הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 8, 2023-05-01 00:00

אוהד טל: צוהריים טובים לכולנו

אוהד טל:  אנחנו ממשיכים היום את הדיון בפרק ב' – הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום

אוהד טל:  לטובת מי שלא היה איתנו בדיון הקודם בו פתחנו, אני רוצה להסביר את המטרה של החוק

אוהד טל:  מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה לפתוח את הנושא של שוק התשלומים לתחרות; להכניס בו תחרות

אוהד טל:  אנחנו מבינים שהיום כל הנושא הפיננסי ותחום הבנקאות נמצא באיזו שהיא מונוליטיות, שבסופו של דבר היא לא טובה לציבור ולשחקנים שמשחקים על המגרש, ואנחנו מבקשים לערוך בדבר הזה שינוי ולייצר אפשרות להכנסה של שחקנים חדשים מבחוץ

אוהד טל:  ההכנסה הזו של שחקנים תאפשר תחרות, הוזלת מחירים ושירותים טובים יותר, שכל אזרח במדינת ישראל יוכל ליהנות מהם, וכך גם יוקר המחיה ירד וגם הרווחה תעלה, וכולנו נהיה שמחים

אוהד טל:       בדיון הקודם, אנחנו סיימנו את שלב הקראת הגדרות החוק

אוהד טל:  אנחנו נמשיך היום בהקראה

אוהד טל:  נמצא איתנו חבר הכנסת אברהם בצלאל

אוהד טל:  אתה מוזמן לשאת דברים

אברהם בצלאל: באתי קצת לשמוע

אוהד טל: מצוין

אברהם בצלאל: דבר ראשון, בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש

אברהם בצלאל:  אני שמח שחזרנו לכנס הקיץ, ושכולנו נמצאים פה

אברהם בצלאל:  אני קצת למדתי וקראתי, אבל באתי דווקא בגלל עניין אחד שהייתי רוצה לשמוע עליו

אברהם בצלאל:  משום מה, אני מבין שרוצים להחיל איזה רגולטור שיפקח על תווי המזון

אברהם בצלאל:  אשמח לדעת מהי המטרה, מהי הסיבה ומה זה ייתן

אברהם בצלאל:       דבר שני, משום מה, אני מבין שרוצים שכל כסף שנמצא בתווי השי – ישימו תמורתו כסף בנאמנות

אברהם בצלאל:  הרבה ארגונים קונים את זה, ואפילו גם בכנסת מחלקים אותם לעובדים; כמעט בכל מקום משתמשים בדבר הזה, מתו הזהב, מעיין 2000, יש, שופרסל – רוב האנשים שמכבדים את עצמם עושים תווים

אברהם בצלאל:  אני תוהה מהי הסיבה שעומדת מאחורי זה

אברהם בצלאל:      למה אני מדבר על זה? כי לדעתי בסוף, מי שישלם את זה ויפסיד מזה יהיה הלקוח עצמו; בין אם אלה אנשים שיקנו את זה כדי לחלק את זה לעובדים, או אנשים פרטיים, שקונים את התווים האלו בשביל הוזלה של כמה שקלים; בפרט, משפחות ברוכות ילדים

אברהם בצלאל:  אני יכול להגיד שהרבה מהציבור החרדי קונה את התווים ונהנה מהם, ולדעתי, הוא יהיה זה שזה יושת עליו בסוף

אברהם בצלאל:       דיברתם מקודם, היושב-ראש, על כך שהחוק הזה יוזיל את יוקר המחיה

אברהם בצלאל:  לכן, אני חושב שצריך לעשות תיקון לגבי הדבר הזה

אברהם בצלאל:  אשמח אם יש משרדים שרוצים להתייחס לכך

אברהם בצלאל:  תודה

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  תודה רבה, חבר הכנסת בצלאל

אוהד טל:  אנחנו נתחיל ישר בהקראות

אוהד טל:  לגבי מה שאתה העלית, חבר הכנסת בצלאל – אנחנו נגיע לנקודה הזו בשלב מאוחר יותר במהלך הדיון

אברהם בצלאל: חשבתי לדבר בהמשך, אבל נתתי לי את זכות הדיבור

אברהם בצלאל:  אם נותנים לך לדבר – אתה מדבר

אוהד טל: נותנים לחברי כנסת לדבר ראשונים

אוהד טל:  זה הנוהג המקובל

אוהד טל:  אנחנו נקריא את ההקראה

אוהד טל:  בבקשה

עמיהוד שמלצר: עמיהוד שמלצר, הלשכה המשפטית במשרד האוצר

עמיהוד שמלצר:    פרק ב': רישוי     סימן א': חובת רישיון או אישור 	 	 	אני עוד פעם אזכיר: אנחנו קוראים עכשיו את הנוסח המעודכן שהונח בפני הוועדה

עמיהוד שמלצר:  הוא שונה במעט מהכחול, בדברים שהועלו בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי

עמיהוד שמלצר:      		 	אסביר מה קראנו בשני הסעיפים האלו, ואחלק את זה לשלושה סוגים

עמיהוד שמלצר:  ראשית, בסעיף 2(א) אנחנו מדברים על שירותי תשלום קלאסיים, שנכללים בתוך הגדרת שירותי תשלום: ניהול חשבון עו"ש, הנפקה של אמצעי תשלום וסליקה של פעולת תשלום

עמיהוד שמלצר:  גוף שרוצה לבצע את הפעילויות האלה, ככלל, חובת הרישיון שהוא צריך לקבל תהיה מרשות ניירות ערך

עמיהוד שמלצר:      	לצד זה, גוף שיש בפעילות שלו היבט יציבותי – כפי שהשר ייקבע בתקנות, לפי הסמכות שלו בחוק הבנקאות (רישוי) – יעסוק בשירות תשלום, אבל הפיקוח עליו יהיה לא ברשות ניירות ערך, אלא בבנק ישראל, בגלל שבנק ישראל אמון על הפיקוח על ההיבט היציבותי בכלל המערכת

עמיהוד שמלצר:      	סוג שלישי של גופים הם גופים שכבר היום עוסקים בשירות תשלום, כחלק מהפעילות הבנקאית שלהם

עמיהוד שמלצר:  בנק הוא נותן אשראי, והוא גם מנהל עו"ש; אגודות פיקדון ואשראי עוסקות בפעילות בנקאית; אמנם מצומצמת, כפי שקבוע בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, אבל פעילות שירות התשלום מפוקחת כבר כיום והיא חלק מהפעילות הבנקאית שלהן

עמיהוד שמלצר:  בנוסף, הן גם מפעילות מערכת תשלומים

עמיהוד שמלצר:  הן עוסקות בשירותי תשלום, לרוב, בין מנהלי חשבונות תשלום; כאשר מנהל חשבון תשלום רוצה להעביר תשלום למנהל חשבון תשלום אחר, בנקים לבנקים – יש מערכת תשלומים

עמיהוד שמלצר:  המפעיל של מערכת מס"ב, לדוגמה, יהיה פטור, בגלל שכבר כיום הוא עוסק בשירות הזה ומפקח עליו

עמיהוד שמלצר:      	סעיף נוסף שאנחנו קובעים הוא זה שעליו דיבר חבר הכנסת בצלאל, על פעילות בהיקף מצומצם

עמיהוד שמלצר:  מוצע לשר לקבוע תקנות, שבמסגרתן ייקבע פטור למי שעוסק בשירותי תשלום

עמיהוד שמלצר:  נתנו פה מגוון רחב של אפשרויות וסמכות רחבה לשר, בדיוק בשביל לתת מענה לאותם מקרים שתכליות החוק לא מתקיימות לגביהם, ואחר כך מיכאל ירחיב קצת בנושא

עמיהוד שמלצר:  קבענו שהשר יכול לתלות את זה בפרמטרים של היקף מצומצם כללי, בסכום מוגבל פר לקוח: אם הוא נותן שירות למספר לקוחות קטן, אם הוא נותן שירות לגבי עוסקים מסוימים, מצומצמים, או במספר עסקאות קטן – לשר תהיה הסמכות לקבוע שפעילות כזו פטורה מרישיון תשלום

עמיהוד שמלצר:       	בנוסף, אנחנו קובעים, לגבי שירותי תשלום, שמבטח לא יוכל לעסוק בזה במסגרת פעילותו כמבטח

עמיהוד שמלצר:  מיכאל ייתן קצת הרחבה על הסוג הזה של שירותי תשלום, ואז נעבור לייזום המתקדם ולייזום הבסיסי

מיכאל בן דהן: מיכאל בן דהן, אגף תקציבים

מיכאל בן דהן:  כמו שעמיהוד הציג פה, יש היגיון מסדר לכל המערכת הפיננסית ומבנה הרגולציה בישראל, שבו יש, בדרך כלל, מפקח מרכזי שמפקח

מיכאל בן דהן:  לדוגמה: המפקח על הבנקים – מפקח על הבנקים; המפקח על הביטוח – מפקח על הביטוח; רשות ניירות ערך מפקחת על הבורסה ועל כל שוק ההון

מיכאל בן דהן:  זהו המבנה הכללי של המערכת הפיננסית

מיכאל בן דהן:      ספציפית, עלתה סוגייה לגבי מבטחים, וזה גם נוגע להערות שעלו כאן לגבי נותני אשראי וכו'

מיכאל בן דהן:  זהו מקרה שנבחן ארוכות בתוך משרד האוצר, וגם יצא מכתב רשמי של מנכ"ל משרד האוצר בנושא הזה

מיכאל בן דהן:  הוחלט שלעניין מבטחים – התאגיד עצמו, שקיבל את רישיון המבטח, לא יוכל לעסוק בשירותי תשלום, אבל זה לא מונע מהגוף המוסדי באופן כללי, מחברת האחזקות, לעסוק בשירותי תשלום

מיכאל בן דהן:      אני אסביר: היום, הגופים המוסדיים מצויים במבנה של חברת החזקות

מיכאל בן דהן:  לכל רישיון פיננסי יש חברה ייעודית, כשמפקח עליה הרגולטור של אותו כלום, ובמקביל, קיימת חברת החזקות, ששולטת בכל החברות האלה

מיכאל בן דהן:  לצורך העניין, חברת הפניקס שולטת בחברה שעושה פנסיה ובחברה שעושה ביטוח, ושתי החברות האלה עושות את זה בשני תאגידים נפרדים, ומקבלות רישיונות נפרדים

מיכאל בן דהן:       פה אנחנו משאירים את המבנה התאגידי הקיים של הגופים המוסדיים: אותו הסדר יהיה תקף גם לגבי חברות תשלומים

מיכאל בן דהן:  אם הן ירצו לעשות פעילות של תשלומים, הם יוכלו לעשות את זה באמצעות חברה ייעודית, שתקבל רישיון מרשות ניירות ערך, כמו כל שאר התאגידים בישראל

איתי עצמון: 	מהי הסיבה לאיסור על מבטח לעסוק במתן שירותי תשלום, במהות?     

מיכאל בן דהן: במהות, יש שתי סיבות עיקריות: הדבר הראשון הוא ארביטראז' רגולטורי

מיכאל בן דהן:  אם אנחנו מאפשרים להם לעשות את זה באמצעות חברה מבטחת, ייווצר מצב שיהיו כאן כמה רגולטורים בדיוק לאותו תחום

מיכאל בן דהן:  אין הבדל מהותי בין חברה שתעשה את זה כמבטח, ותפוקח על ידי רשות שוק ההון, לבין חברה שתעשה את זה באמצעות רשות ניירות ערך; ההבדל היחידי יהיה בהוראות

מיכאל בן דהן:  כל רגולטור, כשהוא פוגש תחום מסוים – יש לו גישה מסוימת, ובגלל זה ההוראות יכולות להיות שונות

מיכאל בן דהן:  כלומר, יש שתי חברות בישראל שעושות בדיוק את אותו הדבר, תחת רגולציה שונה לחלוטין

מיכאל בן דהן:       מצב כזה הוא מאוד בעייתי תחרותית: אנחנו לא נותנים כאן מגרש שווה לשחקנים, ומאפשרים לכל אחד לשחק במשחק שונה

מיכאל בן דהן:  בנוסף, יש חשש ל-Cherry Picking: הם יכולים לעשות שופינג בין הרגולטורים לגבי הרגולציות, וכמובן, האינטרס המרכזי שלהן הוא הן עצמן ושורת הרווח, ולא האינטרסים הכלליים של הציבור; על זה אמונים הרגולטורים

מיכאל בן דהן:       אנחנו חושבים שמצב מהסוג הזה הוא מאוד בעייתי, ואנחנו גם לא מכירים מקרים כאלה בעולם, בהם אתה יכול לקבל רישיון זהה, בדיוק לאותו הדבר, משני רגולטורים שונים

איתי עצמון: למה זה אותו הרישיון?     

מיכאל בן דהן: כי הם יעשו פעילות של חברת תשלומים

מיכאל בן דהן:  אנחנו מדברים פה רק על שירותי תשלום

מיכאל בן דהן:  אם הם יעשו את זה תחת חברה שהיא בעלת רישיון מבטח – זה יהיה תחת רשות שוק ההון, עם הרגולציה הייעודית שלפיה היא תסדיר את כל התחום הזה מאפס

מיכאל בן דהן:  במקביל, הם יוכלו לפתוח חברה נפרדת, שתהיה תחת חברת האחזקות, שתקבל רישיון, לצורך העניין, מרשות ניירות ערך, ותהיה תחת רגולציה אחרת לגמרי

מיכאל בן דהן:  אין הבדל מהותי בין שני הדברים; הם פשוט יכולים לעשות את הבחירה

מיכאל בן דהן:  הבחירה הזו היא מאוד בעייתית, כי היא מאפשרת להם לנצל כל מיני פערים ברגולציות לטובת הרווח, וזהו מצב מאוד בעייתי, מבחינתנו

מיכאל בן דהן:      יותר מכך, השילוב של פעילות של חברת תשלומים עם חברת הביטוח יכול מאוד להקשות על הפיקוח המרכזי, שהוא הביטוח

מיכאל בן דהן:  בסופו של יום, יש הוראות ייעודיות לחברות ביטוח, והון כלכלי שהן צריכות לשמור לכל מיני אירועים ביטוחיים בעתיד

מיכאל בן דהן:  אם אנחנו מכניסים פה עוד פעילות, שהיא משמעותית ומהותית – אנחנו עלולים לגרום לסיכונים ביכולת שלהן לעמוד בהתחייבויות שלהן כחברות ביטוח

מיכאל בן דהן:      שוב, אנחנו לא אוסרים על מוסדיים לעשות את זה; אנחנו פשוט מחייבים איזו שהיא הפרדה תאגידית, בדומה למצב שקיים היום בכל שאר הפעילויות הפיננסיות המשמעותיות

מיכאל בן דהן:      	אני רציתי להתייחס לעניין נותני האשראי שעלה כאן

מיכאל בן דהן:  ספציפית במקרה הזה, אנחנו לא חושבים שזה נכון לשנות את מבנה הרגולציה הפיננסית

מיכאל בן דהן:  אני חוזר: במבנה הרגולציה הפיננסית בישראל, לרוב, יש מפקח ענפי, שאחראי לפקח על תחום מסוים, ומי שרוצה להוציא רישיון ולפעול בתחום הזה – מפוקח תחת אותו רגולטור

מיכאל בן דהן:  במקרה הזה, אנחנו לא רואים סיבה לשנות את מבנה הרגולציה, גם מהטעמים של פגיעה ברגולציה הספציפית לגבי מתן אשראי, שהסברתי, וגם בגלל העניין של ארביטראז' רגולטורי

מיכאל בן דהן:      	מעבר לכך, אנחנו חושבים שמבנה הרגולציה בישראל הוא לא מיטבי

מיכאל בן דהן:  בגלל זה גם הייתה החלטת ממשלה, בחוק ההסדרים הקודם, על הקמת ועדה שתעסוק בנושא הזה

מיכאל בן דהן:  היו דיונים מאוד נרחבים לגבי מבנה הרגולציה בישראל, כשבשורה התחתונה, המסקנה הייתה שהוא לא מיטבי ושדרוש כאן איזה שהוא שינוי

מיכאל בן דהן:  בסופו של דבר, הוועדה לא הצליחה להגיע למסקנות

מיכאל בן דהן:  זהו נושא מאוד מורכב, ואין איזו שהיא תשובה פשוטה, או מודל ברור שאפשר לאמץ

מיכאל בן דהן:  הדבר הזה עדיין מונח על שולחנו של שר האוצר, ויש כוונה גם לחשוב עליו ולהתעסק בו, במידת הצורך

מיכאל בן דהן:      (היו"ר אברהם בצלאל)     

אמיר אוחנה:  אמיר ונג, גמא

אמיר אוחנה:  אני אזכיר, דיברנו על זה בדיון המבוא: מיכאל דיבר על רגולציה ענפית

אמיר אוחנה:  יש כאן ענף שסולק עסקאות בכרטיסי אשראי לבתי עסק, תוך כדי מתן אשראי

אמיר אוחנה:  הוא מביא לבית העסק את הכסף מכרטיסי האשראי, אבל הוא מביא אותו מוקדם יותר, ולכן, יש בזה גם אשראי

אמיר אוחנה:  בית העסק אמור לקבל את הכסף, על העסקה שעליה הלקוח משלם בכרטיס אשראי, רק בתחילת החודש הבא, אבל מביאים לו אותו כבר עכשיו

אמיר אוחנה:       המצב הקיים הוא שיש רגולטור שמפקח על הפעילות הזו, והוא רשות שוק ההון

אמיר אוחנה:  יש כאן חוק שמרע את המצב הקיים: לוקח פעילות אחת, ענף אחד, על אותה עסקה עם בית עסק, על אותה העברת כספים – ושם עליה שני מפקחים, בעוד שהיום זה מפוקח על ידי מפקח אחד; רשות שוק ההון, שיודעת לעשות את העבודה, ועושה אותה

אמיר אוחנה:       עם כל הכבוד, אני לא שומע שום הצדקה מהותית לדבר הזה, שייפגע בתחרות

אמיר אוחנה:  מתחרים בדבר הזה מול חברות כרטיסי האשראי

אמיר אוחנה:  הן נהנות ממפקח אחד, שהוא בנק ישראל

אמיר אוחנה:  לוקחים את המתחרים הקטנים יותר, ועליהם מכבידים עם פיצול בין רגולטורים

אמיר אוחנה:  למה? עם כל הכבוד, הסיבה היחידה שנשמעה כאן היא איזו שהיא אקסיומה, לפיה רגולטורים לא יכולים להיות מתואמים

אמיר אוחנה:       אנא, ועשיתם את זה גם בחוק שירות מידע פיננסי: אם רשות ניירות ערך תתמחה יותר במה שרשות שוק ההון עושה כבר היום, אבל בשירותי תשלום – צרו קשר עם רשות שוק ההון, תדברו אחד עם השני – אני מוכן לעזור להכיר את האנשים – תדאגו שיהיה תיאום, שלא יהיה ארביטראז' רגולטורי, ותנו לעבוד כמו בני אדם ולהתחרות

אמיר אוחנה:  (היו"ר אוהד טל)      << יור >> קרן      

מיכאל בן דהן: כבוד היושב-ראש, אני לא התייחסתי לעניין של הארביטראז' הרגולטורי ולעניין של תווי השי

אוהד טל: חזרנו לתווי השי?     

קריאה: עוד לא הצגנו את העניין

קריאה:  אני אשמח להציג

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, דיברנו על הפיצול הזה, שיהיו שני רגולטורים על אותו שירות לבית עסק

אמיר אוחנה:  זה רק יפגע בתחרות, ואני חושב שהתשובה היחידה של האוצר היא: "מדוע שרשות שוק ההון לא תמשיך לפקח? למה להרע את המצב? היא כבר מפקחת על זה היום"

אמיר אוחנה:  עם כל הכבוד, אני חושב שלציבור ולמתחרים יש את הזכות לפנות אל הממשלה ולהגיד: תתאמו בין הרגולטורים

אמיר אוחנה:  שלא יהיה ארביטראז' רגולטורי; שרשות ניירות ערך תהיה המנחה המקצועית החדשה בתחום הזה

אמיר אוחנה:  תתאמו בין הרגולטורים; תנו לעבוד תחת מפקח אחד ולהתחרות

אוהד טל: משרד האוצר

מיכאל בן דהן: אנחנו רואים את המצב היום במוצרי השקעה, למשל, שם יש כמה רגולטורים שמטפלים בנושא הזה

מיכאל בן דהן:  המצב, דה פקטו, הוא שיש ארביטראז' רגולטורי, שמאחוריו אין הרבה היגיון מסדר; אלה פשוט גישות שונות של רגולטורים שונים למוצרים יחסית דומים

מיכאל בן דהן:  במקרה הזה, אנחנו למודים ניסיון, שבמערכת הפיננסית הישראלית ובמבנה הרגולציה בישראל: כשיש שניים או שלושה רגולטורים שמפקחים על אותו הדבר – מתקיים פער בין הדברים, וזה בסדר

מיכאל בן דהן:  כל רגולטור פועל לפי שיקול דעתו, וזוהי גם החובה שלו, על פי חוק

מיכאל בן דהן:       אנחנו לא יכולים לבוא ולהכפיף אותו לאיזה שהוא רגולטור אחר; הוא עצמאי, הוא עושה את הפעילות שלו איך שהוא רואה לנכון, וזוהי גם האחריות שלו

מיכאל בן דהן:  אם הוא לא יפעל לפי האחריות הזו, ויצטרך להיות מופעל על ידי איזה שהוא רגולטור-על – אנחנו הופכים אותו ללא עצמאי ופוגעים בעצמאות של הרגולציה הפיננסית

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא רוצים להיות שם

מיכאל בן דהן:      דבר שני, ספציפית לגבי העניין של רישיון מתן האשראי של חברת גמא, יש כאן עניין של זנב מקשקש בכלב

מיכאל בן דהן:  בסופו של דבר, רישיון אשראי הוא רישיון חשוב ומכובד, אבל הוא לא רישיון מאוד כבד

מיכאל בן דהן:  אני לא יודע את המספרים; אולי רשות שוק ההון תוכל להכביר, אבל יש מאות, אם לא אלפי גופים עם רישיון של מתן אשראי

מיכאל בן דהן:  אין שום היגיון מסדר בלבוא ולהגיד: "בזכות איזה שהוא רישיון שיש לנו, אנחנו נוכל גם לעשות פעילות אחרת לחלוטין, של חברת תשלומים, תחת הזכות שיש לנו מכך שעשינו רישיון"

מיכאל בן דהן:  באותה המידה, אפשר לבוא ולהגיד: "יש לנו רישיון אשראי; תנו לנו גם אישור, על הדרך, לעשות ביטוח", או: "תנו לנו אישור, על הדרך, לנהל פנסיה"

איתי עצמון: מהו הנימוק?      

מיכאל בן דהן: ההוראות שחלות, לפי חוק, לגבי הרישיון של חברת תשלומים, הן הוראות משמעותיות יותר מההוראות שחלות, לפי חוק, על אשראי

מיכאל בן דהן:  זה בסדר; אין לנו קובלנה על הדבר הזה

מיכאל בן דהן:  רשות שוק ההון מחליטה אילו הוראות היא נותנת, וגם החוק הכווין אותה למקום הזה, באופן כללי

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא רואים הצדקה מקצועית לכך שבזכות איזה שהוא רישיון שהוא "קטן יותר" – הם יוכלו לעשות פעילות שהיא גדולה יותר ולזכות באיזה שהוא הסדר מיוחד

עמיהוד שמלצר: יש כאן מענה גם לאשראי שהוא אגב פעולת תשלום

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, על אגב תשלומים או ניכיון

איתי עצמון: רק כשזה אשראי לרוכש; לא למוטב

רוני בקמן: לא, זה לא מדויק

איתי עצמון: רק אם הוא עד לשנה

מיכאל בן דהן: אנחנו נגיע לאשראי אגב שירותי תשלום באופן ספציפי ונציג את ההסדר שעשינו, אבל מה שעמיהוד אומר הוא נכון

מיכאל בן דהן:  יש כאן איזה שהוא הסדר, מתוך הבנה שאשראי שהוא אגב שירותי תשלום באופן מוגבל – ושוב, אני מזכיר שלקחנו את זה מהדירקטיבה האירופאית – אנחנו מאפשרים לעשות אותו תחת הרישיון של חברת תשלומים

מיכאל בן דהן:  כלומר, ככל שחברה תרצה לתת את האשראי הזה, היא תוכל לעשות זאת עם רישיון אחד, מתוך הבנה שזוהי פעילות אינהרנטית לחברות תשלומים

רוני בקמן: רוני בקמן מרשות ניירות ערך

רוני בקמן:  אולי יש איזה חוסר הבנה

רוני בקמן:  כמובן שמבחינתנו, גם הקדמת תשלומים לבתי עסק נכנס תחת אשראי אגב שירות תשלום, ולכן צמצמנו מאוד את הגופים שיידרשו לרישיון כפול

רוני בקמן:  רק גוף שרוצה לתת אשראי לכל מטרה, בנוסף לשירותי התשלום שלו – יידרש לרישיון כפול

רוני בקמן:       הייתה הסכמה גורפת, בקרב כל המאסדרים והגורמים בממשלה, על כך שהרגולציה הקיימת לא הייתה מספקת כדי להבטיח שמירה אמיתית על כספי הלקוחות וכדי לספק הגנות צרכניות על הלקוחות, ודרשה תוספת

רוני בקמן:  אפשר לראות עד כמה החוק שונה ממה שקיים היום ושחל היום על הגופים המפוקחים

רוני בקמן:  קודם כל, שמירת כספי הלקוחות הוא עיקרון שקיים בו, ולא קיים ברגולציה אחרת

רוני בקמן:  לכן החשיבות הגדולה שבחוק הזה, וזוהי הבשורה הגדולה שלו

אוהד טל: כן, בבקשה

אריאל גנוט: אריאל גנוט, המנכ"ל של גמא

אריאל גנוט:  הערה קטנה לגבי שמירת כספי לקוחות: כספי לקוחות יישמרו, רק תחת רגולציה של רשות שוק ההון

אריאל גנוט:  תראו, אנחנו אמורים להתחרות בבנקים ובחברות כרטיסי האשראי

אריאל גנוט:  אנחנו גוף גדול, יש לנו תיק אשראי של מיליארדים

אריאל גנוט:  כיום, אנחנו סולקים ומנכים כרטיסי אשראי לכ-15,000 בתי עסק

אריאל גנוט:  באמצעות הכניסה שלנו לשוק, חוללנו תחרות והורדנו את עמלת הסליקה בעשרות אחוזים, לפי נתונים של רשות התחרות

אריאל גנוט:  עמלת הסליקה על עסקים קטנים הייתה 2

אריאל גנוט: 5%, והורדנו אותה לסדר גודל של 1%

אריאל גנוט:       מה אני מבקש? התחרות שלנו היא בבנקים ובחברות כרטיסי האשראי, להם יש רגולטור אחד

אריאל גנוט:  את נתת דוגמה של הקדמת תשלום אגב פעולת תשלום, אבל מה קורה אם יש מוסך שעושה אצלי סליקת כרטיסי אשראי בתשלומים, ואני רוצה לתת לו הלוואה מול יתרות כרטיסי האשראי האלו? ההלוואה תהיה ברשות שוק ההון, והסליקה תהיה ברשות ניירות ערך

אריאל גנוט:  אי אפשר לעבוד בצורה כזו

אריאל גנוט:       אתם רוצים שאנחנו נתחרה בבנקים? אתם רוצים שנתחרה בחברות האשראי? יש להם רגולטור אחד, שקוראים לו בנק ישראל

אריאל גנוט:  הם עובדים מולו, אתם מוציאים הוראות בחוק שירותי תשלום, ובנק ישראל אוכף אותן, באמצעות נב"תים

אריאל גנוט:  כל מה שאנחנו מבקשים זה שתאסדרו את התחום, אבל שרשות חוק ההון תאכוף אותם באמצעות חוזרים

אריאל גנוט:  היום, האכיפה שלנו היא של רשות שוק ההון, בכל הנושאים ובכל החוקים, גם אם הם קשורים ספציפית לאשראי, וגם אם הם צווי איסור הלבנת הון, למשל

אריאל גנוט:       אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם שני רגולטורים, בוודאי ובוודאי כשלגופים הגדולים והחזקים מאיתנו יש רגולטור אחד

אריאל גנוט:  אלה שני רישיונות וכפל רגולציה

אריאל גנוט:  רגולטור אחד יכול לכתוב כך, והשני אחרת; לא מרוע

אריאל גנוט:  אנחנו חייבים אבא אחד, אחרת אין תחרות

אריאל גנוט:  כל הישגי התחרות בעקבות הכניסה של גמא, שמשרד האוצר היה שותף להם – מיליארדים באשראי לבתי עסק קטנים ובינוניים במחירים תחרותיים לבנקים, והגדלת התחרות ומגוון השירותים בשוק הסליקה – יכולים ללכת לאיבוד, בגלל צרה של רגולציה כפולה שלא מוצדקת; אין בה שום היגיון

אריאל גנוט:      אני לא מתנגד לרגולציה; אנחנו בעד רגולציה ובעד שמירת כספי לקוחות, אבל תנו לנו גוף אחד לעבוד מולו

אריאל גנוט:  אנחנו לא יכולים להתפזר; אין לנו מספיק עוצמות בשביל לרוץ בין רגולטורים

אמיר אוחנה: אני רק אזכיר שיש בחוק שירות מידע פיננסי, סעיף 71, מנגנון לתיאום בין מאסדרים ושמירה על אחידות

אמיר אוחנה:  אפשר לאמץ אותו גם כאן

מיכאל בן דהן: גמא, בשליטת הפניקס, היא בעלת כמה רגולטורים שונים היום

מיכאל בן דהן:  היא נמצאת גם תחת רשות ניירות ערך, במוצרים של רשות ניירות ערך, וגם תחת רשות שוק ההון

מיכאל בן דהן:  לעניין לפיו עוד רגולטור ימוטט אותם – אני לא רואה את ההבדל

מיכאל בן דהן:  הם כבר יודעים לעבוד עם כמה רגולטורים במקביל ולעשות פעילות שמפוקחת על ידי שני רגולטורים

מיכאל בן דהן:  לכן, אני לא רואה סיבה, לגבי הדבר הזה

מיכאל בן דהן:      	הבקשה פה היא לקחת רישיון שהוא יחסית קטן יותר, ובאמצעותו לקבל הקלות לגבי רישיון כבד יותר

מיכאל בן דהן:  זה מקביל לכך שאני אלך להוציא רישיון של Change ברחוב, ואיתו אוכל לקבל איזה שהוא רישיון ביטוח שהוא פשוט יותר או קל יותר

מיכאל בן דהן:  אין בזה היגיון מסדר וזה גם לא מקצועי, ואנחנו, כמובן, מתנגדים לדבר כזה

אוהד טל: כן, בבקשה

עדו מלין: עו"ד עדו מלין, ממשרד גורניצקי ושות'

עדו מלין:  אני מייצג נותני שירותים פיננסיים, בתחומים של אשראי, פינטק, ניירות ערך או העברות

עדו מלין:  אני לא מייצג מישהו ספציפי בדיון כאן, אני לא לוביסט של אחד מהם באופן ספציפי, אבל אנחנו מתמודדים, ביום-יום, עם ההסדרה ועם ייעוץ ללקוחות

עדו מלין:  אני אתן שתי דוגמאות לעניין הזה, אפרופו, כי אני חייב: אתמול התקשר אליי לקוח חדש שרוצה לבצע, בין היתר, פעולות של המרת מט"ח והעברת מט"ח

עדו מלין:  נכון לאתמול, לא ידעתי להגיד לו אצל מי הוא צריך להיות מרושיין

עדו מלין:  נכון לאתמול, הדבר הזה עדיין לא ברור אצל רשות ניירות ערך, כחלק מהגדרות החוק שדיברנו עליהן מקודם

עדו מלין:  אנחנו רוצים לחולל תחרות, פשטות, אבל אין ודאות

עדו מלין:      אני תמה על מה שאמור פה חברי ממשרד האוצר בעניין ההוראות

עדו מלין:  היום, תחת רשות שוק ההון, בעלי רישיונות מורחבים, בטח אם הם עובדים עם מערכות טכנולוגיות, נדרשים לנוהל ניהול סיכוני סייבר

עדו מלין:  יש טיוטה של שמירת נכסים באורך 18 או 19 עמודים, שאמורה להיכנס בימים הקרובים, אני מניח

עדו מלין:  יש הוראות רבות, אדוני

עדו מלין:  יש תכנית עסקית, מבקשים ממך להציג מבקר ותוכנית עבודה

עדו מלין:       להוציא רישיון אשראי מורכב או מפורט, כמו שחברת גמא עושה, למשל, או חברות אחרות, זה עניין מורכב מאוד, גם אצל רשות שוק ההון, כי יש הוראות ונהלים

עדו מלין:  אי אפשר לקחת את חוק הפיקוח מ-2016, שרק יצר תשתית ראשונית, ולהגיד: אוקיי, עכשיו יש חוק הרבה יותר רחב

עדו מלין:       אני חושב שבזה אני עומד יחד עם אחרים: אנחנו רוצים שיהיה רגולטור אחד שיפקח על כל הדברים

עדו מלין:  אם רשות ניירות ערך רוצה לקחת אליה גם את הנושא של אשראי ואחרים – בסדר גמור

עדו מלין:  אם אין רגולטור אחד – לכל תחום יינתן גם וגם

עדו מלין:  אין שום דבר רע בכך שיש יועץ פנסיוני ומבטח פנסיוני

עדו מלין:  יש פער ארביטראז'י שצריך לפתור אותו

עדו מלין:  אם אנחנו מעודדים תחרות, כשבאים אלינו חברות פינטק – אנחנו אומת הפינטק – משקיעים ומגייסים הון, ואז אומרים לנו: "מה נטל הרגולציה?", אנחנו אומרים להם: "פעם אחת זה רשות שוק ההון, פעם שנייה זו רשות ניירות ערך

עדו מלין:  פה עוד לא פורסמו תקנות, פה עוד לא פורסמו הוראות"

עדו מלין:  איך הם יכולים להתפתח כך? אני אגיד לאדוני מה יקרה: בינתיים, הגופים היותר חזקים – מתקדמים, כי להם יש מפקח אחד ואין להם בעיה להתקדם

עדו מלין:      אני חושב שלכל דבר פה – ויש פה מספיק משפטנים – ניתן למצוא פתרון תחת החוק, תחת תקנות

עדו מלין:  אני לא רואה שום סיבה בעולם לכך שחברה נותנת שירותים גדולים של העברות מט"ח לחו"ל – לא תוכל לעשות המרות מט"ח, ותצטרך עוד רישיון אצל רשות שוק ההון, או שחברה שמתעסקת בנכסים דיגיטליים, שיש עליה רגולציה מאוד מורכבת, תצטרך עוד רישיון

עדו מלין:  אין בכך שום היגיון

עדו מלין:      לעניין זה, יש פה את ההוראה של סעיף ב' ושל סעיף ג', תקנות

עדו מלין:  אני מציע שכמו שגם היה בחוק מידע פיננסי, שגם הוא עבר באופן יחסית מהיר – יקבעו לוחות זמנים

עדו מלין:  או שהתקנות ניתנות עכשיו, במסגרת אישור החוק, או שהן ניתנות בתקופה הקרובה

עדו מלין:  אנחנו מתמודדים מול לקוחות חדשים, פינטקים שבאים מכל העולם, ואין לנו תשובות לתת להם

עדו מלין:  אי אפשר להגיד להם: "בואו נחכה שנה ונראה מה יהיו התקנות אז, ואילו פטורים יהיו"

עדו מלין:  הפטורים, אדוני, צריכים להינתן תוך זמן קצר ביותר, או יחד עם החקיקה

עדו מלין:  תודה

איתי עצמון: אני אשמח לשמוע מה משרד האוצר עונים לגבי השאלות האלו

אוהד טל: כן, אבל יש פה אדון נכבד שרצה רשות דיבור וממתין בסבלנות

עודד אופק: תודה

עודד אופק:  עו"ד עודד אופק, מטעם איגוד חברות האשראי ואיגוד הברוקרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב

עודד אופק:  בשם ההגנה על חברות האשראי, בוודאי בעלות הרישיון המורחב, נאמרה כאן אמירה לפרוטוקול שדרישות הרישיון הן לא דרישות מרחיבות

עודד אופק:  אני מצטרף לדברים של חברי, עו"ד מלין: הדרישות הן מאוד מכבידות

עודד אופק:  היום, הדרישות שרשות שוק ההון מטילה על חברות אשראי בעלות רישיון מרחב הן דרישות שלא נופלות משמעותית מחברות ביטוח, למרות שלכאורה, יש הבדלים מהותיים בין חברת ביטוח, שמשלמים לה היום ומקבלים את הכסף בעתיד, אל מול חברת אשראי, שנותנת את הכסף ורודפת אחריו לאחר מכן

עודד אופק:  זוהי נקודה מאוד חשובה שהיה חשוב לנו להתייחס אליה

עודד אופק:      בדיון הקודם כבר ניתנה כאן ההתייחסות לכך שהפעילות הרגילה של חברות האשראי, וגם של הברוקרים חברי הבורסה, היא לא פעילות שנועדה להיכנס תחת הוראות החוק האלה

עודד אופק:  יחד עם זאת, וציין זאת חברי מגמא, חברי הבורסה הם מחולל התחרות הגדול ביותר מול הבנקים, בכל ההקשרים של פעילות ניירות ערך וכיוצא בזאת

עודד אופק:      אנחנו לא היינו רוצים לראות ארביטראז' רגולטורי, שבו תאגידים בנקאיים פטורים מהחוק הזה, וחברי הבורסה לא

עודד אופק:  עכשיו, למה אני מעלה את זה אחרי שכבר נאמר שהם לא נכנסים פנימה? כי יש להם פעילות רבה כחברי בורסה, לרבות פעילות מוכרת של פיקדונות, שנמצאים אצל חברי הבורסה, וגם פעילות של העברות

עודד אופק:  אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו, יום אחד, שואלים את השאלה הזו, למרות שנאמר כאן שפטורים, או לא נכנסים פנימה תחת הוראות החוק

עודד אופק:       היינו מצפים שדווקא בשם חילול התחרות – אותם גופים שאמורים לחולל את התחרות יהיו פטורים מהחוק הזה

עודד אופק:  לכן, היינו מבקשים לשקול שוב לפטור גם את חברי הבורסה מהוראות ההסדרה, באמצעות פטור ייעודי

עודד אופק:  תודה

אוהד טל: בבקשה

מיכל רוזין: תודה

מיכל רוזין:  עו"ד מיכל רז מאיגוד הבנקים

מיכל רוזין:  אני מתייחסת לסעיפים 2(ג) ו-2(ה) לחוק

מיכל רוזין:  אנחנו מתנגדים להחלת החובה, הקבועה בסעיפים האלה, לקבלת אישור לצורך עיסוק במתן שירותי ייזום תשלומים

מיכל רוזין:  אנחנו גופים מפוקחים, יש לנו אסדרה כבדה מכוח החוק והרישיון שקיים כיום

מיכל רוזין:  לא ברור לנו כיצד ניתן בכלל להגביל את הבנקים בפעילות הזו, שהיא הבסיס של מתן שירותי העברת כספים

מיכל רוזין:  זהו בסיס ליבת השירותים הבנקאיים שלנו

מיכל רוזין:       אני מזכירה לכולם את הוראת נב"ת 368, במסגרת הוראת ניהול בנקאי תקין, שמסדירה את העיסוק בתחום ייזום תשלומים, וקובעת דרישות מפורטות על הבנקים, לגבי איך לעמוד בהקשר הזה, - - - מקור עצמאי של סמכות בידי במפקח לדרוש מידע ומסמכים

מיכל רוזין:  לכן, בכל ההקשרים האלה, אנחנו חושבים שאין צורך בחובת אישור, לבנקים, כדי לעסוק בייזום תשלומים בסיסי או מתקדם

מיכל רוזין:       אנחנו מציעים חובת דיווח, בהתאם לסעיף 19(ב) להצעת החוק, או לחלופין, לתת איזה שהוא אישור גנרי, לכלל הבנקים, לעסוק בנושאים האלה, ולא לעבור תהליך אסדרה ספציפי של אישורים

אוהד טל: אתם לא מבקשים כפל רגולציה אולי, במקרה?     

מיכל רוזין: מספיק

אוהד טל: לא? טוב

אוהד טל:  בבקשה

נמרוד הגלילי: שלום, צוהריים טובים

נמרוד הגלילי:  נמרוד הגלילי, מנהל ענף הקמעונאות באיגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי:  החשש שלך, חבר הכנסת אברהם בצלאל, הוא חשש נכון

נמרוד הגלילי:  כרגע, על פי נוסח החקיקה הזו, תווי הקנייה - - -     

אוהד טל: רגע, בבקשה

אוהד טל:  אנחנו נגיע לזה, אני מבטיח

נמרוד הגלילי: אבל זה הסעיף של עכשיו, של הסייגים

נמרוד הגלילי:  סעיף 3 מדבר על סייגים להחרגה, ואנחנו רוצים להכניס לתוך סעיף 3 את נושא תווי הקנייה ושוברי המתנה

אוהד טל: אז אני מיד אתן לך רשות דיבור

אוהד טל:  משרד האוצר, תרכזו התייחסויות למה שעלה עד עכשיו בנושא הרגולטורי

מיכאל בן דהן: התייחסנו כבר לגבי כפל הרגולציה

מיכאל בן דהן:  אני רוצה לתת עוד דוגמה מהרגולציה הפיננסית הישראלית, שאלה המנגנונים שקיימים בה: בנקים, או אפילו חברות כרטיסי אשראי, כשהם רוצים לעסוק במקרה של פעילות של סוכני ביטוח, למשל, לעומת הפעילות של חברות כרטיסי האשראי – פעילות הבנקים היא זעירה וזעומה

מיכאל בן דהן:  הם נדרשים לבקש רישיון מרשות שוק ההון, ויהיה עליהם עוד רגולטור, והם עושים את הדבר הזה

מיכאל בן דהן:       לחברות כרטיסי האשראי יש שני רגולטורים, למרות שטענו כאן שיש להן רק רגולטור אחד

מיכאל בן דהן:  הן ראו לנכון, למרות שיש כאן עוד רגולטור, לבוא ולהיכנס לדבר הזה

מיכאל בן דהן:  אלה לא חברות עצומות, וכפל הרגולציה הזה לא הרתיע אותן מלהיכנס לתחום, ועכשיו הן פועלות בו ומעוררות את התחרות בו

מיכאל בן דהן:      זוהי דוגמה אחת לעוד מקרה ברגולציה הפיננסית בישראל

מיכאל בן דהן:  יכול להיות שנדרש שינוי כללי בתוך ההסדרים האלה

מיכאל בן דהן:  יש כל מיני מודלים בעולם: רגולטור אחד, Twin Picks, כל מיני דברים כאלה שעשו בעולם, ואנחנו גם בוחנים אותם, אבל במסגרת המצב הנוכחי כיום, בו יש לנו שלוש רשויות פיקוח נפרדות, כשהפיקוח הוא פיקוח ענפי – אנחנו חושבים שזהו הפתרון המיטבי לקידום התחרות בעניין הזה

מיכאל בן דהן:  במקביל לכך, אנחנו מונעים כל מיני סיכונים של ארביטראז' רגולטורי, ופערים כאלה או אחרים בין חברות שפועלות בדיוק באותו השוק ועושות בדיוק את אותו הדבר

אברהם בצלאל: אדוני, אני לא מבין רק דבר אחד: בגלל שיש להם עוד רגולטור – צריך להכביד עליהם בדברים שהם לא צריכים? זו שאלה ראשונה

אברהם בצלאל:  שאלה שניה: כל הדוברים שדיברו פה טוענים שהרישיון שלהם הוא מספיק רחב, כבד וגדול

אברהם בצלאל:  אתה לא מתייחס לדבר הזה; אני לא מצליח להבין

אברהם בצלאל:  כולם אומרים פה את הדבר הזה, ואתה לא עונה לשאלה הזו

אברהם בצלאל:  אם צריך – שיוסיפו להם עוד משהו לרישיון; אין סיבה להכביד עליהם

אברהם בצלאל:       כשיש לך את בנק ישראל שיש לו רגולטור אחד – שם זה בסדר? שם אתה לא אומר: "היות ובמקומות מסוימים הם גם עושים עוד איזה משהו – אז נכביד עליהם"? מהי הסיבה להכביד? גם אם הם באמת מרימים את הכפפה כשהם צריכים, ומשתמשים גם ברשות ניירות ערך, מצד אחד, וגם ברשות שוק ההון, מצד שני? האם הם צריכים באמת, בשביל מתן האשראי וכל הדברים הללו, את כל הרגולטורים האלה?     

איתי עצמון: מיכאל, כשאתה משיב, תתייחס גם ל-Input של הרגולציה בהיבט של שמירה על ענייניהם ועל כספם של הלקוחות

איתי עצמון:  אני חושב שזה מה שמעניין את חברי הכנסת

איתי עצמון:  מעבר לנטל הרגולטורי שחל על הגופים – מהי באמת התרומה של הרגולציה?     

מיכאל בן דהן: בוודאי

מיכאל בן דהן:  כשחוקקו את רישיון מתן אשראי, ושירותים פיננסיים מוסדרים באופן כללי, אולי למעט אגודת פיקדון ואשראי – הרישיון הזה נועד להסדיר תחום שכבר פעל, מתוך הבנה שרגולציה פיננסית, ורישיון מאת רגולטור, נותנים אמון בגופים האלה, ויאפשרו להם להתפתח

מיכאל בן דהן:      אנחנו עכשיו מייבאים את זה מאירופה

מיכאל בן דהן:  לא בכל המדינות האירופאיות צריך רישיון בשביל לעשות אשראי חוץ-בנקאי

מיכאל בן דהן:  זהו תחום שהיקף הפיקוח עליו מתרכז בעיקר בעולמות של נאותות, ולראות שלא נכנסים גורמים בעייתיים לתחום הזה, ובמקביל – איזה שהן הגנות צרכניות על האשראי

מיכאל בן דהן:  לעומת הפעילות שאנחנו מדברים עליה פה – שהתייחס אליה גם היועץ המשפטי של הוועדה – יש פה אירוע הרבה יותר מורכב, של חברות תשלומים שצריכות לנהל כספים של לקוחות במיליארדים, שבסופו של דבר, אנחנו צריכים - - -     

קריאה: הן לא עושות את זה היום?     

מיכאל בן דהן: אני לא מכיר היקפים כאלה

מיכאל בן דהן:  אני גם לא מכיר שהן עושות פעילות של שמירה של הכספים של הגבייה שלהן

מיכאל בן דהן:  באופן כללי, הגופים שעושים את הפעילות הזו היום, עושים פעילות הרבה יותר מצומצמת

מיכאל בן דהן:  פעילות של מאגד היא הרבה יותר מצומצמת מפעילות של סולק

מיכאל בן דהן:       הרגולציה הזו צריכה לגרום לכל אחד ואחד במדינת ישראל לדעת שכשהוא שם את הכספים בחברות האלה, גם אם הן נכנסות לחדלות פירעון – הוא יקבל את הכסף

מיכאל בן דהן:  היום, בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, אין הבטחה כזו

מיכאל בן דהן:  זו הבשורה הגדולה שאנחנו מביאים פה, וזה מה שגורם לחברות מחו"ל להיכנס, כי זו הרגולציה שהם מכירים, והם לא מכירים רגולציה אחרת

מיכאל בן דהן:  בגלל זה, אנחנו חושבים שהדבר הזה גם מגן על לקוחות, דבר ראשון, וגם מעודד את התחרות ומאפשר לחברות להיכנס

אוהד טל: ברשותכם, כמה התייחסויות מצדי

אוהד טל:  תראו, ככל שאנחנו רוצים לעודד תחרות, בוודאי שהנושא של הכבדה רגולטורית הוא בעיה

אוהד טל:  השאיפה מבחינתנו היא להקל ככל האפשר בנושא הרגולטורי, ובוודאי שלא להכביד יותר

אוהד טל:  כמו שגמא אמרו פה, וזה נכון – אנחנו רוצים שהם יהוו תחרות משמעותית לבנקים, אז לא יכול להיות שהבנקים משחקים במגרש שיש בו רגולטור אחד, והם יצטרכו להתמודד עם שני רגולטורים

אוהד טל:  אני מבין את המורכבות שהם מעלים כאן

אוהד טל:      אני מבין גם את המורכבות מהצד השני

אוהד טל:  בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים באמת לפתוח את השוק, ולאפשר לשחקנים חדשים להיכנס למגרש הזה, אנחנו צריכים לייצר רגולציה אחרת, חדשה

אוהד טל:  זה לגיטימי שממשלה תבוא ותגיד שלהבנתה המקצועית, הדרך היעילה והטובה, מבין הרגולטורים הקיימים, לקדם את הנושא הזה – באופן שייקח את כל השיקולים המקצועיים השונים, כמו הגנת הצרכנים, היכולת לקדם תחרות בצורה יעילה ואפקטיבית וכו' – היא עם רגולטור אחד ספציפי, שהוא עדיף, בקריטריונים הללו, על פני רגולטורים אחרים, וזה מה שיאפשר את הפתיחה של השוק

אוהד טל:      אני גם מבין שיכול להיות שיהיו מחירים להחלטה המקצועית הזו, שיושתו עליכם, לדוגמה

אוהד טל:  השאלה היא: איך אנחנו יכולים לנסות ולמצוא איזה שהוא פתרון יצירתי, כדי לצמצם את המחיר הזה ככל האפשר? אני שומע פה גם את הטענה לפיה אם אנחנו מדברים על שני שירותים נפרדים, אז בשירות הזה הרגולטור הוא X ובשירות השני הרגולטור הוא 

אוהד טל: Y זה דבר שהוא הגיוני

אוהד טל:  אבל אתם מעלים נקודה לפיה יש תהליכים שמתחילים בנקודה מסוימת ועוברים לנושא אחר, ואז בתוך אותו התהליך – צריך להחליף רגולטורים

אוהד טל:  פה זה כבר באמת נשמע כמו סיבוך שהוא מעל ומעבר, ונשמע – לפחות מבחינתי, כמישהו שלא חי את העולמות האלה ביום-יום – כדבר שיותר קשה לקבל

קריאה: זה גם פוגע בתחרות

אוהד טל: יכול להיות שזה יפגע בתחרות ברמה מסוימת, אבל יאפשר תחרות הרבה יותר גדולה ברמת המאקרו

אוהד טל:  אנחנו יודעים שלכל צעד יש תועלות – ויש גם מחירים

אוהד טל:  אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים למשהו מאוזן, שייתן מקסימום תועלות ומינימום מחירים

אוהד טל:  השאלה היא, האם אנחנו יכולים להגיע פה לאיזה שהוא משהו יצירתי? אני שם פה את השאלה; אין לי תשובה

אריאל גנוט: כבוד היושב-ראש, אנחנו לא מבקשים לא להיות מפוקחים; אנחנו מבקשים להיות מפוקחים בדיוק לפי הכללים שתאסדר רשות ניירות ערך

אריאל גנוט:  כפי שזה נעשה בבנק ישראל בצורה מצוינת – שרשות ניירות ערך תהיה הגורם המאסדר, ובנק ישראל יהיה הרגולטור האוכף – אנחנו מבקשים שאותו הדבר יהיה כאן: שרשות ניירות ערך תאסדר, ותקבע את התנאים לאיך שומרים על כספי לקוחות ואיך פועלים בשירותי תשלום, אבל מי שתאכוף אותנו תהיה רשות שוק ההון, שהיום אנחנו כפופים אליה ונאכפים על ידה ביום-יום

אריאל גנוט:  זה הכל; אנחנו רוצים אבא אחד

אריאל גנוט:  זה קורה גם בחוקים אחרים

אריאל גנוט:  זה לא אומרים שאנחנו רוצים פטור מפיקוח, להיפך; אנחנו רוצים רגולציה ופיקוח

אוהד טל: אני מבין שמצדכם זו הבקשה, זה הצורך וזה הרצון

אוהד טל:  אני מקבל את זה, אבל בסוף, אנחנו מייצגים פה את הציבור הרחב, ואנחנו צריכים לראות את כלל השיקולים

אוהד טל:  אני כן יכול לקבל את הלגיטימיות במה שאומר משרד האוצר: "אני מביא פה מהלך, שהיכולת שלי לקדם אותו באופן האפקטיבי ביותר היא באמצעות רשות ניירות ערך"

אוהד טל:  אני מבין שזה מסב חוסר נוחות; אני לא יכול לפתור לך את כל הבעיות, אבל אני רוצה לנסות ולראות איך אני יכול לפתור את הבעיה שבה אתה תתחיל תהליך עם רגולציה אחת ותסיים אותו עם רגולציה שנייה, כי זה נשמע יותר מסובך

אוהד טל:  זה מה שאני שואל: האם יש אפשרות למצוא פתרון לנקודה הזו? אני לא אפתור לך את כל הבעיות, אבל אולי חלק

אמיר אוחנה: אדוני, כרגע יש כבר מנגנון, שאומר שמי שנמצא תחת פיקוח רשות שוק ההון ועושה את הפעילות של הרישיון – ימשיך להיות תחת רשות שוק ההון לעוד שנתיים

אמיר אוחנה:  זה כבר נמצא פה בהוראות המעבר

אמיר אוחנה:  אני חושב שיש בזה הרבה היגיון; רשות ניירות ערך תהיה עסוקה עם חדשים ועם פיתוח המתודולוגיה

אמיר אוחנה:  רשות שוק ההון כבר עושה את זה

אוהד טל: ומה יהיה אחרי שנתיים?     

אמיר אוחנה: את התקופה הזו אפשר להאריך לתקופה קצת יותר משמעותית, של ארבע או חמש שנים, ולתת לשר את הסמכות להסתכל על המצב ולראות איך זה מתייצב

אמיר אוחנה:  ואז הוא יוכל להחליט: האם לפי מה שרואים בפועל, כדאי להמשיך את זה לעוד תקופה או לעצור?     

איתי עצמון: המצב שבו יש שני רגולטורים שמפקחים על פעילויות שונות של אותו גוף הוא מצב שאנחנו מכירים מחקיקה אחרת; זו לא הפעם הראשונה

איתי עצמון:  אתם מציגים את זה כמשהו חסר תקדים, אבל זה קיים, ואתם יודעים את זה

אריאל גנוט: אבל פה יש מתחרים, הבנקים וחברות כרטיסי האשראי, שזה ייצור להם יתרון רגולטורי עלינו

אריאל גנוט:  אם יש לקוח שיש לו עסקה בעשרה תשלומים בכרטיס אשראי, ובנק נותן לו הלוואה מול זה – יש פה את עסקת כרטיס האשראי ברשות ניירות ערך, וההלוואה היא ברשות שוק ההון, כאשר אני ממחה את התקבולים של השובר כדי לתת ללקוח הלוואה

אריאל גנוט:  איך אפשר להתמודד עם דבר כזה, כאשר המתחרה שלי, שזה בנק או חברות כרטיסי האשראי, יש לו אבא אחד?     

אוהד טל: הטענה הזו הובהרה; אפילו אמרתי אותה בעצמי, ואמרתי גם שיש בה היגיון

קריאה: אי אפשר לעבוד כך

אוהד טל: הבנו; הבעיה הובהרה

איתי עצמון: אולי במצב שבו יש כבר גוף פיננסי פועל, שיש לו רישיון מכוח דין אחר, אפשר להקל עליו, מבחינת תנאים למתן רישיון, על ידי רשות ניירות ערך? זהו מודל חקיקתי שאני מכיר, שבו גוף שהוא כבר מרושה ומפוקח בתחום משיק אחר – מקבל איזה שהן הקלות בקבלת הרישיון שלו על ידי גוף אחר

איתי עצמון:  זה דבר אחד שאולי אפשר לשקול

איתי עצמון:  עדיין יישאר מצב של שני רגולטורים, ואמרתי שזה מצב שאנחנו מכירים והוא לא חסר תקדים, אבל אפשר אולי להקל, מבחינת הנטל הרגולטורי שיושת עליכם

איתי עצמון:      מחשבה נוספת היא: אם מדובר על גוף פיננסי מפוקח, אולי כן אפשר לעבור למודל של אישור, שהוא מודל קצת יותר מקל, בדומה למה שנעשה בחוק שירות מידע פיננסי? אני מעלה את זה כמחשבות לנציגי הממשלה ולוועדה, כדי לנסות לתת מענה, במסגרת שבה אנחנו נמצאים, לקשיים שאתם העליתם

אורית שרייבר: אורית שרייבר מרשות ניירות ערך

אורית שרייבר:  קודם כל, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו כאן

אורית שרייבר:  הוצגו כאן שני הצדדים, וכמובן שהממשלה שקלה את כל הטענות של כפל רגולציה אל מול שיקולים של ארביטראז' רגולטורי

אורית שרייבר:  שני הצדדים הם כבדי משקל ויש להם השפעות משמעותיות על הפעילות של הגופים המפוקחים

אורית שרייבר:  ניסינו לתת לזה את הפתרון המיטבי; אפשר לראות את זה שזור לאורך החוק, גם בשילוב של האשראי אגב תשלום וגם בהמרה אגב שירותי תשלום

אורית שרייבר:  אני חושבת שחלק מחוסר הוודאות שקיים עכשיו נובע מזה שאנחנו בתוך תהליך חקיקה

אורית שרייבר:       תהליך החקיקה הזה ארוך; הוא מתמשך כבר כמה שנים, ואפשר להגיד שמאוד מצפים לבשורה הזו, של חוק הסדרת שירותי תשלום בישראל

אורית שרייבר:  התחום הזה הוא תחום שאפשר לגדר אותו; הוא תחום אחד, ולכן נכון שיהיה לו רגולטור אחד

אורית שרייבר:  לכן, לדעתי זה לא נכון לחכות ארבע שנים, או פרק זמן מאוד ארוך ומשמעותי

אורית שרייבר:  צריך לבוא ולתת את התמונה הכוללת, ואת האסדרה הכוללת של התחום הזה

אורית שרייבר:      אני אתייחס להצעה של היועץ המשפטי איתי: אני חושבת שאנחנו יכולים לשקול, ולראות איפה אנחנו יכולים למצוא מקומות שבהם אפשר לרכך את הדרישות של רשות ניירות ערך מגופים שמפוקחים כבר היום על ידי רשות שוק ההון

אורית שרייבר:  קודם כל, הוראת המעבר היא חלק מהצעדים שבאים כדי לרכך את המעבר הזה, או את ההוספה בין הרגולטורים

איתי עצמון: אבל גם מה שצופה פני עתיד

איתי עצמון:  כלומר, לא רק לגבי הגופים שפועלים היום

אורית שרייבר: בבקשת הרישיון, אפשר אולי לשקול את זה ברכיב של המהימנות

אורית שרייבר:  אנחנו נדבר על זה בהמשך, בתנאים לקבלת הרישיון

אורית שרייבר:  יכול להיות שאנחנו יכולים להסתמך על חלק מהמידע שכבר נמסר לרשות שוק ההון

אורית שרייבר:  יכול להיות שבהמשך נוכל לשקול הקלות בפיקוח השוטף; אולי בדיווחים, כדי לא לייצר כפל דיווחים

אורית שרייבר:  אנחנו נבדוק את זה ונחזור לוועדה

אוהד טל: אנחנו נודה לכם שתבדקו את זה, באמת, ותחזרו אלינו עם תשובה בעניין הזה

אוהד טל:  בבקשה

נתנאל טאובר: נתי טאובר, מהפיקוח על מערכות תשלומים בבנק ישראל

נתנאל טאובר:  לפני שאני אדבר לגופו של עניין, אני קצת אזכיר את תכליות החוק

נתנאל טאובר:  למעשה, החוק הזה נועד לקדם תחרות בתחום התשלומים, וכשמנסים לקדם תחרות – לא מטילים רגולציה

נתנאל טאובר:  הסיפור המיוחד בעולם התשלומים הוא שבשביל שהגופים יוכלו להתחרות בשוק – הם צריכים את הרגולציה, לצורך חיבור למערכות התשלומים, לצורך אמון הציבור ועוד

נתנאל טאובר:  יש כל מיני תכליות, בהן הרגולציה עוזרת לשחקנים להיכנס לשוק

נתנאל טאובר:      בגלל שהחוק התעכב במשך כמה שנים, אנחנו, בפיקוח על מערכות תשלומים, בחנו כל מיני חלופות, על מנת לספק מענה לשחקנים עוד בטרם העברת החוק

נתנאל טאובר:  בין היתר, לקחנו את הרישיון של נותן שירותים בנכס פיננסי של רשות שוק ההון, וחתמנו עם רשות שוק ההון על מזכר הבנות, שהתאים את הרישיון, ואפשר לשחקנים להתחבר באמצעותו למערכות התשלומים

נתנאל טאובר:  כלומר, אם אנחנו מחפשים פתרונות יצירתיים, שמאפשרים לשחקנים להסתמך על הרישיון של שוק ההון – או לחלופין, באותה מידה זה יכול להיות הפוך; אנחנו לא נכנסים לשאלה של מבנה הרגולציה – אנחנו בהחלט יכולים לתת מענה מההיבט של מערכות התשלומים

נתנאל טאובר:       כשמסתכלים על הצד השני, של הגנות צרכניות – האם ניתן מענה לפיקוח, כדי להגן על הצרכן ולחזק את אמון הציבור? זו שאלה שרשות ניירות ערך יבחנו, כמו שהיא אמרה

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  משרד האוצר, עוד משהו בהקשרים האלה?     

מיכאל בן דהן: כן

מיכאל בן דהן:  א', לעניין ההצעה של היו"ר לגבי פתרון יצירתי: אנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו, נעמיק בדבר הזה עוד יותר ונבוא עם הצעות

מיכאל בן דהן:  גם נשקול את מה שאיתי אמר, כמו שרשות ניירות ערך אמרה

מיכאל בן דהן:       לעניין הרישיון מבנק ישראל, שכל הזמן ההשוואה הזו חוזרת – בהתחלה התעלמתי, אבל עכשיו אני רוצה להתייחס לזה

מיכאל בן דהן:  החברות האלה תמיד יכולות להוציא רישיון בנק

מיכאל בן דהן:  אם הן רוצות לקבל עליהן את הרגולציה של בנק ישראל – הן מוזמנות; אין שום דבר שמונע מהן את זה

מיכאל בן דהן:  אני פשוט לא חושב שהן רוצות את זה; אמנם יש רגולטור אחד, אבל הרגולציה היא הרבה יותר כבדה, ודרוש הון עצמי, שאני לא יודע אם הוא קיים, לחברות האלה, או אם הן רוצות להשכיב אותו, במקרה הזה

מיכאל בן דהן:  בכל מקרה, יש פערים רגולטורים לטובת החברות האלה

מיכאל בן דהן:  אמנם, מבחינת מספר מפקחים, היתרון קיים בבנק ישראל, אבל מבחינת ההוראות עצמן – אני לא חושב שאפשר להשוות

אריאל גנוט: בנק לוקח פיקדונות; אנחנו לא לוקחים פיקדונות

אוהד טל: אני שמתי לב שאתה הצלחת לגרום לחצי חיוך מכיוון נציגי הבנקים פה, על השולחן, אז לרגע היה מאורע סנסציוני שכזה

מיכאל בן דהן: הטיעון הזה חוזר, והוא פשוט לא רלוונטי

מיכאל בן דהן:  אם הם רוצים – הם יכולים, אבל הם לא רוצים, כי יש פערי רגולציה לטובתם; הרגולציה שלהם מקלה יותר מהרגולציה הבנקאית ומהרגולציה של חברות כרטיסי האשראי

מיכאל בן דהן:      אני יכול לעבור עכשיו לתווי השי?     

אוהד טל: כן

אוהד טל:  יש פה אדם שמחכה בנימוס זמן רב

מיכאל בן דהן: אני אשמח לתת הקדמה להסדר

אוהד טל: בבקשה

מיכאל בן דהן: חוק שירותי התשלום הוא חוק רחב, שמקיים את התכליות שהוצגו פה

מיכאל בן דהן:  גם בהוראות הצרכניות מצאו מקום לעשות איזה שהם פטורים כאלה או אחרים; זה לא חדש

מיכאל בן דהן:  לכן, מתוך ההגדרות הרחבות האלה, אנחנו נתנו כאן סמכות לשר לקבוע פטורים בעניין הזה, באישור ועדה, כמובן, מתוך הבנה שיש מקרי קצה שבהם התכליות האלה לא מתקיימות; אם זה היקף מצומצם או מספר לקוחות קטן, שבגללם אנחנו יכולים לפטור

מיכאל בן דהן:      לעניין תווי השי, וזה גם עלה בדיון הקודם – כרגע, אנחנו לא רוצים לתת איזו שהיא תשובה חד משמעית לגבי האם זה יהיה פטור או לא פטור

מיכאל בן דהן:  יש סמכות נפרדת, עם הליך מאוד רציני של הערות ציבור והגעה לוועדה, לגבי הדבר הזה

מיכאל בן דהן:  עם זאת, אנחנו כן מבינים את המצב שתווי השי נמצאים בו, שבו הם מהווים קנדידטים מובילים להיכלל בתקנות האלה, ובגלל זה חוסר הוודאות הזה יכול לפגוע בהם

מיכאל בן דהן:       אני מזכיר שלשר האוצר יש חובה לקבוע את התקנות האלה

מיכאל בן דהן:  זאת אומרת, החוק לא ייכנס לתוקף בלי ששר האוצר קובע, ובכל זאת, אנחנו כן רוצים לתת איזה שהוא מענה לתווי השי האלה

מיכאל בן דהן:  המענה שאנחנו רוצים לתת הוא סטטוס קוו; אנחנו רוצים להשאיר את המצב כמו שהוא, עד שהשר קובע את התקנות

מיכאל בן דהן:  לא לשנות את המצב הקיים; החוק יעבור, והמצב הקיים לא ישתנה

מיכאל בן דהן:  הדרך שבה אנחנו חושבים לעשות את זה היא להציע איזה שהוא תחילה מאוחרת, ספציפית על תווי השי

מיכאל בן דהן:  לסמן אותם כקנדידטים מובילים, לבוא ולהגיד: זה לא יחול עוד שנה, אלא בפרק זמן מאוחר יותר מהשנה הזו, ואז גם אם יקרה המצב שבו הם לא יהיו פטורים בתהליך של תקנות הפטור שיגיעו לכנסת – יהיה להם הרבה זמן להתכונן לכך ולהוציא רישיונות

מיכאל בן דהן:       גם היום, הם נמצאים במצב שבו הם מבינים שיכול להיות שהרגולציה תחול עליהם

מיכאל בן דהן:  מטעם הממשלה, אני אמנם בא ואומר שאנחנו בוחנים אותם באופן ספציפי, ושהם מועמדים מובילים להיכלל בתוך התקנות האלה, אבל אני לא יכול להבטיח שום דבר, כי בסופו של דבר – זה לשיקולו של שר האוצר

קריאה: לא הכותרת "תווי שי" תהיה פטורה; זה יהיה כפוף לתחומים מסוימים ולעסקאות מסוימות

מיכאל בן דהן: כמובן שמי שמנהל תווי שי בהיקפים של מיליארדים – אנחנו לא חושבים שיש סיכוי סביר שהם יהיו פטורים

מיכאל בן דהן:  גם אף אחד לא רוצה שבגלל שחברה נופלת – כל המיליארדים האלה ילכו לפח

מיכאל בן דהן:  בשורה התחתונה, המצב הקיים הוא מה שיישמר והוודאות תישאר באותה הרמה

מיכאל בן דהן:  אנחנו חושבים שזה באמת פתרון מספק לדבר הזה

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  בבקשה

נמרוד הגלילי: צוהריים טובים, שוב

נמרוד הגלילי:  נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר, מנהל ענף הקמעונאות

נמרוד הגלילי:  אני שמעתי בקשב רב את ההצעה, ואני לא יודע לתת עליה תשובה ברורה עכשיו, למרות שהתשובה המהירה וההגיונית שלי היא שאנחנו רוצים החרגה כבר עכשיו

נמרוד הגלילי:      צריך לזכור: תווי קנייה הם תווים שמוגבלים בסכומם; הם לא מיועדים לאדם ספציפי; הם ניתנים כשי לחגים או לעמותות, לאותם אנשים נזקקים

נמרוד הגלילי:  חבל, כרגע, בגלל איזה שהוא חשש, שאני לא חושב שהוא קיים, להכניס את השוק הזה לתוך החקיקה המורכבת והקשה הזו

נמרוד הגלילי:  בהמשך יהיה גם ניהול כספים בחשבון נפרד, לצד עלויות נוספות של אשראי והחזקה, שיביאו, בסופו של דבר, לפגיעה באחוז ההנחה שהיום נהנים ממנה מי שמקבל את תווי הקנייה

נמרוד הגלילי:  זה מיותר

נמרוד הגלילי:  מדובר בשוק מאוד מצומצם וממוקד, וזה לא נראה לי נכון להכניס את התחום של תווי קנייה ושוברי תשלום לתוך חוק של תשלומים, כשזה מוצר נלווה של רשתות קמעונאיות

אברהם בצלאל: מיכאל, אני רוצה לשאול רק שאלה אחת: אתה מדבר על מיליארדים

אברהם בצלאל:  יש איזה גוף שמחזיק תווי קנייה במיליארדים?     

מיכאל בן דהן: כחלק מהעבודה המקצועית – ואמרנו את זה גם בדיון הקודם – אנחנו לא קיבלנו מהם נתונים

מיכאל בן דהן:  אנחנו ביקשנו; אמנם לא הרבה מאוד זמן מראש, אבל אנחנו עדיין מחכים לנתונים בנושאים האלה

מיכאל בן דהן:  זה יהיה חלק מהבחינה המקצועית: להבין האם יש גופים כאלה

מיכאל בן דהן:  כרגע, אנחנו לא יודעים

מיכאל בן דהן:  אנחנו יודעים שבסך הכל, בשוק יש היקף די נרחב; אנחנו יודעים כמה זה נפוץ, ואנחנו יכולים רק לשער

מיכאל בן דהן:  מההשערה שלי – זה מאות מיליונים, אם לא מתקרב כבר למיליארד

מיכאל בן דהן:       לעניין הגבלת הסכום לאותו לקוח: כמובן שתווי השי הם אנונימיים

מיכאל בן דהן:  אני, בתור לקוח, יכול להחזיק - - -     

אברהם בצלאל: גם אפשר להעביר אותם מאחד לשני

מיכאל בן דהן: אני יכול גם לקבל מכמה מקומות שונים, או לקנות בעצמי כמה תווי שי

אברהם בצלאל: כן, אבל אין תווים שהם בסכומים גבוהים

אברהם בצלאל:  זה נע בין 100 ₪ ל-1,000 ₪

מיכאל בן דהן: התווים הממוצעים הם בסביבות ה-200-300 ₪

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  בבקשה, רשות הדיבור שלך

אהרן אוזן: אהרון קאופמן, יועץ משפטי של שופרסל

אהרן אוזן:  אני חושב, עם כל הכבוד, שאם זו עמדת משרד האוצר – צריך לעשות את זה הפוך

אהרן אוזן:  אנחנו לא מתנגדים לבוא לדיון על הנושא הזה ולראות איפה צריך לעשות פעולות כאלה ואחרות, אבל אנחנו נקלענו לתוך אירוע שהוא לא האירוע שלנו

אהרן אוזן:  זהו אירוע גדול, יש פה נושאים מאוד כבדי משקל שנידונים פה, ואנחנו לא בסיפור הזה

אהרן אוזן:  בואו נעשה הפוך: תחריגו אותנו, ואנחנו נבוא בשלב יותר מאוחר, נשב ונדבר במסגרת אחרת על התנאים האלה

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  גיא הס

גיא הס: גיא הס, יועץ משפטי של קבוצת Buy Me

גיא הס:  אני לא אחזור על הסיבות ללמה צריכים להחריג את כל העולם של השוברים ותווי המתנה; אני חושב שדיברנו על זה מספיק

גיא הס:  אני חושב שהבסיס שכולם מדברים עליו הוא איזו שהיא ודאות של הקיום העסקי שלנו

גיא הס:  מבחינת Buy Me, אם משרד האוצר ירצה לשבת איתנו על מספרים – בבקשה; אנחנו נשתף את הכל בשמחה

גיא הס:  יחד עם זאת, צריך לזכור שיש פה גופים, ולא רק אנחנו, שיושבים פה וממתינים

גיא הס:  להגיד לנו: "תמתינו

גיא הס:  אולי אנחנו נחריג אתכם ואולי לא נחריג אתכם" – משאיר אותנו באיזה שהוא לימבו מסוים

גיא הס:  הסיפור של הוודאות העסקית שלנו, שדיברו על זה כמה וכמה גופים, כולל המשרדים פה, הוא מצב מאוד בעייתי עבורנו מבחינת ההמשכיות

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  ליאת

ליאת גלזר: שלום לכולם

ליאת גלזר:  שמי ליאת גלזר, אני מנהלת קשרי ממשל בחברת גוגל

ליאת גלזר:  גם אנחנו פה מכיוון שאנחנו נקלענו לאירוע

ליאת גלזר:  היה חשוב לנו להרים את הדגל לגבי העובדה שיש גופים שאגב פעילות עיקרית שלהם – נכנסים להגדרת שירותי תשלום

ליאת גלזר:  חשוב לנו שיהיה מנגנון כלשהו של פטור שיש בו יותר ודאות מהמנגנון הנוכחי, שמאפשר לשר האוצר, בזמן לא ידוע, לפטור שירותים מסוימים

ליאת גלזר:  גופים רציניים ומכובדים, כמו חברה רב-לאומית של גוגל – ברגע שהחוק יעבור, הם ייערכו לתחולת החוק עליהם

ליאת גלזר:  לכן, אם אמור להיות מנגנון כלשהו של פטור – היינו רוצים לקבל יותר ודאות לגביו

ליאת גלזר:      כמו שאמרתי, מדובר בגופים דומים לנו, שיש להם פעילות אגבית

ליאת גלזר:  למשל, אגב פעילות Market Place, או פעילות חנות האפליקציות שלנו, שבה נופלים תחת הגדרת שירותי תשלום

ליאת גלזר:  אנחנו חושבים שפעילות אגבית כזו, או גופים שגם מפוקחים על ידי רישיון זר, בהתאם לדירקטיבה האירופאית – השילוב של שני הדברים צריך להיות מוחרג, בעינינו, ונשמח שתהיה יותר ודאות לגבי החרגה כזו, לגבי לוחות הזמנים שלה ומה צפוי

ליאת גלזר:  200  

אוהד טל: אסף גביזון

אסף גביזון: שלום לכולם

אסף גביזון:  אסף גביזון מרשת חנויות רמי לוי

אסף גביזון:  אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה לגבי הנטל הרגולטורי, כמו שאמר חבר הכנסת בצלאל, שבסופו של דבר יגולגל על הצרכן, בעיקר באמצעות הפחתה משמעותית של ההנחה

אסף גביזון:  אני רוצה לדבר על נקודה שאולי לא התייחסו אליה מספיק, או לא שמו עליה מספיק את הפוקוס, והיא הנושא של הפגיעה בכוח הקניה

אסף גביזון:       צריך להבין שמי שבסופו של דבר מקבל את התו, אותו לקוח קצה, הוא אדם שמקבל תו של כמה מאות שקלים בודדים

אסף גביזון:  100 ₪, 200 ₪, אולי 300 ₪

אסף גביזון:  כל הרגולציה הזו, והעלויות התפעוליות, יביאו לכך שהסכום שהוא יקבל יפחת

אסף גביזון:  ברגע שהסכום יפחת – הוא גם יקנה פחות

אסף גביזון:  צריך לזכור שהאנשים האלה מקבלים את התווים בעיקר בתקופת החגים, ולכן גם כמות המוצרים על שולחן החג שלו תפחת

אסף גביזון:       אם נלך לתרחיש אחר, שבו שוק התווים ייעלם או יצטמצם באופן משמעותי – נלך לתרחיש היסטורי, שבו יתנו מתנות לחגים

אסף גביזון:  לא צריך להרחיב על מהי מתנה לחגים

אסף גביזון:  תו קנייה הוא תו באופן טבעי, אדם שמקבל אותו – הולך ומממש אותו

אסף גביזון:  אגב, הוא לא חייב לקנות אצלנו; יש המון בתי עסק ורשתות שהוא יכול לקנות בהן, ואז, באופן טבעי, הוא תורם לבית העסק, מייצר מקומות תעסוקה, גורם למנוע הצמיחה של השוק

אסף גביזון:  הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי

אסף גביזון:      אני חושב שחשוב להחריג אותנו מהוראות החוק האלה, בכדי לסייע גם לשוק וגם למשק

אוהד טל: אני מבין למה יש היגיון

אוהד טל:  בדיון הזה אני מרגיש את עצמי מבין יותר מדי טענות פה, לכל מיני כיוונים

אוהד טל:  אני מבין את הטענה שעומדת בבסיס מה שאתם באים ואומרים: יש פה הבדלים משמעותיים בין תווי שי לבין התחום שהחוק הזה בא לאסדר

אוהד טל:  יחד עם זאת, אני חייב לומר שעלו פה טיעונים שאני לא מקבל אותם

אוהד טל:  לבוא ולדבר רק על הנושא של עמותות מזון ושל כמה מאות שקלים – זה יפה

אוהד טל:       עכשיו שלחו לי בוואטסאפ על חברת צים, שנותנת לעובדיה תו הזהב של שופרסל בסכום של 15,000 ₪, יחד עם עט מפואר כזה, אגב, שהיה מצורף

אוהד טל:  לכן, זה לא תמיד רק לקבוצות המסכנות

אוהד טל:  הבנתי שזרקתי פה פצצה, אבל הנה, שלחו לי תמונה; קשה להתווכח עם מראה עיניים

אוהד טל:  אני שומע את הטענות שלכם, אבל לשים את הדבר הזה רק אל מול הנושא של המסכנים ושל עמותות המזון – זה בסדר, אבל זו לא הצגה מדויקת של תמונת המציאות

אוהד טל:      יש פה כמות כסף גדולה

אוהד טל:  אנחנו עוד לא יודעים לומר כמה היא בדיוק, ומישהו צריך לבדוק מה קורה עם כמות הכסף הגדולה הזו

אוהד טל:  בסופו של דבר – זה עסק

אוהד טל:  מי שמוציא את התווים האלה מרוויח מהם כסף, וזה בסדר; אנחנו בעד שתרוויחו גם כסף, זה מצוין, אנחנו לא נגד הדבר הזה, אבל יש פה טענה לפיה צריך אסדרה, כי בסוף, אם חס וחלילה, גוף שעומד מאחורי התווים האלה נעלם – הכסף הזה הולך לאיבוד

אוהד טל:  הנזק לציבור הוא גם נזק שצריך לשקול, ולראות איך מאזנים אותו

אוהד טל:      אני לא אמרתי שאני מבטל את טענותיכם; פתחתי ואמרתי שיש בהן היגיון, אבל בואו נפרוש את התמונה - - -      

אברהם בצלאל: 	כן, אבל זה מקרה קצה

אברהם בצלאל:  אוהד, זוהי הפעם הראשונה שאני אומר כזה דבר

אברהם בצלאל:  הדבר הזה הוא, לא יודע, באמת

אברהם בצלאל:  יש פה מספיק מהציבור, שנמצא פה בחדר הזה

אברהם בצלאל:  מישהו פעם שמע על כזה סכום? לא

אברהם בצלאל:  אנחנו שומעים מאנשים שמקבלים - - -     

קריאה: אלפי שקלים

אברהם בצלאל: אלפי שקלים

אברהם בצלאל:  אני הייתי - - - ממשלה, גם הייתי במקומות מספיק גדולים

אברהם בצלאל:  תווי מזון, תווי שי - - -     

אוהד טל: חבר הכנסת בצלאל - - -     

אברהם בצלאל: אני אומר את זה ברצינות

אוהד טל: אני מבין שאתה אומר את זה ברצינות

אוהד טל:  אני לא התעלמתי מהטענות שלהם, ויש בהן מידה רבה של צדק, אבל המציאות היא יותר מורכבת

אוהד טל:  לזרוק לי פה נתונים של 400 ₪ – זה לא רציני

אוהד טל:  אל תזרקו לי נתונים לא רציניים

אוהד טל:  אחרי שתאספו את כל הנתונים – אז אני אוכל להתייחס לזה באופן רציני

אוהד טל:  עכשיו זה סתם; זה לכל הפחות, אני לא רוצה לומר דמגוגיה, אבל - - -     

נמרוד הגלילי: אדוני, אני רק אתייחס

נמרוד הגלילי:  אנחנו ביקשנו, וכך גם - - -     

אוהד טל: אגב, אברהם בצלאל, זה שאתה חבר כנסת – אולי באמת לא שמעת על הדבר הזה, כי אנחנו לא תמיד מקבלים תווי שי, אבל יש לי תחושה - - -     

אברהם בצלאל: לא תמיד היינו חברי כנסת; היינו בכמה מקומות בחיים

אוהד טל: בוא, כמה מקבלים בעיריית ירושלים? סתם, אני צוחק

אוהד טל:  יש לי תחושה שאם תלך לכמה וכמה מקומות עבודה – אתה תופתע מעוד כמה נתונים כאלה

אוהד טל:  בבקשה, זכות התגובה

נמרוד הגלילי: אני אתייחס, כבוד היו"ר

נמרוד הגלילי:  אנחנו ביקשנו, בהקשר הזה, להתייחס לאותם הפרמטרים שנקבעו כבר, בתקנות פטור ספציפיות בעניין חוק שירותי תשלום, שם ההחרגה נעשתה לתווים עד לסכום של עד 1,500 ₪

נמרוד הגלילי:  יכול להיות שיש חריגים מאוד מיוחדים – אבל 99

נמרוד הגלילי: 999% מהמקרים הם מתחת ל-1

נמרוד הגלילי: 500 ₪; אני לא מכיר את המכיר הספציפי הזה - - -     

קריאה: זה הרבה מתחת

נמרוד הגלילי: הרבה מתחת

נמרוד הגלילי:  ה-1,500 ₪ הוא רף גבוה

נמרוד הגלילי:  יש כאלה שמגיעים לרף הזה, אבל מעל לזה – יש אולי בודדים

נמרוד הגלילי:  זה עניין שצריך לבדוק אותו

איתי עצמון: אתה מדבר על הפטור מהוראות חוק שירותי תשלום

איתי עצמון:  התכליות כאן הן רצת אחרות

איתי עצמון:  אני רק רוצה להבהיר שהתקנות שאתה מדבר עליהן, שאושרו בוועדת הכלכלה לפני כשנה, פוטרות תווים, בתנאים מסוימים, מההגנות הצרכניות של חוק שירותי תשלום

איתי עצמון:  כאן אנחנו מדברים על פטור אחר ועל תכלית אחרת של אסדרה, שהיא בעיקרה שמירה על כספי הלקוחות

נמרוד הגלילי: אבל אני חוזר למה שהצעתי קודם: במקום להכניס אי ודאות לתוך האירוע הזה, בואו נייצר ודאות ונדבר על הדברים האלה, ושלא נהיה במצב שבו אם זה לא יוסדר- הגרזן נופל; הפוך

נמרוד הגלילי:  כשיוסדר – יוסדר

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  זו טענה נשמעת

אוהד טל:  משרד המשפטים, בבקשה

לירון מאוטנר לוגסי: לירון מאוטנר לוגסי, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי:  אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו

לירון מאוטנר לוגסי:  התייחסתי גם בפעם הקודמת ואני לא אחזור; אני אגיד דברים נוספים

אוהד טל: אולי כדאי שתזכירי להם גם את מה שאמרת בפעם הקודמת, ותחדדי

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי

לירון מאוטנר לוגסי:  קודם כל, בתפיסה שלנו, אחרי שעשינו ניתוח, אנחנו מבינים שהמוצר הזה של תו שי, שובר מתנה, לא חשוב, כן מהווה יתרה צבורה של כסף, שבמובן הזה הוא חשבון תשלום לכל דבר ועניין, ויש בו אמצעי תשלום, במובן הזה שאני יכול לתת הוראות תשלום ולבצע באמצעותו פעולות תשלום

לירון מאוטנר לוגסי:  כך שמבחינת ההגדרות, גם היבשות וגם המהותיות – הדבר הזה כבר הוכרע בחוק הצרכני, דווקא בגלל שהוצאנו את הפטור

לירון מאוטנר לוגסי:       חשוב לי גם לחדד שהפטור הוא פטור חלקי

לירון מאוטנר לוגסי:  כל הזמן נאמר פה: "הפטור מחוק שירותי תשלום" או: "הפטור מההגנות הצרכניות"

לירון מאוטנר לוגסי:  הפטור הוא חלקי, להוראות בהן המאפיינים של אותו אמצעי תשלום, כמו העובדה שזה לא מיועד לשימוש אישי, לא מאפשרים לקיים את הוראות החוק לגביהם

לירון מאוטנר לוגסי:  הוראות שכן היה ניתן לקיים את הוראות החוק לגביהן, ששקלנו את העלות מול התועלת לגביהן, כמו התהליך שייעשה גם פה, וחשבנו שנכון יהיה לפטור – פטרנו

לירון מאוטנר לוגסי:  זה דבר ראשון

לירון מאוטנר לוגסי:      מבחינת התכליות, אני חושבת שכבר עברנו את המסע הזה

לירון מאוטנר לוגסי:  זה מאחורי; הדבר הזה הוא אמצעי תשלום וחשבון תשלום

לירון מאוטנר לוגסי:  עכשיו השאלה היא: האם נכון לרשות את זה או לא? באיזה אופן? או איזו רגולציה מתאימה? בדיוק כמו שעשינו אז; תפרנו לו איזו שהיא חליפה מיוחדת

לירון מאוטנר לוגסי:  לכנסת לא היה פשוט להתמודד עם החליפה שנתפרה, והיא כן ביקשה שנעשה על זה חשיבה נוספת, ולכן תחמה את זה וקבעה את זה להוראת שעה

לירון מאוטנר לוגסי:  קיווינו וציפינו שיחס עם האסדרה של העיסוק- יהיה מאסדר, ונוכל לחשוב איך לתפור את החליפה הזו בצורה יותר מדויקת

לירון מאוטנר לוגסי:      דבר נושא שחשוב לי לומר הוא לגבי הנושא של האנונימיות

לירון מאוטנר לוגסי:  גם זו טענה שעלתה הרבה בדיונים בכנסת אז

לירון מאוטנר לוגסי:  לא כל תווי השי הם בהכרח אנונימיים

לירון מאוטנר לוגסי:  כשאני קונה היום ב- Buy Me, הם יודעים מי אני; לפחות בשם, במייל וביצירת קשר מסוימת

לירון מאוטנר לוגסי:  זאת אומרת, זה לא בדיוק כמו מזומן, ולכן לא נכון להתייחס לזה בדיוק כמו מזומן

לירון מאוטנר לוגסי:  מצד שני, יכולת הגבלת השימוש היא אחרת מאשר כרטיס אשראי, למשל, שמצריך זיהוי יותר חזק וכו'

לירון מאוטנר לוגסי:      דבר נוסף: חשוב לי לדבר, שוב, על הדירקטיבה האירופאית

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו עשינו בדיקה מאוד מעמיקה, ומצאנו שהדירקטיבה לא מחריגה – למיטב הבנתנו, של איך שאנחנו קראנו ולפי הדוגמאות שראינו שזה יושם - - -     

אוהד טל: השאלה היא, האם זה מוצר שקיים באירופה?     

קריאה: אנחנו מבינים את זה אחרת

לירון מאוטנר לוגסי: הם החריגו

לירון מאוטנר לוגסי:  יש להם את הפטור שעוסק בהיקף שירותים מצומצם

לירון מאוטנר לוגסי:  יש להם פטור, כמו פה אצלנו, מן סמכות כללית להיקף פעילות מצומצם

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו ביקשנו לראות מהן הדוגמאות שנעשה בהן יישום, ושתי הדוגמאות שעולות לי כרגע לראש, שאז בדקנו: א', כשאמצעי התשלום הזה מאפשר לקנות מוצר מאותו סוג

לירון מאוטנר לוגסי:  למשל: בתחנות דלק

לירון מאוטנר לוגסי:       הסיבה שאני מפרטת על זה היא כי חשוב לי לומר שאיזה שהוא חלק של דיון כבר נעשה, אבל זה כן חשוב לי שזה יהיה דיון ציבורי, שנשמעו הטענות בו, הוא עלה בכנסת והתקבלו בו החלטות

לירון מאוטנר לוגסי:  לכן, זה כן חשוב לי, כחלק מהצגת התמונה המלאה

לירון מאוטנר לוגסי:       הדוגמה השנייה שעלתה היא אפשרות לעשות שימוש באמצעי תשלום בתוך מרכז מסחרי אחד בלבד; בתוך אותו קניון, נגיד, לצורך העניין

לירון מאוטנר לוגסי:  דיברנו על כך בפעם הקודמת, שהשימוש פה הוא לא אוניברסלי באופן מלא, כמו כרטיס אשראי, אבל זה לא מאוד רחוק משם

לירון מאוטנר לוגסי:      הדבר האחרון שרציתי לומר הוא לגבי ההנחה

לירון מאוטנר לוגסי:  כל הזמן הם טוענים שזה יפגע בהנחה, וזה משהו שבאמת צריך לבדוק, אבל מהצד השני, צריך לזכור שהרבה מאוד לקוחות קונים את זה במחיר מלא

לירון מאוטנר לוגסי:  היום, כשאני רוצה לקנות מתנה גם ב-Buy Me וגם, לצורך העניין, Dream Card ברשת Fox, שמאפשר לי להשתמש בכל מיני רשתות, אני מקבלת שקל על השקל ששילמתי, ולא 70%

לירון מאוטנר לוגסי:  לא מגולמת בזה איזו שהיא הנחה

אוהד טל: כן, למרות שדווקא פה אפשר לשמוע שרוב האנשים שקונים תווי שי הם לא אנשים פרטיים, אלא ארגונים או עמותות וכו', שקונים לעובדים שלהם

קריאה: דווקא גורמים כמו Fox החרגתם

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא החרגנו

אוהד טל: Buy Me, בבקשה

אוהד טל:  אתה מוזמן לרשות תגובה

אוהד טל:  אנחנו ניתן לעוד שניים-שלושה אחרונים לדבר בנושא הזה ונתקדם הלאה

אוהד טל:  לא נכריע בזה עכשיו

גיא הס: אני רק ארצה להגיב על שני דברים שנאמרו פה, במסגרת הדיון, ביחס ל-Buy Me

גיא הס:  קודם כל, לגבי זהות מקבל המתנה – זה לא נכון

גיא הס:  אין לי את הידע המיידי לגבי מיהו אותו האדם

גיא הס:  ככל שנמסר שובר פיזי – בוודאי שאין לי את היכולת לעקוב אחרי מיהו האדם

גיא הס:  ככל שזה שובר שנשלח באופן דיגיטלי; בין אם זה ב-SMS או באמצעות מייל – יש לי את מספר הטלפון או את כתובת האימייל שלו

גיא הס:  אין לי את הידע לגבי מיהו האדם, מהו שמו, במה הוא עוסק

גיא הס:  המוצר עצמו הוא אנונימי; כמו שאני שולח לחבר שלי, החבר הזה יכול להעביר את השובר לאשתו, לדודה שלו או לחמותו

גיא הס:  לכן, מהבחינה הזו – זה לא רלוונטי

גיא הס:      מבחינת הרכישות וההנחות: כאשר בן אדם רוכש באופן פרטי, הוא נכנס לאתר ורוכש שקל בשקל, אבל הרכישה הזו מציבה את השובר עצמו בעולם של שוברי המתנה

גיא הס:  כאשר בית עסק רוכש, באמצעות אנשי המכירות שלנו, את אותו שובר, הוא מקבל הנחה מסוימת, בגין כמות העובדים שלו והעסקה שהוא עושה, ואותו שובר נכנס תחת העולם של תווי קנייה

גיא הס:  אנחנו מבחינתנו, ב-Buy Me, הארכנו את התוקף והשווינו את זה, כך שאותם שוברים יקבלו את התוקף הארוך, אבל מדובר בשני מוצרים שמבחינה משפטית – הם מוצרים שונים לחלוטין

גיא הס:  זה העניין פה

אוהד טל: בסדר, תודה לך

אוהד טל:  בבקשה, אדוני

צח בורוביץ': צח בורוביץ'

צח בורוביץ':  בהקשר הזה, אני מייצג את Buy Me

צח בורוביץ':  אני רוצה לתת שוב הדגשה: קודם כל, צריך לעשות איזו שהיא הבחנה בין חברות שיש להן פעילות של שוברי מתנה, לבין חברות שזוהי עיקר פעילותן

צח בורוביץ':  Buy Me עוסקת בזה; שופרסל גם מוכרות מזון, וכנ"ל לגבי רשתות השיווק האחרות

צח בורוביץ':      נשמעה טענה לפיה החלת החוק הזה גם על שוברי המתנה נובעת מה-PSD ; הדירקטיבה האירופאית

צח בורוביץ':  השוק הזה לא קיים באירופה, ולכן, לבוא ולעשות את ההעתקה האוטומטית הזו היא משהו שהוא לא נכון

צח בורוביץ':  אני מברך על האמירה של מיכאל מהאוצר, על כך שצריך לקיים דיון על הנושא של הפטורים, ושאנחנו קנדידטים מובילים ליהנות מהפטור הזה, אבל הוודאות הרגולטורית צריכה להיות הרבה יותר מדויקת

צח בורוביץ':       לכן, אני מבקש שעוד לפני שמאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית – גם אם אנחנו לא נוחרג בשאיפה הראשית, שזוהי, כמובן, השאיפה – שתהיה הגדרה מאוד ברורה לאיך, מתי ובאיזה מנגנון יהיה דיון הפטור

צח בורוביץ':  האם הדחייה בחקיקה היא שנתיים קדימה? שלוש? חמש? זה 5 מיליארד ₪ או 7 מיליארד ₪? הוודאות הזו היא קריטית, כי החברות האלה עובדות בטווח ארוך

צח בורוביץ':  אי אפשר להסתפק רק בחצי שנה

צח בורוביץ':      גם הממשלה מגדירה את תחום תווי המתנה כתחום בסיכון נמוך

צח בורוביץ':  מאחר והוא מוגדר כך – אפשר להקל על הרגולציה פה, ולא להכביד אותה

צח בורוביץ':  תודה רבה

אברהם בצלאל: אדוני היושב-ראש, אני מציע כן להחריג, מההסתכלות שלי

אברהם בצלאל:  אפשר לפתוח דיון, מיכאל

אוהד טל: אנחנו לא נכריע בזה כרגע, אבל אני שומע את הטענות שנשמעו כאן

דן אילוז: מבחינת עמדות, אני רק רוצה להצטרף למה שהוא אומר

דן אילוז:  כמו שאתה אומר שאין סיבה להכריע בזה עכשיו – אני חושב שאפשר להחריג את זה בחודש הקרוב ולעשות על זה דיון מעמיק

דן אילוז:  זוהי רגולציה שיכולה לפגוע בענף שלם

דן אילוז:  כמו שאתה יודע, אני אף פעם לא אוהב רגולציה שהיא לא מאוד מדויקת והכרחית, ופה עוד לא השתכנעתי

דן אילוז:  אם ישכנעו אותי, כשיש לנו יותר זמן לדון בזה בנחת - - -     

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  תודה רבה

אוהד טל:  בבקשה

אריאל גנוט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעניין התווים, שם המשחק הוא: הגנה על כספי לקוחות, והגנה על כספי בית עסק

אריאל גנוט:  כשאני מדבר על הגנה על כספי לקוחות, בערבי חג יש גופים שמנפיקים תווים למעבידים ב-300 ₪, 400 ₪, 500 ₪, לפעמים במיליוני שקלים

אריאל גנוט:  התווים האלה נמסרים לעובדים ביד

אריאל גנוט:  צריך פיקוח שיוודא שאפשר יהיה לקנות בתו הזה

אריאל גנוט:  זאת אומרת, שהכסף של זה שקנה את התו – מוגן

אריאל גנוט:  שהכסף הזה ישב באיזה שהוא מקום בנאמנות, כדי להגן עליו במקרה שחס וחלילה – אחת מהחברות האלה לא תהיה קיימת

אריאל גנוט:  זוהי הגנה על כספי לקוחות, וזה מה שהאוצר מבקש לבצע בחוק הזה

אריאל גנוט:      הדבר השני הוא להגן על כספי בתי העסק

אריאל גנוט:  אם יש בית עסק שקיבל תו כזה מלקוח, וסיפק לו את המוצר – בית העסק מקבל את התשלום מחברת התווים לאחר שוטף + 40, שוטף + 45, ולפעמים גם שוטף + 90

אריאל גנוט:  התשלום מחברת התווים הוא לא מידי, ולכן, כמו שיש פיקוח על חברות האשראי או על מאגדים, כדי לוודא שהם ישלמו את הכספים לבתי העסק – צריך פיקוח, שיוודא שהכספים ישולמו לבתי העסק

אוהד טל:  חבר הכנסת אילוז, יש פה טענות - - -     

קריאה: השוק הזה עובד, ועובד טוב

קריאה:  לא תמיד צריך להתערב במשהו שעובד טוב

דן אילוז: מי שקונה תו לוקח קצת סיכון, ולכן, ברוב המקרים הוא מקבל גם הנחה

דן אילוז:  זה חלק מהסיפור

קריאה: עם כל הכבוד, שופרסל וגם רמי לוי, שיושבים כאן, הן שתי חברות ציבוריות, משמעותיות - - -     

דן אילוז: נכון, ולכן הסיכון הוא מזערי

אריאל גנוט: דבר נוסף: בשירותי תשלום, למשל, בכרטיס חיוב, יש הגנה ללקוח במצב שבו הוא לא קיבל תמורה

אריאל גנוט:  בתו, נניח, אפשר להזמין באינטרנט

אריאל גנוט:  לקוח שהזמין באינטרנט ולא קיבל תמורה – יש לו את האפשרות, בכרטיס אשראי, על פי חוק שירותי תשלום, לפנות למנפיק הכרטיס – במקרה הזה, למנפיק התו – ולבקש ממנו לעצור את התשלום לבית העסק, כי הוא לא סיפק לו את התמורה

אריאל גנוט:  זוהי מטרת הפיקוח

אריאל גנוט:  צריך לייצר כללים גם בתווים

אריאל גנוט:  לכן, אני חושב שכן צריך להכניס את התווים לפיקוח, כדי למצות את ההגנה, בעיקר על כספי לקוחות, וגם על כספי בתי העסק

נמרוד הגלילי: אדוני, אני חייב לך תשובה על התו של ה- 15,000 ₪ שדיברנו עליו

נמרוד הגלילי:  בדקנו את העניין הזה, וישנם מקרים חריגים שבהם יש תווים מהסוג הזה, אבל התווים האלה הם לא תווי קנייה במובן הרגיל

נמרוד הגלילי:  יש לנו גם פעילות של כרטיסי אשראי, יחד עם חברת כאל, וזה נכנס תחת אותו הסדר ותחת פיקוח, וזהו בהחלט אמצעי תשלום

נמרוד הגלילי:  זה לא נכנס לפטור של התווים

נמרוד הגלילי:  כלומר, זה מפוקח והכל טוב

אוהד טל: תשובה טובה

אוהד טל:  יצאת מזה, כל הכבוד

נמרוד הגלילי: זה לא שיצאתי מזה; זוהי המציאות

אוהד טל: אני צוחק

אוהד טל:  נתת תשובה טובה, בסדר גמור

אוהד טל:  כן

אורית שרייבר: זה ישר מתחבר לדברים שאני רוצה להגיד

אורית שרייבר:  אני חושבת שהמיקוד לא צריך להיות על מהו הסכום שהלקוח הבודד מקבל; זה לא רלוונטי

אורית שרייבר:  גם אם יש מגבלה – הלקוח יכול לקבל הרבה שוברים

אורית שרייבר:  נשים את זה בצד, כי אנחנו מסתכלים כאן על מה שקורה מאחורי הקלעים: על הסכומים הגדולים שמצטברים אצל החברות האלה, בסופו של דבר, והלקוחות עצמם ובתי העסק לא מוגנים, כפי שאי אפשר היה להציג יותר טוב, מבלי שביקשנו

אורית שרייבר:       אני חושבת שהסיכונים כאן הם סיכונים ברורים ושצריך לתת להם מענה

אורית שרייבר:  אם רוצים להגן על לקוחות הקצה, ואם חשוב לשמור על - - -     

אברהם בצלאל: לכן שאלתי מהם הסכומים, ואמרתי שצריך לעשות דיון בצורה מסודרת

אברהם בצלאל:  ברגע שמיכאל אומר פה שאף אחד לא יודע מהם הסכומים

אברהם בצלאל:  אי אפשר לעשות חוק, ואחריו להגיד: "אולי נעשה לכם פטור, ונדבר על זה עוד שנתיים או שלוש"

אברהם בצלאל:  בואו נשב, נעשה ישיבות מסודרות על הנושא הזה, נשמע באיזה סדר גודל מדובר, כמה סיכונים יש פה ומהם הסכומים שנמצאים בחוץ, ואולי אפשר להגיע להסדר ולהבנה נורמלית

אברהם בצלאל:      אני מגיע מהעולם של התווים הקטנים, שהם לא בסכומים מאוד גדולים

אברהם בצלאל:  זה מה שאני מכיר

אברהם בצלאל:  אני מכיר את זה לא יום, לא יומיים ולא עשר שנים

אברהם בצלאל:  לכן, דיברתי על מה שאמרת

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  כן

אורית שרייבר: ברשותכם, אני אשמח להפנות לסעיף שאולי נעלם מעיניי היושבים מסביב לשולחן

אורית שרייבר:  יש את סעיף 81 בהצעת החוק, שקובע שהתקנות הללו צריכות להיקבע לפני מועד כניסת החוק לתוקף

קריאה: זה לא מספיק

אורית שרייבר: נכון שעכשיו זה יוצר איזה שהוא חוסר ודאות, אבל אנחנו נביא את התקנות הללו לפני - - -     

אוהד טל: חברים, בואו נסכם

אוהד טל:  חבריי, חברי הכנסת, אני לא רוצה שאנחנו נתעלם מנקודות אמיתיות שעלו פה

אוהד טל:  הכי קל להגיד: "אוקיי, בואו נחריג את זה, כי יש פה סיבות ומאפיינים שונים"

אוהד טל:  אני מבין את זה

אוהד טל:  יחד עם זאת, ברור שאנחנו פחות חוששים ששופרסל או רמי לוי יקרסו מחר, אבל חברות כאלה יכולות לצוץ כפטריות אחר הגשם, ולהציע תווי שי לאנשים

אוהד טל:  בסופו של דבר, אנחנו רוצים להגן על הלקוחות, וגם על בתי העסק, כך שיהיה להם ביטחון שהתווים האלה יכובדו

אוהד טל:  אם לא – הנזק הכלכלי הוא גדול מאוד, ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה

אורית שרייבר: גם היו מקרים מעולם

אוהד טל: והיו מקרים מעולם

אוהד טל:  לכן, אני אומר שאנחנו לא יכולים להתעלם מזה

אוהד טל:  מצד שני, אני גם מבין - - -     

אורית שרייבר: לא ניתנו הגנות לציבור, כדי שהמקרה הזה לא ישוב

אוהד טל: מן הצד השני, אנחנו מבינים שהדיון פה הוא יותר מורכב ממה שחשבנו

אוהד טל:  אני גם מקבל את הטענה שלהם, בסוף, על הרצון לוודאות

אוהד טל:  זוהי טענה חזקה מאוד, היא נשמעת, וצריך לתת לה מענה

אוהד טל:  אולי אין לנו ברירה אלא להוציא, כרגע, את הנושא הזה מתוך החוק, לדון בו בצורה מסודרת ומעמיקה, ולקבל הכרעה במהלך הדרך, תהא אשר תהא

אוהד טל:  אני לא אומר שההכרעה שלי כרגע היא להחריג את זה; אני רק אומר שצריך לחשוב על העניין הזה, ולראות איך אנחנו מגיעים פה לתוצאה

אוהד טל:       כרגע אנחנו שמים את הנושא הזה בצד, ועוצרים את הדיון בהקשר של תווי השי

אוהד טל:  הבנו את המורכבויות, ואנחנו נכריע בזה בהמשך

עדו מלין: אדוני, אני מזכיר שבדיון הקודם דיברנו על ההגדרות, שהמשמעויות שלהן, בסעיפים האלה, הן פטור מרישוי או לא

עדו מלין:  שוחחנו עם החברים מהמשרדים השונים, על מנת לראות איך אפשר להכניס אותו לתוך הגדרות מט"ח, הגדרות העברות מידיות וכו'

עדו מלין:  אני מבקש, מאחר והחוק הזה מועבר עד תום הגשת חוק ההסדרים, שנזכור שעדיין לא קיבלנו תשובה לגבי ההגדרות

איתי עצמון: לא הגדרות; השאלה היא לגבי סעיפים מהותיים שאתם מבקשים

איתי עצמון:  ככל שתיווסף הוראה מהותית – אנחנו נוסיף הגדרות

עדי מלאך: נכון

עדי מלאך:  אני מזכיר שיש הגדרות שעדיין לא ברורות, כמו ההגדרות של חשבון תשלום, העברות Remittance, העברות מידיות וכו'

עדי מלאך:  מאחר ואנחנו עכשיו עוזבים את סעיפי חובת הרישוי – אני רק מבקש שנזכור להתייחס לזה בסיום

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  נציג הבנקים, בבקשה

אייל דותן: אייל דותן, מטעם איגוד הבנקים

אייל דותן:  אני רוצה להתייחס לסעיף 3(א)(6), לגבי סייגים לחובת רישיון

אייל דותן:  מה שאני הולך להגיד עכשיו הוא לא רלוונטי לתווי שי; אין לנו עמדה לגבי תווי שי, ויכול להיות שצריך להחריג אותם

אייל דותן:  אני לא רוצה שמה שאני אגיד עכשיו יתפרש כמתייחס לדיון הזה, ולכן גם חיכינו שהדיון יסתיים

אייל דותן:      צריך לזכור שהרישיון שניתן כאן הוא רישיון לנותני שירותי תשלום, ונותני שירותי תשלום, ברמת הפירמידה של הפיקוח – זה לא מתן אשראי; זה בכל זאת מעל

אייל דותן:  למה? כי אלה אנשים שעם Other People's Money ; הם מנהלים כספים של אחרים

אייל דותן:  אנחנו רוצים שיובהר כי לגבי אותם אלה שכן יקבלו פטור מרישיון – אולי כדאי לחשוב על מתן אישור, ולא רישיון

אייל דותן:  בנוסף, צריך לתת איזה שהוא מנגנון של פיקוח ודיווח, שבו הם כן ידווחו

אייל דותן:  לא כמו שכתוב בסעיף קטן (ב), שאומר שמעת לעת הם ידווחו, אלא שידווחו מראש, כי צריך להבין מיהם הגופים האלה

אייל דותן:  אני מבין מהחוק הזה שהגופים האלה לא יוכלו להיות יוזמי תשלומים, אבל שיהיה ברור גם שהם לא יוכלו להתחבר למערכות תשלומים

אייל דותן:       למה אני אומר את כל זה? הרי, אני מייצג את הבנקים, אז מה אכפת לי? כי כשאנחנו הולכים לדברי ההסבר, אתם רואים שחוזרים ואומרים בהם, כחוט השני, שכל הדרישות האלה, של הרישיון, הפיקוח וניהול הסיכונים – ואני מצטט מתוך דברי ההסבר – הן בגלל שיש לזה השפעות על התקינות של שאר נותני השירותים

אייל דותן:  לכן, צריך לראות מי יכול לקבל פטור, ולזכור שהם מנהלים כספי אחרים – הם מנהלי חשבון תשלום וסולקים; זה לא מתן אשראי

אייל דותן:  אני לא מדבר על תווי שי; לגביהם, אני מסכים שזה משהו אחר

אייל דותן:       גם אם נותנים להם פטור, צריך איזה שהוא רישום, גילוי, דיווח לרשות ניירות ערך; דיווח מראש, ולא מעת לעת, על מנת שניתן יהיה לפקח עליהם

אייל דותן:  הכי חשוב לנו, ואני מצפה שזה גם יובהר לפרוטוקול, זה שהם לא יוכלו להתחבר למערכות תשלומים

אייל דותן:  תודה

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  משרד האוצר, בהתייחסות לעניין הזה

מיכאל בן דהן: כן

מיכאל בן דהן:  היו גם עוד כמה דברים; אני כן ארצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו, למעט מה שכבר מוצה הדיון בו

מיכאל בן דהן:  עלתה הטענה לגבי פטורים לברוקרים באופן גורף

מיכאל בן דהן:  אני אשוב ואדגיש: פעילות הברוקרים עצמה לא תצטרך רישיון חדש, אלא אם הם רוצים לעשות פעילות חדשה ואחרת מהפעילות שהם עושים היום, שעבורה נדרש רישיון ייעודי, שיש לו מטרות מסוימות, כמו כל הגופים שעושים גם פעילויות אחרות

מיכאל בן דהן:  הפעילות של הברוקרים לא מפוקחת על ידי אף רגולטור מטעם הממשלה או בנק ישראל - - -     

קריאה: הם מפוקחים על ידי הבורסה

מיכאל בן דהן: הייתי מאוד מדויק בדבריי

מיכאל בן דהן:  הם לא מפוקחים על ידי אף גוף ציבורי

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא רואים סיבה לבוא ולפטור אותם מהדבר הזה, ולכן הם לא חלק מהפטור

מיכאל בן דהן:  אני מזכיר: הפטור ניתן רק לגופים שבאופן אינהרנטי, חלק מהרישיון שלהם, חלק מהפעילות האינהרנטית שלשמה הם קיבלו את הרישיון

מיכאל בן דהן:  אלה הם בנקים ואגודות פיקדון ואשראי

מיכאל בן דהן:  זה דבר ראשון

מיכאל בן דהן:      דבר שני, עלתה טענה מהנציגה של חברת גוגל לגבי פטור ברור יותר

מיכאל בן דהן:  אני לא כל כך הצלחתי להבין את הפרטים

מיכאל בן דהן:  אנחנו נעשה איתם שיח ונחזור לגבי הדבר הזה

אוהד טל: אחלה, תודה

מיכאל בן דהן: גם עלתה טענה לגבי כך שרישיון זר מאפשר פטור

מיכאל בן דהן:  אנחנו נגיע לזה

מיכאל בן דהן:  לגבי הסדרים לרישיונות זרים – נתנו הקלות, בדיוק בשביל לקדם את התחרות

מיכאל בן דהן:  לגבי פיקוח ודיווח על מי שפטור – אני אשאיר לרשות ניירות ערך להסביר, עוד מעט, בדיוק איך יהיה המנגנון הזה

מיכאל בן דהן:  לגבי הדרישה שלא תהיה גישה למערכות תשלומים בכלל – אני לא רואה שום סיבה לבוא ולהגיד את זה באופן קטגורי בחוק

מיכאל בן דהן:  למערכות התשלומים יש שיקול דעת להחליט את מי הן רוצות לחבר ואת מי לא

מיכאל בן דהן:  אם הן רואות שהחברות מהוות סיכון, כמו שהן חשבו היום לגבי כל החוץ-בנקאיים שלא היה להם רישיון, ולא חיברו אותם

מיכאל בן דהן:  פה אנחנו מחייבים אותן לחבר את בעלי הרישיון, ולתת אמירה הפוכה, באופן קטגורי, על גופים שאנחנו בכלל לא יודעים מי הם

קריאה: יש גופים שפטורים מקבלת רישיון

קריאה:  אנחנו יודעים מי הם

מיכאל בן דהן: ויש להם זכות סירוב; הם יכולים לסרב אפילו סירוב בלתי סביר לגופים האלה

מיכאל בן דהן:  לכן, אני לא חושב שצריך, באופן קטגורי, לפגוע בשיקול הדעת של מערכות התשלומים, ככל שהם ירצו לחבר חברות כאלה ואחרות, בין אם הן פטורות או לא פטורות

רוני בקמן: אני רק אשלים את ההתייחסות לחובת הדיווח שהוא דיבר עליה

רוני בקמן:  הפטור עדיין מחייב את הגופים הפטורים לדווח לרשות ניירות ערך על פעילות התשלומים שהם מבצעים

רוני בקמן:  חשוב לרשות לדעת מיהם הגופים שפועלים

רוני בקמן:  הדיווח יהיה, כמובן, בתחילת הפעילות, ובהמשך אנחנו נקבע גם דיווחים שוטפים, כדי לראות שהפעילות עדיין עומדת בתנאי הפטור, ולא חורגת ממה שנקבע, מבחינת ההיקפים

רוני בקמן:  הסיבה שבגללה היה שינוי היא רק כדי להבהיר שהדיווח יחזור על עצמו, כפי שתקבע הרשות בכללים שיפורסמו

איתי עצמון: השינוי היה בעקבות הערות שאנחנו העברנו לנציגי הממשלה, בהן שאלנו האם מתן ההודעה הוא תנאי לתחילת הפעילות

איתי עצמון:  זוהי נקודה שהיה צריך לחדד

איתי עצמון:  מהו, בעצם, היקף הרגולציה שתוטל על אותם מקבלי פטור, לפי פסקה 6? ולכן נעשה שינוי בנושא

רוני בקמן: נכון

רוני בקמן:  אנחנו רק מבהירים שמתן הפטור הוא למי שעומד בתקנות שקבע שר האוצר, והדיווח הוא בנפרד, כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחר הפעילות

רוני בקמן:  הוא לא תנאי למתן הפטור

איתי עצמון: לתחילת הפעילות

אורית שרייבר: סיבה נוספת היא גם שיש גופים שכבר פועלים היום; הם לא יכולים להודיע מראש, כי הם כבר פועלים

איתי עצמון: נכון

איתי עצמון:  אבל את זה, נגיד, היה אפשר לפתור בהוראות מעבר

איתי עצמון:  גם במבט צופה פני עתיד, רצינו להבין מה יהיה היקף הרגולציה שיוטל על מקבלי הפטור

אוהד טל: רשות שוק ההון, בבקשה

קריאה: התלבטתי אם אקח את זכות הדיבור, אבל היות ונאמרו כמה דברים על פעילות רשות שוק ההון, אני חושב שיהיה נכון שהוועדה תשמע קצת הבהרות לגבי העובדות, לפחות מזווית הראייה שלנו

קריאה:  דובר על איכות הפיקוח, הארביטראז' הרגולטורי לגבי הפעילות של שירותי תשלום

קריאה:  אני מזכיר: רשות שוק ההון מפקחת על עשרות גופים מוסדיים, אלפי בעלי רישיון, כולל בעלי רישיון אשראי וכו', בהיבטים פיננסיים מאוד מורכבים: מאות מיליארדים, טריליונים של נכסי ציבור, שמושקעים; טרנסקציות פיננסיות מול עשרות שחקנים; מעסיקים עובדים; משלמים תביעות; משלמים קצבאות, וכו'

קריאה:  לכן, אני חושב שלפחות לגבי האמירה הזו, של שירות התשלום – כמה זה מורכב ושונה – חשוב לשים את הדברים על דיוקם

קריאה:      היבט אחר שדובר בו הוא הדמיון שבין שירות בנכס פיננסי והפער הרגולטורי שבו

קריאה:  אני רק אציין, עובדתית – עוד פעם, אנחנו לא חורגים מהחלטת הממשלה, כמובן – שבכל הנוגע לשירות בנכס פיננסי, שהיא פעילות שאנחנו מרשים, קיימת תשתית הסדרתית מאוד רחבה, שכוללת היבטים של ניהול סיכונים וסייבר, והיא כזו שגם מאפשרת חיבור למערכות התשלומים שעליהן מפקח בנק ישראל

קריאה:  זהו רק דיוק עובדתי

אוהד טל: אני לא שמתי לב שהטילו ספק באיכות העבודה שלכם, אבל יכול להיות שאני פספסתי משהו

אוהד טל:  דעתך נרשמה, תודה

מיכל רוזין: אני רוצה רק להזכיר את ההתנגדות שלנו לקבלת אישור לצורך ייזום תשלומים בסיסי ומתקדם

מיכל רוזין:  לא קיבלנו איזו שהיא תשובה מהממשלה בנושא הזה

עמיהוד שמלצר: נראה לי שקודם כל נציג את ההסדר, כי עדיין לא הצגנו אותו לגביו; הצגנו את ההסדר לגבי שלושת הפעילויות של חשבון תשלום

עמיהוד שמלצר:  נציג את מה שמוצע בחוק לגבי ייזום מתקדם וייזום בסיסי, ואז נתייחס

עמיהוד שמלצר:      בייזום מתקדם, מה שמוצע זה שכלל, תהא חובת רישיון מרשות ניירות ערך

עמיהוד שמלצר:  יחד עם זאת, בייזום מתקדם יש דמיון ניכר לפעילות של הנפקה

עמיהוד שמלצר:  זהו גורם שמעמיד אפשרות ללקוח להעביר הוראת תשלום

עמיהוד שמלצר:  השינוי בינו לבין מנפיק היא בשאלה: האם הכסף עובר או לא עובר

עמיהוד שמלצר:  יש כאן דמיון בין שתי הפעילויות וגם בין שתי ההגדרות

עמיהוד שמלצר:  מצד שני, הסיכון בפעילות של ייזום מתקדם היא מצומצמת יותר; ייזום מתקדם לא נוגע בכסף

עמיהוד שמלצר:  מאידך, יש סיכון אחר, שנוגע לממשק טכנולוגי, שנדרש עבור אותם יוזמים, החיבורים של היוזם המתקדם עם מנהלי חשבונות תשלום, וחובת הגישה שאנחנו מטילים; גם על מנהלי חשבונות תשלום שלא מפוקחים על ידי בנק ישראל, יש חובה לתת גישה ליוזם מתקדם

עמיהוד שמלצר:       בגלל הקשר למנפיקים, מה שאנחנו מציעים פה זה לתת, באופן כללי, חובת רישיון מרשות ניירות ערך, לגורמים שכיום יכולים לעשות פעילות של הנפקה

עמיהוד שמלצר:  הם יוכלו לעשות גם פעילות של ייזום מתקדם, אבל בכפוף לאישור מהרגולטור שלהם, שיוודא שהאמצעים הטכנולוגיים שלהם לחיבור על מנהלי חשבונות תשלומים אחרים – מספקים

עמיהוד שמלצר:  זוהי לא דרישה מכבידה; זוהי דרישה לקבלת האישור מהרגולטור, והפיקוח על הפעילות הזו תהיה על ידי הרגולטור, בעיקר בגלל הצמצום שיש בסיכון בפעילות

עמיהוד שמלצר:      ייזום בסיסי הוא שירות יותר טכנולוגי

עמיהוד שמלצר:  שם הסיכון הוא כבר אפילו מצומצם יותר מייזום מתקדם, כי יש שם יותר פעילות טכנולוגית של כתיבת הוראת התשלום, הלקוח עצמו מזדהה בפני מנהל חשבון התשלום, והוא זה שמאשר כל פעולה ופעולה

עמיהוד שמלצר:  לכן, באופן כללי, חובת הרישיון היא על רשות ניירות ערך

עמיהוד שמלצר:  עם זאת, בשל הסיכון המצומצם ובשביל לצמצם את היקף הרגולציה, הוחלט לתת לגופים שכבר כיום מפוקחים, ויש להם היבטים טכנולוגיים בפעילות שלהם, וגם לכאלה שכיום יש להם יכולת לקבלת אישור לביצוע של שירות מידע פיננסי, יכולת לבצע את זה תחת אישור, לאחר שהרגולטור מוודא שיש להם את הכלים והאמצעים הטכנולוגיים לביצוע של אותו הדבר, ותחת פיקוחו

מיכאל בן דהן: אני מזכיר, שוב: אישור הוא מנגנון חדש שיש בחקיקה, שנוגע לפעילויות שהן טכנולוגיות, ולא פיננסיות; אין כאן פעילות פיננסית

מיכאל בן דהן:  הסיבה בגללה אנחנו עושים את כל הדבר הזה מלכתחילה היא כדי לחייב את הבנקים, ומנהלי חשבונות תשלום גדולים אחרים, אם יהיו, לאפשר גישה לאותם יוזמים, בין אם זה בסיסי או מתקדם

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להדגיש שאנחנו לא רואים שום טעם וצורך באישור נוסף

מיכל רוזין:  אנחנו כפופים ל-368, המאסדר שלנו

מיכל רוזין:  זאת רגולציה מאוד נכבדת של מערכת תשלומים; בטח לא אישור ספציפי של כל בנק ונפרד והליך רגולטורי

מיכל רוזין:  אנחנו חושבים שהתהליך הזה הוא מיותר לחלוטין, מכביד ושאין בו צורך אמיתי, מעצם זה שיש המון הוראות אחרות שמכוונות לנושאים האלה

מיכל רוזין:  אתם יוצרים, בעצם, רגולציה נוספת עלינו, ללא שום צורך

קריאה: אבל גם ב-368 אתם מקבלים אישור לשירות מידע פיננסי

מיכל רוזין: פה מדובר על אישור נוסף לכל התהליכים האחרים שאנחנו כבר עוברים

מיכל רוזין:  לכן אנחנו חושבים שבאמת אין בזה שום צורך; בטח לא אישור ספציפי לכל בנק בנפרד שצריך לעשות תהליך

עמיהוד שמלצר: לא תהיה כוונה שתקבלו שני אישורים

אילנית מדמוני: אילנית מהפיקוח על הבנקים

אילנית מדמוני:  אנחנו נאלץ לשנות את הסעיף ולהגיד שהוא בהמשך לסעיף הספציפי בחוק, כמו שעשינו לעניין נותן שירותי תשלום

קריאה: גם עם שירותי מידע פיננסי

אוהד טל: טוב, חברים, בואו נמשיך בהקראה

אוהד טל:  בבקשה

אוהד טל:  תקראו את (4) ו-(5) ברצף, ואז תסבירו

עמיהוד שמלצר: סימן ב': רישיון מאת הרשות     	 סעיפים 4 ו-5 מפרטים את התנאים שמבקש רישיון צריך לעמוד בהם

עמיהוד שמלצר:  אני מדגיש שמדובר כאן גם במבקש רישיון לכל ארבעת השירותים שמפורטים בהגדרת שירותי תשלום, וגם לייזום בסיסי

עמיהוד שמלצר:  כמובן שהדרישות תהיינה שונות בהתאמה לסיכונים הנובעים מכל פעילות

עמיהוד שמלצר:      ראשית, נדרש שהוא יהיה חברה, או חברת חוץ

עמיהוד שמלצר:  שנית, מבוקש שנכסיו והשליטה שלהם יימצאו בישראל, על מנת ליצור יכולת אכיפה

עמיהוד שמלצר:  הוראה דומה נמצאת גם בחוק שירות מידע פיננסי

עמיהוד שמלצר:  בנוסף, נוכח ההיבטים הטכנולוגיים שיש במתן שירות תשלום – שמירת כסף, העברתו באמצעים טכנולוגיים, הממשק עם גופים אחרים, חובת הגישה למערכות התשלומים – והסיכונים הגלומים בהם, מבקש הרישיון נדרש להראות כי יש לו אמצעים טכנולוגיים, ושהוא יכול להפעיל אותם, כדי לעמוד בהוראות החוק הרלוונטיות: החוק שלנו, חוק שירותי תשלום הצרכני, וגם הוראות לעניין הגנת סייבר ומניעת הונאות, וכיוצא בזאת

עמיהוד שמלצר:      לגבי שירותי תשלום: מכיוון שיש חשיבות בהמשכיות עסקית, זאת אומרת, ברציפות גם בעתות חירום, נדרש מבקש רישיון שירותי תשלום שהמערכות שלו יעמדו גם באירועי חירום

עמיהוד שמלצר:  לגבי תכנית עסקית – המבקש צריך להראות שהוא יודע, ומתכנן, מה הוא רוצה לעשות, ולהראות גם את האמצעים הכספיים שלו

עמיהוד שמלצר:  בהון עצמי, סעיף 25(א) נותן לרשות סמכות לקבוע הון עצמי שמבקש הרישיון, או בעל הרישיון, יצטרך לעמוד בו בכל עת

עמיהוד שמלצר:  בנוסף, ניתן יהיה לדרוש ממנו ביטוח אחריות מקצועית, במקרה בו הוא יצטרך לפצות לקוחות

עמיהוד שמלצר:       בנוסף, הוא יצטרך להראות שהתאגיד יציב ולא עומד בפני פירוק, בין אם מרצון או בשל העובדה שהוא עומד לקראת חדלות פירעון

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, שחובותיו עולים על נכסיו

עמיהוד שמלצר:  בנוסף, לגבי בעל רישיון לשירותי תשלום, יש דרישה לבעל שליטה, נוכח הסיכונים הגלומים בפעילות הזו והחשיבות שיש בה - - -     

איתי עצמון: אם קיים בעל שליטה

עמיהוד שמלצר: אם קיים בעל שליטה, אז אנחנו מבקשים לבחון שהוא עומד בכל התנאים שלנו, שקבועים בסעיף 10

עמיהוד שמלצר:  בסעיף קטן (ב), יש סמכות, שמקובלת גם בחוקים פיננסיים אחרים, שמאפשרת לרשות גמישות במקרים מתאימים, שאמורים להיות מקרים חריגים, בשל טובת ציבור, או מטעמים הנוגעים למהימנות של המבקש, של בעל שליטה בו או של נושא משרה בכירה

עמיהוד שמלצר:  במהימנות של מבקש, הכוונה היא, לדוגמה, שלא עומד כנגדו צו אישום או שלא ננקטו כלפיו הליכי אכיפה אחרים

עמיהוד שמלצר:  במקרים כאלה, הרשות תהיה רשאית שלא לתת רישיון לאותו גוף, גם אם הוא עומד בכל התנאים, וזאת, כמובן, בכפוף לזכות שימוע

עמיהוד שמלצר:      סעיף 5 מפרט את הדרישות הפרוצדורליות, שמאפשרות לרשות לקבוע אילו פרטים, ואיך אותו מבקש יוכיח את עמידתו בתנאים שבסעיף 4

עמיהוד שמלצר:  סעיף קטן (ג) נותן סמכות ליושב ראש הרשות לדרוש כספים נוספים, וזה, כמובן, למבקש פרטני, ולא להוראה בכללי

איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי בקשה לרישיון

איתי עצמון:  בהמשך נגיע לסעיף שנוגע לרישיונות של נותני שירות זרים, שיהיו פטורים מחלק מהתנאים למתן רישיון

איתי עצמון:  איך, בעצם, תיישמו את הסעיף שנוגע לבקשה לרישיון? כלומר, מהם המסמכים, אם בכלל, שהם יצטרכו לצרף כדי שאתם תוכלו לדעת אם הם עומדים בתנאים או לא?     

רוני בקמן: לבעלי רישיון זרים?     

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  מי שיבקש רישיון של נותן שירות זר

רוני בקמן: דבר ראשון, נסביר שההסדר בנוגע לבעלי רישיון זרים הוא שהם מקבלים רישיון ישראלי לכל דבר ועניין, ומפוקחים באופן מלא על ידי רשות ניירות ערך

איתי עצמון: נכון

איתי עצמון:  לכן שאלתי ברמת היישום פה

רוני בקמן: ברמת היישום של הפטור?     

איתי עצמון: של הבקשה

רוני בקמן: הבקשה היא בקשה רגילה

רוני בקמן:  יחד עם זאת, אותם פטורים ספציפיים, שניתן לתת מדרישות הרישיון, מחייבים את אותו גוף זר להביא אלינו את הרגולציה הזרה שחלה עליו באותו נושא, להסביר איך הרגולציה הזו מכסה גם את פעילותו בישראל ומגנה באופן מספק על לקוחות ישראלים

רוני בקמן:  הרבה פעמים, אנחנו נכניס את אותם התנאים של הרגולציה הזרה לתוך תנאי הרישיון של בעל הרישיון הזר, כחלופה לדרישות שרשות ניירות ערך תבקש ממי שלא מחזיק ברישיון זר לשירותי תשלום

איתי עצמון: אני אחדד את השאלה שלי

איתי עצמון:  הוא פטור, למשל, מהתנאי של תכנית עסקית, או אמצעים טכנולוגיים?     

רוני בקמן: כן

איתי עצמון: מה הוא יצטרך להגיש לכם בבקשה?     

רוני בקמן: מה זה בעצם אותו פטור? שוב, אנחנו לא מדברים באמת על פטור, אלא על איזו שהיא הקלה בנוגע לפעילות שכבר קיימת, כמו, נגיד, תכנית עסקית

רוני בקמן:  לאותו בעל רישיון זר יש מוצר קיים, שהוא כבר מציע בחו"ל, שהוא כבר הגיש לגביו תכנית עסקית למאסדר הזר שלו

רוני בקמן:  מה שאנחנו נאפשר לו זה פשוט להביא את אותה התכנית העסקית שהוא הגיש למאסדר הזר, ולהציג בפנינו את אותו המוצר שכבר קיים ומשומש בחו"ל, ולהחליף את זה באותן דרישות ספציפיות שאנחנו נבדוק בנוגע לתכנית העסקית

רוני בקמן:  זוהי ההקלה שאנחנו נותנים פה

אוהד טל: התייחסויות

אוהד טל:  בבקשה

אייל דותן: אייל דותן מאיגוד הבנקים

אייל דותן:  שתי שאלות: א', האם יש כוונה, ואיך, שיהיה סטנדרט אחיד של כל השחקנים לגבי אבטחת מידע? הגנת סייבר? הגנת פרטיות? ניהול סיכונים? האם דיברו על זה? האם יש כוונה לטפל בזה על מנת שיהיה סטנדרט אחיד?     ב', מה יהיו המנגנון וההסדרים של איסור הלבנת הון, שיחולו על חברות שיקבלו רישיונות? זאת אומרת, אם יש לנו, נניח, מנהל חשבון או נותן שירותי תשלום – נכון להיום, הם מקבלים רישיון מרשות שוק ההון, ויש צו איסור הלבנת הון שחל עליהם

אייל דותן:  רציתי לדעת: איזה הסדר של איסור הלבנת הון יחול על חברות תשלומים?     

מיכאל בן דהן: א', מרגש אותי הרצון של איגוד הבנקים לגבי האסדרה שתהיה על חברות התשלומים

מיכאל בן דהן:  בסטנדרט האחיד, הכוונה שלכם הייתה לכל ההוראות הרגולטוריות באבטחת מידע, או לעניין ספציפי?     

אייל דותן: אני מבקש בכל זאת להגיב

אייל דותן:  אני רוצה להקריא מדברי ההסבר: "לנוכח השפעתן האפשרית של תקלות תפעוליות על פעילותן התקינה של שאר נותני שירותי התשלום, שמולם פועל בעל הרישיון, ושל מערכות התשלומים המבוקרות שבהן הוא משתתף, ככל שהוא משתתף כאמור"

אייל דותן:  לכן אנחנו שואלים את השאלות האלה, אז אני מבקש שגם יתייחסו אלינו ברצינות

מיכאל בן דהן: אין בעיה

מיכאל בן דהן:  הרגולציה פה היא מבוססת סיכון

מיכאל בן דהן:  כמובן שיש סיכונים מסוימים אצל בנקים ויש סיכונים מסוימים אצל חברות תשלומים, ואם בחיבור למערכות תשלומים, למשל, יש את אותם הסיכונים מבחינת החיבורים למערכת – כמובן שהדרישות יהיו דומות או זהות, אפילו, בעניין הזה

מיכאל בן דהן:  מה גם שיש את הפיקוח על מערכות תשלומים, שאחראי על אבטחת המידע ועל כל ניהול הסיכונים במערכות התשלומים עצמן

מיכאל בן דהן:      השאלה הובילה למקום שתהיה אותה הרגולציה של בנקים כמו לחברות האלה, וזה, כמובן, חוטא למטרות החוק, שבהן אנחנו רוצים רגולציה ייעודית לחברות, שמותאמת לפעילות שלהן

רוני בקמן: אני רק אוסיף, בנוגע לאיסור הלבנת הון: החוק מכיל תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון, שמכיל צו איסור הלבנת הון, שהממונה עליו יהיה יושב ראש רשות ניירות ערך, בנוגע לחברות תשלומים ובנוגע ליוזם בסיסי

רוני בקמן:  אני מקווה שזה מספק אותך בהקשר הזה

רוני בקמן:  אני לא חושבת שיהיה כאן הבדל; כמו שאנחנו מפקחים על איסור הלבנת הון בגופים אחרים, כמו חברי בורסה וזירות סוחר – נפקח גם על חברות תשלומים ויוזמי תשלומים

אוהד טל: כן, בבקשה

אלה תמיר שלמה: רו"ח ועו"ד אלה תמיר שלמה, מלובי 99

אלה תמיר שלמה:  בסעיף 22 כתוב שאם יושב ראש הרשות מצא שעיסוק נוסף של חברת תשלומים צפוי לפגוע במילוי חובותיה, וכן הלאה, אז הוא יהיה רשאי לאסור על אותה חברת תשלומים לעסוק באותו עיסוק נוסף

אלה תמיר שלמה:  בעצם, נשאלת השאלה, למה כשמאשרים מראש את הרישיון, לפי סעיף 4(א), לא נבחנים העיסוקים הנוספים של אותה חברת תשלומים? חבל להגיע לאיזה שהוא שלב מתקדם, שבו אנחנו מגלים שלאותה חברת תשלומים יש עיסוק נוסף

אלה תמיר שלמה:  תודה

רוני בקמן: כשהחברות מגישות לנו את התכניות העסקיות, הן מתארות את כל העיסוקים שלהן

רוני בקמן:  ככל שאנחנו מוצאים שיש איזו שהיא בעיה עם עיסוק נוסף – כמובן שאנחנו לא נאשר את אותה תכנית עסקית ואת אותה פעילות

רוני בקמן:  המטרה של סעיף 22 שהקראת היא שבמהלך השוטף של פעילות של בעל רישיון, אם הוא נכנס לפעילויות נוספות, שיוצרות ניגוד עניינים או קושי אחר בפיקוח עליו – נכנסת לפועל אותה סמכות, של יושב ראש הרשות, להגביל את אותו עיסוק נוסף

איתי עצמון: אני כן מפנה את תשומת הלב לכך שגם בפסקה 2 וגם בפסקה 3, לפי בקשת היושב-ראש, ביקשנו מנציגי הממשלה להוסיף את הסייפה, שקובעת שתהיה סטנדרטיזציה של הנושאים האלה לפי כללים שתקבע רשות ניירות ערך

איתי עצמון:  כלומר, שזה לא יהיה שיקול דעת פתוח, אלא שתהיה ודאות, לכל השחקנים, לגבי מהם הפרמטרים הנדרשים כדי לקבל את הרישיון בעניינים האלה

אוהד טל: כן

אוהד טל:  נתקדם

איתי עצמון: אני מציע שתקרא עכשיו את סעיפים 6-8

איתי עצמון: כאן מדובר על סעיפים די סטנדרטיים, אני חושב, שגם שאובים בנוסחם מחוק שירות מידע פיננסי, שעבר לפני כשנה

איתי עצמון:  בכל מקום שבו היה איזה שהוא שינוי – אנחנו כן הערנו, אבל אני חושב שכאן, בהקשר הזה, לא היו לנו כמעט הערות, כי זה ממש, פחות או יותר, או הנוסח

אוהד טל: יש שאלה? כן

אייל דותן: אלה באמת נוסחים סטנדרטים, אבל בסעיף 8 חסר סעיף שבא וקובע שברגע שבוטל הרישיון – יש חובה להפסיק באופן מידי את העיסוק

אייל דותן:  לי ברור שיש חובה כזו, אבל אנחנו חושבים שצריך להוסיף איזה שהוא סעיף בסגנון: "אין באמור בהוראות סעיף (א) ו-(ב) כדי לגרוע מהחובה החלה על מי שרישיונו בוטל או הותלה להפסיק באופן מידי את עיסוקו"

אייל דותן:  אני אסביר למה: הגופים האלה פועלים מול גופים אחרים

אייל דותן:  ברור שזה לא אומר שהגופים האחרים לא צריכים כל הזמן לבדוק, ולוודא מי רישיונו בוטל ומי לא, אבל כדי שלא נהיה במצב בו אנחנו מבצעים פעולות עבור לקוחות מול גופים שרישיונם בוטל או הותלה – שיהיה ברור שגם הם צריכים להפסיק באופן מידי את פעילותם

איתי עצמון: לדעתי לא צריך להוסיף שום הוראה בעניין, ויש איסור עיסוק ללא רישיון, יש פרסום של ביטול הרישיון או של התליה של הרישיון

איתי עצמון:  בעיניי, זה שלייקעס על שלייקעס שהוא מיותר

רוני בקמן: במיוחד כשהרשות ממשיכה לתת הוראות, גם לגוף שבוטל

אייל דותן: אני מבין שממשיכים לתת הוראות; רק כדי שלא יובן מ-8(א) ו-8(ב) שהם ממשיכים בפעילותם

אילנית מדמוני: זה לא יובן, כי זו המשמעות של רישיון שמבוטל

אילנית מדמוני:  המשמעות היא שהוא חייב להפסיק את הפעילות שלו באופן מידי

עמיהוד שמלצר: אז אני ממשיך

עמיהוד שמלצר:      סימן ג': היתר לשליטה בחברת תשלומים         שוב, בדומה לסעיפים הקודמים, אלה סעיפים שמקובלים בחקיקה פיננסית

עמיהוד שמלצר:  ראשית, כאשר מדובר בחברת תשלומים, זוהי המשמעות של מה שהיא עוסקת בו

עמיהוד שמלצר:  יש לה משמעות לבעל השליטה בה, ולכן הוא צריך לקבל היתר מהרשות

עמיהוד שמלצר:  יש נסיבות ספציפיות שבגינן הרשות יכולה שלא לתת רשות, וזה אם אין לו כשירות משפטית, אם עומד לגביו צו לחדלות פירעון, או תאגיד שעומד בפני פירוק, וכן גם בסעיף יותר גמיש, שנוגע לטעמים הנוגעים לטובת הציבור, או למהימנותו של מבקש ההיתר

עמיהוד שמלצר:  כבר הבאנו דוגמה למהימנות, גם בקבלת הרישיון

עמיהוד שמלצר:  לדוגמה: אם מדובר במישהו שעומדים כנגדו צו אישום או הליכים בעייתיים אחרים

עמיהוד שמלצר:       סעיף קטן (ג) גם הוא מקובל שמדובר בהעברת שליטה לפי דין

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, אדם הפך לבעל שליטה, מכוח ירושה, למשל, אז האיסור לא חל לגביו, כי זה לא רצוני

עמיהוד שמלצר:  בהמשך ניתנת סמכות ליושב ראש הרשות לחייב אותו למכור, למרות שזה הגיע אליו לפי דין ולא מכוח קנייה רצונית

עמיהוד שמלצר:      סעיף 11 מחזק את האיסור באמצעות איסור גם על מי שמוכר

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, לא רק מי שצריך היתר כדי להיות בעל שליטה יש לגביו איסורים אם הוא לא קיבל היתר – גם על מי שמוכר לו, ביודעו שהוא צריך לקבל היתר שליטה, יש איסור מפורש

עמיהוד שמלצר:      לגבי ביטול היתר שליטה: בדומה לביטול והתליה של רישיון, כאן יש באיזה סעיף - - - יותר, לדוגמה

עמיהוד שמלצר:  מכיוון שאדם כבר מחזיק בהיתר, אז הביטול נדרש לסיבות יותר טובות

עמיהוד שמלצר:  לכן, לדוגמה, לגבי מהימנות – זו צריכה להיות נסיבה שמפורסמת באחת מהרשימות שמפרסמת הרשות

עמיהוד שמלצר:  כמובן שגם זה נעשה לאחר זכות שימוע

עמיהוד שמלצר:      בסעיף 13, אם מישהו מחזיק ברישיון בלי היתר, יש סמכות ליושב ראש הרשות לנטרל את הדלתא, זאת אומרת, את אמצעי השליטה שיש בו מעבר למותר – באמצעות חיוב על מכירה, נטרול של הזכויות האלה, כדי שהן לא יבואו במניין ושלא יופעלו, ובמקרי קיצון, אם זה לא התבצע – אפשר לפנות לבית המשפט ולמנות כונס נכסים למכירת האחזקה

אוהד טל: הערות? לובי 99, בבקשה

אלה תמיר שלמה: לובי 99

אלה תמיר שלמה:  נשאלת השאלה למה תחת סעיף 10(ב) כתוב: "מטעמים אלה בלבד"

אלה תמיר שלמה:  הרי, אנחנו יודעים שיכולים להיות עוד כל מיני שיקולים, שאנחנו אולי לא יודעים לחשוב עליהם ברגע זה בדיוק, שבגינם הרשות צריכה שלא לתת, או תרצה שלא לתת, היתר שליטה

אלה תמיר שלמה:  גם אם אני מסתכלת על חוקים דומים, כמו חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), אנחנו רואים שהרשימה הזו היא לא עד כדי כך סגורה

רוני בקמן: זה באמת מטעמים אלה בלבד; כך נהוג בכל חוקי רשות ניירות ערך; בחוק הייעוץ ובחוק ניירות ערך

רוני בקמן:  אבל כמה שהרשימה סגורה – היא בעצם די פתוחה

רוני בקמן:  אם תסתכלי על העילה השנייה, של טובת הציבור; עילה שמכניסה בתוכה הרבה, ויכולה להתמודד עם נסיבות משתנות, ולא סגורות, לצורך ביטול היתר שליטה

רוני בקמן:  למשל: רכישת השליטה על ידי מדינת אויב, או משהו מהסוג הזה

רוני בקמן:  יש כאן שיקול דעת דווקא מאוד רחב בנוגע לשליטה, ואני מזכירה שהשליטה משמעת גם כעילה למתן הרישיון, וגם לביטול הרישיון; יש כאן השפעה כפולה, בהקשר הזה

אלה תמיר שלמה: אני פשוט חושבת שאפשר להשוות את זה דווקא לחוקים שהם תחת הפיקוח של רשות ההון, הביטוח והחיסכון, שמציעים מערכת יותר כוללת של שיקולים, ומשתמשים במילה "לרבות"

אלה תמיר שלמה:  אז אולי רשות ניירות ערך לא תצטרך לצפות מראש כל מיני אירועים שאנחנו לא יודעים לחשוב עליהם

אלה תמיר שלמה:  אני מבינה את מה שאת אומרת לגבי טובת הציבור, אבל אני חושבת שבעתיד יהיה קשה יותר להתמודד עם המילה "בלבד"

רוני בקמן: יש כאן זכות קניין של בעל השליטה, ולכן יש לו איזה שהוא אינטרס לדעת מהם הנימוקים שמכוחם אפשר יהיה לקחת אותו בשליטה

רוני בקמן:  אם תסתכלי על הפרק, הפגיעה בזכות הקניין, מתוך אינטרס ציבורי, היא משמעותית, אם זה בלא לאפשר לו לבחור את המנכ"ל ואת הדירקטורים, או בללכת איתו לבית משפט ולהכריח אותו למכור את המניות

רוני בקמן:  לכן, מאותה סיבה של הוודאות, אנחנו מבקשים, כמו בחוקים האחרים שלנו, לשמור על הרשימה לפי איך שהיא כתובה כאן

רוני בקמן:  אנחנו הרשות, אנחנו תמיד אוהבים סמכויות, אבל צריך גם לדעת איפה עובר הגבול בהקשר הזה

אוהד טל: מעולה

עמיהוד שמלצר: הערת נוסח ששכחתי להקריא: בסייפה של סעיף 12, סעיף קטן (ב), יש כאן סייפה שהוספנו לבקשת היועץ המשפטי: "לפי הוראות סעיף קטן (א)"

עמיהוד שמלצר:  בטעות לא הקראתי את זה

עמיהוד שמלצר:  הכוונה היא שאחרי שיושב ראש הרשות נתן לאותו בעל היתר שליטה הזדמנות לתקן את הפגמים, והוא לא תיקן – הוא יכול לבטל את היתר השליטה

עמיהוד שמלצר:  זה, כמובן, בכפוף לאותו מנגנון

איתי עצמון: אני מציע שתקרא את סימן ד' כולו, ואז תסביר

עמיהוד שמלצר: סימן ד': אישור מאת מאסדר         אלה הן, למעשה, הוראות מקבילות להוראות שקבענו לעניין הרישיון

עמיהוד שמלצר:  כאן יש גופים שיוכלו לעסוק בייזום מתקדם או בייזום בסיסי על בסיס אישור שהם יקבלו מהמאסדר העיקרי שלהם

עמיהוד שמלצר:  פה אנחנו קובעים הוראות דומות לעניין מתי אפשר לקבל אישור, וזה על ידי: א', הוכחת אמצעים טכנולוגיים ומיומנות להפעלתם, ב', הצגה של תכנית עסקית למאסדר, שתאושר על ידו, ו-ג', הצהרה על אמצעים כספיים

איתי עצמון: איך קבעתם מיהם הגופים שיוכלו לקבל אישור?      

עמיהוד שמלצר: עשינו הבחנה בין ייזום מתקדם לבין ייזום בסיסי

עמיהוד שמלצר:  בגלל הדמיון של ייזום מתקדם להנפקה, אמרנו שמי שיכול לעשות הנפקה מכוח הרישיון הבסיסי שלו – יוכל לעשות את זה תחת אישור, בגלל הצורך באמצעים הטכנולוגיים הייחודיים והממשק לגופים אחרים

עמיהוד שמלצר:       לגבי ייזום בסיסי, זהו הסדר דומה לזה שקבענו בחוק שירות מידע פיננסי, ששם הפעילות של ייזום בסיסי היא טכנולוגית במהותה, והסיכון שטמון בה מצומצם

עמיהוד שמלצר:  הסברנו שהאישור לביצוע ההוראה נעשה באישורו של המשלם בכל פעם, ולכן, גופים שמפוקחים כבר כיום, ושיש להם היבט טכנולוגי בפעילות שלהם, וגם היבט טכנולוגי של שירות מידע פיננסי, למשל, שהם יכולים לתת – יוכלו לעשות את זה, בכפוף לכך שההיבט הטכנולוגי הוא מספק, כפי שהם יצטרכו להוכיח למאסדר שלהם

עמיהוד שמלצר:  אלה הם הגופים שנתנו להם את האפשרות לעשות את הפעילות הזו, בכפוף לאישור, שדומים לגופים להם זה ניתן בחוק שירות מידע פיננסי

איתי עצמון: אני חושב שמשהו בשינויים שכן נערכו בעקבות ההערות שלנו – קצת התפספס

איתי עצמון:  בעצם, מבחינת התנאים לקבלת האישור, הסייפה שנוגעת לכללים של רשות ניירות ערך, מן הסתם לא אמורה לחול

איתי עצמון:  השאלה היא מה כן חל, כי כפי שניתן לראות בסעיף 15(ב) – המאסדר רשאי לקבוע בהוראות מאסדר את הפרטים שייכנסו בתכנית העסקית: מסמכים, פרטים וכו'

איתי עצמון:  כלומר, לא תהיה חובה על הרגולטור לקבוע מה אותם מבקשי אישור צריכים להגיש

איתי עצמון:      קודם כל, יש כאן סמכות שהיא בשיקול דעת והיא לא סמכות חובה

איתי עצמון:  ב', יכול להיות שצריך לעשות את ההתאמה הנדרשת בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) שבסעיף 14

עמיהוד שמלצר: זה תלוי בתשובה לשאלה הראשונה

עמיהוד שמלצר:  ניתן לאחד הרגולטורים להשיב למה זה לא נדרש

איילת שמעון: עו"ד איילת שמעון, רשות שוק ההון

איילת שמעון:  אני לא אגיד שזה לא נדרש; זוהי הערה שקיבלנו מהיועץ המשפטי לעניין הרשאי, אנחנו מקבלים את ההערה ואפשר להעביר את זה לחיוב

איתי עצמון: כלומר, המאסדר יקבע

עמיהוד שמלצר: ואז ההתאמה היא כבר - - -     

איילת שמעון: בדיוק

איילת שמעון:  ולכן אלה הכללים - - -     

עמיהוד שמלצר: אתה רוצה לשנות את ההתאמה - - -     

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  כדי שתהיה זיקה בין התנאים לבין הכללים שייקבעו, כדי שתהיה ודאות

איתי עצמון:  זאת אומרת, אותו רציונל שעליו דיברנו בעניין הרישוי, אמור לחול גם כאן לגבי האישור

עמיהוד שמלצר: זה לא שזה לא ייקרא, אלא זה יהיה שינוי לפי כללים שיקבע המאסדר

איילת שמעון: זה לא מדויק

איילת שמעון:  אולי באמת נדון בזה, כי החובה שאנחנו דיברנו עליה היא לקבוע מה יהיה בתוך מסמכי הבקשה

איילת שמעון:  עכשיו, כשאנחנו מדברים על חובה, זה בכללים כלליים, ולכן, צריך לראות איך זה מסתדר

איתי עצמון: למה כללים כלליים? פשוט לפי סעיף 15(ב)

איילת שמעון: החובה היא לקבוע מה יוגש במסגרת בקשת האישור

איילת שמעון:  התנאי של התנאים הטכנולוגיים הוא לאו דווקא קשור למה שהוגש במסגרת בקשת האישור

איתי עצמון: אבל לגבי התכנית העסקית – כן

איילת שמעון: נכון, אבל זה כל הסעיף

איילת שמעון:  פשוט צריך לראות שזה מסתדר אחד לאחד

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  עכשיו, עוד הערה קטנה: בסעיף 14(ג), כתוב שהמאסדר רשאי לתת לו הזדמנות לטעון טענותיו לפניו, או לפני מי שהסמיכו לכך מקרב עובדיו

איתי עצמון:  מאסדר יכול להיות גם בנק ישראל, נכון?     

איילת שמעון: נכון

איתי עצמון: הבנתי מכם שהנגיד לא בהכרח מסמיך עובדים

איתי עצמון:  האם צריך לשנות כאן את הנוסח?     

קריאה: אנחנו מעדיפים מישהו מטעמו, אם נדרש

קריאה:  אין לנו הסמכה; הסמכה יש ברשות ניירות ערך

קריאה:  לנו אין הסמכה, ולמיטב זכרוני – גם לרשות שוק ההון אין הסמכה

קריאה:  דיברנו פשוט עם משרד המשפטים על המילים האלה: "מי שהסמיכו"

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  אני אומר את זה בעקבות הדיון הפנימי שניהלנו בעניין הזה, וראיתי כאן שבכל זאת השתמשתם בתיבה: "מי שהסמיכו לכך"

קריאה: נכון

קריאה:  בסעיף 18 זה עובד מטעמו; זה צריך להיות גם כאן

קריאה:  תודה

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  אפשר להמשיך

עמיהוד שמלצר: סימן ה': הוראות שונות     	הרשות תנהל מרשמים

עמיהוד שמלצר:  ראשית, יהיו רק חברות שמפקחים עליהן

עמיהוד שמלצר:  גורמים פטורים לא יכללו ברשימה הזו

עמיהוד שמלצר:  זה נועד לטובת הציבור, כי הציבור יידע האם יש לחברה רישיון או לא, ויידע את הדרכים ליצור איתה קשר

עמיהוד שמלצר:  לגבי מי שעוסק בייזום, יהיה פירוט לגבי מישהו שהוא בעל רישיון ופירוט לגבי מישהו שהוא לא בעל רישיון, אלא בעל אישור

עמיהוד שמלצר:  המאסדרים השונים, שהם מפקחים על הפעילות היזומה הזו, יצטרכו להעביר לרשימה של הרשות, וכך הציבור יידע מי בעל רישיון ויכול לתת לו את השירות

עמיהוד שמלצר:  הוראה דומה קיימת גם בחוק שירות מידע פיננסי, ונועדה, שוב, לטובת ציבור הלקוחות

עמיהוד שמלצר:      	 	שוב, זוהי הוראה שקיימת בחוקי פיקוח של הרשות

עמיהוד שמלצר:  יש השלכות לשאלה: האם חדל להתקיים אחד מהתנאים של בעל רישיון, ולכן בעל רישיון נדרש לעדכן על כך את הרשות

עמיהוד שמלצר:  בנוסף, הנסיבה שבגינה אפשר לבטל רישיון, או להתלות רישיון, היא עניין שקשור למהימנות של מבקש הרישיון או לנושא משרה בכירה בו

עמיהוד שמלצר:  גם במקרה הזה נדרש לדווח לרשות

עמיהוד שמלצר:  בסעיף קטן (ב) מוטלת חובה על נושא בחירה בבעל רישיון או בבעל היתר שליטה, שמתקיים בו נסיבה מסוימת, כמו למשל, הגשה של כתב אישום כנגדו, או דברים אחרים שפוגעים במהימנות

עמיהוד שמלצר:  בעקבותיהם יש לרשות סמכות לבטל, להתלות או לבקש ממנו לתקן פגם, ואז יש לו חובה לעדכן את בעל הרישיון, ובעל הרישיון, לפי סעיף קטן (א), חייב לעדכן את הרשות

עמיהוד שמלצר:      	 אחד הדברים החשובים שיש פה בחוק זה לאפשר לחברות בין-לאומיות שנותנות שירותי תשלום או ייזום בסיסי יכולת לעבוד פה, בישראל

עמיהוד שמלצר:  הסעיף הזה מאפשר לרשות לפטור חברות זרות, שכבר היום נותנות את זה והן בעלות רישיונות בחו"ל, בחלק מהתנאים ברישיון

עמיהוד שמלצר:  התנאים הם: חובת התאגוד; הצורך שהשליטה תהיה מופעלת בישראל; האמצעים הטכנולוגיים והמיומנות בהפעלתם; הדרישה לתכנית עסקית; וההוראות לעניין בעל שליטה

עמיהוד שמלצר:  הרשות יכולה לפטור את בעל הרישיון הזר מכל אלה, בכפוף לכך שהיא בוחנת שההוראות לגבי העניינים האלה הן הוראות מספקות, שנותנות מענה לכל העניינים הקשורים בחוק, ובעיקר מענה להגנה על עניינם של לקוחות, גם עם הדין הזר והפיקוח לגבי אותו בעל רישיון

עמיהוד שמלצר:       אנחנו מדגישים פה שהפטור הזה הוא לא פטור מוחלט, אלא פטור שייכנס לתוך התנאים

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, אם יש לך תכנית עסקית שאושרה בחו"ל – היא תיכנס לתוך הרישיון הפרטני של אותו גוף כתנאי

עמיהוד שמלצר:  אם יש אמצעים טכנולוגיים שאושרו בחו"ל – הוא יהיה פטור מהאמצעים הטכנולוגיים שהרשות קבעה בכללים, אבל תהיה חייב לפעול לפי אותם אמצעים טכנולוגיים, וזאת באמצעות הכנסתם לתנאים של אותו הגוף ברישיון

איתי עצמון: למה התכוונת בתנאים לעניין חובת התאגוד?     

עמיהוד שמלצר: הוא לא יצטרך להיות מתואגד בארץ

עמיהוד שמלצר:  זו חברה מחו"ל

מיכאל בן דהן: בדברי הפתיחה דיברנו הרבה מאוד על ייבוא של רגולציה מאירופה לישראל, והסעיף הזה הוא עוד צעד מבחינתנו

מיכאל בן דהן:  אנחנו מבינים שגם כשמייבאים רגולציה – עדיין יש פערים, והסעיף הזה מאפשר לבוא ולהגיד משהו מאוד פשוט: מה שטוב באירופה – טוב בישראל

מיכאל בן דהן:  אם, למשל, התכנית העסקית שהם הגישו בחו"ל שונה בפורמט שלה מהפורמט שבו מגישים בישראל – אנחנו לא נבקש מהם לשנות את כל התכנית העסקית לפי הפורמט בישראל, והרשות תוכל לקבל את התכנית העסקית שהגישו בחו"ל

מיכאל בן דהן:  מבחינתנו זהו סעיף מאוד מרכזי, שיאפשר לכל החברות הגדולות, שהצגנו במצגת, לבוא לישראל ולהגביר את התחרות

איתי עצמון: מה שאנחנו ביקשנו לחדד בנוסח, ואלה השינויים שניתן לראות כאן ב-"עקוב אחר שינויים", הוא שאכן הרשות תקבע ברישיון תנאים בעניינים שיש לגביהם פטור מהתנאים לקבלת רישיון, כדי לוודא שתהיה אכיפה יעילה של הרשות, כי כן יהיה מדובר על בעלי רישיונות ישראליים, בסופו של דבר, וצריך שיהיה איזה שהוא מנגנון יעיל כדי לאכוף את הוראות הדין כלפיהם

אוהד טל: כן, בבקשה

נטע דורפמן-רביב: נטע דורפמן-רביב, מייצגת את Pay Pal

נטע דורפמן-רביב:  Pay Pal היא חברת תשלומים זרה, ובוודאי רלוונטית לסעיף הזה

נטע דורפמן-רביב:  יש לנו הערה לא רק על סעיף 21, אלא גם על סעיף 26, כי אלה הם שני הסעיפים שמאפשרים מתן פטור לגופים זרים

נטע דורפמן-רביב:  אני חושבת שהדבר החשוב ביותר לגופים זרים, לא רק ל-Pay Pal, אלא באופן כללי, זה הוודאות והיציבות; להבין מהי הרגולציה שתחול

נטע דורפמן-רביב:  לכן, לדעתנו, צריך לקבוע בחלק מהסעיפים פה שיש בהם פטור, ולא שיש שיקול דעת לתת פטור

נטע דורפמן-רביב:       אני אתן דוגמה בנושא של היתר שליטה: כאשר בא גוף זר, ורשות ניירות ערך בוחנת ומגיעה למסקנה שאכן מתקיימים השיקולים שנקבעו בסעיף – אנחנו לא רואים מתי יהיה טעם לתת היתר שליטה לאותו גוף זר, לדוגמה

נטע דורפמן-רביב:  בנוסף, יש פה רשימה של סעיפים שרשות ניירות ערך רשאית לפטור בעלי רישיונות זרים

נטע דורפמן-רביב:  אנחנו חושבים שמכיוון שעוד לא היו דיונים, ונקודת המוצא פה היא שיהיה דיון עם בעלי הרישיונות – כל בעל רישיון יציג את החוק ואת הרגולציה, ויחליטו מהם הפטורים שצריך לתת

נטע דורפמן-רביב:      אנחנו סבורים שמה שלא רשום היום בהצעת החוק, כלומר, יתר סעיפי החוק, צריך לתת לרשות ניירות ערך שיקול דעת לפטור לגביהם

נטע דורפמן-רביב:  יש פה שורה ארוכה מאוד של סעיפים, ולאו דווקא הסעיפים הספציפיים שנקבעו הם הסעיפים שירצו לתת עליהם פטור

נטע דורפמן-רביב:  לדעתנו, הסעיפים שנקבעו הם סעיפים שצריך לתת עליהם פטור, וצריך לתת שיקול דעת לרשות ניירות ערך, בדיונים מול אותו גוף זר, לתת פטורים נוספים

נטע דורפמן-רביב:  כלומר, מצד אחד, חשובים לנו הוודאות והיציבות; שתהיה רשימה של פטורים קבועים

נטע דורפמן-רביב:  מצד שני, כן לתת שיקול דעת לרשות ניירות ערך כדי לפטור גם מסעיפים נוספים, מכיוון שכרגע אנחנו מדברים על דיון תיאורטי, שעוד לא נעשה מול רשות ניירות ערך, וייתכן מאוד שישנם עוד סעיפים שיש מקום לשקול לפטור לגביהם

נטע דורפמן-רביב:      אנחנו שלחנו מכתב לוועדה, ונתנו רשימה של הוראות שלדעתנו צריך לפטור

נטע דורפמן-רביב:  אני יכולה להגיד אותן

אוהד טל: אין צורך להקריא

אוהד טל:  כן, בבקשה

רוני בקמן: מיכאל ציין את זה שאחת המטרות העיקריות של החוק הזה היא לפתוח את שוק שירותי התשלום בישראל לגורמים זרים, אבל יחד עם זאת, יש לנו כאן איזון, בין אפשור התחרות המבורכת, לבין שמירה והגנה על הלקוחות הישראליים

רוני בקמן:  לכן, המנגנון שנקבע הוא לא לתת פטור מוחלט מסעיפים

רוני בקמן:  כן חשוב לשמור את שיקול הדעת וסמכות הרשות במקרים ספציפיים, אפילו במקרים של היתר שליטה, שהוא מקרה יחסית מאוד קל; יש היתר שליטה בחו"ל, אבל אי אפשר לדעת מה יקרה

רוני בקמן:       אני יכולה לתת לזה דוגמה, על חברה שנמצאת באיזה שהם הליכים בעייתיים מול הרגולטור הזר שלה בנוגע להיתר השליטה

רוני בקמן:  אולי יש לה איזו שהיא בעייתיות? אם רשות ניירות ערך תצטרך להעניק שליטה באופן אוטומטי לאותו גוף – אני חושבת ששיקול הדעת שלה, והיכולת שלה להגן על לקוחות ישראלים – יפגעו

רוני בקמן:  לכן, כן חשוב לשמור על המנגנון, שלדעתי הוא יוצר כאן איזון נכון בין שני האינטרסים החשובים האלה

רוני בקמן:      בנוגע לנתינת שיקול דעת נוסף לרשות ניירות ערך לפטירת מאורעות חוק נוספים – אנחנו חושבים שבהחלט יש משהו חשוב פה

רוני בקמן:  אני חושבת שהדרך הנכונה לטפל בזה תהיה פחות פטור מוחלט

רוני בקמן:  למשל, בתחום הדו"חות, אם יש דו"חות שמוגשים מחו"ל, בהחלט יכול להיות שרשות ניירות ערך תגיד: אין סיבה שלא תגישו לנו את הדו"חות האלה

רוני בקמן:  אבל את זה אפשר יהיה לפטור בהוראות שתפרסם הרשות, כשיהיה אפשר להתייחס ספציפית לעובדה שהרשות תתייחס באותן הוראות למאפיינים של אותו הגוף

נטע דורפמן-רביב: לנו חשוב היה להבין שהרשימה שקבועה בסעיף 26, למעשה כן מאפשרת – כשיש הוראות של רשות, הוראות של שר – להתייחס ספציפית לגופים זרים וכן לתת שם הקלות

נטע דורפמן-רביב:  לכאורה, לפי הנוסח, יכולה להיות איזו שהיא פרשנות

נטע דורפמן-רביב:  אם אין את הסמכות הספציפית שקבועה בסעיף 21 או 26 – אין סמכות כזו כשקובעים הוראות

נטע דורפמן-רביב:  חשוב היה לנו שיהיה ברור, כמו שציינת, למשל, שהגשת מסמכים לרשות ניירות ערך, לפי 25(ב), הוראות וכללים על טיפול בתלונות לקוחות ותיעוד – יכול להיות שבגוף זר הכללים יהיו קצת שונים

רוני בקמן: אנחנו באמת נציע איזה שהוא תיקון קטן לסעיף הוראות הרשות, בסעיף 43, שיאפשר לנו להתייחס ספציפית גם לגוף זר, בהקשר הזה

קריאה: וסוגים

רוני בקמן: וסוגי גופים

נטע דורפמן-רביב: אז אם זה הפתרון – אנחנו כתבנו רשימה

נטע דורפמן-רביב:  אני חושבת שבכל הסעיפים שקבענו יש תנאים נוספים שקבע השר

נטע דורפמן-רביב:  זה סעיף 22(ד)(4); הוראות רשות ניירות ערך, לפי 22(ה); הגשת מסמכים לפי 25(ב); הוראות וכללים לפי 27(א)(1-3); תקנות לפי 42 - - -     

אוהד טל: בסדר, אין צורך לקרוא

נטע דורפמן-רביב: זה לא רק הסעיף הספציפי שאמרתם

נטע דורפמן-רביב:  זה צריך להיות בכל אחד מהסעיפים, או באופן כללי שיחול על הכל, גם על השר וגם על הרשות

נטע דורפמן-רביב:  היה חשוב לנו שגם לשר יהיה שיקול דעת לתת הקלות או שינויים, בגלל האופי של הגופים הזרים

אריאל גנוט: אני רוצה להעלות הצעה: שכל גוף שמקבל רישיון ואנשים משתמשים בשירותי תשלום שלו, ורוצים לדעת אם הם יכולים להשתמש בהם או לא – יהיה חייב לפרסם את דוחותיו הכספיים באתר האינטרנט שלו, בדיוק כמו שהפיקוח על הבנקים החיל על הבנקים ועל חברות כרטיסי האשראי

אריאל גנוט:  אני מציע שתהיה חובה חקיקתית בעניין הזה

אוהד טל: משרד האוצר

מיכאל בן דהן: לגבי ההערה לגבי סמכות השר: אני מודה שלא הצלחתי עדיין לרדת לעומק הבקשה

מיכאל בן דהן:  אני כן הבנתי שהעברתם מכתב; אנחנו נעבור עליו, נבין את הדברים האלה ונבוא איתכם בשיח, אם לא נבין חלק מהדברים

מיכאל בן דהן:      לגבי הבקשה של פרסום הדו"חות הכספיים: בסופו של דבר, לחייב מישהו לפרסם דו"חות כספיים בלי שהוא חברה ציבורית זו פגיעה די חמורה בעסקי התאגיד ובסודות המסחריים שלו

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא חושבים שיש כאן איזון נכון בין השמירה על הציבור לבין הרגולציה שהם מטילים

מיכאל בן דהן:  אם מדברים על עודף רגולציה ועל רצון לגרום לחברות האלה להיכנס וללכת קדימה – אנחנו לא חושבים שזה צעד נכון בכיוון הזה

אריאל גנוט: אבל לכל גוף כזה יש דו"חות כספיים

אריאל גנוט:  אם יש חברות בין-לאומיות, לפחות שהציבור שמשתמש בשירותי התשלום האלה, רוכש תווים או מוציא אמצעי תשלום, יוכל לדעת מיהו הגוף שעומד מולו, להסתכל על הדו"ח הכספי שלו, ולשפוט אם הוא רוצה להשתמש באמצעי התשלום הזה או לא

אריאל גנוט:  אין פה שום פגיעה; ממילא דו"חות כספיים מוגשים על ידי כל גוף כזה

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  חברים, הערות נוספות? מעולה

אוהד טל:  ובכן, ב-20 דקות לפני הזמן המתוכנן, ולאור החגיגה – הנה, הרסת לי את החגיגה

אוהד טל:  בבקשה

בועז סטמבלר: מתנצל, פשוט הייתי בוועדת הבריאות

בועז סטמבלר:  בועז סטמבלר, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

בועז סטמבלר:  אני רק רוצה שיהיה רשום שאנחנו מתנגדים לסעיף 2(ז), ומבקשים שגם מבטח יוכל לעסוק בשירותי תשלום

בועז סטמבלר:  שירות תשלום הוא לא פעולה פיננסית שחברות לא תוכלנה לנהל

בועז סטמבלר:  אין הצדקה לעשות זאת בתאגיד נפרד, ומעבר לכך, זה גם ייצר עלויות גבוהות לחברות

בועז סטמבלר:  תודה רבה

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  בקשתך נרשמה

אוהד טל:  משרד האוצר, אתם רוצים להתייחס לזה?     

מיכאל בן דהן: אני חושב שהתייחסנו לזה בהרחבה בתחילת הדיון

אוהד טל: אוקיי, תודה

אוהד טל:  אז נחזור לחגיגה

אוהד טל:  מכיוון שהיום הוא יום שמח בכנסת – השף חיים כהן מכין פה לכולם ארוחת צוהריים, אז אנחנו לא נהיה מאלה שהורסים את החגיגה, ונאפשר לכם יציאה מוקדמת כדי להצטרף לעניין

אוהד טל:  לסיכום שיעורי הבית והנקודות שעלו כאן וצריכות עוד התייחסות: משרד האוצר, אנחנו ביקשנו דיון נוסף, ולבוא עם איזה שהוא רעיון יצירתי לנושא של הרגולציה, כפי ששמענו פה, במיוחד בנקודות שבהן תהליך מתחיל ונדרש לשני רגולטורים

אוהד טל:       בנושא תווי השי, מה שאני מציע זה שאולי אנחנו נשב, יחד עם הייעוץ המשפטי, ננסה לחשוב ביחד על איזה שהוא פתרון בעניין הזה, שייתן את הוודאות בעניין הזה

אוהד טל:  ננסה לפתור את זה ביחד ונחזור לוועדה עם הצעה; תשובה לבקשה של גוגל – אני מזכיר לכם שהם פנו ושצריך התייחסות; ותשובה למה שעלה כאן עכשיו, לגבי הנושא של סמכות השר לגבי נותן שירות זר, שאמרתם שתחזרו אלינו עם התייחסות גם בעניין הזה

אוהד טל:      
     חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה