ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 64, 2023-04-20 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה נושא חדש לחלוטין

שמחה רוטמן:  אסור להעלות טענת נושא חדש כי זה עובר לוועדת הכנסת

שמחה רוטמן:  מצד שני, אני לא יכול להעלות טענת נושא חדש כי עוד לא עשינו כלום

שמחה רוטמן:  אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא: פרק ה' (ביטוח לאומי), (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024)

שמחה רוטמן:  עורכת הדין שרית דמרי, מהלשכה המשפטית, תציג את ההצעה מטעם הממשלה

שרית דמרי דבוש: אני מהלשכה המשפטית, ביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש:  אני אתאר בקצרה, אנחנו מבקשים להפוך להוראת קבע את הוראת השעה שהייתה תקפה עד ל-15 בפברואר 2023, ועסקה בעיקר במתן גמלה לפי פרק ח'

שרית דמרי דבוש:  פרק ח' עוסק בביטוח זכויות עובדים בחדלות פירעון, ואנחנו מבקשים להעניק זכות של זכאות לגמלה, גם בנסיבות הסדר של תוכנית שיקום כלכלי

שרית דמרי דבוש:  כלומר, של חברה שלא מגיעה לפירוק, ולמעשה להפוך את הוראת השעה שהייתה תקפה לכשלוש שנים וחצי להוראת קבע

שרית דמרי דבוש:       ביקשנו להוסיף במסגרת התיקון עוד כמה הוראות,

שרית דמרי דבוש:  ואני אפרט אותן בקצרה

שרית דמרי דבוש:  בעניין חברות לתועלת הציבור, כרגע הן לא מנויות בסעיף ואנחנו מבקשים להוסיף אותן, כך שגם בנסיבות של פירוק או אי-חדלות פירעון של חברה לתועלת הציבור, תהיה זכאות לגמלה

שרית דמרי דבוש:  ועוד שינוי נוסף, לעומת הוראת השעה, יהיה ביחס להעברת עובדים לתאגידים שקשורים לתאגיד שרכש את הפעילות

שרית דמרי דבוש:  אם נקרא סעיף סעיף נוכל להתייחס לדברים

שרית דמרי דבוש:       בהוראת השעה, שאנחנו מבקשים להפוך להוראת קבע, אנחנו מבקשים להגביל את השכר שמזכה לגמלה, שהוא יהיה עד חמש פעמים הסכום הבסיסי

שרית דמרי דבוש:  אני אסביר

שרית דמרי דבוש:  כל תקרת הגמלה היא 123,000 שקלים

שרית דמרי דבוש:  יכול להיות שעובד ששכרו לחודש הוא  60,000 שקל, מספיק שחודשיים הוא לא יקבל שכר

שרית דמרי דבוש:  לכאורה כמעט כל הגמלה היא בגין שכר העבודה, אנחנו מבקשים להגביל את זה

שרית דמרי דבוש:  ההגבלה היא כמו ההגבלה שקיימת ביתר גמלאות הביטוח הלאומי – גם בדמי לידה וגם בנפגעי עבודה,  וזה גם הסכום שבגינו אדם מחויב בדמי ביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש:  כלומר, על היתרה בין חמש פעמים הסכום הבסיסי לשכר עבודתו, שהוא עולה על הסכום הזה, הוא לא מחויב בדמי ביטוח לאומי ובריאות

שרית דמרי דבוש:  לכן יש כאן איזושהי סימטריה בין מה שאתה משלם למה שאתה מקבל

שמחה רוטמן: מצד שני יש פה קאפ (תקרה) כפול

שרית דמרי דבוש: יש פה קאפ כפול

שרית דמרי דבוש:  אני אציין שבכל הבדיקות שעשינו לאורך השנים, מדובר ממש באחוזים בודדים בודדים, גם אלה שעולים על התקרה זה באחוזים בודדים

שרית דמרי דבוש:  אנחנו יודעים שבמרבית המקרים מעל 95% מהמקרים, התקרה של 123,000 שקלים, נכון להיום, משקפת את מלוא החובות שנותרו להחברות

שרית דמרי דבוש:  וגם התקרה הזאת, של חמש פעמים הסכום הבסיסי, כמעט ואין לנו מקרים כאלה

שמחה רוטמן: זה לא מובן לי

שמחה רוטמן:  לכאורה פיצויי פיטורין לבד, של עובד, אפילו בשכר מינימום שעבד במקום עשר שנים – לא שכר מינימום, שכר של 10,000 שקלים – אוכלים לו את כל הגמלה

שרית דמרי דבוש: נכון

שרית דמרי דבוש:  אבל היום לרוב האנשים יש כבר איזשהם פיצויים בקופות, ואז הם לא זכאים לכפל

שרית דמרי דבוש:  אנחנו עושים ניכוי ומשלמים את ההפרשים

דניאל בלנגה: אני מאגף תקציבים

דניאל בלנגה:  בסוף גם תשלום דמי הביטוח של העובדים יש לו תקרה של 47 אלף שקל

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל פה יש קאפ כפול

שמחה רוטמן:  יש פה גם קאפ של סכום של מי שמגיע לו יותר, שלפי שכר נמוך לא יקבל

שמחה רוטמן:  כלומר, מישהו שלאורך שנים המעסיק הרשלן שלו – שבסופו של דבר גם פשט רגל – לא הפקיד עבורו שום דבר לקופת פיצויים, והוא עובד בשכר לא מאוד גבוה של 10,000 שקל

שמחה רוטמן:  אחרי 30 שנה הוא לא יקבל אפילו את מרכיב פיצויי הפיטורין, אפילו שהוא שילם ביטוח לאומי על השכר שלו לאורך כל חייו

שמחה רוטמן:  למה? בגלל הקאפ – הסכום, בלי קשר לשאלת הגובה הזה

שמחה רוטמן:  זה מובן, כי בסופו של דבר אתם מגדרים את הסיכון הביטוחי, וזה מובן

שמחה רוטמן:  יש לו עוד זכות חזרה, והכל בסדר

שמחה רוטמן:  עדיין יש פה קאפ, ועכשיו הוספתם קאפ גם לבעלי המשכורות הגבוהות

שמחה רוטמן:  בנוסף, למרות שמספיקות שתי משכורות, של בן אדם עם המשכורת הזאת כדי להגיע לקאפ

דניאל בלנגה: זה במטרה ליישר קו עם כל חוק הביטוח הלאומי

שמחה רוטמן: אבל אתם לא מיישרים קו עם כל חוק הביטוח הלאומי, כי בכל חוק הביטוח הלאומי אין קאפ כפול

שמחה רוטמן:  יש קאפ אחד

שמחה רוטמן:  פה אתם עושים שני קאפים

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אתם לא מייצרים אבטלה, יש גם סוג של קאפ כפול בגלל הימים אבל לא בסכומים

שרית דמרי דבוש: לא, יש בסכומים

דניאל בלנגה: וגם בסכומים

שמחה רוטמן: למה? עכשיו זה הרבה יותר נמוך

שרית דמרי דבוש: הרבה הרבה יותר נמוך

שמחה רוטמן: נכון, זה 70% מהשכר  - - -       

שרית דמרי דבוש: הממוצע

שמחה רוטמן: יש קאפ

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שזאת תהיה פגיעה בעבודה

שמחה רוטמן:  הקאפ הוא לפי גובה השכר המבוטח

שמחה רוטמן:  פה אתם מציינים גם לפי גובה השכר המבוטח וגם קאפ, שלא קשור לגובה השכר המבוטח והוא אחיד לכולם

שמחה רוטמן:  באופן מסוים, אתם פוגעים מאוד מאוד בבעלי השכר הגבוה

שרית דמרי דבוש: שמעטים מגיעים אלינו

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן נשאלת השאלה בשביל תפארת המליצה הזאת

שמחה רוטמן:  מאחר ואתם בכל מקרה מגודרים עד סכום של 120,000 שקל לעובד

שמחה רוטמן:  כמה צריך להתאמץ כדי שבן אדם שמגיע לו שתי משכורות לא יקבל את שתי המשכורות שלו

שמחה רוטמן:  הרי אתם לא תשלמו יותר מ-120,000 שקלים, לא משנה מה, אז תשלמו לו לפחות את ה-120,000

שמחה רוטמן:  אגב, להם יותר קשה לעבור למקום עבודה אחר, יותר קשה להם למצוא, יש גם חסרונות

שמחה רוטמן:  אם יש קאפ של 120, אם לא היה קאפ הייתי אומר בסדר, פתחתם פה תיבת פנדורה, אבל יש פה קאפ שלא תמיד מכסה את כולם

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב את זה

שמחה רוטמן:  זה גם לא חיסכון

שמחה רוטמן:  יש לכם תחשיב כמה נצטרך לקצץ מתקציב הביטחון בגלל האירוע?      

דניאל בלנגה: אין לנו תחשיב

דניאל בלנגה:  אפשר כמובן לייצר

עופר כסיף: אפשר רגע - - -      

שרית דמרי דבוש: אני רוצה להוסיף, ששימרנו בחוק חדלות פירעון, בנסיבות שעובד שיש לו חוב שעולה על תקרת ביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש:  כן יהיה זכאי לדין קדימה, ביחס לחוב שעולה על התקרה

שרית דמרי דבוש:  זה משמר לו קדימה ביחס ליתר הנושים בהליך חדלות פירעון

שרית דמרי דבוש:  זה משהו שקיים, לא בחוק הביטוח הלאומי אלא בחוק חדלות פירעון

שמחה רוטמן: כן, נכון

דניאל בלנגה: זה קריטי

שרית דמרי דבוש: זה נשמר במסגרת ההליכים האלה, כיום זה כמעט 50,000 שקלים הדין קדימה

שמחה רוטמן: ככל שאתה משלם יותר ביטוח לאומי – שזה אומנם לא בא מביטוח לאומי – אתה נפגע הרבה יותר קשה וזה נוחת עלייך הרבה יותר בבום

שמחה רוטמן:  ושוב לצורך העניין, עבור העובד של ה-10,000 שקל, 50,000 שקל בדין קימה או ה-120,000 שקל, זאת משכורת שנתית

שמחה רוטמן:  או משכורת חצי שנתית 50,000 שקל, ומשכורת שנתית 120,000 שקל

שמחה רוטמן:  עבור העובד של ה-50,000 וה-60,000 שקל בתוך חודש וחצי הוא נכנס בעצמו לחדלות פירעון כי המשכנתא שלו וכל התשלומים השוטפים שלו, תוך משכורת וחצי נגמרים

שמחה רוטמן:  אז לכן, דווקא בו לא הייתי ממהר לפגוע

שמחה רוטמן:  הוא בסיטואציה בעייתית לא פחות ואם זה לא סכום גדול, אני לא הייתי מתעקש על זה כי אתם כבר מכוסים על הקאפ של ה-120

שמחה רוטמן:  הערה – תחשבו על זה

דניאל בלנגה: נחשוב על זה

עופר כסיף:  << יור >> אותי מטריד, בעלי שכר יותר נמוך וזה גם מצוין במסמך של הייעוץ המשפטי

עופר כסיף:  לגבי התוספת של סעיפים (ג) ו-(ד) בסעיף 183

עופר כסיף:  שלמעשה מרחיב פה את אי-הזכאות לפיצוי

עופר כסיף:  << יור >>     

שמחה רוטמן: דנו על זה כבר? סקרתם את זה? פספסתי

שמחה רוטמן:  סקרתם את החלק הזה כבר או שאנחנו עדיין בשלב הראשון?     

שרית דמרי דבוש: עוד לא נכנסנו לזה

שמחה רוטמן: הם עדיין לא נכנסו לזה

שמחה רוטמן:  זה נושא שטעון ברכה לעצמו ונדבר עליו

שמחה רוטמן:  כרגע דיברנו בסקירה מלמעלה

עופר כסיף: גם אם מדובר על סקירה מלמעלה, יש פה בעצם איזשהו הלך רוח גם אם חלקי, יש דברים שראויים פה בהחלט - - -      

שמחה רוטמן: בוודאי ואנחנו עוד שנייה מגיעים אליהם

שמחה רוטמן:  אני מעדיף לעשות את זה ממוקד ולפי הסדר

שמחה רוטמן:  כדי שנוריד מהשולחן את מה שלא שנוי במחלוקת או שמעורר שאלות יחסית פשוטות, ושנוכל למקד את זמן הדיון בדברים שהם יותר רלוונטיים

שמחה רוטמן:  אכן אומר סעיף 180, לא יותר מהסכום הבסיסי כפול חמש

שמחה רוטמן:  תחשבו אם אפשר

דניאל בלנגה: נחשוב על זה

דניאל בלנגה:  באופן כללי, אני אגיד שבסוף הרציונל של חוק הביטוח הלאומי, אתה מבוטח בכמה ענפים, ענף זקנה, ענף אבטלה, ענף פש"ר – הוא חלק מהענפים האלה

דניאל בלנגה:  והרעיון הוא שאתה מבוטח עד שכר העבודה של חמש פעמים שכר ממוצע

דניאל בלנגה:  ובגלל זה רצינו לעשות את הקאפ הזה

דניאל בלנגה:  הוא נראה לנו הרבה יותר הגיוני עם כל הלך הרוח של החוק

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל הקאפ הזה יושב גם על שכר, גם על הודעה מוקדמת, גם על פיצויי פיטורין וגם על 15 מרכיבי שכר אחרים

שמחה רוטמן:  אם היית אומר לי, על הודעה מוקדמת הוא יקבל בכל מקרה, לא משנה כמה, או עד 5 מהשכר הממוצע הוא יקבל הודעה מוקדמת

שרית דמרי דבוש: הוא יקבל

שמחה רוטמן: לא, הוא לא

שמחה רוטמן:  כי יכול להיות שמגיע לו ארבעה חודשי פיצויים, ואם היית עושה לו חשבון של ארבעה חודשי פיצויים לפי פי חמש, והודעה מוקדמת לפי פי חמש, ושכר עבודה שלא שולם פי חמש

שמחה רוטמן:  הוא היה מקבל 500,000 שקל

שמחה רוטמן:  רק לפי הפי חמש – המבוטח שלו פי חמש

שמחה רוטמן:  על ה-500,000 שקל האלו גידרת אותו 
ל-120

שמחה רוטמן:  תשאירי אותו על ה-120

שמחה רוטמן:  מכל אבות הנזיקין שבן אדם יכול לסבול במקרה של חדלות פירעון

שמחה רוטמן:  אני מבין את הרציונל, אתם מבינים גם את הרציונל שלי

שמחה רוטמן:  תבדקו את הנקודה, אם זה קריטי, אני הייתי מוותר על זה

שמחה רוטמן:  לגבי צו פירוק חברה לתועלת הציבור, כהגדרתה, זה משהו טכני, זה שכחה מהסעיפים שלא נכנסו

שרית דמרי דבוש: תיקון סעיף 183 הוא למעשה התיקון שמוסיף זכאות נוספת

שרית דמרי דבוש:  והופך את הוראת השעה להוראת קבע

שרית דמרי דבוש:  ואני אתאר את המצב שהיה קודם לחוק חדלות פירעון, טרם כניסתו בספטמבר 2019

שרית דמרי דבוש:  הזכאות לגמלה הייתה רק בנסיבות שבהן התאגיד מתפרק

שרית דמרי דבוש:  לאורך השנים ראינו, וגם פנו אלינו וגם היו לא מעט הליכים משפטיים בהקשר הזה, שבהם אחת הטענות הייתה שזה יוצר איזשהו עיוות בשיקול של העובד, האם הוא מעוניין בהסדר או האם הוא מעוניין בפירוק

שרית דמרי דבוש:  כי הוא רוצה לשמר את הזכויות שלו בצורה כזו או אחרת

שרית דמרי דבוש:  ולכן במסגרת חוק חדלות פירעון, בשיתוף עם משרד המשפטים, ברפורמה מאוד מקיפה, הוסכם גם לעשות את התיקון האמור

שרית דמרי דבוש:  וכאן בתיקונים שמובאים לפניכם בסעיפים הראשונים זה הנוסח כפי שהיה בהוראת שעה

שרית דמרי דבוש:  בנסיבות של הסדר הזכאות הראשונית, היא עד חמש פעמים חוב שכר עבודה

שמחה רוטמן: חמישה חודשים

שרית דמרי דבוש: חמישה חודשים בדיוק

עופר כסיף: אפשר לדעת מה הרציונל של חמישה חודשים?      

שרית דמרי דבוש: לאורך השנים בדקנו וחוב שכר עבודה כממוצע בהליכי חדלות פירעון – אני חושבת שזה המקרה השכיח – מעבר לממוצע, זה חודש וחצי

שרית דמרי דבוש:  מעסיקים או עובדים לא משלמים, מגיע ה-10 בחודש העובדים מבינים שהשכר שלהם לא הולך להשתלם ומבקשים באותו מועד צו פתיחת הליכים

שרית דמרי דבוש:  בנסיבות האלה נותר חודש – בעשרה ימים – חוב שכר עבודה

שרית דמרי דבוש:  זה המקרה השכיח, זה ברוב המקרים החוב שהמעסיק מותיר לעובדים בעד חוב שכר שוטף

שרית דמרי דבוש:  אני לא מדברת על יתר הרכיבים

דניאל בלנגה: בסוף האפשרות של חברה להחזיק הרבה זמן כשהיא לא משלמת הוא לא מאוד גדול

דניאל בלנגה:  פה אנחנו רואים את הנתונים האלה

שרית דמרי דבוש: ולכן שאנחנו דיברנו, במהלך השנים בנוסח הראשון, אנחנו חשבנו שכר של חודשיים

שרית דמרי דבוש:  יחד עם זאת במסגרת הדיונים בחוק חדלות פירעון, בשיח מול ההסתדרות, הם ביקשו שנאריך את זה לתקופה נוספת כדי לתת יותר – בנסיבות קיצוניות

שרית דמרי דבוש:  כפי שדניאל ציין, אנחנו לא רואים עובדים שממשיכים לעבוד אחרי שלושה או ארבעה חודשים, כשהמעסיק שלהם לא משלם להם שכר

עופר כסיף: אם מדובר על עובדי קבלן?      

שרית דמרי דבוש: הם לא יישארו לעבוד

עופר כסיף: אנחנו מדברים על ציבור שהוא הרבה יותר מוחלש והרבה יותר פגיע

עופר כסיף:  ולפעמים בנסיבות – תלוי כמובן מה המצב במשק מבחינת היצע העבודה – יכול להיות שיישארו לתקופה יותר ארוכה מאחרים מהסיבה שאין להם הרבה ברירות

קארין אלהרר: אבל דווקא המוחלשים צריכים את השכר

עופר כסיף: בוודאי

עופר כסיף:  אבל המוחלשים גם יודעים שהסיכויים שלהם להשיג מקומות חלופיים יותר קשים

עופר כסיף:  הם נמצאים פה בין רעה אחת לרעה אחרת

עופר כסיף:  זה נכון

עופר כסיף:  זה בדיוק חלק מהבעיה

קארין אלהרר: אבל במאבק בין הרעות נראה לי שהם מעדיפים שכר

שרית דמרי דבוש: גם במקרים של עובדי קבלן, לא ראינו נסיבות של עובדים שמועסקים כל כך הרבה זמן בלי שכר, בטח העובדים המוחלשים

עופר כסיף: מה שקארין אמרה מדויק לגמרי

עופר כסיף:  אני אומר שלפעמים צריך להחליט בין שתי רעות

עופר כסיף:  השאלה היא איך אפשר, לטובת הציבור המוחלש ביותר, מה אפשר ליצור ומה אפשר לעשות, כדי שהם לא יצטרכו לבחור בין שתי רעות כאלה? ואם יש להם את הרעה הזאת איך הם יפוצו כראוי?      

שרית דמרי דבוש: בעיניי, עובד שהמעסיק שלו לא משלם לו כל כך הרבה זמן, צריך למצוא פתרון

שרית דמרי דבוש:  ואני לא חושבת שהגמלה היא המקום שהוא צריך להסתמך עליו בנסיבות האלה

עופר כסיף: מסכים, הלנת שכר

שרית דמרי דבוש: בהלנת שכר הוא יכול להתפטר בדין מפוטר

שרית דמרי דבוש:  נכון שזאת לא תמיד ברירה טובה

שרית דמרי דבוש:  אני אגיד לפרוטוקול, אנחנו ראינו את המקרים ההפוכים של ניצול לרעה בחברות קטנות, אומרים לאחד מבני המשפחה: אל תמשוך את השכר, אל תדאג, הכי הרבה תקבל מביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש:  וזה לא המקום הזה, הגמלה הזאת לא אמורה לבטח את המקרים האלו

שרית דמרי דבוש:       מקבל השירותים הוא גוף ציבורי שאמור לפקח ולוודא שלא תהיה סיטואציה כזאת

שרית דמרי דבוש:  לדוגמה: חברת הסיעוד שנכנסה להליכי חדלות פירעון, מוריה, כשהעובדים לא קיבלו את השכר באופן שוטף, ביטוח לאומי – כמי שפיקח עליהם במסגרת המכרז – היה זה שהרים את הדגל

שרית דמרי דבוש:  בקבוצה הזאת ראינו את החודש וחצי מקסימום חודשיים

שרית דמרי דבוש:  והחמישה חודשים, בהבנה שלנו המקצועית, כן משקף כמעט את כולם

שמחה רוטמן: עובד חדש לא יכול לחיות שישה חודשים ללא משכורת

עופר כסיף: על זה אין ויכוח, אני מסכים

עופר כסיף:  אבל לפעמים יש בעיה דווקא לעובדים המוחלשים ולכן אמרתי מלכתחילה, זאת שאלה של היצע עבודה

עופר כסיף:  הרי רוב העובדים המוחלשים הם עובדים, רובם, הם עובדים שעוסקים בעבודות פחות מיומנות, לואו-טק וכן הלאה

עופר כסיף:  ולכן הרבה פעמים הם צריכים לבחור בין שתי רעות

עופר כסיף:  אני מעלה את זה כשאלה – אני לא קטגורי בכלל בעניין הזה – אני פשוט מוטרד מהסוגיה הזאת, שאנשים יצטרכו לבחור בין שתי רעות, והאם זה נותן את הפתרון? 

שמחה רוטמן: מהן שתי הרעות בתסריט שלך?      

עופר כסיף: שתי הרעות הן כדלהלן: אחד זה כמו שאתם אומרים, ואני מסכים אתכם לגמרי זה ברור, שעובד בעיקר המוחלש ביותר לא יכול להחזיק מעמד, במובן הבסיסי ביותר, חמישה חודשים בלי שכר או אפילו פחות

עופר כסיף:  אבל מצד שני, עובד כזה אם הוא יודע שבשוק אין לו מקום למצוא עבודה - - -      

שמחה רוטמן: אז מה הוא יעשה? מה האופציות שלו?      

עופר כסיף: יכול להיווצר מצב – יכול להיות שתגידו לי שזה מצב שלא קיים או שולי לגמרי – שעובד אומר אין לי מקום עבודה חלופי, יש לי שתי אפשרויות, או להישאר ולהאמין שאני כן אקבל את הגמלה – יכול להיות הלנת שכר כמו שדיברנו אבל אנחנו יודעים שעובדים הרבה פעמים לא עושים את זה מכל מיני סיבות

קארין אלהרר: או לעזוב ולחפש את מזלי

עופר כסיף: בדיוק

עופר כסיף:  יכול להיות שעובד יגיד אין לי מקום עבודה חלופי, הלנת שכר זאת לא אופציה, אני אקח את הצ'אנס בלית ברירה שאני אקבל אחר כך את הגמלה

עופר כסיף:  ואולי זה יהיה על יותר מחמישה חודשים

עופר כסיף:  אני מסכים שהסיכוי הזה הוא לא גבוה, השאלה האם הוא קיים, עד כמה הוא קיים? אני מדבר על אוכלוסיות שיש להן בעיה למצוא את החלופה

עופר כסיף:  אם לא הייתה הבעיה הזאת אתם צודקים לגמרי אלף אחוז

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה תרחיש קיים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אנחנו בהליך שהוא ביוזמת העסק

שמחה רוטמן:  תחשוב על העסק שעובד מול העובדים שלו, ואומר להם: חבר'ה, בואו נמשוך זמן לא מוגבל, ואתם תקבלו את הכסף מביטוח לאומי

שמחה רוטמן:  בעצם אתה ממשיך להפעיל עסק שאמור להשתקם או למות, כך או כך, או ללכת לפירוק ובעצם עושה קנוניה יחד עם העובדים על הביטוח הלאומי לשנה

שמחה רוטמן:  או שאתה משלם להם בשחור ואומר: כשתקבלו מביטוח לאומי תחזירו לי

שמחה רוטמן:  יש פוטנציאל מרמה מאוד מאוד גדול, בשביל תרחיש שאני לא מצליח לדמיין אותו בכלל בחיים

עופר כסיף: קראתי את העניין של רמיה וכן הלאה, ואני שם את הדברים האלה על כפות המאזניים

עופר כסיף:  אני שואל את עצמי ואת האנשים המכובדים שיושבים פה, איפה פה הסכנה היותר גדולה? איפה פה פוטנציאל הפגיעה בעובד המוחלש?      

שמחה רוטמן: להיפך, הפוטנציאל הוא לא בפגיעה בעובד

שמחה רוטמן:  הנחת העבודה שלי היא שאדם שמקבל משכורת  מינימום, לא יכול לחיות באמת, חמישה חודשים בלי שכר

שמחה רוטמן:  זה לא יכול להיות

שמחה רוטמן:  אז מה קרה פה?      

עופר כסיף: אני לא אחזור על מה שאמרתי

עופר כסיף:  אמרתי מה קורה

עופר כסיף:  אני לא מדבר בעלמא, אם היה לי זמן הייתי נותן דוגמאות קונקרטיות שאני מכיר

עופר כסיף:  עובד יכול לקחת הלוואה, לצורך העניין – דרך אגב גם הלוואות מסוכנות אבל אני שם את זה בצד – ולהגיד: אני יודע שאני אוכל לקבל עוד שמונה חודשים

שמחה רוטמן: להיפך, זאת סיבה לצמצם את זה כמה שפחות

עופר כסיף: אני אגיד לך מדוע, אתה שאלת שאלה נכונה

עופר כסיף:  איך עובד שהוא המוחלש ביותר, לא יכול להישאר בלי משכורת לאורך זמן

עופר כסיף:  זה נכון, אבל כאשר לעובד כזה ידוע שאין לו הרבה ברירות - - -     

שמחה רוטמן: אז אתה תודיע לעובד כזה: שמע קח סיכון

שמחה רוטמן:  במקום על חמישה חודשים קח סיכון על עשרה חודשים, ואתה תכניס אותו למלכודת או להלוואות מסוכנות

שמחה רוטמן:  זה counter-intuitive

דניאל בלנגה: אני אגיד יותר מזה, עסק שחמישה חודשים או ארבעה חודשים לא משלם לעובד שלו והוא אומר לעובד שלו, ביטוח לאומי נותן – למשל נחליט על עשרים חודשים – אתה יכול להמשיך עוד? כנראה שהעסק הזה ילך לפירוק

דניאל בלנגה:  אז אנחנו נרצה שהעובד הזה יחפש עבודה חדשה כמה שיותר מהר

דניאל בלנגה:  אנחנו לא נרצה שהוא יישאר בעסק הזה

עופר כסיף: יצאתי מנקודת המוצא הזאת, אף אחד לא מדבר על עשרים חודשים או על עשרה חודשים

שמחה רוטמן: אז מה המספר הבא?      

עופר כסיף: שישה, שבעה אתה יודע

עופר כסיף:  יש לנו הסתייגויות

שמחה רוטמן: הם אומרים לך, שאפילו חמישה צריך חגורה עם שלייקס, זה לא קורה, זה חודש–חודש וחצי

עופר כסיף: בהסתייגויות אנחנו מומחים

עופר כסיף:  של שישה, שבעה

עופר כסיף:  אפשר להוסיף גם בימים

שמחה רוטמן: כן, אין בעיה

עופר כסיף:  להבדיל ממה שאמרת ב-counter-intuitive, זה לא סכנה או לא סכנה

עופר כסיף:  אלא איזה סוג של סכנה

עופר כסיף:  אומר דניאל: שהעובד יחפש עבודה, זאת בדיוק הבעיה

עופר כסיף:  אני מדבר על נסיבות שבהן האפשרות של עובד למצוא עבודה היא אפשרות נמוכה מאוד

דניאל בלנגה: אבל הוא לא מקבל שכר, והעסק הזה ילך לפירוק

דניאל בלנגה:  אני רוצה שהוא יתחיל לחפש עבודה כמה שיותר מהר

קארין אלהרר: כשעובד הולך לעבודה זה כדי לקבל שכר

קארין אלהרר:  זה אמצעי לא מטרה

עופר כסיף: בוודאי, על זה אין ויכוח

עופר כסיף:  אני לא רוצה להאריך ומיצינו

עופר כסיף:  הוויכוח שלי הוא לא איתכם, אני מסכים איתכם שזאת בעיה מרכזית

עופר כסיף:  השאלה שלי מה קורה, כאשר עוד פעם לאותו עובד אין את האופציה האלטרנטיבית? אין לו את האלטרנטיבה, אין לו את האפשרות

עופר כסיף:  אני לא אוסיף

סעדיה מרציאנו: אין לו את האפשרות והחברה הזאת תלך לפירוק

סעדיה מרציאנו:  מבדיקה שעשינו ואפשר לעשות בדיקה חוזרת, ומהתיקים שאנחנו משלמים היום בשוטף בצו פתיחת הליכים, זה לא עובר שני חודשי שכר

סעדיה מרציאנו:  בחריגים זה מגיע לשלושה חודשים, ובדרך כלל בשלושה חודשים מקבלים איזשהם מקדמות מהמעסיק, הם לא נשארים לגמרי בלי שכר

סעדיה מרציאנו:  לכן אני חושבת – ואם הוועדה תרצה נתונים אנחנו נבחן ונוציא נתונים – חמישה חודשים מכסים ואפילו יותר

שרית דמרי דבוש: מעסיק שמגיע לעומק פיגור כזה של שכר – ואני חושבת שדניאל ניסה להגיד את זה –  הוא לא מעסיק שיגיע להסדר

שרית דמרי דבוש:  הוא לא מעסיק שיש לו תוחלת קיום לעסק שלו, אולי לפעמים זה עסק ראוי ונכון, אבל יכול להיות שהוא כל כך מתנהל לא טוב וכנראה - - -      

עופר כסיף: זה יכול להיות, אבל יש גם נסיבות אחרות

עופר כסיף:  אנחנו ראינו אותם לפני שנתיים – שלוש

שרית דמרי דבוש: נכון, אני שמה בצד

שרית דמרי דבוש:  דווקא אני יכולה להגיד שבתקופת הקורונה בניגוד לתחזיות שלנו לא ראינו איזושהי עלייה דרמטית בענפים האלה – בענף שלנו של חדלות פירעון וזכויות עובדים

שרית דמרי דבוש:  ולכן, אני חושבת שככל שהמעסיק לא משלם כל כך הרבה זמן, זה יהיה מעסיק שכבר ילך לעולם של פירוק, ושם מובטח לו חוב של שכר עד 12 חודשים

שרית דמרי דבוש:  כאן יש בעיננו, הגנה מספקת לנסיבות המאוד קיצוניות של מעסיק

עופר כסיף: אם יהיו נתונים זה יעזור

גלעד קריב: אתם הבאתם דוגמאות למקרים בנושא הזה של מעבר למקום עבודה אצל גורם אחר באותה בעלות?      

שרית דמרי דבוש: עוד לא הגענו לזה

עופר כסיף: עוד לא הגענו

עופר כסיף:  העליתי את הנושא הזה של סעיפי משנה (ג) ו-(ד)

שמחה רוטמן: אז עכשיו, אחרי שדיברנו על החמישה חודשים ודיברנו על סכום פיצויי הפיטורין

שרית דמרי דבוש: מה שקבענו ככלל, שהזכאות לסכום פיצויי פיטורין ולזכויות שנובעות מסיום יחסי עבודה, יהיו בנסיבות שבהן אנו רואים בעובד, כמי שסיים את עבודתו במסגרת או במהלך תהליך חדלות פירעון

שרית דמרי דבוש:  הכלל הוא עובד שפוטר או התפטר, יכול להיות עובד שיגיד מבחינתי ההסדר לא מתאים ואני מתפטר, וכאן בנסיבות האלו הוא יהיה זכאי לכל הסכום

גלעד קריב: גם אם אין הרעת תנאים

שרית דמרי דבוש: גם אם אין הרעת תנאים

שרית דמרי דבוש:  אנחנו לא בוחנים את זה

שרית דמרי דבוש:  גם אם ההסדר מבטיח לו כול מה שהיה לו קודם, הוא יכול וזכאי להתפטר, כי לא מתאים לי לעבוד אצל לוי במקום אצל כהן

שרית דמרי דבוש:  הוא זכאי להתפטר וזה יהיה בדין מפוטר

עופר כסיף: זה יהיה בדין מפוטר

שרית דמרי דבוש: הוא יקבל הכול

שרית דמרי דבוש:  גם הודעה מוקדמת, פיצויי פיטורין, פדיון ימי חופשה, את כל הזכויות כאילו הוא פוטר

שרית דמרי דבוש:  אנחנו משלמים הכול בנסיבות האלה

שרית דמרי דבוש:  אנחנו קבענו כללים, מתי אנחנו רואים בעובד כמי שהמשיך לעבוד במסגרת הליך חדלות פירעון

שרית דמרי דבוש:  א' ו-ב' אלו היו הנסיבות שהיו קיימות כבר במסגרת הוראת השעה ולמעשה אישרנו אותם

שרית דמרי דבוש:  למשל, אם הוא ממשיך לעבוד במסגרת אותו תאגיד שעבר הליך שיקום כלכלי, אותה ישות משפטית

גלעד קריב: פשוט בתפקיד אחר?      

שרית דמרי דבוש: לא משנה

שרית דמרי דבוש:  הוא ממשיך לעבוד בתאגיד, אנחנו לא בוחנים באיזה תפקיד

שרית דמרי דבוש:  הוא המשיך לעבוד תחת אותו ח"פ, תחת אותו תאגיד

גלעד קריב: אז הוא לא מפוטר

שרית דמרי דבוש: בדיוק, הוא לא מפוטר

דניאל בלנגה: נכון, הוא שומר על כל הזכויות

שרית דמרי דבוש: יישמרו לו כל הזכויות

שרית דמרי דבוש:  הוא מקבל אצלנו

שמחה רוטמן: זה תרחיש קל

שמחה רוטמן:  כי בעקרון היית יכול לבוא ולומר, יש פה סוג של הווה אמינא, שבשנייה שתאגיד או עסק עובר מסטייל פעיל לסטייל בפירוק או בשיקום, זה כאילו מעסיק אחר

שמחה רוטמן:  נכנס פה מישהו בנעליים – נכנס משקם, בפירוק זה הרי מאוד ברור

גלעד קריב: הבנתי

שרית דמרי דבוש: אלה נסיבות שבהן, אם הוא לא התפטר או פוטר על ידי הנאמן, והוא ממשיך לעבוד, אנחנו לא ניתן לו את הזכויות של סיום יחסי עבודה

שרית דמרי דבוש:  מקרה שני, זה היה בנוסח של הוראת השעה, ממשיך לעבוד אצל התאגיד שרכש את הפעילות

שרית דמרי דבוש:  גם פה, אם הוא לא יקבל מביטוח לאומי – כמובן אני חייבת לציין, שהוא רשאי וזה לא גורע מזכותו לקבל מתוך ההסדר זכויות אחרות

שרית דמרי דבוש:  יכול להיות שבמסגרת ההסדר הוא יקבל זכויות אחרות

שרית דמרי דבוש:  אנחנו ביקשנו להוסיף במסגרת התיקון הזה, שתי נסיבות נוספות

שרית דמרי דבוש:  למשל, אם הוא עובר לעבוד בחברת בת או אחות של התאגיד שרכש

שרית דמרי דבוש:  מה הכוונה? הכוונה למשל, תאגיד שרכש חברה, אני לא רוצה לתת דוגמאות כי בפעמים הקודמות שנתנו דוגמאות - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו פותחים פה לשטן, אפשר לדבר על בנק SVB, הסיפור שם כבר קרה

שרית דמרי דבוש:  חברה א' שרכשה את הפעילות, אבל אין לה פעילות ייצור

שרית דמרי דבוש:  יש לה חברה ב', ולה יש פעילות ייצור

שרית דמרי דבוש:  שם הם רוצים להעסיק את העובדים כשקונים את הפעילות

שרית דמרי דבוש:  בנסיבות האלה לעמדתנו, צריך לראות בהם כאותו רצף של עובד שממשיך לעבוד ולעשות את אותה העבודה

שמחה רוטמן: אני אתן דוגמה

גלעד קריב: הדוגמה בסדר

גלעד קריב:  רק שההגדרה פה הרבה יותר רחבה מהדוגמה

שמחה רוטמן: למה?      

עופר כסיף: בדיוק, כמו שנאמר בדף של הייעוץ המשפטי, זה בעצם מרחיב בצורה לא פרופורציונלית את אי-הזכאות לפיצוי

שמחה רוטמן: למה?     

עופר כסיף: זה נאמר בדיוק במילים של מה שנאמר עכשיו

שמחה רוטמן: כשזה נאמר, זה נאמר

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שכדאי לדבר על דוגמה

שמחה רוטמן:  אולי הייעוץ המשפטי יציג

גלעד קריב: התרחיש שהוצג כרגע הוא תרחיש שדיבר על רה ארגון, של אותה פעולת ייצור של התאגיד

גלעד קריב:  התאגיד הגיע לאיזשהו סוג של חדלות פירעון, רכשו את התאגיד, מבצעים איזושהי העברה של אותו פס ייצור לתאגיד אחר

גלעד קריב:  העובד נשאר באותה סביבת עבודה מקצועית פחות או יותר – אני יכול להבין

גלעד קריב:  בוא נאמר שיש פה קונצרן עם הרבה מאוד חברות

גלעד קריב:  אדם, למשל, עבד בעיר מסוימת קרוב למקום מגוריו, ועכשיו בלית ברירה, אומרים לו: יש לך משרה אחרת במקום אחר, שבשבילה הוא נוסע כל יום עוד חצי שעה, או בתפקיד אחר

שמחה רוטמן: אז הוא מפוטר, זה נחשב פיטורין בדין מפוטר

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר לך שזאת קבוצה ריקה או כמעט ריקה

שמחה רוטמן:  אני יכול לתאר לך תרחיש קיצון

שמחה רוטמן:  זאת קבוצה ריקה או כמעט ריקה, למה? כי יש תאגיד, עד כדי כך תאגיד גדול, שאפילו קונצרן עם כיס עמוק שרכש את הפעילות, ואומר לך: עד עכשיו עשית פעולה מסוימת, עכשיו אצלי בתאגיד אין את הפעולה הזאת, לך תעשה פעולה אחרת

שמחה רוטמן:  אומר הבן אדם: סליחה, זאת הרעת תנאים, לא רוצה, אני מתפטר

שמחה רוטמן:  למי הוא הולך לבקש את הכסף?      במצב רגיל, אם יש תאגיד שרכש את הפעילות – עם החובות והזכויות – אז מהמעסיק החדש

שמחה רוטמן:  דהיינו, מי שרכש את הפעילות

שמחה רוטמן:  אומר לו: אני מתפטר, מתפטר בדין מפוטר, שלם לי פיצויי פיטורין, לא רוצה לעבוד אצלך

שמחה רוטמן:  מה הסיטואציה שלך? שהוא בא והוא ממשיך לעבוד

גלעד קריב: אבל הוא ממשיך לעבוד אצל תאגיד אחר

שמחה רוטמן: אבל אצל תאגיד אחר שרכש את הפעילות

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  איפה זה כתוב?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הבן של זה שרכש את הפעילות, הוא תאגיד הבן או האחות של זה שרכש את הפעילות

גלעד קריב: זה תאגיד שהוא בשליטה אבל מי אמר שזה אותו תאגיד

גלעד קריב:  אני כנראה לא מבין את הסיטואציה

גלעד קריב:  אדם שסיים את עבודתו בתאגיד X, ובסיום העבודה בתאגיד X, בדוקטרינה - - -     

שמחה רוטמן: הוא לא סיים

גלעד קריב:   הוא כן סיים

גלעד קריב:  זה לא המצב פה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ניתן את הדוגמה, אנחנו נלך לאיבוד, היא לא רצתה לתת את דוגמאות כי היא בחורה מנומסת, לי יש חסינות, אף אחד לא יכול לתבוע אותי דיבה

גלעד קריב: תיתן לי דוגמאות מתי הרציונל עובד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אתן לך את הדוגמה מתי הרציונל עובד, ואתה תגיד לי באיזה מקרה לא עובד

שמחה רוטמן:  בסדר?      

גלעד קריב: טוב

שמחה רוטמן: יש סניף בנק קטן, באיזושהי עיר בדרום – בירוחם

שמחה רוטמן:  סניף הבנק בירוחם שייך לבנק משפחתי וקטן, יש עובד בבנק הזה

שמחה רוטמן:  סניף הבנק הזה פשט רגל או נכנס לשיקום

דניאל בלנגה: אם הוא פשט רגל אין בעיה הוא מקבל פיצויי פיטורין מביטוח לאומי

שמחה רוטמן: פשט רגל, פיצויי פיטורין אוטומטית אין בעיה

גלעד קריב: נכנס לשיקום

עופר כסיף: אבל לא על זה מדברים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הוא לא פשט רגל לגמרי, הוא בשיקום, במסגרת השיקום מגיעים לסיכום שבנק גדול; דיסקונט, פועלים, בנק לאומי, יקנה את הפעילות של הסניף הזה

שמחה רוטמן:  בנק דיסקונט קונה את הפעילות של הסניף

שמחה רוטמן:  ואומר רבותיי, אני קניתי את הפעילות של הסניף הזה

שמחה רוטמן:  עשיתי עליו בדיקה כלכלית והגעתי למסקנה שאין זכות קיום כלכלית לסניף הזה – לבנק דיסקונט בירוחם

שמחה רוטמן:  אבל יש זכות קיום לבנק דיסקונט למשכנתאות, שהיא חברת בת שלי, ואני אומר לך מר יעקב מירוחם – שישב עד היום בדלפק פה ועבד בתור יועץ פנסיוני – מעכשיו תעבוד בתור יועץ משכנתאות, אצלי בבנק דיסקונט

שמחה רוטמן:  אבל יבוא בנק דיסקונט לביטוח הלאומי ויגיד, מה שקרה פה למעשה העובד – אבל הוא לא עובד אצל החברה שקנתה את הפעילות–  נחשב מפוטר ואני רוצה שאתם תשלמו סכום כסף מסוים עבור הפסקת העבודה שלו, ואני אתחיל להעסיק אותו מחדש בתנאים אחרים עם פחות משקולת על הצוואר

שמחה רוטמן:  שביטוח הלאומי ישלם, ואת החובות שלכם תגבו מהחברה המתה

שמחה רוטמן:  זה תרחיש שנועד לתת לזה מענה, זאת חברת בת לא החברה הרוכשת

שמחה רוטמן:      מה קורה אם הבן אדם אומר: אני עבדתי כול הזמן כיועץ פנסיוני, לא בא לי לעבוד ביועץ משכנתאות

שמחה רוטמן:  אומרים לו: אין בעיה ידידי, תגיד שאתה לא רוצה להמשיך לעבוד כסוכן משכנתאות, אתה נחשב מפוטר בדין מתפטר, אתה זכאי לכל הזכויות שלך מהמעסיק שלך, מי המעסיק שלך? החברה שפשטה רגל הם ישלמו

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  אבל יש פה בן אדם שרוצה לאכול את העוגה ולשאיר אותה שלמה

שמחה רוטמן:  מצד אחד, להמשיך לעבוד בעבודה, כנראה דומה לו מספיק ששווה לו להמשיך לעבוד בה, להיחשב כמפוטר לטובת קנוניה עם המעסיק, שייקח את הכסף ויהיה הוא מוכן לשלם

שמחה רוטמן:  אם הוא לא רוצה להישאר שיתפטר ויקבל את כול הכסף

גלעד קריב: את זה אני מבין

גלעד קריב:  יש קונצרן שיש לו הרבה מאוד חברות בת

גלעד קריב:  אני אפילו לא מדבר על רכישה

גלעד קריב:  חברת בת אחת פשטה את הרגל

דניאל בלנגה: פשטה את הרגל אין בעיה

דניאל בלנגה:  נכנסה לשיקום

שמחה רוטמן: פשטה רגל, תקבל את כול הסכומים

גלעד קריב: נכנסה לתהליך של שיקום בסדר? אין חובה על הקונצרן להזרים הון לאותה חברה

גלעד קריב:  אי אפשר בכזאת קלות להרים מסך בין תאגיד בת לבין - - -      

שמחה רוטמן: דווקא זה קל יחסית, אבל בסדר

גלעד קריב: לא כל כך קל

גלעד קריב:  תעזוב

שמחה רוטמן:  לחובות בדין קדימה זה עוד יותר קל

גלעד קריב: הקונצרן לא מזרים הון

גלעד קריב:  והבן אדם מבחינתו אם הוא מתפטר ולא עובר למקום אחר

שמחה רוטמן: הוא יקבל את כול הכסף מביטוח לאומי

גלעד קריב: עכשיו בא הקונצרן מחברת האם, ואומרת בלי שום מניפולציה, אני לא מזרימה הון לחברת הבת הזאת – וזה בסדר על פי דיני מדינת ישראל – אבל אני במסגרת אחריות שלי - -     

שמחה רוטמן: לעובדים, מסדרת לכולם עבודה במפעל המגבות

גלעד קריב: - - יש לי משרות אחרות בחברות בת אחרות, ואני נותנת לכם קדימות

גלעד קריב:  איזה הצדקה בכזאת סיטואציה יש שאותו עובד – מי שמעניין אותנו הוא העובד – ובעצם מה אתם אומרים לעובד? הקונצרן נותן לך – במקרה שהציג יושב-ראש הוועדה זה עוד יותר חמור, כי אי אפשר להאשים את הקונצרן הקונה בכשלי התאגיד הכושל - - -      

דניאל בלנגה: הוא בעל שליטה

גלעד קריב: מה זה הוא בעל שליטה?      

שמחה רוטמן: הוא בעל שליטה, בוודאי שאפשר להאשים אותו

דניאל בלנגה: אם יש לו 20%, זה לא רלוונטי

גלעד קריב: מה התוצאה שאתם עושים, בוא נלך על התיאור של יושב-ראש הוועדה

גלעד קריב:  בוא נגיד שהתאגיד שנכנס לתהליך שיקום נקנה על ידי קונצרן, הקונצרן הזה בא ואומר: אני לא מזרים עוד כסף במסגרת השיקום, מספיק שקניתי אותו - -       

שמחה רוטמן: מעביר את העובדים למקום אחר

גלעד קריב: - - אבל אני נותן לעובדים צ'אנס לעבוד - -      

שמחה רוטמן:  והעובד מקבל שכר ששווה לו לעבור לשם?      

גלעד קריב: אתם יוצרים Incentive לעובד ולקונצרן, לא להציע לעובד מקום עבודה אחר

גלעד קריב:  אני לא מצליח להבין את זה

גלעד קריב:  מה הקשר בין זכותו של עובד שכל השנים שילם לביטוח הלאומי לקבל - - -      

שמחה רוטמן: עכשיו הסברת בדיוק למה הקונצרן, כדי לא לשלם את הכסף לעובדים, ישלח אותם לביטוח הלאומי, ויעביר אותם עם שיק משופר לחברה האחרת בשליטתו

שמחה רוטמן:  אתה רוצה את זה?      

דניאל בלנגה: בתהליך שיקום עושים הסדר עם החובות של התאגיד המשוקם

דניאל בלנגה:  ברגע שהעובד עובר לעבודה אחרת, ביטוח לאומי משלם את חוב שכר העבודה שלו

דניאל בלנגה:  צריך להבין שביטוח לאומי ויתר על זכות הקדימה כשעשו את חוק חדלות הפירעון, וקופת הביטוח הלאומי נפגעה מזה משמעותית

דניאל בלנגה:  פעם הייתה לביטוח הלאומי זכות קדימה ועכשיו אין לו

דניאל בלנגה:  בסוף, ברגע שהקונצרן עושה את מה שאמרת, מבחינתו הוא אומר הנה דאגתי לעובד למקום עבודה אחר

דניאל בלנגה:  אבל מה זה אומר, הוא בעצם רוצה לעשות תהליך שיקום, והוא סידר לעובדים שלו עבודה, וביטוח לאומי ספג את כל הנזק של כל הפיצויים שהוא חייב לעובד הזה

עופר כסיף: אפשר לתת דוגמה קונקרטית רגע?      

גלעד קריב: תבינו מה אתם אומרים

גלעד קריב:  זה בסדר שיש לנו מקרים של מניפולציות, אבל אתם רוצים לבוא לקונצרן שאומר שתהליך השיקום של התאגיד שקניתי, מאפשר לי להשקיע X כספים בהליך השיקום של התאגיד הזה

גלעד קריב:  עכשיו אני אומר לעובד – שכנראה אחרת יצטרך ללכת לרחוב – זה לא שאני מנסה סתם לנצל את זה, אם אני לא נותן לו את העבודה במפעל האחר שלי העובד הזה ילך

שמחה רוטמן: אבל אתה עדיין חייב את הכסף הזה

שמחה רוטמן:  הקונצרן לא מקבל פטור מהכסף הזה

שמחה רוטמן:  מה אתה אומר לו, שאתה לוקח את העובד, אתה מקבל אותו נקי מזכויות

שמחה רוטמן:  אני אומר אני לא רוצה לתת לך אותו נקי מזכויות אתה בעל שליטה בחברה, אתה מבין איזו מניפולציה אתה נותן לקונצרן על עובדים חלשים? אתה אומר להם אני אקפח אתכם בשכר, אני לא אפריש לפנסיה, כשהעסק יקלע לקשיים, אני אביא אתכם לחברה אחרת וביטוח לאומי – הכיס העמוק – ישלם עליכם את השכר

שמחה רוטמן:  זה מגוחך בעיני

שרית דמרי דבוש: במסגרת הליך שיקום כלכלי, אנחנו משלמים גם את כול החובות של קופות הגמל

שרית דמרי דבוש:  כשביקשו מאתנו שביטוח לאומי ייתן זכאות במסגרת הסדר עלתה השאלה האם המשקיעים צריכים לקחת את האחריות על זכויות העובדים?       

שמחה רוטמן: ואם אין להם את היכולת, שהעסק ילך לפירוק וביטוח לאומי ישלם בכל מקרה - אין בעיה

שמחה רוטמן:  אבל זה לא נחשב שיקום

שמחה רוטמן:  המשמעות היא מאוד פשוטה, זה לא נחשב שיקום אם אתה עושה קומבינה על הביטוח הלאומי בשכר העובדים

גלעד קריב: אבל זה מקרה אחד של הקומבינה

שמחה רוטמן: זה לא מקרה אחד

שמחה רוטמן:  המקרה של הקומבינות כל כך קל

שמחה רוטמן:  המקרה של התאגיד שהוא בעל שליטה והוא יכול לשחק ויש לו סכום כסף מוגבל, והוא הולך לשיקום ולא לפירוק, זה מקרה סופר נישתי

שמחה רוטמן:  המקרה הנפוץ הוא דווקא רכישת הפעילות, ברכישת הפעילות הוא רוכש דרך חברת האחזקות, מבצע את הפעילות דרך חברה אחרת, ורוכש את הפעילות של העסק במחיר יותר נמוך, כי הוא עושה את הקומבינה על הביטוח הלאומי – זה הכול

שמחה רוטמן:       הרי בסופו של דבר יש תמחור

שמחה רוטמן:  אז מי שיש לו מבנה אחזקה של פירמידת שליטה, הוא יוכל לתמחר את רכישת העסק במחיר יותר נמוך כי הוא יפיל את זה, ומי שעובד ישר וקונה את הפעילות של העסק, סניף בנק המשנה, השכן של ירוחם, הוא לא יעשה פירמידת שליטה והוא לא יוכל לקנות

שמחה רוטמן:  נתת לקונצרן שעושה את הקומבינה הזאת, את היכולת לבוא ולהגיד, אתה תעשה קומבינה על הביטוח הלאומי, תחסוך על כל העובדים ותרכוש את הפעילות במחיר יותר נמוך

שמחה רוטמן:  למה? זה לא הגיוני בכלל? אם אתה פה דווקא להגנת העובדים

עופר כסיף: בדיוק עם זה הייעוץ המשפטי התכתב במסמך שלו

עופר כסיף:  אני רוצה להפנות אותך לזה

עופר כסיף:  שני דברים: דבר ראשון, הזכרת מבנה פרמידיאלי וזאת דוגמה מצוינת

עופר כסיף:  ניקח את הדוגמה של IDB

עופר כסיף:  הרי IDB כחברת אחזקות, היה לה במסגרתה, מצד אחד חברות תקשורת ומצד שני מכתשים אגן, לפי ההיגיון ולפי מה שכתוב פה, אם נניח הייתה נקלעת החברה- - -      

שמחה רוטמן: אם היא תקלוט את העובדים של חברת התקשורת שלה במכתשים אגן, הם לא יהיו זכאים

שמחה רוטמן:  נו למה? כי אתה פירמידה עם כיס עמוק תשלם את שכר העובדים שלך

עופר כסיף: לא 

עופר כסיף:  כאן זה בדיוק הבעיה שאליה כיוון הייעוץ המשפטי

עופר כסיף:  אני מפנה אתכם - - -      

שמחה רוטמן: אבל אתה מבין- - -      

עופר כסיף: רגע-רגע, תן לי להתמודד עם מה שאתה אמרת

עופר כסיף:  הצבעת פה על בעיה שאני לא מתכחש אליה, אני רק אומר שיש פה גם בעיה מהצד השני, שהיא בעיית העובד

עופר כסיף:  הייעוץ המשפטי כותב במסמך שלו בעמוד 4, כשהוא מתייחס לפיסקאות משנה ג' ו-ד' עליהם אנחנו מדברים

עופר כסיף:  הוא כותב כך: "להבנתנו הסיבה להרחבה שבפסקאות האלה, היא ההנחה שהיא הנחה מוטעית

עופר כסיף:  כי במסגרת העברתם של עובדים בתוך הקונצרן יש סיכוי משמעותי יותר לשמירת זכויותיהם"

עופר כסיף:  למה? זה ממש לא מובן מאליו

עופר כסיף:      דבר שני, וכאן זה מתמודד עם מה שאמרת, "כמו כן, קיים החשש לשימוש יתר של בעלי שליטה בתאגידים ובהרחבת הניסיונות להישען על הקופה הציבורית", זה מה שאתה אמרת – עד כאן אין בכלל ויכוח

עופר כסיף:  אבל ממשיך הייעוץ המשפטי ואומר, "נוכח האמור, כולל ההסתייגות – גם שלך כבוד היושב-ראש – מוצע לבחון אם צריך וניתן לצמצם את הנסיבות כאשר לא יגרעו זכויותיהם של מי שהועברו מעבודה לעבודה"

עופר כסיף:  על זה אני מדבר

עופר כסיף:  אני לא רואה פה מנגנונים כאלה

שמחה רוטמן: אפשר להתייחס לזה אם תרצו

שמחה רוטמן:  בהבנה, ופה נכנס הניסיון שלי בפירוק תאגידים וספציפית בפירוק תאגידים מלכ"רים – עמותות וחלד ששם הקופה הציבורית היא תמיד שחקן משתתף

שמחה רוטמן:  אחד התרגילים הכי ישנים בספר, זה ללכת לפירוק כדי להוריד מהצוואר שלך את העול של העובדים

שמחה רוטמן:  זה מה שניקרא טקסט בוק,  זה אפילו לא תרחיש קיצון, זה השלב הראשון שאתה עושה

עופר כסיף: ומי יהיה פה בעצם בן הערובה?      

שמחה רוטמן: לא להיפך מוחלט

שמחה רוטמן:  העובדים והחבות לעובדים, הוא הדבר שהכי קל לתאגיד בקשיים לגלגל הלאה

שמחה רוטמן:  ועכשיו את הרחיבו לשיקום

שמחה רוטמן:  זה קרה בספטמבר 2019

עופר כסיף: מה שאתה עכשיו אומר, בדיוק הופך את העובד לבן ערובה

עופר כסיף:  כי בעל התאגיד יבוא ויגיד לו שהוא מעביר אותו לעבודה אחרת

שמחה רוטמן:  הפוך הפוך

שמחה רוטמן:  אחת מהשתיים, אני עבדתי עד עכשיו בחברת התקשורת של IDB

שמחה רוטמן:  חברת התקשורת של IDB נקלעה לקשיים

שמחה רוטמן:  אומר לי ראש IDB, יש לך שתי אפשרויות: אני רוצה להשקיע סכום של X בשיקום של חברת התקשורת, עשיתי את החשבון, זה לא מכסה לי את ההתחייבויות של עובד מעביד

שמחה רוטמן:  ולכן אני הולך – לרכוש, להשקיע או להשתמש דרך חברה אחרת – לשקם את תאגיד התקשורת בסכום X העלות האמיתית מינוס חבות עובד מעביד

שמחה רוטמן:  מי ישלם את החבות עובד מעביד? אני הייתי יכול לקנות את זה עכשיו, במחיר האמיתי, ולהתחייב ולהיכנס בנעליים האמיתיות

שמחה רוטמן:        אני אומר לכל הנושים, לעובדים, באספות הסוג: חברה אל תדאגו יש אבא גדול בשמיים, קוראים לו הביטוח הלאומי, הוא ישלם את ה-2 מיליון שקל אקסטרה על ההצעה שלי

שמחה רוטמן:  אני יכול לעשות את זה, ומה אני צריך כדי שהקנוניה הזאת תצליח, שאתה תבוא ותעבוד אצלי או באותה עבודה או בעבודה דומה בחברה האחרת שלי

שמחה רוטמן:  ככה קניתי את הפעילות, את הידע את הכול

שמחה רוטמן:  ככה זה עובד

שמחה רוטמן:  זה המקרה הקלאסי

עופר כסיף: לא, המקרה הקלאסי הוא הופך

שמחה רוטמן: אם אני כעובד, הכוח בידיים שלי, אני אומר שלא מתאים לי הקומבינות שלך

שמחה רוטמן:  מגיע לי סכום ואתה מעביר אותי לעבודה שאני לא אוהב או בשכר יותר נמוך או למשהו שאני לא רוצה

שמחה רוטמן:  אני אומר שלום תודה, אני מתפטר - -      

עופר כסיף: אתה יוצא מנקודת מוצא אידיאולוגית

שמחה רוטמן:  - - בדין מפוטר, או מפוטר למעשה, כי אני לא מוכן לקבל את ההצעה של העבודה החליפית שלך

שמחה רוטמן:  ואני מקבל את כל הזכויות שלי מהביטוח לאומי קומפלט אף אחד לא נוגע בהם

דניאל בלנגה: ודמי אבטלה אם צריך

שמחה רוטמן: ודמי אבטלה אם צריך והכל

שמחה רוטמן:  אני אומר אפשרות שנייה, העבודה שהצעת לי היא טובה ואני עובר אליה

שמחה רוטמן:  מגיעות לי זכויות

שמחה רוטמן:  יש לי רצף תעסוקתי והוא נשמר, אם הרצף התעסוקתי שלי לא נשמר אז אני בכל מקרה זכאי

שמחה רוטמן:  כל ההנחה היא שהרצף התעסוקתי שלך נשמר, אחרת אתה עדיין מתפטר בדין מפוטר

שמחה רוטמן:  ההפקדות לפנסיה הכול ממשיך אותו דבר

שמחה רוטמן:  במה נפגעות הזכויות שלי ?     

עופר כסיף: אני אגיד לך במה הזכויות - - - נקודת המוצא שלך ושלי הן הפוכות

גלעד קריב: הוא לא נשמר

שמחה רוטמן: אם הוא לא נשמר אני מפוטר - - -      

עופר כסיף: יש בנינו ויכוח יסודי בנקודה בסיסית שאולי הוא ויכוח אידיאולוגי

עופר כסיף:  אני אגיד לך מה האסוציאציה הראשונה שעולה לי בראש, מישהו שאתה בטח מכיר היטב, פרידריך האייק, “The Road to Serfdom הדרך לשעבוד

עופר כסיף:  הוא יוצא שם מנקודת מוצא שבמשק הקפיטליסטי, שאדם סמית' היה מכנה תחרות משוכללת בזמנו, העובד והמעביד נמצאים על אותו מישור

עופר כסיף:  זה יש לו את אותה יכולת למכור את כוח עבודתו וזה יש לו את אותה יכולת לקנות כוח עבודה

עופר כסיף:  אתה יוצא מנקודת מוצא מאוד דומה - -      

שמחה רוטמן: לא אני לא

שמחה רוטמן:  כי פרדריך האייק לא הכיר את המושג של ביטוח לאומי ככיס עמוק, שמשכו לו את הקרן

שמחה רוטמן:  היו לו שני שחקנים

שמחה רוטמן:  לך יש שלושה שחקנים

שמחה רוטמן:  והקופה תשלם  - - -      

עופר כסיף: בזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה

עופר כסיף:  תקשיב עד הסוף

שמחה רוטמן: זה העניין פה

עופר כסיף: אני לא מתכוון לתת נאום של חמש דקות אלא של עשר

עופר כסיף:  אני אגיד לך איפה נקודת המוצא שלנו שונה, ולמה הזכרתי את האייק בנקודה הזאת

עופר כסיף:  אתה אומר: בא מעביד – אתה נניח מעביד אותי - אתה אומר לי שמע, אם אתה לא רוצה להישאר בתקשורת כי אני רוצה לקחת אותה לשיקום, אני נותן לך לעבור עם כל הזכויות שלך, לכאורה, לעבוד במכתשים

עופר כסיף:  אתה יוצא מנקודת מוצא, שהאפשרויות שלי לקבל את התנאים שלך זהות לאפשרויות שלך, להשיג עובד חלופי

עופר כסיף:  למה?  - -      

שמחה רוטמן: זאת לא נקודת ההנחה שאני מתכוון אליה

עופר כסיף: משום שאם אתה בא אליו ואתה אומר לו שמע  - - -      

שמחה רוטמן: אם אתה לא יכול להשיג עבודה חלופית, נשמרות לך הזכויות

שמחה רוטמן:  במה פגעתי בך?      

עופר כסיף: אתה פגעת בי בזה שאם אתה מעביר אותי יכולה להיות פה הרעת תנאים, שאתה לא תתפטר בעתיה, כי אין לך אפשרויות אחרות

דניאל בלנגה: יש פה רק הנחה אחת  קטנה - - -      

עופר כסיף: אתה יכול להעביר אותי מהתקשורת למכתשים, ולהגיד לי אתה עכשיו עובד בתנאים אחרים

עופר כסיף:  הרי זה לא אותם תנאי עבודה, ואתה לוקח בחשבון שאם זה כך – תתפטר

עופר כסיף:  זה לא עובד ככה

דניאל בלנגה: חבר הכנת כסיף, בסוף ההטבה הזאת תלך לקונצרן ולא לעובד

דניאל בלנגה:  לעובד יש זכויות - -      

שמחה רוטמן: אף אחד לא יגע בזכויות של העובד

דניאל בלנגה: או שיש לעובד רצף זכויות והוא שומר על הזכויות, או שהוא מקבל את הזכויות שלו כשהוא מתפטר

עופר כסיף: לא, לא

עופר כסיף:  אבל אתה לא עובד באותו מקום בעצם

גלעד קריב: בוא נעשה את זה מסודר

דניאל בלנגה: אבל לקונצרן יש בעל שליטה על שניהם

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  מובן, אני אחדד

שמחה רוטמן:  הוא מדבר על סיטואציה שבה התנאים והזכויות ישמרו, אבל את העבודה הוא לא אוהב

שמחה רוטמן:  והוא יישאר בעבודה שהוא לא אוהב ולא יקבל את הזכויות כי אין לו אופציות אחרות

שמחה רוטמן:  בסיטואציה שכזאת לא צריך את הסיטואציה של חדלות פירעון ולא צריך את הסיטואציה של ביטוח לאומי

שמחה רוטמן:  המעסיק יכול להגיד לו, אדוני תעבור מפה-לפה אני משלם לך את הזכויות, אתה לא רוצה – תתפטר ושלום תודה

עופר כסיף: 
זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן: לא, ואז הוא יקבל את הזכויות

גלעד קריב: יש פה שתי סוגיות בעיני שונות, אני יכול להבין את הדרישה שלכם

גלעד קריב:  אם אחד מהתנאים בחוק משקף שלעובד באמת נשמרו הזכויות – אבל זה לא המצב

גלעד קריב:  אתם יוצאים מנקודת הנחה שהעובד יש לו מצאי גדול של אופציות אחרות - -      

עופר כסיף: בדיוק בגלל זה הזכרתי את  - - - בהקשר הזה

גלעד קריב: עופר רגע

גלעד קריב:  מבחינתי זאת לא נקודת המוצא – להיפך

גלעד קריב:  נקודת המוצא היא שלרוב עובדים שעובדים בתאגידים מן הסוג הזה, חלק גדול מהם, אלא עובדים שמגוון האופציות שעומדות לרשותם לתעסוקה או לשיקום תעסוקתי הן נמוכות

גלעד קריב:  נראה לי הזוי לצמצם את מגוון האופציות התעסוקתיות שעומדות לאותו עובד

גלעד קריב:  אבל אם אותו עובד מקבל הבטחה לרצף הזכויות, לא לרצף התנאים, אלא חברת האם לוקחת על עצמה את החובות שלא משולמים על ידי תאגיד הבת

גלעד קריב:  וזה חלק מהעסקתו של העובד

גלעד קריב:  אז בסדר הכול מצוין

גלעד קריב:  הביטוח הלאומי לא צריך לשלם את זה

דניאל בלנגה: אבל למה שהיא תעשה את זה?      

גלעד קריב: עם כל הכבוד, זה בדיוק העניין של איזה גישה  - - -      

שמחה רוטמן: אבל אתה נתת את השיק הפתוח בדיוק לרמות את הביטוח לאומי במשפט הזה

עופר כסיף: הפחד הזה מהרמאות במקום הזכויות של העובדים - - -      

שמחה רוטמן: אתה לא פוגע בזכויות אם הם רוצים הם מתפטרים

גלעד קריב:  מה זה אם הם רוצים הם מתפטרים? עם כל הכבוד השאלה היא לא רק אם האדם קיבל את מה שמגיע לו באמצעות הביטוח הלאומי

גלעד קריב:  ואומרים אם האדם מתפטר הוא ממילא יקבל את מה שמגיע לו – זה ברור, בעניין הזה אנחנו מכוסים

גלעד קריב:  אבל מבחינת האינטרס החברתי שלנו, אנחנו גם רוצים שהוא יקבל את מה שמגיע לו, עדיף מהחברה בשיקום, ואם לא מהחברה בשיקום בדרך מסוימת מקונצרנים, או מהביטוח הלאומי

גלעד קריב:       אבל יש לנו עוד אינטרס לא פחות חשוב, בהקשרים חברתיים וגם בהקשרים כלכליים של המדינה, וגם בהקשרים של קופת הביטוח הלאומי

גלעד קריב:  האינטרס הנוסף שהאדם הזה יוכל למצוא עבודה בקלות

גלעד קריב:  בחלק מהמקרים כשמדובר במגזרים חזקים במשק, ולא מדובר בפריפריה אלא במרכז – בסדר

גלעד קריב:  אז הבן אדם יצא, ולא ילך לעבוד בחברת האחות של אותו הקונצרן, אלא ילך ויעבוד בתאגיד אחר

גלעד קריב:  אבל במצב שבו יש לנו ישובים במדינת ישראל, שבהם יש שני מפעלים, ומפעל אחד נמצא בתהליך שיקום, ומה לעשות שהמפעל השני הוא של אותו קונצרן

גלעד קריב:  אתם אומרים לבן אדם, תבחר האם למצות את הזכויות שמגיעות לך – פיצויי הפיטורין – או שתמצא עוד עבודה

שמחה רוטמן: למה? אם ההעסקה היא כנה ואמיתית?     

דניאל בלנגה: החוב הוא של המעסיק, המעסיק הוא זה שחייב לו את פיצויי הפיטורין

דניאל בלנגה:  אם אנחנו אומרים, כביטוח לאומי, בא ואומר יש לי פה שיק פתוח, רק בשביל האופציה שאולי הקונצרן ישמור לו על העבודה שלו - - -      

גלעד קריב: כמה זמן הייתה הוראת השעה?      

דניאל בלנגה: מ-2019

גלעד קריב: בכמה מקרים להערכתכם עבדו על הביטוח הלאומי? ומה ההיקף הכספי?      

שמחה רוטמן: כמה מקרים קרו שבן אדם עבר לעבוד בצורה כנה, בתוך חברה?      

גלעד קריב: אני לא יודע

גלעד קריב:  אני לא יודע

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  גם אני לא

גלעד קריב: אבל אתם באים לפה ומצמצמים אפשרויות שיקום תעסוקתי

גלעד קריב:  בואו תסבירו על סמך מה ההצעה הזאת מגיעה

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לתת את מסגרת הזמנים

שמחה רוטמן:  השעה 16:00 ואמור להיות הדיון הבא בעוד שנייה

שמחה רוטמן:  תעני בבקשה, בקצרה

שמחה רוטמן:  יש שני אנשים שנמצאים בזום שידברו מאוד בקצרה, ונעדכן על 16:10

שמחה רוטמן:  נמשיך את הדיון הזה בפעם הבאה

שרית דמרי דבוש: תודה

שרית דמרי דבוש:  אני רק רוצה לצייר את הדינמיקה בהליכי הסדרים

שרית דמרי דבוש:  העובדים מיוצגים בהליכי הסדרים

שרית דמרי דבוש:  ככל שהעובדים במסגרת ההסדר לא יקבלו, ולא ישמרו להם על רצף הזכויות, העובדים יתנגדו להסדר

שרית דמרי דבוש:  יש להם מעמד בבית משפט, גם לנו יש מעמד של אסיפת סוג, גם לנו יש אינטרס שהעובדים יקבלו את כל הזכויות שלהם

שרית דמרי דבוש:  ואנחנו יחד עם הנציג הממונה נעמוד על כך בבית משפט

שרית דמרי דבוש:  שהעובדים מקבלים את רצף הזכויות

שרית דמרי דבוש:       השאלה בסופו של יום מה תהיה ברירת המחדל, האם ברירת המחדל שהמשקיע יכניס את הכסף, והוא ישלם את רצף הזכויות? או שברירת המחדל שהביטוח הלאומי ישלם? ואנחנו מבקשים שברירת המחדל היא שהמשקיע ישלם את הכסף

גלעד קריב: כן אין בעיה

גלעד קריב:  רק התוצאה של המהלך שלכם שאני יכול להבין מאיפה הוא מגיע, למרות שהייתי שמח לשמוע הערכות של הביטוח הלאומי - -      

שרית דמרי דבוש: אנחנו ניתן נתונים

גלעד קריב: - - כספיות, כמה מקרים זה היה יש לכם הרי טסט-קייס

גלעד קריב:  אני מבקש לדיון הבא לקבל מסמך שנותן ביטוח כלכלי

שמחה רוטמן: אני מבקש לקבל תשובות מסמכים אני לא מבקש

גלעד קריב: אבל מגיע לנו להתכונן לקראת הדיונים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב:   הדבר היחיד שההסדר הזה ייצר, זה intuitive למעסיקים שיש להם יכולת לתת פתרונות תעסוקה בעסקים אחרים שלהם, לאותם עובדים שצריכים להיפלט מהמערכת - -      

שמחה רוטמן: למה? אם יש להם יכולת הם יעשו את זה בלי בעיה

שמחה רוטמן:  עם רצף זכויות

שמחה רוטמן:  הם עושים את זה גם היום עם רצף זכויות

שמחה רוטמן:  אתה רק מדבר עם אנשים שלא רוצים לשמר רצף זכויות ורוצים שביטוח לאומי ישלם עליהם

עופר כסיף: לא, לא לא

שמחה רוטמן: כן, כן כן

שמחה רוטמן:  אז אני אומר לך שוב זה עניין עובדתי

שמחה רוטמן:  זאת לא מחלוקת אידיאולוגית

גלעד קריב: אז אני רוצה לראות את העובדתי

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  יש פה גם מחלוקת אידיאולוגית וגם עניין שהוא מעבר

עופר כסיף:  יש לי שאלה אחת קטנה

שמחה רוטמן: לא, אין זמן

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  אז בפעם הבאה

שמחה רוטמן: ויוי וייץ, מהסתדרות העובדים הכללית

שמחה רוטמן:  בקצרה, בבקשה

ורד וייץ: רצף הזכויות הוא לא אוטומטי, רצף הזכויות צריך להינתן

ורד וייץ:  יש רצף זכויות בחוק פיצויי פיטורין בנסיבות מסוימות, אבל יש הרבה מאוד זכויות אחרות שעובד יכול וצריך לקבל במסגרת סיום עבודה, כמו יום חופשה, פדיון ימי מחלה, הבראה, שכר אחרון וכל מיני דברים כאלה שלגביו אין בהכרח רצף

ורד וייץ:  אלא אם כן הרצף הזה מובטח

ורד וייץ:  אדוני דיבר כל הזמן על רצף זכויות, זה משהו שצריך להסדיר ולהבטיח אותו

ורד וייץ:       דבר נוסף, נקודת המוצא העדיפה או זאת שאנחנו צריכים לראות לנגד עיננו, היא נקודת מוצא של המשך עבודה, אנחנו לא הולכים מהר לפתרון הקל כאילו, של התפטרות בדין מפוטר

ורד וייץ:  אלא אנחנו רוצים לחשוב על העובדים כמי שמעוניינים להמשיך ולעבוד

ורד וייץ:  כדי שהם ימשיכו לעבוד הם צריכים להיות בטוחים שמישהו ישלם להם את הזכויות בגין העבר

ורד וייץ:  יש סיטואציות והביטוח הלאומי מכיר אותם – אני לא רוצה לנקוב בשמות של חברות – שההליך השיקומי מייצר למשל צורך להעסיק עובדים באיזושהי חברת בת למשך תקופה מסוימת, ולצורך כך יש להכיר בזכות לשלם להם את הגמלה

ורד וייץ:  אפשר לחשוב על כל מיני סיטואציות אחרות

ורד וייץ:       בשורה תחתונה, לדעתנו הדבר הזה מצריך הסדרה וטוב היה אם ההסדרה הזאת הייתה נעשית בחוק

ורד וייץ:  שהחריגים האלה יחולו ושזכויות העובדים האלה מובטחים על ידי מי מבין התאגידים המעורבים לפי סעיף 183 – זאת ההצעה שלנו

ורד וייץ:  אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות

ורד וייץ:  אם זאת יכולה להיות אמירה בחוק עצמו ובתיקון עצמו

ורד וייץ:  זה יכול להיעשות באמצעות הנאמן או באמצעות המוסד לביטוח לאומי עצמו – אינני יודעת, צריך לחשוב על זה

ורד וייץ:      יש צורך להבטיח שהזכויות של העובדים שממשיכים לעבוד ישולמו

ורד וייץ:  עובדים שמפוטרים או מחליטים להתפטר בדין מפוטר, אין לכאורה בעיה בהנחה שיש מי שישלם להם

ורד וייץ:  או המעסיק הקודם שהוא בעצם בהליך שיקום או במכירה או המוסד לביטוח לאומי

ורד וייץ:  זו הצעתנו לנקודת הזאת

ורד וייץ:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בקי, בבקשה

בקי קשת: תודה אדוני, כבודו היושב-ראש אמרת שאתה מניח שרצף הזכויות כולו נשמר

בקי קשת:  כולנו מסכימים שזה מה שראוי שיקרה

בקי קשת:  כפי שאמרה חברתי עורכת הדין מההסתדרות, אנחנו מאוד מוטרדים

בקי קשת:  ובדוגמה שאדוני נתן, של העובד שעבד בבנק בירוחם ושעובד עכשיו בבנק למשכנתאות בדימונה

בקי קשת:  לא ברור לנו כלל, האם הבנק למשכנתאות בדימונה צריך לתת את נוהל זכויות רצף העבר על כל השנים שעבד אותו עובד  בבנק בירוחם

בקי קשת:       התנאי לדעתנו צריך להיות – כדי להבטיח שמי שמשלם בסוף את המחיר, בחשש הזה שמה הקונצרן ירמה את ביטוח לאומי  ושאנחנו רוצים למנוע, כדי שהעובד לא יהיה זה שעלול לשלם את המחיר –  שהחוק צריך להתנות בכך שהנאמן אישר שהוא ראה מסמך או הוכח בפניו באופן מספק, שאכן העובד במקום החדש, מובטחות לו הזכויות החדשות

בקי קשת:  ואם לא מובטח לו הרי שלעובד הזה אין זכויות כלפי חברת האם שלו

שמחה רוטמן: הסוגיה הזאת מאוד ברורה, כל זמן שנפגע זכויותיו של אותו אדם, הוא זכאי ורשאי, וחייב מבחינת החוק לקבל אותם מהמעסיק הקודם

שמחה רוטמן:  אם הוא השתקם אז יש לו כסף ואם הוא לא השתקם והוא הולך לפירוק, בכל מקרה העובד מקבל מהביטוח לאומי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הפגיעה בזכויותיו של אותו מעסיק היא אחת מהשתיים, או שהעסק הישן השתקם, נרכשה פעילותו, ואז אותו עסק חייב לעובד

שמחה רוטמן:  נניח שנפגעו לו הזכויות ב-200 שקל, 100 שקל הוא מקבל כרצף תעסוקתי כחלקי מהמעסיק החדש, אמר לו אני מוכן לשמר לך את הוותק ואת ההפרשות אבל לא את ההבראה, לא משנה מה, 100 שקל הוא מקבל מהעסק החדש וה-100 שקל האחרים נשארים כחוב על העסק המשוקם החדש

שמחה רוטמן:  והעסק המשוקם המחודש צריך לשלם לו אותם

שמחה רוטמן:  אם העסק הישן הולך לפירוק ביטוח לאומי ישלם את ה-100 שקל האלו, אם העסק הקודם ממשיך העסק ישלם אותו

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם כאשר בן אדם עובר לאותו מקום עבודה והעסק הישן ממשיך לפעול תחת אותו מעסיק קונצרני, אני אומר בכל זאת אתה, הביטוח הלאומי, תשלם את ה-100 שקל האלו

נעמה מנחמי: רק לחדד

נעמה מנחמי:  גם אם הוא עובר העסק הישן ממשיך לעבוד כמוסך וחלק מהעובדים עוברים לעבוד במכון טסטים - - -       

שמחה רוטמן: השאלה היא האם נוצר להם חוב ברצף תעסוקתי? חוב עם שווי או שלא שומרים להם את הפיצויים, אם נגרם להם נזק כזה של 100 שקל לצורך העניין, או שהמוסך שהפך לסלון פאות ישלם להם אותו, או שביטוח לאומי ישלם להם אותו

שמחה רוטמן:  הם יקבלו את הכסף שלהם מפה או מפה

שמחה רוטמן:  אם העסק הישן משוקם העסק הישן ישלם, ואם העסק מת ביטוח לאומי במסגרת הליכי פירוק ישלם

שמחה רוטמן:  אין מצב שהם יישארו בלי

שמחה רוטמן:  ולכן אני חושב שאנחנו מדברים על סיטואציה לא קיימת

גלעד קריב: שמחה, אתה צודק לגבי אינטרס התשלום של מה שמגיע לעובד

גלעד קריב:  אתה מתעלם מההשפעה האפשרית של ההסדר הזה במקומות מסוימים שיש בהם אתגרים תעסוקתיים

גלעד קריב:  מהאינטרס השני, שהוא המשך יכולתו של העובד לעבוד

גלעד קריב:  זה הדיון

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  למה?      

גלעד קריב: בוודאי שכן

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  היו לך שני מפעלים בעיר הזאת

שמחה רוטמן:  המפעל החדש השתקם או מת? הישן, המפעל שעבדתי אצלו עד אתמול

גלעד קריב: הוא בתוך התהליך 

שמחה רוטמן: הוא בתוך התהליך

שמחה רוטמן:  השיקום יצליח או לא יצליח?      

גלעד קריב: לא יודע

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  אם השיקום יצליח, בלי העובד, העובד יקבל מהמעסיק הזה את ה-100 שקל

גלעד קריב: מי אמר?      

שמחה רוטמן: זה החוק

שמחה רוטמן:  החוק נשאר אותו חוק

שמחה רוטמן:  הוא קנה את הזכויות והחובות

גלעד קריב: העובד הזה ילך ויתבע את המעביד

שמחה רוטמן: הישן, כמו שהיה קורה בכל מקרה של עסק שממשיך לחיות

שמחה רוטמן:  אם העסק דינו במקום לחיים למיתה, הביטוח הלאומי ישלם

שמחה רוטמן:  העובד יקבל את הכסף שלו כך או כך

שמחה רוטמן:  השאלה האם הוא יקבל אותו מהכיס העמוק של הביטוח הלאומי או מהכיס של העסק המשתקם שרוכש פעילותו

שמחה רוטמן:  אין פה פגיעה בעובדים

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על תרחיש, בעיניי קבוצה ריקה או כמעט ריקה

שמחה רוטמן:  אולי אפשר לתאר על איזשהו תרחיש קיצון

שמחה רוטמן:  בקי, בבקשה

בקי קשת: במצב שבו העובד עבר למקום עבודה חדש

בקי קשת:  הוא עבד 30 שנה במפעל הזה, בבנק בירוחם ועכשיו הוא עובד בבנק למשכנתאות בדימונה

בקי קשת:  אחרי שנה וחצי הוא צריך לסיים את עבודתו ולקבל את מלוא הזכויות עבור 30 שנות העבודה

בקי קשת:  לא ברור לי שהבנק למשכנתאות שהוא לא אותם בעלים - -       

שמחה רוטמן: אני אומר אחת מהשתיים, בקי

בקי קשת: לי לגמרי לא ברור שזה מגיע לו 

שמחה רוטמן: מסכים

בקי קשת: לדעתי, אחרי שנה וחצי או שנתיים או אחרי חמש שנים, הוא בא לתבוע והבנק למשכנתאות אומר, איך יכול להיות שאני חייב לך זכויות - - -          

שמחה רוטמן: אבל בקי, זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  ביום קליטת העובד בבנק למשכנתאות

שמחה רוטמן:  הבנק למשכנתאות עושה אחת מהשתיים – בוודאי שכל האירוע הוא שהוא באותו קונצרן, באותו בעל שליטה, אחרת החוק לא רלוונטי – או שהעובד נקלט בבנק למשכנתאות עם שימור הזכויות בהסכם הקליטה, ואז הבנק למשכנתאות יודע בדיוק מה הוא קנה ומה חובותיו ומה לא חובותיו

שמחה רוטמן:  או שהוא לא נקלט עם שימור הזכויות, ואז מה שלא נקלט עם שימור הזכויות שייך למעסיק הישן

שמחה רוטמן:  והמעסיק הישן צריך לשלם אותו

שמחה רוטמן:  אם המעסיק הישן חי ישלם אותו - - -      

בקי קשת: השאלה מי קובע ומי יוודא שזה המצב? זה קשור לביטוח הלאומי

שמחה רוטמן: אוקיי הבנתי

שמחה רוטמן:  זאת שאלה אחרת וזאת שאלה מצוינת

שמחה רוטמן:  וזה לא קשור לביטוח הלאומי

שמחה רוטמן:  תודה

בקי קשת: אתה לא יודע אם הוא יצליח לתבוע את הביטוח הלאומי

בקי קשת:  אם אתה קובע מראש שהמצב הזה יתקיים בתנאי שהנאמן הבטיח שהזכויות לא מתקיימות, אתה לא שם את העובד במקום הזה, כי הוא צריך לדעת אם הוא קיבל או לא קיבל את הזכויות

שמחה רוטמן: תודה, רבותיי

נעמה מנחמי: אולי רק נציין עוד שני דברים

נעמה מנחמי:  אחד, אנחנו משאירים את הביטוח הלאומי כאסיפת סוג, ומאפשרים לו זכות וטו בהליכי השיקום

נעמה מנחמי:  הנושא השני הוא נושא התחילה

נעמה מנחמי:  באופן כללי, בהצעת החוק מוצע להחיל את כל הוראת השעה מעכשיו

נעמה מנחמי:  מוסכם עם הביטוח הלאומי והאוצר שנכון להחיל את זה רטרואקטיבית

שמחה רוטמן: מאז שזה פקע ב-15 בפברואר, אבל בלי המגבלה של פי חמש

שמחה רוטמן:  שבכל מקרה, ביקשתי מהם לשקול מחדש אם הם מוכנים לוותר עליה, ואני ממש ממליץ להם לעשות זאת

נעמה מנחמי:  	ככל שתיוותר - - - רק מתחילת החודש

שמחה רוטמן: אנחנו נעשה דיון המשך, אני מציע שתכינו נוסח חדש בהתאם לדברים שדובר עליהם

שמחה רוטמן:  שני דברים לשיעורי הבית, בנושא של סכום בסיסי כפול חמש – האם אתם מוכנים לוותר על הדבר הזה? והשני, לבקשת חבר הכנסת גלעד קריב, לתת לו תשובה לגבי המספרים וההערכות של ההליך הזה

שמחה רוטמן:  תודה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  על מועד הישיבה הקרובה בנושא זה תבוא הודעה