ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 11, 2023-05-01 00:00

איימן עודה: שלום לכולם, היום ה-1 במאי, יום שמבטא ערכים נעלים, אבל, לצערי הרב, זה כבר לא כמו שזה היה בשנות ה-50' וה-60' בישראל, יום שבתון, יום של הפגנות ואמירות מאוד ברורות למען צדק חברתי

איימן עודה:  יש דברים טובים שצריך להחזירם ולחזקם על מנת שיהיה פה יותר שוויון

איימן עודה:  היום אנו פותחים את כנס הקיץ של הכנסת, אני מאחל כנס פורה ושנצליח לעצור את ההפיכה המשטרית בצורה סופית ולהגיע לדמוקרטיה אמיתית לכולם, לכל האזרחים ולשני העמים

איימן עודה:       חברות וחברים, נושא הישיבה היום הוא דוח מצב המדע בישראל

איימן עודה:  לפי חוק האקדמיה הלאומית למדע מחויבת האקדמיה פעם בשלוש שנים להציג בפני ועדת המדע והטכנולוגיה סקירה על מצב המדע והמחקר בישראל

איימן עודה:  מסקירה ראשונית של הדוח – וזה גם משהו ששמענו כבר בכמה וכמה דיונים שקיימנו בוועדה – עולה כי ישנו מחסור ניכר במשאבים ממשלתיים במחקר ופיתוח ובתשתיות מחקר

איימן עודה:  המחסור הזה משפיע על המחקר והמדע בכמה דרכים משמעותיות עליהן נשמע בדוח

איימן עודה:  כמו כן, ניכר כי מדעי הרוח והחברה נמצאים במשבר עמוק, נושא הקרוב ללבי

איימן עודה:       נמצאים אתנו כאן נציגים של האקדמיה למדעים, בכירי אקדמיה ומחקר, ברוכים הבאים

איימן עודה:  אנחנו תמיד שמחים שאתם כאן אתנו

איימן עודה:  אני גם רוצה לחזק את ידי הסגל האקדמי ששובת היום במחאה על המבוי הסתום במשא ומתן על הסכמי השכר

איימן עודה:  אני רוצה גם לחזק את ידיהם של עובדי הסגל הזוטר, שגם הם נאבקים מאבק ארוך שנים

איימן עודה:  אנחנו גם מציינים היום את ה-1 במאי, חג הפועלים

איימן עודה:  לצערנו, במקום לדאוג לחיים עצמם, להקדיש תקציבים לאוניברסיטאות, לחינוך, לרווחה ולהעלאת שכר המינימום, הממשלה הזאת עסוקה בלתקצב את המיליציה של בן גביר, לשבור שביתות ואיגודים ולממן את הכיבוש וההתנחלויות

איימן עודה:       אני מאחל הצלחה רבה לסגל האקדמי השובת במאבק הצודק הזה

איימן עודה:  אני נותן את הבמה לפרופ' דוד הראל שיפתח את הצגת הדוח

איימן עודה:  פרופ' הראל, בשמי ובשם כל חברי הוועדה אנחנו מודים לך על השתתפותך בישיבות רבות, אתה תורם רבות לישיבות הללו

איימן עודה:  בבקשה

דוד ראם: תודה לאיימן, שהוא גם ידיד טוב, לא רק יושב-ראש הוועדה

דוד ראם:  אני יושב פה וחושב לעצמי שתכף אני אתמכר לזה – מאז שאתה בתפקיד השתתפנו בארבע ישיבות

דוד ראם:  אנחנו מאוד שמחים, במיוחד על הישיבה הזאת, כי בה אנחנו מגישים את הדוח התלת-שנתי, שאנחנו מחויבים בו על פי חוק

דוד ראם:  אני רוצה להוסיף שאני גם מתחבר לדברי ההקדמה שלך בקשר למצב הנוכחי, בקשר לחשיבות הדמוקרטיה, השוויון וכו'

דוד ראם:       עוד לפני שאגע בדוח אני רוצה להודות תודה מיוחדת לפרופ' רשף טנא, שאחראי אצלנו כבר שלוש פעמים, כלומר תשע שנים, על ארגון, כתיבה והגשת הדוח התלת-שנתי

דוד ראם:  "חתיכת עבודה", כמו שאומרים הצעירים

דוד ראם:  אנחנו מודים לך ומחפשים מישהו שסוף-סוף יוכל להיכנס לנעליך הגדולות, ויחד עם זה לחברי תתי הוועדות השונות של הוועדה של רשף, שחלקם נמצאים כאן אתנו

דוד ראם:       אני רוצה לומר, ואני אומר את זה בכל ישיבה ובכל הזדמנות, שהאקדמיה למדעים כוללת גם את מדעי הטבע, המדעים המדויקים, שאלה המדעים הקלאסיים, אבל גם, ובמידה לא פחותה כלל, את מדעי הרוח ומדעי החברה והדוח מתייחס גם לזה

דוד ראם:  כלומר, בדוח מצב המדע התלת-שנתי שאנחנו מגישים לכם היום תמצאו לא רק דברים שקשורים לפיזיקה, מחשבים, ביולוגיה, רפואה ודברים מהסוג הזה, אלא גם מדעי הרוח, מדעי החברה, ואם תרצו הרחבות בעניין הזה מעבר למה שאנחנו מציגים נעשה גם את זה

דוד ראם:      הערה פרלימינרית אחרונה היא שכשאמרתי שאני מתחבר לדברים שלך, כבוד יושב-הראש, על דמוקרטיה ושוויון, אני חושב שאני מוכן לחזור פה גם במשפט או שניים על רוח הדברים שאני לאחרונה מדבר עליהם הרבה – ואני לא מדבר עכשיו על חוק כזה או אחר, אני מדבר על ניסיונות הממשלה להשתלט על מוסדות מדע, תרבות ורוח

דוד ראם:  המצב נורא ואיום ואם הגרדיאנט הזה יימשך, כל מה שבנינו כאן במדע, במובן הרחב של המילה, ירד לטמיון, ראו את סיפור הספרייה הלאומית, שאני מכיר ממש מקרוב כי אחד התפקידים שלי הוא להיות יושב-ראש המועצה שם, אני לא ארחיב על כך את הדיבור

דוד ראם:      הדוח לא מדבר על הדברים האלה

דוד ראם:  הוא לא יכול היה כשהוא נכתב, בשנתיים האחרונות, לצפות פוטנציאל התנגשות, פוטנציאל הרס, מהסוג שעכשיו אנחנו רואים ומתפללים שלא יקרה

דוד ראם:  הדוח, מהבחינה הזאת, הוא קצת חלבי, הוא מדבר על תקציבים שחסרים, על מקומות שכדאי להרחיב, הוא לא מדבר על כל הנושאים אבל אני חושב שנעשתה עבודה מאוד-מאוד טובה ושוב kudos לרשף טנא

דוד ראם:       כמה מילות פתיחה לפני שניכנס לפרטים

דוד ראם:  כבר אמרת, איימן, שעל פי חוק אנחנו מגישים סקירה תלת-שנתית ומגישים אותה לשר המדע ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת

דוד ראם:  דרך אגב, ההגשה הראשונה הייתה לנשיא המדינה

דוד ראם:  בחוק נכתב: "הוועדה תקיים דיון בדוח ובסקירה בתוך שנה" וזה מה שאנחנו עושים היום

דוד ראם:  כפי שאמרתי, הוא נכתב ע"י ועדה ייעודית שממונה ע"י נשיא/ת האקדמיה

דוד ראם:  היו כבר שלושה דוחות – 2013, 2016 ו-2019 – ודוחות מעקב שנכתבים בערך במחצית הדרך, בין הדוחות הראשיים

דוד ראם:  הדוח הנוכחי הוא מ-2022 והוא הוגש עכשיו

דוד ראם:       באופן רחב מאוד, העקרונות המנחים הם לנסות להביא לידי ביטוי את צורכי השטח, bottom up

דוד ראם:  אנחנו מביאים מצב תיאורי, דסקריפטיבי, עם השוואות, גם למקומות אחרים, גם לנושאים אחרים, ואנחנו מנסים לזהות פערים ולתת המלצות לקידום המדע

דוד ראם:  כאן המקום להעיר בהמשך לשקף הראשון שאנחנו מחויבים להגיש דוח מצב מדע אבל זה חלק מהמטלה אולי החשובה ביותר של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים לייעץ לגורמי הממשל, לממשלה, למקבלי ההחלטות, בכל מה שקשור למדע ולתכנון מדעי, ושוב, בפעם האלף, גם מדעי הרוח, גם מדעי החברה, וגם המדעים הקלאסיים, מדעי הטבע והמדעים המדויקים, והגשת הדוח היא חלק מהמטלה הזאת

דוד ראם:       אני גם אוסיף שהאקדמיה הלאומית למדעים היא גוף בלתי תלוי ועצמאי לחלוטין

דוד ראם:  זה נכון שחלק גדול מהתקציב מגיע מהממשלה דרך ות"ת, אבל אין מעלינו אף שר ואף ועדה של כנסת ואף פוליטיקאי שיכול לומר לנו: את זה עשו ואת זה אל תעשו

דוד ראם:  אנחנו לחלוטין סוברניים וזה כאשר אנחנו משלבים את זה בעובדה שבאקדמיה יושבים, אנחנו מקווים, טובי המדענים והמדעניות מכל השטחים כולם

דוד ראם:  זה נותן איזשהו clout ואיזשהו משנה תוקף לייעוץ הזה

דוד ראם:  כמובן שזה ייעוץ, אין לנו תקציבים לאכוף

דוד ראם:  כמעט כל ההמלצות שתשמעו עליהן היום אינם דברים שאנחנו יכולים לבצע, וטוב שכך

דוד ראם:  אנחנו מייעצים, אנחנו מנסים לשכנע, יש לנו הצלחות בזה ומדי פעם גם בדברים שלא נעשים

דוד ראם:  ניכנס לזה

דוד ראם:      אבני היסוד שאנחנו רואים בכלל במחקר מדעי טוב זה תשתיות מחקר, אנשים, הון אנושי ומימון ותקציב

דוד ראם:  בלי אלה ובלי אלה לא יהיה אפשר לעשות מחקר טוב

דוד ראם:  כמובן שיש נושאים, כמו מתמטיקה טהורה, שהמימון והתקצוב קצת פחות חשובים, למרות שגם שם צריך דוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים

דוד ראם:  יש מקומות שלא עובדים עם מעבדות אז לא כל כך צריך תשתיות מחקר יקרות, אבל בגדול אתה לא יכול להתייחס למצב המדע ולהמלצות בענייני מדע בלי שאתה מתייחס לכל שלושת המרכיבים האלה

דוד ראם:       היו שש תתי-ועדות, 23 חוקרים בכירים יושבים בתתי-הוועדות האלה, חלקם יושבים כאן היום, והוועדות האלה, וגם הוועדה כולה, נפגשו עם עשרות בעלי תפקידים, מקבלי החלטות, תפקידים מתפקידים שונים בגופים מגופים שונים, ואספו גם המון נתונים כדי לעשות את העבודה שלהן

דוד ראם:  בגדול, פרקי הדוח העיקריים הם: תמונת מצב, דברים שקשורים לקשרים בין-לאומיים, תשתיות המחקר ופרק על מדעי הרוח, מדעי החברה, מדעים מדויקים, מדעי החיים והרפואה, והמחקר במכללות, שלראשונה בדוח הזה מקבל התייחסות מקיפה, לפחות עד כמה שהיינו יכולים

רשף טנא: תודה רבה, דוד

רשף טנא:  תודה רבה לך, חבר הכנסת הנכבד עודה

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  אני רוצה לברך גם על השתתפות חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, שנוכח בכל הישיבות וחבר קואליציה

איימן עודה:  בבקשה

רשף טנא: תודה רבה לכל הנוכחים שהטריחו את עצמם לירושלים לישיבה החשובה הזאת

רשף טנא:  אני שמח להציג את דוח מצב המדע

רשף טנא:  ברשותכם, אני מוכן להתערבות מדי כל פרק שאני מסיים

רשף טנא:  אני מוכן לשמוע שאלות והערות אם אתם רוצים

רשף טנא:  זה תלוי בחבר הכנסת עודה כמובן, אבל אפשר לדחות את זה גם לסוף ההצגה

רשף טנא:       קודם כל, אנחנו מדברים על הישגים נכבדים המעידים על מצוינותו של המדע בישראל

רשף טנא:  המדע בישראל הוא מדע מצוין ואפשר למדוד את זה בפרמטרים אובייקטיביים: למשל, ההישגים שלנו ב-ERC

רשף טנא:  רק לפני שבוע-שבועיים התבשרנו ש-16 או 17 חוקרים בכירים במדינה קיבלו מענקי ERC

רשף טנא:  לשם השוואה – ואנחנו תמיד משווים את עצמנו – גרמניה, אנגליה וצרפת, כל אחד הוציאה בערך פי שניים ERC, כאשר האוכלוסיות שלהן הן בערך פי עשרה מישראל

רשף טנא:  מקומה של ישראל בפרסומים המצוטטים ביותר מסך הפרסומים הכלליים, פרסים בין-לאומיים שניתנו לחוקרים, אלו מדדים אובייקטיביים ואני חושב שחשוב להדגיש אותם והם מופיעים בדוח, חלקית כמובן

רשף טנא:  אי אפשר לכלול את כל הדברים אבל את הדברים החשובים אנחנו כוללים

איימן עודה: בהשוואה לאיזו מדינות אמרת?     

רשף טנא: גרמניה, אנגליה וצרפת

רשף טנא:  אני אוסיף כאן ברשותך דבר נוסף שלא נכתב פה

רשף טנא:  אנחנו לקחנו לעצמנו את הרשות להשוות את עצמנו בדרך כלל למדינות אירופאיות בעלות גודל דומה לישראל ואוכלוסייה דומה לישראל

רשף טנא:  אנחנו לא משווים את עצמנו בדוח לגרמניה, לצרפת, לאנגליה, לאמריקה או לסין, אנחנו משווים את עצמנו לשוויצריה, להולנד, לבלגיה, לשוודיה, לדנמרק

רשף טנא:  אלו נקודות ההשוואה שלנו

רשף טנא:  אני חושב שכל הגרפים שמוצגים בפרק הכללי מתייחסים למדינות האלו ברובם

איימן עודה: בגלל שהזכרת קודם את שלוש המדינות ואחר כך מדינות אחרות – למי אנחנו משווים את עצמנו?     

רשף טנא: אנחנו משווים את עצמנו למדינות בעלות גודל דומה עם עוצמה מדעית גבוהה – הולנד, שווייץ, שוודיה, דנמרק, אוסטריה

דוד ראם: זה כשאתה משווה אבסולוטית, אבל אם אתה משווה על פי גודל האוכלוסייה אתה רואה דברים אחרים שהם גם לפעמים מאוד מרשימים

דוד ראם:  יש נושאים שבהם אנחנו שניים רק לארצות הברית בעוצמה המדעית, גם אם אתה לא לוקח בחשבון את גודל האוכלוסייה, ואם אתה לוקח בחשבון אז אתה שווה או אפילו יותר טוב

רשף טנא: בגרף הזה אנחנו רואים את התפתחות ההשכלה הגבוהה בארץ

רשף טנא:  אתם יודעים שבין מדינות ה-OECD מדינת ישראל היא המדינה המשכילה ביותר מבחינת תארים, מתואר ראשון ועד תואר שלישי, ואנחנו רואים פה את העלייה המשמעותית בשנים האחרונות בהשכלה

רשף טנא:  מה שמאוד לא מחמיא לנו זה שיעור ההשקעה במדע בסיסי

רשף טנא:  ישראל היא בין המדינות הנמוכות ביותר גם בשיעור ההשקעה וגם בגידול בהשקעה במחקר הבסיסי, וזה מאוד לא מחמיא וגם מספר בעצם חלק מהסיפור למה ישראל מידרדרת במדדים הבין-לאומיים

רשף טנא:      למדע הישראלי הישגים נכבדים, כפי שציינו, ישראל נוטה להישגים פחותים מאלה של מדינות יחוס שציינתי – שווייץ, הולנד, דנמרק, שוודיה וכו'

רשף טנא:  ישראל מפגרת אחרי מדינות רבות בשיעור השקעתה במו"פ אקדמי, כפי שראינו בגרף הקודם

רשף טנא:  הדירוג של ישראל במדדי כמות ואיכות התפוקה המחקרית נמצא בירידה

רשף טנא:  יש לזה סייגים כמובן

רשף טנא:  אם אני משווה את המדע לזמן שאני למדתי ולזמנים הנוכחיים, אז כמובן שיש עלייה עצומה במחקרים, בכמות החוקרים ובמספר הפרסומים המדעיים, כך שצריך גם את זה באיזושהי צורה לנרמל, אבל בסך הכול המעמד שלו נשחק בהדרגה בחלק מהפרמטרים, לא בכולם

רשף טנא:      אני אעבור עכשיו לתת ועדה לבין-לאומיות, שריכז אותה פרופ' דניאל זייפמן, שהוא ראש ה-ISF בין השאר

רשף טנא:  הוועדה הזאת עלתה על מספר נקודות מאוד חשובות וזה הנושא של סגל וסטודנטים

רשף טנא:  אנחנו רואים פה – ואני לא אתן את המספרים המדויקים אבל אני כן אציין השוואות – מספר האזרחים הזרים שמשרתים בסגל האקדמי הבכיר הוא פחות מ-3%, בפוסט דוקטורנטים אנחנו 50%, שזה מספר גבוה, ולעומת זאת במספר הסטודנטים בכל הנגזרות, בכל הדרגות, המספר נמוך מאוד

רשף טנא:  בזה אנחנו נבדלים באופן משמעותי ממדינות הייחוס

רשף טנא:       אם אני אתן לדוגמה את שוויצריה, כל פרמטר שתסתכלו עליו הוא למעלה מ-50%

רשף טנא:  מכיוון שאני עשיתי פוסט-דוקטורט בשוויצריה לפני 45 שנים אז אני יכול להגיד לכם ששוויצריה הייתה כמו מדינת ישראל לפני 45 שנים וחל שם שינוי עצום בעובדה שהיום רוב חברי הסגל הבכיר באוניברסיטאות בשוויצריה, וודאי במכונים הפדרליים, הם זרים, לא שוויצרים, וכך גם לגבי הסטודנטים לתארים מתקדמים

אלי גולדשמידט: אם 50% מגיעים לפוסט-דוקטורט בישראל, זה לא השלב שהיה נכון לנסות למשוך את המצטיינים שבהם להמשיך בישראל?     

רשף טנא: זאת החלטה כמובן שאינה קשורה בנו

רשף טנא:  אנחנו מדברים על זה אחר כך בנושא של בין-לאומיות

רשף טנא:  פה צריך לפנות למשרדי הממשלה שיגבשו מדיניות לקליטה של זרים

רשף טנא:  בנושא הזה אני רק רוצה לציין בהתאם לשאלתך שרוב הפוסט-דוקטורנטים שלנו באים ממדינות המזרח כמו הודו וסין, רובם מהודו, והיינו מאוד רוצים למשוך יותר פוסט-דוקטורנטים ממדינות מפותחות כמו גרמניה, שווייץ, אמריקה וכו'

רשף טנא:  הוקמו קרנות ייעודיות לנושאים האלו, אנחנו עדיין מפגרים, כפי שראית, בפרמטרים, אנחנו מאוד מפגרים בדברים האלו ואנחנו מאוד מנסים להגדיל את המספר של הסטודנטים הזרים, בוודאי את חברי הסגל

רשף טנא:      נעבור לנושא של תשתיות מחקר

רשף טנא:  מדינת ישראל היא דה-פקטו אי

רשף טנא:  מה זאת אומרת אי? מדינה שבעצם אין באזור שלה מתקני מחקר גדולים

רשף טנא:  אם ניקח את זה שוב בהשוואה למדינות הייחוס ולעולם המפותח, אנחנו רואים שיש שם מתקני מחקר גדולים שלא קיימים בארץ וזה מקשה על מדענים ישראלים להיות שותפים למחקרים במתקנים הגדולים

רשף טנא:  כיום קשה מאוד לעשות מחקר מתקדם ללא שימוש במתקנים גדולים, אם זה סינכרוטרון, אם זה מאיץ חלקיקים, אם זה מצפה כוכבים, אם זה אונייה ששטה באוקיינוסים לצורכי מחקר וכו', יש עוד הרבה-הרבה דוגמאות לכך

רשף טנא:  לכן אנחנו מאוד ממליצים בדוח תת הוועדה הזו, שאני עמדתי בראשה, לאפשר גישה יותר נוחה למדענים ישראלים לתשתיות מחקר גדולות

רשף טנא:       הדבר הזה בולט בעיקר בנושא של ESFRI, כפי שציינת פה

רשף טנא:  ESFRI זה המנגנון האירופי שמאשר פרויקטים גדולים עתידיים למאיצים או סינכרוטרונים והנגישות במידה רבה לארגון כמו ESFRI תלויה במידת ההשקעה של המדינה בקיום הקשר הזה

רשף טנא:  במדינות הייחוס יש משרדים ייעודים לקשר עם ESFRI, לנו יש מדען אחד בהתנדבות שעוסק בזה אולי שעתיים בשבוע

רשף טנא:  לכן המלצנו שיוקם מנגנון מסודר שיאפשר למדענים ישראלים לגשת או להציע הצעות ל- ESFRI וליהנות

רשף טנא:  אני רוצה להגיד שאירופה משקיעה במסגרת תוכנית הורייזן כ-5 מיליארד יורו בשנה למתקני מחקר גדולים

רשף טנא:  ה-income של זה מישראל הוא קטן מאוד

רשף טנא:  ישראל כמעט לא מקבלת מזה כי היא לא חברה ב-ESFRI, היא לא חברה בגופים האלה

דוד ראם: רק להוסיף שהרבה פעמים החברות במתקנים האלה כרוכה גם בדמי חבר, לא החוקר משלם אלא המדינה אמורה לשלם

רשף טנא: כן

רשף טנא:  יצא אתמול דוח של משרד החדשנות והמדע בנושא ולשמחתי הם ממליצים על אותה נקודה

רשף טנא:  הם ממליצים להקים מנגנון קבוע של ישראל שיהיה חבר ב- ESFRI ויוכל לדחוף הצעות ישראליות וגם לקבל את המגיע לישראל מההוצאה הזאת של 5 מיליארד יורו

רשף טנא:  אני רוצה להדגיש גם שההוצאה הזאת של 5 מיליארד יורו לא הולכת רק לאקדמיה, היא הולכת לתעשייה, בחלקה הגדול היא הולכת לתעשייה

רשף טנא:  התעשייה מקבלת הזמנות לבנות מתקני מחקר גדולים או מקטעים ממתקני מחקר גדולים, וישראל כמעט לא שותפה בזה בגלל העובדה שאין לנו יד ורגל שם, אין לנו נוכחות שם

דוד ראם: זה לא רק קשור למשרד המדע ולעבודה שלנו אלא גם, למשל, משרד המסחר והתעשייה ומשרד האוצר, שגם צריכים להיות קשורים לדבר הזה בגלל הדבר האחרון שרשף אמר והוא שחלק מהכספים אמורים להיות מושקעים בארץ בקנייה של מוצרים ושל שירותים ואת זה צריכים לדעת גם במשרדים שמתעסקים עם הדברים האלה

אלי גולדשמידט: כלומר, למרות שישראל חברת בהורייזן 2020 וב-CERN, ה- ESFRIזו מטריה יותר משמעותית?     

רשף טנא: בהחלט כן, כי CERN זה ייעודי לאנרגיות גבוהות, לחלקיקים אלמנטריים

רשף טנא:  אני למשל משתמש הרבה מאד בסינכרוטרון בהמבורג, אני עושה את זה על בסיס חבר שלי שעובד שם, ואותו דבר השתמשתי בסינכוטרונים ב-Brookhaven National Laboratory, אבל עשיתי את זה על בסיס של חבר מביא חבר

רשף טנא:  מדינת ישראל צריכה ליצור מנגנון שיאפשר למדענים ישראליים גם תמיכה למחקרים משותפים וגם נגישות, וזה צריך לעשות ע"י מנגנון קבוע שיהיה בישראל, רצוי במשרד החדשנות והמדע

רשף טנא:  אני מציע שבשלב זה נעבור, אם אין עוד שאלות והערות בנושא הזה, לפרופ' ישראל ברטל

דוד ראם: אני רק רוצה לשים על השולחן לפרוטוקול את העניין של "ססמי"  ((SEASAME שעדיין לא נפתר ושם, אם היה מנגנון זה היה נפתר

דוד ראם:  העניין של "ססמי" עדיין לא נפתר, מי שיודע על מה אני מדבר, מתקן קטן וצנוע הרבה יותר מאשר CERN, הוא נמצא בירדן ויש לו חשיבות מדינית ממעלה ראשונה וחשיבות לאומית ממעלה ראשונה, ושם הבעיות של דמי החבר והשתתפות שלנו עדיין לא נפתרו סופית

רשף טנא: אני יכול להעיר על זה גם כן שישראל באמת הייתה יכולה להשתמש ב"ססמי"

רשף טנא:  כשנבנה "ססמי" הרעיון היה שמדענים וסטודנטים ישראליים יוכלו לנסוע ביום אחד להביא את הדגמים שלהם עם מכונית לשם ולעשות את המדידות ולחזור אחרי יום או יומיים, מה שלא מתאפשר כשנוסעים לאירופה, זה כרוך בתשתיות הרבה יותר מורכבות

רשף טנא:  למשל, להעביר חלבון שדורש קירור בקריו לאירופה זה סיפור, לעומת זאת לקחת במכונית שלי ולנסוע לעיר זה הרבה יותר קל - - -     

דוד ראם: אבל זה יותר קשה כי צריך לעבור את הגשר ולעבור את הגבול

דוד ראם:  זה הרבה יותר מסובך

רשף טנא: וזה בעיות שמונחות על שולחן משרדי הממשלה שעליהם לפתור

ניל נמיר: מה בדיוק המטרה להביא עוד זרים לארץ? אם 50% פוסטים זרים, הייתי חושב שהיינו רוצים שיהיו יותר ישראליים שיישארו בארץ במקום ללכת לחו"ל

רשף טנא: א', זה נכון, אבל במידה מסוימת, כשחוקר ישראלי רוצה להתקדם באקדמיה, להגיע לתארים יותר גבוהים ולהשתלב באקדמיה, הוא חייב לעשות פוסט-דוקטורט בחוץ לארץ, אז אנחנו מעודדים מאוד את התלמידים שלנו שאחרי זה יחזרו ארצה, כדי שיחזרו ארצה, שיעשו את הפוסט-דוקטורט בחוץ לארץ, ולכן יש פחות פוסט-דוקטורנטים ישראליים במערכת

רשף טנא:  יש כאלו שזה מאילוצים, למשל נשים שהן אימהות לכמה ילדים, זו בעיה יותר מערכתית שלא נדון בה, זה יוצר הבדלים של מגדר שאני לא רוצה לדון בהם כעת, אבל בסך הכול אנחנו רוצים יותר פוסט-דוקטורנטים מחוץ לארץ ובעיקר מהמדינות המתקדמות

רשף טנא:      נעבור עכשיו לפרופ' ישראל ברטל שיציג את הדוח של מדעי הרוח

ישראל ברזילי: כפי שאתם יכולים לראות, בדוח שמציג את מצב המחקר במדעי הרוח המספרים מצביעים על ירידה דרמטית במספר הסטודנטים שמתמחים במקצועות של מדעי הרוח – שזה דבר עקרוני חשוב מאוד מכיוון שתשתית מחקרית מדעית לדורות הבאים נקבעת בעצם ע"י החלק המצטיין בלימודי מדעי הרוח – הסיבה המרכזית לתופעה הזאת איננה קשורה במדיניות דווקא אלא זו תופעה בין-לאומית

ישראל ברזילי:       זה, אגב, חוזר גם לשאלה הקודמת מדוע חשוב דווקא הקשר עם מדעים, כולל מדעי הרוח כמובן, בכל ארצות העולם, מכיוון שמצב המחקר ומצב המדע הוא מצב בין-לאומי בסופו של דבר ולא מצב לאומי שמיוחד לישראל

ישראל ברזילי:  בגלל סיבות שונות ומשונות – שלא כאן המקום לפרטן, הן כתובות בדוח המלא – יש שינוי דרמטי בכל המצב, גם של הוראה וגם של מחקר אקדמי במדעי הרוח, בכל העולם והדבר הזה מתגלגל לישראל

ישראל ברזילי:       הדבר הזה משפיע על-כך שכדי למצוא פתרונות לפתור את הבעיה הזאת עלינו לא רק להסתכל על המצב המיוחד לישראל אלא לקחת בחשבון גם את התמורות שמתרחשות בתחום הזה בעולם כולו

ישראל ברזילי:  בין היתר, הדבר החשוב ביותר הוא שצריך לגבש מדיניות תקצוב שתבטיח מסה קריטית של חוקרים מצטיינים כדי לקיים תחומים

ישראל ברזילי:  בשנים האחרונות ניכר מצב שתחומים מסוימים במדעי הרוח באוניברסיטאות הולכים ומצטמצמים מבחינת המחקר וגם מבחינת הוראה ואפילו בסכנת היעלמות

ישראל ברזילי:       דבר אחד שלא נאמר פה הוא שבהשוואה למימון של מחקר במדעי הטבע, מדעי הרפואה וכיו"ב, המימון של מדעי הרוח הוא זניח

ישראל ברזילי:  זאת אומרת, כאן לא מדובר על סכומים גדולים באופן אבסולוטי אלא מדובר על סכומים קטנים למדי, ולמעשה הדבר החשוב ביותר הוא פשוט לקבוע מראש מדיניות שתשפר את התקצוב אף על פי שכאן לא מדובר בהגדלת התקצוב אלא בצורה אחרת של חלוקת ההשקעה

ישראל ברזילי:       הדבר החשוב הנוסף נוגע לכך שהתחוללה בעולם ב-30 השנים האחרונות מהפכה אדירה בעניין של מאגרי מידע ותשתיות מידע למחקר בתחומי מדעי הרוח

ישראל ברזילי:  כלומר, כל העניין של המחשוב, של הדיגיטציה וכיו"ב, חולל מהפכה מדעית שלמה, שבישראל, כפי שהבחנו, היא אמנם השפיעה אבל היא כנראה משפיעה פחות מדי, ועדיין חלק ניכר מהמחקר לא התאים את עצמו לעניין הזה המהותי של שינוי התשתיות

ישראל ברזילי:  גם הדבר הזה כרוך בעצם בנקיטת מדיניות של עידוד והכשרה

דוד ראם: אני חייב להוסיף הערה

דוד ראם:  קודם כל, ישראל ברטל הוא גם יושב-ראש תת-הוועדה והוא גם חבר האקדמיה הלאומית למדעים

דוד ראם:  אני האחרון שיחשדו בי שאני לא תומך בהגדלת התשתיות למחקר דיגיטלי, אני בא ממדעי המחשב, אבל אני כן רוצה לומר כאן שזה לא רק זה

דוד ראם:  צריכה להימצא דרך לתמוך בתשתיות של מחקר במדעי הרוח הקלאסיים

דוד ראם:  אני נותן המון פעמים את הדוגמאות הבאות ששמעתי במו אוזניי במו פיהם של אנשים של מישהו שחשב שהמהפכה הצרפתית זה שליאונל מסי עבר מברצלונה לפריז

דוד ראם:  אני שומע, דרך אגב, שהוא חוזר עכשיו

ישראל ברזילי: פרופ' הראל, אתה משכנע את המשוכנעים, בדוח המלא הדבר הזה מוצג ומי כמוך יודע - - -     

דוד ראם: למדתי שהישיבות האלה מוקלטות ואנחנו מייעצים

דוד ראם:  מישהו שאל אותי אם תרגום השבעים זה יישומון חדש של גוגל, ומישהו אחר, כששאלתי אותו אם הוא יודע מה זה בבא קמא, בבא מציעא, בבא בתרא, שאל אותי אם הם בני דודים של הבאבא ברוך או הבאבא בובה

דוד ראם:  אני לא אומר את זה כדי להצחיק, אני אומר את זה כדי לומר, כמו שאתה אמרת, ישראל, שיש מהפכה גדולה בדיגיטציה של מדעי הרוח והרבה חוקרים הולכים לכיוונים האלה, אבל לשבת למשל בספרייה הלאומית ולעבוד בלי דיגיטציה על מסמכים ישנים חשוב לא פחות, ולעשות מחקר בשיטות הקלאסיות במדעי הרוח חשוב לא פחות, וגם בזה צריך למצוא דרך לתמוך

ישראל ברזילי: רק לכן, בתור תוספת וחיזוק לדברים, בדוח המלא – פשוט מקוצר הזמן בחרתי את הנקודות שאפשר היה להציג – אחד משלושת הדברים שאנחנו אומרים שצריך לחזק זה הוראת לשונות, שזה העניין העיקרי שעומד מאחורי הדברים של פרופ' הראל

ישראל ברזילי:  כלומר, ההכשרה דווקא לעיסוק הקלאסי, הפילולוגי היסטורי, אם אתם רוצים, בטקסטים

אלי גולדשמידט: האקדמיה הוציאה דוח ב-2006 שנקרא דוח עתידם של מדעי הרוח

אלי גולדשמידט:  בין השאר בדוח הופיעו המלצות למשל לעשות שנה א' לימודים כלליים שיכללו לימודי מדעי החברה והרוח גם למי שלומד מדעים מדויקים

אלי גולדשמידט:  בפועל, אפשר לעשות את זה אחת לעשור אבל השאלה אם עוקבים גם אחרי מה שקורה ובודקים המלצות, מה קרה להמלצות העבר

דוד ראם: כפי שאמרתי ממש בקצרה, בין דוח א' לדוח ב' ובין דוח ב' לדוח ג' אנחנו עושים גם דוח מעקב, שגם עליו היה אחראי רשף טנא, ושם אנחנו מנסים לעקוב מה מההמלצות נעשה, למה התייחסו, למה בכלל לא ולהמליץ המלצות על גבי ההמלצות הקודמות

ישראל ברזילי: אגב, במציאות כבר מתרחש תהליך כזה בכמה מאוניברסיטאות ישראל של תוכניות מהסוג הזה, הבעיה היא שהיישום שלהן הוא לא בכמות גדולה, לא במידה מספקת, לפחות לפי הבנתנו, וגם לא בצורה שמעמידה את מדעי הרוח במקום יותר מרכזי בתוך המכלול הזה

איימן עודה: תודה רבה, ד"ר ברטל

איימן עודה:  אנחנו צריכים לקיים ישיבה מיוחדת בעניין מדעי הרוח כי מדעים בתפיסה הציבורית זה מדעים מדויקים, אם אתה רואה את כל התמונות הללו פה, כולם שייכים למדעים מדויקים, הראש הולך היישר למדעים מדויקים, אבל מדעי הרוח והחברה הם חלק אינטגרלי מהמדעים ותפקידנו בוועדה הזו למצוא איזון, כי מדעי הרוח הם הרוח של האומה, של העולם כולו

איימן עודה:  לכן אנחנו צריכים למצוא דרך לחזק את הנושא הזה

רשף טנא: פרופ' ליאת איילון תציג את תחום מדעי החברה

ליאת איילון: פרופ' ליאת איילון, בית הספר לעבודה סוציאלית בבר אילן, ואני הייתי אחראית על נושא מדעי החברה בדוח

ליאת איילון:  אז באמת מדעי החברה תופסים חלק ניכר מבחינת הגודל גם בקרב אנשי הסגל וגם בקרב הבוגרים אבל יש ירידה יחסית

ליאת איילון:  הנושאים המרכזיים שצריך להתייחס אליהם הם הנושאים של הכשרה של סטודנטים לתארים מתקדמים

ליאת איילון:  כיום רק 45% מהסטודנטים לדוקטורט במדעי החברה מקבלים מימון, שעומד על ממוצע של 4,000 שקל בחודש, מה שאומר שבעצם רובם לא יכולים להתפנות באמת לעשייה של מחקר

ליאת איילון:       נושא נוסף משמעותי זה הנושא של תשתיות מחקר

ליאת איילון:  המחקר במדעי החברה קצת שינה את הפנים שלו בעשור האחרון, בדיוק כמו במדעי הרוח

ליאת איילון:  יש דרישה לתשתיות פיזיות בסיסיות שדורשות גם תקצוב בצורה אחרת, תוכנות מחשב, מאגרי מידע גדולים וציוד ומכשור מדעי

ליאת איילון:  כולם דורשים תקצוב שהוא קצת שונה ממה שהיה מקובל עד העשור האחרון

ליאת איילון:      נושא נוסף שהוא מאוד משמעותי הוא הנושא של המקום הציבורי של מדעי החברה

ליאת איילון:  לחוקרים היום אין תמרוץ לפרסם בעברית ובעצם למסור את הידע שלהם לקהל הישראלי כי הערכה האקדמית לחוקרים היא על בסיס הפרסומים באנגלית והחשיבה היא גלובלית ולא מקומית

ליאת איילון:       נושא נוסף הוא הספקנות של הציבור בנוגע למקום של מדעי החברה

ליאת איילון:  אם אני אתייחס למהפכה הנוכחית שקורית, אני חושבת שהיא גם כן מחלישה מאוד את היכולת של מדעי החברה להביע ביקורת וחשיבה ביקורתית ובלתי תלויה

איימן עודה: תודה רבה לך

רשף טנא: פרופ' מיכל פלדמן מאוניברסיטת תל אביב תדבר על תת הוועדה למדעים מדויקים

מיכה גולדמן: שמי פרופ' מיכל פלדמן, בית הספר למדעי המחשב באוניברסיטת תל אביב ושימשתי כיושבת-ראש תת הוועדה למדעים מדויקים

דוד ראם: חברת האקדמיה הצעירה לשעבר וגם ליאת

מיכה גולדמן: באופן טבעי המצב במדעים המדויקים הוא לא רע כיוון שהביקוש כמובן מתעשיית ההייטק מאוד גדול ויש צמיחה ניכרת גם באנשי סגל וגם בסטודנטים

מיכה גולדמן:  בחרנו להתמקד בכמה בעיות שזיהינו ושוב אני מתחברת לדברים שאמר פרופ' הראל בהתחלה, שהדוח הזה הוא יחסית חלבי כי הוא נכתב טרום המשבר הנוכחי

מיכה גולדמן:       אז למשל דיברנו על בריחת מוחות לתעשיית ההייטק, וזה לא שאין בריחת מוחות מחוץ לישראל, שזה נושא מאוד כאוב וידוע, וכתוצאה מהמשבר האחרון, מי יודע, אולי נתמודד עם צרה גדולה יותר, אבל אנחנו בדוח מתמקדים בבריחה לתעשיית ההייטק

מיכה גולדמן:  הדבר שזיהינו הוא שיש שמרנות מאוד גדולה ביחס למתן אפשרות לחוקרים ולחוקרות בתחומים של מדעים מדויקים להשתלב במחקר בתעשייה היום, בניגוד לשנים קודמות

מיכה גולדמן:  בשנים האחרונות הרבה מחזית המחקר מתבצעת היום בתוך מעבדות מחקר של החברות הגדולות בתעשייה - - -     

איימן עודה: את מכוונת למה שקורה בשנה האחרונה פה בממשלה?     

מיכה גולדמן: בדברים הקודמים?     

איימן עודה: כן

מיכה גולדמן: בהקשר של בריחת המוחות לתעשיית ההייטק – זה לא קשור

מיכה גולדמן:  כשרמזתי לבריחת מוחות שעלולה להיות מהארץ זה כן קשור

מיכה גולדמן:  כן, בהחלט

מיכה גולדמן:  זה כמובן לא קשור דווקא למדעים מדויקים, זה חוצה את כל התחומים

מיכה גולדמן:       אז נדרשת פחות שמרנות ויצירתיות במחשבה על שילוב של מחקר בחזית המדע בין התעשייה לבין האקדמיה

מיכה גולדמן:  זה קשור גם כבר כשאנחנו מסתכלים על השלבים המוקדמים יותר, גם בסגל אבל גם למשוך היום סטודנטים למחקר כשבתעשייה בחוץ מציעים להם משרות כל כך אטרקטיביות בשלב כל כך מוקדם, צריך לתת על זה את הדעת

נירה לאמעי רכלבסקי: למה את מתכוונת בשמרנות רק?      

מיכה גולדמן: יש כללים מאוד נוקשים שמאוד מגבילים את החוקרים באקדמיה להשתלב במחקר בחברות בתעשייה מבחינת כמות הזמן שמאפשרים להם להשתלב - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: ברמת המל"ג? האוניברסיטאות? באיזו רמה זה?     

מיכה גולדמן: בכל הרמות

מיכה גולדמן:  יש כללים מאוד מאוד נוקשים וצריך לתת על זה על הדעת, כמה אנחנו רוצים

מיכה גולדמן:  יכול להיות שהיום, כשהמצב הוא שונה מבחינת היכן מתבצע מחקר רציני ומחקר אפילו בסיסי- - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אז לפתחו של מי זה? לפתחן של האוניברסיטאות? של המל"ג? מי יכול לשנות את הכללים האלה?     

מיכה גולדמן: אני חושבת שגם וגם, גם לפתחן של האוניברסיטאות וגם ברמה הגדולה של התמריצים, התקצוב והכללים

מיכה גולדמן:       אני אגיד רק ממש בקצרה שתי נקודות נוספות שאני חושבת שהן מאוד רלוונטיות: דבר אחד זה זמן הקמת מעבדות, שזה בהחלט נתון לפתחן של האוניברסיטאות אבל חייב לבוא לידי ביטוי בתמריצים מלמעלה, איך אנחנו יכולים לתת תמריצים לאוניברסיטאות ליצור מעבדות

מיכה גולדמן:  כשהחוקרים שלנו מגיעים מפוסט דוקטורט בחו"ל בדרך כלל לישראל לוקח המון זמן עד שהם מצליחים להקים מעבדות, ביחס לכמות הזמן שזה לוקח במדינות השוואה בעולם

מיכה גולדמן:  אנחנו רואים כמות מאוד גדולה והיא פוגעת בשלב מאוד קריטי של החוקרים שלנו, כשהם מתחילים להשתלב במחקר בישראל

מיכה גולדמן:       אני אגיד כאנקדוטה שמעבר למספרים שכתובים בדוח, ואתם יכולים להתרשם מהם, מה שלא כתוב בדוח זה ההערות המילוליות

מיכה גולדמן:  אנחנו ערכנו סקר בין החוקרים הצעירים וזה היה ממש כאב לב לראות את המילים שהשתמשו בהן, את מפח הנפש שביטאו החוקרים הצעירים בכל העניינים שהם היו צריכים להתעסק בהם בשביל דבר כל כך טריוויאלי של להקים את מעבדת המחקר שלהם

איימן עודה: תודה רבה

רשף טנא: פרופ' אלי קשת, יושב-ראש תת-הוועדה למדעי החיים והרפואה וחבר אקדמיה, יציג את הממצאים של הוועדה שלו

אלי קשת: אלי קשת, הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית

אלי קשת:  ראשית, מדובר על מדעי החיים והרפואה במשולב משום שמדעי החיים הבסיסיים, המחקר הבסיסי, והמחקר הרפואי קשורים קשר הדוק והמחקר המשולב הזה נעשה חלקו בפקולטות לביולוגיה באוניברסיטאות השונות וחלקו בפקולטה לרפואה

אלי קשת:       נתחיל לציין שאולי ההתקדמויות המרשימות ביותר בעשור האחרון והפרוייקציה לעתיד לבוא הם דווקא במדעי החיים והרפואה בשל הפיתוחים הטכנולוגיים המדהימים שקרו, שמאפשרים עכשיו מחקר ברזולוציות ובצורות שלא חלמנו עליהן לפני שנים מספר, וזה כולל דברים בתחומי הנדסה גנטית, עריכה גנטית, ביג דאטה וכו', מה שהופך את המחקר למאוד מאוד אינטרדיסציפלינרי

אלי קשת:       דא עקא, הגידול והפיתוח בטכנולוגיות האלה מחייב כמובן גם תשתיות חדשות וכרגע קיים חוסר הלימה, שהולך וגדל, בין המשאבים והתשתיות שמוקצות לתחום הזה

אלי קשת:  זה אחד הדברים שהוועדה ראתה לפניה וזה מצוין בדוח באופן כמותי מדויק שמחייב הקצאת משאבים גם בתחום המחקר

אלי קשת:  החלק היחסי של המחקר ממדעי החיים והרפואה הגיע למעל שליש מכל ההקצאות וזה בא לידי ביטוי גם בזכיות בקרן הלאומית למדע

אלי קשת:       אם דיברנו על הקרן הלאומית למדע, ראוי לציין כאן שהקרן הזאת יזמה שתי תוכניות חדשות שהן ייעודיות לנושא של המחקר הרפואי

אלי קשת:  אחת מהן היא התוכנית שנקראת רפואה מותאמת אישית כי היום הטכנולוגיות מאפשרות לעשות רפואה מותאמת אישית

אלי קשת:  התוכנית ארכה 4 שנים והגיעה לסיומה, במקומה עכשיו כנראה תיפתח תוכנית חדשה שנקראת המברי"א, שזה ראשי תיבות שאני לא זוכר בדיוק מהם, אבל פחות או יותר להמשיך באותו רעיון

אלי קשת:       התוכניות האלה, אולי גם בגלל האופי הדיסציפלינרי של המחקר הביו רפואי, מתוך היכרות קרובה עם המערכת, הפרופיל המאפיין את הזוכים במענקים האלה, שהם מענקים גדולים במיוחד, הוא שילוב של חוקר במדע הבסיסי מהמגזר הפרה-קליני, רופא, חוקר מהמרכז הקליני, אנשי הביג דאטה וכו'

אלי קשת:  זו מגמה מבורכת, בדוח המפורט יש גם הצעות יותר קונקרטיות, כמו למשל העניין של איגום משאבים ואיך לתאם אותם יותר, לא ניכנס אליהן

אלי קשת:       הנושא השני שהוועדה הציפה זה הנושא של מחקר שנעשה בידי רופאים עצמם, שזה נושא, אגב, שעלה גם בדוחות קודמים, והוא העובדה שקיים תת מיצוי מאוד מובהק של השתתפות של רופאים חוקרים בנושא

אלי קשת:  אפשר להפריד את זה למעשה לשתי רמות שונות: אחד ברמה של ה-funding, של המימון, שכמו שאמרתי, התוכניות שהזכרנו הן בהחלט צעד מבורך בכיוון הזה; והשני הוא יותר ברמה המערכתית, נושאים שלא קשורים במימון אלא יותר נושאים שקשורים בנושאים כמו ה- protected timeשיש לרופאים, הזדמנויות לעסוק במחקר רפואי

אלי קשת:  בדוח מורכבות כמה המלצות בכיוון הזה

אלי קשת:  זה כמובן מחייב דיון משולב גם של מערכות הבריאות למיניהן

נירה לאמעי רכלבסקי: רציתי לשאול על רופאים חוקרים כי בכנסת ה-23 העלינו, וגם פרופ' נילי כהן העלתה, את הצורך בהגברת האפשרות של רופאים לחקור מחקר בסיסי והבנו אז שיש חסמים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני גם מכירה את זה באופן אישי מחבר מאוד טוב שחזר מחו"ל, בית החולים הבטיח לו כך וכך שעות עבודה וכך וכך שעות מעבדה, בסוף לא מדו בהסכמים האלה ואז הוא מחפש בית חולים אחר שאפשר לחקור בו

נירה לאמעי רכלבסקי:  השאלה היא האם באמת בתי החולים נמצאים כאן בפרונט של הדיון כי בסופו של דבר אני מבינה שאצלם זה מתבצע

נירה לאמעי רכלבסקי:  כשהרופא החוקר חוזר הביתה בסופו של דבר אחרי כמה שנים בחו"ל זה הבית שלו

דוד ראם: אחד הדברים שאני עושה בתור נשיא האקדמיה זה ביקורים באוניברסיטאות ובהרבה מהמכללות ואני מתחיל עכשיו גם סדרה של ביקורים בבתי חולים אוניברסיטאיים

דוד ראם:  זה הנושא שאני אדבר עליו עם הנהלות בתי החולים

דוד ראם:  אנחנו ללא שיניים, אנחנו לא יכולים לאכוף את זה

דוד ראם:  השפעה שכן יש לאקדמיה הלאומית בעקיפין היא על הקרן הלאומית למדע

דוד ראם:  הוזכרו פה התוכניות שקשורות לרפואה – הקרן הלאומית למדע היא לא חלק מהאקדמיה למדעים, היא נוסדה ע"י האקדמיה לפני שנים, אבל כמו הספרייה הלאומית, נשיא האקדמיה הוא גם יושב-ראש המועצה העליונה של הקרן הלאומית למדע אז ישנה השפעה גם על הוועדה המדעית של הקרן

דוד ראם:  אני מאוד שמח על התוכניות האלה שקורות בקרן הלאומית וכן, אנחנו מודעים לעניין הזה ואנחנו נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות

איימן עודה: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ותודה לכל המשתתפים

עופר כסיף:  שני דברים שאני רוצה לומר: דבר ראשון, אני מסתכל – לא שלא ידעתי את זה, זה כבר לפני שנים – בכאב לב על מה שמתרחש במדעי הרוח והחברה

עופר כסיף:  אני רואה בזה קריסה

עופר כסיף:  לא פחות מקריסה

עופר כסיף:  יש לזה כמה סיבות, אין לי את הזמן להיכנס אליהן אבל בשורה התחתונה אני מטיל את האחריות על הממשלות, לא רק הממשלה הנוכחית אלא ממשלות כבר הרבה מאוד שנים, שחוטאות בשני דברים שקשורים: חטא אחד זה התקצוב, תקצוב לא מגיע למדעי הרוח והחברה כמעט בהשוואה לתחומים אחרים

עופר כסיף:       זה מתחבר לדבר השני, מדוע התקצוב הוא יותר נמוך? משום שבמדעי הרוח והחברה, בחלק גדול מהמקצועות, עוסקים במחשבה עצמאית, בספקנות, בביקורת, רחמנא לצלן, ואיך אני אומר בעדינות? בשנים האחרונות היו פה כמה ממשלות, והנוכחית אולי בולטת במיוחד, שלא מאוד אוהבות ביקורת ולא מאוד אוהבות ספקנות

עופר כסיף:  לכן מדעים כמו מדעי הרוח והחברה, כפי שהצגתי אותם בצורה כמובן מאוד מאוד פשטנית במסגרת המגבלות, למה לממן אותם? אני אעשה פרפראזה למשהו שמישהי אמרה פעם על התקשורת: אם אי אפשר לשלוט בהם אז למה צריך אותם? אותו דבר לגבי האקדמיה

עופר כסיף:       זה מזכיר לי שאני עדיין נתקל, דרך אגב, בוויכוח האם הסיפור של צינור הדם של פרופ' חנני זו אגדה אורבנית או סיפור אמיתי, אז אם מישהו יודע להגיד לי אני אשמח

עופר כסיף:  למי שלא מכיר, בתחילת שנות ה-60', כשפרופ' חיים חנני היינריך, מתמטיקאי בטכניון, מונה להיות משנה לנשיא הטכניון, רצה להכניס לימודי הומניסטיקה לטכניון ולא רצו לתת לו, אמרו: מה פתאום? מה הקשר? ואז הוא הטיל על הסטודנטים שלו פרויקט להכין צינור להעברת דם מאשדוד לאילת

עופר כסיף:  הוא קיבל את התרגילים המוכנים, ואף אחד לא שאל: למה? מאיפה מביאים כאלה כמויות של דם? למה צריך? וכו'

עופר כסיף:  הוא בא להנהלת הטכניון ואמר להם: זה מה שקורה כשאין לימודים הומניסטיים, ואז לימודים הומניסטיים אושרו

עופר כסיף:  זה הסיפור איך נולדו לימודים הומניסטיים גם בטכניון

עופר כסיף:  שוב, אגדה אורבנית, סיפור אמיתי – לא יודע, אבל נסכים שהוא סיפור טוב

עופר כסיף:       לצערי, היום, אם אני אמשיך את זה כמטאפורה, לא כל כך מטריד את הממשלה שיהיה צינור דם

עופר כסיף:  אני לא אשאל מאיפה הוא יגיע כי התשובה היא דווקא כן ברורה, אבל בכל אופן זה מעיד על החשיבות העצומה של לימודים הומניסטיים, ואני כולל בתוך זה רוח וחברה, עם כל ההבדלים

עופר כסיף:  זה דבר אחד שרציתי לפנות פה לוועדה וגם לאקדמיה למדעים כדי באמת לנסות לעשות הכול, ואני כמובן גם אשמח לתרום לכך ככל יכולתי

עופר כסיף:       הדבר השני שרציתי לעלות, שהוא מאוד מאוד משמעותי, זו ההנגשה של מאגרי מידע וחומר ארכיוני

עופר כסיף:  אנחנו יודעים שבתחומים מסוימים יש בעצם איסור חשיפה בצורה שהיא לחלוטין לא הגיונית

עופר כסיף:  היא מונעת מחקר

עופר כסיף:  אני אתן לכם שתי דוגמאות: דוגמה אחת שאני מכיר היטב מידידי, שאולי חלקכם מכירים, חוקר בשם אדם רז שחוקר תופעות שהתרחשו ב-1948, וגם אחרי – בטבח כפר קאסם הוא גם עסק וכן הלאה – יש עדיין ארכיונים שיש בהם חומרים שהמדינה לא מאפשרת לחוקרים להגיע אליהם

עופר כסיף:       אם מישהו תוהה מדוע אני אביא לכם ציטוט שנשלח לי היום מארכיאולוג, חוקר בעמותת "עמק השווה", הוא גם מבית ספר לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב, שפנה למנהל האזרחי בשטחים הכבושים כדי להעביר לו נתונים על חפירות ארכיאולוגיות שם, הוא קיבל תשובה מהמנהל האזרחי שמסרבים להעביר לו את הנתונים משום – שימו לב, אני מצטט – שזה עשוי לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל

עופר כסיף:  איפה נשמע שיהיו מגבלות על מחקר מדעי, בין השאר באמצעות חסימת מידע ארכיוני דיגיטלי וכן הלאה, משום שיש אינטרסים פוליטיים, כולל על חומר מלפני 75 שנים? זה דבר שהוא אנטי-דמוקרטי בעליל והוא בוודאי ובוודאי אנטי-אקדמי בעליל

עופר כסיף:      לכן אני פה לידידי, חבר הכנסת עודה, יושב-ראש הוועדה, וגם לאקדמיה הלאומית למדעים, עד כמה שתוכלו לתרום בעניין, לפעול לפתיחה של כל הארכיונים ושל כל החומרים שאין סיבה מוצדקת להמשך סגירתם

עופר כסיף:  זה חלק ממחקר אקדמי ראוי

עופר כסיף:  תודה רבה

איימן עודה: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף

איימן עודה:  בבקשה להמשיך

רשף טנא: רציתי להעיר ביחס למחקר הרפואי אבל למען קיצור הזמן אני אעבור ישר לנושא המכללות

רשף טנא:  המכללות תופסות, כפי שאתם יודעים, חלק נכבד מבעלי תואר ראשון במדינת ישראל והמספרים עולים גם למקבלי תואר שני ושלישי

רשף טנא:  תואר שלישי אי אפשר לעשות במכללות ותואר שני יש מספר מכללות שמקבלות היתר לעשות, אבל אז מה שקורה זה שבוגרי המכללות פונים לאוניברסיטאות וכיום כ-20% מתלמידי הדוקטורט באוניברסיטאות באים מהמכללות

רשף טנא:  זה אומר שיש לנו כביכול, וזה החשש, סטודנטים שיהיה להם פער ידע לעומת הסטודנטים שלומדים את התואר הראשון באוניברסיטאות

רשף טנא:  לכן אנחנו חושבים שיש מקום לאפשר לחוקרים במכללות לעסוק במחקר כדי להביא להם את קידמת המחקר המדעי לסטודנטים שלהן

איימן עודה: זה חשוב מאוד וכוועדה אנחנו נאמץ את הבקשה הצודקת הזו ונלמד איך לקדם אותה יחד

רשף טנא: אנחנו רואים גם שיש יותר ויותר מחקרים שמפורסמים ע"י חוקרי המכללות חרף העובדה שהתפקיד שלהם הוא בעיקר הוראתי

רשף טנא:  למרות זאת יש לא מעט חוקרים בתוך המכללות שמקדישים את סופי השבוע וכמעט את כל זמנם הפרטי למחקר מדעי ואנחנו רואים בשורה של שטחים מחקרים מתקדמים שבאים מהמכללות

רשף טנא:  אנחנו חושבים שלמכללות צריך להיות תפקיד יותר גדול במחקר שימושי מהאוניברסיטאות ולכך הן גם בנויות – הן בנויות ברובן לייצר בוגרים שיוכלו להשתלב בתעשייה הישראלית

רשף טנא:  לכן החוקרים שם מתאימים גם למחקר שימושי, שהוא לא מתמלא מספיק, או אין מספיק ממנו, בתוך האוניברסיטאות, ואולי טוב שכך

רשף טנא:      לכן אנחנו ממליצים שורה של המלצות שיאפשרו לחוקרים במכללות לעסוק במחקר

רשף טנא:  אנחנו לא רוצים לשבור את הכלים, אבל דבר ראשון שאנחנו חושבים זה שצריך לסייע לחוקרים ע"י הקמת רשויות מחקר במכללות

רשף טנא:  רשות מחקר זה אותו גוף שמסייע לחוקר למלא את כל הטפסים ולעמוד בכל הדרישות, כי הדרישות היום של קרנות מחקר כאשר אתה רוצה לפנות למחקר הן עצומות ביחס למידע שנדרש לספק ואת זה רשות המחקר צריכה לספק

רשף טנא:       בתור חוקר במכון ויצמן, אם יש לי בעיה של חוסר מידע בנושא תקציבי או בנושא של שיתופי פעולה, מיד אני פונה לרשות המחקר והם מסייעים לי

רשף טנא:  רשויות מחקר כאלו כמעט לא קיימות במכללות וצריך למצוא את המנגנון לאפשר לחוקרים במכללות להיות שווי ערך לחוקרים באוניברסיטאות, למשל כשפונים לקהילה האירופית

רשף טנא:  כשפונים לקהילה האירופית אנחנו יודעים שבמחקר שימושי יש לנו חסר גדול בקהילה האירופית, בעיקר בקונסורציומים, ושם מקומם של חוקרים במכללות היה יכול להיות מצוין אם היו מאפשרים להם להקים רשויות מחקר שיסייעו להם בהגשת כל הטפסים וכל הנתונים שצריך להגיש למחקרים האלו

טל חסדאי-ריפא: אני אשמח לתקן – יש רשות מחקר בכל מכללה בישראל, זה לא כל כך מדויק

טל חסדאי-ריפא:  אם הדוח הזה היה נכתב בשיתוף פעולה יחד עם המכללות אולי היה אפשר להציף את הסוגיה הזו

טל חסדאי-ריפא:  שמי טל, אני מפורום ראשי רשויות המחקר במכללות וראש רשות המחקר בבצלאל, אז כמעט בכל מכללה בישראל יש רשות מחקר, היא מנסה לתמוך כמה שאפשר למרות שאין תקצוב

טל חסדאי-ריפא:  אנחנו לא מקבלים תקצוב על הפעילות המחקרית שלנו

טל חסדאי-ריפא:       כמו שנאמר בצדק, החוקרים עושים זאת על זמנם הפרטי, ללא כל שכר, ללא כל תמיכה, ללא כל תמורה, ולכן, בהקשר לנתונים שמוצגים כאן על הפעילות שמתקיימת במכללות, צריך לזכור שהיא נעשית במסגרת העובדה שאין שום תמיכה ואין שום מסגרת לעשייה הזאת

טל חסדאי-ריפא:  אז צריכים להתייחס ליחסים והפרופורציות מתוך העובדה שאין תקצוב לסוגיה הזו בכלל, הכול נעשה על זמנם הפרטי של החוקרות והחוקרים במכללות

איימן עודה: תודה רבה על ההערה

איימן עודה:  פרופ' הראל מבקש להגיב או להעיר

איימן עודה:  בבקשה

דוד ראם: שתי הערות קצרות

דוד ראם:  קודם כל, אני מאוד מאוד מברך על הפרק הזה בדוח שלנו

דוד ראם:  המכללות הן חשובות

דוד ראם:  הזכרתי קודם בהקשר אחר שאני מבקר במכללות, השבוע אני מבקר בבצלאל, דרך אגב

דוד ראם:  אני רואה בדיוק את מה שאתה אומר, יש רשויות מחקר, יש חוקרים שעושים עבודה טובה מאוד, והדוח שלנו ממליץ להרים את הדבר הזה ולהציף אותו

דוד ראם:  אבל אסור לזרוק את המים עם התינוק בלי המים ובלי התינוק

דוד ראם:  זאת לא סיבה למנות בתור סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה איש מכללה

דוד ראם:  הדבר הזה הוא מאוד מאוד מסוכן

דוד ראם:  אני אומר את זה יום לפני ההצבעה

עופר כסיף: היא גם לא מתוקצבת, אגב

דוד ראם: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק אומר במסגרת התפקיד שאני לוקח על עצמי יותר מפעם אחת בחודשים האחרונים, להתריע – ואני רואה את זה בתור חלק מהתפקיד של האקדמיה, לייעץ לממשלה – זה לא רק דוח, קצת חלבי אמנם הפעם

דוד ראם:  אני ישבתי במל"ג במשך שנה או שנתיים בשנות ה-80', שר החינוך היה יצחק נבון, אתם רוצים לנחש מי היה סגן יושב-ראש המל"ג? השופט משה לנדוי

דוד ראם:  אז היה מקובל ששופט בכיר, מאושיות בתי המשפט, היה יושב שם, היום להגיד שופט זה בכלל מסוכן

דוד ראם:  כעבור כמה שנים זה הפך להיות איש בכיר, חוקר מדופלם וידען, בעל ניסיון ניהולי באחת מאוניברסיטאות המחקר

דוד ראם:      אני לא יודע על האיש הזה שעומדים למנות אותו מחר הרבה, יכול להיות שהוא איש טוב, יכול להיות שהוא יעשה עבודה טובה, אבל על פניו – והשר הוא היושב-ראש אבל האדם שמניף את הכול זה סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה, שהוא בעיקרון גם במובן מסוים שולט בוות"ת, למרות שלוות"ת יש תפקיד קצת אחר – למנות איש כזה לעמוד בראש המערך, שמחליט החלטות לגבי תוכניות לימודים, הקמת אוניברסיטאות ומכללות, מחקר, תקציבים, זה גובל בשערורייה

דוד ראם:       אמרתי בהזדמנות אחרת אצלך בוועדה, חבר הכנסת עודה, שאני הראשון שאקפוץ משמחה על השולחן – לא מעבר לשולחן, זה רק בוועדת החוקה – אם יוכח שאני טועה, אבל אני מתריע

דוד ראם:  אני מאוד מאוד מקווה שזאת לא תהיה הבחירה

דוד ראם:  מלחמה אחת עם השר קיש כבר הייתה לי על הספרייה הלאומית, אני לא רוצה להיכנס איתו לקרב נוסף

איימן עודה: תודה רבה, פרופ' הראל

איימן עודה:  פרופ' מונא מארון, סגנית נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת חיפה ונציגת ועד ראשי האוניברסיטאות, בבקשה

מונא מארון: שלום, אדוני יושב-הראש, חבר הכנסת איימן עודה, קודם כל תרשה לי לברך אותך על ראשות הוועדה החשובה הזאת, אם לא החשובה ביותר

מונא מארון:  אני רוצה רק לחזק את הדברים שאמר פרופ' הראל בקשר למינוי המתעד להיות במל"ג

מונא מארון:  אנחנו רואים כרגע מי שנמצאת בראש סיו"ר מל"ג, פרופ' עידית תשובה, אחת המדעניות המצוינות במדינת ישראל

מונא מארון:      שמי פרופ' מונא מארון, נוירו-ביולוגית מאוניברסיטת חיפה

מונא מארון:  אני מאוד מתרגשת ונרגשת להיות בת החברה הערבית ונציגת ור"ה בדיון היום

מונא מארון:  היום אני סגנית הנשיא למחקר ופיתוח של אוניברסיטת חיפה אך חשוב לדיון הזה, עד לפני מספר חודשים הייתי חברת ות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, סיימתי קדנציה מלאה של 6 שנים

מונא מארון:       בוות"ת הצלחנו לעשות את האיזון בין קידום מחקר מצוין, השקעה בהון האנושי, לבין הנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות חלשות ומוחלשות

מונא מארון:  היום יש הוכחות ואני מאמינה שאין סתירה בין מצוינות אקדמית להנגשת ההשכלה הגבוהה

מונא מארון:  הם יכולים והם חייבים ללכת יד ביד

מונא מארון:  את ההצלחות האלה אפשר לראות בשילוב האוכלוסייה הערבית באקדמיה – אני מתקנת את מה שנאמר לפני כמה שנים והאמירה שלי היא שהערבים נוהרים לקמפוסים – בשילוב דור ראשון של השכלה גבוהה ובמאמץ שנעשה לשלב יוצאי אתיופיה וחרדים

מונא מארון:  נשיא הרווארד אמר ש-diversity היא מפתח למצוינות

מונא מארון:       אז ההשקעה שנעשתה בתשתיות המחקר, במדע המצוין, בהגדלת תקציבי המחקר ובהון האנושי הם שאיפשרו למדינת ישראל להיות בחזית המדע, להפוך למובילה עולמית בחדשנות, יזמות ומדע פורץ דרך

מונא מארון:  הוכחה להישגים של מוסדות המחקר והחוקרים באקדמיה הישראלית ניתן לראות לפי מה שתיאר פרופ' טנא כשמסתכלים על אחוז הזכיות ב-ERC, מענקי המחקר התחרותיים ביותר של האיחוד האירופי, או מה שאנחנו קוראים בפי החוקרים "הגביע הקדוש"

מונא מארון:  הנתונים מראים שאחוזי הזכיות של האקדמיה הישראלית הם מהגבוהים ביותר באירופה והנתונים האלה מגיעים לאחר השקעה ארוכת שנים שהממשלות ומקבלי ההחלטות בישראל עשו בעבר

מונא מארון:       בכדי לסבר את האוזן, אם אנחנו מסתכלים על מענק המחקר היוקרתי ERC של חוקרים חדשים שנקלטים באקדמיה, האחוז הכללי באירופה הוא 14, בישראל הוא 27; החוקרים של אמצע הדרך – האחוז הכללי של נתוני 2020 הוא 15, בישראל 29; והחוקרים הבכירים – 14% בכללי ו-20%, נדמה לי, בישראל

מונא מארון:  ב-Synergy, שזה יותר שותפים – 7

מונא מארון: 5% בכללי, 18% בישראל

מונא מארון:  אז ממשלות ומקבלי החלטות הבינו שהשקעה בחינוך ובהשכלה הגבוהה הם המקור לקידום מדע, שכך על כל שקל שהמדינה משקיעה במחקר מדעי התמורה היא לפחות פי 1

מונא מארון: 5

מונא מארון:      בעשור האחרון ירדה ישראל מהמקום השני למקום ה-21 במדינות ה-OECD בהוצאה הלאומית על מחקר ופיתוח ביחס לתמ"ג

מונא מארון:  הירידה הזו תגביר את התחרות על המעט שיישאר ואנחנו נמצא את עצמנו עם בריחת מוחות, זליגת חוקרים החוצה, בעיקר חוקרים זוכי קרנות אירופאיות

מונא מארון:  כל הפחתה בהשקעה בתשתיות המחקר ובתקציבי המחקר זו לא עצירה, זו בעצם רגרסיה, זו חזרה שנים אחורה

מונא מארון:  היום, כשמסתכלים מסביבנו בעולם, התחרות הפכה בעצם להיות מדעית מחקרית

מונא מארון:  מדינות בעולם שחשבנו שלא ישיגו אותנו, כמו סין, סינגפור ואפילו איראן, משקיעות משאבים עצומים כדי להיות היכן שהמדע הישראלי נמצא

מונא מארון:       מערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי הם באמת בעיניי תמיד היו – לא נוכל לנצח פוליטית, לא נוכל לעשות שום דבר כנראה כרגע – היהלום שבכתר

מונא מארון:  מעבר לפריצות מדעיות הן משמשות לסולם לשוויון הזדמנויות, העצמת הון אנושי ומחקרי ושילוב הדורות הצעירים

מונא מארון:  לכן אני קוראת לוועדה המכובדת הזו לפנות לשר האוצר ולמקבלי ההחלטות ולבקש שגם בתקציב המדינה שנדון עכשיו כאן בכנסת וגם בתוכנית הרב-שנתית למערכת ההשכלה הגבוהה יגדילו משמעותית את ההשקעות בתשתיות מחקר וטיפוח המוחות המקומיים, ורק כך ישראל תמשיך להיות מהמובילות בעולם המדעי ורק כך אולי נמשיך להיות באמת הסטארט-אפ ניישן

מונא מארון:  תודה רבה לכם

איימן עודה: תודה רבה לך, פרופ' מונא מארון, דברים חשובים בהחלט

איימן עודה:  אשמח לשמוע ממך לגבי השתלבות האוכלוסייה הערבית באקדמיה, שאין ספק שבשנים האחרונות יש קפיצה מבורכת, כל כך חשובה, דומני שזה לפעמים עוצר בעיקר בתואר ראשון ופחות בתארים יותר מתקדמים

מונא מארון: תודה לך על השאלה, שאלה חשובה מאוד

מונא מארון:  אני הייתי שש שנים יושבת-ראש ועדת הרחבת הנגישות של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה הערבית בוות"ת והנתונים שלנו באמת מראים שיש עליה מאוד גדולה, של עשרות אחוזים, בסטודנטים שפונים לתואר ראשון, לתואר שני ולתואר שלישי

מונא מארון:  בתואר הראשון אנחנו ב-2021 עברנו את היעד שמל"ג הציבה, וכמו שאמרתי, נוכל לראות היום בכל האוניברסיטאות וגם בכל המכללות שהערבים באמת נוהרים לקמפוסים ונמצאים כעובדה היום

איימן עודה: מבחינת אחוזים בתואר ראשון?     

מונא מארון: מבחינת אחוזים אני יכולה להגיד לך שאנחנו עברנו את ה-18%, שזה היה היעד, והיום האחוז הוא 21, לתואר ראשון

מונא מארון:  כמובן שיש גם שוני בין המוסדות

מונא מארון:  באוניברסיטה שממנה אני באה זה 45%, אפילו בבר אילן היום זה 19%

דוד ראם: יש אחוזים גבוהים גם בחלק מהמכללות

מונא מארון: חלק מהמכללות זה 60%-70%, צפת זה 60%

איימן עודה: ויש רוב בקרב מי שלומדים בחו"ל

מונא מארון: מבחינת הנגישות אנחנו שם, מבחינת התארים המתקדמים יש עוד מה לעשות אבל אנחנו יכולים להגיד שיש הגדלה של כמעט מאות אחוזים בתואר השני ובתואר השלישי

מונא מארון:  איפה הבעיות שלנו? הבעיות שלנו הן בשני מישורים: אחד, גיוס סגל אקדמי איכותי, מצוין, כי, כמו שאמרתי, diversity היא מפתח למצוינות ופה אנחנו לא מתפשרים על איכות כי זו באמת פגיעה באוכלוסייה הערבית, ולכן צריך לגייס חברי סגל מצוינים ערבים

מונא מארון:  הבעיה שלהם שהם לא נוסעים לפוסט-דוקטורט, לא נוסעים לחו"ל

מונא מארון:  כשהייתי בוות"ת ניסינו למצוא פתרון בעיקר לנשים כי פה המקום להגיד – אני רואה את ידידי פרופ' חוסאם חאיק מהטכניון אבל חשוב לציין שאפילו אישה אחת ערביה במקצועות הSTEM- אין, בינתיים אני היחידה באוניברסיטת חיפה וצריך להגדיל

מונא מארון:       בעיה שנייה שאנחנו רואים היא שמבחינה היסטורית אוכלוסייה חלשה, מוחלשת, underprivileged – ההורים שלי לא סיימו כיתה ד', כמו הרבה מאוד מההורים של האוכלוסייה הערבית, ולכן זה שהגעתי ללמוד מדעי המוח זו הייתה פריבילגיה

מונא מארון:  האוכלוסייה הערבית, שהיא underprivileged, ובטח עכשיו, בזמנים האלה, מחפשת profession ולא מחפשת לעשות דוקטורט במדעי המוח

מונא מארון:       לכן השינוי הזה, שגם בוות"ת עשינו אותו ע"י הגדלת ויצירת מלגת ארתקא, אבל בסופו של דבר, בכדי באמת לשלב את האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה הערבית צריכה להשתלב בצורה איכותית ומצוינת באקדמיה הישראלית ע"י STEM, בלי להזניח כמובן את מדעי הרוח ומדעי החברה, ופחות לחפש את ה-profession

מונא מארון:  היום אנחנו מאוד גאים להיכנס לכל בית חולים ולראות את הרופאים בעיקר, אבל לעומת זאת בכל סופר גם רואים את הרוקחים הערביים וגם בסיעוד, אחיות, ואלה מקצועות שאנחנו צריכים באמת לדעת איך אנחנו מקטינים את האחוז שלהם

איימן עודה: פרופ' מונא מארון, הרבה הערכה להרבה אנשים שעובדים בתחום והרבה הערכה לך ולתרומתך, זה ניכר, כולנו רואים את זה, זה מבורך מאוד

איימן עודה:  שתי הערות: אחת, האוכלוסייה הערבית, כנראה כמו כל מיעוט בעולם, מחפשת עבודה שתחזיר לה באופן מידי בתעסוקה, שיהיה ביטחון תעסוקתי, וזה בא על חשבון תחומים אחרים ועל כך צריכים לתת את הדעת

איימן עודה:       הנושא השני, פעם פרופ' זאב שטרנהל ז"ל כתב מאמר קשה מאוד ב"הארץ", אני לא רוצה לצטט כי באמת מילים קשות ביותר

איימן עודה:  אני הלכתי אליו הביתה ודברנו על הצלחת האוכלוסייה הערבית באוניברסיטאות, אז הוא הביא לי ספר שכתוב עליו "על הצלחות היהודים במדינות אירופאיות במאה  העשרים בשנות ה-30" ואמר לי: אם אתה כל כך גאה במספר הרופאים ומספר הסטודנטים, אנחנו היינו ראשי האוניברסיטאות, ראשי הבנקים, ראשי בתי החולים ומיעוט לאומי

איימן עודה:  מיעוט לאומי באווירה לא דמוקרטית, דווקא ההצלחה שלו ולא הכישלון עלולה להביא הסתה נגדו

איימן עודה:  דווקא ההצלחה ולא הכישלון

איימן עודה:       לכן, המאבק שלנו זה לא רק התקדמות ברמה האקדמית – שזה כל כך חשוב – אלא זה גם חלק מהמאבק על הדמוקרטיה כולה

איימן עודה:  אנחנו צריכים להיות חלק אינטגרלי מהמאבק על הדמוקרטיה כולה כי באווירה לא דמוקרטית דווקא ההצלחה ולא הכישלון עלולה להביא הסתה נגדנו

איימן עודה:  לכן גם וגם – גם ההצלחה פרסונלית, גם לשים את המשקל שלנו למען דמוקרטיה לכולם

איימן עודה:       ברוך הבא, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, אהלן וסהלן

איימן עודה:  בבקשה, פרופ' הראל

דוד ראם: רק הערה נוספת בקשר לעניין

דוד ראם:  מה ששניכם אומרים הוא נכון וחשוב מאוד, אבל צריך להבין גם שבאמת הכול מתחיל מאד מוקדם

דוד ראם:  אנחנו לפעמים נמצאים תחת מתקפה למה אין למשל מספיק נשים חברות האקדמיה למדעים ואנחנו אומרים: תראו, אחוז הנשים הוא דומה לאחוז הפרופסוריות המלאות, שזה הפול שממנו זה נלקח

דוד ראם:  באקדמיה הצעירה המצב יותר טוב כי הפול הוא אנשים יותר צעירים

דוד ראם:  אני אוהב להגיד שהכול מתחיל בגן חובה או בפעוטונים

דוד ראם:  אותו דבר דומה עם החברה הערבית

דוד ראם:  יש לנו עכשיו שני חברי אקדמיה מהחברה הערבית, צריכים יותר אבל זה לא גוף שמייצג, וזה אמור גם לגבי הדברים האלה

דוד ראם:       אני חושב שבין השורות שלך – אם הייתי צריך לסכם חלק מזה בשורה אחת – צריך להתחיל מוקדם, ולגבי ההתחלה המוקדמת הזאת הממשלה צריכה לתת את דעתה, גם לבתי הספר היסודיים וגני ילדים בחברה הערבית

דוד ראם:  פה אני מוסיף את מה שאמרתי כבר כמה פעמים היום, שהמצב הנוכחי שקורה היום מהווה סכנה גם לדבר הזה

דוד ראם:  זה קצת דואלי למה שאתה אמרת אבל זה לא הזוי לגמרי לחשוב שממשלה מהסוג הנוכחי תשים במדרג יותר נמוך ובעדיפות יותר נמוכה את הדברים האלה

דוד ראם:  אנחנו לא רוצים לראות פגיעה בתהליך הבריא הזה של נהירה לחינוך, לידע ולאקדמיה מהחברה הערבית

דוד ראם:  אנחנו לא רוצים לראות את זה נפגע וחוזר על עקבותיו

איימן עודה: תודה רבה לך, פרופ' הראל

איימן עודה:  פרופ' רוזה אזהרי, נשיאת המכללה האקדמית להנדסה ירושלים ויו"ר ועדת ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות, בבקשה

רוזה אזהרי: תודה רבה לך

רוזה אזהרי:  אני רוצה קודם כל לברך את עורכי הדוח על כך שהם שברו את ההתעלמות רבת-השנים מנושא מחקר וחוקרים במכללות

רוזה אזהרי:  כמו שנאמר כאן, 28% מחברי הסגל הבכיר במדינת ישראל יושבים במכללות, מעל 3,200 איש

רוזה אזהרי:  מדברים בדוח על חוקרים נבחרים, חוקרים מצוינים וכו', כשאיכשהו הלך הרוח שעולה הוא שבמכללות יש רק רובד מאוד דק של אנשים שהם חוקרים וכו'

רוזה אזהרי:  אני רוצה לתקן את הרושם הזה

רוזה אזהרי:       בניגוד לאוניברסיטאות, שמקבלות תקצוב ייעודי לנושא של מחקר, מכללות לא מקבלות תקצוב – זה נאמר ע"י יו"ר פורום רשויות המחקר במכללות – ואני אומר לכם את זה גם מניסיוני האישי רב השנים, צריך אנשים שהם מאוד נחושים ואנשים שהם מאוד יצירתיים כדי לדעת מאיפה להשיג כספים, איך לבנות שיתופי פעולה עם חוקרים ממוסדות כן מתוקצבים, איך להגיע לתשתיות מחקר, איך לממן את השימוש בתשתיות המחקר האלה ואיך להילחם באותה הטיה שיש כאשר הם מגישים הצעות מחקר ורואים שהם ממכללות ובאופן אוטומטי מורידים אותם לתחתיות השורה

רוזה אזהרי:  כשהם מגישים את אותה הצעה עם חוקר מהאוניברסיטה הם פתאום כן מקבלים את המימון שהם ביקשו

דוד ראם: לא בדיוק אותה הצעה

דוד ראם:  אנחנו מבינים את מה שאת אומרת אבל אין לך דאטה שאומרת ששתי הצעות זהות, אחת ממשה ואחת מרבקה, אחת מתקבלת ואחת לא, אז צריך - - -     

רוזה אזהרי: יש לנו

איימן עודה: פרופ' הראל, אני קורא אותך לסדר בפעם ראשונה

דוד ראם: אני מקבל

ישראל ברזילי: הדימוי הזה כבר מסתובב בשטח שנים, דרך אגב

רוזה אזהרי: נכון

ישראל ברזילי: אבל אמרתי שזה דימוי

איימן עודה: פרופ' ברטל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

רוזה אזהרי: חברים, אני גם הייתי חברה באחת מוועדות השיפוט של הקרן אז אני גם יודעת על מה אני מדברת

רוזה אזהרי:  אני חושבת שיש כאן בזבוז של משאב מאד רציני

רוזה אזהרי:  הרבה מאוד אנשים רציניים שכן רוצים לחקור נשברים במהלך הדרך, כי גם אם הם איכשהו מוצאים איזושהי דרך לעסוק במחקר ולעשות את זה ברמה טובה ובמעבדה עם תשתיות, בסופו של דבר, כשזה מגיע לקידום שלהם, אז פתאום העובדה שהם עושים את המחקר באוניברסיטה ולא במעבדה משלהם עוצרת את הקידום שלהם, העובדה שהם מנחים סטודנטים ביחד עם חוקר אחר, כי זה מה שהאוניברסיטה מרשה, פוגעת בקידום שלהם

רוזה אזהרי:  אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך

רוזה אזהרי:       לכן, אני חושבת שלבוא ולהגיד: יש שכבה דקה של חוקרים טובים במכללות ובהם אנחנו צריכים לתמוך, יש פה מתכון לבזבוז של משאב אנושי מאוד רציני שיושב במכללות

רוזה אזהרי:  כמו שנאמר, אנשים שלא נסעו לפוסט בחו"ל ולכן הם לא יכולים להיקלט באקדמיה הישראלית אבל הם כן רוצים לבצע מחקר, הם עושים כל מאמץ כדי להגיע למקום שיאפשר להם להגיש הצעות, לפנות לקרנות, לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך

רוזה אזהרי:  אז אני חושבת שחייבים-חייבים לפתור את הנקודה הזאת, להתחיל להתייחס לנושא הזה ולממן מחקר גם במכללות

רוזה אזהרי:       דיברו פה על מחקר יישומי, יש נושא של חופש אקדמי, אני לא חושבת שאני, כנשיאת מכללה, צריכה לבוא לחוקר ולהגיד לו: סליחה, את הנושא הזה אתה לא יכול לחקור כי זה מחקר בסיסי, תעבור בבקשה למחקר יישומי כדי שאני אוכל להצדיק את המחקר שלך מול הרשויות שמעלינו

רוזה אזהרי:  אני חושבת שזאת נקודה שגם כן צריך לתת עליה את הדעת ולא לחסום אנשים יצירתיים ומוכשרים בנקודה הזאת

רוזה אזהרי:           לגבי הנושא שעלה לאחרונה של המגזר הערבי, כמו שנאמר, יש חוקרים שלא נוסעים לחו"ל, נקלטים במכללות לא רק סטודנטים מהחברה הערבית אלא גם חברי סגל מהחברה הערבית, אני יודעת שאצלנו במכללה שניים מהחוקרים הכי מוכשרים הם חוקרים שהגיעו מהחברה הערבית, עשו את כל המסלול, תואר שני, תואר שלישי, ומצליחים מאוד, מתקדמים מאוד, מקבלים כספים, עושים מחקר ומתקדמים, והם גם מעין מנטורים לסטודנטים לתואר ראשון שיושבים במכללות

רוזה אזהרי:  אני חושבת שהאוניברסיטאות והמכללות הן מקום באמת טוב ליצור את הקשר בין שתי החברות

רוזה אזהרי:  אני חושבת שהנקודה שאמרת היא נקודה מאוד חכמה שדווקא ההצלחה היא זאת שגורמת לאנטגוניזם - - -     

איימן עודה: בחוסר דמוקרטיה

ישראל ברזילי: בחוסר דמוקרטיה, כן, אבל בהחלט אני חושבת שהערבוב הזה במוסדות להשכלה גבוהה יוצר לנו הזדמנות לעשות יותר מפגשים, לעשות יותר פעולות להכרה הדדית ולנסות למנוע בעיות שנגרמות אחר כך מחוסר היכרות

איימן עודה: תודה לך, פרופ' רוזה אזהרי

איימן עודה:  הערה, בבקשה

מיכה גולדמן: רק לגבי ההערה על מחקר יישומי

מיכה גולדמן:  כמי שהשתתפה בחלק מהדיונים בנושא המכללות בדוח מצב המדע, הרעיון לא היה לתעל את אנשי המכללות לעסוק במחקר יישומי כמובן אלא זה היה יותר תיאור מצב ותיאור מצב שיש פוטנציאל אדיר לא ממומש, למשל בתוכניות ERC קונסורציום, שזה קלאסי לאנשים שעורכים מחקר יישומי במכללות להשתלב בזה

רוזה אזהרי: אנחנו בהחלט מקבלים את זה שצריך להיות דגש על מחקר יישומי כיוון שגם הקשר בין המכללות לבין התעשייה הוא קשר מאוד הדוק וגם בגלל היכולת - - -     

דוד ראם: היא לא אמרה שצריך דגש, היא אמרה שזה פוטנציאל וצריך לנצל את זה

איימן עודה: נציגת משרד האוצר, נעם דן

איימן עודה:  נעם, שמעת את רוח הדברים, יש נקודה קונקרטית שחשובה לכולם והיא תקצוב למחקר

איימן עודה:  אנחנו עכשיו עוסקים בתקציב המדינה והוא אמור להיות מאושר תוך כמה ימים, אז אנחנו רוצים לשמוע איך אפשר לקדם את הנושא הכול-כך חשוב ובוער הזה

נעם דן: תודה, יו"ר הוועדה, ותודה על הדוח כמובן

נעם דן:  כמו שהדוח מלמד, באמת אבני היסוד של מחקר מדעי איכותי זה תקציב, תשתיות מחקר והון אנושי, ובעקבות השאלה שלך אני אגיד שאנחנו באמת מתייחסים ברצינות לממצאים שעלו בדוח, לא עכשיו גילינו את זה, אנחנו באמת בהתכתבות מתמדת עם זה, ובמיוחד הדאיג אותנו הממצא שישראל נוטה להישגים פחותים מאלה של מדינות ייחוס דומות לה

נעם דן:  זה באמת ממצא שהוא מאוד-מאוד מדאיג, ואכן, בתקציב הקרוב, בתוכנית הרב-שנתית, שגם ות"ת בטח יפרטו עליה, ומקודמת בימים אלה, הקו המנחה שלנו הוא שיפור המצוינות של המחקר האקדמי ומערכת ההשכלה הגבוהה ככלל

נעם דן:       בהקשר הזה כן חשוב לציין, כי זה גם בתקציב, שישראל הצטרפה לתוכנית המסגרת התשיעית של הורייזן, והעלו פה את המובילות שלנו במענקי ERC, ובדיוק שם אנחנו מצטיינים, אנחנו גם ממשיכים את התוכנית הזאת

נעם דן:  וגם במסגרת התר"ש והתקציב ניתן דגש משמעותי על מיקוד של ההשקעה הממשלתית בתשתיות הון אנושי, שזה אחד משלוש אבני היסוד האלה

נעם דן:  אז אני קצת אגע בזה אבל ות"ת בטח יפרטו הרבה יותר

נעם דן:  ניתנו תוספות תקציביות משמעותיות לשיפור מלאי התשתיות בישראל באמצעות מסלול חדש של מעבדות מורכבות ומתקדמות - - -     

איימן עודה: אפשר לנקוב במספרים בבקשה? זה חשוב לכולם כאן

נעם דן: עבור כל רכיב אני לא זוכרת בעל פה, אולי אתה יכול להגיד עבור כל רכיב? אנחנו יכולים גם לעדכן את זה, אבל אם תקציב ההשכלה - - -     

איימן עודה: נעם, מטרת הוועדה הזו אינה להיות לעומתית, המטרה היא להשיג את מה שאנחנו רוצים ושרואים שהוא טובת החברה כולה

איימן עודה:  זו מטרתנו

איימן עודה:  לכן כל כך חשוב לנו דווקא בוועדת המדע להיות מדעיים ולנקוב במספרים, בשביל לדעת האם באמת מתקדמים או לא

נעם דן: בסדר גמור

נעם דן:  אני אגיד שזו כבר התוכנית הרב-שנתית השלישית שיש תוספות משמעותיות של כ-8 מיליארד, אלה באמת תוספות מאוד משמעותיות

נעם דן:  אני מזכירה, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא כ-13 מיליארד אז באמת מדובר על תוספות משמעותיות

איימן עודה: בהשוואה לתקציב הקודם, מה היחס?      

נעם דן: התוספת של התר"ש הזו היא כ-8 מיליארד על 13 מיליארד, אז זה יחס משמעותי

נעם דן:  אני נוקבת את הדברים ששם יש את התוספות המשמעותיות, שהם ציוד יקר במיוחד ומעבדות מתקדמות, מסלול לחוקרים גם באמצע הקריירה, שגם על זה דיבר הדוח, שזה לא רק מסלול לחוקרים בתחילת קריירה אלא גם באמצע קריירה

נעם דן:  כבר היום, וזה גם משהו שעלה בדוח, יש יוזמות לייעול השימוש בתשתיות קיימות

נעם דן:  בטח שמעתם על השימוש במרכז הידע במכון ויצמן בתמיכת משרד המדע

נעם דן:  כלומר, התקציב פה, יו"ר הוועדה, וזה גם חשוב, לא רק דרך השכלה גבוהה אלא גם משרד המדע

נעם דן:       בנוסף, יש התייחסות משמעותית לשיפור היכולת בקליטת הון אנושי מצוין, שזה עלה לדעתי בעיקר ע"י תת הוועדה של מדעים מדויקים וגם אולי רפואה, על הקושי בקליטת הון אנושי מצוין, לרבות הון אנושי מחו"ל, בין-לאומי, באמצעות מסלולים גמישים יותר, חדשים יותר, עמיתי מחקר אורחים מחו"ל לקדנציות קצובות ועוד

נעם דן:       אני אגיד על הקושי של הזליגה או בריחת המוחות להייטק, שגם עלה פה, שהוקצה תקציב במיוחד עבור חוזי כוכבים על מנת לחזק את היכולת של המוסדות בדיוק במקצועות האלה לקלוט סגל מצוין, וההתקדמות של זה כמובן - - -     

איימן עודה: נשמח מאוד אם נשמע מספרים

איימן עודה:  להגיד בצורה של חיבור שנעשה, ועושים, ומקדמים, ללא מספרים, זה יישאר פתוח

נעם דן: נתתי את המספר

איימן עודה: זה המספר הכולל, חשוב לשמוע גם את הפרטים

איימן עודה:  אם אין לך עכשיו אז אולי תעבירי לוועדה, למשל תוך שלושה ימים בכתב, בכל נושא ונושא כי זה מאוד חשוב לכולם?      

נעם דן: התר"ש עדיין בהתהוות, אנחנו עדיין עובדים עליה בימים אלה – אני חושבת שגם אמיר יפרט על זה עוד יותר – אז להגיד בדיוק מה התקציב המדויק שהוקצה לכל דבר זה יהיה קצת קשה אבל אנחנו ניתן הערכות של מספרים

נעם דן:  יש פה הרבה אמירות על הוספת תקציב אבל יש פה גם חשיבות רבה ליכולת לקלוט סגל מצוין ובשיפור התשתיות

נעם דן:  קליטת הסגל היא גם כהתקדמות בהסכמי השכר עם הסגל הבכיר פה, ואני לא בטוחה שכל מי שיושב סביב השולחן פה בקונצנזוס לגבי חוזי כוכבים למשל

נעם דן:      יש את הנושא של הבין-לאומיות שגם עלה במסגרת הדוח וגם עבורו יש התייחסות משמעותית בתוכנית הרב-שנתית, תוכנית שמדברת גם על שיפור לימודי אנגלית, גם על הפיכת הקמפוס הבין-לאומי ובכלל הנגשת הקמפוס לחוקרים זרים, סטודנטים זרים והפיכתו להיות יותר friendly עבורם

נעם דן:       אני יכולה להתייחס לנתונים

נעם דן:  הצגתם את הגרף שמדבר על שיעור הגידול אבל לעניין ההוצאה הלאומית למו"פ אקדמי כאחוז מה-GDP, לא הגידול אלא עצם ההוצאה, אנחנו בסביבת מדינות הייחוס ואפילו קצת מעל קו המגמה, קרובים לממוצע ה-OECD בהקשר הזה

נעם דן:  צריך לזכור שישראל היא שיאנית ההוצאה הלאומית על מחקר ופיתוח ולעיתים, בגלל שהמגזר העסקי ענף, מטבע הדברים יכול להיות שזה קצת מטה את החלק היחסי של ההוצאה על מו"פ אקדמי כלפי מטה

נעם דן:  צריך להסתכל גם על זה

נעם דן:  תודה רבה

איימן עודה: תודה רבה לך, נעם דן

איימן עודה:  אמיר גת, נציג ות"ת, בבקשה

אמיר גת: תודה רבה

אמיר גת:  קודם כל, אנחנו רוצים לברך את האקדמיה הלאומית למדעים על פרסום הדוח

אמיר גת:  תשפ"ג היא השנה הראשונה של התוכנית הרב-שנתית של מערכת ההשכלה הגבוהה

אמיר גת:  התוכנית הזאת תימשך עד תשפ"ח–2028

אמיר גת:  כמו שנעם אמרה, חלק גדול מהתוספות התקציביות בתוכנית הרב-שנתית מופנה בדיוק ליישום ההמלצות שמופיעות גם בדוח מצב המדע

אמיר גת:  אני לא אכנס למספרים, אני מעדיף לקבל את ההצעה של יו"ר הוועדה ושאנחנו נעביר אליכם מספרים בכתב

אמיר גת:  זה יותר נכון כי להסביר את הדברים האלה בעל פה, בסיס וחד-פעמי, על איזה בסיס אתה מוסיף וכו', יכול להביא לאי הבנות

איימן עודה: תוך כמה זמן? הזמן חשוב לנו, במיוחד בגלל שעכשיו מכינים תקציב, לכן חשוב לנו לדעת את העובדות במספרים כמה שיותר מוקדם, בשביל להיאבק במובן הנכון ביותר של המילה מאבק

אמיר גת: אני חושב שתוך שבוע זה זמן ריאלי

אמיר גת:  אם יהיו דברים שלא נוכל להעביר אז נעדכן, בסדר?     

איימן עודה: בסדר גמור, עד יום שני

אמיר גת: בתוך התוכנית הרב-שנתית יש הרבה מאוד תוספות, למשל להרחבת קרנות המחקר, לחיזוק של תשתיות מחקר, לחיזוק שיתופי פעולה בין-לאומיים, בין אם מדובר בפיתוח של שיתופי פעולה בילטרליים, בין אם מדובר בהבאה של סגל מחו"ל, סטודנטים מחו"ל וכדו', מחקר רפואי

אמיר גת:  אנחנו מדברים על תוספות משמעותיות של עשרות מיליוני שקלים, ואפילו מאות מיליוני שקלים בחלק מהסעיפים, זה לא דבר של מה בכך

אמיר גת:  זה לא מקרי שהדברים האלה מופיעים בתוכנית הרב-שנתית ומצד שני מופיעים בדוח מצב המדע

אמיר גת:  אני חושב שזו תוצאה של שיתוף פעולה רציף בין הגופים, בין האקדמיה, הקרן הלאומית למדע, ות"ת ועוד

אמיר גת:      אני באמת מודה לאקדמיה על שיתוף הפעולה, גם בכתיבת הדו"ח וגם בכלל, ואני רוצה לאחל שנמשיך בשיתוף הפעולה הזה יחד עם האקדמיה, עם הקרן הלאומית למדע, האוניברסיטאות, המכללות, משרדי הממשלה השונים שגם שותפים בבניית חלק מהתשתיות וחלק מהפעילות שאנחנו עושים יחד, ושנמשיך לעשות עוד הרבה לטובת קידום ההשכלה הגבוהה והמו"פ במדינה

אמיר גת:  תודה רבה

איימן עודה: תודה רבה לך, אמיר גת

איימן עודה:  האם יש שאלות או התייחסויות? טוב

איימן עודה:  אנחנו מחכים עד יום שני הבא

איימן עודה:  הדוח הזה יעזור לנו, תודה רבה לך

איימן עודה:  פרופ' רבקה כרמי, נשיאת האקדמיה לרפואה מדעית, בבקשה

רבקה כרמי: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ובאמת ברכות על האופן שבו אתה מנהל את הדיון וגם על העומק, זה לא מובן מאליו

רבקה כרמי:  אני רוצה גם לברך את ידידיי והאנשים החשובים שמובילים את האקדמיה הישראלית למדעים על הדוח

רבקה כרמי:  אני עוקבת אחרי הדוחות האלה כבר שנים רבות, זה אחד הדוחות המפורטים, המאוד מעמיקים וענייניים בעיקר בנושא שעליו אני רוצה לדבר והוא מחקר מדעי ע"י רופאים פעילים חוקרים

רבקה כרמי:      אני כאן אמנם בכובע של הנשיאה, המקימה של האקדמיה הישראלית לרפואה מדעית, אבל הנגיעה שלי בנושא הזה היא שנים רבות

רבקה כרמי:  הייתי רופאה פעילה חוקרת – כן, חקרתי בסופי שבוע ובחגים – הייתי דיקן הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן גוריון וכדיקן הקמתי את המסלול שקיים היום בכל בתי הספר לרפואה לרופאים חוקרים, MD PhD, מסלול מאוד תובעני ששמור באמת לעלית של סטודנטים לרפואה, לא מעט, דרך אגב, סטודנטים ערבים לרפואה, שמקבלים הכשרה מדעית יוצאת מן הכלל רק בשביל להיווכח שכאשר הם בוגרים ומתחילים את הקריירה הרפואית שלהם הם כמעט ולא מסוגלים לעשות מחקר

רבקה כרמי:       לאחר מכן כיהנתי כ-13 שנה כנשיאת אוניברסיטת בן גוריון בנגב ושם באמת נוכחתי למצב הקשה מאוד שבו רופאים צריכים לקבל החלטה האם הם רוצים להיות רופאים פעילים וחוקרים או חוקרים בלבד ולעזוב את המקצוע

רבקה כרמי:  אני בעצמי, לצערי הרב, גרמתי לכך ששני רופאים יוצאים מן הכלל עזבו את בית החולים ועברו לאקדמיה לעשות מחקר, משום שהמחקר בער בעצמותיהם, משום שהמחקר שלהם היה מחקר חשוב ומשמעותי, ואמרתי להם: אתם יודעים מה? תלכו למסלול הזה

רבקה כרמי:       חשבתי אז ואני חושבת היום שאת התופעה הזו חייבים לתקן מהיסוד

רבקה כרמי:  מדוע? יש הרבה מאוד חוקרים שעוסקים במחקר ביו-רפואי, בסופו של דבר מגיעים גם להישגים בתחום הרפואה ושמשרתים את עולם הרפואה, אבל המחקר הרפואי המדעי ע"י רופאים חוקרים פעילים הוא מחקר שונה כי הוא מביא את השאלות ממיטת החולה

רבקה כרמי:  מיטת החולה היא המקור לשאלות והרצון לחזור אליה הוא מה שבוער בעצמותיהם של אותם רופאים

רבקה כרמי:       לרופאים האלה נכון להיום אין שום פלטפורמה שבאמת דואגת לשני החסמים העיקריים: החסם האחד הוא מקורות תקצוב ייעודיים – לרופאים קשה מאוד להתחרות על מקורות התקצוב הקיימים היום למדע

רבקה כרמי:  חלקם מצליחים אבל הרוב לא מסוגלים משום שעיקר עבודתם היא עבודה קלינית, טיפול בחולים

רבקה כרמי:  החסם האחר המאוד-מאוד משמעותי – ואני מאוד מאוד מודה לאקדמיה שבאמת ההמלצות שלה מאוד מאוד נקודתיות מה צריך לעשות בנושא הזה – הוא היעדר הזמן המיועד

רבקה כרמי:  סופי שבוע, אחרי הצהריים, חגים ושבתות זו לא דרך לעשות מחקר

רבקה כרמי:      לכן ב-2019 אנחנו הקמנו את האקדמיה, שמונה היום מעל 40 חוקרים וחוקרות מהמובילים בעולם, לא רק בישראל, עם מחקר מאוד מאוד משמעותי, כשהמטרה שהצבנו לעצמנו היא למסד את מסלול הקריירה הזה של רופא חוקר כמשהו לגיטימי שאומר שאפשר לעשות מחקר לצד רפואה פעילה ולאורך זמן, לאורך שנים רבות, כאשר המסלול מתחיל ב- MD PhDאו PhD שנעשה במהלך ההתמחות, ולאחר מכן לאורך כל השנים

רבקה כרמי:      זה לא רק לקידום המחקר וזה לא רק לקידום המדע, זה להערכתנו גם לצמצום פערי בריאות

רבקה כרמי:  אנחנו רואים רופאים חוקרים שיש להם אפשרות לעשות את המחקר שלהם גם בפריפריה הצפונית והדרומית, זה כמעט ולא קיים היום

רבקה כרמי:  אנחנו רואים גם את הנושא הזה כמכשיר לצמיחה כלכלית, וגם האקדמיה נוכחה בעניין הזה

רבקה כרמי:  אנחנו יודעים שיש השקעות לא מעטות בעולם בנושא של מחקרים קליניים, אנחנו לא ממצים את האפשרות שלנו כאן, במדינת ישראל

רבקה כרמי:       המטרה שלנו היא שהאקדמיה הזו לרפואה מדעית – שאגב, קיימת כמעט בכל מדינות העולם, ואם אנחנו משווים את עצמנו למדינות עם אוכלוסייה דומה לשלנו, דנמרק, הולנד, שווייץ וסינגפור, לכולם יש לצד האקדמיה למדעים אקדמיה לרפואה מדעית, אותו גוף שעוסק בכל הנושאים שרלוונטיים, לא רק בנושא של קידום הצרכים, כפי שאמרתי קודם לכן, אלא גם ייעוץ נקודתי למקבלי החלטות, לממשלה, לגופים כאלה ואחרים, ככל שהנושא נוגע למחקר ע"י רופאים פעילים

רבקה כרמי:       אני חוזרת ומדגישה, יש בעלי תואר MD שעושים מחקר יוצא מן הכלל, מקבלים אפילו פרסי נובל עבור המחקר הזה, אני מדברת על רופאים שנמצאים ליד מיטת החולה וחלק מזמנם צריך להיות מוקדש למחקר יישומי, בסיסי, אמיתי

רבקה כרמי:  רק הכרה סטטוטורית באקדמיה הזאת תשרת את המטרה לטובת מדינת ישראל גם במחקר, גם במדע וגם בצמצום פערי בריאות

רבקה כרמי:  תודה רבה

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  ההערה אחרונה של פרופ' הראל, בבקשה

דוד ראם: אני מתנגד נחרצות להקמת האקדמיה הזאת

דוד ראם:  ניסיתי להניא את המקימים וחברתי היקרה רבקה כרמי מזה כבר כמה שנים, במיוחד כי הם קוראים לעצמם אקדמיה לאומית

דוד ראם:  אין צורך באקדמיה לאומית לרפואה חוקרת

דוד ראם:  את קראת לזה "מחקר מדעי ע"י רופאים פעילים חוקרים", נכון? יש גם מחקר מדעי ע"י מהנדסי תוכנה פעילים, אני אחד מהם - - -     

רבקה כרמי: שתהיה אקדמיה להנדסה, מה הבעיה?     

דוד ראם: בסוף בנייר שהגשת לוועדה הזאת כתוב: "לפיכך, על מנת להבטיח שהמלצות הללו שלנו ייושמו ולא יישארו אות מתה בדוח התקופתי של האקדמיה למדעים, כפי שהיה המצב עד כה, יש צורך כאמור במיסוד האקדמיה הישראלית לרפואה מדעית על חזונה ומטרותיה כמתואר לעיל"

דוד ראם:  לא לכל נושא – את אפילו קראת לזה "מסלול" – שיש עליו השגות וההמלצות של איזשהו גוף, כולל הגוף שלנו, צריך כדי לתקן את הדרוש תיקון להקים גוף שנקרא אקדמיה ל"איקס"

דוד ראם:       כפי שאמרת בעצמך וראינו פה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מטפלת בחלק גדול מהבעיות האלה

דוד ראם:  יש לנו גם חברי אקדמיה שהם רופאים חוקרים, ולא פחות באחוזים מאשר במקצועות אחרים

דוד ראם:  אין לנו אף אסטרופיזיקאי למשל ואף אחד לא ילך להקים אקדמיה לאסטרופיזיקה

דוד ראם:  זה נכון שיש ארצות שיש אקדמיה למדעים, אקדמיה להנדסה, אקדמיה לרפואה, אני מכיר אותן היטב, אני חבר בשתיים מהאקדמיות האלה, מכיר את הדבר הזה היטב, אצלנו ארץ קטנה, אקדמיה קטנה, מייצגת את כל המדעים כולם, כולל רפואה, כולל רפואה חוקרת, ואני ואנחנו נתנגד למיסוד האקדמיה הזאת

דוד ראם:       אם אתם רוצים להיות גוף תאגידי תחת ההסתדרות הרפואית כפי שאתם עכשיו – איך היית אומר? תפדל, מברוכ

דוד ראם:  אני לא הייתי קורא לזה אקדמיה בכלל, בוודאי לא אקדמיה לאומית

דוד ראם:  אין שום צורך להקים אקדמיה לכל נושא שדורש תיקון

רבקה כרמי: אני לא ציפיתי שאתה תצא באופן כל כך חוצץ נגד העניין הזה אבל ציפיתי לתגובה הזאת ואני חושבת שהתגובה הזאת היא לא נכונה

רבקה כרמי:  אני חושבת שיש בה איזה סוג של התגוננות שאני לא מבינה את משמעותה

רבקה כרמי:  אני ציינתי במיוחד את אותן מדינות קטנות, בגודל שלנו, שיש להן אקדמיות רפואה בכלל וגם לרפואה מדעית בנוסף

רבקה כרמי:  אני לא רואה שום סתירה בין שני הדברים

איימן עודה: בסדר גמור, שתי העמדות ברורות לכולם, תודה לכם

איימן עודה:       קודם כל, תודה רבה לכם, הרבה הערכה על הדוח, הדוח החשוב והמקיף שהגיע בזמן

איימן עודה:  כולנו מבינים שכל הדברים שהועלו פה חייבים להיות חלק מהתקציב הבא, עם תקציבים ברורים ועם עלייה מהשנים הקודמות, במיוחד בנושא המחקר

איימן עודה:  אנחנו נקבל דוח ממשרד האוצר תוך שלושה ימים ונקבל דוח מהוות"ת תוך שבוע

איימן עודה:  אנחנו כולנו נשקוד ביחד בשביל שהתקציב הבא יכלול את כל הנושאים הללו

איימן עודה:  תהיה לי ישיבה בקרוב, תוך מספר ימים, עם שר המדע בנושא הזה ספציפית, אני אעדכן אתכם

איימן עודה:  אני מקווה שהתקציב יכלול את הנושאים הללו

איימן עודה:  תודה רבה לכם, הישיבה נעולה