הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 17, 2023-05-01 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב, תודה רבה לכל מי שטרח ופינה את הזמן להגיע לדיון החשוב הזה

צביקה פוגל:  אני רוצה להזכיר בדברי הפתיחה שאנחנו עוסקים בסעיף אחד מיוחד בתוך חוק ההסדרים

צביקה פוגל:  חלק נכבד מההערות והצעות לתיקוני חוק הוגשו למשרדי הממשלה השונים ולוועדות השונות לדיון לקראת אישור התקציב

צביקה פוגל:  ואני מזכיר לכולנו שחוק ההסדרים במסגרת התקציב נועד בעצם לאפשר לנו ליישם גם את המדיניות הכלכלית, גם להגביר את הצמיחה והתעסוקה

צביקה פוגל:  אבל לא פחות חשוב להשיג את יעדי התקציב

צביקה פוגל:      הצעת החוק שמונחת לפנינו, שבה נדון היום במסגרת הוועדה לביטחון לאומי, היא הצעה לקבוע מספר תיקונים שיאפשרו בחינה של שיקולים כלכליים בטרם מתן הנחיות לגופים המונחים, לכל אלה שבעצם עוסקים בייעול מערכי האבטחה או קיום מערכי האבטחה

צביקה פוגל:  וכשאנחנו מדברים על הגופים המונחים אנחנו מדברים על גופים ממשלתיים וגופים פרטיים

צביקה פוגל:  זאת אומרת, זה לא רק הגופים הממשלתיים, זה גם גופים פרטיים שלגבי כולם הצעת החוק הזאת תידון

צביקה פוגל:       הסדר שבה יתנהל הדיון, בואו נתחיל מהסוף

צביקה פוגל:  אנחנו נסיים ב-12:00 ומה שלא נספיק עד 12:00 נקבע מועד נוסף לדיון, שבסופו של דבר גם נקיים הצבעה על הצעת החוק

צביקה פוגל:  אז הצעת החוק תוצג על ידי האוצר

צביקה פוגל:  נטלי, את תציגי?     

גל אסף: אני אציג

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  מיד אחרי זה היועמ"ש של הוועדה יציג את הדברים שהוא עשה לקראת הדיון הזה

צביקה פוגל:  יש חלק מהנושאים שיש עליהם הסכמות כבר

צביקה פוגל:  יש חלק מהנושאים שעדיין טעונים ליבון בדיונים פה בוועדה

צביקה פוגל:      מיד אחרי זה נאפשר למשרדים השונים להתייחס להצעת החוק, למוזמנים שהגיעו לכאן

צביקה פוגל:  ונסיים בהתייחסות ובהערות של חברי הכנסת

צביקה פוגל:  כרגע מלווה אותנו נאור שירי, חבר הכנסת

צביקה פוגל:  ואני ארשה לעצמי בסופו של דבר לסכם את הדיון ולעשות את ההצבעה, לכשיגיע הזמן

נאור שירי: רגע, אפשר מילה לפני?     

צביקה פוגל: כן, מילה כן

נאור שירי: שני משפטים

נאור שירי:  שזה אומר לפחות 10 דקות

נאור שירי:  סתם

נאור שירי:  קודם כל, בוקר טוב

נאור שירי:  גם על שיהיה לנו כנס תנאים ושמח לכולם

נאור שירי:       לפני שאני אתחיל להתעסק בהצעת החוק אני תוהה בקול רם מתי אנחנו, אם אנחנו נקיים איזה דיון בענייני דיומא פעוטים כאלה של קריסת הביטחון האישי או כל מה שקורה

נאור שירי:  אנחנו, אמנם להעביר את התקציב זה חשוב, יש פה חלקים חשובים

נאור שירי:  אני לא, זאת אומרת, זה לא סותר את מה שאני אומר

נאור שירי:  אני תוהה בקול רם, ביני לבינך, כי אנחנו הרי דיברנו בתחילת הקדנציה על זה שתהיה פה איזה שהיא התייחסות לנושאים הכן חשובים

נאור שירי:  יש פה איזה משהו שהוא מקרה, היום בבוקר, זה מקרה לא פחות ממזעזע

נאור שירי:  אבל אנחנו יודעים על מספרים עצומים, פי שתיים יותר

נאור שירי:  אני יודע שזה לא נושא הדיון, אבל זה הולך להיות? כי אני מנסה לעקוב

צביקה פוגל: 64 נרצחים עד רגע זה

נאור שירי: זה מספרים מטורפים

נאור שירי:  זה פי 2 ויותר מתקופות מקבילות

צביקה פוגל: אנחנו נקיים על זה דיון

נאור שירי: אוקיי

נאור שירי:  אתה רוצה שנגיש איזה דיון?     

צביקה פוגל: לא, זה כבר הוגש

צביקה פוגל:  זה כבר הוגש

נאור שירי: אוקיי

צביקה פוגל: הוגש על ידי שני חברי כנסת

צביקה פוגל:  הוגש גם חמישה חברי כנסת נוספים הגישו בקשה לדיון על ההשתתפות של הרב ברלנד - - -     

נאור שירי: בסדר, בחגיגות של זה

נאור שירי:  זה משהו אחר, בנוגע למירון

נאור שירי:  אני שם את זה בצד

נאור שירי:  אני חושב שגם בדיון צריך להתייחס לנושא מסלול בטוח ולעקוב אחר התוכנית, שהבנו שיש איזה התקדמות או לפחות בדברי השר שאמר שהוא כן מקדם את התוכנית הזאת

נאור שירי:  אני מקבל דברים אחרים

נאור שירי:  אני חושב שצריך לדבר על זה

נאור שירי:  וזה לא פחות חשוב מלהעביר את התקציב

נאור שירי:  כי בסוף זה מצב שהוא, אף אחד לא מתייחס אליו

נאור שירי:  כי אני לא שומע אף אחד שמתייחס אליו

נאור שירי:  זה עולה לכותרות כי זה נושאים נוראיים

נאור שירי:  אבל מתי אנחנו נגיע לקצת פרקטיקה בוועדה הזו? במובן של כמובן בפרקטיקה במובן הבסיסי, אלא, שמע, בסוף זה ענייני

נאור שירי:  אנחנו גם דיברנו על חוק האיזוק האלקטרוני אם אתה זוכר חודשיים לפני

נאור שירי:  אמרנו שנקדם את החוק

נאור שירי:  בסוף הגיע חוק אחר

נאור שירי:  הוא מגיע לוועדה?     

צביקה פוגל: החוק הוגש אתמול למשרד הרווחה ומשרד המשפטים

צביקה פוגל:  ביום ראשון הקרוב יוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה

צביקה פוגל:  ויוגש על ידינו להחלת דין רציפות

צביקה פוגל:  בוודאי

צביקה פוגל:  אוקיי

צביקה פוגל:       כל הפגרה התעסקתי בחוק הזה

נאור שירי: טוב

צביקה פוגל: תאמין לי

נאור שירי: אני אפנה את זמן הוועדה ונתחיל

צביקה פוגל: קדימה

צביקה פוגל:  משרד האוצר, בבקשה

צביקה פוגל:  תודה על ההתייחסות חבר הכנסת נאור שירי

גל אסף: בוקר אור

גל אסף:  גל אסף מאגף תקציבים משרד האוצר

גל אסף:  אני אציג בקצרה את מה אנחנו מנסים להשיג בעזרת החוק הזה ואז כמובן נפתח לשיח

גל אסף:       אז החוק לאסדרת ביטחון בעצם קובע שמערך הסייבר, המשטרה והשב"כ ינחו גופים שונים, ממשלתיים ופרטיים, לגבי אבטחה פיזית לסייבר

גל אסף:  כמו שאמרנו, כמו שהצגנו, הגופים האלה אלה גופים שאנחנו משתמשים בשירות שלהם כל הזמן: רכבת, חברת חשמל וכן הלאה

גל אסף:  אבל גם גופים פרטיים כמו חברות תקשורת ותעופה

גל אסף:  ולפי החוק הזה השב"כ, המשטרה, מערך הסייבר, שהם הקצינים המוסמכים, מנחים את הגופים שהם הגופים המונחים

גל אסף:  ואופן ההנחיות והמנגנון היום לא כולל בעצם איזה שהיא שקילה של שיקולים כלכליים

גל אסף:  איך ההנחיה משפיעה על יוקר המחייה

גל אסף:  בסוף אם יש הנחיות לחברת חשמל, כולנו משלמים את זה בתעריף

גל אסף:  על איכות השירות

גל אסף:  איך זה משפיע על אורך התורים שלנו ובשירותים הציבוריים ועל עלות תקציבית

גל אסף:       בדומה לחקיקה שהייתה בחוק ההסדרים לגבי רגולציה רחבה, אנחנו רוצים להוסיף עוד מנגנון שישקול שיקולים כלכליים לצד השיקולים הביטחוניים שכמובן נשקלים

גל אסף:  ואנחנו עושים איזה מנגנון שמותאם לחוק הנוכחי, מותאם לאילוצים הביטחוניים, עם הרבה מנגנונים שיאפשרו, שברור שבסיטואציות מסוימות האינטרס הביטחוני כמובן יקבע

גל אסף:  זאת אומרת, אחד, אנחנו מקימים פה ועדה מייעצת

גל אסף:  היא מייעצת לגופים הביטחוניים, אבל בסוף ההכרעה היא של הגופים הביטחוניים

גל אסף:  אנחנו לא מייצרים פה הפרדה בין אחריות לסמכות

גל אסף:  ואנחנו, ובהינתן אירוע ביטחוני דחוף אז גם לא נדרשת התייעצות עם הוועדה וניתן להתייעץ עם הוועדה בדיעבד

גל אסף:       אני אגיד שבאמת החוק הזה הוא מאוד מאוד רחב וזו אפשרות בשבילנו לייצר איזה שהוא שיח כלכלי בתוך החוק הזה, למול איפה זה פוגש את האזרח

גל אסף:  וזה מה שאנחנו גם מקווים להציג

גל אסף:  בסוף האחריות נשארת אצל הגופים הביטחוניים, אבל איזה שהיא ועדה מייעצת שתיתן להם חוות דעת על ההשלכות הרחבות שאפשר לקבל מההנחיה הזאת

צביקה פוגל: הערת הביניים שלך מאוד חשובה

צביקה פוגל:  כי בסופו של דבר זה תוספת להנחיות המקצועיות ולשיקול הדעת המקצועי של הגורמים האחרים: שב"כ, סייבר, צה"ל, כל הגורמים האחרים שכן יש להם שיקול דעת בעניין הזה

גל אסף: הם לגמרי

גל אסף:  ובסוף הוועדה מייעצת לגופים האלה

גל אסף:  בסוף שיקול הדעת נמצא אצלם

צביקה פוגל: כן?     

עידו בן יצחק: טוב, אני קצת ארחיב על מה שאמר גל

עידו בן יצחק:  בעצם החוק לאסדרת הביטחון בגופים ציבוריים הוא חוק שעבר אבולוציה לאורך השנים

עידו בן יצחק:  ההתחלה שלו היא בכלל כהצעת חוק פרטית שנועדה לאסדיר אבטחה במוסדות חינוך והוא בסוף הוא מסדיר את האבטחה בכל חוץ ממוסדות חינוך

עידו בן יצחק:  וכמו שנאמר פה, בעצם יש פה מספר סוגי אבטחה, מספר סוגים של גופים מנחים

עידו בן יצחק:  עשרות, אולי אפילו מאות גופים שמונחים על ידינו

עידו בן יצחק:  גם במגזר הציבורי, גם במגזר הפרטי

עידו בן יצחק:  בהתחלה באמת הדגש היה יותר על מגזר ציבורי, אבל ככל שנקפו השנים הוא חל על יותר ויותר גופים פרטיים

עידו בן יצחק:  אנחנו כבר לפני כמעט קרוב ל-15 שנה הערנו שצריך לעשות בחוק הזה התאמות כדי לתת את המענה לגופים פרטיים, גם בהיבט שבאמת יישקלו השיקולים הכלכליים האלה שנותנים איזה שהיא הנחיה - - - לדעת שכל הדברים האלה כרוכים בעלויות

עידו בן יצחק:  וגם כל המנגנונים שקבועים בו, הצענו בזמנו לחבר הכנסת דוד אזולאי שהיה יושב ראש הוועדה, הגיש בזמנו הצעת חוק שנועדה להסדיר את הדברים האלה

עידו בן יצחק:  זה לא כל כך התקדם

עידו בן יצחק:  אז סך הכל אנחנו חושבים שעברנו כיוון נכון להכניס את השיקולים הכלכליים במסגרת שיקול הדעת

עידו בן יצחק:       יש לנו כמה הערות על ההצעה עצמה

עידו בן יצחק:  אני ישבתי בשבוע, לפני שבועיים כבר, עם כל הגורמים

עידו בן יצחק:  על רבים מהנושאים יש בינינו הסכמות

עידו בן יצחק:  יש כמה נושאים שאנחנו פחות מסכימים

עידו בן יצחק:  אני אציג את ההערות הקונקרטיות לאורך החוק כשנקרא את הסעיפים ונראה, תחליטו איך להתקדם לגביהם

עידו בן יצחק:       בנוסף, אני גם, מאחר שאנחנו מתקנים את חוק לאסדרת הביטחון, חשבתי שזה הזדמנות לתקן בו דברים נוספים שעוררו קשיים לאורך השנים

עידו בן יצחק:  גם פה, לגבי חלק מהדברים הממשלה כן מסכימה, בחלקם לא

עידו בן יצחק:  נציג אותם בהמשך

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  קדימה, בואו נעבור סעיף סעיף

עידו בן יצחק: גורמים שמוזמנים רוצים להתייחס להצעת החוק?     

רז ניזרי: עו"ד רז ניזרי, לא רגיל לדברים כאלה

רז ניזרי:  עו"ד רז ניזרי, כרגע מייצג את חברת סוויספורט

רז ניזרי:       מה שרצינו לומר בהקשר הזה, היועץ המשפטי של הוועדה הציג את הרוח - - - כבר המון שנים מדברים על כך שצריך לתת - - - לגופים הכלכליים של הרגולציה שנוצרת כלפי הגופים בכלל והגופים הפרטיים בפרט

רז ניזרי:  ולאורך שנים, ואני אשמח אחרי זה אם מנכ"ל החברה יוכל גם להרחיב ולהוסיף

רז ניזרי:  לאורך שנים, מה שקורה שבעצם הרגולטור הוא לא אחד

רז ניזרי:  הרי יש כל מיני סוגים רגולטורים

רז ניזרי:  הרגולטור הביטחוני, שאם זה בהיבטים של פיזיים אז זה גם המשטרה וגם השב"כ

רז ניזרי:  ואם זה בהיבטים יותר טכנולוגיים זה יותר השב"כ

רז ניזרי:  הוא עושה את תפקידו

רז ניזרי:  הוא מטיל חובות כאלה ואחרות על החברות ותפקידו לשמור על הביטחון

רז ניזרי:  זה לא בכדי יש פה חוק שבעצם כל המהות שלו היא בעצם שאתה בא, באה מדינה ואומרת לגופים ציבוריים, שכוללים גם גופים פרטיים תעשו כך וכך וכך, כי יש אינטרסים ביטחוניים שאף אחד לא חולק עליהם

רז ניזרי:  וכולנו אזרחים במדינה ואף אחד לא רוצה שייקרה משהו במטוסים וגם לא במטוסי מטען ולא משהו אחר

רז ניזרי:  זה בסדר גמור

רז ניזרי:  העניין הוא שבמקביל יש, מטבע הדברים יש עלויות

רז ניזרי:  יש עלויות שמושתות על החברה בגלל ההוראות הללו

רז ניזרי:  והרגולטור הכלכלי, זאת אומרת, בין אם זה גורמים שצריכים לאשר את עליית המחירים, ועדת מחירים, בין אם זה גורמי מכס ומע"מ וכו', הם לא מתקשרים אחד עם השני

רז ניזרי:  ואז התוצאה היא שיד אחת של הרגולטור מטילה הרבה חובות וביד השנייה בעצם לא מאפשרת התאמה של מחירים ואז המחירים קורה אחד משתיים: או שזה מושת בצורה כזאת על האזרחים, או שהחברה צריכה בעצם להוציא מכספה

רז ניזרי:  ובעצם בסוף הרי גם החברה לא תעבוד בהפסד, היא צריכה הרי לכסות את הדברים

רז ניזרי:  לכן כך או כך הדבר הזה לא מתכתב אחד עם השני

רז ניזרי:  ולכן הרציונל, ההיגיון שבתוך, שחונה תחת כל ההצעה הנוכחית שבאה ואומרת בוא נשקול גם את השיקולים הכלכליים הוא דבר מאוד נכון

רז ניזרי:       דא עקא שאני לא יודע אם זה במסגרת הזאת, יש כמה דברים שאני ארצה להעיר תוך כדי הסעיפים שתקריאו, אבל נשמח אם יושב ראש והוועדה תפנה את תשומת הלב

רז ניזרי:  אנחנו, החברה שלנו כבר מזה שנה שנתיים, תקנו אותי פה אם אני טועה, פנתה ופונה מזה שנים

רז ניזרי:  בעצם יוצא שנה-שנתיים לרגולטורים השונים בבקשה

קריאה: קצת יותר

רז ניזרי: קצת יותר

רז ניזרי:  אם אפשר לתת את הדעת בהקשר הזה

רז ניזרי:       בין השאר, לגבי חברת אל על כדוגמה וגם חברות תעופה אחרות, הממשלה, תקציב המדינה מכסה בעצם את כל הוצאות האבטחה שחלות על החברות הללו

רז ניזרי:  זה נוגע גם לסוויספורט וגם לחברת ממן ועוד חברת לא זוכר, חברה שלישית, שבעצם כלפיהם אין שום אסדרה של הדבר הזה

רז ניזרי:  ובעצם הפניות שנעשו לאורך השנים לרגולטורים לא הניבו תוצאות

רז ניזרי:  אני חושב שההזדמנות הזאת שהנושא הזה עלה על ידי, עולה פה על ידי הוועדה במסגרת חוק ההסדרים

רז ניזרי:  כי בגלל, השיקול הוא אותו שיקול

רז ניזרי:  הרי למה זה נמצא בחוק ההסדרים? בגלל שיש פה היבטים כלכליים ובאים זה, ולא בכדי גם מינו את רשות האסדרה לעמוד בראש הוועדה המייעצת

רז ניזרי:  כי בעצם זה חלק מהתפקידים של רשות האסדרה, לתת שיקולי מע"מ

רז ניזרי:  כשעושים רגולציה איך זה משפיע על המשק

רז ניזרי:  אז פה עושים רגולציה ביטחונית, שיקולים ביטחוניים השב"כ והמשטרה שעושים את תפקידם בסדר גמור

רז ניזרי:  איך זה משפיע על החברות? ולכן אני חושב שאנחנו צריכים במסגרת דיון הוועדה, בין אם זה בהפניה לרגולטור, בין אם זה בסעיפים שנדבר עליהם כשנהיה בסעיפים עצמם לתת את הדעת בצורה פרטנית לנושא הזה

רז ניזרי:       בין השאר לדוגמה פה יש אני חושב, מעיון מהיר ראיתי שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה אולי העיר על כך

רז ניזרי:  אבל מטילים חובות גורמים שונים

רז ניזרי:  ואז כשמחייבים את הסכומים יכול להיות שסכום מסוים יהיה מחברה אחת

רז ניזרי:  בסוף זה לא מגיע לרף התחתון שדרכו הוועדה המייעצת נכנסת

רז ניזרי:  בוודאי שזה, להבנתי לפחות, יסבירו אחרי זה נציגי האוצר, ודאי שזה לא אמור להיות ככה

רז ניזרי:  הרי אם הרציונל הוא בואו תראו מה זה עושה, מה זה משנה אם העלות הזאת באה מתחום האבטחה הפיזית או שזה הגיע מתחום הסייבר וכו'

רז ניזרי:  בסוף זה, אותה עלות משתקפת בהוצאות של החברה

רז ניזרי:  אותה לא מעניין, את החברה, ממי היא קיבלה את הדבר הזה

רז ניזרי:  לכן הרציונל שקבע סכומי סף מסוימים צריך לחול גם בהקשר, גם בהקשר הזה

רז ניזרי:       ובכלל, צריך במסגרת השיקולים לדעתי גם להוסיף פה את הנושא כמו לא רק לשקול את ההשפעה של פעילות הגוף והשלכות שהוא נותן לציבור

רז ניזרי:  צריך לדבר ברחל בתך הקטנה על המחירים

רז ניזרי:  על המחיר שכתוצאה מאיך מתמחר הגוף הרלוונטי את הדבר הזה

רז ניזרי:  והמחיר הזה בסופו של דבר מתגלגל לציבור

רז ניזרי:  לכן זה רצינו להציג בפתיחת הדיון, שזה יהיה גם לנגד יושב הראש והח"כים ונציגי הממשלה

רז ניזרי:  ונשמח לאחר מכן גם להעיר פרטנית את הדברים וגם נשמח שתהיה פה קריאה

רז ניזרי:  כי מצידנו לפחות, מה שאני נמסר לי מהחברה, שבעצם לאורך השנים אכן היו פניות, אבל לא נעשה שום דבר

רז ניזרי:  והתוצאה היא שבעצם חברות המטענים, בשונה מחברות התעופה, אין שום כיסוי להוצאות שלהם ומה, מה קורה בפועל, יסביר אולי יותר טוב ממני מנכ"ל החברה, ואם יורשה אדוני יושב הראש, הוא בתמצית יציג את הדברים

צבי ויינברג: תודה חברי הוועדה, תודה יושב הראש

צבי ויינברג:  בתמצית, ניסיון רב אין לי בפורום מכובד זה

צביקה פוגל: שם וכתובת

צבי ויינברג: רמי ויינברג

צבי ויינברג:  תושב שוהם

צבי ויינברג:  ביקשת כתובת, לא ניכנס לכתובת מלאה

צבי ויינברג:       בכל מקרה, מדובר פה על עוד אחד מאותם סיפורים שהם מתחת לרדאר

צבי ויינברג:  נכון, זה לא התחום הכי מרתק אולי, מסופי המטענים

צבי ויינברג:  ובאופן אישי גם עד ליום שהגעתי לחברה לא היה לי מושג בכלל שקיים עולם כזה

צבי ויינברג:  אבל הוא קיים וזה עולם משמעותי שבסופו של דבר משפיע על כולנו

צבי ויינברג:  רק שתבינו, דרך מסופי המטענים כל המטען המסחרי האווירי שנכנס ויוצא למדינה עובר דרכו

צבי ויינברג:  כלומר, לטובת העניין, רגולציה נוספת שמוחלת על מסופי המטענים משפיעה על כולנו בצורה כזו או אחרת

צבי ויינברג:  או באמצעות, אני יודע מה, גידול בהוצאות או באמצעות ירידה ברמת השירות

צבי ויינברג:  כי בסוף זה משחק די ברור אני חושב

צבי ויינברג:       ומה שקורה פה, אני בסופו של דבר מלווה את הסיפור הזה מ-2009, כנראה שלא מעט שנים

צבי ויינברג:  ובאופן לא מפתיע, רגולציה היא חלק מחיינו

צבי ויינברג:  ואתה יודע, במקומות אחרים אני יכול לבוא ולהגיד, אני יכול לצאת במופע סטנד-אפ קצר כזה, של שעתיים, עם כל הרגולציה המרתקת שחוויתי במשך השנים

צבי ויינברג:  והיא לא מוכרת רק משירותי הביטחון, אבל כרגע אנחנו נדבר על זה, כי זה נהיה מהותי

צבי ויינברג:  אני אומר, רגולציה זה חלק מהחיים

צבי ויינברג:  אנחנו יודעים להתמודד עם רגולציה

צבי ויינברג:  וכל עוד שרגולציה מתנהלת בצורה מידתית אני גם לא, לא אומר כלום

צבי ויינברג:  זה בסדר, אנחנו יודעים להתמודד איתה בשוטף וכשמבקשים מאתנו לעשות שינויים והתאמות סבירים, מידתיים, אנחנו שם ואנחנו עושים את זה בשמחה

צבי ויינברג:  אבל מעת לעת יש אירועים שהם אירועים משמעותיים

צבי ויינברג:  ובאירועים משמעותיים שמשנים תפיסת עולם, כמו הסיטואציה שלשמה התכנסתי פה מבחינתי, לא יכול להיות שאין שום התייחסות מאף גורם, למעט בקשות

צבי ויינברג:  כלומר, זה שיש דרישות או בקשות שאני אמור להחיל אותם, אנחנו נעשה אותם

צבי ויינברג:  רק צריך להבין שיש לזה מחיר כלכלי

צבי ויינברג:  בסוף זה פרויקט ביוטי 20 שנה

צבי ויינברג:  אני חברת בת של החברה הכי גדולה בעולם בתחום השירותים לחברות תעופה

צבי ויינברג:  אני נבחן ונמדד באופן מוזר, כאילו, ככל שזה יישמע

צבי ויינברג:  לא כמלכ"ר אלא כחברה עסקית

צבי ויינברג:  כן, אני יודע, זה מוזר

צבי ויינברג:  אבל אני חברה עסקית ואני אמור גם בסופו של דבר, זה פרויקט שאמור להיות גם זה, IRR חיובי

צבי ויינברג:  לא קל, לא קל לחיות בעסק הזה

צבי ויינברג:       בקיצור, למה אני פה? כי אני בסופו של דבר רק 5 שנים מנסה שיתייחסו אליי

צבי ויינברג:  יש ועדת מחירים מכובדת שיושבת בהתאם לאיזה שהיא מתודולוגיה חדשה שאמורה להחליף את המתודולוגיה של סוארה משנות ה-80

צבי ויינברג:  אני מאוד מעריך ומכבד את העבודה - - - אפקטיבי

צבי ויינברג:  כלומר, אנחנו בערך בסיבוב שלישי או אני כבר לא זוכר כמה

צבי ויינברג:  כל הזמן מבקשים ממני את הנתונים, כל פעם אנחנו מעבירים להם

צבי ויינברג:  כל פעם הם מעלים הצעות כאלה ואחרות ומנסים להחיל את כל העולם ולשנות תפיסת עולם שלמה

צבי ויינברג:  וכל הדבר הזה קורה ותוך כדי זה אנחנו מדממים

צבי ויינברג:  כרגע אני נמצא באירוע שאני נאלץ להשקיע פה בהמשך לדרישות של הרשות, אני צריך להוסיף עלויות מאוד מאוד משמעותיות

צבי ויינברג:  ואין לי תשובה

צבי ויינברג:  כלומר, כמובן השירות מבין את האירוע

צבי ויינברג:  הוא ישמח מאוד לעזור לי

צבי ויינברג:  אין לו מאיפה, כי אין לו עוד תקציב לעניין

צבי ויינברג:  אולי תמצאו אתם את השיטה לתת לו מענה לזה

צבי ויינברג:  במשרד התחבורה, הרפרנטית שאני עובד מולה מכירה את האירוע

צבי ויינברג:  גם היא מודעת לסיפור הזה

צבי ויינברג:  וגם היא מבינה שאנחנו פה באירוע

צבי ויינברג:  אבל עדיין כולם כבולים פה, כי אנחנו בתוך איזה שהוא תהליך שפשוט לא מסתיים

צבי ויינברג:  אז אני בא ואומר, ואני מבקש בזה, תמצאו את השיטה לממן את האירוע הזה

צבי ויינברג:  זה לא אירוע קטן, זה אירוע משמעותי

צבי ויינברג:  ואם לא יהיה מימון לזה, אז המשמעות תהיה כנראה פגיעה ברמת השירות שכל האזרחים ירגישו

צבי ויינברג:  זה אומר או, אני יודע מה? הייצוא מהמדינה יהיה מאוד מאוד איטי, ייצוא אווירי, כן? שאמור להיות דבר מהיר לכאורה

צבי ויינברג:  או בכלל וכו' וכו'

צבי ויינברג:  כלומר, אתם מבינים שזה חתיכת סיפור

צבי ויינברג:  זהו, זה בתמצית

צבי ויינברג:  ואני אמרתי שעתיים, אני לא אתיש אתכם באמת כל הזמן

צביקה פוגל: אלה דברים חשובים מאוד

צביקה פוגל:  וכשהם באים מפיו של נציג פרטי, לא ממשלתי, יש לזה משמעות רבה

צביקה פוגל:  כי אתה מייצג, לפחות מבחינתנו כרגע, את כל המגזר העסקי הפרטי וזה חשוב מאוד להבין את השיקולים הכלכליים האלה

צביקה פוגל:  בהחלט

צביקה פוגל:  כן? עוד מישהו ממוזמנים?     

עידו בן יצחק: טוב, אז נתחיל לקרוא את הצעת החוק

צביקה פוגל: כן, נעבור סעיף סעיף

עידו בן יצחק: הפסקה הזאת בעצם מוסיפה הגדרות חדשות

עידו בן יצחק:  אני לגבי אחת מהן יש לי הערכה

עידו בן יצחק:  ההגדרה של עלות תקציבית מפנה פה להגדרה, נמצאת בהצעת חוק תקציבית בחוק יסוד משק המדינה

עידו בן יצחק:  נאמר כבר כעת, הסכום שם הוא כ-6

עידו בן יצחק: 5 מיליון שקלים

עידו בן יצחק:  אני חושב שלא נכון להפנות לחוק ההוא

עידו בן יצחק:  זה חוק שעוסק במטריה אחרת

עידו בן יצחק:  השיקולים שלה אחרים

עידו בן יצחק:  הם יכולים להשתנות משיקולים אחרים לפה

עידו בן יצחק:  מחר יעלו אותו, אולי פה לא נכון לעלות

עידו בן יצחק:  מחר יורידו אותו, אולי פה לא נכון להוריד

עידו בן יצחק:  ולא נכון להפנות לשם

עידו בן יצחק:  אני חושב שנכון לכתוב במפורש את הסכום כ-6

עידו בן יצחק: 5 מיליון שקלים ולקבוע, כשם שכתוב בחוק יסוד משק המדינה: "מנגנון לעדכון אוטומטי אחת לשנה בהתאם לעליית המדד"

נטעלי כהן: אני אשמח להתייחס לזה

צביקה פוגל: רק שנייה

צביקה פוגל:  זה יחייב מעקב אחרי המדד אל מול הסעיף הספציפי הזה?      

עידו בן יצחק: זה יחייב שאחת לשנה, במקרה הזה המשרד לביטחון פנים הוא זה שרלוונטי

עידו בן יצחק:  יצטרך לפרסם עדכון כמו שנעשה לגבי חוק יסוד משק המדינה

עידו בן יצחק:  תיקון ברשומות שהסכום הוא לא 6

עידו בן יצחק: 5 מיליון, אלא 6

עידו בן יצחק: 6 או 6

עידו בן יצחק: 7 או כמה שזה יעלה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  כן נטעלי, בבקשה

נטעלי כהן: עו"ד נטעלי כהן, מהלשכה המשפטית, משרד האוצר

נטעלי כהן:       אז קודם כל, אני רוצה להסביר מה היה הרציונל שמאחורי הסכום

נטעלי כהן:  הסכום הזה הוא לא נבחר סתם

נטעלי כהן:  זאת אומרת, יש לו קשר בינינו להגדרה שבחוק יסוד משק המדינה

נטעלי כהן:  אמנם חוק יסוד משק המדינה מדבר שם על האופן הצבעה על הצעת חוק שבסכום הזה

נטעלי כהן:  אבל חוק יסודות התקציב שהוא קובע בעצם מתי יש צורך בפעולה מאזנת לצורך קביעת הצעת חוק או קביעה של שינוי בתקציב המדינה, נוקב בסכום, מפנה לסכום שמופיע בחוק יסוד משק המדינה

נטעלי כהן:  ואנחנו בכוונה בחרנו בסכום הזה בגלל שיש את העניין הזה של ההשלכות התקציביות והפעולות המאזנות שיצטרכו להיות מבוצעות במסגרת משרדים ממשלתיים, ככל שיהיה הנחיות מקצועיות שיגרמו לגרעון בתקציב

נטעלי כהן:  זאת אומרת, אנחנו בעצם לקחנו את הסכום הזה כבנצ'מרק, בכוונה

נטעלי כהן:  ולכן אנחנו לא רוצים קודם כל ליצור מצב שיהיה איזה שהוא שוני בין הסכומים

נטעלי כהן:  זאת אומרת, תמיד אנחנו רוצים שיהיה הסכום שיהיה נקוב פה יהיה אותו סכום שבחוק יסוד משק המדינה ומשם לחוק יסודות התקציב

נטעלי כהן:  זה דבר ראשון

נטעלי כהן:  הדבר השני, ובעוד שנכון שמבחינה מספרית יכול מאוד להיות שאם אנחנו כותבים 6

נטעלי כהן: 575995 וזה יעודכן מידי שנה, הפרסום הזה של הסכום מעודכן נעשה מידי שנה בין כה וכה על ידי הכנסת

נטעלי כהן:  זה סכום שכל משרדי הממשלה יודעים אותו

נטעלי כהן:  זה סכום שמתעדכן, שנגיש יותר

נטעלי כהן:  ובעצם אנחנו יוצרים פה מצב שיש פתח, אמנם לא סביר, אבל הוא קיים, שיהיה בעצם אי התאמה

נטעלי כהן:  שאיפשהו תיפול טעות

נטעלי כהן:  המדד הזה יעודכן ממקום מסוים, לא יעודכן בדיוק אותו דבר וכן יווצר לנו פער שישתרשר לאורך השנים

עידו בן יצחק: וכמה, כמה פער כזה יכול להיות? זה לא, מדד הוא מדד

עידו בן יצחק:  זה לא שמדד, לפי חישוב אחד הוא עלה באחוז ולפי חישוב אחד הוא עלה ב-30%

נטעלי כהן: אני מסכימה

עידו בן יצחק: זה שינויים שהם מינוריים

עידו בן יצחק:  מעבר לזה שזה שמשרדי הממשלה יודעים זה יופי, אבל לחוק הזה יש לקוחות חיצוניים והם גם צריכים לדעת

נטעלי כהן: נכון, אבל הסכום הזה הוא מתעדכן

נטעלי כהן:  הוא כן מפורסם בילקוט הפרסומים מידי שנה

עידו בן יצחק: נכון, הוא מפורסם

עידו בן יצחק:  מי יודע בילקוט הפרסומים להסתכל על חוק יסוד משק המדינה, לשרשר את כל הדבר הזה

עידו בן יצחק:  אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שחוק יהיה מובן לציבור והשרשורים האלה מקשים על הציבור

קריאה: עו"ד עידו, בסוף, בסוף, במצב שאתה מציע, בסוף מישהו יצטרך לקחת את הסכום ולשרשר אותו במדד

קריאה:  זאת אומרת, זה גם, זה פחות נהיר מפשוט ללכת להצעת חוק

קריאה:  כאילו, זה הפניה להצעת חוק אחרת, אני נכנס להצעת חוק האחרת, אני רואה את הסכום

קריאה:  מישהו עשה בשבילי את השרשור למדד

קריאה:  עכשיו, שנה הבאה, להכפיל במדד פעם אחת זה באמת לא אירוע נורא מורכב

קריאה:  אבל לך תיכנס לוויכוח עוד 10 שנים עם ההכפלה שלי במדד וההכפלה של המדינה במדד היא לא בדיוק זהה

עידו בן יצחק: אז תסתכל מה פרסמה הכנסת ותפרסם אותו דבר

עידו בן יצחק:  כאילו מה?     

יאיר מתוק: אפשר, אדוני יושב הראש?     

צביקה פוגל: כן

יאיר מתוק: עו"ד יאיר מתוק, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק:  אני אגיד את זה ככה: כמו שנציגי האוצר הסבירו, הסכום הוא אותו סכום בדיוק ויש גם סיבה מאחורי הסכום הזה

יאיר מתוק:  כלומר, מבחינה מהותית אין הבדל

יאיר מתוק:  עכשיו, הסיבה שבעצם מפנים לחוק הזה היא כי גם ככה הכנסת עצמה מכוח תקנון הכנסת, כשהיא מעדכנת את הסכום הזה בחוק יסוד משק המדינה, אז ברגע שהיא מעדכנת תחילת כל שנה, שם מכוח, כמו שאמרתי, תקנון הכנסת, אז אותו דבר פשוט הקצין המוסמך פשוט יבדוק את הסכום שם

יאיר מתוק:  כלומר, זה מונע ממש את חוסר האחידות הזה

יאיר מתוק:  הרי אם מדובר באותו סכום וכבר יש גוף שמפרסם אותו גם ככה כל שנה במדויק, אז לא ברור למה ליצור עוד מנגנון, עוד פרוצדורה, של פרסום נוסף של אותו סכום בדיוק מכוח חוק אחר

יאיר מתוק:  הרי גם ככה גם ההגדרה שמוצעת פה על ידי הוועדה, זו אותה הגדרה בדיוק שנמצאת בחוק יסוד משק המדינה

יאיר מתוק:  אז אם בחוק יסוד משק המדינה גם ככה הכנסת היא זו שמעדכנת ומפרסת את העדכון הזה, אז למה ליצור עוד מנגנון נוסף שבו משרד ממשלתי אחר יעדכן את זה כשזה אותו סכום ויש סיבה למה הסכום הזה נבחר

עידו בן יצחק: אתם מקלים על עצמכם ומקשים על הציבור

עידו בן יצחק:  זה הכל

יאיר מתוק: לא, ההיפך

עידו בן יצחק: זה מה שאתם עושים פה

יאיר מתוק: ההיפך

יאיר מתוק:  אתה מקל על הקצין המוסמך

עידו בן יצחק: כי חוק שיש בו את כל ההפניות האלה הוא לא קריא

עידו בן יצחק:  הוא לא מקל על הציבור להבין מה, מה אומר החוק

יאיר מתוק: שוב, משיח עם גורמי מקצוע זה דווקא הנוסח הזה זה הנוסח שמוסכם

עידו בן יצחק: מעבר לזה שאתם, שוב, לא נותנים מענה לבעיה העיקרית שמחר יוחלט לעלות את הסכום ההוא מ-6

עידו בן יצחק: 5 מיליון שקלים ל-10 מיליון שקלים

עידו בן יצחק:  תיקון לחוק יסוד משק המדינה, אף אחד לא ילך בתוך יסוד המדינה, חוק יסוד משק המדינה, לתקן גם את זה

עידו בן יצחק:  כי חוקי יסוד מתקנים בנפרד מזה

עידו בן יצחק:  וייווצרו לנו, שוב, פערים

נטעלי כהן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע, את אי ההתאמה הזאת

עידו בן יצחק: ובדיוק, זאת הבעיה

עידו בן יצחק:  שאושר מיידית לפה ומי אמר שזה נכון? השיקולים של איזה רוב צריך - - - הכנסת לאשר הצעת חוק שהעלות שלה היא X לא רלוונטית לשאלה איזה סכום צריך להיקבע

רז ניזרי: שנייה רגע

רז ניזרי:  אני רוצה, אם אפשר, אדוני יושב הראש, בהמשך למה שאמר היועץ

רז ניזרי:  אני רוצה לומר לנציג הממשלה

רז ניזרי:  הרי מה שבחוק התקציב זה כמו שככה נאמר, בסוף זה נובע מכל מיני שיקולים של מה, נקרא לזה דמוקרטיים

רז ניזרי:  זאת אומרת, באיזה רוב צריך לעשות, מה ההשלכות וכו'

רז ניזרי:  כל החוק הזה יש לו רציונל אחר

רז ניזרי:  החוק הזה יש לו רציונל של מתי אני מכניס לפעולה את רשות הרגולציה, סליחה, את הוועדה המייעצת ברשות הרגולציה, כשיש סכום משמעותי שהוא משליך על המשק, שהוא משליך על, כמו שיושב הראש אמר קודם, על החברה סוויספורט כמשל לחברות אחרות

רז ניזרי:  וההקשר של השיקולים שם לחלוטין הם שונים

רז ניזרי:  אז מאוד יכול להיות שמחר בבוקר מה שיקרה יכפילו את הסכום של 6

רז ניזרי: 5 או 3

רז ניזרי: 20 בשנה או 3

רז ניזרי: 5 בהנחיות וכו'

רז ניזרי:  יכפילו בחוק יסוד משק המדינה את התקציב פי 2, פי 3 בגלל סיבות אחרות

רז ניזרי:  ואז מה יקרה? זאת אומרת, אנחנו יודעים מה זה תקן חקיקה

רז ניזרי:  עכשיו זה חוק הסדרים, עד לסיום השנה הכל צריך לעבור

רז ניזרי:  אבל מי יבדוק אז שהרציונל שמכוחו נקבע הסכומים פה יחול בהקשר שלנו

רז ניזרי:  הרי זה רציונל שונה לגמרי

רז ניזרי:  לכן, לא סתם עניין של על מי אנחנו מקלים, על הממשלה או על הציבור

רז ניזרי:  אני מבין למה ההקלה של הממשלה

רז ניזרי:  אבל יש פה תכלית שונה לחלוטין לסכום שנקבע, כשאתה עושה את זה טייס אוטומטי בלי חוק התקציב אתה גורם - - -     

אסתי פלדמן: אז כמו שהסברנו קודם, כמו שהסברנו קודם, התכלית היא בדיוק אותה תכלית

אסתי פלדמן:  חוק יסוד משק המדינה מתייחס לעלות תקציבית משמעותית

אסתי פלדמן:  אין שם שום קשר להליך דמוקרטי

אסתי פלדמן:  אלא אומר מה הרוב בהצבעה כשיש עלות תקציבית משמעותית

אסתי פלדמן:  המונח הזה משתרשר גם לחוק יסודות התקציב בהיבטים פנימיים של הממשלה מהי עלות תקציבית משמעותית

עידו בן יצחק: אבל עו"ד פלדמן

אסתי פלדמן: אני רק אסיים

אסתי פלדמן:  אני רק אסיים

אסתי פלדמן:  וכאן אנחנו רוצים לקחת את אותו סכום

אסתי פלדמן:  מה המדינה רואה כעלות תקציבית משמעותית למשק, לתקציב המדינה

אסתי פלדמן:  מהי עלות תקציבית משמעותית

רז ניזרי: אבל המשפט שאמרת עכשיו אומר את הכל לדעתי

רז ניזרי:  מה שמדינה אמרה בחוק התקציב זה עלות משמעותית למשק, תקציב המדינה

רז ניזרי:  יפה מאוד

רז ניזרי:  פה עלות משמעותית, על מה זה חל? הרי למה הוכנס הדבר הזה? כי זה עלות משמעותית, יכול להיות שלמדינה יש לה עוד 20 מיליון, לחברות עלות משמעותית זה כבר ב-5 מיליון

רז ניזרי:  זה כל ההבדל

אסתי פלדמן: אבל לכן אמרתי משק

אסתי פלדמן:  משק זה לא רק תקציב המדינה

אסתי פלדמן:  משק זה, משק זה גם, גם אתם

אסתי פלדמן:  זה מהי העלות התקציבית המשמעותית שתושת על גורם כלשהו

רז ניזרי: אתם לא מסכימים אבל שיכול להיות הבדל, שוב, אולי בנקודת הזמן הזאת לא

רז ניזרי:  אתם לא מסכימים שגם באופן תיאורטי, ולדעתי זה יותר מתיאורטי, יכול להיות הבדל בין שיקולים שבאים בחוק התקציב שעושים את אותו עדכון אוטומטי הזה שקיים לפעמים, בגלל עלות משמעותית למשק ואם התקציב הוא היה כזה, שיקולים אחרים, רוצים להגדיל, לא יודע מה, כל מיני דברים כאלה

רז ניזרי:  לעומת שיקולים שבחוק הזה שהם שיקולים אחרים לגמרי

רז ניזרי:  ולכן בעיניי ההפרדה היא מתבקשת, מעבר למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, לא רק בהקשר של מה נוח לציבור, איפה יראו, באיזה אתר

רז ניזרי:  כי פה התשובות שלכם בעיני מניחות את הדעת

רז ניזרי:  כי אם זה באתר סדר, אז יגלו, אתה אמרת כמדומני, סליחה שברח לי השם

רז ניזרי:  אתה אמרת שזה בכל מקרה צריך לראות

רז ניזרי:  ההבדל פה הוא מהותי

רז ניזרי:  הוא מהותי

רז ניזרי:  שהשיקולים האלה לפעמים הם אולי יחפפו

רז ניזרי:  לא תמיד הם יחפפו

גל אסף: עו"ד ניזרי, אבל בסוף המספר הזה נספר ממין איזה שהוא סדר עדיפויות ממשלתי, להגיד מהן הנחיות

גל אסף:  אנחנו הרי לא רוצים שהוועדה תדון בהנחיות קטנות

גל אסף:  אנחנו לא רוצים שהם ידונו בדברים קטנים, אנחנו רוצים שהם יתפסו את ההנחיות הגדולות

גל אסף:  וזה נקבע כמעין סדר עדיפויות ממשלתי שאומר הסכום הזה של 6

גל אסף: 5 מיליון, והוא יתעדכן עם המדד, כי בסוף יש התייקרויות וההיגיון שדברים יתעדכנו עם המדד נראה לי הגיוני

גל אסף:  לא נקבע סכום קבוע בסלע אם תהיה פה אינפלציה והמחירים ישתנו

גל אסף:  הוא סדר הגודל של חשיבות גבוהה

רז ניזרי: אבל אתה מבין מה שואל? מאגף התקציבים, נכון? אתה מבין, אתה מבין שבהחלט יכול להיות שיקול סכום משמעותי, כמו שהגדרת, זה מה סדר העדיפויות לטפל בזה, רמת הרוב וברמת המדינה, לבין פה שהרי זה חל על עשרות גופים

רז ניזרי:  יש כל מיני סוגי גופים

רז ניזרי:  המינימום של זה זה לא של זה

רז ניזרי:  ולכן אני לא אומר שאגב, אני גם לא טוען, אני גם לא יכול לטעון, שבהכרח זה יהיה, לא יודע מה, אולי היינו באים אומרים תורידו את הסכום ל-2 מיליון

רז ניזרי:  בצד תגידו מה פתאום, אנחנו רוצים זה

רז ניזרי:  אבל כשאתם קובעים את זה בצורה הזאת אתם גורמים בהכרח לתוצאה שמשמעותה היא שייתכנו מקרים שבהם הטייס אוטומטי הזה יעבוד ובסוף אתם, הרציונל של החוק לא יתקיים

רז ניזרי:  כי הרבה חברות ישפיעו עליהם דברים דרמטיים

גל אסף: עו"ד ניזרי, אני רק אגיד שיש עוד שיקולים שהוועדה דנה בהם, לא רק כמה זה עולה

גל אסף:  אלא השפעות על יוקר מחייה, השפעות על איכות השירות

גל אסף:  זאת אומרת, יש - - -     

רז ניזרי: זה לא ייכנס, לא? זה לא ייכנס אבל

רז ניזרי:  לא?     

גל אסף: זה ייכנס

צביקה פוגל: גל, בואו נעצור פה

צביקה פוגל:  הבנו בסעיף הזה או תחת הכותרת הזאת יש לנו כרגע אי הסכמות

צביקה פוגל:  בואו נתקדם הלאה

נאור שירי: מה ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה?     

עידו בן יצחק: לכתוב במפורש

צביקה פוגל: לכתוב מפורש 6

צביקה פוגל: 5 מיליון

נאור שירי: וכל שנה יצטרכו

צביקה פוגל: וכל שנה יעדכנו אותו על פי המדד

נאור שירי: איפה הוא יתעדכן אוטומטי? בהצעת החוק?     

עידו בן יצחק: לא, פרסום ברשומות

נאור שירי: לא, סתם אני שואל את ההגבלה, כי אם זה סכום שמתעדכן צריך לשים אותו פשוט

קריאה: לא, אבל זה לא כתוב, עידו

עידו בן יצחק: המשרד יצטרך לפרסם את זה

נאור שירי: המשרד, משרד הבט"פ?     

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  שזה קיים בהרבה מאוד חוקים המנגנון

יאיר מתוק: אבל זה סתם הוספה בירוקרטית

יאיר מתוק:  באמת

יאיר מתוק:  בחוק ההסדרים שאמור להיות - - - מוסיפים פה בירוקרטיה?     

צביקה פוגל: בואו, יאיר, בואו נעצור פה

עידו בן יצחק: כל מה שאנחנו הולכים לקרוא זה תוספת בירוקרטיה

צביקה פוגל: בואו נעצור פה

צביקה פוגל:  הבנו שיש לנו חילוקי דעות על העניין הזה

צביקה פוגל:  אם נפתור אותם, נהדר

צביקה פוגל:  אם לא, נצביע עליהם בסוף

צביקה פוגל:  בואו נתקדם הלאה, לסעיף הבא

רז ניזרי: אדוני יושב הראש, אפשר רק שאלה?     

צביקה פוגל: בבקשה

רז ניזרי: לא יימשך הוויכוח, שזה בהמשך ידון הוויכוח

רז ניזרי:  כשאתם מדברים על הסכום, האם ההשלכות מתייחסות לענף בכלל או לחברה פרטית בהקשר הזה?     

גל אסף: לחברה

גל אסף:  אבל יש עוד, אני מציע שנגיע גם לחלק של עוד תבחינים

גל אסף:  יש עוד תבחינים שאפשר לבחון אותם

גל אסף:  לא רק הסכום

רז ניזרי: בסדר

רז ניזרי:  אבל זה שזה החברה זה מחדד את הטיעון שאמרנו קודם

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  ההערות שלכם נרשמו, זה בסדר

רז ניזרי: תודה

צביקה פוגל: חבר הכנסת עטאונה, רצית משהו שקשור לעניין הזה עכשיו?     

יוסף עטאונה: זה קשור

צביקה פוגל: בבקשה

יוסף עטאונה: משום מה לפני תקופה, כתבתי גם לוועדה, רציתי לקיים דיון על עריכת מוסדות חינוך - - -     

צביקה פוגל: אנחנו נקיים

יוסף עטאונה: זה הזמן לדעתי בחוק ההסדרים וגם בתקציב, כי מזה נגזר עלויות תקציביות

יוסף עטאונה:  היום במציאות שקיימת בחברה הערבית, תשתיות, נתוני הפשיעה - - - המקום ומוסדות החינוך לא חסינים וחינוך אכן - - - ולכן אני חושב שאחד, זה אחד הנושאים שהכי בוערים שקיימים היום שצריך לתת את הדעת עליו בהקדם ממש

צביקה פוגל: אני מזמין אותך להחליף אותי בהזדמנות ולראות כמה נושאים בוערים יש לי על השולחן

צביקה פוגל:  מלא אש יש לי על השולחן

צביקה פוגל:  גם זה ביניהם

יוסף עטאונה: אבל כשיש - - -      

קריאה: לכן כיבוי אש הוא תחת הוועדה

צביקה פוגל: גם אצלי, גם אצלי, כן

יוסף עטאונה: לא צריך להפריד בין ילד לילד

יוסף עטאונה:  ופה הקטגוריה שנקבעה אז, אין סיכון ביטחוני לאוכלוסייה הערבית ולכן לא היה צורך באבטחה בבתי ספר יסודיים

יוסף עטאונה:  לפי המציאות שקיימת היום זה יותר מסיכון ביטחוני, שמחייב תשובה וטיפול

צביקה פוגל: הערתך נכונה והיא תטופל במסגרת הוועדה, אני מבטיח לך

צביקה פוגל:  בבקשה עידו

עידו בן יצחק: אוקיי

עידו בן יצחק:           אני אעיר לעניין הזה

עידו בן יצחק:  אני סברתי שיכול להיות איזה שהוא קושי מבחינת הקצין המוסמך או הגוף המונחה

עידו בן יצחק:  הם יודעים להעריך כמה עלויות של ההנחיה, אבל הערכה משקית זה משהו שהוא קצת רחב ויכול להיות גדול עליהם קצת

עידו בן יצחק:  ובשיח עם הממשלה הצענו, הגענו להצעה שמחדדת את זה, שבעצם הוא יבחן את השפעתם של פעילותו של הגוף ואת השלכותיהן על הציבור, לרבות עלויות

עידו בן יצחק:  השירות שנותן, והשירות שנותן הגוף הציבורי

עידו בן יצחק:  זה בעצם קצת יותר ממקד מאשר השקעות משקיות, שזה משהו שהוא מאוד רחב

צביקה פוגל: זאת אומרת, איך ייראה הסעיף הזה אחרי התיקון?     

עידו בן יצחק: הסעיף אחרי התיקון ייקרא כך:          ופסקה (2) בעצם סקירה של, כן, בעצם יישאר אותו דבר

צביקה פוגל: הבנתי

קריאה: אז בעצם להבין, סעיף (2) הוא בעצם התאמה לסעיף הזה עם שימוש בהגדרה של השפעות משקיות, כדי שניתן יהיה לפנות לגוף הציבורי ולקבל ממנו את אותו מידע

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  יש הערות לסעיף הזה? מישהו רוצה להתייחס?     

נאור שירי: איך הפרקטיקה עובדת? אני מעניין, מנסה שנייה להבין את, יושב קצין בדרגת?      

צביקה פוגל: לא, הוא לא קצין

צביקה פוגל:  הוא ממונה להיות קצין הבטיחות

עידו בן יצחק: אם הוא במשטרה - - -     

נאור שירי: במשטרה אני מניח קצין

עידו בן יצחק: כן

נאור שירי: אז הוא יושב, הוא אמור עכשיו לבחון את ההשפעה, בין אם נוריד את המילה "משקית" ובין אם לא, הוא עושה את זה על כל אחת מאותן חברות? כמה חברות יש בערך?     

עידו בן יצחק: יש כמה עשרות

נאור שירי: כמה עשרות

עידו בן יצחק: משרדי ממשלה ורשויות ממשלתיות

נאור שירי: משרדי ממשלה

נאור שירי:  זה בן אדם אחד?     

אבי טויטו: אבי, מחטיבת אבטחה ורישוי

אבי טויטו:  אני קצין מוסמך

נאור שירי: אז השם אבי, נכון? אתה תשב בזה? אתה הקצין?     

אבי טויטו: כל הגופים של אנרגיה, דלק, גז

גל אסף: לשאר חברי הכנסת יש כמה קציני מסמכים

נאור שירי: כמה?     

אבי טויטו: הקצין המוסמך הוא ראש חטיבת אבטחה ורישוי

אבי טויטו:  אבל תחתיו יש קצינים מוסמכים שהוסכמו תחתיו מכל מדור

צביקה פוגל: חבר הכנסת נאור שירי שואל כמה כדי להבין כמה עומס יש עליך

אבי טויטו: סביבות 5 קצינים מוסמכים

נאור שירי: 5 קצינים

גל אסף: יש עוד גופים

נאור שירי: גופים אחרים

גל אסף: יש סייבר, יש צה"ל

נאור שירי: אוקיי

נאור שירי:  עכשיו, פה בחוק, שנייה שאלה במקרו הזה

נאור שירי:  זה לא קשור, נגיד גוף מונחה, המשטרה מנחה רשויות מקומיות למשל, אירועים מיוחדים

נאור שירי:  זה לא קשור לזה

אבי טויטו: זה לא קשור

נאור שירי: כן

נאור שירי:  למה לא הכללנו את זה גם? אני יודע, אני יודע שזה זה

נאור שירי:  המשטרה מנחה אבטחה באירוע מסוים

נאור שירי:  באירוע עצמאות בתל אביב

נאור שירי:  לא בחוק הזה, אני יודע

נאור שירי:  אנחנו בחוק ההסדרים, אנחנו רוצים להקל על יוקר המחייה, נכון? זה התכלית של, לא יודע, זה מה שראש הממשלה אמר

נאור שירי:  אני יודע שזה לא בחוק הזה

נירית להב קניזו: בוקר טוב אדוני

נירית להב קניזו:  שמי עו"ד נירית להב קניזו מייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים

נירית להב קניזו:       למשטרה יש הרבה מאוד סמכויות וגם לא מעט תפקידים

נירית להב קניזו:  והיא מפעילה אותם במסגרות שונות ובהקשרים שונים

נירית להב קניזו:  הסיטואציה שאתה מתאר היא סיטואציה שמופעלת מכוח סמכויות אחרות שיש למשטרה ולא מכוח החוק לאסדרת הביטחון

נירית להב קניזו:  יכול להיות שאלה תחומים שראויים לשיפור, לטיוב, לאסדרה שונה ממה שקיים

נירית להב קניזו:  אבל זה לא רלוונטי למסגרת הזאת

נאור שירי: לא, שאלתי שאלה כללית

נאור שירי:  אני מבין שזה לא - - -     

נירית להב קניזו: אני רוצה לענות לשאלה ששאלת בתחילת דבריך איך הקצין המוסמך אמור לדעת

נירית להב קניזו:  אז באמת, השאלה איזה השפעות משקיות, כפי שהגדרנו אותם בפסקה (1) איך הקצין המוסמך אמור לדעת אותם? אז התשובה נמצאת בפסקה (2)

נירית להב קניזו:  הגוף הציבורי שמודע לאותן השפעות משקיות, כמו שמר ויינברג תיאר בהתחלה

נירית להב קניזו:  הוא מכיר את תחום העיסוק שלו והוא יודע איזה השלכות יש להנחיות המקצועיות שהוא מקבל מהגוף הציבורי והוא אמור לפרוש אותם בפני הקצין המוסמך

נירית להב קניזו:  ואחרי שהוא פרש אותם הקצין המוסמך אמור לשקול את הדברים האלה

נאור שירי: כן, אבל מר ויינברג הוא לא מהגוף הציבורי, הוא חברה פרטית

נירית להב קניזו: הוא גוף ציבורי

נאור שירי: אבל נניח קצין משטרה יצטרך לפנות נגיד למשרד האוצר, בנושאים שונים

נירית להב קניזו: לא, לא

נאור שירי: אז זה לאן? למי?     

קריאה: הוא פונה לגוף ושואל אותו והם נמצאים בשיח והוא מקבל ממנו נתונים לגבי ההשפעה על החברה

נאור שירי: מי זה הגוף? רשות הסייבר נגיד?     

אבי טויטו: חברים, אני פה, אני יכול לענות לו

צביקה פוגל: מה אתה משיב לו? סגן ניצב אבי טויטו, קדימה

אבי טויטו: לשאלתך, כשאנחנו מאשרים כניסת אבטחה או תוכנית אבטחה לגוף שנמצא בחוק הביטחון, אז בעצם אנחנו יושבים איתו ופורשים את התפיסה ומאשרים את התפיסה ביחד עם הגוף והגוף בעצם פורט בפנינו - - -

אבי טויטו:  כך אנחנו יודעים בעצם כמה עלות של כל תפיסת אבטחה שאושרה

אבי טויטו:  את ההשפעה המשקית לתוצר הזה אני לא יודע להגיד

אבי טויטו:  אבל אני כן יודע להגיד בדיוק כמה עלות של כל תפיסת אבטחה שאנחנו מאשרים

נאור שירי: כן

נאור שירי:  אבל בחוק פה הוא כן צריך לבחון, הקצין צריך לבחון את ההשפעה המשקית

נירית להב קניזו: נכון

נאור שירי: אז למי הקצין פונה?     

אבי טויטו: את זה אני מקבל מהגוף עצמו

אביה פרון: אני רק לשאלה ששאלת

אביה פרון:  לצורך העניין, המשטרה גם נותנת אבטחה והוראות ואישורים מתוקף חוק רישוי עסקים, שם למשל אירועים באוויר הפתוח הם מטעם חוק רישוי עסקים

אביה פרון:  כל הדברים שקשורים שם בהנחיות שהמשטרה נותנת, ברמה הכללית גם מה צריך בשביל לעשות דברים כאלה, גם יש להם את רשות האסדרה בעצם זה חלק מהחוק שנעשה בהסדרים

צביקה פוגל: אני רוצה לנסות רגע לפשט

צביקה פוגל:  עצרו, עצרו רגע, עצרו רגע

צביקה פוגל:  בוא, אני אנסה לפשט לכם, לפחות ממה שאני חושב שחבר הכנסת נאור שירי רוצה

צביקה פוגל:  לא תמיד אני קולע למה שהוא באמת רוצה

נאור שירי: לרוב אתה קולע

נאור שירי:  אתה פשוט לא זורם איתי, כי אתה בקואליציה

נאור שירי:  אבל אתה יודע שאני צודק

צביקה פוגל: נניח שישב סגן ניצב אבי טויטו יחד עם מפעל, מרכיב ממשלתי או גורם פרטי

נאור שירי: תשתיות, תקשורת

צביקה פוגל: והגיעו למסקנה שצריך עכשיו שם 20 מאבטחים

צביקה פוגל:  באה אותה חברה או אותו גוף ממשלתי ואומר 20 מאבטחים עולים לי כך וכך, אני לא מסוגל לעמוד בזה

צביקה פוגל:  מה קורה אז? אני בסדר, חבר הכנסת שירי?     

נאור שירי: כן

גל אסף: בסוף תבוא רכבת ישראל לאבי ותגיד לו אבי, ההנחיה שאתה תיתן תגרום להשלכות של פקקים, עלויות, יוקר מחייה, כל מיני השלכות שאפשר להעלות

נאור שירי: מי יגיד לו את זה?     

גל אסף: רכבת ישראל

גל אסף:  הוא ינחה את רכבת ישראל תוסיפו מאבטחים

גל אסף:  רכבת ישראל תגיד ההשלכה של זה היא ביטול רכבות, היא פקקים, היא ככה וככה וככה

גל אסף:  אבי יקבל את חוות הדעת שלה והוא יהיה מחויב

גל אסף:  ועכשיו יש לו את הכלי להגיד איפה זה משפיע מעבר לעולמות המשטרתיים

נאור שירי: אני מבין

נאור שירי:  אני פשוט טוען, חלילה מכבודו של אבי, אני לא רוצה אישי

נאור שירי:  אני לא חושב שיש לאותו קצין או מי שהסמיך אותו או חמשת הקצינים להתעמת עם אותו מנכ"ל רכבת ישראל שאומר לו שעכשיו אנחנו נבטל שישה קווים

גל אסף: הוא לא נדרש להתעמת

נאור שירי: לא, אבל הוא נדרש להתעמת, כי הוא צריך לאשר

נאור שירי:  אז הוא אומר אוקיי, אז אם המנכ"ל אומר אז עכשיו אני יש לי בעיה, כי אני אגרום לכל משבר התחבורה במדינת ישראל, בגלל 20-30 מאבטחים שאני חושב שנכון אבטחתית, כי זה העולם המקצועי שלי

אוריאל לין: חשוב לציין שהשיח, השיח בין הגופים המונחים למנחים הוא שיח שקורה כבר היום בהקשרים יותר אבטחתיים

אוריאל לין:  כל מה שאנחנו אומרים זה שכרגע שעכשיו בעקבות השינוי הם יצטרכו לשקול גם השפעות כלכליות

נאור שירי: אבל אני חושב שהגופים האבטחתיים לא נדרשים לזה ביום יום, במקצועיות שלו

נאור שירי:  אפשר לכתוב את זה

רז ניזרי: מה שאתה אומר זה בדיוק, בדיוק מדיניות החוק

רז ניזרי:  הרי החוק הזה, מה שאתה אומר קיים כל הזמן, חוק אסדרת ביטחון

רז ניזרי:  כבר 12 שנה אומרים וסוף סוף זה נעשה, בדיוק בגלל הדברים שאתה אומר

רז ניזרי:  בוא נכניס גם שיקולים שגורמי מקצוע רלוונטיים, אנשים מהעולם הכלכלי שהם ייעצו לאותו קצין מוסמך שהמומחיות שלו, מטבע הדברים, לא מומחיות כלכלית

רז ניזרי:  הוא עושה את התפקיד שלו בהקשר ביטחוני

רז ניזרי:  עכשיו, מה שאתם עושים עכשיו זה בדיוק מה שאתה אומר, הכיוון הזה של להכניס גם את השיקולים הכלכליים לאירוע

נירית להב קניזו: אדוני, אם נשלים רגע את התיאור של התהליך, כי אני מרגישה שזה מאוד חסר כאן

נירית להב קניזו:  בעצם כמו שחברי רז ניזרי תיאר, הרכיב הזה באמת היה חסר

נירית להב קניזו:  הקצינים המוסמכים לא בהכרח הביאו בחשבון את השיקולים האלה

נאור שירי: כי הם לא אמורים

נירית להב קניזו: אנחנו חושבים שהם כן אמורים

נירית להב קניזו:  ולכן אנחנו מבנים את זה לעולם השיקולים שלהם

נירית להב קניזו:  אנחנו נותנים להם את הכלים לקבל את המידע הזה

נירית להב קניזו:  מהגוף הציבורי, שאם יש גורם שאמור להבין איזה השלכות יש להנחיות הביטחוניות זה הגוף הציבורי

נירית להב קניזו:  הוא יודע איזה עלויות זה משית עליו, הוא יודע איזה השפעות משקיות במובן הרחב יותר זה עלול לייצר, כמו בדוגמה של חברי

נירית להב קניזו:  פקקים, ייקור עלות כרטיס הנסיעה וכו' וכו'

נירית להב קניזו:  רגע

נירית להב קניזו:  הוא מביא את זה בפני הקצין המוסמך

נירית להב קניזו:  הקצין המוסמך עושה כמיטב הבנתו, כמיטב יכולתו

נירית להב קניזו:  מאזן את השיקולים הכלכליים אל מול השיקולים הביטחוניים

נירית להב קניזו:  אבל כאן הדברים לא נגמרים

נירית להב קניזו:  הם אמורים להיות מובאים, בהנחה שאנחנו חוצים את הספים שקבענו, מובאים בפני גורם נקרא לו אובייקטיבי, שמומחה בשקילת אותם שיקולים תקציביים ומשקיים

נאור שירי: זאת הוועדה?     

נירית להב קניזו: זו הוועדה המייעצת

נירית להב קניזו:  שהיא ועדה מייעצת

קריאה: אני יכול שנייה?     

נירית להב קניזו: שנייה, אני אשלים את התיאור ואז תתייחסו

נירית להב קניזו:  הוועדה המייעצת שוקלת את הדברים, נותנת את עמדתה, את המלצתה

צביקה פוגל: מי מרכיב את הוועדה המייעצת?     

נירית להב קניזו: את הוועדה המייעצת, יושב ראש הוועדה יהיה נציג של רשות האסדרה

נירית להב קניזו:  אחר כך יש נציג

נאור שירי: במשרד ראש הממשלה?     

נירית להב קניזו: כן

נירית להב קניזו:  יש נציג של הגוף שאחראי על הקצין המוסמך

נירית להב קניזו:  זה יהיה או השר לביטחון לאומי או משרד ראש הממשלה, שר הביטחון, תלוי בהנחיה

קריאה: בזהות הקצין המוסמך

נירית להב קניזו: זהות הקצין המוסמך, נכון

קריאה: יש נציג של אגף התקציבים

קריאה:  נציג בעל מומחיות בתחום ההסברה, האבטחה, סליחה

קריאה:  וככל שמדובר בגוף שהוא לא משרד ממשלתי אז גם הרגולטור, המשרד הממשלתי שאחראי על התחום שלו, כמו למשל על חברות ספנות אז תהיה נציגות של משרד התחבורה

קריאה:  זאת אומרת, זה גוף שאמור להכיל את מכלול השיקולים

קריאה:  יושבים בו גורמים בכירים יותר מהקצין המוסמך

קריאה:  ואז הם מגבשים את עמדתם ובסוף ההחלטה חוזרת לקצין המוסמך, כי צריך להבין שעליו מוטלת האחריות לביטחון

נאור שירי: אז זו ועדה שהיא ממליצה?     

נירית להב קניזו: כן

צבי ויינברג: רק שאלה קצרה, מניסיוני

צבי ויינברג:  שאלה קצרה מניסיוני הקצר

צבי ויינברג:  לוועדה הזאת יש צוות מומחים שמלווה אותה לטובת יועצים כלכליים שנשכרים בחוזים שנתיים וגם הם מחוברים לאיזה שהוא מכרז ממשלתי כזה או אחר והמכרזים האלה יש להם, זה לא הפורמט? לא, כי זה לא אפקטיבי במקומות אחרים

צבי ויינברג:  אז סתם פשוט רציתי לתת לכם פרולוג

אסתי פלדמן: אנחנו לא הגבלנו את הוועדה

צבי ויינברג: איך הוועדה תקבל החלטות? אני שואל באמת

אסתי פלדמן: בוועדה יושבים הגורמים הרלוונטיים במדינה שיש להם את המידע הזה

אסתי פלדמן:  יכולה הוועדה לפנות - - -     

צבי ויינברג: אני אבוא ואני אגיד לכם שלי זה עולה 30 מיליון שקלים

צבי ויינברג:  אוקיי? כי כל מאבטח שלי משול לזהב

צבי ויינברג:  כל יום שלו בעבודה

צבי ויינברג:  איך תבחנו את זה? אוקיי, אז תצטרכו יועץ

צבי ויינברג:  נכון? בקיצור, הבנתם את הנקודה, חבל להרחיב

צבי ויינברג:  אני לא בטוח עד כמה זה אפקטיבי, אבל אני בטח לא - - - חיצוני

צבי ויינברג:  אבל הייתי רוצה שיהיה משהו

רז ניזרי: לכן, כמו, אולי נחליף תפקידים

רז ניזרי:  בסוף זה ההבדל הוא, ההבדל הוא שבסוף זה כן נציגים מעולמות, נכון שנציגים ממשלתיים כאלה ואחרים, אבל אלה נציגים מעולמות תוכן כלכליים

רז ניזרי:  אם תגידו שכל מאבטח עולה זהב אז הם יגידו לך סליחה

רז ניזרי:  כאילו זה לא, זה אנשים שמבינים בתחום

רז ניזרי:  אתה צודק שהם יצטרכו להיות זהירים

רז ניזרי:       אם אפשר רק בהמשך, אדוני יושב הראש, שאלה לנציגי הממשלה וליועץ המשפטי של הוועדה

רז ניזרי:  בהמשך לדברים שנאמרו בהתחלה, על ידי מר ויינברג ועל ידי, לגבי כל ההשלכות של מה זה עושה, כלומר לפער הזה בין רגולציה שרצה פעם אחת עם הקשרי ביטחון ופעם שנייה הנושא של המחירים בכלל לא מטופל

רז ניזרי:  אז נושא העלויות בחוק הזה נכנס

רז ניזרי:  השאלה אם אפשר, אני שואל, לא שיש לי פתרון בית ספר

רז ניזרי:  השאלה אם אפשר להכניס פה גם סוג של מעין התכתבות או שיח מול ועדת המחירים

רז ניזרי:  מה שקורה, מ-2014 לדוגמה היה עדכון אחרון של ועדת המחירים על עלויות שמושתות על הציבור דרכן

רז ניזרי:  וכמה רגולציה התפתחה מאז 2014 בתחום הזה יודע יותר טוב ממני אנשים פה, אבל היה הרבה רגולציה שהגדילה עלויות

רז ניזרי:  השאלה היא הם, הרי הסכמתם בעקבות הערת יושב הראש והיועץ המשפטי של הוועדה להכניס פה גם בסעיף קטן (1) את נושא העלויות

רז ניזרי:  זאת אומרת, להתאים את זה לסעיף קטן (2) וכו'

רז ניזרי:  העלויות, בסוף זה עלויות שעולות לחברה שמתורגמות, מה לעשות, לציבור

רז ניזרי:  העניין הוא שכדי ליצור את ה-linked שדיברנו עליו בהתחלה אני חושב שכדאי לחשוב איך אנחנו מכניסים פה את ועדת המחירים, שהיא, זה רגולטור שגם בנפרד

רז ניזרי:  לכאורה לא מגיב על הדבר הזה, אז עוד פעם רצים בשני ראשים

רז ניזרי:       אז אני פשוט שואל, מפנה אליכם את השאלה

רז ניזרי:  אין לי כרגע פתרון

רז ניזרי:  אני יודע מה זה חקיקה

צביקה פוגל: לא, לא, זאת שאלה נכונה מאוד ואנחנו נרשום לעצמנו לחשוב עליה גם בנושאים של גורמים פרטיים, לאו דווקא גורמים ממשלתיים

צביקה פוגל:  איך אנחנו כן נותנים לזה תוספת

רז ניזרי: אדוני יושב הראש, הבקשה שלנו, ההצעה שלנו שאולי בשיח בין גורמי הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה, כמובן נשמח גם להביע את עמדתנו, לחשוב איך מכניסים פה את ההתאמה, את ההגבלה לוועדת המחירים

רז ניזרי:  שלא יקרה מצב שזה טייס אוטומטי שרץ לבד פעם אחת

רז ניזרי:  והשני לא רק שלא טייס, זה סוסיתא תקועה שלא זזה בכלל

צביקה פוגל: רשמנו לעצמנו את הסעיף הזה ואנחנו נראה איך אנחנו

נאור שירי: מי הטייס?     

רז ניזרי: הטייס, לא, במשל הטייס זה הרגולציה שמטילה חובות נוספות על הביטחון ואומרות לחברות תעשו כך וכך

נאור שירי: אז הסוסיתא זה החברות?     

רז ניזרי: לא, הסוסיתא זה ועדת המחירים

רז ניזרי:  המחיר נשאר, המחיר נשאר

רז ניזרי:  זה מה שקורה

רז ניזרי:  מ-2014 זה אותו מחיר שמתעדכן רק בהצמדה כזאת

רז ניזרי:  בפועל יש הרבה יותר עלויות ביטחון, כי זה מה שנדרש מהם

צביקה פוגל: גל, נטלי, כל החבורה המכובדת הזאת

צביקה פוגל:  בואו, אנחנו, יש לנו עוד זמן

גל אסף: יש לנו עוד זמן

גל אסף:  אני כן אגיד אבל שבכוונה הצעת החוק זה מה שהיא נועדה

גל אסף:  היא נועדה להקל עם הנטל הכלכלי

צביקה פוגל: ברור

רז ניזרי: אני יודע

גל אסף: עו"ד ניזרי, שמענו את עמדתך

גל אסף:  אני רק אומר שהיא נועדה להקל

גל אסף:  אני לא חושב שעכשיו להכניס לה איזה שהם מרכיבים שיהפכו את החוק הזה לאיזה שהוא משמעויות מורכבות יותר

גל אסף:  אני חושב שזה עלול להכניס אותנו פה לאיזה לימבו

גל אסף:  אבל אני חושב שמה שכרגע ההצעה נועדה היא בדיוק לשקף את העלות

גל אסף:  ובדיוק לשקף את המחיר, שעד עכשיו לא משוקף

גל אסף:  אני חושב להכניס פה עוד אלמנט של מורכבות יהיה מאוד מאוד בעייתי, אבל בסדר גמור

צביקה פוגל: לא, אני לא בטוח שצריך אלמנט של מורכבות

צביקה פוגל:  יכול להיות דווקא להיפך, איזה שהוא גורם שכן יכול לתת לנו את הכיוון הסתכלות של עסקים פרטיים

צביקה פוגל:  לא רק של גורמים ממשלתיים

צביקה פוגל:  תחשבו על זה

צביקה פוגל:  זה נושא שאני רשמתי לעצמי שנצטרך לתת לו מענה

צביקה פוגל:  המענה גם יכול להיות שלא נקבל את ההצעה שלהם

צביקה פוגל:  אבל בואו קודם כל נתחשב בזה וננסה למצוא איזה פתרון

צביקה פוגל:  עידו, בבקשה

עידו בן יצחק: לגבי זה אני אעיר ששאלתי מה קורה לגבי הנחיות שכבר ניתנו ועלותן לגבי היא עולה על העלות התקציבית והצעה של הממשלה היא להוסיף פה הוראה שתגיד שהנחיה מקצועית שניתנה לגוף ציבורי על ידי הקצין המוסמך טרם כניסת התיקון לתוקף ועמדה בתוקף ערב תחילת התיקון, יראו אותה כאילו ניתנה ביום כניסתו של התיקון לתוקף

עידו בן יצחק:  המשמעות היא שמה שניתן עד עכשיו יתחילו ביום שנכנס לתוקף, יספרו חמש שנים ואז יצטרכו להביא שוב, לבחון מחדש

נאור שירי: למה לא לעשות יישור קו?     

עידו בן יצחק: זה היישור קו

נאור שירי: דיברתי על יישור קו על כל מה שניתן

נאור שירי:  כל מה שניתן ולהתחיל מעכשיו, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף

קריאה: כי יכול להיות שדברים שניתנו כבר אינם רלוונטיים

שלומי רוט: לא, אני חושב, שלומי מאגף תקציבים

שלומי רוט:  אני חושב שהסיבה לזה שזה ייתן נטל גדול על הוועדה ועל הגופים לבחון את כל ההנחות שכבר קיימות

נאור שירי: ואז זה נותן לך שקט לחמש שנים

שלומי רוט: כן

שלומי רוט:  אבל זה אומר שהוועדה, זה יטיל על הוועדה לבחון עכשיו את כל ההנחיות הקיימות לכל הגופים

שלומי רוט:  זה להערכתנו זה נטל גדול מידי ולכן עדיף לפרוש את זה על חמש שנים

נירית להב קניזו: יש לנו בהמשך, יש לנו בהמשך עוד הוראה שמחייבת לבחון את כל אותן הנחיות ישנות

נירית להב קניזו:  אבל פשוט נותנת את פרק הזמן של חמש שנים

נירית להב קניזו:  במקום הזה, בהוראה שנותנת תוקף להנחיות, אז בשביל לא לבטל אוטומטית את התוקף בחלוף חמש שנים, כי יש הנחיות שהן הרבה יותר ישנות מחמש שנים ואז הן בטלות ביום כניסת החוק לתוקף

נירית להב קניזו:  אז אנחנו מגדירים כאן בסעיף התוקף שכאילו הן ניתנו ביום כניסת החוק לתוקף

נירית להב קניזו:  ומחייבים בסעיף אחר לבחון את ההנחיות האלה בפרק זמן של החמש שנים

נירית להב קניזו:  שוב, בשביל להפוך את זה לישים גם מבחינת הגופים הציבוריים, גם מבחינת הקצינים המונחים וגם מבחינת הוועדה

צביקה פוגל: עוד הערות, התייחסות לסעיף הזה? בבקשה עידו

צביקה פוגל: יש לנו התייחסות לתיאור הזה? כולם הסכימו?     

עידו בן יצחק: כן

צביקה פוגל: קדימה

עידו בן יצחק: אני אגיד בהקשר הזה, בעצם החוק כבר כיום יש בו מנגנון כשניתנת הנחיה לגוף ציבורי הוא יכול להגיש בקשה לעיון חוזר לגורם בכיר יותר בגוף

עידו בן יצחק:  ואם ההחלטה הזאת נדחית הוא יכול להגיש ערר לוועדת ערר, שמורכבת מנציג הגוף ונציגי ציבור בעלי הכשרה אחד בתחום הביטחון ואחד בתחום ניהול וכלכלה

עידו בן יצחק:       אני אגיד שלאורך השנים ועדות הערר הן בחלק גדול מאוד מהזמן הן לא היו קיימות בכלל

צביקה פוגל: לא היו קיימות או לא הופעלו?     

עידו בן יצחק: לא היו קיימות

צביקה פוגל: לא היו קיימות

צביקה פוגל:  אוקיי

עידו בן יצחק: ובחלק מהמקרים הנציגים שבתחום הכלכלה, שהכוונה הייתה באמת שיבחנו את הצד של הגוף, היו נציגים מתחום הכלכלה, אבל שמזוהים עם הגופים המנחים ולכן נוצר פה, לא ניתן מענה אמיתי

עידו בן יצחק:       פה בעצם מה שמציעים, השינוי, כאילו אנחנו מקימים ועדת ערר מחדש, אבל בעצם השינוי נוגע לאותו גורם כלכלי, שהוא ימונה על ידי שר האוצר ביחד עם השר הממונה על הגוף המנחה

עידו בן יצחק:  וזה מה שאולי ייתן, יעביר אותו לכיוון יותר

יאיר מתוק: יש גם הוראת שעה שאומרת תוך 60 ימים

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  זה לא היה

עידו בן יצחק:  בנוסף אני ביקשתי, מאחר שאנחנו יודעים שכרגע אין שום ועדות, ועדה קיימת, ביקשתי להוסיף הוראה שתיקבע שתוך 60 ימים תוקם אותה

צביקה פוגל: וזה יופיע פה בסעיף

עידו בן יצחק: זה יופיע

גל אסף: אני רק אוסיף בהקשר של מה שאמר הייעוץ המשפטי של הכנסת, שזה עוד איזה משהו שבו אנחנו מחזקים את השריר היותר כלכלי

גל אסף:  זאת אומרת, עד עכשיו יכול להיות שוועדת הערר לא הייתה מנגנון מספיק תקין או לפחות אנחנו יודעים שלא השתמשו בה מספיק

גל אסף:  והיום אנחנו מכניסים פה איזה שהוא נציג שבאמת אנחנו מקווים שהוא יביא את הזווית הכלכלית

גל אסף:  אז גופים יוכלו גם לערער ויפגשו שם עוד גורמים ולא רק את הגורמים הביטחוניים

צביקה פוגל: התייחסויות לסעיף הזה? הערות? תודה

צביקה פוגל:  סעיף הבא עידו

צביקה פוגל: יש הערות?     

רז ניזרי: אני רוצה לשאול

רז ניזרי:  הוועדה היא מייעצת ואנחנו מבינים, בסדר, ברור

רז ניזרי:  אחרת בסוף השיקול ביטחון צריך לקבוע

רז ניזרי:  הוועדה מייעצת

רז ניזרי:  אני רוצה לחשוב על רעיון, לא יודע אם חשבתם על זה, נציגי הממשלה, שבמקרה שבו בעצם הוועדה המייעצת אמרה עמדה מפורשת והקצין לא מקבל את הוועדה הזאת, אם יהיה מנגנון, גם קשיים אחרים בהרבה עולמות של חקיקה וקשיים אחרים, יהיה מנגנון מעל הקצין

רז ניזרי:  שוב, עולם, מישהו מטעם המדינה, לא יודע, קצין בדרגה גבוהה יותר או מישהו, אני לא יודע, מעל הקצין המוסמך יש ערכאה, יש ראש אגף אבטחה, משהו כזה? ככה זה יוצר מצב שבו בעצם אתה נותן סוג של ממשות לוועדה המייעצת

רז ניזרי:  אנחנו לא מבקשים ולא דורשים, כי אני מבין שזה לא הגיוני להגיד שהוועדה תחייב את הקצין המוסמך

קריאה: יש כבר, יש מנגנון

נטעלי כהן: יש כבר בחוק

רז ניזרי: שנייה, שנייה

רז ניזרי:  אל תצעקו, שאלתי שאלה

רז ניזרי:  לא צריך לצעוק

נטעלי כהן: חוק לאסדרת הביטחון קובע כבר היום - - -      

צביקה פוגל: כנראה שהשאלה שלך הייתה טובה, כי יש מלא משיבים

רז ניזרי: או שלא, אני לא יודע

נטעלי כהן: זה בסדר

צביקה פוגל: בואו לפי הסדר

צביקה פוגל:  יאיר, אתה רצית להגיד משהו?     

יאיר מתוק: אני אגיד אדוני

יאיר מתוק:  כבר בחוק היום בעצם אפשרות לעיון חוזר, שזה בעצם לגורם בכיר יותר של הקצין המוסמך

יאיר מתוק:  אם זה שב"כ, משטרה וכדומה

יאיר מתוק:  ובנוסף לכך יש גם ועדת ערר

יאיר מתוק:  שכאמור היא מוקמת תוך 60 ימים

צביקה פוגל: ועדת הערר זה יבוא אחרי העיון

נטעלי כהן: אחרי העיון מחדש

צביקה פוגל: היא מופיעה פה בסעיפים לפני, אבל היא תבוא אחרי הוועדה המייעצת

צביקה פוגל:  גל, משהו?      

גל אסף: אותו דבר

צביקה פוגל: אותו דבר

צביקה פוגל:  נטעלי? יפה

רז ניזרי: טוב

רז ניזרי:  בעיניי זה, סדר הסעיפים בלבל אותי, אני מודה

צביקה פוגל: דרך אגב, הערה נכונה ללוגיקה

צביקה פוגל:  הערה נכונה ללוגיקה, יכול להיות שהסעיף של הוועדה צריך לבוא לפני הסעיף של הערר

נטעלי כהן: חשבנו על זה, זה יצר קצת קושי בכתיבה, במבני

עידו בן יצחק: המבנה של החוק הקיים הוא קצת בעייתי

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  כל כולו טלאים, אז ככה זה נוצר

צביקה פוגל: קדימה, סעיף הבא בבקשה

צביקה פוגל: סליחה רגע

צביקה פוגל:  בוא תעבור שוב פעם סעיף (1) ותן לנו דוגמה למשל מי זה יהיה

צביקה פוגל:  נציג רשות האסדרה, דוגמה?     

עידו בן יצחק: נציג רשות האסדרה זה אחד, גם יושבת לפנינו

סיגל גולן עתיר: למשל אני

צביקה פוגל: סיגל בתור מה?     

סיגל גולן עתיר: סמנכ"לית רשות האסדרה

צביקה פוגל: אה, אוקיי, מצוין

צביקה פוגל:  כן

צביקה פוגל:  ברכות

נאור שירי: סליחה? למה אמרו ברכות? אה, את ממונה להיות?      

עידו בן יצחק: יושב הראש שאל מי ממונה

צביקה פוגל: לא, מי שממנה זה יושב ראש רשות האסדרה

נאור שירי: כן, אבל מן הסתם

צביקה פוגל: מי זה יושב ראש הרשות?     

עידו בן יצחק: יואל וייס

צביקה פוגל: מזל טוב

צביקה פוגל:  נציג הגוף?     

עידו בן יצחק: נציג הגוף שאליו שייך הקצין המוסמך שימנה ראש הגוף כאמור, לפי העניין

עידו בן יצחק:  זאת אומרת זה נציג המשטרה ימנה המפכ"ל קצין

עידו בן יצחק:  ראש השב"כ ימנה

צביקה פוגל: אה, אוקיי, הבנתי

עידו בן יצחק: ראש מערך הסייבר ימנה

נאור שירי: רגע, סליחה

נאור שירי:  ימנה המפכ"ל או השר?     

עידו בן יצחק: המפכ"ל

נאור שירי: דיברתם עם השר? זה מקובל עליו שהמפכ"ל ימנה מישהו?      

נטעלי כהן: לשר יש גם נציג

קריאה: הוא לא ראש הגוף

נאור שירי: הוא לא ראש הגוף לדעתך

נאור שירי:  לדעתו הוא ראש הגוף

קריאה: לא, פורמלית הוא לא ראש הגוף

נאור שירי: אבל הוא רצה

נאור שירי:  אבל סמכות, כפיפות

צביקה פוגל: חבר הכנסת נאור שירי - - -      

נאור שירי: אני רק מיישר קו

נאור שירי:  בשביל זה יש ועדה

נאור שירי:  אנחנו אמורים לבקר את המשרד, לא? אוקיי

צביקה פוגל: לפקח על פעולותיו

נאור שירי: אנחנו אחרי זה נדבר על שעות הבקרה שהייתה פה על המשרד לביטחון לאומי

נאור שירי:  אין בעיה

נאור שירי:  בבקשה

נאור שירי:  ראש אגף תקציבים?     

עידו בן יצחק: כלומר, במקרה הזה, אם אנחנו מדברים בקצין מוסמך שהוא מטעם המשטרה ימנה השר לביטחון לאומי את בעל המומחיות בתחום האבטחה

עידו בן יצחק:  אם אנחנו מדברים על קצין מוסמך מהשב"כ או מרשות הסייבר, ימנה ראש הממשלה את נציג, את בעל המומחיות מתחום האבטחה

עידו בן יצחק:  ואם אנחנו מדברים על מלמ"ב ימנה שר הביטחון את בעל המומחיות בתחום האבטחה

נאור שירי: זה פתוח גם לציבור

נטעלי כהן: זה יכול להיות נציג עובד מטעם הציבור או עובד המשרד הרלוונטי

נאור שירי: רגע, עובד מטעם הציבור?     

נטעלי כהן: עובד מטעם, לא עובד מטעם, סליחה

נטעלי כהן:  נציג מטעם הציבור

צביקה פוגל: כן, כמו שציין מקודם רמי או עו"ד רז, שיידרש מומחה אזרחי אז אפשר גם לרכוש שירותים של מומחה אזרחי

רז ניזרי: רק שאלה, שוב

רז ניזרי:  כתוב פה נציג המשרד הממשלתי

רז ניזרי:  אז מה? אמרתם שזה יכול להיות נציג ציבור?     

קריאה: או או

גל אסף: למשל אני אתן דוגמה

רז ניזרי: לא, איפה במילים אני שואל

נטעלי כהן: ב-4

גל אסף: ב-4

גל אסף:  למשל זה יכול להיות המועצה לביטחון לאומי

גל אסף:  כי זה גוף שמצד אחד רואה משק, מצד אחד רואה ביטחון

גל אסף:  ומצד שני זה יכול להיות גם נציג ציבור

רז ניזרי: הבנתי

רז ניזרי:  וב-5?     

עידו בן יצחק: דווקא - - - לכאורה אי אפשר

עידו בן יצחק:  כי זה או מקרה במשרדו או מקרה לציבור

רז ניזרי: לא, אני שאלתי על 5

עידו בן יצחק: מה

עידו בן יצחק:  5 עוד לא הגענו

נטעלי כהן: האם ב-5 יש לנו נציג?     

רז ניזרי: יש לגם התנגדות שגם ב-5 תהיה אפשרות, אופציה, לנציג ציבור? כי בסוף הרי זה ועדת ערר, החלטות של גורמי מדינה

קריאה: זה לא נציג ציבור

גל אסף: הוועדה המייעצת

רז ניזרי: ועדה מייעצת, סליחה

רז ניזרי:  בסדר, זה ועד המייעצת שאנחנו רוצים, השאלה אם יש לכם התנגדות? בסוף הסמכות להחלטה היא נשארת במדינה

רז ניזרי:  השאלה אם יש אפשרות לפתוח פתח שגם פה יהיה נציג ציבור

עידו בן יצחק: בואו נקרא את 5 קודם, בשביל הסדר הטוב

עידו בן יצחק:           כלומר, אם לצורך העניין דנים בסוויספורט אז נציג שר התחבורה

רז ניזרי: אז השאלה אם פה אפשר לפתוח גם אופציה לנציג ציבור

אסתי פלדמן: המומחיות של הגוף היא חשובה

אסתי פלדמן:  זה לא, נציג ציבור זה נציג מהציבור הרחב

רז ניזרי: לא, אבל גם ב-4 אפשר להגיד שמומחיות

אסתי פלדמן: לא, המומחיות ב-4 היא לעניין תחום הביטחון והאבטחה

רז ניזרי: זה לא חשוב?     

אסתי פלדמן: בהחלט שזה חשוב

אסתי פלדמן:  בגלל זה, אבל זה יכול להיות גם, סליחה

נירית להב קניזו: לקצין המוסמך יש נציג

נירית להב קניזו:  כלומר, ב-2 יש נציג לגוף שממנו מגיע הקצין המוסמך

נירית להב קניזו:  התחום האבטחה מקבל חיזוק באמצעות נציג, שהוא יכול להיות גם עובד מדינה וגם מקרב הציבור

נירית להב קניזו:  הנציגות של סעיף 5

רז ניזרי: לא, אבל ב-2 אין

רז ניזרי:  זה לא נציג הגוף

רז ניזרי:  זה לא הנציג, זה הנציג מטעם המשרד

נירית להב קניזו: לא, זה נציג מצד הגוף

נירית להב קניזו:  למשל נציג המשטרה, נציג שב"כ

רז ניזרי: קצין הגוף שאליו שייך הקצין המוסמך, אז הוא נציג המשטרה

נירית להב קניזו: נכון

רז ניזרי: לא, פה אני מדבר על - - -     

נירית להב קניזו: זה בהיבט האבטחתי

נירית להב קניזו:  התייחסתי להערה שלך, בהתייחס להערתו של עו"ד ניזרי, התפקיד של הנציג בסעיף 5 הוא לשקף את המשמעויות נקרא לזה של כל התחום

נירית להב קניזו:  כלומר, אם נטענות טענות של השפעות משקיות על תחום הספנות או על תחום התחבורה היבשתית - אז משרד התחבורה ידע לתת את האינפוט הרלוונטי בתחום הזה

נירית להב קניזו:  ולכן פחות רלוונטי לנציגות מהציבור

רז ניזרי: אני מבין את התשובה

רז ניזרי:  יש בה טעם, בתשובה

רז ניזרי:  רק אני שואל עכשיו על כל מיני, הוועדה, הערה כללית

רז ניזרי:  בהמשך לדברים שנאמרו קודם לכן

רז ניזרי:  הרי זו הוועדה המייעצת שאמורה לתת את האינפוט החיצוני, הכלכלי וכו' ברוח מה שהסברתם

רז ניזרי:  בסוף שאתה רואה את מכלול חברי הוועדה שהם חמישה, אז יש פה בעצם חמישה או ארבעה לפחות נציגי מדינה

רז ניזרי:  זאת אומרת, לפי הרכב הוועדה, זה חמישה לפחות גורמי מדינה

רז ניזרי:  יש אפשרות שהחמישי, שבסעיף 4 זה יהיה עובד ציבור

רז ניזרי:  אז לכן אני אומר או ארבעה לפחות ויתכן גם חמישה עובדי מדינה

רז ניזרי:  ואנשים בעלי אוריינטציה כלכלית זה בעצם שניים מתוך חמישה

רז ניזרי:  כי זה בעצם רק נציג רשות האסדרה ונציג התקציבים

רז ניזרי:  אני אומר, אני מציע שתחשבו

קריאה: שלושה

רז ניזרי: למה? רשות האסדרה ונציג אגף התקציבים

עידו בן יצחק: הנציג של המשרד עצמו הוא לא בוחן את השיקולים הביטחוניים

גל אסף: נציג משרד האנרגיה יסתכל על איך זה ישפיע על משק האנרגיה

גל אסף:  הוא ייצג פה את האינטרס, הוא זה שיבוא - - -     

רז ניזרי: לדעתכם הוא אמור גם לראות את האינטרס המשקי?      

נירית להב קניזו: הכלכלי

גל אסף: בוודאי

גל אסף:  נציג משרד התחבורה יסתכל, עכשיו, אני רק אגיד ותראו את זה בהמשך

גל אסף:  יש לכל גוף ציבורי אפשרות לפנות ישירות לוועדה

גל אסף:  זאת אומרת, בסעיף (ח) ובסעיף (י) הגוף יכול בעצמו להגיד רכבת ישראל, רשות הטבע והגנים או כל גוף אחר יכול לפנות בעצמו לוועדה

גל אסף:  ושלוח את עמדתו ישירות לוועדה

גל אסף:  אנחנו, זאת אומרת, אנחנו לא, בסוף הדיון הוא ממשלתי

גל אסף:  אבל היכולת להשמיע את הקול היא ניתנת

נאור שירי: אבל גם הוועדה היא ממשלתית

גל אסף: ברור

גל אסף:  לא, היא צריכה, התפקיד שלה לייעץ לגוף ממשלתי אחר

גל אסף:  הוועדה היא ממשלתית כי היא שוקלת את כל השיקולים האלה

גל אסף:  היא שומעת את הגופים

גל אסף:  ונראה את זה בהמשך בהקראה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  עוד הערות על הסעיף הזה? סעיף (ד) בבקשה

צביקה פוגל: כמה זה אומר?     

נטעלי כהן: לפחות שלושה

עידו בן יצחק: בשביל זה אני צריך להוציא מחשבון

נטעלי כהן: לפחות שלושה

עידו בן יצחק: שלושה, כן

צביקה פוגל: שלושה, מינימום

נטעלי כהן: לפחות

צביקה פוגל: לא יכולים להיות פחות משלושה בוועדה המייעצת

נטעלי כהן: נכון

צביקה פוגל: יכול להיות שחשוב גם לכתוב את זה, כדי שלא יצטרכו לעשות מתמטיקה

קריאה: זה רוב מ-4 או מ-5

צביקה פוגל: מה זה?     

קריאה: זה רוב מ-4 או רוב מ-5

קריאה:  אין כל כך מה לטעות

צביקה פוגל: הערות לסעיף הזה?      

נאור שירי: לא, לא הבנתי את 6

נאור שירי:  שהוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה, זה אומר גם לוחות זמנים שהיא מתכנסת?     

נירית להב קניזו: לוחות הזמנים קבועים בהמשך

עידו בן יצחק: לוחות הזמנים קבוע בחוק

צביקה פוגל: זה מופיע בהמשך החוק לוחות הזמנים

נאור שירי: אפשר דוגמה למה שלא קבוע בחוק והיא קובעת לעצמה?     

נטעלי כהן: כמה ימים מראש צריך להודיע מה יהיה סדר היום

נאור שירי: או כמה ימים מראש יוצא זימון לוועדה

נטעלי כהן: למשל

נאור שירי: אתם לא חושבים שזה טעם נפגם קצת?     

נטעלי כהן: זה נהוג בהרבה מאוד ועדות

אסתי פלדמן: איזה היבט טעם נפגע?     

נאור שירי: שאם אני לא רוצה, אני לא יודע, אם אני לא רוצה שחברי הוועדה, סתם אני אומר, יוכלו להגיע או להתכונן לדיון מסוים, אז אני אומר מחר יש דיון

נאור שירי:  למשל

נטעלי כהן: אני חושבת שרשות האסדרה, שיושב ראש הוועדה ישאף לזה שיתקיימו דיונים

נאור שירי: לא, זה לא 'לא יתקיימו'

אסתי פלדמן: לא

אסתי פלדמן:  הוועדה כולה קובעת לעצמה

אסתי פלדמן:  כלומר, באותו רוב שבו מתקבלות החלטות היא גם קובעת את סדרי עבודתה

נאור שירי: אוקיי

מיכל: זה מאוד מקובל בסעיפי חוק שהוועדה קובעת סדרי עבודה

מיכל:  אני לא ראיתי שימוש לרעה בוועדה שקובעת סדרי עבודה שבכוונה הם עושים abuse לנושא שעליו הם צריכים לדון

שלומי רוט: לא, וגם ספציפית לטענה שלך

שלומי רוט:  אם הקצין המוסמך, אם יושב ראש הוועדה קובע ועדה יום לפני והקצין המוסמך לא מגיע, הקצין המוסמך יכול לבקש, קראנו את זה בסעיף, ממש הפסקה הקודמת, יכול לדחות את הוועדה

שלומי רוט:  הוועדה לא יכולה להתכנס בלעדיו

נאור שירי: אוקיי

שלומי רוט: זאת אומרת, הוא חייב להיות שם

נאור שירי: יפה מאוד

צביקה פוגל: אין עוד הערות לסעיף הזה? תודה

צביקה פוגל:  סעיף (ה)

עידו בן יצחק: הנחיה מקצועית שתוגש לוועדה המייעצת (בסעיף זה - הנחיה מקצועית נבחנת), תהיה אחת מאלה

עידו בן יצחק:       פה בעצם אנחנו נכנסים לקריטריונים מה בעצם מגיע לוועדה המייעצת וגם מה, זה חוזר לנו לסעיף הראשון של מתי הקצין המוסמך בכלל נדרש לסוגיה של בחינת העלויות

עידו בן יצחק:               טוב, 3 זה ארוך, אז לפני זה אולי אני אעצור

עידו בן יצחק:  לגבי פסקה (1), אני הערתי לממשלה שיכול להיות שההנחיה הראשונה שניתנת היא לא הנחיה יותר מידי דרמטית

עידו בן יצחק:  יכול להיות שההנחיה הראשונה תהיה רק תתקין מצלמות אבטחה או משהו מהסוג הזה

עידו בן יצחק:  אבל צריך אולי לקבוע איזה שהוא רף שרק מתוכו, רק ממנו יתחילו להגיע לוועדה המייעצת

עידו בן יצחק:  ומה שהציעה הממשלה הוא לקבוע שהנחיה ראשונה אם היא עולה על מחצית מהעלות התקציבית

עידו בן יצחק:  כלומר, זה יוצא במקרה שלנו 3

עידו בן יצחק: 25 מיליון שקלים חדשים

עידו בן יצחק:       דבר שני שמתקשר לכמה סעיפים פה

עידו בן יצחק:  בעצם כל המספרים נגזרים מעלות של סוג, אבטחה מסוג אחד

עידו בן יצחק:  כלומר, אם אנחנו מדברים פה על עלות מצטברת עולה פי שניים, אז אנחנו מדברים על עלות מצטברת של אבטחה פיזית שעולה פי שניים או עלות אבטחה של אבטחת מידע שעולה פי שניים וכו'

עידו בן יצחק:  אבל אין בחינה של המכלול

עידו בן יצחק:  כלומר, אין גורם שאם לצורך העניין עולה עד 5 מיליון שקלים אבטחה פיזית, 5 מיליון שקלים אבטחת מידע, 5 מיליון שקלים אבטחה

צביקה פוגל: זה פחות מ-6

צביקה פוגל: 5

עידו בן יצחק: כן, אין גורם שרואה ויודע שכל הדברים

עידו בן יצחק:       עכשיו, אומרת הממשלה ובצדק, ואני מקבל את הטענה הזאת, שהדברים לא בהכרח יכולים לבוא על חשבון השני

עידו בן יצחק:  זאת אומרת, אם גם נדע שהעלות הכוללת היא 15 מיליון שקלים, אנחנו לא נגיד להוריד מאבטחים, כי אבטחת מידע היא יקרה

עידו בן יצחק:  כי הדברים הם, אבל בכל זאת אני כן חושב שצריך להיות איזה שהוא גורם שכן יבחן ויהיה מודע לעלויות האלה שמוטלות על גוף מסוים

עידו בן יצחק:  כי מבחינת הגוף המומחה, זה לא משנה שזה ניתן מגורמים שונים או מסוגים שונים

עידו בן יצחק:  מבחינתו, הוא בסופו של דבר מוציא את הכסף בסוף

צביקה פוגל: יבוא רמי ויגיד לך שזה עולה לי 15 מיליון, לא 6

צביקה פוגל: 5

רז ניזרי: כן, זה מה שאמרנו בהתחלה

רז ניזרי:  זאת אומרת, זה חייב להיות סינכרון

נטעלי כהן: אני אזכיר פה נקודה אחת, שאני לא יודעת אם היא נותנת מענה מלא למה שהצבתם

נטעלי כהן:  אבל כמו שמארנו, הוועדה, הגוף הציבורי, גם אם זה חברה פרטית, לצורך העניין הגוף המנוי בתוספות, יכול להעביר לוועדה המייעצת את העלויות שעולות ואת ההשפעות שיש לזה עליו

נטעלי כהן:  בין היתר הוא יכול לטעון שם והוא יכול להגיד תראו, זה עולה לי ככה

נטעלי כהן:  וביחס לכל הדברים האחרים זה מגיע לסכום יותר גבוה

נטעלי כהן:  הקושי שהתעורר הוא באמת בהתייחסות לזה, בגלל שכמו שעידו אמר, זה קצת תפוחים ותפוזים

נטעלי כהן:  אני לא יכולה להפחית את העלויות בהנחיות אבטחה פיזית בגלל שהעלויות של הנחיות אבטחת סייבר יותר גבוהות וההיפך

נטעלי כהן:  כי הם לא מגנים על אותו אינטרס

נטעלי כהן:  אז התוצאה עשויה לא להביא, זאת אומרת זה עשוי לא להביא לאיזה שהיא תוצאה שבעקבות הסכום הכולל הנחיות מקצועיות לא יינתנו

נטעלי כהן:  אבל אם רוצים שהוועדה המייעצת כן תשקול את זה ואם רוצים שכן יראו את התמונה בכללותה, אז זה בהחלט משהו שהגוף הציבורי יכול, סליחה, להצביע עליו ולצרף לעמדה שלו

גל אסף: ומעבר לזה, הוועדה בוחנת כל חמש שנים את סך כל העלויות

גל אסף:  זאת אומרת, הוועדה בסוף תבין איפה זה, אחת לחמש שנים

עידו בן יצחק: סוג הפעולה בוועדה אחרת

גל אסף: לא, בסדר

גל אסף:  אבל זה הכל ברשות הרגולציה

גל אסף:  זה לא נמצא, רשות האסדרה, סליחה

גל אסף:  טהרת העברית חשובה

גל אסף:  אבל זה לא נמצא באיזה מקומות אחרים

גל אסף:  אני פשוט אומר צריך להימנע מאיזה שהיא סיטואציה

גל אסף:  בסוף יש פה כמה קצינים מוסמכים

גל אסף:  אנחנו לא רוצים שלצורך העניין סייבר ישריינו כבר 6 מיליון שקלים בעלויות סייבר ואז לא יישאר כסף למאבטחים, אחרת צריך ללכת לוועדה

גל אסף:  זה תיאום שהוא מורכב ובאמת גם זה תפוזים ותפוחים

גל אסף:  זאת אומרת, האינטרס של להגן פיזית על חברת חשמל הוא שונה מהותית מהגנת הסייבר של חברת חשמל

גל אסף:  ששניהם אינטרסים חשובים

רז ניזרי: אבל אם נסתכל, שוב, אם נסתכל על זה בצורה הזאת, אמרתם שהסברתם למה זה תפוחים ותפוזים וכו'

רז ניזרי:  אבל נגיד שאנחנו מדברים לא על 6 מיליון, על 7 מיליון, שזה כן עובר את הרף, כבר בתפוחים לבד

רז ניזרי:  הרי כבר פה, הרי אי אפשר, זה כן יידון ואז כן מה בעצם ייעשה? יבחנו שוב האם אפשר נגיד, לא יודע מה, להוריד את העלות

רז ניזרי:  וזה בעצם, זה לא מתמטיקה

רז ניזרי:  זאת אומרת שב"כ עושים אבטחה עם תורת אבטחה, אז יכול להיות שהוא, זה אין רף, אני מניח שיש מקרים שזה הרף התחתון

רז ניזרי:  אבל יש לפעמים טווחי ביטחון

רז ניזרי:  אז גם כשזה רק התפוחים אתם באים ואומרים אולי נעשה איזון לכאן, איזון לשם

רז ניזרי:  אז מה הבעיה כשיש גם תפוחים וגם תפוזים? כלומר, במובן הזה יש לך גם סייבר וגם זה

רז ניזרי:  וביחד זה מגיע ל-8 או ל-7? אז ישקלו ביחד את הדברים ויראו אולי אתה תוריד מכאן קצת, אתה תוריד מכאן קצת, כדי שניקח בחשבון כמה בסוף מנכ"ל החברה משלם

גל אסף: שוב, בחוות הדעת זה יכול להיכנס

רז ניזרי: אבל היא לא תמיד תדע מזה

גל אסף: מי צריך להרים, מעולה, אני מסכים

גל אסף:  מי שצריך להרים את הדגל על העלויות הוא בסוף הקצין המוסמך

גל אסף:  אני לא יכול לדרוש

רז ניזרי: אבל זה לא אותו קצין

גל אסף: לא, נכון

גל אסף:  אז לכן אני אומר היכולת עכשיו לתאם כל הזמן בין הנחיות בסייבר להנחיות בפיזי זה לא, אני חושב שזה מייצר איזה שהוא סירבול שהוא קשה

גל אסף:  אם כל אחד כשלעצמו עולה לרף

צביקה פוגל: אבל מישהו צריך כן לקחת בחשבון את העובדה שיש פה סך הכל שהוא עולה מהסכום

גל אסף: הסך הכל מסתכם

צביקה פוגל: מי דן בסך הכל הזה שהוא מעל ה-6

צביקה פוגל: 5?     

גל אסף: לא, מעל ה-6

גל אסף: 5 כל אחד דן כשלעצמו

צביקה פוגל: לא, זה כשזה לבד

צביקה פוגל:  זה מול הקצין עצמו

צביקה פוגל:  כשזה סך הכל מספר גורמים באותו?     

נטעלי כהן: הקושי הוא, שוב, הקושי הוא שהקצין המוסמך בוחר חלופות אבטחה

נטעלי כהן:  בסופו של יום החוק הזה, התכלית שלו היא ביטחונית

נטעלי כהן:  ולכן חלופות האבטחה שהוא בוחר הוא יכול לבחור בין חלופות אבטחה שישיגו לו את התוצאה הביטחונית הדרושה

נטעלי כהן:  והוא יכול שם לשקול את העלויות ולנסות להפחית בעלויות ככל שהוא רואה מה הן

נטעלי כהן:  עכשיו, הוא רואה מה הן כי הגוף הציבורי זה לא הרי הנחתה מלמעלה יום אחד באים לך עכשיו תשים שם שלושה מאבטחים או עכשיו תשים שם עשרה

נטעלי כהן:  באים, ויש איזה שהיא מידה מסוימת של שיח

נטעלי כהן:  בשיח הזה זו גם ההזדמנות של הגוף הציבורי להצביע לקצין המוסמך על כך שמדובר בהנחיות שהן מגיעות לרף שצריך בשבילו גם להתייעץ עם הוועדה המייעצת

נטעלי כהן:  ובין היתר מסתכלים גם על התמונה הכוללת

נטעלי כהן:  הוא יכול להצביע על התמונה הכוללת

נטעלי כהן:       אבל בסופו של יום אנחנו לא יכולים לשכוח שהאינטרס המוגן בחוק הזה, התכלית של החוק הוא להגן על האינטרס הביטחוני

צביקה פוגל: ברור לחלוטין

נטעלי כהן: ולכן קשה מאוד, אנחנו לא אומרים שזה לא משהו ששווה לחשוב עליו או להסתכל עליו

נטעלי כהן:  אבל קשה מאוד יהיה לבוא ולומר בגלל שהסך הכל העלויות שיש לי בשני תחומים או בשלושה תחומים של פעולות אבטחה אני אפחית ואקח סיכון

גל אסף: זה גם לא נכון להסתכל על זה

נירית להב קניזו: רגע, אני רוצה רגע להמשיך, אדוני, את הדברים שלה

צביקה פוגל: שנייה, שנייה

צביקה פוגל:  עוד רגע, עוד רגע

נירית להב קניזו: זה יסייע

צביקה פוגל: עוד רגע אני אתן לך להמשיך

צביקה פוגל:       אני רוצה לקחת אתכם לדוגמה קיצונית, לא בטוח שהיא קיימת

צביקה פוגל:  אבל אני מסוף מטענים ימי

צביקה פוגל:  אוקיי? יש לי גם משטרה, יש לי גם סייבר וגם חיל הים, גם צבא

צביקה פוגל:  זאת אומרת, גם שב"כ, גם משטרה וגם צה"ל

צביקה פוגל:  שלושה גורמים

צביקה פוגל:  כל אחד מהם הוא רק 4 מיליון

צביקה פוגל:  אבל אני כרמי משלם עכשיו 12 מיליון

גל אסף: אבל זה 4 מיליון בצדק

צביקה פוגל: תחייב אותי עכשיו להעמיס או לגלגל את ההוצאה הזאת על דברים אחרים

צביקה פוגל:  מה אני עושה?     

נירית להב קניזו: אז מצוין

נירית להב קניזו:  אז בדיוק לדברים האלה התכוונתי להתייחס

צביקה פוגל: אם קלעתי לדעת גדולים זה נהדר

צביקה פוגל:  חברים, בואו נקשיב

צביקה פוגל:  יש כאן איזה תשובה יותר טובה מהשאלה

נירית להב קניזו: כמו שנטעלי, כמו שנטעלי תיארה, הקצין המוסמך יכול בסופו של דבר לעשות את האיזונים ביחס לאותו תחום אבטחה

נירית להב קניזו:  ויש כנראה איזה שהוא סף שהוא לא יכול להצטמצם בו באותו תחום אבטחה

נירית להב קניזו:  את הנטל הכולל שיכול לגלגל על הציבור עלויות נוספות וכו' יש מקומות אחרים להביא אותם בחשבון

נירית להב קניזו:  למשל ועדת המחירים, למשל תקצוב של הגופים בהקשרים, בהקשרים אחרים

נירית להב קניזו:  וזה אמור להיבחן באותם מקומות

נירית להב קניזו:  במקומות הכלכליים

רז ניזרי: נירית, אם תחברו, נירית, נירית, אני מקבל לגמרי את הזה

רז ניזרי:  אבל זה בדיוק העניין

רז ניזרי:  כלומר, דיברנו קודם ויושב הראש אמר שתחשבו

רז ניזרי:  אם היה פה סנכרון לוועדת המחירים בסדר, זה נותן מענה

רז ניזרי:  אבל הבעיה היא שכרגע זה רץ לבד

רז ניזרי:  התפוחים רצים לבד, התפוזים רצים לבד וכל המטען נופל על ראש מסוף המטענים שבסוף זה מגיע לציבור

רז ניזרי:  ועדת המחירים 10 שנים לא מעדכנת מחירים

גל אסף: אני שנייה אתייחס

גל אסף:  אבל בסוף יש רף

אסתי פלדמן: יש כאן דברים שמטבע הדברים לא היה ניתן להם מענה

אסתי פלדמן:  אתה צודק

אסתי פלדמן:  יהיה לו 5 ו-5 ו-5, וכולם יושתו על אותו הגוף

אסתי פלדמן:  אנחנו מנסים לצמצם כזה, אתה יודע, באותן קבוצות

אסתי פלדמן:  אבל לא, אין לנו מענה למצב שבו דרישות הסייבר הן כאלה ודרישות האבטחה הפיזית הן כאלה ודרישות נוספות הן כאלה

רז ניזרי: אבל אני שואל עם מי

רז ניזרי:  אבל יש לי שאלה

אסתי פלדמן: הם ייכנסו למערך השיקולים, אבל באמת מבחינת הסף - - -     

רז ניזרי: האם הכוונה היא שאי אפשר לשנות את זה?     

גל אסף: לא, יש ועדת ערר

גל אסף:  המענה זה ועדת ערר

קריאה: אבל ועדת הערר גם היא פועלת נקודתית

גל אסף: אין בעיה

גל אסף:  אבל אני אגיד, בסוף כשקובעים סף ברור שיהיו אנשים שיוצאים מעבר לסף או מעבר לסף

גל אסף:  בסוף המטרה של הוועדה היא להתמודד עם הדברים הגדולים

גל אסף:  אני אגיד מעבר אבל שיש פה עוד איזה שהיא טענה שהיא לא קשורה לעלות

גל אסף:  וצריך לציין אותה

גל אסף:  אם יש פה השלכות על עלות הדברים, על השפעה על איכות הציבור, הגוף הציבורי יכול להגיד זה משפיע לי לא בהקשר של העלויות, אלא בהקשר של העלות שלי לאיך אני, לא בהקשר של התקציב שלי, אלא בעלות שלי לציבור ובאיכות השירות שלי לציבור

גל אסף:  וזאת טענה שלא מסתכלת בהכרח על הכסף בתקציב, אלא איך זה משפיע על הציבור

גל אסף:  ודרך זה גם הגופים יכולים לפנות לוועדה ולהגיד העלויות פה הן, העלויות פה משפיעות לי על איכות השירות שאני נותן לציבור

גל אסף:  על יוקר המחייה לאזרחי ישראל

גל אסף:  לא הכל זה סביב המספרים, בכוונה נתנו גם מנגנונים שהם קשורים לאיכות השירות

גל אסף:  זאת אומרת, אם יהיה תורי ענק ברכבת ישראל, יכול להיות שהתקציב יישאר אותו דבר והמחיר יישאר אותו דבר

גל אסף:  אבל האזרח יקבל שירות פחות טוב

רז ניזרי: גל, אם זה המענה שלכם, שאני מבין, אני יכול להבין אותו

רז ניזרי:  כשמסתכלים מהזווית הזאת

רז ניזרי:  אז זה חוזר למה שהערנו קודם

רז ניזרי:  אתה בעצם אומר אתם תקבלו, החברות, תקלו את המענה שלכם דרך המחיר, דרך זה

רז ניזרי:  אז בבקשה, אז בואו נעשה, כי פה אמרתם זה מורכב מידי

רז ניזרי:  התחלת להשיב ליושב הראש, זה לא סוכם הנקודה הזאת

רז ניזרי:  אבל זה המענה שחוזר בנקודות השונות, אז כנראה שאין מנוס מכן להסתכל על האירוע הזה גם דרך המחירים

רז ניזרי:  כי בסופו של דבר אם התכלית של החוק והכל יוקר מחיה - - -     

גל אסף: יש את המחירים

גל אסף:  העלויות לציבור מופיעות בתוך החוק

רז ניזרי: אבל זה מופיע בתור שיקול שאתה שוקל אותו

רז ניזרי:  אבל זה לא, יפה מאוד

רז ניזרי:  אבל מה, בסוף, אז הוא שוקל

רז ניזרי:  ואז מה? הוא יגיד הוועדה, עכשיו תגיד טוב, תעשו הסדר אבטחתי של 6 מיליון ולא 7 מיליון

גל אסף: הוועדה יכולה להמליץ

גל אסף:  בסוף שיקול הדעת הוא של הגורמים הביטחוניים

רז ניזרי: אני יודע

גל אסף: את זה אנחנו לא נשנה

רז ניזרי: ברור

רז ניזרי:  אני לא ביקשתי לשנות

גל אסף: אוקיי

רז ניזרי: מר גל או מר אסף, סליחה

רז ניזרי:  לא ביקשתי לשנות

רז ניזרי:  ואני מבין טוב מאוד ואני גם בתור אזרח חושב שלא צריך לשנות

רז ניזרי:  ואם, מה שנקרא מרשית, נתרגל את המילה הזאת, היה אומר זה, אז הייתי אומר לו 'לא, אני לא מאמין בזה שצריך לשנות, כי בסוף כולנו צריכים - - - ושיקולי הביטחון הם כן מעל הכל'

רז ניזרי:  לא ביקשתי לשנות

רז ניזרי:  אל תברח לשם, ברשותך

רז ניזרי:       מה שאני מנסה לבוא ולומר שאתם באים ואומרים, הרי יש רציונל לחוק

רז ניזרי:  והוא נמצא בחוק ההסדרים

רז ניזרי:  הוא נדון כאן עכשיו בגלל הכותרת של יוקר המחייה ובגלל הכותרת של ההיבטים האלה

רז ניזרי:  בסוף, זה נועד להתחשב עכשיו גם בחברות פרטיות

רז ניזרי:  המשק בעצם, זה כולנו

רז ניזרי:  הרי זה לא שאנחנו, ברור שיש אינטרס, חברה היא רוצה להרוויח

רז ניזרי:  הוא אמר לא עמותה, כן עמותה, רוצים להרוויח

רז ניזרי:  אבל בסופו של דבר זה כולם גם אזרחים משלמים פה נפגוש את זה בין משלוחים בין אם דברים אחרים

רז ניזרי:  אז לכן אני מבקש מכם שוב בהמשך למה שיושב הראש אמר קודם, תחשבו

רז ניזרי:  אני מבין שזה לא דבר שאפשר עכשיו לשלוף מהמותן

רז ניזרי:  אני יודע איך זה עובד, לא מצפה לתשובה כאן ועכשיו

רז ניזרי:  אני חושב שתחשבו איך כן אפשר

רז ניזרי:  כבר נעשה מהלך כזה? עושים את הדבר הזה? סוף סוף, הזכיר היועץ המשפטי של הוועדה שזה כבר מ-2009 הדבר הזה

רז ניזרי:  סוף סוף השיקולים הכלכליים נכנסים לתוך הראייה שלכם, משרד האוצר, אל תוך הדבר הזה

רז ניזרי:  ולא רק לראות ביטחון

רז ניזרי:  אז בואו תחשבו עכשיו איך אנחנו משלימים את המהלך דרך זה שאנחנו מכניסים פה גם, אני לא יודע אם להתנות בוועדת מחירים או ועדת המחירים היא גם כן תקבל את הדבר הזה ותיתן דעת, ותעדכן בצורה איטית

רז ניזרי:  כי התוצאה שקורית, זה מה שקורה, שמ-2014 היה עדכון אחרון, אנחנו ב-2023

רז ניזרי:  9 שנים

רז ניזרי:  9 שנים

קריאה: גם כשיש הפחתה? תוריד את המחיר? אם הוועדה תחליט שהסיטואציה הנוכחית כבדה מידי?     

רז ניזרי: תיאורטית כן, אני לא מתווכח

קריאה: אז באופן ליניארי גם תוריד את המחיר?      

רז ניזרי: תיאורטית כן

רז ניזרי:  בבקשה, תיאורית כאן

רז ניזרי:  אני אומר יש בזה היגיון

נאור שירי: אני לא מבין את ההיגיון שלך, אני מצטער

נאור שירי:  מה אתם רוצים שהם יעשו? יש שקלול אבטחתי שנוגע בתחום מסוים

נאור שירי:  אתה, בסדר, שנייה אני רק אסיים

נאור שירי:  אני מבין את הזה

נאור שירי:  תחום אבטחתי, בתחום מסוים, הם מצמצמים את זה ככל שאפשר

נאור שירי:  יש אפשרות לדון על זה עם הקצין, עם גורמי המקצוע שאחראים על התחום הזה

נאור שירי:  למה אתה קושר את זה לתחום אחר? אני לא מצליח להבין

רז ניזרי: אני אסביר

רז ניזרי:  אני אסביר

נאור שירי: אתה גם רוצה שהכל יהיה בפיילה אחת, שיש חשיבות דווקא להתייחס לתחום אחד בנפרד ולשני בנפרד

נאור שירי:  אין אבטחה פיזית קשורה לאבטחת סייבר

רז ניזרי: אני אסביר

נאור שירי: אני לא הבנתי מה קשור בכלל ועדת המחירים לזה

רז ניזרי: אני אסביר

רז ניזרי:  כי אולי, אני חושב שלא היית בהתחלה כשהערנו את ההערות הכלליות האלה

נאור שירי: הייתי לפניך בדיון, הכל בסדר

רז ניזרי: אז אני טעיתי, סליחה

רז ניזרי:  מה שאנחנו אמרנו בתחילת הדיון כבר, עולמות הביטחון מוכרים, מובנים ואנחנו חושבים שהם צריכים לקבוע

רז ניזרי:  לכן רק הוועדה מייעצת וכו', וזה מה שצריך לקבוע

נאור שירי: לא, גם פה מכניסים את הפן הכלכלי

נאור שירי:  ביתר שאת לדעתי

רז ניזרי: מכניסים את הפן הכלכלי ביתר שאת ונותנים לו משקל שגם ראוי שגם את זה ייקחו בחשבון

רז ניזרי:  מה שאני מנסה לומר בסופו של דבר, ועדת הערר שתקבל לא תקבל והיא תקבל החלטה, היא תוריד קצת מיליון פה, מיליון שם

רז ניזרי:  בסופו של דבר, נגיד שהחליטו עכשיו שהושת על החברות ב-5 מיליון ולא ב-7 מיליון

רז ניזרי:  נגיד שיש כזה דבר

רז ניזרי:  מה שקורה בפועל, וזה משפיע גם עליך כאזרח, שהרגולציה הביטחונית קובעת, זה בסדר גמור

רז ניזרי:  אבל במקביל החברות שצריכות להשית את העלויות על עצמן מגלגלות את זה לציבור

רז ניזרי:  למה? כי מישהו צריך לשלם את הדבר הזה

נאור שירי: ברור

רז ניזרי: אז מה שאנחנו מבקשים, ולדעתי חלק מהרעיון, בין אם זה בחוק הזה, בין אם זה דיון אחר שתעשה הוועדה פה ותבקש מהרגולטור לבוא לתת מענה

נאור שירי: מה אתה מבקש?     

רז ניזרי: אנחנו מבקשים שכשיש עלויות כאלה על חברה, מישהו, בסוף המדינה מאשרת את המחירים

רז ניזרי:  לא קובע לעצמו את המחירים

רז ניזרי:  מישהו צריך לדעת בסוף איך משלמים את זה

רז ניזרי:  אם העלות של הביטחון היא X, לדוגמה חברת אל על המדינה כולה מתקצבת

נאור שירי: בסדר

נאור שירי:  אבל אל על זה דוגמה - - -     

רז ניזרי: זאת הכוונה

נאור שירי: לא, אני הבנתי מה אתם מבקשים

נאור שירי:  אבל אתם מדברים פה על סעיף שמדבר פה על סף של 6

נאור שירי: 5 מיליון שקלים

נאור שירי:  נכון? זה הדיון

נאור שירי:  עזוב שנייה

נאור שירי:  ברור שכל שקל שמבקש הגוף המנחה אומר להוסיף מאבטחים

נאור שירי:  ברור שמי משלם את זה

נאור שירי:  אני לא חושב שצריך, זה הדיון

נאור שירי:  אנחנו משלמים את זה

קריאה: לא

נאור שירי: לא משנה

נאור שירי:  אתה משלם את זה, על חברת חשמל אני משלם את זה

נאור שירי:  על חברת לא יודע מה, זה

רז ניזרי: כל מה שאני אומר זה דבר מאוד פשוט

נאור שירי: אתה משית את זה על הצרכן

רז ניזרי: לא

נאור שירי: ברור שכן

נאור שירי:  מה זה לא?      

רז ניזרי: אני מפוקח על ידי ועדת המחירים שהוא גוף חסר יכולת

נאור שירי: אוקיי

נאור שירי:  אבל לא רק אתה בדיון, יש עוד חברות בדיון

נאור שירי:  יש חברות שהן משיתות את זה ישר על הציבור, בלי ועדת מחירים

צביקה פוגל: בואו

נאור שירי: אני רק אגיד, שנייה

צביקה פוגל: עו"ד ניזרי, עו"ד ניזרי, בואו נעצור פה רגע

צביקה פוגל:  כן, בבקשה גל?     

גל אסף: אני חייב להגיד, זה מקרה פרטי

גל אסף:  ברוב הגופים אין פיקוח על המחירים ובאמת כמו שחבר הכנסת שירי ציין, מי שמשלם את המחיר זה אנחנו כאזרחים

גל אסף:  ושוב, זו המטרה שלנו

גל אסף:  לייצר את התודעה על העלות של המחיר

גל אסף:  לשקף אותה ולקוות שהקצינים ישקלו אותה ביתר שאת

גל אסף:  אני חושב, שוב, מה שהחוק פה מנסה הוא לטובת גם החברות, גם החברות הפרטיות וגם לטובת, ובאופן כללי המטרה שלו היא לשקף מחירים, היא לא לעשות ההיפך מזה

יאיר מתוק: היו"ר, אפשר שורה רק?     

צביקה פוגל: כן, בוודאי

יאיר מתוק: אני שוב, אדגיש שהחוק הזה אנחנו לא מדברים בהיבטים תקציביים, אבל החוק הזה, כמו שנאמר פה, הוא חוק שבגרעין הקשוח הוא חוק ביטחוני

יאיר מתוק:  נותנים פה איזה שהוא מנגנון חדשני שמכניס גם את השיקולים הכלכליים

יאיר מתוק:  מן הראוי לעשות את זה טיפה מדורג

יאיר מתוק:  ואני אומר, באמת הממשלה פה הגישה הצעה שלוקחת את זה לשלב מאוד מאוד רחוק

יאיר מתוק:  אז עכשיו מבקשים לבחון גם בעצם התנהלויות שהן מתחת לסף

יאיר מתוק:  אני אומר, אדוני, צריך לשקול, לשקול את הדברים האלה

יאיר מתוק:  בסופו של דבר יש פה מנגנון חדש לחלוטין, שגופי הביטחון צריכים להתרגל אליו

יאיר מתוק:      ואנחנו צריכים גם להדגיש נקודה נוספת

יאיר מתוק:  כמו שנאמר פה, הגופים, כל גוף שוקל את ההיבטים הביטחוניים שלו

יאיר מתוק:  כלומר, המשטרה, שב"כ וכדומה

יאיר מתוק:  נניח שבאמת השב"כ הוא דורש ממנו איזה עלות אבטחתית של 5 מיליון שקלים, המשטרה 10 מיליון וגוף אחר

יאיר מתוק:  איך הקצין המשטרה או קצין השב"כ יכול להגיד בהתחשב במה הם דורשים 5 מיליון שקלים ואני 10 מיליון שקלים? אני צריך להתקזז

יאיר מתוק:  איך הוא יכול לחשוב שההיבטים של הסייבר שלו משפיעים על היבטים של האבטחה שלי

יאיר מתוק:  כלומר, אנחנו מדברים פה בתיאוריה, ואנחנו מדברים בפרקטיקה איך זה יכול להתבצע

צביקה פוגל: זו בדיוק השאלה ששאלתי

נירית להב קניזו: ואדוני, אני רוצה להוסיף

צביקה פוגל: כן, בבקשה

נירית להב קניזו: משהו מנקודת מבט כללית

נירית להב קניזו:  אנחנו ייצרנו פה מנגנון, מציעים לייצר מנגנון שמכניס לתוך עולם האבטחה באופן מובנה ומסודר שיקולים כלכליים

נירית להב קניזו:  יחד עם זאת, אנחנו ניסינו לא לשפוך את התינוק עם המים ולייצר מנגנון שיהיה אפשרי ליישום

נירית להב קניזו:  וזה נוגע גם בשאלה מאיזה סכומים ואיזה נושאים מובאים לוועדה

נירית להב קניזו:  אפשר תיאורטית היה לקבוע שכל הנחיה של הקצין המוסמך תגיע לוועדה

נירית להב קניזו:  אבל זה גם היה פוגע בביטחון וזה גם היה מטיל נטל בירוקרטי מטורף על כל הגורמים שמעורבים, לרבות על הגופים הציבוריים

נירית להב קניזו:  כי יש להם תפקיד פה בהצגת הנתונים, בכמה שלבים בתהליך

נירית להב קניזו:  וזה משליך גם על השאלה מי יהיה שותף לוועדה ואיזה עולמות שיקולים יהיו שם

נירית להב קניזו:  אם אנחנו נייצר פה מנגנון שהוא כבד מידי זה פשוט לא יעבוד

נירית להב קניזו:  עכשיו, אנחנו יוצאים איתו לדרך

נירית להב קניזו:  להגיד לך שאני רגועה במאה אחוז שזה יהיה מנגנון יעיל ואפקטיבי ולא יפגע במכלול התכליות? לא, לא מעבירה את ידי באש על הדבר הזה

נירית להב קניזו:  אבל אנחנו יוצאים לדרך עם משהו שאנחנו חושבים שסך הכל הוא מאוזן

נירית להב קניזו:  וצריך מאוד מאוד להיזהר לא להכביד על התהליך מעבר למה שכבר עשינו, כדי שהוא יהיה אפקטיבי

נירית להב קניזו:       ניתן לו לעבוד שנה, שנתיים, חמש

נירית להב קניזו:  נראה שנדרשים עוד דברים, שנכון להעלות את הסף, להוריד את הסף, להכניס גורמים נוספים למערך השיקולים - נעשה את זה

נירית להב קניזו:  אבל בשלב הזה נראה לי שההצעות שמדובר בהן פשוט יחטאו כלפי כל, כל המטרות

נירית להב קניזו:  גם המטרות הביטחוניות מקוריות של החוק וגם המטרות הכלכליות

נירית להב קניזו:  ולא באמת יאפשרו להביא את השיקולים הכלכליים המאוד מאוד חשובים בפני הוועדה

צביקה פוגל: יחד עם זה, כשאנחנו מחוקקים חוק יש לנו עניין שהוא גם יהיה ברור, גם קל לביצוע וגם מגן על מי שאנחנו רוצים להגן

צביקה פוגל:  אז מה שאני מבקש, לדיון הבא, לפחות בסעיפים האלה שדנו בהם עכשיו ארוכות, לבדוק מה קורה

צביקה פוגל:  איזה מענה אנחנו יכולים לתת לגוף שזקוק לאותו מערך אבטחה שיש לו יותר ממרכיב אבטחה אחד

צביקה פוגל:  ויש לו יותר מקצין אחד

צביקה פוגל:  תחשבו על זה

צביקה פוגל:  בואו נדון על זה בפעם הבאה ונראה האם אנחנו כן יכולים לתת לזה איזה שהוא מענה או איזה שהיא הסתכלות רחבה יותר

צביקה פוגל:  בסדר? עידו, סעיף הבא בבקשה

צביקה פוגל: התייחסויות, הערות?     

נאור שירי: יש לי שאלה לא זה

נאור שירי:  מתי, במהלך שנה נבחן הצורך בשינוי הנחיה מקצועית?     

אבי טויטו: כל 5 שנים אנחנו עוסקים בפרישת אבטחה

נאור שירי: כל 5 שנים?     

אבי טויטו: כל 5 שנים

אבי טויטו:  אלא אם כן חל שינוי במתקן

נאור שירי: אוקיי, בסדר

נאור שירי:  מתקן חדש

נאור שירי:  5 שנים זה לא תקופה?      

עידו בן יצחק: בסייבר זה כזה רחוק?     

ליאת גורפינקל: בסייבר, לצורך העניין, גם אנחנו לומדים שינויים ומגבלות שיכולים להשפיע

ליאת גורפינקל:  אנחנו לא יכולים להצביע מעכשיו לעכשיו, אלא אם כן השינוי הטכנולוגי הם כאלה שמשפיעים על רמת ההגנה הנדרשת אז אנחנו

ליאת גורפינקל:  אבל זה לא עדכון

נאור שירי: הסייבר הוא תמיד ריאקציוני

נאור שירי:  אם יהיה משהו אז

צביקה פוגל: אם אין שינוי, לא בסייבר ולא בהרכב האבטחה, אז זה אחת ל-5 שנים

אורי בוצ'ומנסקי: אני רק אגיד שזה מתכתב עם התוקף של ההנחיות המקצועיות שקראנו מקודם והצורך של הקצין המוסמך לבחון אותן

נאור שירי: לא, בסדר

נאור שירי:  זו שאלה לא בגלל הסעיפים

נאור שירי:  זו שאלה שרק פעם ב-5 שנים בודקים תשתית אבטחתית במתקנים מסוימים

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  אם אני מבין נכון, השאלה שלך היא שאלה מצוינת

צביקה פוגל:  היא 5 שנים זה הסטנדרט

צביקה פוגל:  אם יש שינוי תוך כדי באחד מהמרכיבים

נאור שירי: או שקורה משהו

צביקה פוגל: או שקורה, בדיוק

גל אסף: זה, כאילו, מגוון שינויים

גל אסף:  אחד, יכול להיות בסייבר, ושוב, גורמי המקצוע יתקנו אותי אם אני טועה

גל אסף:  מצד שני, אם אני כגורם רוכש איזה משהו חדש, אז יכול להיות גם עליו צריך לבחון

גל אסף:  זאת אומרת, זה יכול להיות שינויים

נאור שירי: כן, אבל הוא עליו נקודתית, לא על כל המכלות

גל אסף: נכון

נאור שירי: יכול להיות הרבה עלויות

צביקה פוגל: אני חושב שההפשטה הזאת וההכוונה ל-5 שנים היא נכונה

צביקה פוגל:  היא מאפשרת אורך נשימה ורק במידה ויש שינוי או קורה משהו, כמו שחבר הכנסת שירי אומר, אז אנחנו בוחנים את זה מחדש

ליאת גורפינקל: זה גם וגם

ליאת גורפינקל:  זה גם כל 5 שנים וגם כשיש שינוי

צביקה פוגל: בכל המתקנים

נאור שירי: ברור, מצוין

צביקה פוגל: נראה לי נכון מאוד

צביקה פוגל:  עוד הערות? סעיף הבא בבקשה, עידו

נאור שירי: אפשר הסבר?     

עידו בן יצחק: בוודאי

נטעלי כהן: הכוונה כאן הייתה למצב שבו לדוגמה יש הנחיות מקצועיות שהן אמנם חדשות, אבל הן קטנות בהיקף שלהן

נטעלי כהן:  יותר, נניח, אוקיי, 3

נטעלי כהן: 26 מיליון, אבל בסופו של דבר הן במהות שלהן, משהו שהוועדה אומרת על זה אני לא, אני לא הולכת לבחון

נטעלי כהן:  זה נראה לי הבסיס ביותר

נטעלי כהן:  זאת אומרת, זאת דוגמה

נטעלי כהן:  דוגמה נוספת יכולה להיות - - -      

צביקה פוגל: שיקול דעת אצל מי הוא נמצא?     

שלומי רוט: אצל הוועדה

שלומי רוט:  הוועדה דנה בהנחיות מסוג מסוים

נאור שירי: הוועדה מפרסת את זה או שזה בעקבות פנייה?     

שלומי רוט: לא, הן לא מפורסמות

שלומי רוט:  אבל יכול להיות שהוועדה דנה בהנחיות חדשות של קצין מוסמך מסוים מספר פעמים, הנחיות בנושא מסוים

שלומי רוט:  אוקיי, הבנו, אתה עושה את שיקול הדעת, אתה שוקל את העלויות הכלכליות

שלומי רוט:  פעם הבאה שאתה משנה תגיד לנו, אבל אתה לא צריך לבוא לדיון, כי כבר ראינו שעשית את זה בפעם הקודמת

גל אסף: אני אתן דוגמה קונקרטית

נאור שירי: זה פרסונלי או נושאי?     

שלומי רוט: זה יכול להיות פרסונלי

שלומי רוט:  זה שיקול דעת

גל אסף: בסוף אנחנו בונים פה, כמו שעו"ד נירית ציינה, אנחנו בונים פה איזה קונסטרקט חדש

גל אסף:  אנחנו רוצים לאפשר לו כן להתגמש

גל אסף:  דוגמה אני חושב קלאסית זה למשל אני נתתי הנחיה שאתה חייב רכב פטרול מסביב לשטח שלך

גל אסף:  ההתייקרות עכשיו פתאום ההתייקרות ברכב, בגלל שמחירי הדלק זינקו, בגלל המחאה באוקראינה הדלק התייקר ב-50%

גל אסף:  הוועדה תגיד אוקיי, הקצין, ההנחיה שלו לא השתנתה

גל אסף:  המהות נשארה אותו דבר

גל אסף:  זה אולי משהו שההתייקרות היא אקסוגנית, לא קשורה לשיקול הדעת של המשטרה או שיקול הדעת של השב"כ

גל אסף:  ונכון, זה מקרה פרטי שאולי הייתי רוצה לא לבחון

גל אסף:  אם ההתייקרות היא לא קשורה אליי והצורך נשאר אותו דבר, אז זה

גל אסף:  אם הייתי דורש שני רכבים, אז יכול להיות שזה כן משהו שהייתי צריך

נאור שירי: הבעיה כשיירד הדלק ב-50% אתה לא תדע מזה

גל אסף: מה הכוונה?     

נאור שירי: אם הקצין הנחה עכשיו בעקבות עליית מחירי הדלק, נניח בדוגמה שלך ב-50%, ואז הוועדה אומרת אוקיי, בסדר

נאור שירי:  זה בעקבות עצומות

נאור שירי:  כשיירד מחיר הדלק אז לאו דווקא ההוראה תשתנה או המחיר ישתנה

ב גל אסף: בגלל זה אנחנו בסוף נדרוש את זה בבחינה ה-5 שנתית

ב גל אסף:  אבל, שוב, הגופים צריך להגיד - - -      

נאור שירי: יוכלו לערער

גל אסף: לא

גל אסף:  וגם, אחד, יש ועדות ערר

גל אסף:  שתיים, הגופים הם גופים ממלכתיים שבסוף אם יש להם גם אינטרס להקל

גל אסף:  הם מבינים שזה פוגש אותנו כאזרחי ישראל

גל אסף:  הם לא, לא מתעלמים מהשיקולים האלה

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  עוד הערות? סעיף ז', בבקשה עידו

עידו בן יצחק: אוקיי

עידו בן יצחק:  (ז) פה אנחנו מדברים על פטורים שהם מראש, אני אקרא אותם ונתייחס אליהם

עידו בן יצחק:               אני אעבור אחד אחד ואסביר אותו

עידו בן יצחק: קצין מוסמך שחלה עליו חובת התייעצות עם גורם אחר - זה בעצם נוגע לנושא של אבטחה ימית

עידו בן יצחק:  אבטחה ימית, כבר לפי החוק היום, הקצין המוסמך חייב להתייעץ עם, יש מספר גורמים מצומצם יותר, מטבע הדברים

עידו בן יצחק:  אם זה משהו שנוגע למתקני הגז - עם ממונה על משק הגז הטבעי

עידו בן יצחק:  אם זה נוגע למתקני ספנות - עם ראש רספ"ן

עידו בן יצחק:  ואם זה בנושא נפט - אז עם הממונה על הנפט

עידו בן יצחק:  זאת אומרת, יש כבר בעצם איזה שהוא חליף

עידו בן יצחק:  למעשה שם זה חובת התייעצות אפילו עם מדרג יותר גבוה מאשר הוועדה המייעצת

עידו בן יצחק:  ולכן לא נדרשת פה הפנייה לוועדה המייעצת

נירית להב קניזו: וחשוב להדגיש, ככל שאותה החלטה מגלמת גם סעיפים תקציביים

נירית להב קניזו:  זאת אומרת ששיקולי העלות נבחנו במסגרת אותה החלטה

גל אסף: ובסוף צריך להגיד, ההחלטות האלה מתקבלות, יש שיקולי עלות

גל אסף:  אם עכשיו יהיה איזה שינוי רדיקלי, זאת אומרת, אם העלות שהצביעה עליה הממשלה והעלות של ההנחיה בפועל היא שונה, אז כמובן שזה כן יהיה באיזה מנגנון שיצטרך ללכת לוועדה

גל אסף:  בהינתן שהעלות נבחנה כבר, אין צורך לבחון אותה מחדש

צביקה פוגל: אוקיי

עידו בן יצחק: החריג האחרון הנימוקים שמונחים על ידי מלמ"ב

עידו בן יצחק:  פה אנחנו חששנו בהתחלה שמדובר בכמות גדולה מאוד של חברות

עידו בן יצחק:  כי ההגדרה בחוק היא מאוד רחבה

עידו בן יצחק:  אנחנו מקיימים שיח עם מלמ"ב בנושא הזה

עידו בן יצחק:  אנחנו, הכמות היא יותר מצומצמת ממה שחשבנו

עידו בן יצחק:  אנחנו רוצים כמה דברים לברר

עידו בן יצחק:  אבל ככל שנחשוב שצריך פה איזה שהוא חידוד אנחנו נציע

עידו בן יצחק:  אבל כרגע אנחנו עדיין בשיח עם מלמ"ב על הדבר הזה

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  הערות על הסעיף הזה, התייחסויות? קדימה עידו, סעיף (ח)

צביקה פוגל: כשאת ניהול הסיכונים עושה הוועדה המייעצת

עידו בן יצחק: לא

עידו בן יצחק:  הוא צריך להתייחס לזה במסמכים שהוא מביא לה והיא בסופו של דבר בוחנת את כל החומרים שמונחים בפניה

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  הערות? התייחסות לסעיף (ח) בבקשה?      

רז ניזרי: אני רק, עלה פה קודם הנושא של האפשרות שלה גוף המונחה לפנות בעצמו לוועדה

רז ניזרי:  זה לא מופיע פה באופן ישיר

עידו בן יצחק: זה סעיף (י)

רז ניזרי: זה (י)? אוקיי, אז בסדר

צביקה פוגל: סעיף (ט), בבקשה עידו

צביקה פוגל: הערות, התייחסויות לסעיף הזה? סעיף (ט) ו-(י)? תודה

רז ניזרי: אפשר לשאול שאלה רק?     

צביקה פוגל: כן, בבקשה רז

רז ניזרי: בסעיף קטן (1) בעצם הבקשה היא מהגוף הציבורי לעשות סקירה, השוואה בין לאומית? הוועדה מבקשת מהחברה

רז ניזרי:  האם זה לא דבר, לא יודע, היגיון שלי לכאורה, שמטילים חבות אז זה חלק מהשיקולים שהמדינה צריכה לראות

רז ניזרי:  אם מבקשים מהגוף הציבורי שהוא יכין את הסקירה, לא ברור לי

גל אסף: היא רשאית

גל אסף:  הוועדה יכולה גם לעשות את זה בעצמה

גל אסף:  אבל בסוף הניסיון, הרבה פעמים אנחנו ראינו שגופים יודעים להגיד, זאת אומרת תבוא רכבת ישראל, יבוא גוף ציבורי או יבוא, בוא נלך על עולמות אחרים, ויביאו להגיד התייעצתי עם מקביליי בתפקיד

גל אסף:  הרגולציה עליי היא אחרת

גל אסף:  וזה הרבה פעמים ידע שנמצא אצל הגוף הציבורי ואפשר לשאול אותו

רז ניזרי: לא, זה ברור

רז ניזרי:  מן הסתם אם יש לו את הידע הזה והוא לטובתו מה שנקרא, אז ממילא הוא יציג את זה ממילא בחומרים

גל אסף: נכון, בסדר

רז ניזרי: הניסוח פה של מן הטלת חובה

עידו בן יצחק: זה לא חובה

עידו בן יצחק:  זה אולי היה צריך להיות שהוועדה בעצמה צריכה לבחון את זה, ורשאית להיעזר בחומרים של

רז ניזרי: רק ברמת הניסוח

רז ניזרי:  לי זה נראה קצת ניסוח מוזר

רז ניזרי:  כלומר, זה לא כך

צביקה פוגל: תרשמו לכם את ההערה הזאת, היא הערה נכונה

צביקה פוגל:  ויכול להיות שבאמת ניתן לנסח את זה אחרת

צביקה פוגל:  כי הסעיף בכללותו נראה לי סעיף נכון

צביקה פוגל:  עוד? עידו, בבקשה

צביקה פוגל: הגיוני

צביקה פוגל:  הערות, התייחסות? תודה

צביקה פוגל:  סעיף 71

צביקה פוגל: מי יוזם פה את התהליך?     

עידו בן יצחק: הקצין המוסמך

צביקה פוגל: הקצין המוסמך

צביקה פוגל:  אוקיי

עידו בן יצחק: הוא זה שמביא לבחינת הוועדה המייעצת את הכל

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  הערות, התייחסות?     

נטעלי כהן: הוועדה רק מתאמת איתו את המועדים, כדי שלא יביאו בבת אחת בעוד חמש שנים את כל ההנחיות

צביקה פוגל: לא, ברור

צביקה פוגל:  היא תקבע את התזמון, אבל הוא יזום

נטעלי כהן: יקבע ביחד עם הקצין המוסמך, היא לא תנחית עליו גם את התאריך, זה יתואם ביניהם

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  סעיף 72?     

עידו בן יצחק: רק הערת נוסח קטנה

עידו בן יצחק:  אצלנו במקום תיאום, מונח שתמיד מעורר שאלות פרטניות, זה יהיה "בהסכמת"

צביקה פוגל: מצוין

נירית להב קניזו: ועוד הערת נוסח

נירית להב קניזו:  אנחנו נצטרך את הסעיף הזה לתאם עם התוספת שהוספנו למעלה, עם הגדרת המושגים, מה זה הנחיות שעמדו - - -     

צביקה פוגל: אה, אוקיי, בהגדרות

צביקה פוגל:  כן, בסדר גמור

צביקה פוגל:  סעיף 72

עידו בן יצחק: בנוסף, כמו שאמרנו קודם, את הוועדות הראשונות אנחנו נקים תוך 60 יום

צביקה פוגל: זה יופיע

עידו בן יצחק: כן, זה מופיע

רז ניזרי: שאלה לגבי 71 אפשר, אדוני יושב הראש?     

צביקה פוגל: כן

רז ניזרי: 71 קראתם

רז ניזרי:  זה מעין הוראת מעבר על הנחיות שהיו בתוקף

רז ניזרי:  נכון? זה בעצם ה-71

רז ניזרי:  השאלה שהיא נוגעת לחברה הזאת ואולי לעוד חברות

רז ניזרי:  יש הנחיות, זה תהליך שלא קורה בבת אחת

רז ניזרי:  זאת אומרת, אומר מנכ"ל החברה שהתחילו לדבר איתם באפריל, אפריל, לא האחרון, חודש האחרון

רז ניזרי:  התחיל תהליך בחודש האחרון

רז ניזרי:  ומן הסתם זה דבר שיימשך

רז ניזרי:  איך הוא נכנס בתוך הוראות המעבר הללו? דברים שבעצם, כי מה שהסעיף כרגע מנוסח, אם אני מבין, קורא אותו נכון, זה הנחיות שהיו בתוקף, כלומר, זה רצות ועובדות לפני

רז ניזרי:  אז זה ברור שנכנס לתוך סעיף המעבר

רז ניזרי:  מה שייכנס, מה שהתחיל לעבוד אחרי שהחוק יעבור וגם תהיה כבר הוועדה, זה ברור

רז ניזרי:  בעצם יש פה חלון, שאני חושב שזה דבר שצריך גם לחשוב על סוג של הוראות מעבר

רז ניזרי:  של הנחיות שעכשיו הן בתהליך עבודה, שהתחילו בחודש חודשיים האחרונים

רז ניזרי:  ייקח להם עוד X זמן

רז ניזרי:  ובעצם הם לא, זה עלול ליפול בין הכיסאות

נטעלי כהן: אתה מתכוון שב-45 ימים עד שהוועדה תקום? זו הכוונה?      

נאור שירי: או שההנחיה ניתנה או שההנחיה לא ניתנה

רז ניזרי: לא, אומר המנכ"ל אני פחות מבין בהנחיות האלה, שזה לא ככה

רז ניזרי:  כלומר, זה משהו

נטעלי כהן: לא, אבל מתי סיום התהליך?     

רז ניזרי: אה, מתי סיום? שנתיים, כשנתיים

נטעלי כהן: אז בסדר, אז זה ייקבע לפי מתי ההוראות יינתנו

נטעלי כהן:  לא מתי התחיל השיח

רז ניזרי: לא, ההוראות ניתנו

רז ניזרי:  היישום הוא במשך תקופה של כשנתיים

רז ניזרי:  ולכן ההוראות ניתנו כבר

רז ניזרי:  היישום שנתיים

נטעלי כהן: אז ההוראות שניתנו כבר

קריאה: 71 ידונו בהם רק מה? חמש שנים?      

גל אסף: ניתן לערער עליהם, ניתן לעשות עוד הרבה דברים אחרים שלא קשורים לוועדה המייעצת

גל אסף:  אבל בסוף אנחנו מפה עם הפנים קדימה

גל אסף:  עוד חמש שנים נסיים כבר את כל ההנחיות

צבי ויינברג: צריך ליישם אותם כבר, התחלתי ליישם אותם ויש פה איזה שהוא תהליך הדרגתי שהיישום הולך ונהיה יותר ויותר מחמיר

צבי ויינברג:  זה העניין

גל אסף: היישום הולך ומחמיר?     

צבי ויינברג: כן, כן, הבקשה היא לטובת העניין יותר תשומות

צבי ויינברג:  בצורה הדרגתית משולבת ביחד

נירית להב קניזו: אז יש כבר בחוק היום את מנגנון העיון החוזר, שאפשר לפעול על פיו

נירית להב קניזו:  וגם את מנגנון הערר

נירית להב קניזו:  זאת אומרת, אפשר להביא, שוב, את אותו עולם שיקולים גם בפני הוועדות האלה

נירית להב קניזו:  אז תוך 60 ימים מהיום שהחוק יעבור גם תהיה ועדת ערר

צבי ויינברג: יש ועדת ערר גם בחוק הנוכחי

רז ניזרי: יש את המילים בחוק

נירית להב קניזו: לא, יש, במשרד אצלכם לביטחון פנים הייתה ועדת ערר, נכון?      

קריאה: לא, הוא אומר שיש ועדה כבר עכשיו

צביקה פוגל: אני ממליץ לקחת את ההערה פה ולראות אותה, כי לבטח זה לא הגוף היחיד שנמצא עכשיו בתוך תהליך

צביקה פוגל:  ולכן יכול להיות שנצטרך לתת איזה שהיא תשובה מוחלטת לעניין הזה, של הגדרת לוחות זמנים ברורה

צביקה פוגל:  מה נמצא בתהליך, מה אפשר לדחות ומה אפשר, או איך יחולו החוקים על כל אחד מהם

רז ניזרי: אומרים שהסעיפים בעיון החוזר יחולו עליהם?     

נירית להב קניזו: זה לא חדש

צביקה פוגל: מדובר בהנחיה שהיא ניתנה והיא בתוקף

רז ניזרי: יש בסעיף, בחוק הזה, שהוא בעצם מתקן את החוק הקיים, יש כל מיני הוראות ככה שקשורות לוועדות ערר

נירית להב קניזו: הם משנים את הרכב הוועדה

רז ניזרי: אז הם יוכלו לפנות לוועדת ערר

צביקה פוגל: נכון מאוד

עידו בן יצחק: קודם עיון חוזר

צביקה פוגל: כן, עידו, בבקשה

עידו בן יצחק: ככה, אני אמרתי בתחילת הדיון, מאחר שאנחנו מתקנים את החוק הזה יש גם הזדמנות לתקן בו כל מיני דברים שלא נמצאים פה, אבל התגלו בהם קשיים לאורך השנים

עידו בן יצחק:  ויש לי שלוש הצעות בעניין הזה

עידו בן יצחק:  שתיים מהן כבר מקובלות על ממשלה, אחת לא

עידו בן יצחק:  נתחיל באלה שכן

עידו בן יצחק:       החוק קובע כל מיני בעלי תפקידים שיש למנות בגופים המנחים, ביניהם ממונה ביטחון ואחראי על אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות

עידו בן יצחק:  לגבי ממונה ביטחון יש בחוק הוראות לגבי הליך פסילת מועמדות

עידו בן יצחק:  אין הוראות דומות לגבי ממונה אבטחת מערכות ממוחשבות חיונית

עידו בן יצחק:  וחשבתי שנכון להחיל את אותן הוראות בעניין הזה

צביקה פוגל: של פסילה

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  את אותו הליך בדיוק

עידו בן יצחק:       דבר שני, כאשר מוסיפים חוק יש התייעצות עם השר הממונה על הגוף

עידו בן יצחק:  השר הממונה או שהשר שעומד בראש המשרד או שהוא אחראי על החוק שמכוחו פועל הגוף

עידו בן יצחק:  ויש הרבה גופים שלא, שאין חוק שהם פועלים מכוחם והם מונחים, למשל סוויספורט היא לא פועלת מתוקף חוק שמסדיר את הפעילות שלה

עידו בן יצחק:  וההגדרה הזאת של השר הממונה חסרה את ההיבט של בעצם השר שאחראי על תחום הפעילות של הגוף

עידו בן יצחק:  וזה נכון להוסיף

צביקה פוגל: זה יתווסף גם להצעת החוק?     

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  זה נוסיף גם

צביקה פוגל: אוקיי

עידו בן יצחק: הנושא השלישי שאליו נציגי הממשלה מתנגדים, ההגדרה מתי, ההחלטה מתי מוסיפים גוף

עידו בן יצחק:  בעצם שער הכניסה, הקריטריונים הם מאוד רחבים

עידו בן יצחק:  הם בעצם קובעים פגיעה בביטחון המדינה או חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בשלום הציבור

עידו בן יצחק:  אנחנו, אני חושב שהקריטריונים האלה רחבים מידי, שהם גם לא תמיד הם מדויקים

עידו בן יצחק:  יש גם שיקולים נוספים שלאורם הוכנסו גופים

עידו בן יצחק:  למשל כאשר פגיעה בגוף גורמת לנזק כלכלי משמעותי למשק, זה גם שיקול שלא נכנסו למערכת

עידו בן יצחק:  למרות שלא נגרמת בהכרח פגיעה בביטחון המדינה ואני חושב שיש מקום להרחיב את השיקולים האלה ולפרט אותם יותר, ממה שהם כתובים כיום

עידו בן יצחק:  קצת יצא לממשלה, אני חושב, הם כמובן מתנגדים לשינוי של הנושא הזה

עידו בן יצחק:  אני חושב שכן יש מקום להציע הצעה בנושא הזה

רז ניזרי: איזה סעיף אתם מדברים?     

עידו בן יצחק: בסעיף 18 לחוק

נירית להב קניזו: 18 לחוק הקיים, זה לא בהצעה

נירית להב קניזו:  זה לא פה

עידו בן יצחק: כן, מתי מוסיפים גוף לחוק

עידו בן יצחק:  אני חושב שצריך הוראה יותר מפורטת

קריאה: אנחנו לא נוגעים בזה

עידו בן יצחק: היום לא

רז ניזרי: מה? כמו שיקולים כלכליים, דברים מהסוג הזה?     

עידו בן יצחק: למשל

רז ניזרי: בעצם אתה אומר אם עושים תיקון לחוק אז לכאורה הגיוני מתבקש שגם בחוק העיקרי יעשו את התיקונים

עידו בן יצחק: נכון

עידו בן יצחק:  אנחנו מוסיפים בקרה על ההליך, אני רוצה גם בקרה בשער הכניסה

נירית להב קניזו: מבלי, רק התייחסות קטנה, מבלי להיכנס לגופם של דברים

נירית להב קניזו:  אנחנו כן חושבים שצריך לתקן את הסעיף הזה

נירית להב קניזו:  אבל אנחנו חושבים שזה יותר מורכב ממה שזה נראה במבט ראשוני

נירית להב קניזו:  וההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה רק משקפת את המורכבות

נירית להב קניזו:  היא הציעה נוסח

נירית להב קניזו:  הוא מאוד בעייתי

נירית להב קניזו:  ניסינו בעצמנו לעבוד על נוסח חלופי ולא הצלחנו בזמן הקצר שעמד לרשותנו להגיע לנוסח חלופי, כך שאפילו ישקף את הגופים שכבר קיימים בתוספות

נירית להב קניזו:  ולכן לדעתנו נכון להישאר עם הנוסח כפי שהוא

נירית להב קניזו:  ואנחנו כן מתכוונים במסגרת יתר התיקונים שהחוק הזה מחייב לעבוד עליהם לתקן גם את הסעיף הזה

יאיר מתוק: לבחון אם לתקן

צביקה פוגל: לבחון, כן

צביקה פוגל:  אני מכיר את העמדה

צביקה פוגל:  כן

עידו בן יצחק: דברים ברוח הזאת כבר נאמרו לוועדה בשנת 2009

צביקה פוגל: למישהו יש משהו מיוחד לומר לסיום, לפני המפגש הבא? יהיה לנו עוד מפגש אחד

צביקה פוגל:  נדון בנושאים שקבענו אותם כנושאים מחלקות

צביקה פוגל:  תציגו את העמדות אז

צביקה פוגל:  אני מקווה שעד אז נמצא את הפשרות או את הניסוחים הנכונים

צביקה פוגל:  בדיון הבא נדון רק על הנושאים שעליהם לא היו לנו הסכמות או דרושים ניסוחים כאלה ואחרים

צביקה פוגל:  גם נקיים על זה הצבעה

צביקה פוגל:  זה יקרה בשבוע הבא

צביקה פוגל:  לא נדחה את זה יותר מידי, כדי לסיים עם הצעת החוק הזאת

צביקה פוגל:       למישהו יש דברי סיכום? חבר הכנסת שירי, משהו? מישהו אחר? אז אני מאוד מודה לכם על העבודה המאוד מקצועית שנעשתה פה

צביקה פוגל:  אני נפגשתי גם עם האוצר לפני הדיון הזה וגם עם הייעוץ המשפטי כמובן

צביקה פוגל:  תודה רבה למנהלת הוועדה

צביקה פוגל:  תודה רבה לכל המשתתפים, ניפגש בדיון הבא

צביקה פוגל:  תודה