ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 47, 2023-05-01 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב

יעקב אשר:  אני מתנצל על האיחור

יעקב אשר:  אני פותח את ישיבת ועדת פנים ואיכות הסביבה

יעקב אשר:  על סדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66, בתוך סעיף 94 המוצע, ללא סעיפים 35, 32, 47, 46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14)

יעקב אשר:  וב-1 עד 30 דנים בוועדה

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו נסביר

יעקב אשר: אוקיי, אתם תסבירו את זה

יעקב אשר:  מתוך הצעת החוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג, מ/1612

יעקב אשר:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:       אני אומר את סדר הדיון כרגע, להיום

יעקב אשר:  תודה היועץ המשפטי

יעקב אשר:  סדר הדיון להיום הוא כדלהלן: אנחנו נקבל סקירה קודם כל מהאוצר על החוק באופן כללי

יעקב אשר:  לאחר מכן אנחנו ניתן זכות דיבור למי שירצה לשתי דקות, על החוק באופן כללי

יעקב אשר:  כל אחד יכול מההיבט שהוא רוצה לדבר עליו

יעקב אשר:  וכשנסיים את זה, אנחנו נתחיל היום להיכנס יותר לנושא באופן פרטני לחוק, לתיקון חוק אוויר נקי

יעקב אשר:  ושם כמובן נעשה את הדיון ונראה איך אנחנו ממשיכים

יעקב אשר:  יכול להיות שנמשיך אחר הצהריים

יעקב אשר:  לכן אמרתי יכול להיות

יעקב אשר:  לאה, תבדקי את האפשרות

יעקב אשר:  יכול להיות שלא

יעקב אשר:  אנחנו נמצאים, אני מודיע מראש, אנחנו נמצאים בימים של חוק הסדרים

יעקב אשר:  ימים טרופים עוברים על כוחותינו מה שנקרא, ולכן אתם צריכים להיות גמישים בעניין הזה ולהבין את זה ואני מתנצל מראש

יעקב אשר:       אוקיי, מי מציג באוצר? בבקשה

יעקב אשר:  שם ותפקיד לפרוטוקול

איציק דניאל: בוקר טוב לכולם

איציק דניאל:  איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל:       נציג רגע שנייה את חוק התשתיות הלאומיות באופן כללי

איציק דניאל:  אני מניח שכולכם מודעים לזה

איציק דניאל:  אנחנו נמצאים בסיטואציה של להקים פרויקט תשתית במדינת ישראל

איציק דניאל:  אורך פרק זמן מאוד מאוד משמעותי

איציק דניאל:  ואנחנו עשינו השוואה ובדקנו בהשוואה בין לאומית מה המצב בישראל לעומת מדינות אחרות

איציק דניאל:  אנחנו רואים שלוקח לנו פי 2 ולפעמים פי 4 מהזמן

איציק דניאל:  סתם לדוגמה, הקו האדום, הרכבת הקלה, לקח יותר מ-20 שנה

איציק דניאל:  כשקו מטרו מקביל במדינות אחרות אורך 10 שנים, באותו גודל

איציק דניאל:  כנ"ל לגבי היבטים של אנרגיה

איציק דניאל:  מתח עליון במדינת ישראל לוקח לנו סדר גודל, ועדיין לא הסתיים, 23 שנה

איציק דניאל:  כשעושים במיניסוטה אותו אורך, משהו שלקח להם באזור ה-6 שנים

איציק דניאל:       ההשפעה של העיכוב בהקמת פרויקטי תשתית במדינת ישראל בא לידי ביטוי במספר אופנים, מבחינת נקרא לזה השפעה על כל המשק: 

איציק דניאל: מטרד לציבור

איציק דניאל:  מי כמוכם יודעים, ברגע שיש עבודות, פרויקט תשתית אורך הרבה מאוד זמן

איציק דניאל:  והתושבים שחיים בסביבת המרחב הזה או צריכים לבוא ולגשת לאותו אזור שבעצם מקימים את הפרויקט נפגעים מזה

איציק דניאל:  בנגישות שלהם, במטרד הציבורי שקיים מהקמת הפרויקט

איציק דניאל:  אז מן הסתם זה גם לציבור וגם לעסקים

איציק דניאל: אנחנו במשרד האוצר, ביחד עם השותפים שלנו בתוך הממשלה, באנו וישבנו וניתחנו בעצם את כל התהליך של הקמת פרויקט מקצה לקצה

איציק דניאל:  מה המשמעויות שלו על כל השלבים: שלב הייזום, שלב התכנון, המכרז

איציק דניאל:  אחרי זה הביצוע וכלה בשלב ההפעלה

איציק דניאל:  וראינו לאורך כל הדרך את אותם חסמים

איציק דניאל:  את אותם מקומות שבהם אנחנו נתקעים במדינת ישראל

איציק דניאל:  וניסינו לבוא ולפתור את אותן נקודות

איציק דניאל:       החוק שלפניכם הוא בעצם תוצר של אותה עבודה

איציק דניאל:  התכולות של החוק, אנחנו חילקנו אותן בעצם לחמש אבנים מרכזיות: 

יעקב אשר: אתה רוצה אולי לומר את?     

איציק דניאל: אני עוד מעט אגיע למדרג אז אני אגיד איך בנינו את החוק

איציק דניאל:  אני רגע מדבר שנייה על האבנים העיקריות

יעקב אשר: רשימת הפרויקטים

איציק דניאל: תכולה נוספת זה טיוב הליכי התכנון והרישוי לתשתיות, שגם שם אנחנו מזהים חסמים וצווארי בקבוק וגם אליהם התייחסנו

איציק דניאל: הגבלת הסמכויות ועדכון מנגנוני רגולציה של גורמים שונים

איציק דניאל:       החוק בנוי בצורת פירמידה

איציק דניאל:  בראש של הפירמידה, ושם בעצם ההסדרים המיטיבים ביותר ושמאפשרים הכי הרבה אפשרויות ופעולות זה בעצם 10 הפרויקטים המשמעותיים ביותר שהממשלה מגדירה אותם

איציק דניאל:  ופה עוד מעט בוועדה, בהמשך הדיונים, אנחנו נבוא וממש נדון במנגנון

איציק דניאל:  כיצד הממשלה בוחרת את אותם 10 פרויקטים

איציק דניאל:  מה הקריטריונים ומה נדרש כדי לאשר אותם

איציק דניאל:       הממשלה במועד הזה כבר במועד אישור תסקיר החוק קבעה מהם אותם 10 פרויקטים

איציק דניאל:  זה מן הסתם הפרויקטים התחבורתיים הגדולים ביותר כמו המטרו, הרכבות הקלות בירושלים וגוש דן, הרכבת המהירה מקריית שמונה לאילת, מתקני פסולת

איציק דניאל:  ממש 10 פרויקטים, הם בהחלטת ממשלה

איציק דניאל:  ואם יושב הראש ירצה, נוכל לפרט את כולם

איציק דניאל:  זה ב-10, הם נקראים "חיוניים מועדפים"

איציק דניאל:  הטופ פרויקטים של מדינת ישראל

איציק דניאל:       בשכבה השנייה נקראים "מיזמים חיוניים"

איציק דניאל:  זה אמנם פרויקטים משמעותיים וגדולים, בהיקפים שלהם

איציק דניאל:  אבל עדיין הם לא מגיעים לעשרה הגדולים ביותר

איציק דניאל:  ושם בעצם יש נספח

איציק דניאל:  מי שעבר על הצעת החוק יכול לבוא ולראות

איציק דניאל:  יש תוספת בסוף החוק שבעצם קובעת קריטריונים לפרויקטים שגם כן יהיו זכאים להטבות והתאמות

איציק דניאל:  אמנם לא כמו אותם 10, אלא ברמה קצת יותר נמוכה

איציק דניאל:  אבל שם בעצם לא התייחסנו לפרויקט ספציפי כמו רכבת קלה בירושלים, אלא באנו והתייחסנו לסוג פרויקט מסוים

איציק דניאל:  לדוגמה מתקן תחנת כוח מעל היקף מסוים

איציק דניאל:  לדוגמה, כביש מעל, מרוחב מסויים ונפח פעילות מסויים

איציק דניאל:  וזה מה שבא לידי ביטוי בתוספת

איציק דניאל:  זה בעצם השכבה השנייה

איציק דניאל:       בשכבה השלישית זה בעצם כל הפרויקטים התשתיתיים, פרויקטים של תשתיות לאומיות

איציק דניאל:  זה כאילו השכבה הנמוכה ביותר

איציק דניאל:       החוק בנוי באופן הזה שהוא מחולק בין שתי ועדות: החלק הראשון שלה חוק, סעיפים 1 עד 30 נדונים בוועדה למיזמים ציבוריים, בראשות חבר הכנסת אוהד טל, ושם יש בעצם את הסעיפים הרלוונטיים שמתייחסים לשכבה הראשונה, הכי הכי נמוכה

איציק דניאל:  בסדר? כל אותם מיזמי תשתיות לאומיות

איציק דניאל:  אתמול באמת עשינו את הדיון הראשון ועברנו בעצם על ההגדרות והקריטריונים מה נכנס לאותה רשימה

איציק דניאל:  ושם בעצם גם מפורט תהליך תיאום התשתיות ומאגר המיפוי וכו' וכו'

איציק דניאל:  זה בוועדה אחת

יעקב אשר: זה עבודות שהן ברמה?     

איציק דניאל: הכי נמוכה

איציק דניאל:  המדרג הראשון

יעקב אשר: חשובות, אבל נמוכות

איציק דניאל: במדרג הראשון

איציק דניאל:  בדיוק, במדרג הראשון

איציק דניאל:       פה בוועדת הפנים בעצם ידונו שני חלקים: קודם כל הרבדים 2 ו-3

איציק דניאל:  גם של המיזמים חיוניים ומיזמים חיוניים מועדפים, זה חלק אחד

איציק דניאל:  וחלק שני שגם כן יידון פה בוועדה זה תיקונים רוחביים

איציק דניאל:  לאו דווקא, אגב, אותם פרויקטים

איציק דניאל:  לדוגמה בעולמות התכנון והבנייה וכו' גם כן נדונים פה בוועדת הפנים

איציק דניאל:  זהו

איציק דניאל:  יש לך עוד משהו?     

יעקב אשר: גם בנושא אנרגיה

איציק דניאל: גם בנושא אנרגיה

איציק דניאל:  שוב, תיקונים רוחביים שרלוונטיים, לאו דווקא לאותם פרויקטים ספציפיים

איציק דניאל:  לגבי תיקונים, אם נדבר על חוק אוויר נקי, אז כבר נציג יותר ספציפית

יעקב אשר: כרגע תציג כללית ואחר כך, כשנסיים את הסבב ונתחיל יותר ספציפית

יעקב אשר:  באמת כמה מילים

יעקב אשר:  מה הבעיות, מה הפתרונות וכו'

דוד מור: עידו מור, רפרנט אנרגיה

יעקב אשר: אני רוצה דקה אחת, לפני שנגיע לזה, הייתי רוצה לומר משהו בעניין של התשתיות בכלל

יעקב אשר:  הדבר שתמיד אני זוכר כשהייתי, לא הרבה הייתי, אבל כשהגעתי לאירופה לכל מיני מדינות שנקראות מדינות הרבה יותר מפגרות מאתנו באומת הסייבר וכל הדברים הללו, אני כל הזמן חשבתי איך, מה הבדל? זאת אומרת מה ההבדל? ופה בעצם לדעתי טמון גם הקושי הזה בתשתיות במדינת ישראל

יעקב אשר:  אנחנו דילגנו איזה שהוא, בתחילת, בהקמת המדינה וכל השנים ההן, התרכזו בבנייה ועשו הרבה מאוד דברים

יעקב אשר:  וכמובן התרכזו מה שנקרא באתגרים היום יומיים, ביטחוניים וכו'

יעקב אשר:  ודילגו על משהו שבמדינות הכי פחות מפותחות עשו אותם

יעקב אשר:  כי אתם באים ורואים גם מדינות שבהן אין התפתחויות טכנולוגיות מדהימות והכל

יעקב אשר:  אבל מערכת הרכבות והמטרו והכל עובדת

יעקב אשר:  עובדת

יעקב אשר:  זאת אומרת, בנו את המערכות הללו ואחר כך בנו את העיר

יעקב אשר:  אנחנו נמצאים במדינת ישראל, א', בארץ קטנה וצפופה, once

יעקב אשר:  שתיים, איחרנו ב-30 שנה

יעקב אשר:  30-40 שנה

יעקב אשר:  אולי, אולי אפילו יותר

יעקב אשר:  ואז בעצם זה לקחת מצב קיים ולשתול בתוכו את הדברים ההכרחיים האלה, של מטרו

יעקב אשר:  ואני יכול להגיד לכם את זה גם בידע אישי, מה שנקרא, בתור ראש עיר, שהיה חלק מהקו האדום, שהוא רכ"ל, רכבת הקלה כמעט הראשונה, ביחד עם ירושלים, אני לא זוכר מה היה קודם

יעקב אשר:  אחרי ירושלים

יעקב אשר:  אחרי ירושלים זה יצא לפועל

יעקב אשר:  התכנון אני חושב שהתחיל ביחד, אבל לא משנה

יעקב אשר:  ויש פה אתגרים מטורפים

יעקב אשר:  כי אנשים גרים, אנשים חיים, הכבישים עובדים, צנרות שהניחו פעם ולא חישבנו, שאמרו לי יגיע המטרו, אני זוכר שרצינו לעשות כל מיני דברים

יעקב אשר:  אמרו לי stop, פה יש צינור דלק

יעקב אשר:  פה יש צינור זה

יעקב אשר:  קודם כל לא ידעתי שבבני ברק יש כל כך הרבה דלק וכל כך הרבה, אולי הייתי עושה עם זה משהו

יעקב אשר:       אבל באמת, ההכרחיות בלמצוא את הדרך הנכונה בשביל לגרום לכך שנוכל היום לתקן את הדבר הזה היא חשובה

יעקב אשר:  ולכן היא גם מאוד קשה ומאוד בעייתית

יעקב אשר:  ואנחנו צריכים בשום שכל למצוא את הפתרונות

יעקב אשר:  אבל אם מישהו תהה למה אנחנו צריכים חוק כזה, ואולי ברשויות, בארצות אחרות אין חוקים כאלה כי אנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים בעצם על המצב הקיים לשתול את הדברים שצריך

יעקב אשר:  אז זה רק מילה בעניין הזה ותחזור עכשיו

יעקב אשר:  בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול

דוד מור: עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים

דוד מור:       אני ארחיב קצת, לבקשת יושב הראש

דוד מור:  אז באמת בהסדרים הרוחביים, פרט להסדרים רוחביים אנחנו גם מייצרים הסדרים פרטניים שנועדו לפתור בעיות ספציפיות שבעצם מקשות על המשקים לפעול

דוד מור:  שהבעיות האלה יכולות להיות גם בעולם הרגולציה, גם בעולם התמריצים

דוד מור:  שאנחנו בעצם מנסים לייצר מצב שבו הכללים והתמריצים יובילו לכך שתשתיות יקומו גם בצורה מהירה ככל האפשר, גם בצורה באמת נקייה ויעילה ומיטיבה עם הציבור

דוד מור:  ומצד שני לשמר על באמת איזה שהיא יכולת לספק את השירותים הבסיסיים האלה לכולם בכל רגע נתון

דוד מור:  כי אנחנו מבינים שהיכולת לעשות את זה היא הכרח לרמת החיים שאנחנו מצפים פה במדינת ישראל

דוד מור:       בתוך התיקונים האלה, כמו שאיציק אמר לפניי - - -     

יוראי להב-הרצנו: נקייה? שמעתי נכון?      

דוד מור: כן

דוד מור:  למשל אני אתן דוגמה

דוד מור:  אנחנו נרחיב על זה בהמשך, אבל למשל אחד מהתיקונים שיש פה בחוק הוא בעצם לשנות את התמריצים

דוד מור:  היום יש את הלקונה שגורמת לכך שלא מקרים חניות ומגרשים

יעקב אשר: אם אתה זוכר, אני חושב שאתה היית גם בוועדה שאנחנו דיברנו אז על האנרגיות המתחדשות ועל כל החסמים שקיימים בעניין הזה

יעקב אשר:  גם חוסר הוודאות, גם בנושאים האלה

יוראי להב-הרצנו: כן, אבל זה לא נדון כאן

יעקב אשר: מה?     

יוראי להב-הרצנו: זה לא נדון בוועדה הזאת

יעקב אשר: לא, לא, זה ידון כאן וזה חלק

יעקב אשר:  זאת אומרת, לא יביאו רק תקנות בלי אופק

יעקב אשר:  צריך אופק הסדרתי

דוד מור: אני מסכים

יעקב אשר: זה לא יהיה

יעקב אשר:  אני מודיע כבר עכשיו, למי שחושב אחרת

יוראי להב-הרצנו: כרגע בחוק אוויר נקי

יעקב אשר: וזה מופיע שם

יעקב אשר:  בתיקון אחר, אבל זה יהיה כאן, ביחד

יעקב אשר:  לפחות כל עוד אני יושב ראש

דוד מור: כחלק מהחלטה של תשתיות לאומיות באמת זה לא, ההחלטה כוללת כל מיני תיקונים מטבע הדברים

דוד מור:  אבל כחלק מההחלטה ומהחקיקה של תשתיות לאומיות אז יש צעדים שנועדו לשמר רציפות תפקודית ולזרז הליכים

דוד מור:  ויש גם צעדים שנועדו לתקן את התמריצים או לאפשר באמת קירוי של מגרשים וקירוי של חניות

דוד מור:  או למשל, סתם, תיקון אחד שהוא אולי לא הכי בולט בחוק, אבל הוא מאוד חשוב, של בעצם לייצר תמריצים שיעודדו צמצום ואישור של התשתיות, כך שהן יוקמו באותו מקום ולא יתפרשו על כל המרחב

יעקב אשר: שנקרא מנהרות תשתיות

דוד מור: כן, מנרות תשתית

דוד מור:  ואנחנו בהמשך החוק גם באמת נתמקד ונדייק כל אחד ונפרט את זה

דוד מור:  אני כן אומר לרקע הכללי שההחלטה, כלומר, החלטת הממשלה שמביאה את החקיקה, כללה עוד הרבה מאוד צעדים שחלקם הם פשוט, מעמדם הנורמטיבי הוא בתקנות

דוד מור:  שהן גם נועדו באמת, כמו שהיו"ר אמר, לייצר אופק הסדרתי שבו אנחנו מעלים את שיעור המתחדשות ומצליחים באמת לקדם את המשק למקום שהוא בטווח הארוך הוא במקום של נותן את השירות הטוב ביותר לציבור

דוד מור:  אתה רוצה שנתחיל לפרט?     

יעקב אשר: לא, לא, אני רוצה קודם כל לתת למי, אני אומר עוד פעם, אנחנו הולכים לדון בהמשך הדיון היום בחוק אוויר נקי

יעקב אשר:  נתחיל אותו

יעקב אשר:  רק מאחר ויש הרבה היבטים, גם של תשתיות וגם זה, אז אנחנו ניתן עכשיו שתי דקות

יעקב אשר:  נעשה את זה באמת, האמירות הראשוניות

יעקב אשר:  זה אנחנו נעשה את זה חבר כנסת

שלום בן משה: אולי כדאי להשכלה כללית, מה שביקשת בהתחלה שהם יציינו את עשרת הפרויקטים הלאומיים שהם בעדיפות עליונה

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  כי זה מניח חלק, אתם רוצים לומר אותם?     

שלום בן משה: כן, כן, זה לא סודי, אבל כדאי

יעקב אשר: לא, לא, זה לא סודי

יעקב אשר:  זה החלטת ממשלה, זה מופיע בפרוטוקולים

איציק דניאל: אין שום בעיה

יעקב אשר: ואגב, אנחנו גם בונים, בתוך החקיקה אנחנו בונים את האפשרות שהממשלה יכולה להחליט להוציא, לשחלף מה שנקרא, פרויקט כזה

יעקב אשר:  אבל גם באיזה דרך היא עושה את זה, מה היא צריכה לעשות בשביל זה וכו' וכו'

יעקב אשר:  גם שיקול הדעת וגם בצורת ההחלטות

איציק דניאל: אז אני אקריא רגע את רשימת הפרויקטים שהם הוגדרו על ידי הממשלה

יעקב אשר: רק אני מבקש לא להיכנס עכשיו לדיון למה זה ולמה לא זה

יעקב אשר:  זה רק קריאה כרגע

איציק דניאל: תשתיות חיונית מועדפת אין חשיבות לסדר של הדברים, בסדר? כולם באותה רמה בהקשר הזה

איציק דניאל: הארכת הרכבת לקריית שמונה ואילת

איציק דניאל: רכבות קלות ירושלים

איציק דניאל: תחמ"ג גוש דן

קריאה: תחמ"ג זה תחנת מיתוג

איציק דניאל: לא, לא, אתה צודק, כן

יעקב אשר: לא כולם גאונים כמו באוצר

איציק דניאל: תחנת מיתוג גוש דן

איציק דניאל: אשכול קווי 400 השרון

איציק דניאל: הרחבת מסילות החוף עד מפרץ חיפה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  טוב אנחנו נתחיל עם חברת הכנסת מטי הרכבי

יעקב אשר:  בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: תודה רבה אדוני

יעקב אשר: אבל תשתדלו באמת 2 דקות, שנוכל להגיע לדיון

מטי צרפתי הרכבי: אני אשתדל

מטי צרפתי הרכבי:  העובדה שיש לנו קושי בתכנון מהיר, ביצוע מהיר של תכנון תשתיות לאומיות מוסכם וידוע

מטי צרפתי הרכבי:  ואני שואלת כאמירה ראשונה למה בעצם לא בדקנו איפה החסמים ושחררנו אותם במסגרת המנגנונים הקיימים של חוק התכנון והבנייה, של ותמ"ל, של תת"לים, של כל הגופים הרגולטוריים? למה בעצם עכשיו אנחנו צריכים במסגרת חוק ההסדרים, בחיפזון הזה ולא בחקיקה נפרדת או בתיקוני חקיקה של חוק התכנון והבנייה? כי אנחנו, זה שיש עיכובים זה ברור

מטי צרפתי הרכבי:  זה ככה באמירה

יעקב אשר: את מזכירה לי שאת השאלה הזאת אני שאלתי לפני שנה וחצי, בחוק ההסדרים הקודם

יעקב אשר:  בנושא אחר

יעקב אשר:  אבל זו שאלה קבועה

מטי צרפתי הרכבי: זה בסדר

יעקב אשר: את גם צודקת והיא גם שאלה קבועה

מטי צרפתי הרכבי: בניגוד נגיד מלפני שנה וחצי פה יש עכשיו איזה שהוא איום על מערכת המשפט שלנו, איום על עילת הסבירות, איום על יכולת העמידה

מטי צרפתי הרכבי:  אדוני התחיל, אדוני התחיל

מטי צרפתי הרכבי:  אני רציתי להיות עניינית

יעקב אשר: רק זה עוד חסר לי באוויר נקי ובכלל

מטי צרפתי הרכבי: זהו, זהו

מטי צרפתי הרכבי:  אבל אני באמת רוצה במהות

יעקב אשר: קיר אחד אחריי

מטי צרפתי הרכבי: כן, אבל אדוני הרים

מטי צרפתי הרכבי:  אני באמת חושבת שהאתגר שלנו בבית הזה זה לוודא שיש איזון בין לחצי הפיתוח המאוד חשובים וכולנו מסכימים עליהם לבין הרצון שלנו לשמור ולוודא שיש לנו את כל המערכות הרגולטוריות לבדיקה, לפיקוח, לבקרה

מטי צרפתי הרכבי:  והם קיימים היום במסגרות הקיימות

מטי צרפתי הרכבי:  ואני לא בטוחה שהחיפזון הזה, ועובדה שגם הוצאתם חלק מהדברים, הוא נכון

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן איום על הסמכויות של הרשויות המקומיות, יש כאן לקיחת סמכויות מרישוי עסקים ברשויות המקומיות

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן איום לחלוטין של המשרד להגנת הסביבה בסכנה לציבור

מטי צרפתי הרכבי:  נגיע לחוק אוויר נקי שזה ממש סכנה בחיי אדם

מטי צרפתי הרכבי:  כל הדברים בעצם הם עוקפים היום את המערכות הקיימות שאולי יש עליהן ביקורת וצריך לייעל אותן, אבל זה לא, אני לא בטוחה שזאת הפלטפורמה, כי הפלטפורמה הזאת לא נותנת מספיק בקרות ורגולציות

מטי צרפתי הרכבי:  כי הכל כאן, ויש כאן הרבה מאוד הגדרות מאוד עמומות, שיכולות להוות ממש סכנה

מטי צרפתי הרכבי:  לא רק לבריאות הציבור ולאיכות הסביבה ולהתחייבויות בין לאומיות של ישראל נגד ההתחממות הגלובלית

מטי צרפתי הרכבי:  מאוד מאוד מדאיג

מטי צרפתי הרכבי:  יש נניח יועצים משפטיים שכאן, יועצי הסביבה שרוצים להכליל אותם לתקופת ניסיון

מטי צרפתי הרכבי:  הרבה מאוד דברים קטנים

יעקב אשר: משפט סיום

מטי צרפתי הרכבי: אז רק אני רוצה לומר, לסיום, שהחיפזון הזה והמהירות הזאת וההכנסה של הנושא הזה לחוק ההסדרים הוא לא במקומו

מטי צרפתי הרכבי:  צריך לעשות תיקוני חקיקה

מטי צרפתי הרכבי:  צריך לייעל, צריך להלין אולי אחורה על ממשלות ישראל ב-20 שנה האחרונות

מטי צרפתי הרכבי:  אבל במסגרת חוק התכנון והבנייה, במסגרת ה-ותמ"לים יש מקום לעשות תיקונים, אבל אני לא בטוחה שזו הדרך

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  לא, לא, לא

יעקב אשר:  בסוף התייחסות

יעקב אשר:  תרשמו לכם אם יש נקודות

יעקב אשר:  אגב, כל משרדי הממשלה מוזמנים לעשות את זה

יעקב אשר:  שלום בן משה, ראש עיריית ראש העין

שלום בן משה: אדוני יושב הראש, אני א' מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת עכשיו

שלום בן משה:  ואני אומר שמכיוון שהמכניזם הזה של חוק ההסדרים מאוד ידוע, יש בו הרבה יתרונות

שלום בן משה:  הניתוח שנאמר על ידי האוצר הוא סך הכל נכון

שלום בן משה:  אבל אפשר לתת דוגמאות ממדינות אחרות, למשל סין, שעשו פרויקטים במשך שנתיים, מה שעושים במשך 20 שנה

שלום בן משה:  בסינגפור, מדינות אחרות

שלום בן משה:       אני חושב שאחד הדברים הכי מרכזיים וקשים זה א' פגיעה בסמכויות של הרשויות המקומיות

שלום בן משה:  בכל מה שקשור, והרשויות המקומיות מייצגות את התושבים ומכירות את הבעיות שלהם מקרוב

שלום בן משה:  ויש להם גם אחריות עליהם, ישירה

שלום בן משה:  אין פה אף אחד שיש לו אחריות ישירה על האנשים ועל מה שקורה איתם

שלום בן משה:       דבר שני נוגע, אדוני השר, הוועדה שלך נקראת ועדת הפנים

יעקב אשר: יושב ראש, לא שר

שלום בן משה: יושב הראש, סליחה

שלום בן משה:  אתה גם תהיה שר בעדיף

יעקב אשר: אני מעדיף כרגע יושב ראש

שלום בן משה: אוקיי, בסדר

יעקב אשר: של הוועדה הזאת כמובן

שלום בן משה: הוועדה שלך היא גם הגנת הסביבה ואיכות הסביבה

שלום בן משה:  ואני חושב שבמהלכים האלה שנעשים אני מתפלא על המשרד להגנת הסביבה, שהוא לא זועק, שהוא לא מתנפל, שהוא לא עושה כלום

שלום בן משה:  מכיוון שיש פה נגיסה בסמכויות של הגנת הסביבה

יעקב אשר: הוא צועק ומתנפל

שלום בן משה: אז לא עושה מספיק כנראה

שלום בן משה:  לא עושה מספיק, אני לא שומע אותו, דרך אגב

שלום בן משה:       ופה הנושא של התושבים ואיכות חייהם והגנה על חייהם, בדברים האלה שנעשים

שלום בן משה:  גם על ידי חוק התכנון החדש והנגיסה בסמכויות על ההיתרים

שלום בן משה:  ואחר כך עוד הגדילו לעשות לתת גם לוועדה שהיא תיתן גם רישוי עסקים

שלום בן משה:  נראה לי כל כך דימיוני, ממש נראה דימיוני

שלום בן משה:  לכן אמרתי את זה ברמה העקרונית ובטח ייכנסו גם לפרטים

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  כן, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: כן

יוראי להב-הרצנו:  ראיתי מה חוללתם לחוק אוויר נקי ונגמר לי האוויר, ממש ככה

יוראי להב-הרצנו:  זאת הכרזת מלחמה על בריאות הציבור ועל הסביבה

יוראי להב-הרצנו:  אתם יודעים, מי שקורא את החוק הזה מבין שמתברר שאם נזהם את האוויר שלנו ונבנה במהירות תחנות כוח בלב שכונות מגורים במדינת ישראל ונדרוס את החופים שלנו, יפתרו כל הבעיות של מדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו:       אף אחד לא מזלזל בצורך לבנות ולפתח

יוראי להב-הרצנו:  אוכלוסיית ישראל צריכה, צפויה להכפיל את עצמה ב-30 שנה הקרובות

יוראי להב-הרצנו:  אבל הצעדים מרחיקי הלכת שמוצעים לא פותרים את הבעיות שקיימות, ויש בעיות

יוראי להב-הרצנו:  אין תוספת תקציבים, אין תוספת תקנים

יוראי להב-הרצנו:  אין פתרון של חוסר התיאום בין הרשויות השונות במדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו:  אתם, כמו שאמר ראש עיריית ראש העין, ובצדק, אתם לא רק נוגסים בסמכויות המשרד להגנת הסביבה, אתם עוקרים אותן מהשורש

יוראי להב-הרצנו:  אתם משרשים את הסמכויות שלהם

יוראי להב-הרצנו:  ואני חושב שאנחנו נמצאים היום בשנת 2023, ותכנון או פיתוח שלא לוקח בחשבון את הצורך לאזן בין הצורך לפתח ולבנות ובין הצורך לשמור על בריאות הציבור, לאזן את השמירה על הטבע שלנו, הוא תכנון לקוי ודינו להיפסל

יוראי להב-הרצנו:  אתם מתעדפים, כרגיל משרד האוצר, מטרות קצרות טווח על חשבון העתיד שלנו

יוראי להב-הרצנו:  על חשבון לא רק הדור שלי, אלא על חשבון הדורות הבאים

יוראי להב-הרצנו:  ואתם מייצרים פה נזק

יוראי להב-הרצנו:       נמצאים פה, אדוני יושב הראש, בחומרי הכנה, מכתבים לא רק מאנשי סביבה

יוראי להב-הרצנו:  אלא גם ממומחי בריאות הציבור ששמים תג מחיר של חיי אדם

יוראי להב-הרצנו:  האם אתם, אנשי משרד האוצר, מוכנים לשלם 35 הרוגים כל שנה בחדרה מהחוק הזה? 16 אנשים בפרדס חנה כרכור

יוראי להב-הרצנו:  זה ההערכות של פרופ' גרוטו שמובאות כאן

יוראי להב-הרצנו:  חיי אדם, פגיעה בסביבה

יוראי להב-הרצנו:  ככה לא מתקדמים

יוראי להב-הרצנו:  ככה לא בונים עתיד בצורה נכונה יותר

יוראי להב-הרצנו:  ולכן אני לא מצליח להבין

יוראי להב-הרצנו:  שמעתי את התיאור של רפרנט האנרגיה במשרד האוצר

יוראי להב-הרצנו:  כנראה שאנחנו מסתכלים על המסמך הזה אחרת או באספקלריה עונדים משקפיים אחרים

יוראי להב-הרצנו:  אני באמת, אני לא מצליח להבין איך אתה קורא את זה בצורה נקייה, פרודוקטיבית, פרואקטיבית

יוראי להב-הרצנו:  זה פשוט, הנייר הזה הוא הכרזת מלחמה

יוראי להב-הרצנו:  ואני לא מצליח להבין למה אתם מכריזים מלחמה במקום להבין שהתחשבות בסביבה ובריאות הציבור היא הדרך היחידה להתקדם קדימה?     

יעקב אשר: יוראי, תודה

יוראי להב-הרצנו: בזמן שבו אנחנו נמצאים עכשיו

יעקב אשר: אנחנו נרחיב על זה בהמשך

יעקב אשר:  רון אייפר, סמנכ"ל אנרגיה, משרד האנרגיה

רון אייפר: שלום

רון אייפר:  ראש חטיבה לאנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה

יעקב אשר: שתי דקות

רון אייפר: אני מחזיק את הכובע של המתחדשות במשרד

רון אייפר:  רציתי, כמו שביקש יושב הראש לתת פה איזה פריזמה לחוק ההסדרים בתחום שלנו, שזה תחום של אנרגיה מתקיימת

רון אייפר:  אנחנו רואים את חוק ההסדרים הזה כחוק הסדרים פורץ דרך בתחום של אנרגיות מקיימות

רון אייפר:  נכנסו בו הרבה מאוד דברים שחיכינו להם הרבה מאוד זמן

רון אייפר:  גם קידום אנרגיות מתחדשות

יעקב אשר: אגב, הם יצאו אחרת, יותר טובים

רון אייפר: סליחה?     

יעקב אשר: הם נכנסו טובים מאוד, הם ייצאו עוד יותר טובים

רון אייפר: אוקיי, מצוין

רון אייפר:  גם קידום של אנרגיות מתחדשות

רון אייפר:  גם סוגיה של תחבורה נקייה, שנכנס וקיבל הרבה מאוד דגש

רון אייפר:  גם סוגיה של השלטון המקומי, להעצים את השלטון המקומי ביכולת שלו לקדם אנרגיה מקיימת בשטחים שלו

רון אייפר:  גם סוגיה של רשת החשמל, שהיא מהיום מהווה חסם מרכזי בקידום אנרגיות מתחדשות ודורשת פיתוח משמעותי

רון אייפר:  ופיתוח רשת החשמל יאפשר לנו להכניס עוד אנרגיות מקיימות

רון אייפר:       גם כמו שציין חבר הכנסת, גם הצעת התקציב מבחינתנו היא מאוד מאוד נדיבה בכל מה שקשור לאנרגיות מקיימות

רון אייפר:  בדגש גם על רשויות מקומיות, שהצעת התקציב כוללת תקציב נרחב לזה, לקידום אנרגיות מקיימות בשלטון המקומי

יעקב אשר: לצד התקציב, לצד התקציב לרשויות המקומיות, כמו שהעלינו בישיבה קודמת שאתה היית פה, צריך גם לתת להם סמכויות

יעקב אשר:  כי כרגע החוק מגביל רשויות מקומיות להתעסק עם העניין הזה

יעקב אשר:  כל האינסנטיב של להיכנס לעניין הזה הוא בעייתי ועוד בעיות רגולטוריות כאלה ואחרות

יעקב אשר:  ונושא נוסף שזה הוודאות

יעקב אשר:  כמה אמורים לקבל עבור כל חשמל, כי זה משתנה כל פעם

יעקב אשר:  גם העניין הזה

יעקב אשר:  גם בעניין של סוללות אגירה שפתאום פקע הפטור של המיסוי או של האגרה, של המכס

יעקב אשר:  דברים כאלה, אם אתם רוצים לבנות, הרי בסוף מי שייגע בזה זה הגופים הכלכליים ביחד עם גופים ציבוריים

איתן ברושי: אבל חבל שלא אמרת את זה לנציג האוצר, שהתפלא למה זה לוקח - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע, רגע

יעקב אשר:  איתן, אתה הולך לדבר עוד שתי שניות

יעקב אשר:  איתן ידידי, לכן אני אומר, אני לא, אני רק אומר שלא נשכח

יעקב אשר:  בדברים הללו חייבים הסדרה, ודאות של שנים, כי אנשים מתכננים את עצמם ככה

יעקב אשר:  אחרת זה לא ילך

יעקב אשר:  אתה תיתן כסף לרשויות מקומיות, הם לא יעשו עם זה כלום בסופו של דבר אם הם לא יודעים להפיק מזה בסוף משהו

רון אייפר: אנחנו מסכימים שצריך לייצר את הוודאות הזאת

רון אייפר:  וחוק ההסדרים הזה הוא דרמטי מבחינתנו לטובה

רון אייפר:  כמובן שלא כולל את הכל ויש עוד עבודה רבה

יעקב אשר: לטייב אותו

רון אייפר: ואנחנו נמשיך לעשות את העבודה הזאת

רון אייפר:  אני כן אגיד עוד משפט אחד

רון אייפר:  שלצד הצעדים המאוד משמעותיים לקידום אנרגיה מקיימת שחוק ההסדרים הזה מביא, יש גם סוגיה נוספת שהיא חשובה לא פחות מבחינתנו והיא הבטחת אמינות האספקה של החשמל לאזרחי ישראל

רון אייפר:  ואנחנו חושבים שהתיקון לחוק אוויר נקי, שכבר נדון בו אני מניח לפרטים, הוא מאוד מאוזן ומינימלי

רון אייפר:  והוא הכרחי בשביל להבטיח את אמינות האספקה

רון אייפר:  ולכן שני הדברים האלה ביחד, אנחנו חושבים שזה מייצר תמונה מאוזנת

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  תודה

יעקב אשר:  חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה

אלון שוסטר: אני, קודם כל אני רוצה לומר שאין ויכוח על כך שיש לנו משימה משותפת

אלון שוסטר:  המשימה הזאת היא לא של צד אחד, בטח לא של המשרדים ולא של המפה הפוליטית

אלון שוסטר:  אנחנו כולנו צריכים לבצע פרויקטים נחוצים וכולנו צריכים לדאוג לבריאות הציבור ולשיתופו במהלכים

אלון שוסטר:  מה שחסר או מה שבעייתי במיוחד בהצעה שאנחנו רואים כאן היא הלוגיקה

אלון שוסטר:  הלוגיקה אומרת תכנן גרוע יותר ככל שהפרויקט הוא יותר גדול ויותר חיוני

אלון שוסטר:  זה המהות

אלון שוסטר:  כמובן שאני משתמש במינוחים של ההתנגדות לאי שיתוף ציבור, לרמיסת התפקידים, הסמכויות של ממלאי תפקיד

אלון שוסטר:       מה חסר כאן? מה שחסר זה להבין האם נמצאו, האם נבחנו אמצעים חלופיים? הוספת תקציבים, תקנים, תיאומים בדרכים אחרות

אלון שוסטר:  ומהם המחירים

אלון שוסטר:  האם מקבל ההחלטה או מציע ההחלטה שפרויקט מסוים נשתמש בעבורו באמצעים דרקוניים, כפי שאנחנו נאלצים לעשות במצבי קיצון

אלון שוסטר:  האם אנחנו יודעים איזה מחירים אנחנו הולכים לשלם? וזה לא מונח, מותר לנו לקבל החלטה שמשלמים מחירים, מכל מיני סוגים

אלון שוסטר:  אבל לא מותר לנו במדינה מתוקנת, איך אמר יושב הראש? להמשיך את הפרטץ' של ה-100 שנים האחרונות

אלון שוסטר:  ולכן אני חושב שההיגיון, הלוגיקה הבסיסית, אני לא יכול לומר אי אפשר לבצע פעולות תכנוניות ייחודיות

אלון שוסטר:  אבל בוודאי שאי אפשר לתת יד חופשית בלי להבין את המענים החלופיים ואת המחירים

אלון שוסטר:  המהלך הזה חייב להיות קצר טווח ככל האפשר, עם מינימום פגיעה

אלון שוסטר:  בהיעדר יכולת לתכנון נכון

אלון שוסטר:  וצריך לעסוק באותה נשימה בהסדרת התכנון, בהסדרת התכנון לטווחים הבינוניים

אלון שוסטר:  כי לא ייגמר

אלון שוסטר:  הקושי שלנו בפער הזה של בין סיפוק צרכי הציבור לבין סיפוק רווחתו של אותו ציבור בדיוק יישאר תמיד

אלון שוסטר:  ואם אנחנו חושבים שמערכת התכנון שלנו אינה מאוזנת, אם אנחנו חושבים שמערכת התכנון אינה מאוזנת והיא לא מסוגלת, אז אני מבקש לשים את זה על השולחן

אלון שוסטר:  ולהגיד לנו אנחנו במצב חירום כזה שאין לנו יכולת בכלל לפתור בעתיד לעין את, זאת נקודה אחת

אלון שוסטר:       והנקודה האחרונה: ככל שמשתמשים באמצעים חריפים צריך כלי בקרה, לבקרת נזקים

אלון שוסטר:  לבקרה תוך כדי on going, כל הזמן

אלון שוסטר:  מה המשמעות של אותה החלטה שאנחנו, אם נקבל אותה, כנראה לא בהסכמה

אלון שוסטר:  אבל אם נקבל אותה כולנו אחראים גם לבדיקה ולבקרה תוך כדי

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  איתן ברושי

יעקב אשר:  שם ותפקיד

יעקב אשר:  לשעבר חבר כנסת, ממצטייני הבית

איתן ברושי: תודה

יעקב אשר: אני יכול להעיד על זה באופן אישי, מותר לי

איתן ברושי: בהחלט

איתן ברושי:  עוד אף אחד לא קיבל סטירה כשהוא נתן מחמאה

יעקב אשר: בטח אם היא אמת

איתן ברושי: אני רוצה לומר שאני מייצג את אגודות המים וחקלאות בארץ, מדן ועד אילת

איתן ברושי:  שהם הפתרון העיקרי למי הקולחין שזה התנאי ההכרחי לבנייה, למגורים

איתן ברושי:  והפכנו את הבנייה למגורים לפי דעתי ליעד לאומי

איתן ברושי:  ואני מתפלא שזה לא מספר 1 ביעדי הממשלה

איתן ברושי:  עם כל הכבוד לחלק יעדים דמיוניים שעוד ייקח הרבה מאוד זמן

איתן ברושי:  הייתי לפני שנתיים בדיון על מיגון הצפון

איתן ברושי:  שם עוד לא ממגנים קילומטר מהגבול, לא 4

איתן ברושי: 5 ק"מ כמו בעוטף עזה

איתן ברושי:  אני חושב שהרשימה היא לא לגמרי מאוזנת, אדוני יושב הראש

איתן ברושי:  אבל לפי דעתי היעד הלאומי הראשון זה לקלוט את האוכלוסייה, לקלוט את העם היהודי ולהרחיב את מה שמתחייב מהרחבת העיר

איתן ברושי:  והפכנו את מי הקולחין לפתרון לעיר ולא לכפר

איתן ברושי:  החקלאות לא צריכה את מי הקולחין הנוספים בעלויות שלהם היום

איתן ברושי:  יושבים פה נציגות של רשות המים

איתן ברושי:  ואם לא יהיה פתרון בקולחין, אמרה על זה דלית זילבר שמי שלא בונה מת"ש הוא כאילו בונה בית בלי בית שימוש

איתן ברושי:  זה לא אני אמרתי, היא אמרה, האדריכלית של המדינה עד לא מזמן

איתן ברושי:       יושב פה ראש עיר

איתן ברושי:  ולכן אני אומר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כל התיאוריות שאתם בונים פה על אוויר נקי ועל מה שאתם רוצים, ויצרתי ברית גם עם הגנת הטבע, אנחנו מודיעים לכם היום שבזמן הקרוב לא ניקח את מי הקולחין והם יזרמו לוודיות ולחופי הרחצה בשיא עונת הקיץ

איתן ברושי:       הצורך לבנות מאגר, אדוני יושב הראש, ליד בית שמש, הוא לא בגלל שצואה צריכה מים לחקלאות שהולכת, ויושב פה שר החקלאות המצטיין לשעבר, הולכת ונעלמת

איתן ברושי:  משום שבבית שמש כל לילה נולדים עוד כיתת גן

איתן ברושי:  ובשביל זה צריך לבנות

איתן ברושי:  ולכן אנחנו הפתרון ולא הבעיה

איתן ברושי:  ובכל ערימת הניירות שקראתי לא מזכירים את מי הקולחין, אדוני יושב הראש

איתן ברושי:  בכל שורה שנייה מופיע מת"ש, כי המדינה יודעת שהיא לא יכולה בלי מת"שים לחייב את ראש העיר בכל מקום

איתן ברושי:  אבל אין, רק שנייה יעקב, הם לא מבינים שאין מת"ש בלי מאגר

איתן ברושי:  ואין מאגר שלא, לא מוקם מאגר שמכשיר את המים לחקלאות

איתן ברושי:       ולכן אני פונה אליך ואני פונה אליכם עובדי המשרדים

יעקב אשר: מה שאתה אומר בעצם שזה חסר בהתייחסות?     

איתן ברושי: חסר לאורך כל הדרך

איתן ברושי:  כתוב תשתיות לאומיות, לא כתוב את מה שאני אומר

יעקב אשר: לא, יכול להיות שהם לא בעשרה הראשונים, אלא בחיוניות

איתן ברושי: אני אתן לך דוגמה, אדוני יושב הראש

איתן ברושי:  האוצר כותב שרוצים להסיר חסמים

איתן ברושי:  דרך אגב, מי שמדבר על אנרגיה מתחדשת כדאי שתבינו שהחסם העיקרי זה מנהל מקרקעי ישראל

איתן ברושי:  זה לא אתם

יעקב אשר: יטופל גם הוא בעניין

איתן ברושי: לא, אבל אם רוצים לעזור למאגרים, האוצר יודע לתת אגוזים למי שלא יכול לפצח

קריאה: הגשתי דיון מהיר בנושא

איתן ברושי: רק שנייה, רועי

איתן ברושי:  אז זה הוא כותב פה מאגר ב-4 מיליון קוב

איתן ברושי:  אני אומר לכם, אדוני יושב הראש, אני אומר לכם, חוק ההסדרים זה הזדמנות, זה לא איום

איתן ברושי:  תהפכו את החוק הזה להזדמנות, כי הוא כבר קיים

איתן ברושי:  אחר כך אלוהים גדול

איתן ברושי:  אני אומר לכם שמאגר 4

איתן ברושי: 5 מיליון קוב יש אחד בארץ

איתן ברושי:  אנחנו צריכים מאגרים של 1

איתן ברושי: 5 קוב

איתן ברושי:  אז מה האוצר עושה? לא, לא צריך

איתן ברושי:  זאת אומרת, יש פה התעלמות מלאה וחוסר הבנה

איתן ברושי:       לסכם את העניין אני אומר, אדוני יושב הראש, שיש שתי נקודות חשובות שיש פה ח"כים חדשים, בעיניי שתי בעיות עיקריות של מדינת ישראל לאורך כל ההיסטוריה

איתן ברושי: יחסי אגף תקציבים ומשרדי הממשלה

איתן ברושי:      שני החסמים הגדולים

איתן ברושי:  חבריי, גם אני הייתי עובד מדינה

איתן ברושי:  שני החסמים הגדולים זה השתלטות האוצר על משרדי הממשלה והפיכת אגף תקציבים לשוטר של כל שר וכל מנכ"ל

איתן ברושי:  והדבר השני, חוסר סמכויות של השלטון המקומי

איתן ברושי:  וראינו את זה אדוני ראש העיר בקורונה

איתן ברושי:  לעולם לא היו פותרים את בעיות הקורונה בלי השלטון המקומי

איתן ברושי:  אבל זה רק דוגמה אחת, זה נכון גם באחרים

שלום בן משה: אני מודה לך על הנקודה הזאת

איתן ברושי: מעבר לחוק ההסדרים לעשות שינויים מבניים

יעקב אשר: משפט סיום

איתן ברושי: ואני מסכם ואומר, בלי טיפול במי קולחין לא תהיה בנייה

איתן ברושי:  ובלי טיפול במי קולחין לא תהיה חקלאות

איתן ברושי:  תחליטו אתם, חבריי בוועדה, מהו סדר העדיפות הנכון

איתן ברושי:  קודם כל לבנות בתים ולהוריד את יוקר הבנייה

יעקב אשר: תודה רבה

חנוך דב מילביצקי: אפשר שאלה?     

יעקב אשר: לא, אתה תכף מקבל רשות דיבור, אז תוכל לשאול גם כן

חנוך דב מילביצקי: טוב, רק לשאול אני רוצה, לא לדבר

יעקב אשר: אז אחרי אלה שהגיעו לפניך

יעקב אשר:  חבר הכנסת יוסף עטאונה

יוסף עטאונה: כבוד יושב הראש, אני חושב שאין ויכוח גם בינינו לגבי החשיבות בתשתיות לאומיות ולקדם אותם

יוסף עטאונה:  ואין ספק גם שכלל האוכלוסייה יכולה ליהנות מתשתיות ברמה לאומית

יוסף עטאונה:  אבל תחת החשיבות של התשתיות הלאומיות וקידומם, אני חושב שצריך גם לשמור על איזון בדברים מאוד מהותיים

יוסף עטאונה:  כל הקטע שבאים בחוק הסדרים ורוצים גם לקדם

יוסף עטאונה:  אם יש חסמים היום בתכנון וקידום, בקידום מיזמים לאומיים ותשתיות לאומיות צריך לטפל נקודתית באיך אנחנו יכולים להסיר את החסמים ולקדם את הפרויקטים, בלי לוותר על עקרונות של שיתוף הציבור בכל מה שקורה

יוסף עטאונה:  וגם הנושא של בריאות הציבור הוא נושא מאוד מהותי וקריטי וחשוב

יוסף עטאונה:  ואני אתייחס אליו בהמשך לגבי אחד המיזמים שדובר עליהם, נאות חובב, אחד המיזמים הלאומיים שרוצים לפתח ולקדם

יוסף עטאונה:  והפגיעה שלו המשמעותית בתושבי ואדי נעם, שהוא כפר לא מוכר

יוסף עטאונה:  שהמדינה בשנות ה-50 ריכזה את האנשים שם ומסביב ליישוב של התושבים והאנשים היא מפתחת שם אזור תעשייה שגם עכשיו מדברים עליו כאחד המיזמים הלאומיים

יוסף עטאונה:  שהפגיעה היא מאוד ישירה וקשה, לא רק על בריאות הציבור, על העתיד שלהם, על קורת הגג שלהם

יוסף עטאונה:  ולכן תחת הכותרת של תשתיות לאומיות, במיוחד בנגב, אני אומר בצורה הכי ברורה, שעד עכשיו כל תשתית לאומית בעיקרון שהייתה שם לא ראתה את האנשים הערבים, הבדואים, שגרים בכפרים הלא מוכרים

יוסף עטאונה:  ולכן חשוב בכל תשתית לאומית שמפתחים, אין לנו התנגדות שיפתחו, אבל לראות את האנשים שקיימים על הקרקע ולראות בהם חלק מהתכנון

יוסף עטאונה:  ולהתאים את התכנון עם האנשים, תוך שיתוף האנשים בתכנון

יוסף עטאונה:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אורית דרור קיטה, חברת חשמל

יעקב אשר:  שוב, אני מזכיר, זה 2 דקות על כל החוק

יעקב אשר:  לאחר מכן נגיע לחלקים של חוק אוויר נקי

יעקב אשר:  אפשר לדבר על זה גם עכשיו

אורית דרור קיטה: האמת שזה לעניין חוק אוויר נקי אדוני, אז אם רוצים בהמשך

יעקב אשר: בהמשך אנחנו נצלול לתוך החוק

יעקב אשר:  אז השאלה אם זה עמדות שלכם, אז אפשר לוותר על זה לאחר כך, כדי שנגיע לזה

יעקב אשר:  אם ככה, דרור בוימל, חברה להגנת הטבע

דרור בוימל: כן, תודה אדוני יושב הראש

דרור בוימל:  התחלת בתחילת דבריך, אחת הסיבות שקשה לקדם תשתיות לאומיות בישראל כי אנחנו מדינה צפופה

דרור בוימל:  אנחנו מדינה צפופה עם גידול אוכלוסין גבוה ועם פיתוח כלכלי מהיר

דרור בוימל:  ובגלל זה אפשר להסתכל על מקומות אחרים בעולם - - -     

יעקב אשר: פיתוח תשתיתי איטי

יעקב אשר:  פיתוח כלכלי מהיר, פיתוח תשתיות איטי

דרור בוימל: בדיוק, בדיוק

דרור בוימל:  זה מה, נכון

יעקב אשר: understatement, כן

דרור בוימל: כן

דרור בוימל:  עכשיו, אפשר להסתכל על מדינות אחרות ולנסות ללמוד מהן, אבל צריך להבין שאנחנו בסיטואציה ייחודית

דרור בוימל:  ובגלל זה כל הניסיונות להאיץ את הפיתוח של התשתיות, את הדבר הזה אי אפשר להימנע ממנו, כן? את ההבנה הזאת

דרור בוימל:  זה אחד הדברים שמקשים

דרור בוימל:       עכשיו אני רוצה להתייחס לארבע נקודות כלליות

דרור בוימל:  אחר כך בקריאה אני כמובן פרטנית לסעיפים כאלה ואחרים

דרור בוימל:  אחד מהדברים שלא הוצגו פה, אבל אחד הנזקים הגדולים ביותר שמשרד האוצר צריך לומר ניסה להכניס פה לתוך הדבר הזה, זה פגיעה במעמד של המשרד להגנת הסביבה ומוסדות התכנון

דרור בוימל:  הדבר הזה נבלם, אבל אני רוצה להגיד בערך נבלם

דרור בוימל:  כי האקדח לרקה מונח בחוק ההסדרים הזה בצורה, יסלח לי על הביטוי, כמעט אלימה

דרור בוימל:  בכך שעל המשרד הזה עכשיו מונח אקדח לרקה, כל שנתיים עושים לו בחינה

דרור בוימל:  כל שנתיים בודקים האם הוא עומד בלוח זמנים, לא עומד בלוח זמנים

דרור בוימל:  הדבר הזה הוא בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת

דרור בוימל:  והדבר הזה צריך לרדת מהחוק, כשנגיע לסעיפים כמובן אני אפרט באופן פרטני על הדבר הזה

דרור בוימל:  זה בלתי מתקבל על הדעת

דרור בוימל:       פה צריך להגיד גם משהו, כל מה שנוגע למשרד האוצר

יעקב אשר: זה אחרון לשלב הזה

דרור בוימל: משרד האוצר ותהליכי תכנון

דרור בוימל:  משרד האוצר יש לו אצבע במוסדות תכנון

דרור בוימל:  לצערי, בקושי רואים אותו שם

דרור בוימל:  אבל כשמגיעות חקיקות מתערב גם מתערב

דרור בוימל:  אני חושב שנציגי משרד האוצר ראוי שיגיעו למוסדות התכנון

דרור בוימל:  יכירו את תהליכי התכנון, יכירו את הדינמיקות ויבינו שתהליכי תכנון הם תהליכים חשובים, מורכבים ושיגיעו לשם, כל דיון

דרור בוימל:  גם כשקצת פחות מעניין אותם הדיון, שיגיעו

דרור בוימל:  גם אני כנציג בוועדה מגיע לכל דיון, גם אם מעניין אותי יותר וגם אם פחות

יעקב אשר: פה אני מסכים איתך

יעקב אשר:  לפחות בקורס קצר

דרור בוימל: ברשותך נקודה אחרונה

דרור בוימל:  אחד האתגרים הגדולים שלנו זה תשתיות החשמל

דרור בוימל:  תשתיות החשמל, צריך להבין, בעתיד הנראה לענין יעקפו את צריכת הקרקע

דרור בוימל:  הרי כל פיתוח המגורים שלנו תשתיות החשמל יעקפו את זה ויעקפו את זה בסיבוב

דרור בוימל:  ובגלל זה הניסיון לצמצם את תהליכי התכנון החשובים של משק החשמל, בין אם זה אנרגיות מתחדשות עצמן ובין אם זה קווי מתח

יעקב אשר: איפה אתה רואה צמצום?     

דרור בוימל: אני רואה

דרור בוימל:  אני אתן את הדוגמה הקשה ביותר

דרור בוימל:  ב-ולקחש"פ הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אחת הוועדות החשובות ששומרות לנו על השטחים הירוקים, קצת על ריאות ירוקות במדינה שבה אנחנו נמצאים, רוצים שכל, אני פשוט עונה על השאלה שלך, כדאי שתשמע

יעקב אשר: כן

דרור בוימל: הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים היא זאת ששומרת לנו על הריאות הירוקות בישראל

דרור בוימל:  ועדה מאוד מאוד חשובה

דרור בוימל:  רוצים שכל המיזמים של אנרגיה סולארית בשילוב עם חקלאות לא יגיעו לשם יותר

דרור בוימל:  זה, אגב, צרכן הקרקע מספר אחת במדינת ישראל בשנים הקרובות

דרור בוימל:  5-6 שנים מהיום זה יהיה צרכן הקרקע מספר אחת

דרור בוימל:  לא רוצים שזה יעבור את הוועדה הזאת

דרור בוימל:  היא ועדה מאוד מאוד חשובה ששומרת על השטחים הפתוחים שלנו

יעקב אשר: כשנגיע לסעיפים

דרור בוימל: כשנגיע לסעיפים אז אני כמובן אוכל לפרט

יעקב אשר: תודה רבה רבה

יעקב אשר:  חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי

חנוך דב מילביצקי: תודה אדוני יושב הראש

חנוך דב מילביצקי:       דיבר, ברח לי שמו

יעקב אשר: איתן ברושי

חנוך דב מילביצקי: ברושי, על מת"שים

חנוך דב מילביצקי:  בקדנציה המאוד קצרה שהייתה לי במשרד האוצר, יש פה נציגים ממשרד האוצר?     

יעקב אשר: בוודאי

חנוך דב מילביצקי: מי? אני יודע שיש לכם תוכנית של מת"שים, נכון? של, אתה מודע לתוכנית הזאת?     

איתן ברושי: אנחנו לא מודעים למת"שים, אנחנו דואגים למאגרים

איתן ברושי:  כי מת"ש בלי מאגר, כמו שאמרה דלית זילבר, זה כמו לבנות בית בלי בית שימוש

חנוך דב מילביצקי: הבנתי

חנוך דב מילביצקי:  וזה לא כרוך אחד בשני?     

איתן ברושי: האוצר חשבון פשוט לא יודע

איתן ברושי:  אחת ועוד אחת זה קשה להם

חנוך דב מילביצקי: עזוב רגע אחת ועוד אחת

יעקב אשר: מה אתה רוצה? הם לא למדו ליבה, מה אתה רוצה?     

קריאה: הם עוסקים בנעלמים

יעקב אשר: טוב, זה הכל בצחוק כמובן

יעקב אשר:  הוא מדבר על המשרד, לא על האנשים

חנוך דב מילביצקי: אני אסביר למה, אדוני יושב הראש, כי אני חושב שיתכן וכדאי לוועדה הזאת, אני לא יודע אם בדיונים עכשיו או בכלל, לבוא ולבקש את התוכנית שלהם ולהסתכל עליה

חנוך דב מילביצקי:  אם אני זוכר נכון, אז ניסינו להקים פורום תשתיות במשרד האוצר, שליברמן פירק אחר כך, כדי בדיוק לבוא ולטפל בכל הדברים הללו

חנוך דב מילביצקי:  וראינו באמת פער מאוד מאוד גדול בין ההתפתחות לבנייה

חנוך דב מילביצקי:  וראינו שבאמת הנושא הזה של טיהור שפכים הוא מעכב בפועל בנייה ממש

חנוך דב מילביצקי:  זאת אומרת, זה משהו שהוא לא זה

מטי צרפתי הרכבי: אבל חנוך, היום מזרימים לים שפכים מטוהרים

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת, הבעיה היא לא מת"שים, כי היום בתכנון, בחוק - - -     

חנוך דב מילביצקי: אבל לא תמיד אפשר

חנוך דב מילביצקי:  לא תמיד אפשר

מטי צרפתי הרכבי: בדרך כלל, על זה בעצם מלין, על זה מלין ברושי

יעקב אשר: אבל מה שאיתן דיבר, איתן דיבר על עניין נוסף, שהוא מאגרי המים

יעקב אשר:  שזה משהו אחר

איתן ברושי: נכון

מטי צרפתי הרכבי: אבל הרבה פעמים מזרימים לים, לנחלים, את המים המטוהרים

מטי צרפתי הרכבי:  והוא אומר אוקיי, תוסיפו מאגרים

יעקב אשר: מטי, אם כבר התכנסנו לנקודה הזאת, אז אולי האוצר, תנו עכשיו

איציק דניאל: להתייחס לכל?     

יעקב אשר: להתייחס לקטע הזה כרגע

יעקב אשר:  לכל עוד כמה דקות

איתן ברושי: מת"ש מאגר

יעקב אשר: פשוט חנוך נראה לי שהולך לברוח

איציק דניאל: אז אני אגיד, קודם כל ספציפית לגבי המת"שים, נעשה בדיקה לגבי התוכנית

איציק דניאל:  אני ועידו לא הצוות שמטפל בצוות מים

איציק דניאל:  זה צוות ייעודי לסוגיה הזאת

יעקב אשר: אז אני מבקש להזמין את הצוות הזה לישיבה

יעקב אשר:  אגב, גם למת"שים וגם למאגרים

איתן ברושי: כל המערכת

יעקב אשר: אני רוצה תשובה, אני רוצה מיפוי

יעקב אשר:  מה צריך, מה קיים, מה תוכנן, איפה תקוע

יעקב אשר:  זה הכל

יעקב אשר:  מה ביקשנו?     

איתן ברושי: תודה רבה אדוני, מצוין

איציק דניאל: אין שום בעיה

איציק דניאל:  נעביר את זה לצוות הרלוונטי

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חנוך, אתה דיברת

מטי צרפתי הרכבי: אדוני, נציג משרד הבריאות, הגנת הסביבה, נמצאים כאן?     

יעקב אשר: גברתי רוצה לנהל את הדיון במקומי? אני אשמח מאוד, כי אני אוהב לצאת להפסקות מידי פעם

יעקב אשר:  אבל אני שואל כרגע בהקשר הזה

יעקב אשר:  משרדי הממשלה, האם אתם רוצים כרגע, נרשמו פה חלק ממשרדי ממשלה

יעקב אשר:  כמו חברת חשמל שזה לא משרד ממשלתי, אבל גם מקורות

יעקב אשר:  זאת אומרת, השאלה אם אתם רוצים עכשיו או בחלק של אוויר נקי? כי מקורות, בואו אני אתחיל קודם כל ככה

יעקב אשר:  חנה זיכל, מקורות

יעקב אשר:  יועצת משפטית

חנה זיכל: כן

יעקב אשר: את מתייחסת כללית

חנה זיכל: אני מתייחסת כללית

חנה זיכל:  אבל דווקא בהמשך למה שנאמר פה, וחבל שהוא יצא, בנושא המת"ש

חנה זיכל:  אנחנו מדברים, אנחנו קודם כל כ-"מקורות" שאחראית על אספקת המים, אנחנו עוד לא צריכים להגיע אפילו לשלב של לבנות בית בלי מאגר, בלי מת"ש, בלי בית שימוש

חנה זיכל:  אנחנו מגיעים למצב של מערכות המים בישראל

חנה זיכל:  "מקורות" כבר כמה שנים עוסקת בפיתוח, באמת, מואץ ברמה מטורפת

חנה זיכל:  והפיתוח הזה למעשה נתקל בקשיים, אדוני היו"ר דיבר על מצב במדינות מפותחות יותר ופחות ברחבי העולם

חנה זיכל:  "מקורות" עובדת ומקימה תשתיות למדינות רבות ברחבי העולם במהירות שיא

חנה זיכל:  ופה בארצנו אנחנו תקועים, תקועים קשה מאוד ברמת הפיתוח

חנה זיכל:  ואני חושבת שהצעת החוק הזאת וכל המגמה הזאת אתמול כשישבנו על זה דיברו על, דווקא נציגי האוצר דיברו על זה שחוק התשתיות הלאומיות הזה צריכים להסתכל עליו כאיזה שהוא אירוע של חירום

חנה זיכל:  זאת אומרת, מצב התשתיות בישראל הוא לא, אנחנו לא מדברים עכשיו על כל הקשיים הקטנים שאין להם סוף ולכן אנחנו הגענו למצב הזה ברמת התשתית

חנה זיכל:  ובעיקר בתיאום בין כל גורמי התשתית בישראל הצפופה

חנה זיכל:  אנחנו חייבים לעלות מעל זה ובאמת לעשות איזה שהיא פעולה שהיא ברמת החירום

חנה זיכל:       עכשיו, זה נכון שמבחינת התעדוף המים פה לא, מבחינתנו בוודאי, לא קיבלו מספיק תעדוף כמיזמים לאומיים

חנה זיכל:  יש מקומות שיתפלאו אולי לשמוע פה, אבל בדיוק אתמול סיפרתי למנכ"ל המרכז לשלטון מקומי שיש מקומות בישראל, במרכז הארץ, שבשנים הקרובות, אם החסמים לא יוסרו, וחסמים דווקא מצד השלטון המקומי, לא יקבלו מים

חנה זיכל:  לא יקבלו אספקת מים סדירה, עד כדי כך

חנה זיכל:  שזה מצב באמת הזוי, כשאנחנו חושבים על זה

יעקב אשר: ואת חושבת שהחוק בצורה הזאת, לא הייתם מעורבים כמובן בזה, הוא נותן את הפתרונות?     

חנה זיכל: אז היינו מעורבים

חנה זיכל:  יש לנו כמה פתרונות למקורות ספציפיים, כי זה מאוד מאוד חשוב

חנה זיכל:  כי "מקורות", כחברת המים הלאומית, שלמעשה בונה את התשתית הלאומית, יש לנו פה פתרונות ואנחנו נגיע אליהם

חנה זיכל:  ומאוד מאוד חשוב לנו שהם יעברו

חנה זיכל:  באמת מבחינתנו זה הזדמנות היסטורית ואנחנו מחכים לזה הרבה זמן

חנה זיכל:  זה חשוב מאוד

חנה זיכל:  אבל לגבי התעדוף והמיזמים הלאומיים המועדפים, החיוניים המועדפים, המים באמת לא נכנסו בכלל

חנה זיכל:  וזה נושא מאוד מאוד חשוב, לכל השרשרת

יעקב אשר: זו החלטת ממשלה, בסדר

יעקב אשר:  אבל אני רוצה שהם יסבירו את החלטת הממשלה

איתן ברושי: הממשלה רגילה שההחלטות שלה לא מתבצעות

איתן ברושי:  מה אתם מופתעים?     

יעקב אשר: אומר לכם איש עם ותק, כן? מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, יועצת משפטית

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  לפני צהריים טובים

משה סולומון:       אנחנו שומעים בדברי הפתיח, בטח את נציג משרד האנרגיה, איך מעצימים את הרשויות המקומיות ונותנים להם תקציבים

יעקב אשר: כן?     

משה סולומון: תודה אדוני

משה סולומון:  אז כפי שהתחלתי לומר, אנחנו שומעים בדיון את, מספרים לנו - - -     

יעקב אשר: לא, אל תגידי לי שאת מתרגשת, כאילו את פעם ראשונה בוועדה

משה סולומון: לא, לא, לרגע איבדתי את חוט המחשבה

יעקב אשר: אני כבר שבועיים, כל יום אתם איתנו

משה סולומון: ושוב אתכם

יעקב אשר: את גרה כאן

משה סולומון: ושוב אתכם

משה סולומון:  התחלתי לומר שבדיון שמענו ואת נציגי האוצר מדברים על העצמה של הרשויות המקומיות, על הקצאת תקציבים כדי שהם יוכלו לקיים פרויקטים יותר בני קיימא, נגיד את זה כך

משה סולומון:  ואדוני הגיב והשיב על הצורך בוודאות ובהסדרות שבאמת יתנו הבנה של שנים קדימה כיצד לעשות את זה

משה סולומון:  אבל ההצעה שמונחת בפני הוועדה, לא התקציבים שנמצאים בחוק התקציב במקום אחר ושיש לטפל בהם, אין ספק, אדוני צדק

משה סולומון:  ההצעה שמונחת בפני הוועדה היא לא מעצימה את השלטון המקומי

משה סולומון:  היא פעם אחר פעם אחר פעם, ואנחנו נראה את זה כשאנחנו נצלול לפרטים, היא דואגת לדרוס את השלטון המקומי

משה סולומון:  להלאים ממנו סמכויות

יעקב אשר: בחלק האנרגטי?     

משה סולומון: בחלק של תשתיות אנרגיה, כן אדוני

יעקב אשר: אוקיי

משה סולומון: בחלק של תשתיות אנרגיה, אנחנו נראה את זה בשלל נושאים ותחומים

משה סולומון:  פעם אחר פעם דווקא מנסים לכפות על השלטון המקומי ולפגוע בסמכויות שלו ולפגוע גם בהכנסות שלו

משה סולומון:  אנחנו נראה גם את הסעיף הזה בהמשך

משה סולומון:  ולכן אני מבקשת לומר, בל נתבלבל מאמירות שהן יפות אולי - - -     

יעקב אשר: אני יכול להבטיח דבר אחד, שזה לא ייחשב מפעל כזה שיופעל על ידי רשות מקומית או יקודם על ידה, של אנרגיה, לא ייחשב כארנונה עסקית כמו שהוא נמצא כרגע בוועדת כספים בדיון

יעקב אשר:  אם זה העניין, אז הנה, אני כבר

משה סולומון: אנחנו נדבר גם לגופם של דברים

משה סולומון:  אבל כן היה חשוב לומר בתחילה, מדובר בפרק מאוד בעייתי

יעקב אשר: צעד קדימה, צעד אחורה

יעקב אשר:  מה שאני מבקש ממך, מירה, מאחר וגם היית בדיון הקודם שניהלנו על אנרגיה חלופית או אנרגיה ירוקה והקידום שלה, אני מבקש באמת נקודות שלכם

יעקב אשר:  נקודות שאתם חושבים שצריכות להיות בחקיקה כאן כדי שנותנים אפשרות

יעקב אשר:  כי אני חושב שאחד הקליינטים שצריך לקדם את העניין הזה, זה רשויות מקומיות

יעקב אשר:  הן על ידי עידוד חברות לעשות את זה בשטחה והן היא עצמה, היא עצמה

יעקב אשר:  זה חלק מהרשות

יעקב אשר:  וכן, גם אם הרשות תרוויח על זה כסף, זה בסדר

יעקב אשר:  גם על ארנונה אנחנו מרוויחים כסף, כך אתה מקיים רשות

יעקב אשר:  אני רוצה לעודד אותם, זה מה שצריך להיות

יעקב אשר:  לכן אני מבקש, ממש, בקצירת העומר, נקודות שאתם חושבים שצריכים לבוא כשנגיע לעניין הזה שיהיה מונח לפניי

יעקב אשר:  אני בכל אופן, מבחינתי, אעשה את המקסימום שהדברים האלה ייכנסו, כי אני מאמין בזה

יעקב אשר:  אמרתי את זה בישיבה הקודמת, עוד לפני כל החוק הענק הזה

משה סולומון: נכון, עוד לפני שהגיע

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אריה ונגר, אדם טבע ודין

ד"ר אריה ונגר: אדוני, אני מבקש לדבר בסעיף על החוק

יעקב אשר: בסעיף הבא

יעקב אשר:  מצוין

ד"ר אריה ונגר: ברשותך, יעל דורי תדבר

יעקב אשר: בבקשה

יעל דיין: אבל שתי דקות

יעל דיין:  כשזה עובר זה לא מכפיל את עצמו

יעל דיין: מתי הארכתי?     

יעקב אשר: כן, בבקשה

יעל דיין: תודה

יעל דיין:  יעל דורי, ראש תחום תכנון באדם טבע ודין

יעל דיין:       אנחנו רואים בחוק הזה סכנה גדולה, גם לציבור וגם לסביבה

יעל דיין:  כפי שציינו פה לא אחת, מדובר כאן על מצב קיים לא טוב של המדינה ועם עתיד שמתבסס על הכפלה של האוכלוסייה על שטח מאוד מאוד מצומצם

יעל דיין:  והחוק הזה, כפי שהוא מנוסח כיום, החוק הזה כפי שהוא מנוסח כיום, הוא ממשיך את ההתנהלות של עסקים כרגיל

יעל דיין:  מה זאת אומרת? התכנון הוא אם כל חטאת, צריך לפגוע בתכנון כחסם העיקרי

יעל דיין:  ולא לפתור את החסמים האחרים

יעל דיין:       נציג משרד האוצר ציין שנעשתה כאן עבודת הכנה

יעל דיין:  אנחנו לא ראינו אותה

יעל דיין:  אני לא יודעת אם חברי הוועדה ראו אותה, אבל אני חושבת שאחד הדברים שיושב הראש יכול לדרוש זה קודם כל שנדע מה המקור של החוק הזה וההצעות השערורייתיות שכלולות בו

יעל דיין:  ישראל היא לא מיניסוטה ואנחנו חייבים להתאים את עצמו ואת התכנון והביצוע של התשתיות הלאומיות שלנו לתנאים של הארץ ועם ראייה לעתיד

יעל דיין:  זה עוד משהו שחסר בחוק

יעל דיין:  למה הוא עסקים כרגיל? לא רק כי הוא שוב פוגע בתכנון, ברשויות המקומיות, במשרד להגנת הסביבה ובכל מי ששומר על האינטרס הציבורי

יעל דיין:  אלא גם בגלל שהוא לא מכיל מספיק את ההסתכלות לעתיד בנושא של שינוי האקלים

יעל דיין:       מעבר ל-10 מיזמי תשתיות חיוניים שידונו כאן בוועדה יש רשימה ארוכה שכוללת גם תשתיות של גז, נפט, דלק, כל מה שאתם רוצים

יעל דיין:  בדיוק הפוך ממה שצריך להיות מוגדר כמיזם תשתית חיוני

יעל דיין:  אז לכן אנחנו סבורים שחוק הזה, שבעצם מזמן לא ראינו חוק ענק כזה שכלול בתוך חוק ההסדרים

יעל דיין:  וזה גם משהו שצריך להיות לפי דעתנו מוצא מהחוק הזה ולהיות מקודם באופן רגיל, עם שמיעת כל הציבור באופן מתמשך, מחוץ לחוק

יעל דיין:       הפגיעות העיקריות של החוק הזה הן פגיעות שהן בלתי הפיכות, מבחינת בריאות הציבור והעתיד שלנו כאן במדינה ואיך שהסביבה שלנו תיראה

יעל דיין:  לדוגמה, מוציאים את הדיון בחוק תשתיות, במיזמים של תשתיות לאומיות ממוסד תכנון מאוד מכובד, שנוסד בחוק נפרד אפילו, לקידום הסביבה החופית

יעל דיין:  הוועדה הזאת לא תדון יותר בתוכנית למתקן התפלה על החוף, של תחנת דלק על החוף, אי מלאכותי בים או עוד איזה אסדה נוספת

יעל דיין:  למה? אנחנו לא יודעים

יעל דיין:  כמה תוכניות הוועדה הזאת עיכבה עד היום של תשתיות לאומיות? אני בדקתי

יעל דיין:  אני חברת ולחו"ף, אפס

יעל דיין:  הוועדה הזאת תמיד אישרה את התוכניות האלה

יעל דיין:  היא עשתה שינויים קטנים: היא הוסיפה מעבר לציבור, היא הוסיפה קצת חניה, היא הרחיקה בינוי מהחוף, היא חייבה שיקום

יעל דיין:  אלה התיקונים של הוועדה

יעל דיין:  ועל זה יש בחוק סעיף שמנטרל את הוועדה - - -     

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  אנחנו נגיע לזה

יעל דיין: וזו רק דוגמה

יעל דיין:  תודה אדוני

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  ניצן בסן, לוביסט רשויות מקומיות, השרון, השומרון?      

ניצן בסן: כן

יעקב אשר: אה, זה אתה

ניצן בסן: נכון, זה אני

ניצן בסן:  טוב, כן, ניצן בסן

ניצן בסן:  לוביסט

ניצן בסן:  אני מייצג 18 רשויות מקומיות מהשרון והשומרון

ניצן בסן:  בסוגיה ספציפית של הקמת שתי תחנות כוח באזורן

ניצן בסן:  אדוני יושב הראש, הקמת תחנת כוח היא סוגיה מאוד מאוד משמעותית

ניצן בסן:  היא סוגיה של בריאות הציבור, איכות הסביבה, נושאים של ביטחון

ניצן בסן:  נושאים של תשתיות של כבישים וכו'

ניצן בסן:  עכשיו, כיוון שמדובר פה בנושא באמת מאוד משמעותי הדיון בו הוא דיון ממושך

ניצן בסן:  והממשלה, כגורם שאחראי, בעל הסמכות לקבל את ההחלטה הסופית בתוכניות לתשתית לאומית היא זו שנושאת בסמכות הזאת

ניצן בסן:      עכשיו מה קורה למעשה? בגלל שהממשלה מתקשה להכריע, או יותר נכון לא עובדים על פי לוח הזמנים שמשרד האוצר היה רוצה לראות את התחנות קמות, רוצים לעקוף את הממשלה

ניצן בסן:  לייצר מעין תהליך הפוך שבמסגרתו במקום שהתוכנית תגיע לממשלה, הממשלה תחליט האם לדון בה, האם לא לדון בה, מתי לדון בה ולקיים בה דיון מושכל ולקבל החלטה

ניצן בסן:  יוצרים מנגנון הפוך, שבמסגרתו תוכנית שאושרה תוך 14 יום עוברת למזכירות הממשלה

ניצן בסן:  ואם אין שר שמתנגד היא עוברת אוטומטית

ניצן בסן:  זה הופך לחלוטין את כל הפרוצדורה הקיימת מאישור אקטיבי - - -     

שלום בן משה: זה בעצם היפוך של המציאות

ניצן בסן: בדיוק

ניצן בסן:  עכשיו אני רוצה להעיר על העניין הזה שני דברים: יש מאות אלפי אנשים ברחובות בחודשים האחרונים

ניצן בסן:  יש שיקראו לזה רפורמה, אחרים קוראים לזה הפיכה

ניצן בסן:  בסופו של יום הממשלה הנוכחית מקדמת איזה שהוא צעד מאוד מאוד משמעותי שמטרתו היא להחזיר את המשילות לנבחרי הציבור

ניצן בסן:  ומה עושים פה? פה לוקחים את הסמכות המאוד מאוד משמעותית של תכנון ומפקיעים אותה

ניצן בסן:  למה מפקיעים אותה? כי לממשלה קשה להחליט

ניצן בסן:  אז שהממשלה תתכבד ולא תפזר את סמכויותיה, כי זאת סמכות מאוד משמעותית וחשוב שיהיה דיון

ניצן בסן:  ומעבר לזה, זה ברמה העקרונית

ניצן בסן:  ומעבר לזה, צריך לזכור, המנגנון המוצע יאפשר באופן אוטומטי להעביר תוכניות והנזק הוא אדיר

ניצן בסן:  כי לא יתקיים דיון על ידי נבחרי הציבור

יעקב אשר: אתה יורד כבר לדיון עצמו ואנחנו נעשה את זה

ניצן בסן: תודה

יעקב אשר: לא נקדים את המאוחר

יעקב אשר:  תומר גרטל

יעקב אשר:  מגמה ירוקה

יעקב אשר:  בבקשה

יעקב אשר:  בוודאי, אתה יושב ליד מיקרופון

תומר גרטל: שלום, אני תומר גרטל

תומר גרטל:  אני רכז קשרי ממשל במגמה ירוקה

תומר גרטל:  תודה כבוד יושב הראש על זכות הדיבור וגם תודה לחברי הכנסת שהגיעו לדיון החשוב הזה, שהוא באמת קריטי לבריאות הציבור ולסביבה

תומר גרטל:  אני אדבר באופן כללי על הסעיף ונרד כמובן לעומק לאחר מכן

תומר גרטל:  מכיוון שהדיון יתייחס גם לחוק אוויר נקי אני גם אדבר עליו

תומר גרטל:       אני רוצה לפתוח את דבריי בסיפור על תחנת הכוח באשדוד

תומר גרטל:  התושבים שם סובלים מזיהום אוויר מאוד כבד מאזור התעשייה הצפוני שם

תומר גרטל:  ובקיץ שעבר הם סבלו גם מסיפור נוסף

תומר גרטל:  המשרד להגנת הסביבה - - -     

יעקב אשר: אפשר לשאול בן כמה אתה?     

תומר גרטל: אני בן 20

תומר גרטל:       המשרד להגנת הסביבה קיבל בקשה להפעלת היחידות המזהמות בתחנת הכוח באשדוד למשך 2,500 שעות נוספות, מעבר לאישור שכבר ניתן להם

תומר גרטל:  בטח שמכירים פה את הסיפור

תומר גרטל:  והתחנות האלה מאוד מזהמות, ללא טכנולוגיה מתאימה וללא מסננים מתאימים

תומר גרטל:  המשרד להגנת הסביבה עמד לצד התושבים וסירב לבקשה

תומר גרטל:  הגן על בריאות הציבור, הגן על תושבי אשדוד

תומר גרטל:  משרד האוצר, שרצה למכור את התחנה, אמר שזה יוריד את הערך שלה והתנגד

תומר גרטל:  כלומר, רווחים לפני חיים של אנשים

תומר גרטל:  ואנחנו רואים שפתאום זה מופיע פה בחוק ההסדרים

תומר גרטל:  ההקשר לא ברור וזה כמעין נקמה

תומר גרטל:       עכשיו אדוני יושב הראש, אני פונה אליך פה

תומר גרטל:  אתה צריך לתת לך קרדיט מלא על זה, אתה יושב פה ואתה מנהל דיונים מאוד רציניים על מפרץ חיפה

תומר גרטל:  אנחנו משתתפים בדיונים האלה

תומר גרטל:  ומה שמוצע פה, לתת לתחנת כוח לפעול ללא היתר פליטה זה לא, זה ליצור מפרץ חיפה חדש

תומר גרטל:  ליצור לנו 10 מפרצי חיפה חדשים

תומר גרטל:  שנים על גבי שנים של זיהום אוויר שיימשך פה בארץ

תומר גרטל:  אתמול בוועדה למיזמים ציבוריים, היא לא הצליחה להגיע לפה לדיון הזה, אבל ראוי שיישמע הקול שלה

תומר גרטל:  תושבת האזור אשדוד, רעות, הגיעה ממש בכתה ודיברה על זיהום האוויר הכבד שיש באזור של אשדוד

תומר גרטל:  ואיך הצעת החוק הזאת תפגע בה

תומר גרטל:  היא אמרה 'אני לא ישנה בלילות

תומר גרטל:  המשפחה שלי סובלת שם

תומר גרטל:  הילדים שלי חלו באסטמה'

תומר גרטל:  ומה נגיד להם לתושבי הפריפריה שגם סובלים גם ככה?      משרד האוצר טוענים שהחוק הזה ישפר את זיהום האוויר, ללא שום הסבר והיגיון

תומר גרטל:  הם טענו את זה גם אתמול בוועדה למיזמים ציבוריים

תומר גרטל:  וכשניסיתי להבין מה עומד מאחורי זה לא קיבלתי שום תשובה ושום הסבר

תומר גרטל:  ואני רוצה, וחשוב באמת להגיד את זה, לכל האנשים שפה בדיון, והגיעו המון אנשים

תומר גרטל:  קורבנות זיהום האוויר שלא איתנו חשוב שיהדהדו פה בחדר

תומר גרטל:  כל שנה יותר מ-2,500 אנשים בהערכת חסר, על פי ה-OECD מתים מזיהום אוויר

תומר גרטל:  7 אנשים כל יום

תומר גרטל:  בזמן שאנחנו נסיים את הדיונים האלה 7 אנשים ימותו

תומר גרטל:  הם מסתכלים עלינו פה מלמעלה בחרדה

תומר גרטל:  אנחנו נלחמים את המלחמה שלהם פה

תומר גרטל:  ואדוני יושב הראש, אני מפציר בך, מבקש ממך, אנחנו גם נלווה את הטיעונים ונתעקש כמה שיותר

תומר גרטל:  אנחנו מייצגים פה את הדורות הבאים

תומר גרטל:  אני מפציר בך לא לתת לסעיף הזה לעבור בחקיקת ההסדרים

תומר גרטל:  לפעול לפי הפסוק "ונשמרתם לנפשותיכם" הכל כך חשוב הזה

תומר גרטל:  לא סתם אומרים תן דעתך, שלא תקלקל את עולמי

תומר גרטל:  זה העולם שלך וזה העולם שלי

תומר גרטל:  אתם נבחרתם כדי להגן עלינו, להגן על האינטרס הציבורי

תומר גרטל:       ואני מאוד אשמח גם שהייעוץ המשפטי לכנסת, של הוועדה, יציג את העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת, שהייתה טבלה מסודרת מאוד עם טיעונים מאוד מאוד כבדים, שדיברה על ההשלכות הכבדות של ההצעה הזאת

תומר גרטל:  ואני אבקש גם שבזמן הדיון ועכשיו הם יציגו גם את העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת

תומר גרטל:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  הספק מהיר יש לך עד גיל 20, באמת מרשים

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  יוני ספיר, שומרי הבית

יעקב אשר:  בבקשה

יוסף ספיר: תודה על זכות הדיבור

יעקב אשר: כן, בבקשה, סליחה

יוסף ספיר: תודה על זכות הדיבור

יוסף ספיר:  אני אגע בשלוש נקודות בקצרה

יוסף ספיר:       הראשונה, לנושא חוק אוויר נקי

יוסף ספיר:  אז למעשה, על פי הנתונים של המשרד להגנת הסביבה חוק אוויר נקי חסך לנו פי 3, לאורך עשור 115 מיליארד שקלים בעלויות חיצוניות לעומת, סליחה, מיליון

יוסף ספיר:  לעומת 38 מיליון השקעה

יעקב אשר: לא הבנתי

יעקב אשר:  מה חסך? אני לא הבנתי

יוסף ספיר: יש עבודה שעשתה חברת DHV למשרד להגנת הסביבה על המשמעויות של חוק אוויר נקי לאורך עשור

יוסף ספיר:  ועל פי הנתונים, על כל שקל שהשקיעה התעשייה בהפחתת פלטות נחסכו 3 שקלים בבריאות הציבור ובעלויות חיצוניות

יוסף ספיר:  כך שהחוק בעצם הוכיח את עצמו לאורך העשור הראשון לקיומו

יוסף ספיר:       דיברנו על התמותה, אין צורך לחזור על הנתונים

יוסף ספיר:  אלפי אנשים מידי שנה, וגם זה בהערכת חסר, ממזהם אחד בלבד, התמותה מזיהום אוויר

יוסף ספיר:  זה חשוב לציין שזה יותר מאשר מלחמות, תאונות דרכים, אירועים ביטחוניים וכך הלאה גם ביחד

יוסף ספיר:  חשוב לתת את הדעת על התמותה מהעניין הזה

יוסף ספיר:  חשוב לתת את הדעת גם על הנתונים, המספרים של זיהום אוויר

יוסף ספיר:  מדובר על זיהום מתחנות כוח בלבד בישראל, על פי נתוני המשרד להגנת הסביבה ב-2021 של קרוב ל-9 מיליארד שקלים נזק בריאותי וסביבתי

יוסף ספיר:  ולמעשה תחנות הכוח מהוות כ-70% מכלל העלות החיצונית מכל המקורות שמדווחים לדוח פלטות מזהמים של המשרד להגנת הסביבה, שמדובר על כ-600 מקורות

יוסף ספיר:  אז כך שהנזק הסביבתי והבריאותי הוא משמעותי

יוסף ספיר:       חשוב עוד לציין שאין כל צורך בחקיקה הזאת, כי כבר היום הממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה, שהוא בר סמכא והדמות המקצועית בהקשר של מתן היתרי פליטה שמגבילים את המזהמים, יש בידיו כלים לאפשר חריגות

יוסף ספיר:  תומר קודם נתן דוגמה לחריגה ויש גם בהיתרים במסמך ששלחתי לוועדה דוגמה להיתר פליטה באלון תבור שניתן לאחרונה

יוסף ספיר:  ניתן לראות שיש שם אפשרויות לחריגות בנתונים מסוימים, וברור מה, מה הם המקרים שבהם אפשר להשתמש בדלקים מזהמים ולא בגז טבעי, כפי שהתחנה הזאת עובדת בשגרה

יוסף ספיר:  יש צורך בפנייה לממונה, יש צורך בשיקול דעת של הממונה, שהוא בוודאי מכיר טוב יותר מהאוצר וממני את הנתונים

יעקב אשר: אוקיי

יוסף ספיר: זו הנקודה של חוק אוויר נקי

יעקב אשר: לפרטים שניכנס אליהם

יעקב אשר:  אוקיי? משפט אחרון

יוסף ספיר: הנקודה השנייה, בסדר גמור

יוסף ספיר:  הנקודה השנייה זה הנושא של תת סעיף 62

יוסף ספיר:  למעשה כאן אני חייב לחזור על אמירה שידידי משמאל, שכבר לא יושב כאן, אמר

יוסף ספיר:  חרטתם על דגלכם ובצדק את נושא המשילות

יוסף ספיר:  ופה יש פגיעה במשילות

יוסף ספיר:  בעצם יש העברה של סמכויות הממשלה אל ועדת תכנון כלשהי

יוסף ספיר:  ולמעשה נדרש, במקום אישור פוזיטיבי יש אישור שבשתיקה

יוסף ספיר:  ואם לא ניתן אישור תוך 14 יום התוכנית נראית כמאושרת

יוסף ספיר:  יכול חבר כנסת לבקש, סליחה, יכול חבר ממשלה לבקש דיון בוועדת שרים מצומצמת לענייני תשתיות לאומיות

יוסף ספיר:  אבל על זה אמר הייעוץ המשפטי לכנסת, שאני מקווה שהוא ירחיב בהמשך, שייתכן שלא יוצגו בה כלל האינטרסים הציבוריים

יוסף ספיר:       נקודה אחרונה לסיום

יוסף ספיר:  הנושא של החלטת הרשות המקומית בעניין רישוי עסקים, זכות הערר על זה

יוסף ספיר:  אז יכול להיות בעצם החקיקה מגדירה איזה שהיא אינסטנציה של השגה על החלטות הרשות הרישוי המקומית

יוסף ספיר:  יכול להיות שזה נובע מאירוע מיכל האמוניה במפרץ חיפה, שהשאיר איזה שהוא חותם עמוק

יוסף ספיר:  אולי השאיר חותם עמוק

יעקב אשר: אתה מדבר על רישוי עסקים כשיש פרויקט לאומי?     

יוסף ספיר: זה כלול בחוק לקידום תשתיות לאומיות

יוסף ספיר:  לא צריך את זה, מהסיבה הפשוטה שיש זכות ערעור על החלטות רשות הרישוי המקומית וכבר היום משתמשים בזכות הזאת וזה ללכת לבית המשפט

קריאה: דיברנו על זה בדיונים הקודמים

יוסף ספיר: אין שום סיבה להפחית

יוסף ספיר:  דיברנו על העצמה של הרשויות המקומיות

יוסף ספיר:  אין שום סיבה להפחית את היכולות של הרשויות המקומיות להגן על תושביהן

יוסף ספיר:  מה גם שהנתונים במידה רבה מצויים בידי הרשויות המקומיות

יוסף ספיר:  את הסעיף הזה לטעמי ראוי לא לאשר

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  אם כך חברים, שמענו את כל

שלום בן משה: הערה קצרה

יעקב אשר: הערה קצרה

יעקב אשר:  ראש העיר, אני יכול לסרב לראש עיריית ראש העין?     

שלום בן משה: אני מבקש להביא לתשומת ליבכם

שלום בן משה:  בטח יש כל מיני יזמים פרטיים שמשתתפים בפרויקטים הממשלתיים הלאומיים

שלום בן משה:  היזמים הפרטיים, עם כל זה שזה הכרח בל יגונה, יש להם נטייה שכאשר מקבלים משימה יש להם איזה טייקון מאחוריהם

שלום בן משה:  הם משקיעים מיליונים, מביאים את היועצים הכי טובים, כדי להצדיק את העניין, גם אם זה מסכן את העולם ובנותיו

יעקב אשר: תודה

פרופ' ערן פייטלסון: כבוד יושב הראש, אני גם כן ביקשתי לדבר באופן כללי

יעקב אשר: אה, נכון

יעקב אשר:  רגע, סליחה

יעקב אשר:  אז זהו, רציתי לשאול אותך ואת זה אני פספסתי

יעקב אשר:  אני מתנצל

יעקב אשר:  האם אתה רוצה, ההתייחסות שלך יותר לחוק אוויר נקי או באופן כללי?     

פרופ' ערן פייטלסון: באופן כללי

יעקב אשר: באופן כללי

יעקב אשר:  אז בבקשה, כן

יעקב אשר:  שם ותפקיד ואני אתן לך, בגלל השכחה, קצת יותר ממה שנתתי לחברי הכנסת

פרופ' ערן פייטלסון: תודה רבה

פרופ' ערן פייטלסון:  ערן פייטלסון, אני פרופסור באוניברסיטה העברית

פרופ' ערן פייטלסון:  אני עוסק בנושאים האלה

יעקב אשר: אם אפשר בדרך שם להוריד את המיקרופונים אתם, כי אתם מסתירים לי את הפרופסור

פרופ' ערן פייטלסון: אני עוסק בנושאים האלה למעלה מ-40 שנה

פרופ' ערן פייטלסון:  גם בתור עובד מדינה בעבר וגם חבר בצוותי תכנון לאומיים

פרופ' ערן פייטלסון:  גם יועץ למינהל התכנון, שלטון מקומי וכדומה

פרופ' ערן פייטלסון:  וגם אני משמש יושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע ודברים מגיעים בפנינו גם בהקשר הזה

פרופ' ערן פייטלסון:       כשאנחנו מסתכלים על החוק הזה שמוצע בפנינו, העיקר שלו זה בעצם קיצור הליכי תכנון

פרופ' ערן פייטלסון:  מה שנדון כרגע פה

פרופ' ערן פייטלסון:  והשאלה אם התכנון הוא הדבר הבעייתי

פרופ' ערן פייטלסון:  אני כן בדקתי את זה לפני, אמנם הרבה זמן

פרופ' ערן פייטלסון:  האוצר טוען שהוא עשה עכשיו בדיקה, שכאמור לא ראינו אותה

פרופ' ערן פייטלסון:  באקדמיה נהוג שיש ביקורת עמיתים

פרופ' ערן פייטלסון:  לא יודע איזה ביקורת עברה עבודת האוצר

פרופ' ערן פייטלסון:  אבל בעבודה שאני עשיתי בזמנו ראינו שהתכנון הוא לא הבעיה

פרופ' ערן פייטלסון:  אנחנו עשינו גם השוואה בין לאומית

פרופ' ערן פייטלסון:  ודרך אגב, מדברים אצלנו כרגיל, בחלק התכנוני

פרופ' ערן פייטלסון:  לא מדבר על כלל הביצוע

פרופ' ערן פייטלסון:  על החלק התכנוני מהירים יותר או לא ארוכים יותר

פרופ' ערן פייטלסון:  וגם בראייה אורכית, כשאנחנו הסתכלנו למשל על כביש 6, נתב"ג 2000 וכדומה, והסתכלנו איזה חלק זה בוועדות התכנון, בשליטתן, בניגוד לכל המכרזים וכל הדברים האחרים

פרופ' ערן פייטלסון:  ועוד פעם, ועדות התכנון זו לא הייתה הבעיה

יעקב אשר: סתם מסקרנות, איפה כן זיהיתם את הבעיה?     

פרופ' ערן פייטלסון: הרבה מאוד בתהליכי המכרזים

פרופ' ערן פייטלסון:  והנושא, והעתירות בעקבות המכרזים

יעקב אשר: משפטיזציה

פרופ' ערן פייטלסון: המשפטיזציה סביב המכרזים

יעקב אשר: לא, לפני העתירות

יעקב אשר:  אני כן אגיד לך את זה

יעקב אשר:  ויוראי, אל תקשיב שנייה

יעקב אשר:  הרבה מאוד משפטיזציה בוויכוח, בתוך משרדי הממשלה עצמם

יעקב אשר:  ולפעמים אפילו בתוך האוצר

יעקב אשר:  בין אגף תקציבים לחשכ"ל

יעקב אשר:  לגבי מכרז כזה או אחר, עם עמדות של ייעוץ משפטי כזה או אחר, שנים

יעקב אשר:  אני יודע את זה מהקו האדום

פרופ' ערן פייטלסון: לגמרי

פרופ' ערן פייטלסון:  השאלות של הפרטה

פרופ' ערן פייטלסון:  הזכירו את הקו האדום

פרופ' ערן פייטלסון:  נכון, הוויכוח כן נת"ע, לא נת"ע, הפרטה, ביטול הפרטה, כמה זמן זה לקח

פרופ' ערן פייטלסון:  כלומר, יש לנו פה הרבה מאוד שלבים שבהם הדברים נתקעים

פרופ' ערן פייטלסון:  והחלק של וועדת התכנון הוא החלק הקטן של הסיפור הזה

פרופ' ערן פייטלסון:  ופה אנחנו רואים שמתמקדים בחלק של ועדות התכנון

פרופ' ערן פייטלסון:       עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי זמנים

פרופ' ערן פייטלסון:  אנחנו פה מדברים על זמן התכנון

פרופ' ערן פייטלסון:  אבל אנחנו מדברים על פרויקטים שיהיו פה עשרות שנים

פרופ' ערן פייטלסון:  כלומר, אנחנו לא מדברים על פרויקטים רק שישפיעו על הדור הבא

פרופ' ערן פייטלסון:  אנחנו מדברים על פרויקטים שישפיעו על הנינים שלנו ונכדי הנינים שלנו

פרופ' ערן פייטלסון:  אני אתן לכם דוגמה קטנה

פרופ' ערן פייטלסון:  נכון הבריטים בנו את נמל חיפה, לפני 90 שנה

פרופ' ערן פייטלסון:  הנמל הזה, הם בנו אותו בניגוד להמלצה של ריכאלד קאופמן בזמנו שהציע אותו באזור הקישון

פרופ' ערן פייטלסון:  את הטעות הזאת של הבריטים, שאז לא היה חוק התכנון והבנייה אנחנו מנסים לתקן

יעקב אשר: הבריטים אשמים

פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו מנסים לתקן

פרופ' ערן פייטלסון:  עד היום לא הצלחנו לחבר את חיפה חזרה לים, בגלל המורשת של הבריטים שפה כבר נמצאת 90 שנה

פרופ' ערן פייטלסון:  כלומר, הדברים שאנחנו מדברים עליהם, תשתיות, זה לא משהו שאנחנו מסתכלים עליו לטווח קצר, אלא לטווח של הרבה דורות קדימה

פרופ' ערן פייטלסון:  עכשיו, תעמיד מול זה את קיצור לוחות הזמנים

פרופ' ערן פייטלסון:  נכון, מדברים פה על קיצור הזמן של ההנחיות הסביבתיות של היועץ הסביבתי

פרופ' ערן פייטלסון:  כמה אתם תחסכו שם? שבועיים? שלושה? על פרויקט שיעמוד פה 90 שנה

פרופ' ערן פייטלסון:  עכשיו, מה זה בהנחיות סביבתיות? כשאני מלמד את הקורס בתכנון סביבתי במוסמך אצלנו, אז אני מדבר גם על תסקירי השפעה לסביבה

פרופ' ערן פייטלסון:  החלק הכי קריטי בתסקיר זה מה שנקרא Scoping, זה השלב של זיהוי הסוגיות

פרופ' ערן פייטלסון:  זה הנחיות הסביבתיות

פרופ' ערן פייטלסון:  פה אומרים שבוע, היועץ הסביבתי המופלא יצליח לכתוב הנחיות סביבתיות

פרופ' ערן פייטלסון:  שטויות

פרופ' ערן פייטלסון:  לפרויקטים כאלה גדולים? בחיים אי אפשר לעשות את זה

פרופ' ערן פייטלסון:  זה חוסר מקצועיות לכתוב דבר כזה

פרופ' ערן פייטלסון:  עכשיו, זה כדי לחסוך שבועיים או שלושה

פרופ' ערן פייטלסון:  זה מה שבאים לחסוך על פרויקט שיעמוד 90 שנה או 100 שנה

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  ובשבועיים שלושה יועץ סביבתי כן יודע להביא את זה?     

פרופ' ערן פייטלסון: זה ייקח לו אולי

פרופ' ערן פייטלסון:  ואם ייקח לו קצת יותר, לא נורא

יעקב אשר: לא, לא, אני שואל באמת

פרופ' ערן פייטלסון: לא, כי תחשוב על איזה פרויקטים אנחנו מדברים

פרופ' ערן פייטלסון:  על פרויקטים חדשניים

פרופ' ערן פייטלסון:  פרויקטים עם השלכות עתירות

פרופ' ערן פייטלסון:  בין אם זה נמלי ים, בין אם זה ארובות שרב, בין אם זה כל מיני דברים אחרים

פרופ' ערן פייטלסון:  בחלק מהדברים צריכים לעשות עבודת לימוד

יעקב אשר: הבנתי

פרופ' ערן פייטלסון: אז לכן, זה א' One size fits all, כלומר, אם זה פרויקט שכבר עשית כמוהו, יותר קל

פרופ' ערן פייטלסון:  אם זה פרויקט שהוא חדשני, ותכף אני אזכיר את הפיילוטים האלה שמכניסים פה

פרופ' ערן פייטלסון:  אז ברור שאתה צריך יותר זמן

פרופ' ערן פייטלסון:  זה מקצועיות, א'-ב'

פרופ' ערן פייטלסון:       דבר נוסף שעולה פה, הוזכר פה הנושא של צפיפויות

פרופ' ערן פייטלסון:  אנחנו מדינה צפופה

פרופ' ערן פייטלסון:  ולכן לכל דונם פה יש חשיבות ואנחנו הולכים להצטופף והתחרות פה על הקרקע היא פנומנלית והיא לא דומה למדינות אחרות

פרופ' ערן פייטלסון:  כשאני קורא את הצעת החוק זה נדמה שאנחנו מדברים על קנדה או משהו

פרופ' ערן פייטלסון:  יש תוכנית, אבל אפשר לסטות ממנה

פרופ' ערן פייטלסון:  קצת ימינה, קצת שמאלה, נעתיק תשתיות החוצה מתחום התוכנית

פרופ' ערן פייטלסון:  עכשיו, בקנדה או במערב ארצות הברית זה בסדר

פרופ' ערן פייטלסון:  יש הרבה שטח, תזוז קצת ימינה, תזוז קצת שמאלה, לא קרה אסון

פרופ' ערן פייטלסון:  בישראל הצפופה? אתה תצא מתחום התוכנית? איך אפשר לחשוב בכלל על דבר כזה שאתה תצא מתחום התוכנית ותעשה כל מיני הקלות

פרופ' ערן פייטלסון:  תוסיף 30%, נכון? כל מיני דברים כאלה במדינה צפופה כמו שלנו? זה לא יעלה על הדעת בכלל לעלות דברים כאלה

פרופ' ערן פייטלסון:  עוד פעם, זה חוסר מקצועיות בכלל לעלות כאלה דברים והצעות כאלה במקום כזה

קריאה: דיברנו על הקלות

קריאה:  כמו שיש בדיור שעושים הקלות, גם פה עשינו הקלות

יעקב אשר: לקרקעות?     

מטי צרפתי הרכבי: כן, כן, יוצאים מהקו הכחול

מטי צרפתי הרכבי:  וגם לא צריך תשריט

פרופ' ערן פייטלסון: יוצאים מהקו הכחול

מטי צרפתי הרכבי: יוצאים מהקו הכחול וגם לא צריך תשריט

פרופ' ערן פייטלסון: כן

פרופ' ערן פייטלסון:  וגם לא צריך תשריט

קריאה: וגם לא צריך לפרסם את זה לציבור להערות

מטי צרפתי הרכבי: וגם אין ערר

מטי צרפתי הרכבי:  ועדה מחוזית

יעקב אשר: נגיע לזה

יעקב אשר:  נגיע לזה, הלאה

פרופ' ערן פייטלסון: אז זהו, אני מצטער, כי אני לא אהיה בכל הסעיפים שאתם תדונו בהם

יעקב אשר: חבל מאוד

פרופ' ערן פייטלסון: אז לכן אני מעלה את הסוגיות

יעקב אשר: לא, אני אתן לך להעלות, רק אני לא אתעמק בזה עכשיו

פרופ' ערן פייטלסון: לא, בסדר

פרופ' ערן פייטלסון:  אבל אני מקווה, איך זה, מטי או מישהו אחר יעלו את הדברים בבוא העת

יעקב אשר: גם האוצר אמור לתת התייחסות

פרופ' ערן פייטלסון: פשוט הדברים האלה בהקשר שלנו הם לא סבירים

פרופ' ערן פייטלסון:  יש פה גם הנחת בסיס שהתשתיות כולן רצויות

יעקב אשר: כולן?     

פרופ' ערן פייטלסון: כולן רצויות, כולן טובות

פרופ' ערן פייטלסון:  עכשיו, זה לא נכון

פרופ' ערן פייטלסון:  למשל בתעדוף פה אמרו רכבת לאילת

פרופ' ערן פייטלסון:  אני הובלתי צוות שבחן את הרכבת לאילת

פרופ' ערן פייטלסון:  צוות רב תחומי

פרופ' ערן פייטלסון:  הראינו שהתועלת ברכבת לאילת היא בדיוק אפס

פרופ' ערן פייטלסון:  אין בה תועלת

פרופ' ערן פייטלסון:  עכשיו, אנחנו גם הצגנו את זה בכנסת בזמנו, כשזה עלה בסיבוב הקודם

פרופ' ערן פייטלסון:  וגם נעשה עדכון של הדוח הזה

פרופ' ערן פייטלסון:  עכשיו פה אומרים זה כבר מצוי, זה כבר טוב

פרופ' ערן פייטלסון:  ניתן לו גם תעדוף על לרכבת הזאת לאילת, שהתועלת שלה למדינת ישראל היא בדיוק אפס

פרופ' ערן פייטלסון:  וגם התועלות שאומרים לא יתממשו

יעקב אשר: טוב, זה כבר החלטות מדיניות מה שנקרא

פרופ' ערן פייטלסון: נכון

פרופ' ערן פייטלסון:  אבל החקיקה פה מניחה שהנה, זה כבר

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  בוא נתחיל להתכנס לסיום פרופסור

פרופ' ערן פייטלסון: כן

פרופ' ערן פייטלסון:  אני אגיד אז עוד שני דברים

פרופ' ערן פייטלסון:  דבר אחד, יש פה גם אלמנט של טכנולוגיות חדישות

פרופ' ערן פייטלסון:  נכון? פיילוטים וכדומה

פרופ' ערן פייטלסון:  וזה בכלל פתוח

פרופ' ערן פייטלסון:  מה זה פיילוטים כאלה? אילו זה היה קיים כשעשו את פצלי שמן באדולם, אז היום היה לנו פצלי שמן באדולם

פרופ' ערן פייטלסון:  אסון נוראי היה פה

פרופ' ערן פייטלסון:  או אם היה בא עכשיו ארובות השרב של דן זסלבסקי

פרופ' ערן פייטלסון:  אני לא יודע כמה פה בכלל זוכרים את הדברים האלה

פרופ' ערן פייטלסון:  או אם יש לנו היום חברה ישראלית שמקדמת היתוך גרעיני

פרופ' ערן פייטלסון:  אתם באמת רוצים להעביר את הפיילוט הזה עם היתוך גרעיני או ארובות שרב או פצלי שמן עם חימום בתת הקרקע? אתם רוצים להעביר את זה בתור פיילוט של טכנולוגיה? בלי בקרות, בלי תכנון? זה דבר, עוד פעם, שלא יעלה על הדעת

יעקב אשר: הלאה

פרופ' ערן פייטלסון: זו פריצה אדירה

יעקב אשר: והנקודה השנייה? והאחרונה

פרופ' ערן פייטלסון: הנקודה השנייה, היא האחרונה

פרופ' ערן פייטלסון:  עקרונית, וסלח לי שעכשיו אני אדבר קצת אקדמאית

פרופ' ערן פייטלסון:  החוק הזה מקדם ממשלתיות במקום משילות

פרופ' ערן פייטלסון:  יש אצלנו בלבול בין ממשלתיות, Governmentality, לבין משילות שזה governance

פרופ' ערן פייטלסון:  הייתי ראש בית ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית

פרופ' ערן פייטלסון:  אנחנו מדברים היום על משילות

פרופ' ערן פייטלסון:  משילות זה תיאומים, זה שילובים וכדומה

פרופ' ערן פייטלסון:  ממשלתיות זה רמוס ודרוס

פרופ' ערן פייטלסון:  זה הממשלה תעשה ותעביר את זה בכוח

פרופ' ערן פייטלסון:  החוק הזה הוא רמוס ודרוס

פרופ' ערן פייטלסון:  והוא חוק שמקדם ממשלתיות והוא לא חוק, ופה ציינה יעל דורי קודם למשל את הפורומים השונים

פרופ' ערן פייטלסון:  עכשיו, זה חשוב

פרופ' ערן פייטלסון:  זה חשוב להביא את זה, שאנחנו נקדם משילות ולא ממשלתיות

פרופ' ערן פייטלסון:  משילות למשל, אם תרצה דווקא אחד הדברים היפים שעשו הגופים המקצועיים, לא החקיקה, בות"ל, בותמ"ל, זה הקונגרס עם השולחנות העגולים וכדומה

פרופ' ערן פייטלסון:  זה משילות

פרופ' ערן פייטלסון:  כי אתה בא ומנסה לעבוד יחד עם כל הגורמים

יעקב אשר: אגב, אנחנו בחקיקה, אנחנו בחקיקה מאוד מאוד דוחפים את הנושא של שולחנות עגולים

פרופ' ערן פייטלסון: מה שכתוב פה, כשאני קורא את החוק הזה

יעקב אשר: לא, לא, לא

יעקב אשר:  פה, החוק הזה לא

פרופ' ערן פייטלסון: הוא לא משילות, הוא ממשלתיות

יעקב אשר: הוא עוד לא עבר את הוועדה

פרופ' ערן פייטלסון: אני אני מקווה מאוד שהוועדה תקדם משילות

יעקב אשר: אני מודה לך מאוד

יעקב אשר:  אני מודה לך מאוד ואני אשמח שתלווה את זה במה שנקרא בצורה כזו, בצורה אחרת

יעקב אשר:  לפני תשובות, בגדול, של האוצר, נכנס חבר הכנסת נאור שירי

יעקב אשר:  אז אני אכבד אותו בשתי דקות כמו כולם

יעקב אשר:  יש אחר כך המשך של הדיון

נאור שירי: אני יודע, אני יודע

נאור שירי:  אני התעדכנתי מלאה שיש הפסקה

נאור שירי:  אני אנסה להגיע

יעקב אשר: אחרי תשובת האוצר יהיה 5 דקות ונתחיל את הדיון הבא

יעקב אשר:  לא הדיון הבא, אלא המשך הדיון הזה

יעקב אשר:  שבו יהיה חוק אוויר נקי

יעקב אשר:  נתחיל איתו

נאור שירי: הוא גזל לי 42 שניות כבר

יעקב אשר: לא גזלתי לך, זה לרשותך

נאור שירי: אני, במחילה מהיושבים פה מסביב לשולחן, אני שנייה יוצא מפוקוס הדיון ואני לא, זה לא ממעיט מחשיבות הדיון

נאור שירי:  אני רק שאלה ממני אליך, בסדר? אנחנו עשינו דיון

יעקב אשר: באיזה נושא?     

נאור שירי: הפריצה לדרכונים

נאור שירי:  זוכר? זימון

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אבל זה עכשיו אין בעיה

נאור שירי: אתה יודע שעדיין, אני יודע, ממני אליך, אני באתי במיוחד

נאור שירי:  כי אני אומר, עדיין רשות האוכלוסין לא פרסמה שום דבר

נאור שירי:  הודעה לציבור, לא פרסמה כלום

נאור שירי:  לא פרסמה

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  קודם כל, השר היום - - -     

נאור שירי: השר היום אמור

יעקב אשר: רגע, אתה רוצה תשובה?     

נאור שירי: כן

יעקב אשר: או שאתה רוצה לגמור את הזה? אז תגמור

נאור שירי: אני באתי עצבני

נאור שירי:  אני מודה

נאור שירי:  אני אומר, זה מעצבן אותי

נאור שירי:  אתה יודע למה זה מעצבן אותי? כי הם הפרו את מה שאתה ביקשת, לא כי אני

נאור שירי:  אני רגיל שלא מתייחסים אליי פה

יעקב אשר: קודם כל, תודה על הגנת היושב ראש

יעקב אשר:  אחד

יעקב אשר:  שתיים, תקשיב ליושב ראש

נאור שירי: בבקשה, אדוני יושב הראש

יעקב אשר: קודם כל, אחד, הם הוציאו, היה במהלך השבוע גם את הרעיון שהיה שלך ואחר כך שלי, בצורה כזו או אחרת, לגבי הנושא של הבוטים והדברים הללו

יעקב אשר:  אני אשלח לך תכף את הזה

יעקב אשר:  דבר שני, אני יודע ואני בקשר מולם, כולל השר, כולל יושב ראש מינהל, רשות האוכלוסין

נאור שירי: רשות האוכלוסין

יעקב אשר: שהם סיימו ברוב הדברים עם האוצר את הנקודות ואת הכל

יעקב אשר:  רגע, דקה

יעקב אשר:  היום הולכת להיות מסיבת עיתונאים או איך שתקרא לזה, שהשר מודיע את ההחלטות הסופיות

יעקב אשר:  אתה זוכר בדיון ביקשתי שייקח שבוע ולא יותר, כדי שיהיה את הדבר הזה

יעקב אשר:  דבר שני, יש מירוץ בלתי נגמר בתוך המערכת שם אל מול הבוטים והזה

יעקב אשר:  התברר שחלק מהדברים סותמים, חלק מהדברים עוד לא סותמים

יעקב אשר:  היום אנחנו נקבל תשובות

יעקב אשר:  ואם אנחנו נראה, זה בדיוק תפקידנו כוועדה עוקבת, ולהזכירך, זה דיון שלישי שעשינו בוועדה

יעקב אשר:  אין הרבה ועדות שיושבות ככה מה שנקרא על, על של הזה

יעקב אשר:  אני מודה לך על זה שאתה ממריץ אותי בעניין

יעקב אשר:  אבל עכשיו בוא נחזור פה

יעקב אשר:  אתה רוצה להגיד משהו?      

תומר רוזנר: כן, אני רק אעיר לחבר הכנסת שירי

תומר רוזנר:  גם לך יש מה לעשות

תומר רוזנר:  אם אדוני רוצה לחשוב על הצעת חוק

נאור שירי: שזה לא פלילי

תומר רוזנר: שהתופעה של בוטים היא כנראה ספק פלילית

תומר רוזנר:  אבל, ואפשר לחשוב על הגשת הצעת חוק שתטפל בזה

נאור שירי: אני באמת לא רוצה לגזול מתשובות האוצר בחוק החשוב הזה

נאור שירי:  אבל אני אדבר איתך אחרי זה על זה, כי משרד המשפטים עדיין לא התייחס לזה

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  עכשיו, סתם שתדע, העוזר שלי הביא לי את ההודעה

יעקב אשר:  מודעה שיצאה שבוע הבא, עיתונות, אני לא יודע איפה

יעקב אשר:  שרשות האוכלוסין, לפי הרעיון שלנו

יעקב אשר:  חברי הכנסת גם משפיעים לפעמים

יעקב אשר:  בהמשך לפעולות, הודעה לציבור, חשוב שתדעו

יעקב אשר:  "בהמשך לפעולות יזומות של רשות האוכלוסין וההגירה זוהו בימים האחרונים מספרי טלפון נוספים אליהם שויכו עשרות תורים

יעקב אשר:  בעקבות זאת הורה אמש מנכ"ל הרשות למחוק עוד 2,500 תורי סרק

יעקב אשר:  אנחנו ממשיכים לפעול לאיתור ולטפל בנושא עד שימוגר"

יעקב אשר:  זאת אומרת יש כן שיח, מה שלא היה קודם בכלל

יעקב אשר:  ועל כך תבורך ותבורך הוועדה כולה

יעקב אשר:       ועכשיו נעבור לאוצר

יעקב אשר:  תשובות על כל שלל הנושאים בגדול ואחר כך אנחנו, ואחר כך הערות של היועץ המשפטי, כלליות

יעקב אשר:  הפסקה 5-7 דקות ונחזור לדיון ונתחיל אותו ובואו נראה מתי נסיים אותו ואיך נסיים אותו

יעקב אשר:  זאת אומרת, נסיים אותו היום לגמרי ודאי שלא

איציק דניאל: אז ברשותך, יושב הראש, מן הסתם לא נתייחס עכשיו לסוגיה פרטנית ספציפית כזאת או אחרת, כי באמת אנחנו נקריא את הסעיפים

איציק דניאל:  וגם הדברים שנאמרו פה חלקם לא מדויקים, חלקם הובנו אולי בצורה שונה ממה שכוון

איציק דניאל:  ואנחנו במהלך הדיונים, במהלך ההקראות נקרא ממש סעיף סעיף והסדר הסדר ונסביר בדיוק את מהות הסעיף

איציק דניאל:  ונשמח לקבל באמת אינפוט והערות ויושב ראש הוועדה וחברי הכנסת יוכלו לקבל את ההחלטות

איציק דניאל:  זאת נקודה אחת

איציק דניאל:       נקודה שנייה: ציינו פה מקודם במהלך הדיון מדינות מסוימות שמקימות פרויקטי תשתית בתוך פרק זמן מאוד מאוד קצר

איציק דניאל:  של שנה שנתיים

איציק דניאל:  אותן מדינות אולי נמצאות בצד אחד של הסקלה, שיכולות להקים פרויקט בסדרי גודל מאוד מאוד מרשימים תוך פרק זמן כזה קצר

איציק דניאל:  ההבנה שלנו וגם בהשוואה בין לאומית, אפשר לראות את זה גם בדוחות מבקר המדינה וגם בדוחות של בנק ישראל

איציק דניאל:  מדינת ישראל נמצאת בצד השני של הסקלה

איציק דניאל:  אנחנו בקיצון השני

איציק דניאל:  פרק הזמן שלוקח לנו להקים פרויקטי תשתית הוא לא סביר

איציק דניאל:  פשוט לא סביר

איציק דניאל:  וזה נכון לגבי כל המקטעים

איציק דניאל:  אנחנו לא מייחסים איזה היבט מסוים רק למקטע ספציפי

מטי צרפתי הרכבי: מתקנים עוולה בעוולה? לא מתקנים עוולה בעוולה

איציק דניאל: אני באמת, ברשותך, אני רק אסיים

איציק דניאל:  כאילו, אני לא אתייחס באמת לדברים נקודתיים בהקשר הזה

איציק דניאל:  דיברו פה ספציפית על סוגיות התכנון

איציק דניאל:  נגיד שגם החוק הזה וגם החוק שנדון בוועדה למיזמים ציבוריים וגם החלטת הממשלה שעברה שמלווה את החוק הזה, מתייחס למגוון שלם של היבטים

איציק דניאל:  סתם לדוגמה, אנחנו לראשונה במדינת ישראל מסדירים את עולם תיאום התשתיות

איציק דניאל:  איתור התשתיות, אסיפת מאגר התשתיות

איציק דניאל:  היום למדינת ישראל אין מאגר של כלל התשתיות שלה

איציק דניאל:  אין גורם ממשלתי במפ"י היום שבא ובאמת יודע בוודאות מהן התשתיות שנמצאות במדינת ישראל

איציק דניאל:  גורם שבא לעבוד בתת הקרקע מה נמצא שם? אז אנחנו עושים את זה ומסדירים את זה

איציק דניאל:       יש סוגיה, דיברו פה מקודם על מטה התשתיות שנסגר

איציק דניאל:  אז לפני כמה חודשים מטה התשתיות במשרד האוצר הוקם מחדש

איציק דניאל:  הממשלה באה ואמרה הנושא הזה מספיק חשוב ואנחנו עכשיו נקים מטה תשתיות

איציק דניאל:  אז אני אומר, זה סט שלם של רכיבים

איציק דניאל:  חלקם נידונים פה בוועדה, חלקם בוועדה אחרת

איציק דניאל:  חלקם גם בהחלטות ממשלה, שלאו דווקא באות לידי ביטוי בחקיקה

איציק דניאל:  זאת נקודה שנייה

איציק דניאל:       נקודה שלישית: דיברו פה על חסמים נוספים שנמצאים בתוך התהליך הזה ואנחנו מכירים ומנסים לטפל בהם

איציק דניאל:  בין בכלים שאמרתי ובכלים אחרים

איציק דניאל:  דיברו פה על תקציב, חסר תקציב

איציק דניאל:  שימו עוד תקציב זה יפתור את כל הבעיות שיש

איציק דניאל:  אז אני אומר, סתם לדוגמה הכי פשוטה

איציק דניאל:  אנחנו יודעים לבוא ולהגיד שבשנה הקודמת היה תת ביצוע במשרד התחבורה

איציק דניאל:  משרד התחבורה, פרויקטי הרכבות קלות, אני מניח שאתם רואים מה קורה בשטח

איציק דניאל:  הפרויקטים לא מתקדמים כמו שציפינו בהתחלה

איציק דניאל:  חלק גדול זה בעקבות הבעיות שמופיעות פה

איציק דניאל:  ובחוק אנחנו מנסים לבוא ולטפל בהם

איציק דניאל:  אז כמו שאמרתי, זה לא רק עולמות התכנון והבנייה שהחוק בא לטפל, יש מגוון שלם של תחומים

יוראי להב-הרצנו: איזה בעיות יש עם - - - למשל?     

איציק דניאל: כשנגיע לסוגיה נבוא ונציג בדיוק מה הביא אותנו לבוא ולעשות את התיקונים הספציפיים

איציק דניאל:  ובהקשר הזה נבוא ונגיד שההשקעה בתחום התחבורה ספציפית ותחבורה ציבורית, הסעת המונים, גדל בשנים האחרונות בצורה משמעותית

איציק דניאל:  ועוד יגדל עם פרויקט המטרו ופרויקטים נוספים

איציק דניאל:       כן נגיד שלאורך כל ההסדרים שניסינו לעשות פה ניסינו להביא הסדרים מאוזנים

איציק דניאל:  התהליך הזה שעכשיו אנחנו נמצאים בו הוא עוד שלב בדרך מאוד מאוד ארוכה שהייתה

איציק דניאל:  החלטת ממשלה שהופצה להערות הציבור

איציק דניאל:  הציבור העיר

איציק דניאל:  לאחר מכן דיון בממשלה

איציק דניאל:  והדברים שונו, בעקבות הדיון בממשלה

איציק דניאל:  שיח עם כל המשרדים הרלוונטיים

איציק דניאל:  בסדר? לאחר מכן ועדת שרים

מטי צרפתי הרכבי: זמן לציבור, היה לו זמן להגיב?     

יעקב אשר: והדברים עוד, תודה

מטי צרפתי הרכבי: כמה זמן היה להם להגיב?     

יעקב אשר: את מפריעה לי

יעקב אשר:  והדברים עוד ישונו

איציק דניאל: והדברים עוד ישונו

איציק דניאל:  אז אני רק אומר שהתהליך שאתם רואים פה עכשיו הוא עוד שלב בתוך הדרך

איציק דניאל:  ומן הסתם, החלטת ממשלה המקורית שאולי ככה הפצנו בהתחלה היא ממש לא נראית ככה כמו שהיא עכשיו

איציק דניאל:  וכמו שיושב ראש הוועדה אמר גם הוועדה הזאת יעשו התאמות ושינויים שבתקווה יהפכו את החוק הזה לטוב יותר

איציק דניאל:  כשהמטרה שלנו, ונראה לי שכולנו שותפים לה, שבסוף מדינת ישראל, לאור האתגרים שלה, ודיברו הרבה על הצפיפות ויש אתגרים במשק האנרגיה ואתגרים בתחום המים ועוד המון המון תחומים

איציק דניאל:  אנחנו נוכל לבוא ולהתמודד איתם בצורה טובה יותר

איציק דניאל:  כרגע הכלים שקיימים לנו כממשלה, כציבור, ככנסת, כגורמים מבקרים, הם לא מספיק טובים

איציק דניאל:  לא מספיק טובים

איציק דניאל:  במסגרת החוק הזה אנחנו באים לעשות את ההתאמות

איציק דניאל:  ניסינו הרבה מאוד שנים ללכת בכלים קונבנציונליים ואני מניח שחלק מהדברים גם רובכם מכירים

איציק דניאל:  יש ועדה ליישוב סכסוכים, ועדה לתיאום תשתיות

איציק דניאל:  יש המון המון ניסיונות לבוא ולטפל בדברים

איציק דניאל:       אני רק אסיים ואני אנסה להתייחס ספציפית לדברים

יוראי להב-הרצנו: - - - ציבור, סביבה

יוראי להב-הרצנו:  זה אחד הדברים שאנחנו מבקשים לראות אותו ואנחנו לא רואים

איציק דניאל: אז עוד מעט, שוב, יושב ראש הוועדה אמר שחוק, דיון ספציפי על חוק אוויר נקי

נאור שירי: ההיפך, אנחנו רואים שהוא מופר

איציק דניאל: אז נוכל לבוא ולדבר עליו

יוראי להב-הרצנו: אני לא רואה שום איזון לבריאות הציבור

יעקב אשר: תן לו תשובה כמו חוט השני

יוראי להב-הרצנו: כחוט השני זה עובר שבעיניי האיזון הופר

יעקב אשר: הבנתי, ברמה הכוללת

איציק דניאל: אז אנחנו, כמו שאמרתי בהתחלה, כשאנחנו מסתכלים על הסקלה איפה מדינת ישראל היום מבחינת היכולת להקים ולהפעיל תשתיות, אנחנו נמצאים בסקלה הנגדית לאותן מדינות

איציק דניאל:  אני לא אומר שאנחנו צריכים להיות שם

איציק דניאל:  אבל לחלוטין המטוטלת צריכה קצת לבוא ולאיזון לבוא ולאפשר לנו להקים פה ולהפעיל פה מטוטלת

יוראי להב-הרצנו: מטוטלת דווקא בחרת? לא, כי רק רציתי

יוראי להב-הרצנו:  לא משנה

איציק דניאל: לא, לא הבנתי את ההקשר

יוראי להב-הרצנו: מה לא הבנת את ההקשר?     

מטי צרפתי הרכבי: אומרים מטוטלת ולא "מטולטלת"

איציק דניאל: אם טעיתי בלשוני אני מתנצל

יוראי להב-הרצנו: רק רצית לדעת אם אנחנו מקשיבים

יעקב אשר: הלאה

איציק דניאל: מצוין

איציק דניאל:  והאמירה היא מאוד מאוד פשוטה וברורה

איציק דניאל:  דיברו פה על אמירות לבוא ולנסות לעקוף את הממשלה

איציק דניאל:  הממשלה היא באה וקיבלה את ההחלטה לגבי החוק הזה

איציק דניאל:  ומבינה את הערך ואת התועלות שהחוק הזה מאפשר לה לבוא ולקצר תהליכים בירוקרטיים, תהליכים רגולטוריים

איציק דניאל:  כי המטרה שלהם בסוף בסוף, בקצה

יעקב אשר: שתי מילים על ערכי חוף ובריאות

יעקב אשר:  בגדול

איציק דניאל: אז אנחנו, שוב, לאורך, אם אתם רוצים לדבר על חוק אוויר נקי ואנרגיה - - -     

יעקב אשר: לא, לא מדברים עכשיו על החוק

איציק דניאל: אני מדבר לאורך כל החקיקה, כל החקיקה כולה, לפי דעתנו, ואני אומר שוב, כל משרדי הממשלה, כולם, היו חלק מהתהליך הזה שמובא פה לפניכם

איציק דניאל:  וקיבלו הערות ציבור

איציק דניאל:  וחלק מהדברים פה מובאים

איציק דניאל:  בסוף הממשלה קיבלה החלטה

איציק דניאל:  בסוף ועדת שרים קיבלה החלטה

איציק דניאל:  וזה החוק

יוראי להב-הרצנו: אבל המשרדים התנגדו

איציק דניאל: רגע, רגע, רגע

איציק דניאל:  שנייה

יעקב אשר: רגע, רגע

איציק דניאל: בסופו של דבר, החוק פה כולל איזונים

איציק דניאל:  הוא מתייחס, אז אני אומר, אם אתם רוצים לבוא להתייחס ספציפית לכל הסדר והסדר בנפרד, נוכל לבוא ולהתייחס

איציק דניאל:  אתה רוצה להתייחס?      

דוד מור: לא ספציפית

יעקב אשר: בגדול, בגדול

דוד מור: בגדול אני אומר

דוד מור:  שמי עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים

דוד מור:  הטענות שיש פה פגיעה מסוימת בסביבה הן באמת טענות שעולות וחוזרות

דוד מור:  אנחנו חושבים, גם בעולם התכנון, גם בעולם הרישוי, גם בעולם אוויר נקי, גם בעולם המכלול הכולל של הדבר הזה, אנחנו חושבים

דוד מור:  ולאחר שיח מאוד מעמיק עם המשרדים ועם הציבור, ותגובות ציבור, שכן נעשו פה איזונים

דוד מור:  ובחלק מהמקומות, אגב, גם השתפרו דרכי הפיקוח ואכיפה

דוד מור:  ואנחנו כשניכנס לפרטים

יוראי להב-הרצנו: המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות -- אתכם לגבי האיזונים?     

דוד מור: כשניכנס לפרטים נוכל לדבר בדיוק על האיזונים

יעקב אשר: נשמע אותם, כמובן

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  תודה רבה לכם

יעקב אשר:  היועץ המשפטי של הוועדה, בנושאים הכלליים

תומר רוזנר: הערות כלליות

תומר רוזנר:  ראשית, אנחנו בהחלט סברנו שהצעת החוק הזו לא מתאימה לחוק ההסדרים

תומר רוזנר:  יש בה הסדרים מרחיקי לכת בנושאים רבים

תומר רוזנר:  ההליך שקדם להכנתה היה הליך מואץ ביותר

תומר רוזנר:  בניגוד למה שנאמר, קשה לומר שנעשה פה שיתוף ציבור מעמיק

תומר רוזנר:       גם לא נעשה ההליך המקובל של בחינת הנטל הרגולטורי, אם יש, לפחות תהליך שנקרא תהליך שדריה, לא נעשה, כפי שאתם יודעים, על חוק ההסדרים

תומר רוזנר:  ולכן עמדתנו הייתה שהחוק הזה לא מתאים לידון במסגרת חוק ההסדרים

תומר רוזנר:  העמדה הזאת לא התקבלה על ידי ועדת הכנסת, אשר סברה שבהחלט יש מקום לעשות את זה

תומר רוזנר:  ולכן אנחנו נמצאים כאן

תומר רוזנר:  יחד עם זאת, אנחנו נאמר שמבחינתנו אנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי להקפיד על הליך חקיקה תקין

תומר רוזנר:  כך שיישמעו כל העמדות ויישקלו בכובד ראש

תומר רוזנר:  אנחנו נקפיד על הליך חקיקה תקין

תומר רוזנר:  ואם אנחנו נסבור שההליך המתנהל איננו מתנהל כפי שצריך במגבלת לוח הזמנים שקיימת אנחנו כמובן נתריע בפני הוועדה על כך במסגרת הדיון

יעקב אשר: מי אמור לנהל אותו כפי שצריך?     

תומר רוזנר: הוועדה צריכה

יעקב אשר: יושב הראש

יעקב אשר:  טוב

תומר רוזנר: אבל בסדר

תומר רוזנר:  אנחנו נעזור ליושב הראש

יעקב אשר: יש לנו מספיק שעות ביחד

תומר רוזנר: אנחנו נעזור ליושב הראש לעמוד במחויבותו

תומר רוזנר:       הערה נוספת לגבי חוק ההסדרים בכללו

תומר רוזנר:  לצערנו, בשנים האחרונות ולאו דווקא במסגרת הנוכחית, השתרשה נורמה לא טובה במשרדי הממשלה ובמשרד האוצר בפרט, שחוק ההסדרים הוא הפלטפורמה לקידום מדיניות

תומר רוזנר:  אין פלטפורמה אחרת

תומר רוזנר:  חקיקה רגילה הפכה להיות לא קיימת

תומר רוזנר:  כמעט לא מביאים חוקים רגילים בעלי משקל

תומר רוזנר:  והנורמה הפכה להיות כך שכל ההסדרים שרוצים לקדם מביאים אותם במסגרת חוק ההסדרים

תומר רוזנר:  ברמה כזאת שלאחר שהסדר מסוים נכנס או לא נכנס לחוק ההסדרים או שנמצא שיש בו איזה שהוא ליקוי או שצריך לתקן אותו, אומרים לנו, התשובה היא 'טוב, בחוק ההסדרים הבא נטפל גם בזה'

תומר רוזנר:  זאת אומרת, להעביר הליך חקיקה רגיל זה דבר שלא עולה על דעתם של גורמי הממשלה בכלל וגורמי האוצר בפרט

תומר רוזנר:  וזאת נורמה לא טובה שצריך לחשוב איך מתמודדים איתה

תומר רוזנר:  היא נכונה באופן כללי והיא נכונה בפרט בהקשר של הצעת החוק הספציפית הנדונה כאן

תומר רוזנר:  שבהחלט כוללת הסדרים מרחיקי לכת בתחומים רבים, שיצטרכו לידון בוועדה הזאת

תומר רוזנר:  נידונים גם במקביל בוועדה, כפי שנאמר, מיזמים ציבוריים

תומר רוזנר:  אבל בהחלט הוועדה תצטרך לתת את דעתה גם בפרק הזמן הקצר שעומד לרשותה לאותם הסדרים מרחיקי לכת

תומר רוזנר:       בהקשר זה אני אומר שתי הערות נוספות

תומר רוזנר:  חלק מהגופים שדיברו כאן וחלק מהגופים שנוגעים בדבר העבירו לוועדה הערות בכתב

תומר רוזנר:  אנחנו מבקשים שכל מי שחושב שיש לו הערות להצעת החוק בהחלט יעביר הערות בכתב

תומר רוזנר:  זה מסייע לוועדה, לחברי הכנסת, גם לנו, ככה למקד את הדברים בצורה עניינית

תומר רוזנר:  ולכן אנחנו מבקשים שכל מי שיש לו הערות יעשה מאמץ להעביר אותן בצורה מסודרת בכתב

תומר רוזנר:  כך שלא ייווצר מצב שנשמע אותם לראשונה כאן

תומר רוזנר:  כמובן זה לא מחליף את האפשרות לדבר, ככל שיושב ראש הוועדה ימצא לנכון לתת זכות דיבור

תומר רוזנר:  אבל כיוון שאנחנו בלוח זמנים מצומצם יש חשיבות גם להעברת הערות בכתב

תומר רוזנר:  אז אנחנו מבקשים את העניין הזה

יעקב אשר: למי שתוהה, אנחנו בדרך כלל, אני מקפיד על זה וגם ודאי אנשי המקצוע, עוברים על הדברים

יעקב אשר:  רואים אותם

יעקב אשר:  זאת אומרת, אם יש נקודות שהם זה, אז פשוט משכיל אותנו באירועים קצת לפני הישיבה

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  הערה נוספת בהקשר של המהלך שוועדת הכנסת החליטה עליו

תומר רוזנר:  כפי שאתם יודעים וכפי שנאמר, ועדת הכנסת החליטה לפצל את הדיון בהצעת החוק הזה בין שתי ועדות

תומר רוזנר:  כך שהוועדה למיזמים ציבוריים דנה בסעיפים 1 עד 30, שזה הפרקים, החלקים כרגע, א' ו-ב' וחלקים ג', ד' ו-ה' נידונים בוועדה הזאת

תומר רוזנר:  חלקים ג' ו-ד' מתייחסים למיזמים המועדפים והחיוניים וחלק ה' הוא תיקונים עקיפים

יעקב אשר: בתוכו חוק אוויר נקי

תומר רוזנר: בתוכו התיקון לחוק אוויר נקי ובעיקר לחוק התכנון והבנייה

תומר רוזנר:  הסיטואציה הזאת יוצרת קושי דיוני מסוים

תומר רוזנר:  באופן, במובן הזה שההחלטות של הוועדה, של שתי הוועדות צריכות להסתנכרן בצורה כזו או אחרת ולכן יתכן מצב שבו בעקבות החלטות שיתקבלו בוועדה השנייה שדנה בהצעת החוק נצטרך לחזור לדון בעניינים מסוימים

תומר רוזנר:  יתכן שלא

תומר רוזנר:  זה כמובן תלוי בהחלטות שיתקבלו שם

תומר רוזנר:  וגם להיפך

תומר רוזנר:  יכול להיות שהחלטות שיתקבלו כאן יגרמו לכך - - -     

יעקב אשר: אבל כדי שלא יהיה הרבה דברים לתקן או לסנכרן אז הצוות המשפטי של הוועדה שלנו, בראשותו של תומר, מלוה את שנינו

תומר רוזנר: את שני הדיונים

תומר רוזנר:  אנחנו כמובן עושים את המאמץ לסנכרן בין הדיונים, עוד לפני שמתקבלות החלטות

תומר רוזנר:  אבל כמובן שיתכן מצב שבו נצטרך לחזור ולדון בעניינים מסוימים אם יתקבלו החלטות כאלה ואחרות שמשפיעות

תומר רוזנר:  אנחנו לא יודעים כרגע

תומר רוזנר:  אבל לא רואים כרגע את המצב הזה קורה

תומר רוזנר:  אבל אני מעיר בפני הוועדה שהיא צריכה לדעת שיתכן והיא תצטרך לדון בעניין כזה או אחר, אם בעקבות החלטות שהתקבלו בוועדה האחרת

תומר רוזנר:       אלה ההערות שלי הכלליות לנושא הזה

תומר רוזנר:  כמובן שאנחנו נעיר כמובן את כל סעיף

יעקב אשר: נעיר, ב-א' וב-ע'

יעקב אשר:  אוקיי, בסדר, תודה רבה

יעקב אשר:  אנחנו נצא להפסקה עכשיו

יעקב אשר:  12:30, 12:31 נתחיל את הדיון על חוק אוויר נקי

יעקב אשר:  מי שבנושאים אחרים כרגע זה לא, יכול להיות שבהמשך היום

יעקב אשר:  אני לא יודע

יעקב אשר:  אנחנו מחכים לאישורים של יושב ראש הכנסת

יעקב אשר:  אני לא יודע

יעקב אשר:  כרגע הדיון הוא עד 14:00-14:30 כזה

יעקב אשר: מתנצל על האורך בהפסקה, כי אני עליתי לוועדת רווחה על הסתייגות שלי בחקיקה מקדנציה קודמת שהפכה להוראת שעה ועכשיו הפכה להוראת קבע

יעקב אשר:  ולכן עליתי לומר כמה מילים, לטובת ציבור הנכים

יעקב אשר:  ולכן זה נמשך עוד כמה דקות

יעקב אשר:  אנחנו נתחיל עכשיו את התיקון של חוק אוויר נקי

יעקב אשר:  יש לכולם, זאת אומרת לחברי הכנסת יש את זה באייפדים, נכון?      בעמוד 845

יעקב אשר:  סעיף?      

דוד מור: סעיף 63

יעקב אשר: אז קודם כל שם ותפקיד לפרוטוקול ותתחיל להציג את זה בבקשה

דוד מור: עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד מור:  אני אתחיל ברשותך בהצגה כללית של ההסדר

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  ואז נתחיל על אוויר נקי

דוד מור: טוב

דוד מור:  אז הנושא שאנחנו דנים בו כעת זה סעיף 63, זה תיקון לחוק אוויר נקי

דוד מור:  שהמטרה העיקרית שלו היא לאפשר שמירה על רציפות תפקודית במשק החשמל

דוד מור:  כשההסדר בעצם האופן שבו הוא נבנה נועד מצד אחד להבטיח אספקת חשמל סדירה כל הזמן ומצד שני לשפר ולטייב את הליכי הפיקוח וצמצום הפגיעה בזיהום האוויר ובגזי חממה

דוד מור:  ואני אפרט קצת בעצם מה ההסבר ומה הרקע לו

דוד מור:  נתחיל ברקע

דוד מור:  בעצם בעבר היה גוף אחד במדינת ישראל, שהחזיק גם את הייצור, גם את רשת החשמל, גם את אספקת החשמל לצרכנים, קראו לו חברת חשמל

דוד מור:  והוא החזיק גם את היתרי הפליטה וגם קבע בכל רגע איזה תחנת כוח תפעל

דוד מור:  מהרגע, בעצם ב-1996 הכנסת חוקקה את חוק משק החשמל החדש ומאז במשך הרבה שנים נעשה תהליך שבו ייצור החשמל במדינת ישראל עובר לידיים פרטיות

דוד מור:  ולעומת זאת, ניהול המערכת נמצא בידיים ציבוריות

דוד מור:  עד לאחרונה, ממש עד ל-2018 רוב תחנות הכוח עדיין היו ברשות חברת חשמל וגם ניהול המערכת היה בידי חברת חשמל

דוד מור:  והמשמעות הייתה שחברת חשמל יכלה לאזן, בתוך הבית למעשה, בין הצורך בשמירה על הוראות חוק אוויר נקי, לבין המחויבות שלה על פי חוק משק החשמל להבטיח שרידות ואמינות של חשמל לכל מי שנדרש

דוד מור:  וכמובן להבטיח את איכות השירות, כי איכות החשמל אני לא חושב שחייבים להכביר בזה

דוד מור:  אבל בוודאי שאספקת חשמל סדירה זה תנאי הכרחי לחיים, לכלכלה, לרמת רווחה בסיסית, לחיים בכבוד

יעקב אשר: גם החיים עצמם

יעקב אשר:  בגלל שאתה יודע, אם ניקח בהשאלה מהעולם ההלכתי נקרא לזה, נביא לכם איזה הצצה קטנה, פסוקו של יום מה שנקרא

יעקב אשר:  גם בהלכה, כשיש מקרה נגיד שבשבת נופל חשמל, מעבר לאלה שיש להם חשמל וכו', אבל יש חלק גדול באוכלוסייה שלא

יעקב אשר:  אחד ההיתרים לתקן את החשמל ולטפל בו בשבת עצמה, תוך כדי חילול שבת, הוא בגלל שיכול מאוד להיות שבאותה שכונה או באותו אזור יש אנשים קשישים שתלויים בחמצן או במכשירים כאלה ואחרים

יעקב אשר:  והיום, אגב, היום אנחנו יודעים שהמדיניות של משרד הבריאות ולפחות קופות החולים, חלקן, זה ללכת על אשפוזי בית

יעקב אשר:  זאת אומרת, הרבה אנשים במקום שישבו, שיהיו בבתי החולים ויקבלו עוד חיידקים אחרים שלא באו איתם, אז הם מטופלים בבית

יעקב אשר:  ואז יש כל מיני מכשורים שקשורים לעניין הזה

יעקב אשר:  אז מבחינת ההלכה למשל מתירים לעשות עבודות כאלה בשבת בגלל פיקוח נפש שאולי יש תינוק שזה עלול חלילה אפילו אם לא יהיה תנור ויהיה לו קר והוא עלול לסכן את חייו

יעקב אשר:  לכן סיכון החיים גם השני

יעקב אשר:  ברור

יעקב אשר:  אני אומר את זה רק בשביל המשוואה

יוראי להב-הרצנו: אתה לוקח החלטה שבוודאות תסיים חיים של עשרות אנשים

יעקב אשר: לא, לא, לא

יעקב אשר:  אני לא לקחתי עוד החלטה

יעקב אשר:  אל תהפוך את עצמך לאחד שאוהב את החיים יותר ממני

יוראי להב-הרצנו: חס וחלילה

יעקב אשר: דיברתי כרגע לא על מה שאתה אמרת בישיבה הקודמת ותגיד בישיבה הזאת, שהוא נחוץ להגיד אותו

יעקב אשר:  ואתה יודע שאני גם אמרתי את זה בנושא בנוגע למפרץ חיפה וכו'

יוראי להב-הרצנו: נכון, נכון

יעקב אשר: אני רק אומר, בתוך הדברים שאומרים, שנמצא מהצד השני, אנחנו צריכים להסתכל על המציאות

יעקב אשר:  לצערי הרב, ולא משנה, אני לא יודע כרגע על איזה ממשלה להצביע וזה לא משנה

יעקב אשר:  לצערי הרב, אנחנו לא ערוכים לכל מיני כאוסים או פיקים בעייתיים בחשמל

יעקב אשר:  ואני חושב שהדבר הזה הוא שערוריה בפני עצמה

יעקב אשר:  לכן גם אמרתי בישיבה הקודמת שאני ארצה לראות גם אופק הסדרתי ולא רק דיבורים על מה קורה בשעות חירום

יעקב אשר:  הוספתי מה שהוספתי במסגרת פסוקו של יום

יעקב אשר:  זה הכל, הלאה

דוד מור: אז בעצם מהרפורמה בחשמל שעברה בוועדת כלכלה ב-2018, התחילו למכור בעצם את תחנות הכוח

דוד מור:  גם תחנות הכוח של חברת חשמל שהיו ברשותה וגם המשך התהליך של הקמת תחנות כוח פרטיות

דוד מור:  ובעצם הופרדה יחידת ניהול המערכת שהיום היא חברת נגה, מחברת חשמל

דוד מור:  ולמעשה נוצרה לקונה אפשר לומר, שהגורם שמנהל את משק החשמל ומחליט איזה תחנה תפעל מתי והוא אמון על הבטחת אספקת חשמל לכלל הצרכנים במשק ולהבטיח שתמיד צרכן לא מנותק מחשמל, בעצם הגורם הזה אין לו, לא את הרישיונות, לא את ההיתרים, לא את הסמכויות להפעיל את התחנות עצמן

דוד מור:  ואם בעבר מנכ"ל חברת חשמל היה מחזיק את שני הכובעים, גם את כובע ניהול המערכת וגם את כובע בעל התחנה והיה יכול לעשות את האיזונים וקרה לו פעם שהוא נדרש לעשות את האיזונים תוך לקיחת סיכונים אל מול אחד מהחוקים כדי לאזן, היום הפרידו את שני הגופים האלה

דוד מור:  והמטרה של החוק הזה היא בעצם להסדיר את היחסים בין מנהל המערכת לבין בעלי התחנות והגנת הסביבה

דוד מור:  ואני עכשיו אפרט איך

דוד מור:  עכשיו, כשאני אומר להסדיר, זו נקודה חשובה, זה גם להבטיח שתהיה המשך אספקת חשמל, אבל גם, ויש פה תקדים שהוא לא קל למשק החשמל, בעצם להכניס את חברת ניהול המערכת תחת כנפי חוק אוויר נקי ולהפוך אותו לגורם שיש עליו בקרה ופיקוח, שאחרת למעשה היום הוא פשוט שקוף בחוק אוויר נקי

יעקב אשר: מה שנקרא נגה

דוד מור: כן, נגה

דוד מור:  סליחה, השם השתנה

יעקב אשר: זה שם כזה רך ועדין מידי

דוד מור: עכשיו, ההסדר מלמעלה, ההסדר אומר דבר כזה: כשיש סיכון, בסדר? מצב סיכון שבגינו יכול להיות שלא ניתן יהיה לספק חשמל וההסדר עצמו פורט בדיוק מה זה אומר מצב סיכון ומי מכריז על מצב סיכון ולמי הוא מפקיד בעצם את ההוראות

דוד מור:  ונפרט בדיוק את ההוראות של איך מייצרים מצב סיכון

דוד מור:  כשיש מצב סיכון, שבו נגה סבורה שיש חשש אמיתי לפגיעה באספקת חשמל, היא יכולה להפעיל תחנה מעבר למגבלות מסוימות, לא לכל מגבלה

דוד מור:  מעבר למגבלות מסוימות שנמצאות בהיתרי הפליטה של התחנות

דוד מור:  וכשהיא עושה את זה היא בעצם חייבת לעשות את זה בהתאם להוראות ולהנחיות שמוסדרים, אל מול ממונה על אוויר נקי

דוד מור:  מה בעצם זה בא לייצר? זה בא לייצר מצב שמצד אחד נוצר איזון

יעקב אשר: נציג נגה פה?     

קריאה: כן

דוד מור: זה בא לייצר הסדר שמצד אחד ברגע שנדרש אספקת חשמל, שבעצם עכשיו אני אתן כמה דוגמאות שהיו רק לאחרונה

דוד מור:  למשל לפני כמה חודשים קרס עגורן במזח הפחם ברוטנברג

דוד מור:  והיה נדרש לא במיידי, אבל תוך שבועות בודדים, שזה לא זמן מספק כדי לבחון את כל הדברים, נדרש היה להבטיח שיש מספיק הספק זמין במשק ומגבלות היתרי הפליטה לא יכלו להבטיח את זה כשלעצמם

דוד מור:  או לדוגמה ביום שבוע שעבר, סוף שבוע שעבר הייתה תקלה בתחנת הכוח בחיפה

דוד מור:  ויכול להיות שבמצב כזה נדרש פתאום להרים תחנה אחרת, שכן יכול להיות שיש עליה מגבלות וגם יכול להיות שהיא מזהמת

דוד מור:  אבל הדבר הוא דבר הכרחי, כדי להמשיך לספק חשמל בטווח המיידי והקצר

יוראי להב-הרצנו: והיום לא ניתן לעשות את זה

דוד מור: אז אני תכף אפרט מה היום ומה בעצם השינוי

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

דוד מור: אז במצב כזה מנהל המערכת יהיה רשאי להורות לבעלי התחנות, שהיום אין לו בעצם את היכולת לעשות את זה, להפעיל את התחנה

יוראי להב-הרצנו: למה אין לו את היכולת?     

דוד מור: כי בעצם מנהל המערכת הוא לא גורם בחוק אוויר נקי

דוד מור:  כלל ההסדרים היום בחוק אוויר נקי הם מוסדרים בתוך היתרי הפליטה

יעקב אשר: בנו משהו לא הגיוני

יעקב אשר:  בנו מערכת, שמו מנהל מערכת והוא בעצם עד היום חצי גוף מייעץ, נקרא לזה ככה או פלוס

יוראי להב-הרצנו: הוא לא יכול כי החוק לא מתיר לו

יוראי להב-הרצנו:  כי ההיתרים לא מאפשרים חריגה

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  לא בגלל מאפשרים חריגה או לא

יעקב אשר:  אני אומר לך כרגע ברמה הארגונית

יעקב אשר:  עזוב כרגע את הזה

יעקב אשר:  ברמה הארגונית בנו דבר שלכאורה, ברגע שאתה הרי לקחת את הכוח מחברת חשמל וחברות אחרות והפכת את זה למשהו מבוזר יותר, אוקיי?      

יוראי להב-הרצנו: ריכוזי יותר

יעקב אשר: אבל מבחינתך, אתה צריך לטפל בו בצורה מרוכזת אל מול החברות שנותנות לך את השירות

יעקב אשר:  נכון? אז השאירו כרגע כאילו כל מנהל תחנה הוא עומד מול משרד להגנת הסביבה, הוא עומד מול הזה

יעקב אשר:  ומנהל המערכת, עוד פעם, אם לא צריך את זה, אז יכול להיות שלא היה צריך את זה בכלל

יעקב אשר:  אבל מה שנקרא מנהל המערכת, שאנחנו קוראים לזה נגה וכולנו אומרים 'כן כן, כן, כן' - אין לו שום say כאילו בעניין

יוראי להב-הרצנו: אבל יש שני לגים

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, גם מאפשרים עוד סמכות לנגה וגם עושים Overriding לסמכות של המשרד להגנת הסביבה להחליט האם מותר או אסור

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  קודם כל, אני לא מסביר כרגע את הצעת החוק, כי הם מגישים אותה

יעקב אשר:  היא תצא, כמו שאמרתי, גם אחרת ממה שהיא נכנסה

יעקב אשר:  אחד

יעקב אשר:  שתיים אני אומר, לא, אני אומר שהשיח שהיה כיום בין הגנ"ס לבין מנהלי האתרים יהפוך להיות שיח בין הגנ"ס למנהל המערכת

דוד מור: אני אומר, לשאלתך

יעקב אשר: אם אני מבין נכון

יעקב אשר:  אם לא הבנתי נכון, אז תבין את זה אתה וככה זה יהיה

דוד מור: אז אני באמת, בהמשך לשאלתך ולאמירת יושב הראש

דוד מור:  אחת הסוגיות המשמעותיות פה, והיא לשני הצדדים, זה שיהיה שיח ישיר בין מנהל המערכת לבין המשרד להגנת הסביבה, לממונה על אוויר נקי

דוד מור:  השיח הזה הוא הכרחי, כי גם היום נוצר, בעצם היום בעל התחנה, גם מי שרשאי לפעול בחירום

דוד מור:  להרבה תחנות יש אישור לפעול בחירום בהיתר הפליטה שלהם

דוד מור:  הוא צריך להוכיח שזה נדרש בגלל מצב חירום משקי

דוד מור:  עכשיו, כדי להוכיח שהוא נדרש בשביל מצב חירום משקי הוא צריך ללכת למנהל המערכת

דוד מור:  כי למעשה המצב חירום משקי הוא לא בתחנה הזאת, הוא כללי

דוד מור:  ומנהל המערכת צריך לחזור לבעל התחנה ולהציג לו את הדברים

דוד מור:  וזה לא רק מייצר סיבוך, אלא זה מייצר קשיים מסחריים, זה מייצר המון בעיות

יוראי להב-הרצנו: את זה אני מבין

יוראי להב-הרצנו:  החלק שאני לא מבין זה השינוי במהות, בשיח

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, משיח שבו המילה האחרונה, היום, של הממונה והמשרד להגנת הסביבה, לשיח שבו הם הופכים להיות יועצים

יוראי להב-הרצנו:  או שדעתם היא לא המילה קובעת, בהתאם לחוק שמוצע עכשיו

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, מנהל המערכת של נגה יכול להחליט שבהתאם למידע שיש ברשותו הוא יכול להחליט על חריגה, גם אם משרד ההגנה עצמה אומר זה מסוכן

דוד מור: אני אומר, האמירה שהמילה האחרונה היא של הממונה על אוויר נקי היא אמורה - - -     

יעקב אשר: זאת שאלה מצוינת

דוד מור: זאת שאלה מצוינת

דוד מור:  שני דברים: אחד, האמירה שהמילה האחרונה היא של ממונה אוויר נקי היא שאלה לא כל כך טריוויאלית

דוד מור:  כי בעצם בעל חברת ניהול המערכת וכל מי שיש לו רישיון במשק החשמל מחויב על פי חוק, על פי רישיונו, לספק חשמל בצורה רציפה וסדירה

דוד מור:  וככל ויש התנגשות בין שני הערכים האלה, אז אפשר, מה שאפשר ללכת זה לבית משפט ולברר

דוד מור:  אבל האמירה פה, וכן, היא אמירה חד משמעית, שאנחנו אומרים רציפות תפקודית

דוד מור:  הבטחת אספקת חשמל היא גוברת, ודאי בטווח הקצר, גוברת על - - -     

קריאה: בריאות הציבור

דוד מור: לא על חיי אדם

דוד מור:  כי זה נדרש גם לחיי אדם ויש על זה גם פסיקת בג"ץ מהשנה האחרונה

קריאה: לא, אבל חוק אוויר נקי

דוד מור: היא לא גוברת על חוק אוויר נקי, היא מוסדרת

דוד מור:  אתם כמחוקקים, הצעת החוק, היא לא גוברת

דוד מור:  היא מסדירה את זה שכשהדבר נדרש כדי למנוע פגיעה באספקת חשמל, כן, מנהל המערכת יוכל להפעיל תחנה

יוראי להב-הרצנו: אני שוב, אני רוצה לחדד, כי זה בעיניי מהות העניין

יעקב אשר: חד משמעית

יוראי להב-הרצנו: היום אין שאלה משפטית בעניין של מי המילה האחרונה

יוראי להב-הרצנו:  אם המשרד להגנת הסביבה לא מתיר חריגה, אין חריגה

יוראי להב-הרצנו:  גם אם יש רציפות או אין רציפות

יוראי להב-הרצנו:  אין אפשרות לאף תחנת כוח לחרוג מההיתרים שניתנו לה על ידי המשרד לאיכות הסביבה

דוד מור: אני אתן לך דוגמה

יוראי להב-הרצנו: זה ברמה האינפורמטיבית

יוראי להב-הרצנו:  אני לא חווה את דעתי, שאתה יודע מה היא

יוראי להב-הרצנו:  היום אתם מבקשים לשנות את השיח או את מי נותן את המילה האחרונה

קריאה: את מערך הכוחות

יוראי להב-הרצנו: מה? את מערך הכוחות

יוראי להב-הרצנו:  שהופך את חוק אוויר נקי, או את הממונה או משרד להגנת הסביבה, לפונקציה ייעוצית במקרה הטוב

יוראי להב-הרצנו:  ומנהל המערכת לפי שיקוליו יכול להתיר חריגה כפי שנדמה לו

דוד מור: אז אני אגיד כך

יוראי להב-הרצנו: אני מבין נכון?     

יעקב אשר: תשובה קצרה, כי אני תכף, אנחנו נקיים את הדיון עצמו

דוד מור: אז רגע, אנחנו באמת עוד לא סיימנו גם להסביר את החוק

יוראי להב-הרצנו: זה ממש אינפורמטיבי

דוד מור: אז שוב

יעקב אשר: עוד פעם, ברמה הכללית תן לו תשובה

דוד מור: ברמה הכללית, יש פה, ודאי שיש פה שינוי במארג הכוחות

דוד מור:  זה המטרה של החוק

דוד מור:  אחרת לא היינו עושים חקיקה

מטי צרפתי הרכבי: קצרה, קצרה, שאלה קצרה

יעקב אשר: לחבר כנסת אני לא יכול לסרב

יעקב אשר:  בטח לא לחברת כנסת

מטי צרפתי הרכבי: לא, לגבי צו הפסקת עבודה היום, צו הפסקת עבודה, שהיום השרה יכולה להגיד, משרד להגנת הסביבה יכול כתוצאה מחריגות מסוימות לעשות צו הפסקת עבודה

מטי צרפתי הרכבי:  גם זה נלקח מהם?     

דוד מור: אנחנו לא התייחסנו לצווי הפסקת עבודה

דוד מור:  אנחנו התייחסנו לסוגיה של הפעלה במצב סיכון, שבו באמת היום, וזה תלוי בהיתר, נדרש בחלק מהמקרים אישור פוזיטיבי

מטי צרפתי הרכבי: צווי הפסקת עבודה מנהליים

דוד מור: לא התייחסנו

יעקב אשר: בימים כתיקונם? מה פתאום

יעקב אשר:  למה שיהיה?     

דוד מור: לא התייחסנו לסוגיה הזאת

יעקב אשר: לא שידוע לי שיש נגיעה בזה

תומר רוזנר: ודאי שיש

תומר רוזנר:  ודאי שיש

מטי צרפתי הרכבי: טוב, אני שואלת

תומר רוזנר: לא, אז אני אסביר

תומר רוזנר:  היום אם יש חריגה מתנאי היתר הפליטה, ברמה כזאת או אחרת, יכול הממונה אכן להוציא צו מנהלי להפסיק את הפעולה

תומר רוזנר:  אוקיי? מכיוון שעכשיו הופכים את הפעולה החורגת למותרת אז ברור שהוא לא יכול, על מה שמותר הוא לא יכול להוציא צו הפסקה

יעקב אשר: במצב שחורג

תומר רוזנר: זה מצב שמותר

מטי צרפתי הרכבי: כן

מטי צרפתי הרכבי:  אבל גם במקרה קיצון של קיצון הוא לא יכול

מטי צרפתי הרכבי:  לוקחים את הסמכות הזאת מהמשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: שוב, אם אני מבין את השאלה לשניים, ואני מבקש גם שהייעוץ המשפטי יבין את זה ויתייחס לזה

יעקב אשר:  אם אני מבין נכון, ברמה השוטפת, נגיד אין כרגע שום crises ואיך כרגע מקרה קיצון, אין השלכות למקרה קיצון

יעקב אשר:  נגיד, ימים כתיקונים, בוא נקרא לזה ככה

יעקב אשר:  המשרד להגנת הסביבה מזהה חריגה

יעקב אשר:  הוא יכול לפעול כמו שהוא פעל עד היום

יעקב אשר:  כן או לא?     

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  מה שחידד היועץ המשפטי בעקבות השאלה שלה מה קורה ברגע של crises?     

תומר רוזנר: ומתמלאים התנאים שקבועים עכשיו בהצעת החוק

יעקב אשר: אז יש זה

יעקב אשר:  אבל אני כן מציע שכן נצלול פנימה

יעקב אשר:  כי הפתרון הוא בפנימה, אם הוא קיים

יעקב אשר:  אם הוא קיים

יוראי להב-הרצנו: מה לא טוב במצב הנוכחי אני לא מבין

יעקב אשר: מה?     

יוראי להב-הרצנו: מה לא טוב? הרי גם היום לפונקציה במשרד הסביבה יש רשות, הוא יכול לאפשר למנהלי התחנות או לנגה לצורך העניין, אם נעשה את השינוי המבני הזה, לחרוג במידת הצורך

יעקב אשר: שאלה מצוינת, לחלק של עכשיו

דוד מור: בסדר גמור

דוד מור:  אז אנחנו, קודם כל אני אומר שלא סיימנו לפרט

יעקב אשר: יוראי, היום אתה חד

יעקב אשר:  באמת

דוד מור: כן, יש לו שאלות מצוינות

דוד מור:  לא סיימנו להציג את כל ההסבר

יוראי להב-הרצנו: אתה אומר שבדרך כלל אני לא?     

יעקב אשר: לא, תסביר את הסיבה

יעקב אשר:  לא, לא

דוד מור: בסדר גמור

דוד מור:  אז ככה, היום, שוב, היום המצב הוא שבעל התחנה נדרש לפנות בצורה אקטיבית, או נגה, לא משנה, לפנות בצורה אקטיבית לפני שקורה מצב בעצם למשרד להגנת הסביבה שיאשר לו

דוד מור:  עכשיו, זה מייצר שתי בעיות: אחד, זה באמת אומר שבאותה עת יש, אם משרד להגנת הסביבה לא מאשר, מכל שיקול שהוא, יכולה להיות פגיעה אמיתית, ממשית באספקת חשמל

דוד מור:  ומבחינתנו, וכן זה, מה זה מבחינתנו? הממשלה למעשה החליטה שהיא רואה חשיבות באספקת חשמל

דוד מור:  והיא לא היחידה שהחליטה, אגב

דוד מור:  יש איסור ניתוק של מי, כמו שכבוד היושב ראש אמר, מי שהיום נדרש לחשמל כדי לשמור על הבריאות שלו אסור לנתק אותו

יעקב אשר: לא, יש כאן עוד חלק

יעקב אשר:  אני כשלמדתי את החקיקה הבנתי, יש פה עוד חלק

יעקב אשר:  היום בעצם מנהל האתר זה לא אחד שבגינו יש את ה-crisess, אוקיי? ה-crisess הוא קרה במקום אחר, בתחנה אחרת

יעקב אשר:  עכשיו, הוא מנהל את האתר שלו

יעקב אשר:  עכשיו, הוא גם יודע שאם הוא יעבור על דברים של הגנת הסביבה, ובצדק, הוא יחטוף

יעקב אשר:  הוא יחטוף תביעות

יעקב אשר:  וזה טוב

יעקב אשר:  זה טוב שמפחדים מזה

יעקב אשר:  עכשיו, השיקולים של אותו מנהל אתר הם לא השיקולים הארציים

יעקב אשר:  הוא לא מסתכל על ה-crisess הארצי

יעקב אשר:  הוא אומר עזוב, אצלי הכל עובד, הכל בסדר

יעקב אשר:  ופה השיח הוא בעצם כרגע בינו לבין הגנת הסביבה

יעקב אשר:  הוא מצא את הגנת הסביבה או לא מצא את הגנת הסביבה

יעקב אשר:  הם חזרו אליו או לא חזרו

יעקב אשר:  אם אני הבנתי נכון שזה התהליך שקורה היום

מטי צרפתי הרכבי: איזה רגולציה או איזה פיקוח?     

דוד מור: אז כאמור אין היום

דוד מור:  אין היום

דוד מור:  ואחת הסיבות שאנחנו רוצים לעשות את התיקון

יעקב אשר: לכן, לפחות מה שהסבירו לי, דקה, אני גם לומר

יעקב אשר:  אני לומד אתכם

יעקב אשר:  מה שהסבירו לי שהרעיון פה זה לעשות מה שנקרא גוף שהוא מנהל המערכת, שיקבל את כל הסמכויות ואת כל הדברים, אל מול הגנת הסביבה

יעקב אשר:  נגיע אחר כך לרגעים מה גובר על מה ומי גובר על מי, אם כן

יעקב אשר:  לא נחזור על זה כרגע

יוראי להב-הרצנו: את השינוי המבני הזה אני מבין

יעקב אשר: אז זהו, זאת השאלה

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  החלק הבעייתי בעיניי הוא להפוך את יחסי הכוחות

יוראי להב-הרצנו:  אבל מה ששוב אני, אתה מעלה פה בעיה

יעקב אשר: שאלת אותו על מצב הקיים

יוראי להב-הרצנו: כן

יוראי להב-הרצנו:  תן לי דוגמה במצב הקיים, אני מבין

יוראי להב-הרצנו:  תן לי דוגמה במצב הקיים שבו נדרש אישור חריג כדי לייצר רצף תפקודי ולא ניתן

יעקב אשר: ומה קרה

יוראי להב-הרצנו: לא ניתן ומה קרה

דוד מור: אז אני שנייה, אני אחלק את זה לשניים

דוד מור:  אחת, ברשותך, את הדוגמאות הקונקרטיות, יש פה את נציגי נגה, אני חושב שהם יציגו את זה יותר טוב ממני

דוד מור:  אבל כן, עדיין לא סיימנו, אם אתה רוצה להציג את ההסדר

דוד מור:  אז אם, כבוד יושב הראש

יעקב אשר: לא, תענה לשאלה הזאת

דוד מור: אוקיי

דוד מור:  אז יש פה את נציגי נגה, אני חושב שהם ידעו להסביר את זה טוב יותר

יעקב אשר: ובלי תגובות של משרדים אחרים כרגע, כי אנחנו באמת בפתיח כרגע

צפניה אחרק: שני צפניה אחרק

צפניה אחרק:  אני מנהל מגזל התפעול ביחידת ניהול המערכת, חברת נגה

צפניה אחרק:  התפקיד שלנו הוא למעשה לנהל את משק החשמל

צפניה אחרק:  אנחנו אחראים בראש ובראשונה על שרידות המערכת

צפניה אחרק:  אנחנו אחראים על התפקוד היומי

יעקב אשר: אני רק אפריע לך בהתחלה ואני אבקש בחוק מסוג כזה, שבו באמת זה, אני הייתי מצפה שמעבר לדרגים המקצועיים יהיה גם הדרג הניהולי עצמו בדיון

צפניה אחרק: הדרג הניהולי מעליי הוא הסמנכ"ל

יעקב אשר: אז כן, הסמנכ"ל

יעקב אשר:  ואם מעליו זה מנכ"ל זה יותר טוב

יעקב אשר:  אני מבקש לדיונים הללו, לא על כל חוק הזה, אלא רק על אוויר נקי, על חוק אוויר נקי, אני רוצה השתתפות גם של הדרג הניהולי

יעקב אשר:  לא שאני, אני יודע מי עושה את העבודה בסוף, אני באתי גם משם

יעקב אשר:  לא נולדתי ראש עיר, התחלתי מלמטה

יעקב אשר:  אבל אני רוצה כן את הנוכחות

יעקב אשר:  אני חושב שהנושא הוא מספיק גדול וחשוב, כי אנחנו צריכים להשתכנע שאנחנו עושים דבר נכון ולא דבר לא נכון

יעקב אשר:  ולכן אני צריך גם לראות, הוועדה צריכה גם להתרשם, באמת לראות את מי שהולך לקחת אחריות לא קטנה על כתפיו

יעקב אשר:  האחריות בדרך כלל מתחילה מלמעלה ולא מלמטה

יעקב אשר:  אבל את התשובה הזאת אתה תדע לתת יותר טוב מכל אחד אחר

יעקב אשר:  בבקשה

צפניה אחרק: זה נכון

צפניה אחרק:  אז אני אסביר

צפניה אחרק:  אני אקח מקרה אחד לדוגמה

צפניה אחרק:  ואנחנו כמנהל המערכת, מסתכלים על השגרה, אבל תמיד מביטים בצעדים קדימה

צפניה אחרק:  אנחנו נמצאים במקומות שאנחנו מסתכלים קדימה ועושים את הניתוחים של מה יקרה אם

יעקב אשר: לא, אבל תן לנו דוגמה אחת של מה קרה

יעקב אשר:  כי הרי תמיד אתה מתכנן את הקדימה לפי מה קרה מאחורה

צפניה אחרק: אני בדיוק הולך לזה

יעקב אשר: אוקיי

צפניה אחרק: אחד האירועים הקריטיים שעלולים להיות בתוך המערכת זה למעשה איזה שהוא אירוע רשת שעלול לגרום לאיזה שהן זרימות כאלה, שבמצבים מהסוג הזה עלולה להיות למעשה עלטה במדינה

צפניה אחרק:  המקומות האלה, המקום הזה הוא אורות רבין 1 עד 4

צפניה אחרק:  ובאותו אתר של 1 עד 4 צריך שיהיה למעשה ייצור כדי שאירוע מהסוג הזה לא יקרה

צפניה אחרק:  יש שם, היה, יש שם פיתוח של מחז"מ 70 ו-80 ויש איזה שהיא הסדרה מסוימת שתמיד יהיה איזה שהוא סוג של ייצור באזור הזה

תומר רוזנר: כל השנה?     

צפניה אחרק: כל השנה, כן

מטי צרפתי הרכבי: אבל זה היחידות שנסגרות ב-22, תקנה

צפניה אחרק: זה, כן, רגע, רגע

מטי צרפתי הרכבי: שאין להם סולקנים

צפניה אחרק: סליחה, הן היו אמורות להיסגר ב-22, כאשר ייכנסו מחז"מים

צפניה אחרק:  היה הסדר מיוחד שרק כאשר ייכנס המחז"מ אז יהיה אפשר להוציא אותם החוצה

מטי צרפתי הרכבי: יצא המרצע מן השק

יעקב אשר: רגע, אבל יצא המרצע

יעקב אשר:  אבל אני לא מצליח לעקוב אחרי המחז"מ

יעקב אשר:  את המרצע הבנתי, את המחז"מ התבלבלתי

יעקב אשר:  אל תפריעו לי, תעשו לי טובה

יוראי להב-הרצנו: לא, אני גם מקשיב

יעקב אשר: אנחנו כולנו לומדים ביחד

מטי צרפתי הרכבי: לא, אבל זה מונע זרימה חוזרת

יעקב אשר: אנחנו לא תמיד צודקים בכל

צפניה אחרק: אני אשמח להסביר, אם אני אקבל רצף

צפניה אחרק:  אז יש שם 4 יחידות

צפניה אחרק:  כל יחידה היא 360 מגה-ואט

צפניה אחרק:  והן אמורות להיות מוחלפות על ידי שתי יחידות אחרות

צפניה אחרק:  שתי יחידות ייצור שנקראות מחז"מ, מחזור משולב

צפניה אחרק:  אבל זה טורבינות לכל דבר

צפניה אחרק:  זה שתי יחידות של 640 כל אחת מהן

צפניה אחרק:  אמורה אחת מהן להיכנס עוד כחודשיים בערך, אנחנו מקווים שהיא תיכנס

יעקב אשר: תיכנס לפעילות?     

צפניה אחרק: סליחה?     

יעקב אשר: תיכנס להפעלה

צפניה אחרק: נכון, נכון, ממש

יעקב אשר: והן לא מזהמות

יעקב אשר:  זאת אומרת, הן פחות מזהמות

צפניה אחרק: הן הרבה פחות מזהמות מאשר היחידות האלה

צפניה אחרק:  לכאורה, לא לכאורה, 1 עד 4 הן המזהמות העיקריות שיש באזור הזה

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  מחז"מ אחד ייכנס בעוד חודשיים, בעזרת השם

צפניה אחרק: נכון

יעקב אשר: המחז"מ השני?     

צפניה אחרק: ואז באותו, המחז"מ השני בערך עוד כשנה

צפניה אחרק:  יש איחור רב בנושא הזה, אבל זה אחריות של מי שעושה את הדברים

צפניה אחרק:  הוא כנראה שייתן את התשובות על זה

יעקב אשר: זה בגימטריה אוצר? מי זה?      

מטי צרפתי הרכבי: רגולציה

צפניה אחרק: זה למעשה, למעשה משרד, כלומר, הגנת הסביבה ביקשה להפסיק את היחידות האלה 1 עד 4 ללא יוצא מן הכלל כאשר הגיע התאריך המיועד ביוני שנה שעברה

צפניה אחרק:  ולכן אנחנו נכנסנו למעשה לתעוקה רצינית ביותר

יעקב אשר: זאת אומרת היחידות האלה כרגע סגורות? 1 עד 4

צפניה אחרק: היחידות האלה מנוהלות אך ורק בהתאם לאיזה שהוא נוהל חירום שהיה בין המנהל שלי שיקי פישר לבין הגנת הסביבה, כאשר היה שם איזה נוהל חירום שלפני שאנחנו מניעים יחידה מהסוג הזה אני כותב מכתב לאותו בעל מתקן, חברת חשמל, ואני מצרף אליו נתונים טכניים של למה אנחנו - - -     

יעקב אשר: אתה מדבר איתו, לא עם הגנ"ס

צפניה אחרק: נכון

צפניה אחרק:  אני מעביר אליו

צפניה אחרק:  אני מעביר אליו את הבקשות שלנו

צפניה אחרק:  והוא מעביר להגנ"ס את הבקשה

צפניה אחרק:  ועל פי זה הוא מניע

צפניה אחרק:  וככה אנחנו מתנהלים נכון להיום עם היחידות האלה של 1 עד 4

יעקב אשר: ומה רע בזה? שאל יוראי

יוראי להב-הרצנו: כן

יעקב אשר: מה רע בזה? למה צריך לשנות?     

צפניה אחרק: זה לא היה רע

צפניה אחרק:  בעיקרון זה, הדבר הזה היה צריך על זה דיון מהותי ביותר

צפניה אחרק:  וזה משהו שאנחנו יכולים להסתכל עליו ולצפות אותו קדימה

צפניה אחרק:  זה לא משהו שהוא קורה מעכשיו לעכשיו

צפניה אחרק:  ואם זה קורה מעכשיו לעכשיו, דבר כזה, למעשה הנעת יחידה מהסוג הזה מצריכה אותנו 72 שעות התראה מראש

צפניה אחרק:  וזאת עלולה להיות בעיה

צפניה אחרק:  גם פה עלולה להיות בעיה

צפניה אחרק:  אבל זה למעשה סיטואציה, מסגרת שבה יש לנו את היכולת לראות קדימה

צפניה אחרק:  יש פעמים שאין לנו את היכולת לראות קדימה

יעקב אשר: מי מפריע לך לראות קדימה היום ולהגיד את זה? אני מנסה לשאול את השאלה ששאלו את נציג האוצר

צפניה אחרק: כן, אני עונה

יעקב אשר: אז למה צריך לשנות?     

צפניה אחרק: אני אתן דוגמה

צפניה אחרק:  יש פעמים שבהם למשל יש אירוע כמו הפסקת גז קריטית במדינה

צפניה אחרק:  יכולים להיות, גם תקלה, גם מלחמה, כל מיני אפשרויות

צפניה אחרק:  במסגרת הזאת אנחנו צריכים להניע ולעשות דברים אחרים לגמרי ממה שעושים בדרך כלל

צפניה אחרק:  יכולים להיות פה מספר סיטואציות

צפניה אחרק:  הסיטואציות הן באות כאן ועכשיו

צפניה אחרק:  ואם הן באות כאן ועכשיו הפתרון שאנחנו צריכים לתת להם זה כאן ועכשיו

צפניה אחרק:  אנחנו חיים מבחינת היכולת שלנו - - -     

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  כל זה הבנתי

יעקב אשר:  אני הולך איתך

יעקב אשר:  אבל למה, וכרגע בכאן ועכשיו אין לנו פתרונות?     

צפניה אחרק: לא, אין לנו פתרון

יעקב אשר: או

יעקב אשר:  תסביר מה

קריאה: לא נכון

יעקב אשר: סליחה, סליחה

יעקב אשר:  אתה לא עונה לאף אחד ואף אחד לא מתפרץ באמצע

יעקב אשר:  אבל אף אחד

יעקב אשר:  כולל לא משרדי ממשלה

יעקב אשר:  חברי כנסת זה משהו אחר

יעקב אשר:  ואני לא מרשה להם לעשות את זה, אני מבקש מהם לא לעשות את זה

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מקשיבים

יעקב אשר: כן, אתה רוצה? שם ותפקיד

שי אלמלח: שי אלמלח, אני עורך דין

שי אלמלח:  אני ממלא מקום היועץ המשפטי של נגה

שי אלמלח:       הסיטואציה היום היא שאם נוצר מצב שהוא מצב פתאומי של תקלה שמחייב אותנו להפעיל יחידה בחריגה מהיתר ואנחנו אמורים לפעול נניח לחברת חשמל על מנת שתפעיל את היחידות האלה, אז אנחנו יודעים עם הייעוץ המשפטי של חברת חשמל שבגלל שהיתר הפליטה חל עליהם הם יסרבו להפעיל את התחנה

שי אלמלח:  ולכן אנחנו צריכים שתהיה לנו סמכות בחוק

שי אלמלח:  סמכות בחוק לתת הוראה ישירה למנהל התחנה

שי אלמלח:  כך שמנהל התחנה יודע שכאשר הוא מציית להנחיה שלי, של מנהל המערכת, שיש לו גם את הסמכות אבל גם את האחריות לדאוג לזה שתהיה אספקת חשמל סדירה לצרכנים

שי אלמלח:  ולא רק אספקת חשמל סדירה לצרכנים, אלא גם לשמור על שרידות של משק החשמל

שי אלמלח:  כי המשמעות למשל, צפניה הזכיר את זה פה במילה

שי אלמלח:  אבל המשמעות של עלטה, כין אם זה עלטה אזורית או עלטה ארצית - - -     

יעקב אשר: אבל אני אשאל אותך שאלה

יעקב אשר:  אבל הכפיפות לאותם חלקים בריאותיים או סביבתיים של הגנת הסביבה

יעקב אשר:  ביום יום, עזוב רגע ב-crisess

יעקב אשר:  בסדר? גם ביום יום אבל גם ב-crisess

יעקב אשר:  היום היא בעצם אל מול מנהל האתר, נכון?     

שי אלמלח: מנהל האתר כפוף למשרד להגנת הסביבה

שי אלמלח:  יש לו היתרי פליטה ולפי זה הוא עובד

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  יפה

יעקב אשר:  מה המעמד שלכם אל מול הגנת הסביבה בעניין הזה?     

שי אלמלח: לנו, לפי אמות המידה

יעקב אשר: או לפי המצב, המצב הקיים היום אני מבין שאין לך, אין לך מעמד

שי אלמלח: לנו לפי אמות המידה יש הגבלות מסוימות שאמות המידה יכולות לתת לנו

שי אלמלח:  סליחה, שהמשרד להגנת הסביבה יכול לתת לנו ואנחנו מחוייבים לפעול לפיהם

שי אלמלח:  אין לנו סמכות כלפי בעלי היתרי הפליטה, בעלי תחנות הכוח לתת להם הוראה לפעול כאשר הדבר דחוף

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  וזה בחוק אתם רוצים לשנות

שי אלמלח: זו הסמכות שאנחנו רוצים לקבל

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אבל איפה אתם, אני אתן לך

יוראי להב-הרצנו: תודה

יעקב אשר: אבל איפה אתם, אתם פועלים על פי אמות מידה וכו'

יעקב אשר:  אבל יש איזה שהוא שיח

יעקב אשר:  זאת אומרת השיח בעצם שהיה פעם בין חברת חשמל או המפעיל, להלן המפעיל, לבין הגנת הסביבה, אמור להתחלף בינכם לבין הגנת הסביבה

יעקב אשר:  ספר לי איך הולך להיות דו שיח הזה לפי החוק החדש

יעקב אשר:  אתה רוצה לומר?     

דוד מור: אני אשמח לפרט

שי אלמלח: שנייה רגע, אני רוצה רק להתייחס בשורה אחת

יעקב אשר: אז תן לו דקה להשלים את הדברים

יעקב אשר:  ואז יוראי ישאל

שי אלמלח: יש מקרים שבהם אין מקום ואין זמן לשיח

יוראי להב-הרצנו: נהדר

שי אלמלח: צפניה וצוות המפקחים לפעמים צריכים להגיב לאירועים שקורים מעכשיו לעכשיו

שי אלמלח:  מעכשיו לעוד 10 שניות הוא צריך לקבל החלטה

שי אלמלח:  במקרה כזה אין זמן לשיח והוא צריך שתהיה לו את היכולת לתת הנחיה להפעיל את התחנה ולדעת שמי שיושב בקצה השני של, בתחנה עצמה, יציית להנחיה שלו

שי אלמלח:  אחרת עלול להיגרם מצב מה שנקרא מצב סיכון, שיכול להוביל או לפגיעה נרחבת באספקת חשמל לצרכנים

יעקב אשר: זה בתקלות בעייתיות מאוד

שי אלמלח: זה חלק ממה שהחוק מדבר

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  חלק

יעקב אשר:  עכשיו, בחלק האחר?     

שי אלמלח: בחלק האחר, אז קודם כל נתן צפניה את הדוגמה של 1 עד 4, של היחידות

שי אלמלח:  אז ניהלנו משא ומתן מול המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: לא, מה הולך להיות בחקיקה? איך אתם משאירים את העבודה, בחקיקה הזאת שמונחת בפנינו, מה הולך להיות מעמדו של משרד להגנת הסביבה?     

יוראי להב-הרצנו: שום דבר

דוד מור: אני חושב - - -     

יעקב אשר: אתה רוצה לענות במקומו?     

דוד מור: בגלל שאנחנו הצענו את החוק, אני חושב שאנחנו נסביר את זה טוב יותר

יעקב אשר: בבקשה

דוד מור: אז נאמר ככה: כרגע מה שיקרה, זה נקודה שעוד לא הסברתי בחוק, אבל בעצם הסוגיה של מעמד המשרד להגנת הסביבה זה שאם מנהל המערכת נדרש להפעיל תחנה במצב סיכון, אז קורים מספר דברים: אחד, הוא מחויב לפעול על פי נוהל, שהנוהל הזה נקבע על ידי הממונה על אוויר נקי

יעקב אשר: הוא ייקבע במהלך החקיקה הזו?     

דוד מור: הוא אמור להיקבע, כרגע לפי הצעת החוק, עד 14 יום ממועד אישור החוק בעצם

דוד מור:  רגע, אני אומר את הכל, אני אומר את הכל

דוד מור:       אז שוב, אני אציג את כל הפרטים וכמובן אנחנו נשמח לקבל את כל ההערות ולדייק ולשפר

דוד מור:  אז הדבר הראשון זה שבעצם הוא מחויב לפעול על פי נוהל

דוד מור:  שהנוהל הזה כולל את כל סדר הפעולות שהוא נדרש לעשות

דוד מור:  והנוהל הזה יכלול גם את איך הוא בוחן חלופות ואיך הוא בודק את הדברים

דוד מור:  הנוהל הזה נעשה בהסכמה, אגב, יש נהלים כאלה

דוד מור:  רגע

יוראי להב-הרצנו: איפה זה כתוב?      

דוד מור: זה רשום בחוק

יעקב אשר: שנייה

יעקב אשר:  יוראי, תקשיב, עזוב רגע איפה זה כתוב

יעקב אשר:  אנחנו עוד לא הגענו לנוסח

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יעקב אשר: אנחנו באמת צוללים לעניין

יעקב אשר:  ההפסקות האלה רק מפריעות לך ולי להבין את זה

יוראי להב-הרצנו: טוב, טוב

דוד מור: אז הנוהל יכלול את כל הפרטים האלה

דוד מור:  אגב, יש נהלים דומים לשימוש - - -     

יעקב אשר: אגב, כל מה שהוא יאמר פה, אם לא יהיה כתוב, אז הוא לא יעבור

יעקב אשר:  אוקיי? אבל לא עכשיו

יעקב אשר:  אחרת לא נגמור עם זה לעולם

דוד מור: אז באמת למשל יש נוהל דומה לזה היום לשימוש בדלק חירום

דוד מור:  שבו אחד מהסוגיות שהיו בנוהל וגם כתובים פה בחוק, זה שהמשרד להגנת הסביבה הוא ייצר בעצם סדר עדיפויות שככל ובאמת מנהל המערכת חייב להפעיל תחנה שהיא תחנה שהיא מוגבלת

דוד מור:  בין אם היא מוגבלת במשך הזמן שמותר להפעיל אותה בשנה ובין אם היא מוגבלת בערכי סף או כל מגבלה אחרת שתתאפשר כרגע אין עוד מגבלות, שיתאפשרו במסגרת החוק הזה, אז הוא יהיה מחויב לפעול על פי סדר העדיפויות הסביבתי הזה

יעקב אשר: רגע, זאת אומרת, אם אני מתרגם לעברית, בעצם היום, כרגע מנהל התחנה קיבל, יש לו בעיה, הוא מדבר עם הגנת הסביבה ומבקש אישור לעצמו

יעקב אשר:  אתה אומר שבעצם כאן, חלק מההסדרה שהם צריכים לעשות, תכף נראה אותה, את כל, נצלול אליה גם כן

יעקב אשר:  הסמכות של המשרד להגנת הסביבה זה לקבוע למנהל המערכת, לנגה, מה קורה אם יש crises כרגע בדבר מסוים, איזה תחנה בסדר עדיפות ראשונה הוא מפעיל

יעקב אשר:  זאת אומרת, היא לוקחת את הפחות מזהמות לכאורה

דוד מור: כן

יעקב אשר: זה מחייב או שיש לו שיקול דעת?     

דוד מור: אז אני אומר, אוקיי

דוד מור:  נקודה טובה

דוד מור:  זה מחייב בכפוף למגבלות

דוד מור:  כלומר, ככל שהוא, הוא צריך לפעול על פי סדר העדיפות הזה ככל וזה מונע את הסכנה

יעקב אשר: ברור

דוד מור: כלומר, אם לדוגמה, כמו שהוצג פה, יש בעיה בחדרה ויש לו התחנה הראשונה בעדיפות היא דווקא באזור אשדוד וזה לא פותר את הבעיה, אז הוא יצטרך בעצם לעבור על כל סדר העדיפויות, לפסול את התחנות שלא פותרות לו את הבעיה ולהשתמש בתחנה הראשונה על פי סדר העדיפויות שפותרת לו את הבעיה

יוראי להב-הרצנו: על פי שיקול דעתו

דוד מור: על פי סדר העדיפויות שהממונה על אוויר נקי קבע לו

יעקב אשר: לא, אבל שיקול הדעת שלו יכול להיות רק בחלק, אם זה לא פותר לו את הבעיה

שי אלמלח: אנחנו נצטרך להגיד מה התחנה שפותרת את הבעיה

שי אלמלח:  והתחנה שפותרת את הבעיה אנחנו נבחר אותה לפי סדר עדיפויות שהוגדרו לנו

דוד מור: אני אתן דוגמה

דוד מור:  וזו דוגמה חשובה גם לגבי מה היתרון שיכול להיות לדבר כזה

דוד מור:  לעיתים יותר מתחנה אחת יכולה לפתור את הבעיה

דוד מור:  ניקח לדוגמה בשנה הקרובה לדעתי אמורות להיכנס תחנות אתגל וצומת, זה שני פיקרים חדשים לחלוטין שגם עליהן יהיו מגבלות

דוד מור:  ויש חפיפה מסוימת, מהמידע שלפחות ידוע לנו, יש חפיפה מסוימת ביניהן

דוד מור:  תחנות פרטיות

יעקב אשר: לא, מופעלות במה?     

דוד מור: אה, בגז

דוד מור:  מופעלות בגז, תחנות פרטיות חדשות

יוראי להב-הרצנו: הנוהל הזה מתייחס לתקלות שניתן לצפות אותן

דוד מור: לא כולן

יוראי להב-הרצנו: כי אתה הרי, אתה לא יודע, אם עכשיו יש בעיה

יעקב אשר: כשניתן לצפות הם מכניסים את סדרי העדיפויות

יוראי להב-הרצנו: אז זה מה שאני אומר

יעקב אשר: אבל יש חלק שהוא לא ניתן לצפות

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, הפער שנאמר פה זה שהמשרד להגנת הסביבה לא יודע לתת מענה מיידי

יוראי להב-הרצנו:  אז א', אפשר לקנות פלאפון לממונה על אוויר נקי

יוראי להב-הרצנו:  כי זה לא פותר את זה

דוד מור: אז אני אנסה שוב להבהיר

יעקב אשר: להבהיר, תן לו תשובה על השאלה

יוראי להב-הרצנו: ויש לי עוד שאלה

יעקב אשר: אז תשאל אותה עכשיו

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יוראי להב-הרצנו:  אז אני אגיד

יעקב אשר: אם יש לך עוד שאלה, גם את

יוראי להב-הרצנו: אז אני אגיד, אני מבין את הצורך בשינוי המערכתי מהתחנה הבודדת לנגה

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, שתהיה איזה שהיא ראייה מרחבית

יוראי להב-הרצנו:  מה שאני לא מצליח להבין זה מה שנאמר כאן

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, אני מדמה את זה כמו שיש שוטרים בשטח שרוצים להפעיל אמצעי שאסור להם לפי חוק

יוראי להב-הרצנו:  היום אסור להם, לתחנה, על פי חוק, לחרוג מההיתר שלה

יוראי להב-הרצנו:  אז מה שכרגע החוק הזה עושה, ששוטרים יתקשרו למפכ"ל וישאלו האם אני יכול להפעיל את האמצעי שהחוק לא מתיר לי

יוראי להב-הרצנו:  במקום להתקשר ליועצת המשפטית, שהיא גוף שאמור לשאול שיקולים יותר רחבים מאשר רק ביטחון אנרגטי

יוראי להב-הרצנו:  לכן אני לא מצליח להבין

יעקב אשר: הדוגמה לא כל כך

יוראי להב-הרצנו: זה לוח המושגים שלי

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, ברור שהם לא יכולים לחרוג היום, כי החוק אחרי שהכנסת התדיינה והחליטה שמי שצריך לקבל את ההחלטות, ולכן - - -     

יעקב אשר: בשביל מצב הרוח אני משלב את הכל בפנים

יעקב אשר:  במיוחד כשהייתי צעיר למדתי קורס עזרה ראשונה

מטי צרפתי הרכבי: אדוני צעיר גם עכשיו

יעקב אשר: הייתי צעיר ויפה, נשארתי רק צעיר

יעקב אשר:  כשהייתי צעיר למדתי קורס עזרה ראשונה

יעקב אשר:  אני זוכר שם דיברו מה קורה אם מישהו יש עורק שנפתח או מה

יעקב אשר:  אז לקחת בד סטרילי וזה סטרילי

יעקב אשר:  ואז מישהו קם ושאל 'ואם אין לי סטרילי?' אז אמר לו המדריך 'עדיף חי לא סטרילי מאשר מת סטרילי'

יעקב אשר:  אז אוקיי

מטי צרפתי הרכבי: אבל אני גם אפשר שאלה?     

יעקב אשר: כן, כן, אני אתן לך

יעקב אשר:  אני הצעתי לך אפילו

יוראי להב-הרצנו: ולכן מה שאני אומר זה שצריך לעבור לראייה מערכתית, אבל לוודא שסדר העדיפויות הסביבתי באופן כזה שהרציפות האנרגטית תישמר, אבל במינימום נזק לבריאות הציבור

יעקב אשר: נקרא כרגע את ההצעה ואנחנו נצלול אליה

יוראי להב-הרצנו: כן

יוראי להב-הרצנו:  אני פשוט לא הבנתי איך ההצעה שלו פותרת את הפער של נגה

יוראי להב-הרצנו:  כי אם הפער היא בזמינות הוא לא יצליח לשכנע שצריך להפעיל את ה-1 עד 4 באורות רבין

יוראי להב-הרצנו:  אז זה לא יפתור את זה

דוד מור: ברשותך, אני אמשיך להציג את ההסדרים הסביבתיים

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  ומטי, שאלה

מטי צרפתי הרכבי: אני שאלה, כן, שאלה

מטי צרפתי הרכבי:  בעצם מה שאני הבנתי שבמקרה קיצון, במצב חירום, כשרוצים להפעיל הפעלה חריגה הדרך היא דרך התחנה הספציפית שמנהל המערכת רוצה שהיא תפעל

מטי צרפתי הרכבי:  למה לא בעצם לשנות את הנוהל שבמקרה כזה מנהל המערכת יפנה להגנת הסביבה

מטי צרפתי הרכבי:  על פי חוק אוויר נקי

מטי צרפתי הרכבי:  יציג את המקרה החריג הזה

יוראי להב-הרצנו: זו בדיוק הנקודה

מטי צרפתי הרכבי: יקבל את האישור

מטי צרפתי הרכבי:  כי לפי נוסח החוק עכשיו קיימת איזה שהיא עמימות ויתר סמכויות, אדוני, למנהל המערכת

יעקב אשר: שאלת שאלה מצוינת, נגיע אליה בפנים

יוראי להב-הרצנו: זו דרך המלך, אגב

יעקב אשר: אוקיי

מטי צרפתי הרכבי: ורק אני עוד, אולי מילה אחת לגבי יחידות 1 עד 4

מטי צרפתי הרכבי:  שהן יחידות שזה שהן עומדות שם הן לא קיימות

מטי צרפתי הרכבי:  כי סולקנים לא התקינו עליהן

מטי צרפתי הרכבי:  אתם מכירים את לוחות הזמנים של הסולקנים שבתחנות הפחמיות שכן הוקמו באיחור רב רב ואת כל האורכות נתן המשרד להגנת הסביבה

מטי צרפתי הרכבי:  יחידות 1 עד 4 לא קיימות

מטי צרפתי הרכבי:  זה שהן נמצאות שם פיזית? הן לא קיימות

מטי צרפתי הרכבי:  הן היו צריכות להיסגר מזמן

מטי צרפתי הרכבי:  יחידות בלי סולקנים שמסכנות חיי אדם

יעקב אשר: טוב, תודה

יעקב אשר:  בבקשה, להמשיך עכשיו

דוד מור: לא להתייחס?     

יוראי להב-הרצנו: רק עוד משפט

יוראי להב-הרצנו:  רק עוד משפט

יוראי להב-הרצנו:  זה בסדר גמור שבעל ההיתר לא יצליח לשכנע שתג המחיר הבריאותי מצדיק את ההפעלה של אותה יחידה

יעקב אשר: יוראי, הבנו

יעקב אשר:  האמן לי

יוראי להב-הרצנו: כאילו, זה בסדר, זה לא פער

יעקב אשר: יוראי, אל תביא אותי למצב שאני רוצה להגביל

יעקב אשר:  אני רוצה באמת לנהל דיון

יוראי להב-הרצנו: גם אני

יוראי להב-הרצנו:  אתה רואה שאנחנו לומדים

יעקב אשר: ואנשים פה נמצאים ויש להם גם מה לשאול ויש פה משרדי ממשלה

יעקב אשר:  הגנת הסביבה שאנחנו רוצים לשמוע, את משרד הבריאות ומשרדים אחרים

יעקב אשר:  בוא

יעקב אשר:  אם אתם תגידו את כל מה שהם יגידו אז מה הם יגידו?      

דוד מור: אני אמשיך ואראה, אציג בעצם את ההסדרים הסביבתיים ואת ההסדרים של איך הוא מפעיל את התחנה הזאת

דוד מור:  כשאני כן רוצה להתייחס לזה שברור, ויושב הראש אמר את זה

דוד מור:  ברור שבטווח הארוך הדבר הנכון הוא שהעצומות שיש במשק החשמל יהיו כאלה שלא צריך, וזה חשוב לומר וזה גם אמור לבוא לידי ביטוי בחוק

דוד מור:  במצב עסקים כרגיל לא אמורים להשתמש בסמכויות האלה

דוד מור:  המשק אמור להיות מתוכנן כך שיש לו יתירות מספקת ולהקים מספיק תחנות כוח ומספיק קווי חשמל ושהם יהיו כמה שיותר יעילות ושיעמדו כמה שיותר בתקנים

יעקב אשר: המצב הוא קטסטרופה מבחינת היתרות

דוד מור: לצערנו כן

דוד מור:  לצערנו היום יש לנו הרזרבה יורדת מאוד

דוד מור:  אנחנו מדברים, נאמר פה בדיון הקודם שכבר לפני סוף העשור יש סכנה אמיתית ליכולת לספק חשמל בצורה רציפה, כי אנחנו לא מצליחים

יעקב אשר: שמעתי את מנכ"ל חברת חשמל שמדבר על 2026

דוד מור: נכון

דוד מור:  כבר באזור המרכז כבר בשנת 2026

דוד מור:  והדבר הזה בעצם מכריח וצריך, זה בסוף כן הערך שאנחנו מציגים פה זה כן אספקת חשמל סדירה היא כן ערך עליון

דוד מור:  בטח בטווח הקצר

דוד מור:  בסדר גמור, כן, זאת האמירה

דוד מור:  אנחנו לא מסתירים אותה

יעקב אשר: נכון

קריאה: יש פה סתירה נורמטיבית

דוד מור: אז האיזונים האלה באמת אנחנו חושבים - - -     

דרור וגשל: עידו, אפשר עוד שנייה באיזון, במילה הזאת להשלים?     

דוד מור: בטח

דרור וגשל: יושב הראש, אם אפשר להשלים אותו

דרור וגשל:  דרור וגשל מרשות החשמל

יעקב אשר: מה שלומך?     

דרור וגשל: בסדר גמור

דרור וגשל:  מה שלומך יושב הראש?     

יעקב אשר: היית פעם בתפקיד שלהם

דרור וגשל: נכון

דרור וגשל:  טיפה לגבי הרציונל

יעקב אשר: תפקידך בכוח?     

דרור וגשל: סגן היועצת המשפטית ברשות

דרור וגשל:  אני חושב שפוספס, עוד פעם, שנייה רציונל

יעקב אשר: אני אעביר לך גם את המסר שהעברתי לנגה

דרור וגשל: כמובן אדוני

דרור וגשל:  אם תבקשו, בוודאי

דרור וגשל:  פשוט לא ידענו

יעקב אשר: אני עומד על כך

יעקב אשר:  רגע, סליחה, אני עומד על כך שאתה תהיה

יעקב אשר:  אוקיי? אבל אני גם עומד על כך שיהיה דרג של מנכ"ל או יושב ראש

יעקב אשר:  אני אסביר לכם למה

יעקב אשר:  תקשיבו, יש פה באמת סוגיה כבדה מאוד על השולחן

יעקב אשר:  אוקיי? ואנחנו עושים, אנחנו מוציאים, פשוט לגרום להלביש את האחריות על מי שיש את האחריות

יעקב אשר:  ואתם חלק מהעניין הזה

יעקב אשר:  אתם חלק מהעניין הזה

יעקב אשר:  נגה, שבעצם הגוף המבצע אמור להיות שלכם, לא?     

דרור וגשל: לגמרי

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  אז אני מבקש בישיבות הבאות שיהיו בעניין הזה אני רוצה גם את הדרג המנהלי, מדיני, מנהלי

יעקב אשר:  או אתה יודע מה? בוא נקרא לזה ככה

יעקב אשר:  אתה משפטן, נכון? מי שנושא באחריות על כשל

דרור וגשל: אצלנו יש מליאה

דרור וגשל:  אז בעצם להביא?     

יעקב אשר: לא, אז אל תביא לי את כל המליאה

יעקב אשר:  אם יושב הראש לא כינס את המליאה ולא סיפר לה על משהו שהולך לקרות, בסוף הוא

דרור וגשל: יש לנו פה חבר מליאה

דרור וגשל:  שבהחלט נושא באחריות

יעקב אשר: אתה עושה לי חשק לבקש להיות גם חבר במליאה, אבל אני עסוק

יעקב אשר:  בוא, אמרתי ותקבל את הדברים

דרור וגשל: בסדר גמור אדוני

דרור וגשל:  אני בהחלט אעביר את המסר

יעקב אשר: תעביר את זה הלאה

יעקב אשר:  אני לא אפתח את הישיבות אם לא יהיה פה את הדרג המתאים

דרור וגשל: בסדר גמור

דרור וגשל:  רק שנייה לגבי האיזון

דרור וגשל:  האמירות פה שיש פה סתירה נורמטיבית וכו' זה כנראה אי הבנת הדברים

דרור וגשל:  גם משרד להגנת הסביבה לאורך כל הדרך, ואני חושב שאם תשאלו אותו ואני בטוח שזה גם עלה קודם, לאורך כל השנים איך שעבדה השיטה שהיו צריכים לבוא ולבקש ממנו, משרד להגנת הסביבה בסוף נותן את האישור

דרור וגשל:  למה משרד הגנת הסביבה בסוף נותן את האישור? כי כולם מבינים, כן? הממשלה בטח קיבלה את ההחלטה, אבל כולם יכולים להבין את זה

דרור וגשל:  שאי אספקת חשמל, ועוד פעם, אנחנו לא מדברים פה על הפסקת חשמל לאיזה בית או איזה מושב

דרור וגשל:  מדובר פה רק על הפגיעות הכי מהותיות ברשת החשמל

דרור וגשל:  פגיעה בשרידות המערכת

יעקב אשר: אבל נשמע שאתה אמרת גם מייתרת את החקיקה

דרור וגשל: לא, לא, ממש לא

דרור וגשל:  שנייה אדוני

יעקב אשר: לא, כי הם תמיד נותנים, אז הכל בסדר

דרור וגשל: לא, לא, לא

דרור וגשל:  אז עוד שנייה

דרור וגשל:  עד סוף דבריי, תקשיב ותראה

דרור וגשל:  אני מבטיח לך שתקבל תשובה לזה אדוני

דרור וגשל:  אני מבטיח לך שתקבל תשובה למה שמטריד אותך

יעקב אשר: מצוין

דרור וגשל: אז עוד פעם, ברור לכולם שבסופו של דבר העלות של שעה אחת של עלטה זה 650 מיליון שקלים למשק

דרור וגשל:  זה יותר גרוע משעה אחת של זיהום אוויר מאספקת חשמל, מבלי להמעיט מהפגיעות שדבר כזה עלול להיות

דרור וגשל:  לכן אנחנו אומרים, האיזון הוא שצריך לשמור על שרידות המערכת, לא אגיד בכל מחיר, אבל גם אם המחיר הוא גבוה מאוד

דרור וגשל:  זה ראשית הדיון

דרור וגשל:  קודם כל עומד אינטרס החשמל, לא כי זה זה יותר חשוב

דרור וגשל:  בסדר?     

יעקב אשר: הלאה

דרור וגשל: ולכן השאלה היא רק את מה מפעילים

דרור וגשל:  זאת כל השאלה פה

דרור וגשל:  כשיש לנו מקרה כזה, זה ברור שצריך לפתור את הבעיה

דרור וגשל:  זה לא שמשרד להגנת הסביבה, ולא רוצים להגיע למצב כזה, כמו שעכשיו התחילו לברר ש-1 עד 4, משרד הגנת הסביבה אומר 1 עד 4 לא יעבוד

דרור וגשל:  המשמעות של זה עלטה ופגיעה עמוקה מאוד במשק

דרור וגשל:  ולכן כל מה שהחוק הזה מנסה לעשות, רגע שנייה

דרור וגשל:  וגם אמרו פה בהסכמה וכו', אם אין הסכמה המשרד להגנת הסביבה הוא הגורם היחיד במדינת ישראל שיקבע איזה תחנת כוח מבין תחנות הכוח שנותנות מענה לבעיה, הוא יחליט מה יפעל

דרור וגשל:  אחרי שהוא יתייעץ איתנו, אחרי שהוא יתייעץ עם עוד גורמים

דרור וגשל:  ואחר כך, ככל שהוא יגיע להסכמה, זה יהיה בהסכמה

דרור וגשל:  ולכן האיזון שאדוני מכוון אליו נשמר

דרור וגשל:  ברור שהאינטרס החשמל גובר

דרור וגשל:  ברור שיש פה סדר עדיפויות ועבודה של חלופות שצריך לעשות כדי לבדוק שמפעילים את הדבר הנכון

דרור וגשל:  אבל סדר העדיפויות נקבע קודם כל לפי החוק

דרור וגשל:  אני רואה שאומרים לא נכון, אבל אפשר לצלול לחוק

דרור וגשל:  נקבע קודם כל על ידי המשרד להגנת הסביבה ובהמשך, בהסכמה, עם נגה יכול גם להיקבע גם הנוהל המוסכם

דרור וגשל:  לכן האיזון פה הוא איזון מושלם לדעתנו

דרור וגשל:  שרק צריך לקבוע, רק צריך לעגן אותו בחוק

דרור וגשל:  כי כרגע מה המצב? שיש חובה על נגה - - -     

יעקב אשר: ולשאלתי?     

דרור וגשל: באיזה הקשר? אני חושב עניתי עליה

דרור וגשל:  השאלה הספציפית שמה? תזכיר לי אדוני

יעקב אשר: אני כבר לא זוכר אפילו

יעקב אשר:  מרוב זה שלקחת אותי ימינה ושמאלה

דרור וגשל: עוד פעם, ניסו לדבר פה על הפרת האיזון וכו' ואנחנו משנים את השיטה

דרור וגשל:  השיטה לא משתנה

דרור וגשל:  אינטרס החשמל ברור פה, מוסכם על כולם

דרור וגשל:  גם על המשרד להגנת הסביבה

דרור וגשל:  שאחרי שבדקנו את כל החלופות והגענו למסקנה שאין ברירה אחרת, צריך לשמור על החשמל דולק במדינת ישראל

דרור וגשל:  אז אם יש מישהו אחר שאומר פה אחרת, אני אשמח

יעקב אשר: אז אני אזכיר לך את שאלתי

יעקב אשר:  אני שאלתי אם היום זה עובד אז למה צריך את החקיקה? חקיקה שאתה יכול להוסיף כל מיני דברים, אפשר היה לעשות את זה

יעקב אשר:  אבל יש פה משהו יותר גדול לכאורה

יעקב אשר:  זאת אומרת, אם זה עבד עד היום, אז מה קרה?     

דרור וגשל: לא, שוב פעם, רק עכשיו נתנו לך את הדוגמה שקרתה בחודשים האחרונים

דרור וגשל:  שבו המשרד להגנת הסביבה אומר אין הפעלת יחידה 1 עד 4

דרור וגשל:  עד שעשינו נוהל ונכנסו לזה כל הגורמים במדינה שהיו צריכים להיגרם לזה כדי שיהיה

דרור וגשל:  הנוהל הזה זה בדיוק מה שאנחנו מעגנים פה

יוראי להב-הרצנו: אבל לשיטתך, מה שאמרת עכשיו זה שמשרד להגנת הסביבה גם בנוהל החדש קובע, זה קביעה שלו

דוד מור: לא

דרור וגשל: אבל שוב פעם, למשרד להגנת הסביבה אין יכולת, רק מילה אחרונה

דרור וגשל:  המשרד להגנת הסביבה, והוא יגיד את זה בעצמו, אין יכולת להגיד מהי סכנה לשרידות המערכת

דרור וגשל:  הוא יכול להגיד רק איזה, האם החלופות נבדקו כמו שצריך

דרור וגשל:  האם יש דרך לבקש לשאול שאלות וכו'

יוראי להב-הרצנו: אז הוא על תקן יועץ בשיטה שלך

דרור וגשל: הוא על תקן יועץ בכל מקרה

יוראי להב-הרצנו: לא, עכשיו הוא לא יועץ

דרור וגשל: אבל שוב פעם, השאלה מה קורה בפועל, לא מה המעמד שלו או איך קוראים לו

יוראי להב-הרצנו: אז בפועל כרגע הוא לא יועץ

דרור וגשל: הוא יועץ בפועל

יוראי להב-הרצנו: הוא מחליט

יעקב אשר: אוקיי, אוקיי

דרור וגשל: מה זה מחליט? מה זה בעולמך מחליט?      

יעקב אשר: אולי בהצעה שאתה מדבר עליה אנחנו נצטרך לבחון בדיוק את המעמד הזה

יעקב אשר:  בדיוק בנקודות הללו

מטי צרפתי הרכבי: אמרת, הכוונה היא להכשיר את יחידות 1 עד 4 לעבוד בלי סולקנים ולתת את חופש ההחלטה למנהל המערכת

דרור וגשל: לא, לא, לא

דוד מור: לא, לא, לא, ממש לא

מטי צרפתי הרכבי: כי יחידות 1 עד 4 היו אמורות לפוג מן העולם

יעקב אשר: שנייה

יעקב אשר:  אבל הוא דיבר מקודם על יחידות 1 עד 4 ואנחנו נחזור על זה עוד פעם

יעקב אשר:  הוא דיבר על זה שבעוד חודשיים אמורה להתחלף

יעקב אשר:  ואז מה קורה עם יחידות 1 עד 4 כשמגיע הזה החדש, מה קורה עם 1 עד 4?     

צפניה אחרק: הם יצאו החוצה

יעקב אשר: מה זה יצאו?     

צפניה אחרק: כל יחידה, כל יחידה בפנים

יוראי להב-הרצנו: אני עומד על השאלה שלך

יעקב אשר: לא, יוראי, לא מוכן לשמוע עכשיו כלום

יוראי להב-הרצנו: אבל השאלה שלך היא הכי חשובה

יעקב אשר: לא, אז תחליף אותי, בוא תחליף אותי

יוראי להב-הרצנו: באמת?     

יעקב אשר: בוא

יעקב אשר:  איך שאתה רוצה, לא ילך

יעקב אשר:  די, אני לא יכול לנהל ככה דיון, אני לא מוכן

יוראי להב-הרצנו: טוב

יעקב אשר: אני לא מוכן

צפניה אחרק: כל יחידת ייצור חדשה שנכנסת אחרי שהיא נבדקת שתי יחידות הייצור של 1 עד 4 שהן צמודות אליה יוצאות לשימור

תומר רוזנר: יוצאות למה?     

צפניה אחרק: שימור

צפניה אחרק:  לא תהיה הפעלה

תומר רוזנר: הן לא מפורקות

צפניה אחרק: לא תהיה הפעלה שלהם

תומר רוזנר: הן לא מפורקות, נכון?     

שי אלמלח: נכון, נכון

תומר רוזנר: יופי

תומר רוזנר:  הן נשארות

תומר רוזנר:  בוא, שים את התמונה על השולחן

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  תכף נשאל את הסיבה למה

צפניה אחרק: רגע, סליחה

צפניה אחרק:  אז אם אתה רוצה לשים את כל התמונה על השולחן

תומר רוזנר: כן, כדאי

צפניה אחרק: אין יכולת הולכה נכון לעכשיו, אין יכולת הולכה של המחז"מ יחד עם היחידות האלה

צפניה אחרק:  זאת אומרת שטכנית מה שאתה מנסה לומר לא מתקיים

תומר רוזנר: אני לא מנסה לומר כלום

תומר רוזנר:  התחנות האלה מפורקות?     

יעקב אשר: אנחנו נברר את העניין הזה בהמשך

יעקב אשר:  אנחנו נברר את זה בהמשך

יעקב אשר:  אם צריך לפרק את זה או לשמר את זה ולמה לא, ונשמע את הסיבות

יעקב אשר:  עכשיו רגע, זה אומר אותו דבר גם היחידה השנייה בעוד שנה

יעקב אשר:  נכון?     

צפניה אחרק: נכון

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  עכשיו סתם, מקודם הדברים שאתה אמרת, אתה דיברת על כך שגם בימים כתיקונם היחידות האלה עובדות כל הזמן?     

צפניה אחרק: לא, ממש לא

צפניה אחרק:  נכון להיום אנחנו יש יחידה אחת בלבד כרגע עובדת, וזה מהסיבה שהסברתי קודם לכן, שיש שם סיטואציה באירוע רשת מסוים שעלול להביא את המערכת למצב של עלטה

תומר רוזנר: היא עובדת באופן רציף כל הזמן?     

צפניה אחרק: יחידה אחת מבין היחידות עובדת באופן רציף

יעקב אשר: ממתי? כל הזמן?     

צפניה אחרק: כן

יעקב אשר: בגלל בעיה מסוימת?     

צפניה אחרק: בגלל בעיה מסוימת שמוגדרת שם בגלל מבנה המערכת, כן

קריאה: אפשר להתייחס לזה רגע?      

יעקב אשר: וזה נחשב, רגע, ועל זה יש אישור של משרד להגנת הסביבה?     

צפניה אחרק: זה יש נוהל שנכתב אחרי חודשים של דיונים ואנחנו מתנהלים לפי הנוהל הזה

צפניה אחרק:  זו בעיה שאנחנו יכולים לראות אותה

צפניה אחרק:  זו בעיה שאנחנו יכולים לראות אותה

צפניה אחרק:  זו בעיה שאנחנו יכולנו לראות אותה והיו עליה דיונים חודשים ויצרו איזה שהוא נוהל מסוים שאנחנו עובדים לפיו

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  אוקיי

יונתן פלורסהיים: לגבי שימוש, אני רוצה קצת לנסות לכנס את הדיון ולדבר על כמה דברים

יעקב אשר: לא, אני רוצה עוד פעם לומר

יעקב אשר:  הישיבה ב-14:00 אמורה להסתיים בגלל ישיבות סיעה

יעקב אשר:  אלא אם כן תרצו כולכם פה אחד לתת עוד רבע שעה, 20 דקות, אני אשמח

יוראי להב-הרצנו: לי אין בעיה

יוראי להב-הרצנו:  לנו אין בעיה

יוראי להב-הרצנו:  הישיבה שלנו נפתחת ב-14:30

יעקב אשר: זה אפשרי?     

תומר רוזנר: אם הנוכחים מסכימים, אז אפשר

יעקב אשר: אם הנוכחים מסכימים, אוקיי, אז אנחנו ניקח את זה יותר

יעקב אשר:  אני באמת רוצה לנצל את הישיבה כרגע לגמור את ההסבר עם הזה

יעקב אשר:  המשך הדיון בנושא הזה לא יהיה היום

יעקב אשר:  אנחנו נקבע את הישיבה, אנחנו נודיע, נשתדל עוד היום לקבוע את ההמשך של הדיון הזה

יעקב אשר:  שאחרי כל הזה פשוט נתחיל להיכנס לתוך

יעקב אשר:  אני חושב שהדברים עכשיו הם טובים, כי הם נותנים לנו את הרקע

יעקב אשר:  וכאלה שחשבו ככה אולי מבינים את זה יותר גרוע או יותר טוב, כל אחד לפי הזה שלו

יעקב אשר:  לכן אני אומר מראש, לא יספיקו לדבר פה כולם וגם אין צורך

יעקב אשר:  כי אנחנו, לא, לא, לא, גם אתה לא

יעקב אשר:  למרות ששיבחתי אותך בתחילת הזה

יעקב אשר:  לא, אל תיקח בכוח

יעקב אשר:  אני אוהב לתת לכולם לדבר בצורה הטובה כמו שצריך

יעקב אשר:  ולא רק בשביל לצאת מידי חובה

יעקב אשר:  לכן אני רוצה למצות כרגע את הדבר הזה

יעקב אשר:  ואם אתם מאפשרים לי עוד זה, אז אנחנו ננהל את הדיון הזה עוד חצי שעה ונסיים אותו

יעקב אשר:  אוקיי, תשובות?     

יונתן פלורסהיים: לגבי השימוש בפחם, אני פונה חברת הכנסת הרכבי

יעקב אשר: רגע, שם ותפקיד אמרת?     

יונתן פלורסהיים: יונתן, רכז אנרגיה באגף תקציבים

יונתן פלורסהיים:  הממשלה, משרד האנרגיה, משרד האוצר, אנחנו מחויבים לצמצום השימוש בפחם עד להפסקה מלאה שלו

יונתן פלורסהיים:  זה עניין של כניסה של מערכות, של יחידות ייצור אחרות לשימוש

יונתן פלורסהיים:  דיברו על מחז"מ 7080 שיחליפו את יחידות 1 עד 4

יונתן פלורסהיים:  מדברים על הסבות מפחם לגז

יונתן פלורסהיים:  אנחנו מחויבים, זה מדיניות של שר האנרגיה

יונתן פלורסהיים:  וזה עניין של זמן ואנחנו פועלים כדי לצמצם את זה

יונתן פלורסהיים:  זה אחד

יונתן פלורסהיים:       לגבי השימור, תומר

יונתן פלורסהיים:  נכון, יש שימור של תחנות בפחם משיקולים של ביטחון אנרגטי

יונתן פלורסהיים:  כי הפחם הוא דלק חלופי לגז

יונתן פלורסהיים:  ולכן ככל שיהיו בעיות במערכת הגז, מסיבות כאלה ואחרים, אפשר לקיים על זה דיונים ולפרט, אז יהיה לנו תחנות שיעבדו בפחם

יעקב אשר: אבל אני שואל שאלה אחת, בהמשך לשאלת היועץ המשפטי

יעקב אשר:  בעניין הזה, רגע, אני אשכח, אני אדם מבוגר

יעקב אשר:  במידה, זאת אומרת, הבנתי שימור ושאלות למה שימור

יעקב אשר:  רגע, תן לי

יונתן פלורסהיים: מקרה חירום

יעקב אשר: תן לי להתבלבל לבד

יעקב אשר:  אבל בסוג כזה של מקרה חירום יש הסדרה אם חלילה צריך לגעת גם במשומר הזה? אם חלילה

יונתן פלורסהיים: אני אהיה יותר חד

יעקב אשר: פה חייב להיות יישור

יונתן פלורסהיים: התרחיש שדיברו עליו זה תרחישים שקשורים למדינת ישראל, למלחמה

יונתן פלורסהיים:  שיש בעיה במאגרי הגז

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אז אני רוצה לגעת בזה

יעקב אשר:  אני מודיע לכם, אני ארצה לגעת ולדעת מה המעמד באותו רגע, באיזה מקרים זה יכול לקרות ובאיזה מקרים גם למנהל המערכת לא תהיה אפשרות לעשות את זה

יעקב אשר:  אל תיתן לי את התשובה עכשיו

יעקב אשר:  אני רק מכין אותך לישיבה הבאה

יונתן פלורסהיים: חבר הכנסת להב הרציאנו, בסוף זה דרך, חקיקה ראשית ליצור איזון בין שני ערכים זה מבחינתנו דרך המלך

יונתן פלורסהיים:  אנחנו באים פה בחקיקה ראשית, דיונים בוועדה

יונתן פלורסהיים:  שקוף

יעקב אשר: אל תענה על זה, כי אין לך תשובה טובה

יעקב אשר:  הלאה

יונתן פלורסהיים: הפתרון של להרים טלפון לממונה ולדבר איתו ולהגיע להסדרים ודברים כאלו, אני חושב שהוא פתרון שהוא פחות טוב

יונתן פלורסהיים:  ומבחינתנו באנו עכשיו להסדיר לקונה שקיימת בחוק בדרך הישרה ביותר

יונתן פלורסהיים:  זה משהו שצריך

יעקב אשר: והשקופה

יונתן פלורסהיים: שקופה ונוהל

יעקב אשר: אל תשתכנע

יוראי להב-הרצנו: לא, יש לי

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה להשתכנע

יעקב אשר: עוד שאלה אחת?     

יוראי להב-הרצנו: לא, יש לי שאלה אחת שאני חוזר עליה וגם אתה חוזר עליה

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מצליח להבין למה ההסדר הנוכחי, במידה ומעלים את אישור ההיתר מהתחנה לנגה

יעקב אשר: אני הצלחתי להבין

יעקב אשר:  אני אגיד לך למה

יעקב אשר:  אני הצלחתי להבין שבדו שיח הזה בין חברה שמפעילה שאין לה אחריות על הכל

יעקב אשר:  זאת אומרת זה יכול להיות במקרה חברת חשמל, יש לה אחריות הרבה יותר גדולה

יעקב אשר:  אבל תחשוב מחר חברות פרטיות שעובדות, יקבל טלפון, יגידו לו תקשיב, לא יודע מה

יעקב אשר:  תגביל, מה אתה מסבך אותי? אותי לא מעניין

יעקב אשר:  יש לך תקלה במדינה, לא מעניין אותי

יוראי להב-הרצנו: את זה הבנתי

יעקב אשר: אני חושב שלכל מערכת חייב להיות זה

יעקב אשר:  כל הנקודה שאתה מעלה והיא הרלוונטית והנכונה, זה הסדרה ומערכת היחסים בין הגוף הזה לגוף של הגנת הסביבה שנציגתה מהנהנת

יוראי להב-הרצנו: יעקב, זה מה שאמרתי

יעקב אשר: היא נציגתה, סליחה

יעקב אשר:  טעיתי

יוראי להב-הרצנו: יעקב, זה מה שאמרתי

יוראי להב-הרצנו:  אני מבין את הרעיון של להעביר את זה מהתחנה הבודדת לנגה

יוראי להב-הרצנו:  מה שאני לא מצליח להבין זה למה, בהינתן שעושים את זה, למה ההסדר - - -     

יעקב אשר: לא למה

יעקב אשר:  עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה

יוראי להב-הרצנו: לא, כי השאלה היחידה היא איפה הם לא קיבלו מענה מהגנת הסביבה לצרכים שלהם?     

דוד מור: אני אשמח

יוראי להב-הרצנו: תנו לי מקרה אחד

דוד מור: אני אשמח לחזור להסדר, בסדר?     

יעקב אשר: כן

דוד מור: אוקיי

יעקב אשר: זהו, נגמרו השאלות

דוד מור: אנחנו, ואני אגיד את זה שוב בצורה מפורשת

דוד מור:  כמו שהצגתי ברקע, יש שינוי היום שחל במשק החשמל ובשנים הקרובות לראשונה יהיו בו תחנות פרטיות שיש להם מגבלות על היתרי הפליטה שלהם

דוד מור:  ולכן בעצם הדבר הזה נדרש

דוד מור:  אם זה לא היה קורה, כנראה שלפני 5 שנים שזה היה אותו גורם מחזיק את כל הכובעים, באמת לא היינו עושים את התיקון

דוד מור:  זה דבר ראשון

תומר רוזנר: איזה קושי זה יוצר? זה לא הבנתי

דוד מור: הקושי שזה מייצר זה קושי שבו א' בעלי התחנות, זה כאמור, נראה לי על זה יש הכמה

דוד מור:  בעלי התחנות אין להם אינטרס

תומר רוזנר: אבל זה לא שאלה של אינטרס

תומר רוזנר:  גם הפעלת תחנה כלשהי, מכל סיבה שהיא, מכל זה, יש למנהל מערכת סמכות להורות לה להפעיל או לא להפעיל

תומר רוזנר:  זאת הסמכות הבסיסית שלו

צפניה אחרק: לא

דוד מור: לא תמיד

תומר רוזנר: מה זאת אומרת לא תמיד? הוא מנהל המערכת

צפניה אחרק: לא תמיד

צפניה אחרק:  לא תמיד, אם זה נגד היתר הפליטה שלו

תומר רוזנר: רגע, שנייה

יעקב אשר: מה שמך? מאיפה גברתי?     

אורית דרור קיטה: אורית דרור קיטה, מחברת חשמל

אורית דרור קיטה:       אנחנו כגורם שמפעיל את יחידות הייצור בפועל מקבלים מצד אחד סט של תנאים מהמשרד להגנת הסביבה, שאנחנו מחויבים לפעול לאורו ואנחנו מכבדים את תנאי היתר הפליטה, ברור

אורית דרור קיטה:  ומצד שני, מקבלים ממנהל המערכת, שגם הוא סמי רגולטור שלי, כיוון שהוא על פי חוק משק החשמל מחויב לתת לי הוראות ואני מחויבת לציית להוראותיו, להפעיל יחידת ייצור במצב, בתרחיש של סיכון לעלטה או שרידות מערכת וכו' וכו'

אורית דרור קיטה:  ואנחנו נמצאים בעצם בסיטואציה של - - -     

יעקב אשר: בתווך

אורית דרור קיטה: בדיוק

אורית דרור קיטה:  והמטרה של התיקון הזה, בין היתר, היא לייצר, להסדיר את מערכת היחסים

אורית דרור קיטה:  אפשר להתווכח איך עושים את זה ובאיזה מידה, באיזה דרגה

אורית דרור קיטה:  אבל הצורך בהסדרה מבחינתנו כגוף שכפוף לשני מקורות הסדרה שמתנגשים הוא נדרש

תומר רוזנר: זה ברור

אורית דרור קיטה: יש את מנהל המערכת היום שהוא שחקן חדש שנכנס

יעקב אשר: לך אני לא צריך להגיד שנגיע לזה

תומר רוזנר: לא, לא, ברור שנגיע לזה

יעקב אשר: הגענו לזה כבר ונגיע לזה עוד פעם

תומר רוזנר: הגענו לזה

תומר רוזנר:  אני רק רוצה לחדד את שאלתו של חבר הכנסת להב הרציאנו

תומר רוזנר:  שמכיר בכך שצריך להסדיר את הסיטואציה שמפעילי התחנות לא יהיו כפופים לשני רגולטורים שייתנו להם הוראות סותרות

תומר רוזנר:  זה מובן

תומר רוזנר:  גם למתנגדים להצעת החוק

תומר רוזנר:  כרגע אין מתנגדים

יעקב אשר: הם תומכים בהצעת החוק

יעקב אשר:  יש הצעת חוק, אנחנו לומדים אותה

יוראי להב-הרצנו: אני שמח לגלות

יעקב אשר: יפה

תומר רוזנר: אבל לכאורה אפשר לעשות פתרון פשוט, אוקיי? אם מנהל המערכת סבור שצריך להפעיל תחנה מסוימת, היום הוא לא יכול לפנות ישירות לממונה על הגנת הסביבה ולהגיד לו אני רוצה שתשנה את היתר הפליטה של התחנה הזאת ותאפשר לי להורות לה לפעול, כי זה מה שאני צריך

תומר רוזנר:  ויחליט הממונה כן לאשר, לא לאשר או מה שלא יהיה

תומר רוזנר:  אוקיי? זה מה ששאלנו

תומר רוזנר:  לגבי הפעלה של תחנה פרטית זה לא טיעון

תומר רוזנר:  כי מנהל המערכת יכול להורות למפעיל פרטי להפעיל את התחנה אם הוא רוצה או לא רוצה

קריאה: לא

דוד מור: אלא אם כן זה חורג מההיתר

תומר רוזנר: בסדר, אבל זאת לא הבעיה

דוד מור: שוב אני אומר, והתחלתי בזה

יעקב אשר: רגע, הם ביקשו לענות מהמערכת

יעקב אשר:  נשמע את פי המערכת

שי אלמלח: לדעתי התשובה היא מתחלקת לשניים: קודם כל, המצב הקיים לא נותן פתרונות למקרים של תקלות מיידיות שאין זמן לדבר ואין זמן לבוא בדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: אז זה נסדיר

שי אלמלח: מעכשיו לעכשיו, תוך כמה שעות, אפילו תוך כמה ימים

שי אלמלח:  ובתקלות שהן יותר נקרא לזה מתמשכות או לטווח רחוק, אז ראינו מהניסיון שלנו לפחות מול המשרד להגנת הסביבה, בדיונים על 1 עד 4, זה דיונים שנמשכו חודשים

שי אלמלח:  המטרה כאן היא לייצר פלטפורמה שאפשר יהיה להשתמש בה לכל התקלות מהסוג הזה

יעקב אשר: בהסכמתם

שי אלמלח: בהסכמתה

שי אלמלח:  כמובן, כשאנחנו עובדים לפי נהלים מסודרים

שי אלמלח:  כשאנחנו עובדים בפיקוח

שי אלמלח:  אני מזכיר שאנחנו מקבלים פה סמכות לא מבוטלת

שי אלמלח:  אבל גם אנחנו מקבלים על עצמנו אחריות, כולל חשיפה לסנקציות, כולל חשיפה לכל מה שקשור בחוק אוויר נקי

שי אלמלח:  עד עכשיו לא היינו חלק מחוק אוויר נקי

שי אלמלח:  לא היינו מוזכרים פה

שי אלמלח:  עכשיו אנחנו נכנסים לחוק

יעקב אשר: זה נקרא סמכות בלי אחריות

שי אלמלח: ואני רוצה גם לציין בסוף בסוף - - -     

יעקב אשר: וריאציות כאלה שונות

יעקב אשר:  אחריות בלי סמכות

שי אלמלח: נכון

שי אלמלח:  הסמכות היחידה במשק החשמל בכלל במדינת ישראל להחליט על סדר העמסה של יחידות ייצור היא רק של מנהל המערכת

שי אלמלח:  זו סמכות שקיבלנו בחוק משק החשמל, ברישיון

שי אלמלח:  אין גוף אחר במדינת ישראל, כולל לא המשרד להגנת הסביבה שיודע לתת תשובה או יודע להגיד האם הפעלה של תחנת כוח כזו או אחרת נדרשת על מנת למנוע פגיעה באספקת חשמל לצרכנים

שי אלמלח:  על מנת למנוע עלטה

שי אלמלח:  אני מזכיר שעלטה, דרור ציין פה עלות של שעה של עלטה למשק היא 650 מיליון שקלים

שי אלמלח:  אין דבר כזה שעה של עלטה

שי אלמלח:  ברגע שקורית עלטה זה דבר שקשה מאוד למערכת להתאושש ממנו

שי אלמלח:  זה יכול להיות שעות רבות

שי אלמלח:  אפילו לפעמים גם ימים

יעקב אשר: לא מעניין אותי ה-650 מיליון שקלים

שי אלמלח: זה חיי אדם

יעקב אשר: לא מעניין אותי זה

יעקב אשר:  מעניין אותי כמה, מה יקרה בכלל, מה יקרה - - -     

שי אלמלח: זה חיי אדם, זה תוהו ובוהו

קריאה: זה התרגום של זה, אדוני

קריאה:  מתרגמים את כל חיי אדם ואת כל הזה לכסף

יעקב אשר: בסדר, אבל אני לא אוהב לתרגם שום דבר

יעקב אשר:  אני לא רוצה לתרגם

קריאה: ברגולציה חייבים

שי אלמלח: זה אירוע אפוקליפטי

יעקב אשר: זה לא מושג של דם מול דם, לא

יעקב אשר:  לא מי דמו סמוק יותר או לא

יעקב אשר:  יש פה דבר שבחיים הוא קורה

יעקב אשר:  לצערנו הרב הוא לול לקרות יותר, כי מדינת ישראל לא מספיק ערוכה באופן מלא למשק האנרגיה כמה שהיא צריכה

יעקב אשר:  ולא משנה כרגע מי אשם

יעקב אשר:  אוקיי? לא משנה בכלל

יעקב אשר:  ולכן אמרתי בתחילת הדיון, ותזכרו מה שאמרתי

יעקב אשר:  אני רוצה לראות את האופק ההסדרתי

יעקב אשר:  אני רוצה לראות את האופק ההסדרתי, את האופק התקציבי הסדרתי

יעקב אשר:  את מה שצריך לעניין הזה

יעקב אשר:  כדי שנגיע באמת בסוף רק למקרי קיצון

יעקב אשר:  בהתחלה אין לנו ברירה

יעקב אשר:  נצטרך לעבור ולטייב את זה כמה שאפשר

יעקב אשר:  אבל שזה יהיה באמת רק למקרי קיצון

יעקב אשר:  שלא יצטרכו להיפגש הם ומשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר:  לכל אחד יש מספיק עבודה גם בלי זה

יעקב אשר:  תמשיך

דוד מור: אז אני אמשיך באיזון

דוד מור:  בסדר? כי באמת יש פה הסדרה מחדש של היחסים בין מנהל המערכת ובין משק החשמל למשרד להגנת הסביבה

דוד מור:  האופן שהאיזון הזה נעשה הוא שבעצם מנהל המערכת מחויב לפעול על פי סדר העדיפויות הסביבתי, שזה באמת תקדים שהיתרון המאוד גדול שלו, ואני אתן רק דוגמה אחת, שבעצם אם היום יש הסדר פרטני לכל תחנה, וזה לא משנה, אגב, אם מנהל המערכת יפנה או בעל התחנה

דוד מור:  אם ההסדר הוא למשל רק לאורות רבין, כמו שעשו, ויש עכשיו פגיעה במערכת שיש תחנה אחרת שיכולה לתת מענה לתקלה, לבעיה הזאת, במחיר סביבתי נמוך יותר

דוד מור:  היום למנהל המערכת אין את הכלים לעשות את זה

דוד מור:  והתוצאה של זה זה שגם הפגיעה הסביבתית היא גדולה יותר

דוד מור:  אם ניקח עכשיו לדוגמה שלוש תחנות שיהיו באזור אשדוד, אתגל, צומת ואשכול

דוד מור:  שלושתן יהיו מוגבלות

דוד מור:  אבל אתגל וצומת הן תחנות חדשות

דוד מור:  על גז, עם כל הטכנולוגיה הטובה ביותר

דוד מור:  ויכול להיות שהן, שבגלל הסדרים פרטניים או בגלל שמבקשים אישור מראש לתחנה אחת, הדבר יוביל לכך שישתמשו באשכול במקום אתגל או צומת

דוד מור:  ואני חושב שאף אחד, לרבות המשרד להגנת הסביבה ולרבות תושבי אשדוד, לא ירצו שזה יקרה

דוד מור:  כי הפגיעה הסביבתית תהיה גדולה יותר, הפגיעה האקלימית תהיה גדולה יותר

דוד מור:  הפגיעה בכללותה תהיה גדולה יותר וזה לא נדרש לצורך אספקת חשמל

דוד מור:       הדבר השני שיקרה בנוהל הזה, זה שמנהל המערכת יהיה מחויב להודיע למנהל, לממונה על אוויר נקי

דוד מור:  אם זה בעצם מקרה חירום, כמו שאמרו שזה שעות בודדות, אז הוא מודיע תוך, עד 24 שעות אם אני זוכר נכון, ממועד ההפעלה

דוד מור:  ואם זה בעצם אירוע עתידי, אז הוא מודיע בהקדם האפשרי ולפני מועד ההפעלה

דוד מור:  וכך לממונה על אוויר נקי גם יש יכולת לפנות למנהל המערכת ולעשות טיוב ולוודא שהוא באמת פועל בצורה הסביבתית והנכונה ביותר שניתן לעשות, תוך שמירה על אספקת חשמל

דוד מור:       בנוסף, מנהל המערכת מחויב לבחון חלופות

דוד מור:  הוא חייב לבחון חלופות כתלות בזמן שיש לו בעצם לתגובה

דוד מור:  אבל הוא צריך לבחון חלופות, שהחלופות האלה הן חלופות שצריכות להראות את המינימום פגיעה

דוד מור:  א', את המינימום פגיעה בסביבה או באיכות האוויר

דוד מור:  והדבר השני זה גם את המינימום צורך להשתמש בסמכות שניתנה לו להפעיל תחנות מעבר למגבלות מסוימות בהיתר הפליטה

דוד מור:  יותר מזה, וזה חידוד שבאמת צריך לוודא בנוסח שהוא כתוב בצורה יותר ברורה, אבל אסור יהיה לו להפעיל תחנה לפני שהוא וידא שהוא לא יכול להשתמש בתחנות שאינן מוגבלות כדי לתת מענה לדבר הזה

דוד מור:       עכשיו, כמו שנאמר פה, כשאנחנו מסתכלים לטווח ארוך, וכמובן כשנרד לפרטים, יש פה עוד סוגיות בהסדר

דוד מור:  הוא חייב לדווח על איך הוא עושה את זה

דוד מור:  הוא צריך לתעד את זה

דוד מור:  הוא צריך על כל, כמעט על כל פעולה שהוא עושה בהסדר יש עיצומים כספיים שאפשר להטיל עליו, על מנהל המערכת עצמו, כדי לוודא שהוא באמת עומד ברגולציה

דוד מור:  שזה משהו גם כן שהוא לא מובן מאליו

דוד מור:  ולנו כממשלה לא היה קל עם זה, כי זה גורם שלמעשה - - -     

יעקב אשר: הוא ממשלתי

דוד מור: הוא חברה ממשלתית

דוד מור:  הוא פועל, הוא למעשה פועל למטרות הציבור

דוד מור:  הוא לא מרוויח כסף מלהפעיל את התחנה הזאת או את התחנה האחרת

מטי צרפתי הרכבי: מי מטיל את הסנקציות? אני לא יודעת

מטי צרפתי הרכבי:  מי מטיל את הסנקציות?     

דוד מור: הממונה על אוויר נקי

דוד מור:  מטיל ממש עיצומים על למשל אם מנהל המערכת דיווח כזה או אחר

יעקב אשר: אם אתה מבקש להוריד את הסנקציות, אל תנסה

שי אלמלח: לא, לא, חשוב לי לציין פה גם עוד משהו אחד חשוב

שי אלמלח:  בדרך כלל בעלי ההיתרים היום לפי חוק אוויר נקי, הם בעלי היתרים או גופים עסקיים שיש להם אינטרס עסקי בהפעלה של יחידות הייצור

שי אלמלח:  זאת אומרת כל פעם שהם מפעילים את יחידת הייצור הם מרוויחים מזה כסף, לכן יש להם תמריץ אולי לזהם

שי אלמלח:  אנחנו בתור מנהל המערכת, אנחנו גוף נייטרלי

שי אלמלח:  אנחנו דואגים למשק החשמל, אנחנו לא מרוויחים

יעקב אשר: את זה אני מבין

יעקב אשר:  את כל הדברים האלה אני מבין

שי אלמלח: זה חשוב לציין

יעקב אשר: רק אנחנו צריכים בסוף לראות כשנגיע לעומק של הדברים באמת לראות איפה, בשיח המעמדות הללו

שי אלמלח: חשוב להגיד את האמירה הזאת שלמנהל המערכת אין שום אינטרס לזהם

שי אלמלח:  אין שום אינטרס עסקי או אינסנטיב ללכת בדרך כזאת או אחרת

יעקב אשר: אבל אני הבנתי מחברת חשמל שאתם תומכים בהצעה

אורית דרור קיטה: אנחנו רוצים שהנושא יוסדר בצורה ברורה

יעקב אשר: ברור

תומר רוזנר: אני מבין את הדברים שלו

אורית דרור קיטה: שלא יהיה הסתמכויות

אורית דרור קיטה:  שהנושא יהיה ברור

יוראי להב-הרצנו: הרי הדברים שאמרתם ברורים

יוראי להב-הרצנו:  ואם אכן מנהל המערכת מקבל את ההחלטה הכי סביבתית, הכי פחות פוגענית בסביבה ובבריאות הציבור

יוראי להב-הרצנו:  מה הבעיה שיעביר את ההמלצה שלו לאישור הממונה?     

יעקב אשר: בסדר, אבל נדבר על המנגנון הזה

יעקב אשר:  אבל יוראי, אתה כל הזמן לוקח

יעקב אשר:  אני רוצה לעשות את זה כשנגיע בנוסח

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יעקב אשר: שם נשאל את השאלות האלה

יעקב אשר:  כי שם ננסה להגיע למצב או של הסכמה או של יידוע או יידוע וכך וכך שעות

יעקב אשר:  בוא, ניכנס לפרטים

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, חשבתי שאנחנו רוצים לצלול

יעקב אשר: תקשיב, אנחנו לא צוללים ברבע שעה

יעקב אשר:  צוללים ליותר זמן

יעקב אשר:  בישיבה הבאה אני מבטיח לך

יוראי להב-הרצנו: סגור

יעקב אשר: שכשנהיה בזה עצמו, אנחנו נטייב את זה עם תיקונים

יעקב אשר:  לכן עכשיו אתה תשאל לא תקבל תשובה

יעקב אשר:  גם אני לא אקבל תשובה

יוראי להב-הרצנו: סגור, יעקב

דוד מור: אני אמשיך

יעקב אשר: חשוב לי שימשיך את, עוד ארוכה הדרך

דוד מור: אני אומר שוב, זאת הנקודה, גם בהמשך למה שחבר הכנסת אמר

דוד מור:  האמירה פה היא שחייבים להמשיך לספק חשמל

דוד מור:  אגב, כמו שדרור אמר, זו באמת גם התפיסה של המשרד להגנת הסביבה

דוד מור:  וההסדר נועד לוודא שכשעושים את זה זה בצורה הסביבתית ביותר והסדורה ביותר

דוד מור:  זאת המטרה

דוד מור:  אבל כן, זו הנחת המוצא שלנו

דוד מור:  ושוב, וגם מבחינת האישור, הרי בעצם מה שקורה פה, באמצעות הנוהל, שהוא נוהל שהממונה על אוויר נקי הוא מי שעושה אותו, הוא בעצם אומר אני נותן לך מראש אישור, ככל ואתה פועל על פי סדר העדיפויות שאני אמרתי ועל פי הנוהל

דוד מור:  אז למעשה אתה יכול להשתמש בתחנה

דוד מור:       אבל אני כן אגיד בפרטים, כי לא נכנסנו לפרטים

דוד מור:  בפרטים אנחנו גם יצרנו מצב שהנוהל הזה הוא לא אין סופי

דוד מור:  בסדר? זה לא שאפשר, נאמר פה שמנהל המערכת יוכל להפעיל את התחנה כמה שהוא יכול

דוד מור:  זה לא המצב

דוד מור:  מנהל המערכת בעצם יהיו שני מצבי עולם: מצב עולם אחד זה מצב עולם שיש שינוי שנובע מאיזה שהוא אירוע לא צפוי, שהוא לתקופה לא ארוכה

דוד מור:  ובו בעצם לא מתקנים את כל היתר הפליטה

דוד מור:  אין שינוי ארוך טווח באופן הפעלה של תחנה ספציפית, אלא באמת אירוע נקודתי של מספר חודשים

דוד מור:  משק החשמל מספר חודשים זה אירוע נקודתי

דוד מור:  ובמצב כזה, מנהל המערכת יוכל להפעיל את התחנה לזמן מוגבל

דוד מור:  בנוסח החוק זה 21 יום

דוד מור:  אחרי זה הוא יצטרך גם אישור מיניסטריאלי

דוד מור:  שר האנרגיה יצטרך לחתום על כך שמדובר באמת באירוע שהוא, בסוף יש לו אחריות ציבורית, והוא יצטרך לחתום על כך שמדובר באירוע שמצדיק את המשך השימוש

יוראי להב-הרצנו: החריגה כאילו מההיתר

דוד מור: את המשך החריגה

דוד מור:  כן

דוד מור:  זה לא משהו שמנהל המערכת יוכל לעשות לאורך זמן על שיקול דעתו האישי בשום צורה

יוראי להב-הרצנו: היום זה השר להגנת הסביבה

יוראי להב-הרצנו:  אז לוקחים?     

דוד מור: היום זה לא השר להגנת הסביבה

דוד מור:  היום זה הממונה על אוויר נקי צריך לאשר פוזיטיבית מראש

דוד מור:  אנחנו, שוב, אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא לא איזון טוב

יעקב אשר: בסדר, ניכנס לזה

יעקב אשר:  לא עכשיו

יעקב אשר:  אוקיי

מטי צרפתי הרכבי: אדוני, בישיבה הבאה אנחנו נשמע גם התייחסות של המשרד להגנת הסביבה?     

יעקב אשר: אנחנו גם ניתן להם התייחסות קצרה למבוא מה שנקרא

יעקב אשר:  בבקשה

משה כרמל: שאלת הבהרה

יעקב אשר: מועצות אזוריות

משה כרמל: נכון

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  את רואה? אני מתחיל להיות אופטימי

יעקב אשר:  שם ותפקיד לפרוטוקול, כי אין לו זיכרון כמוני

משה כרמל: מילכה כרמל ממרכז השלטון האזורי

משה כרמל:       יש מערכת שמנהלת את האנרגיה באמצעות חברת נגה, רשות החשמל

משה כרמל:  יש מערכת שמנהלת את היתרי הפליטה

משה כרמל:  והשאלה אם יש סנכרון ביניהם? האם יש נתונים לשני הגופים?     

יעקב אשר: זה בדיוק מה שאנחנו נעשה

משה כרמל: לא, אבל אתם עושים את זה עכשיו בטור, לא במקביל

יעקב אשר: לא, לא, לא

יעקב אשר:  אצלי אין בטור

משה כרמל: השאלה הם תקום מערכת מיוחדת?     

יעקב אשר: אני לא יודע מערכת מיוחדת

יעקב אשר:  תקשיבי, אנחנו, כשניכנס בדיוק למעמד של נגה, אוקיי? למעמד של הגנ"ס אנחנו לא צריכים להיכנס, כי יש להם את המעמד היום

יעקב אשר:  עכשיו צריך לראות את החיבור ביניהם ואת הממשק

יעקב אשר:  הממשק יכול להיות ממשק טכני או כזה או אחר

יעקב אשר:  קודם כל, הוא צריך להיות רגולטורי

יעקב אשר:  וזה אנחנו צריכים לקבוע

יעקב אשר:  כשאנחנו נקבע את זה כאן יכול להיות שימצאו איזה תוכנה מעניינת שיודעת להאיר את המרכז

משה כרמל: אנחנו במאה ה-21, אין ברירה

יעקב אשר: כן, כן, כן

יעקב אשר:  אנחנו סייבר, נכון? מדינת סייבר, בדיוק

יעקב אשר:  הכבוד יש לך

דוד מור: כבוד יושב הראש, אני באמת, לגבי הסוגיה הזאת אז באמת לא דיברנו על תוכנות מחשב פרטניות

דוד מור:  אבל כן יש התייחסות בהצעת החוק בעצם להסדרת היחסים גם באיך נותנים איתר פליטה

דוד מור:  כלומר, לצורך העניין, ככל ונדרש לעשות שינוי של היתר פליטה לאורך זמן, היום אנחנו נסביר

יעקב אשר: שזה דרישות של הגנ"ס? של הגנת הסביבה? מערכות עבור משרד איכות הסביבה?     

דוד מור: עבור המשרד להגנת הסביבה

דוד מור:  אם יש אירוע עכשיו שדורש שינוי מערכתי לשנתיים שלוש ולא לזמן קצר

דוד מור:  ועכשיו צריך לשנות את היתר הפליטה של תחנה מסוימת

דוד מור:  אז מה שיקרה, וזה יטייב את העבודה של שני הצדדים, זה שמנהל המערכת גם יפרט על פי חוק הוא יצטרך להמליץ על הצרכים

דוד מור:  כדי שלא יהיה מצב שבו מראש ההיתר הוא כזה שהוא חסר או יותר או כל דבר כזה

דוד מור:  וגם להיפך

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  גם לזה נגיע

מטי צרפתי הרכבי: אולי גם התייחסות לפעם הבאה

מטי צרפתי הרכבי:  אני חושבת שלא דין יחידות 1 עד 4 כדין כל תחנות הכוח שבהן גם הפחמיות, יש להן את ההגנה של הסולקנים

מטי צרפתי הרכבי:  פה מדובר ב-4 יחידות שהן בלי סולקנים

יעקב אשר: חד משמעית

יעקב אשר:  אבל אני אלך איתך הלאה

מטי צרפתי הרכבי: וגם יחידה אחת שעכשיו אני שמעתי, אני לא ידעתי, שהיא בעצם פועלת באופן קבוע

מטי צרפתי הרכבי:  אולי יביאו לנו את הסיבות ואת הנתונים

מטי צרפתי הרכבי:  נאמרה כאן איזה שהיא אמירה עמומה לגבי ההולכה

מטי צרפתי הרכבי:  לא בדיוק הבנתי

מטי צרפתי הרכבי:  אבל אולי באמת למה?     

יעקב אשר: לא, הוא דיבר כשתגיע המערכת החדשה, הרי בכל מקרה אי אפשר להוליך את שתיהן

מטי צרפתי הרכבי: למה זאת היום פועלת?     

יעקב אשר: לא, לא רוצה עכשיו תשובות

יעקב אשר:  לא, לא

מטי צרפתי הרכבי: לפעם הבאה

יעקב אשר: אבל אני ארחיב את השאלה שלך, דווקא למשרד להגנת הסביבה, אבל ניתן להם לדבר קודם, בהקשר של שימוש בגז, שהם מגבילים היום ויכול להיות שיותר היה נכון ללכת מהמזהם יותר למזהם פחות וכן הלאה

יעקב אשר:  אוקיי? עוד פעם, זה מצב שאנחנו עוד לא בימות המשיח

יעקב אשר:  ופה אני יודע שמדיניות, לפחות הקיימת היום, זה לא משתמש

יעקב אשר:  אין היתרים כל כך להשתמש בגז

יעקב אשר:  אני רוצה התייחסות שלכם לעניין

יעקב אשר:  אבל קודם כל התייחסותכם לנושא

יעקב אשר:  תחליטו מי ביניכם

יעקב אשר:  שם ותפקיד לפרוטוקול

רעות רבי בלוך: צהריים טובים

רעות רבי בלוך:  רעות רבי, מנהלת אגף מניעת זיהום אוויר ואסבסט

תומר רוזנר: הממונה

תומר רוזנר:  היא הממונה

יעקב אשר: להלן הממונה

רעות רבי בלוך: אז כמה התייחסויות לאמירות שנאמרו פה

רעות רבי בלוך:  ואנחנו כמובן בהמשך נתייחס לגופם של הדברים כחלק מהממשלה

רעות רבי בלוך:  הנושא של עלות אי אספקת חשמל היא מובנת

רעות רבי בלוך:  אנחנו לאורך כל השנים איזנו

רעות רבי בלוך:  אנחנו היינו בסיטואציות האלה במשך שנים ועשינו את האיזונים

רעות רבי בלוך:  ואפילו מראש שמנו בהיתרים גמישויות

רעות רבי בלוך:  כן יש את הסיטואציה שהיא אחרת היום, שמנהל המערכת נמצא מחוץ בעצם לבעלי מקור הפליטה

רעות רבי בלוך:  אנחנו גם לאמירה של זמינות שלנו שנאמרה, אנחנו לאורך כל השנים גם נתנו מענה בכל מצב בזמנים

רעות רבי בלוך:  נכון שזה כן דרש את הפנייה, אבל לא הייתה

רעות רבי בלוך:  ואני רוצה גם להגיד, יש לנו גם סלולארי, אני יכולה לחלק אותו פה

יוראי להב-הרצנו: זו הייתה הערה צינית

יעקב אשר: מה יש לכם?     

רעות רבי בלוך: סלולארי

רעות רבי בלוך:  הוא אמר שירכשו לנו סלולארי

יוראי להב-הרצנו: זו הייתה הערה צינית

רעות רבי בלוך: לא, לא, בסדר גמור

רעות רבי בלוך:  אני אומרת שיש

יעקב אשר: אני מודאג אם כל הקשר הוא רק ככה

יעקב אשר:  זאת אומרת, כי סלולארי יכול גם להיגמר לו הבטריה

יוראי להב-הרצנו: אז נרכוש גם מטען

יעקב אשר: לא יהיה איפה למלא את הבטריה אפילו

רעות רבי בלוך: נגיד שלא היה מצב שהמשרד לא נתן מענה

רעות רבי בלוך:  ואני כן אגיד שהיו מצבים שגם לא קיבלנו את הבקשות של ניהול המערכת והסתדרו

רעות רבי בלוך:  זאת אומרת, מצאו מצבים אחרים או אפשרויות אחרות להפעיל תחנות

רעות רבי בלוך:  ולכן כן חשוב התפקיד שלנו באיזונים

רעות רבי בלוך:       בכל זאת ההסדר הזה הוא כן חשוב, כי המעמד של נגה, כמו שנאמר כאן, הוא לא מוסדר בחוק אוויר נקי

רעות רבי בלוך:  ויש קושי

יעקב אשר: המעמד של?     

רעות רבי בלוך: של נגה, כן

רעות רבי בלוך:  ויש קושי אפילו בדבר הפשוט הזה של פיקוח ובקרה של קבלת מידע

רעות רבי בלוך:  זה אחד מהמרכיבים החשובים בהסדר הזה, בתיקון החוק

רעות רבי בלוך:       כמובן שיש את השאלה של איך לעשות את זה בצורה המיטבית ובשביל זה אנחנו שמחים שהדיון הזה נעשה פה

יעקב אשר: אז אם אני מסכם אותך בשתי מילים, ואני אסכם באמת גם אולי את הדיון

יעקב אשר:  זה שדרוש כאן הסדרה ודרוש שתהיה אחריות וסמכות ביחד, יש פה שני גורמים שמבחינתו הם גורמים רלוונטיים: אחד זה שלום הציבור ברמה של דבר כל כך בסיסי של חשמל, שכרוך בו הרבה מאוד דברים של החיים של האזרח

יעקב אשר:  שתיים, המעמד של הגנת הסביבה בחלק של אוויר נקי

יעקב אשר:  ואת זה אנחנו נצטרך לדעת במהלך הדיונים להביא את הנקודות אחת לשנייה

יעקב אשר:       אבל אני חושב שהיום כולנו, אני יכול לדבר גם בשמך

יעקב אשר:  אני חושב שיותר מבינים מה קורה

יעקב אשר:  ויותר מבינים איפה צריך להתמקד

יעקב אשר:  יכול להיות שבמיקוד אתה תהיה יותר מחמיר ממני ואני אהיה יותר מקל, ואולי הפוך

יעקב אשר:  אולי הפוך

יעקב אשר:  אבל אני אומר, קודם כל, אנחנו נכנסנו למסלול ואנחנו יודעים על מה מדובר

יעקב אשר:  אבל אני אומר עדיין, אני כן רוצה שכל הנושא של ההסדרה ארוכת, לא ארוכת הטווח, בטווח הבינוני והארוך של ההסדרה

יעקב אשר:  אם זה בנושא של אנרגיות ירוקות ואנרגיות חלופיות ואגירה וכל הדברים הללו, כולל אנרגיות, כן, גם אם הם יעזרו במקרה לשומרי שבת

יעקב אשר:  כי תכף תהיה איזה כתבה שכל זה אנחנו עושים בשביל שומרי שבת

יעקב אשר:       וגם הייתי כן רוצה לבחון את השאלה שלי, לא יודע אם נתת לי תשובה או לא, אולי לא שמעתי

יעקב אשר:  אז לא, אז נעשה את זה בישיבה הבאה

יעקב אשר:  ניתן לך גם זמן להתכונן לזה

יעקב אשר:  שגם סדרי העדיפויות שלכם, ואני לא רוצה להיכנס לכם למקצוע של מה מסוכן יותר

יעקב אשר:  אבל זה לא פופולרי לתת היתר לתחנת גז לעבוד נגיד, כי עדיף תחנה שלא מזהמת בכלל מאשר תחנה שמזהמת פחות מ-1 עד 4

יעקב אשר:  אוקיי? אבל כשאני כמנהל צריך לקבל החלטה כזאת, גם אם אני לא מבין בחשמל כלום ובאיכות סביבה כלום, אני יודע שעדיף לי להשתמש במשהו שיותר נמוך

יעקב אשר:  ואחת הסיבות שאנחנו מגיעים למחסורים זה אולי בגלל שאנחנו לא ממלאים את, אולי בו זמנית בתקופות אחרות ואוגרים

יעקב אשר:  אני לא יודע את כל הטכניקות שאפשרי

יעקב אשר:  לכן אני בא ואומר, אני ארצה לראות אופק הסדרתי

יעקב אשר:  הוועדה תרצה לראות אופק הסדרתי

יעקב אשר:  כולל מה שנקרא תוכניות עבודה ותקציב לעניין הזה

יעקב אשר:  זה ברור

יעקב אשר:  צריך לראות את ההסדרה באמת

יעקב אשר:  ולכן אני מבקש שוב משני הקנדידטים הרלוונטיים מבחינתי כרגע שהולכים לקבל על עצמם יותר סמכות או אחריות ממה שהיה להם קודם, שזה רשות החשמל ונגה

יעקב אשר:  אני רוצה פה את הדרג המנהלי, גם אתכם ביחד, כי נתתם תשובות והחכמתם אותנו והכל בסדר

יעקב אשר:  אנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה טובה ונכונה

יעקב אשר:       אני מקווה שעוד היום

יעקב אשר:  לא מקווה

יעקב אשר:  נודיע על המשך הדיון, שלא יהיה היום

יעקב אשר:  ולכן אני מודה לכם קודם כל על הניהול של הישיבה

יעקב אשר:  גם לך יוראי ומטי

יעקב אשר:  עם כל הזה, אנחנו עדיין הכי שקטים וענייניים אני חושב

יעקב אשר:  לא יכול להיות שאני אהיה השופט של הוועדה הכי שקטה ועניינית

יעקב אשר:  כן, יועץ משפטי, אתה חייב להגיד לי את זה

יעקב אשר:  אבל אנחנו באמת נצלול פנימה

יעקב אשר:  נעשה את זה כמו שצריך, לא בשביל לנהל פה משכת

יעקב אשר:  כן כן, לא לא

יעקב אשר:  זאת אומרת, מבחינתי הדברים שאמרנו מה

מטי צרפתי הרכבי: גם מדוע בחוק ההסדרים?     

יעקב אשר: עכשיו, לגבי השאלה מדוע בחוק ההסדרים

יעקב אשר:  מאחר ונמצא פה חבר כנסת צעיר עול בימים, שקוראים לו אחמד טיבי, הוא יספר לך כמה פעמים נשאלה השאלה הזאת

יעקב אשר:  וכמה פעמים ניתנה התשובה הזאת על ידי כל ממשלות ישראל

יעקב אשר:  מהקצה הימני עד הקצה השמאלי, כולל המרכז, שכבר הפך להיות ימני או שמאלי במשך השנים

יעקב אשר:  ולכן, לסוגיה הזאת, כדי שאני לא אתבלבל בזהות של עצמי, אני לא מתכוון לענות

יעקב אשר:  הישיבה נעולה

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:       רגע, רגע, בכפוף ליועץ המשפטי שמזכיר לי, יתכן, זה מה שאני רוצה, אנחנו עדיין מחכים לתשובה מיושב הראש

יעקב אשר:  שאנחנו נעשה ישיבה הערב, ב-20:00, לא בנושא הזה

יעקב אשר:  בנושא של פרקים, חלקים, לא פרקים, חלקים ג' ו-ד' בחוק התשתיות הלאומיות

יעקב אשר:  חלקים חשובים מאוד

יעקב אשר:  אני חושב שיותר מינוריים טיפה, אבל גם חשובים מאוד

יעקב אשר:  ולכן אני מודיע למי שקשור לעניין הזה "צפו פגיעה" מה שנקרא, ואנחנו נודיע בהמשך על הדבר הזה

יעקב אשר:  ואני מתנצל גם בפניכם וגם בפני מנהלת הוועדה על עבודה כפולה ומכופלת בימים אלה, אבל אין מה לעשות

יעקב אשר:  זה מה יש

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  הישיבה נעולה