ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 19, 2023-02-20 00:00

רם בן ברק: בוקר טוב

רם בן ברק:  אני פותח את הדיון על הצעת חוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, החוק לאיסוף נתוני PNR של נוסעים שנכנסים לישראל

רם בן ברק:  בתחילה החוק יוצג, אחרי זה נשמע התייחסות של הגורמים השונים, גם הממשלתיים וגם הארגונים השונים, נערוך דיון והחלטה

דרור גרנית: הצעת החוק שמובאת לפתחה של הוועדה היום זו הצעת חוק שעוסקת באיסוף מידע של נוסעים, כל אדם שנכנס ויוצא מישראל, ספציפית באמצעות טיסה

דרור גרנית:  הצעת החוק מבקשת להקנות סמכות לרשויות, במיוחד לרשות המסים שתקים מרכז מיוחד לעניין הזה, להקנות לה סמכות לדרוש את המידע מחברות התעופה, זאת לצורך ניתוח המידע באופן שיאפשר להפיק ממנו תובנות מודיעיניות שיאפשרו לממש את תכליות החוק

דרור גרנית:  תכליות החוק הן מאבק בטרור, מאבק בפשיעה חמורה, הגנה על בריאות הציבור בהקשרים של מחלות ומגיפות, ספציפית לאור ניסיון הקורונה הטרי לכולנו, אבטחת התעופה והגירה

רם בן ברק: אז למה רשות המסים?     

דרור גרנית: אתחיל קודם בהצגת החוק, החוק הזה הוא תוצר של עבודת צוות בין משרדי של כל גופי הממשלה המעורבים שמיוצגים פה סביב השולחן והוא תוצר של עבודה בת כשנתיים

דרור גרנית:  זה עולם תוכן בו איסוף המידע הזה נעשה במדינות רבות בעולם, בעשרות ממדינות העולם, לרבות מדינות מערביות ודמוקרטיות

דרור גרנית:  אני מדגיש את הנקודה משום שעלו כל מיני טענות על זה שזה חריגה ישראלית, המצאה ישראלית, זה לא המצב

דרור גרנית:  באופן יחסי אנחנו מיושרים פה לסטנדרט העולמי בכל מיני פרמטרים ונושאים, גם מבחינת תוכן המידע, שמירת המידע, עיבוד המידע וכדומה

דרור גרנית:  לזה ניכנס כשנצלול לעומקם של הסעיפים

דרור גרנית:  חשוב לי להגיד את זה עכשיו שבהקשר הזה אנחנו במסגרת רעיונית שקיימת בעולם וגם מחויבות בין לאומיות לעניין איסוף המידע

דרור גרנית:        עולם התעופה האזרחית בעולם מוסדר באמנת שיקגו, מכוחה של אמנת שיקגו יש נספחים שונים שמסדירים פנים שונים של התעופה האזרחית ובתוך עולמות התעופה האזרחית יש ארגון שנקרא ICAO   שהוא ארגון התעופה הבין לאומית שכונס תחת כנפיו את רשויות התעופה האזרחיות ברחבי העולם, רתא"א שלנו והמקבילות שלה בעולם והוא מייצר סטנדרטים של תעופה אזרחית וגם בו מתבססת הדרישה לאסוף את המידע שאנחנו מבקשים להקנות סמכות לאסוף

דרור גרנית:  במובן הזה אנחנו מתיישרים לתוך סטנדרט בין לאומי ובכלל אנחנו באיחור יחסית למדינות העולם מבחינת לוחות זמנים

דרור גרנית:      אמרתי שהצעת החוק הזו גובשה על ידי צוות בין משרדי שישבו בו כל נציגי הגופים הממשלתיים השונים ועלתה השאלה איפה נקים את המרכז הזה

דרור גרנית:  במדינות שונות בעולם, המרכזים המקבילים ה-PIU, Passengers Information Units, שזה בעצם המרכז שאנחנו מבקשים להקים פה, מוקמים תחת מסגרות שונות

דרור גרנית:  בחלק מהמקומות הם מוקמים תחת משרד הפנים ובחלק מהמקומות תחת משרד המשטרה, בכל מיני קונסטלציות, כל מדינה לפי הקונסטלציה שלה

דרור גרנית:  אבל אפשר לומר שכל מדינה בדרך כלל שמה את זה תחת השחקן שהוא שומר הסף בכניסה לשערי המדינה, אחד מהם

דרור גרנית:       יש מדינות, כמו ארצות הברית, שישנו שומר אחד בכניסה - Customs Immigration - יש מדינות כמו ישראל בהם יש שני שחקנים בכניסה, אחד המכס ואחד ההגירה

דרור גרנית:  אנחנו בחרנו לשים את זה תחת מכס, בתוך המסגרת של רשות המסים והמכס ולא בהגירה מכל מיני סיבות של חלוקת תפקידים, משימות וסמכויות

דרור גרנית:  בתהליך בו גיבשנו את הצעת החוק השאלה הזו עלתה יותר מפעם ובסופם של כמה סבבי דיונים הגענו למסקנה שמבחינה טכנית ומקצועית זה נכון יותר שישב ברשות המסים

דרור גרנית:       אני רוצה להדגיש, כי השאלה צפה ועלתה גם אצלנו, שזה לא משהו חריג, יש עוד מדינות בעולם בהם היחידות האלה מוקמות תחת המכס, תחת שומר הסף בכניסה למדינה

דרור גרנית:   למשל בבריטניה זה תחת Home office שהוא ממלכה נרחבת עם הרבה פונקציות, גם מכס, גם שיטור וכדומה

דרור גרנית:  המיקום של זה הוא תלוי מדינה ואצלנו, מבין שני שומרי הכניסה בשערי המדינה, בחרנו לשים תחת המכס מטעמים שנוכל להידרש להם בהמשך

דרור גרנית:      המידע שנאסף מתייחס לשתי רשומות שאנחנו מבקשים לאסוף

דרור גרנית:  אחדד ואבהיר שחברות התעופה אינן מתבקשות לשמש סוכן איסוף מטעם המדינה

דרור גרנית:  הנחת העבודה היא שחברות התעופה אוספות את המידע שהן אוספות לצרכיהן המסחריים והמידע שמבוקש מהם פה זה המידע שהן אוספות באופן רגיל, שוטף בסדר העבודה הרגיל שלהם

דרור גרנית:  מה שהם אוספות ברגיל, את זה אנחנו מבקשים

דרור גרנית:  אנחנו לא מבקשים שיאספו עבורנו מידע

דרור גרנית:  אין כוונה או רצון שיהפכו להיות זרועות איסוף מטעם המדינה

דרור גרנית:  גם בדבר הזה יש סטנדרט בין לאומי שאנחנו מיושרים אליו

דרור גרנית:  יש אמירה של ICAO אותו ארגון תעופה בין לאומי שאומר את הדברים בצורה ברורה ולא חרגנו מזה

דרור גרנית:  גם לעניין רשימת פרטי המידע אנחנו מיושרים לסטנדרט הבין לאומי

רם בן ברק: אנחנו מדברים רק על ה-PNR כרגע? או גם על ה-API?     

דרור גרנית: ברשות אדוני אני אדרש לשני המושגים האלה כדי להסביר מהם

דרור גרנית:  כאשר אדם מזמין טיסה, פעם הוא היה עושה את זה באמצעות סוכן נסיעות, היום זה נעשה באינטרנט, אבל זה היינו הך

דרור גרנית:  הוא ממלא טופס הזמנה, אני מבקש לטוס ביום מסוים מנקודה אחת לנקודה אחרת

דרור גרנית:  אני מבקש לשלם בכרטיס אשראי על הכרטיס ונותן את מספר הכרטיס

דרור גרנית:  אני מבקש לשלוח לי את כרטיס הטיסה האלקטרוני לכתובת המייל

דרור גרנית:  אני מבקש את החשבונית, תשלחו לכתובתי בבית ונותן את כתובתו הפיזית

דרור גרנית:  אני מבקש לשבת ליד החלון, לקבל ארוחה כשרה, אולי אני מצהיר שאני נכה ונזקק לסיוע בעליה למטוס

דרור גרנית:  הוא ממלא טופס הזמנה וזו רשומת ה-PNR, מידע שמצד אחד עשיר יותר ומגוון יותר בפרטיו, מאידך גיסא זה מידע לא מאומת והוא נתון לבחירתו של הפרט

דרור גרנית:  כלומר הפרט יכול להחליט אם לשלם בכרטיס האשראי הזה או באחר

דרור גרנית:  טלפון כזה או אחר

רם בן ברק:  האם לא מספיק לרשויות ההגירה, הביטחון או המכס, שיהיה רק את הפרטים היבשים בלי כרטיס האשראי, טלפון וכן הלאה?     

דרור גרנית: אני רוצה ברשותך לעשות סדר בשני המושגים

דרור גרנית:  הראשון כאמור זה טופס רשימת ההזמנה בה יש פרטים יותר עשירים, מאידך גיסא הם לא מאומתים ונתונים לבחירתו של הפרט איזה פרטים הוא מזין

רם בן ברק: הם מאומתים מפני שאם אתה נותן כרטיס אשראי שלא תואם את השם שאתה נותן אז הוא לא מתקבל

דרור גרנית: זה יכול להיות גם כרטיס האשראי של בן דוד שלי

רם בן ברק: אז אתה צריך לתת את השם של הבן דוד, אחרת לא יאשרו לך את התשלום

דרור גרנית: הבחירה היא לבחור מאיזה חשבון בנק ומאיזה כרטיס, זו בחירה של הפרט

דרור גרנית:  בטופס ההזמנה הפרטים הם פחות ודאיים כי הם נתונים לבחירתו של הפרט

דרור גרנית:  יש גם את נקודת הזמן, אדם יכול להזמין כרטיס כמה חודשים לפני הטיסה

דרור גרנית:   הרשומה השנייה היא רשומת ה-API, זו רשומה שכאשר אדם מתייצב לטיסה, פעם זו הייתה ההתייצבות הפיזית בלבד בשדה, היום בהרבה חברות כבר עושים צ'ק אין טלפוני שאפשר לעשות 24 שעות לפני הטיסה

דרור גרנית:  שם אתה מכניס את הפרטים בדרכון, שאלה פרטים יותר מצומצמים מבחינת עושר הנתונים שבהם, אבל מאידך גיסא אלה פרטים המאומתים על ידי המדינה

רם בן ברק: יש מישהו מהגורמים הממשלתיים שחושב אחרת ממה שהוצג כאן? מוסד? שב"כ? רשות האוכלוסין? מישהו שחושב אחרת כדי שלא נשמע את אותו דבר עוד ועוד

רם בן ברק:  מן הסתם המכון לדמוקרטיה חושב אחרת, הם נמצאים כאן?     

קריאה: הם בהפגנה

רם בן ברק: זה יותר חשוב

מאיר כהן: תוכל לחדד שוב את ההבדלים? ה-API מאוד ברור, הפרטים לפי הדרכון

מאיר כהן:  למשל הוזמנתי לבדיקה מידית בארצות הברית כי כתוב שנולדתי במרוקו

מאיר כהן:  מה לגבי השני? מה הצורך בשני?     

דרור גרנית: ה-PNR הוא רשומה בטופס ההזמנה

דרור גרנית:  המידע עשיר יותר, מגוון יותר

דרור גרנית:  אני בעצם מקבל על הפרט הנוסע מידע יותר עשיר, מקבל כרטיס אשראי, כתובת מייל, מספר טלפון, כתובת מגורים אם נתן כתובת למשלוח הקבלה

דרור גרנית:  אני אומר שוב, יכול להיות שלחברת התעופה אין את זה

מאיר כהן: ב-1989, לפני איחודה של ברלין, בתקופת הדמדומים, הלכתי לברלין המזרחית עם קבוצת כדוריד

מאיר כהן:  הרשו לנו להיכנס ושאלתי את המאמן שפגשתי אותו כעבר שנים גם בגרמניה המאוחדת, הוא אמר שבכל פעם שהם רצו לנסוע לחו"ל הם היו מתייצבים במשרד ומסבירים למה הם נוסעים, נותנים את כל הפרטים שלהם, מביאים את בני המשפחה שיספרו למה הם נוסעים ורק אז מאשרים להם

מאיר כהן:  כלומר אין גבול

מאיר כהן:  למה זה מבטיח לנו שבפעם הבאה רשות כזו או אחרת לא תקרא למי שרוצה לנסוע לחו"ל כדי שיסביר להם למה הוא נוסע לחו"ל

מאיר כהן:  מה הצורך בדבר הזה?      

רם בן ברק: מה הצורך? למה אתה צריך לדעת את פרטי כרטיס האשראי שלי כשהזמנתי טיסה?      

ישראל אייכלר: אני מבין למה מספר נעלים, אבל למה כרטיס אשראי?     

דרור גרנית: מספר נעלים? דווקא מספר נעלים הוא לא חלק מהפרטים

ישראל אייכלר: כי כרטיס אשראי הוא הדבר הכי פרוץ היום בעולם

דרור גרנית: אין פה בקשה מהפרט - - -      

רם בן ברק: זו לא בקשה מהפרט

רם בן ברק:  לא מבקשים ממנו, הוא עושה הכול בהתנדבות

רם בן ברק:  אבל אם אני מזמין עכשיו כרטיס, אני מצלצל לחברת התעופה, כמו שעשיתי לפני חצי שעה כי אני נוסע לפאריז בפגרה - - -     

מאיר כהן: אתה מאוד אופטימי, איזו פגרה?     

רם בן ברק: אחרי המלחמה

רם בן ברק:  נתתי כרטיס אשראי, היא ביקשה ממני את שלושת הספרות מאחורה כדי לזהות, יש לה את תעודת הזהות שלי, בעצם מי שיש לו את הפרטים האלה, יכול מחר להזמין פיצה בשמי

רם בן ברק:  יש לו הכול והוא יכול להזמין "בנטלי"

דרור גרנית: לעניין כרטיס האשראי, כדרישה, מתוך התייחסות לנקודה הזו, אנחנו מבקשים רק את ארבע הספרות האחרונות של מספר כרטיס האשראי לא את מספר הכרטיס המלא

דרור גרנית:  אם החשש שאדוני היושב-ראש מעלה הוא מפני החיוב - - -      

רם בן ברק: חברת התעופה מעבירה לכם רק את ארבע הספרות האחרונות?      

דרור גרנית: כן

רם בן ברק: תגיד את זה, זה חשוב

דרור גרנית: התחלתי מרזולוציה מלמעלה, אחרי זה נצלול לפרטי הסעיפים וההוראות

דרור גרנית:  בדבר הזה הלכנו על מידע מצמצם, אנחנו יודעים לשייך כרטיס לאדם, אבל לא את כל הכרטיס

דרור גרנית:  אנחנו לא מחפשים את היכולת לייצר חיובים מחשבונו של אותו אדם, אלא לזהות קישור בין אמצעי תשלום לאדם

ישראל אייכלר: החשש הוא לא שאתה תקנה פיצה אלא שגורם רביעי, או איזושהי סוכנות ביון תדע לעלות דרך המספרים האלה לפרטים של רם בן ברק

דרור גרנית: יש בחוק חמש תכליות לאיסוף המידע, אנחנו בשיח ראשוני של הצגת הנושא

רם בן ברק: למה אתה צריך לדעת את זה? למה מדינת ישראל צריכה לדעת את הפרטים האלה, מעבר לשם ומי טס מאיפה ולאן?     

דרור גרנית: התכליות של החוק קבועות בסעיף 12 והן: מאבק בטרור, מאבק בפשיעה חמורה, הגירה, בריאות והבטחת התעופה

רם בן ברק: נמצא פה מישהו משירות הביטחון הכללי? את יכולה להגיד למה אתם צריכים עוד פרטים?     

מ.י.: אני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי

מ.י.:  אני אגיד שתמונת מודיעין למעשה נבנית מפרטי מידע ומדובר בפרטי מידע חיוניים כדי לאמת ולהזים חשד בהקשר של יעוד השירות ותפקידיו לסיכול טרור

מ.י.:  בפורום הפתוח קשה לנו להיכנס לכל אחד מהנתונים ולהסביר למה הדבר הזה נדרש כי בסופו של דבר היריבים שלנו הם יריבים לומדים וככל שנסביר מדוע הדבר נדרש, כנראה ששיטות הפעולה ישתנו

מ.י.:  ככל שהוועדה תבחר לסגור דלתיים, בהחלט נוכל להסביר ביחס לכל אחד מפרטי המידע

מ.י.:  בכללי אפשר להגיד שכל אחד מהסעיפים או מפרטי המידע הנדרשים, נדרשים כדי לבנות את תמונת המודיעין ובסופו של דבר להזים או לאמת חשד

רם בן ברק: מה קורה באנגליה?     

דרור גרנית: רציתי להגיד שהפירוט שציינו של רשימת הפריטים, פרטי המידע שאנחנו מבקשים מיושרים לסטנדרט הבין-לאומי

דרור גרנית:  כאשר את הסטנדרט הבין-לאומי אתה יכול למצוא גם בחקיקה האמריקאית, גם בדירקטיבה האירופית שהיא מודל חקיקתית שמוטמע לתוך חוקיהם של כל המדינות חברות האיחוד

רם בן ברק: יוטלו עלינו מגבלות אם לא ניישר קו עם הסטנדרט הזה?     

דרור גרנית: יהיה לנו הרבה יותר קשה לקבל ולאסוף מידע, כתבנו את זה בחקיקה, שאם וכאשר רוצים לעדכן את רשימת פרטי המידע, ניתן לעשות את העדכון הזה

רם בן ברק: שאלתי שאלה פשוטה, תענה בתשובה פשוטה

רם בן ברק:  נגיד שאנחנו מחליטים לא לקבל את זה, האם זה פוגע ביחסים המודיעיניים שלנו? זה יקשה עלינו לקבל פטור מוויזה לארצות הברית אם לא נעשה את זה?     

דרור גרנית: כן

גיל ברינגר: אני משנה למנכ"ל רשות האוכלוסין, החוק הזה עומד כמובן בפני עצמו ולעצמו, כמו שדרור הסביר

גיל ברינגר:  בנוסף לכך, כחלק מהדרישות האמריקאיות ביחס לכניסת ישראל לתוכנית הפטור מוויזה אמריקאית לתיירים ואנשי עסקים ישראלים, אחת הדרישות וזו דרישה מנדטורית, על פי חוק אמריקאי, היא לאיסוף וניתוח, לא שיתוף מידע, איסוף וניתוח של מידעי API ו-PNR ישראל אוספת ומנתחת - - -      

מאיר כהן: תהיה מדויק, מה האמריקאים בקשו?     

גיל ברינגר: הדרישה האמריקאית היא לאיסוף וניתוח, לא שיתוף מידע, של מידע API ושל מידע PNR, הכול לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים

גיל ברינגר:  ישראל כרגע, ברשות האוכלוסין כבר אוספת כסוג של פיילוט ובקרוב, עם השלמת החקיקה היום בכנסת אמורה לעבור החקיקה בקריאה שנייה ושלישית של חוק API, זה תיקון לחוק הכניסה לישראל, תיקון של סעיף 8

גיל ברינגר:      רשות האוכלוסין תקבל את ההסמכה המלאה ובכך תעבור למשלב הפיילוט לשלב הקבע בכל מה שנוגע למידע API

גיל ברינגר:  במקביל ישראל צריכה לאסוף ולנתח מידע של PNR, זה כרגע לא קורה

גיל ברינגר:  החוק הזה הוא חוק שמסמיך אותנו לעשות את זה, ללא הדבר הזה לא נוכל לעמוד בדרישה האמריקאית

גיל ברינגר:       אני אוסיף עוד משפט, ישראל צריכה כבר בסוף אפריל לאסוף ולנתח מידע של PNR ביחס לטיסות ישירות בין ישראל לארצות הברית, היא חייבת לעמוד בתנאי הזה עד סוף אפריל

גיל ברינגר:  היא כמובן לא תוכל לעשות את זה אם היא לא תקבל את ההסמכה במסגרת החוק הזה

גיל ברינגר:  עד סוף ספטמבר, ישראל צריכה לאסוף 100% ממידע PNR, לאסוף ולנתח בכלל הטיסות שלה

גיל ברינגר:  לא בגלל זה אנחנו כאן, אבל גם בהקשר הזה ישראל מאוד תינזק אם החוק הזה לא יעבור

מאיר כהן: מצטער, לא הבנתי איזה חוק עובר היום?     

רם בן ברק: ה-PNR

גיל ברינגר: במליאה עובר היום בשנייה ושלישית חוק ה-API, תיקון לחוק הכניסה לישראל

גיל ברינגר:  החוק שאנחנו נוגעים בו כרגע הוא חוק ה-PNR

מאיר כהן: אם היום זה עובר, מה הקשר של זה ל-PNR

גיל ברינגר: משרד המשפטים יסביר את זה

מאיר כהן: אנחנו מבינים מהר אם מסבירים לנו לאט, אתם לא מסודרים

גיל ברינגר: זה פשוט, החוק הזה, מעבר להקמת המרכז לנתוני תעופה ברשות המסים, הוא גם נותן את ההסמכה לאסוף ולנתח את הנתונים האלה

גיל ברינגר:  זאת אומרת, ללא החוק הזה, מבלי שנגע בהקשרים אחרים, החוק הזה הרבה יותר רחב - - -      

מאיר כהן: כלומר בסעיפי החוק של היום יש הסמכה להתחיל - - -      

גיל ברינגר: בוודאי, יש את ההסמכה לחייב את העברת המידע

גיל ברינגר:  אילולא החוק הזה, אנחנו לא יכולים להתקדם

מאיר כהן: מי יעשה את זה

גיל ברינגר: לגבי הפרטים, אני אבקש שמשרד המשפטים ירחיב

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, אזרח בריטי שנוסע לארצות הברית בלי ויזה, הוא נותן את ה-PNR?     

קריאה: כן

ישראל אייכלר: הוא לא יכול לנסוע בלי זה?    

דרור גרנית: זה לא הוא נותן, חברת התעופה נותנת

ישראל אייכלר: כן, אבל ארצות הברית דורשת את זה, אז על מה יש להתווכח?     

דרור גרנית: עשרות מדינות בעולם, לרבות המערביות והדמוקרטיות, בראשן ארצות הברית, בריטניה, מדינות האיחוד האירופי, אוסטרליה, ניו זילנד - - -      

קריאה: היו מקרים במדינות שאספו שמאגר המידע נפרץ?     

דרור גרנית: לא שאנחנו יודעים

גיל ברינגר: ויש ניסיון כבר של 40 מדינות כאלה

דוד בן-גוריון: אני יושב-ראש מנהלת ההקמה של המרכז, יש כמעט 90 מדינות שיש להם מרכזים כאלה, חלקם מרכזים שאוספים רק PNR, רק  APIכל מיני קונסטלציות כאלה ואחרות ורוב המדינות המתוקנות שיש להם מרכזים שאוספים הכול, האירוע הזה התחיל כבר לפני 20 שנה על ידי האמריקאים ולפני כ-15 שנה על ידי הבריטים והמדינות אוספות את המידע כי פשוט המידע הזה נאסף על ידי חברות התעופה במסגרת עיסוק חברת התעופה ממילא

דוד בן-גוריון:       המרכזים האלה מאוד מאובטחים, פיזית ואבטחת מידע

דוד בן-גוריון:  ביקרנו בכמה וכמה מהם

דוד בן-גוריון:  מי שהיה בוושינגטון, להיכנס ל-NTC, מאוד מאובטח, ככה גם בגרמניה ובבלגיה

דוד בן-גוריון:  כך שכל נושא דליפת מידע ואבטחת מידע הוא נושא שבהקמה של המרכז ניתן לו דגש עצום גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת מידע

רם בן ברק: ממה שאני מבין, המידע הזה קיים בחברות התעופה

רם בן ברק:  הדבר היחידי שאנחנו עושים שאנחנו מעבירים אותנו גם אלינו

רם בן ברק:  זה לא שאם הוא לא אצלנו הוא לא קיים

דוד בן-גוריון: בדיוק

דוד בן-גוריון:  חברות התעופה אוספות את המידע הזה במסגרת עיסוקיהם

דוד בן-גוריון:  כי הרי אתה חייב למלא הזמנה כדי לטוס

דוד בן-גוריון:  אז זה ממילא קורה, ממילא זה נמצא בשרתים של חברת אל על, לופטהאנזה, KLM וכו', אני יכול להגיד שהמרכז שיקום יהיה מאובטח הרבה יותר מהשרתים של KLM

דוד בן-גוריון:  מהבחינה הזו אין חשש

מאיר כהן: כשיותר מידי אנשים נלהבים מהחוק הזה אני שואל שאלות

מאיר כהן:  אי אפשר להגיד שאין ויכוח, יש ויכוח

מאיר כהן:  אני שואל אם מסתתר משהו, הוויזות לארצות הברית, הכול בסדר, תתחילו לטפל

מאיר כהן:  למשל המשטרה, אני רואה שמהנהנים בראשם ומסכימים, מה זה נותן לכם? למה אתם כמהים לחוק הזה?     

ישראל אייכלר: קחו בחשבון שמלחמת הסייבר הבין לאומית רק התחילה

ישראל אייכלר:  יבוא יום, אין לי ספק, עוד שנה שנתיים, שהם ייכנסו לכל המאגרים האלה מבלי שנדע את זה

רם בן ברק: המאגרים קיימים ממילא

ישראל אייכלר: אבל צריך לקחת את זה בחשבון

רם בן ברק: נתחיל בסבב של משתתפים, אני מבין שיש גם מי שמתנגד לחוק

דוד בן-גוריון: צריך לזכור שכל האירוע הזה הוא אירוע בהנחיה של האו"ם, זה לא משהו שמדינת ישראל התעוררה, ההפך, מדינת ישראל התעוררה מאוחר

דוד בן-גוריון:  לאו"ם יש שלוש החלטות שבהתחלה מבקשות, אחר כך דורשות ואחר כך מנחות, להקים מרכזים כאלה על מנת להילחם בטרור, להילחם בפשיעה חמורה ועוד דברים

דוד בן-גוריון:  זה משהו שנעשה בכל העולם

מאיר כהן: אני מקשה, למה לא רשות האוכלוסין אחראית למאגר? למה רשות המסים? זו שאלה מעוררת עניין

יניב יוסף ארד: אני רמ"ח לוט"ר בנושאים מיוחדים במטה לביטחון לאומי

יניב יוסף ארד:  המטה לביטחון לאומי הוא יו"ר ועדת ההיגוי

יניב יוסף ארד:  כלל הסוגיות עלו בדיוני עבודת המטה אצלנו במל"ל

יניב יוסף ארד:  למעשה כלל הסוגיות ששאלת נשקלו והיתרון היחסי נמצא אצל המכס כיוון שהמכס מפעיל מרכז דומה בסוגיות אחרות

יניב יוסף ארד:  השרתים שלו כבר מאובטחים והוא בממשקים עם כלל הגורמים ולכן, לצורך של איגום משאבים, גם ניסיון וידע נצבר, הוחלט שהמכס, שהוא אחד משני גורמי הכניסה לישראל כפי שהציג משרד המשפטים, יש לו את היתרון היחסי

יניב יוסף ארד:  המדינה לא תצטרך להשקיע משאבים נוספים אלא תחזק את הקיים ותייצר מענה הוליסטי למידע

מירי פרנקל-שור: אתה יודע מה משונה באמירה הזו, שהמכס עסוק בסחורות ופה מדובר בנתונים של אנשים

מירי פרנקל-שור:  אני לא מדברת כרגע על לוגיסטיקה אבל המקום הטבעי למאגר כזה הוא בהחלט ברשות האוכלוסין וצריך לשמוע מעבר ללוגיסטיקה הקיימת, מדוע המאגר הזה לא הוקם בצמוד לרשות האוכלוסין וצריך להתייחס לכך

מירי פרנקל-שור:  אגב, זה שמל"ל שקל פה השאלה נפתחת כיוון שהכנסת היא בסופו של דבר - - -      

דרור גרנית: אנחנו כמובן מכירים לחלוטין ולא מערערים על סמכותה של הכנסת

מירי פרנקל-שור:  - - - ולא לקחנו את הלוגיסטיקה שקיימת לקבל סחורות, שעם כל הכבוד לסחורות, יש הבדל כאשר - - -      

דרור גרנית: אני אשיב, אנחנו כמובן לא מפקפקים ולא מערערים על סמכותה של הכנסת להכריע

דרור גרנית:  בעבודת המטה הממשלתית, כשישבנו מסביב לשולחן, השאלה צפה שבה ועלתה, מה האכסניה הארגונית הנכונה למרכז הזה

דרור גרנית:  רשות האוכלוסין אמרה לאורך התהליך, תראו, אנחנו חושבים על הגירה, אנחנו חושבים על ההבחנה בין זרים לישראלים ואנחנו מחפשים את הזרים כדי לוודא שלא מהגרים לפה אנשים שאנחנו לא רוצים שיהגרו לפה

דרור גרנית:  זה עמוד התווך של הקיום שלנו המקצועי

דרור גרנית:      לעומת זאת המכס הוא גוף שבין היתר עוסק בהברחות של אמל"ח, הברחות של סמים, הברחות של סחורות אסורות, הברחות של בעלי חיים שנושאים מחלות, הברחות של חומרים צמחיים שאולי מזיקים לסביבה

דרור גרנית:  הם מחוברים ומקושרים בעולם התוכן שלהם גם לפעילות משטרתית שעוסקת מניעת פשיעה ועבריינות וגם לעולמות ביטחוניים שהשב"כ מעורב בהם

מירי פרנקל-שור: יש שרשור והשרשור שאנחנו רואים לגבי מי השר הממונה על ביצוע חוק זה, זה שר האוצר

מירי פרנקל-שור:  מה קשר של שר האוצר? ההחלטה לשים את זה במכס היא לא סתם החלטה, יש לה גם נפקויות

מירי פרנקל-שור:  לכן השאלה אם זה יכול להיות במכס או ברשות המסים ועם השר לביטחון פנים

מירי פרנקל-שור:  אבל גיל ברינגר צריך להתייחס לזה

רם בן ברק: אני רוצה לשמוע מה רשות האוכלוסין אומרת על המיקום של זה, האם זה מקובל עליה ונראה לה סביר? דבר שני, אני מבין שנעשתה עבודת מטה מסודרת שקבעה שזה יהיה שם

רם בן ברק:  הבנתי נכון? מה אומרת רשות האוכלוסין?     

גיל ברינגר: קודם כל בשורה תחתונה זה מקובל עלינו

גיל ברינגר:  הדיון הזה התנהל מספר פעמים בשנים האחרונות בדרג מנכ"לים, גם לאחרונה נכנס אלינו אתמול מנכ"ל חדש שמו איל סיסו

גיל ברינגר:  הדיונים התקיימו גם אצל המנכ"ל הקודם תומר מוסקוביץ וגם אצל המנכ"ל שלפניו

גיל ברינגר:  תיארו פה את ההבחנות השונות ביחס לעבודה של רשות האוכלוסין וביחס לעבודה של רשות המסים

גיל ברינגר:  ההחלטה הייתה מקובלת פעמיים על מנכ"לי רשות האוכלוסין, שהמקום הנכון הוא לא ברשות האוכלוסין וההגירה אלא ברשות המסים ואנחנו לא מבקשים לפתוח את זה מחדש

מירי פרנקל-שור: אז למה שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה ולא שר הפנים?     

גיל ברינגר: מכיוון שזה מכס

מירי פרנקל-שור: אבל בכל זאת מדובר בפרטים של אנשים

גיל ברינגר: כיוון שזה פועל בתוך רשות המסים ובתוך המכס, אז בוודאי ששר האוצר הוא מי שאחראי

מאיר כהן: בקיצור, אתה רואה שהמנכ"לים שלך רצו להרחיק את זה מהם

גיל ברינגר: לא אמרתי דבר כזה

גיל ברינגר:  אני מחדד שלא

דרור גרנית: בסופו של יום התקבלה החלטה שהגוף הזה יקום בתוך מסגרת המכס בהיותו כפוף לרשות המסים

דרור גרנית:  אחרי שזה נאמר, כן קבענו בתוך החקיקה ונראה את זה בהמשך בעניין ועדת ההיגוי, אבל גם בעניין מעורבות השרים במובן של חקיקת משנה, קבענו בכל סעיף וסעיף את הסדרי ההתייעצות וההסכמה הדרושים כדי להבטיח את המעורבות של השרים הרלוונטיים ולמעלה מכך, לא צריך להגיע עד דרג חקיקת המשנה והשרים, קבענו מנגנון פנימי שמעוגן בחקיקה כדי להבטיח את השולחן העגול ועוד נגיע לסעיף הזה, את השולחן העגול של שיח והתייעצות מקצועית של כל השחקנים שמבקשים לעשות שימוש במידע

ישראל אייכלר: זה שזה נמצא ברשות המסים כי שם המידע מאובטח והם אמונים על זה, זה בסדר, אבל האחריות המנהלית על האינפורמציה על אזרחי ישראל היוצאים והנכסים חייבת להיות במשרד הפנים כי אחרת זה עוד מנגנון גבייה של כסף

ישראל אייכלר:  אם אנחנו עושים את זה בגלל שארצות הרית מתנה את האפשרות להיכנס בלי ויזה בתנאי הזה, אז אין לי על מה להתווכח

ישראל אייכלר:  זה שזה צריך להיות שמור אצלכם כי יש אצלכם מנגנון שמור טוב, גם את זה אני רוצה

ישראל אייכלר:  אבל האחריות המנהלית על נושא של אזרחים בארץ חייב להיות במשרד הפנים, לא במשטרה, לא בשב"כ ולא במכס

דרור גרנית: החוק הזה לא גורע דבר מסמכותו של שר הפנים לפי חוק הכניסה לישראל

ישראל אייכלר: אני רוצה שזה יהיה בסמכותו, לא בגלל שזה ממפלגה שלי, מצדי שזה יהיה ממפלגה אחרת

ישראל אייכלר:  אבל שר הפנים הוא האחראי על העניינים של הנכנסים והיוצאים

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה שיהיו 20 גורמים שיהיו אחראים על האזרחות שלי

דרור גרנית: אז כאמור, החוק הזה לא גורע דבר מסמכויות שר הפנים לפי חוק הכניסה לישראל, שהוא השר האחראי ורשות האוכלוסין היא הרשות המנהלית המוסמכת על כניסה ויציאה מישראל

ישראל אייכלר: על האינפורמציה עלי אני רוצה שמשרד הפנים יהיה אחראי

דרור גרנית: לעניין האינפורמציה, הייתה הערה פה - - -      

ישראל אייכלר: רשות המסים צריכה להיות אחראית בתחומים שלה, אבל יש אחריות של השר

ישראל אייכלר:  מה שאלה היועצת המשפטית, איך שר האוצר שייך לעניין והיא צודקת

ישראל אייכלר:  זה שייך לשר הפנים

דרור גרנית: אני רוצה להתייחס לנקודה שציינת וחשוב שנעמוד עליה

דרור גרנית:  הזכרת את החשש שאם יש עוד כלי או אמצעי לגבייה כי זה בידי רשות המסים והתשובה היא לא

דרור גרנית:  היחידה הזו שתקום, תקום כיחידה עצמאית בתוך רשות המסים

דרור גרנית:  נגיע בהמשך לנקודת העצמאות כשנרד לסעיפים

דרור גרנית:  עיגנו פה באופן חריג בחקיקה הישראלית, את עצמאותו של המרכז הזה ורשות המסים היא אחד הלקוחות

דרור גרנית:  זה שזה יושב אצלה מבחינה ארגונית לא אומר שיש לה - - -      

רם בן ברק: גם משרד הפנים הוא לקוח של הדבר הזה

דרור גרנית: נכון

דרור גרנית:  העובדה שהיא מספקת לו את האכסניה לא הופכת אותו ללקוח מועדף, אלא היא לקוח כאחד הלקוחות של המרכז הזה

דרור גרנית:  עיגנו את עצמאותה של  היחידה  בדיוק כדי להפיג את החשש שאדוני מעלה ולכן חשוב לי להתייחס לנקודה הזו

מאיר כהן: זו תהיה רשות עצמאית?     

דרור גרנית: כן

דרור גרנית:  זה כתוב

דרור גרנית:  יחידה עצמאית - - -      

מאיר כהן: הייתי שר, יחידה עצמאית כפופה לשר

מאיר כהן:  רשות עצמאית אינה כפופה לשר

מאיר כהן:  אם זו יחידה עצמאית, אז כל ההסברים שאתם נותנים ונשמעים משכנעים, אבל אתם פשוט לא צודקים

מאיר כהן:  אם זו יחידה, יחידה עצמאית או יחידת סמך, היא כפופה לשר

מאיר כהן:  היו ויכוחים בכנסת של חודשים ושנים על אינפורמציה במאגרים שהיא אינפורמציה אישית

מאיר כהן:  אתם ככה רוצים לסחוב את זה לאיך שאתם רוצים, אדון ביטחון מדבר על לוט"ר וכדומה, זה לא מרגש

מאיר כהן:  תתנו הסבר למה זה לא במשרד הפנים והאם אפשר לשנות את זה ולהעביר את זה למשרד הפנים

מאיר כהן:  אנחנו לא רוצים שזה ינוהל על ידי משרד האוצר, אנחנו רוצים שיתייחסו בכבוד רב לאינפורמציה שיש שם

מאיר כהן:  זה צריך להיות במאגר שמור עם שר אחד שאחראי על זה

מאיר כהן:  אם אתה אומר לי ששר האוצר לא אחראי על זה, אז זה לא תקין

מאיר כהן:  זה הכול

דרור גרנית: לא אמרתי דבר כזה

מאיר כהן: אז מה אתם מתפתלים? תפסיקו עם זה

מאיר כהן:  זה ממש מעליב הדבר הזה

מאיר כהן:  אחד אומר ביטחון, עם ביטחון תסתמו את הפה, אין לכם מה להגיד, השני אומר משהו לא ברור ואתה, שואלים אותך ואתה עונה שזו רשות עצמאית, זו לא רשות עצמאית

מאיר כהן:  כל המש אנחנו מבקשים מכם זה להגיד את הפרטים לאשורם

דרור גרנית: למען הסר ספק, כבודה של הכנסת מונח במקומה, אף אחד לא מערער על זה ולא חולק על זה, אם חלילה הצגנו משהו וזה גרם למחשבה כזו

ישראל אייכלר: רק עניין הסמכות

דרור גרנית: השבתי להערה שהעיר חבר הכנסת אייכלר, עיגנו באופן יחסית חרגי בחקיקה הישראלית, אבל בדיוק בגלל החששות האלה שחבר הכנסת אייכלר העלה בכדי להקדים ולתת להם מענה

דרור גרנית:  עיגנו בסעיף 8 לחוק את עצמאותו של המרכז

דרור גרנית:  עיגנו בסעיף 10 לחוק המתייחס לעובדי המרכז

דרור גרנית:  הבהרנו שעובדי המרכז, כל זמן שהם במרכז, הם לא יעסקו בכל תפקיד אחר ברשות המסים

דרור גרנית:  הם נעולים למרכז הזה כל זמן שהם שם

דרור גרנית:  במובן הזה ביססנו את העצמאות של המרכז הזה במידה רבה וחריגה בחקיקה הישראלית

דרור גרנית:       בהינתן האמור, יחד עם זאת, חשבנו שהיות ואנחנו מקימים פה יחידה חדשה ולא רצינו שתתחיל מאפס, חשבנו שכן נכון שהיא תקום בתוך מסגרתו הארגונית, בתוך אכסניה של גוף קיים, גוף גדול, מקצועי, שיש לו זיקות

ישראל אייכלר: זה מוסכם, לא על זה מדובר

ישראל אייכלר:  מדובר על הסמכות המיניסטריאלית, המדינתית, הפרלמנטרית, זה שייך למשרד הפנים

ישראל אייכלר:  זה שהיחידה במום הזה, אמרתי בפירוש שגם אני הייתי רוצה שזה יהיה במקום שמור ולא במנהלה לא מאובטחת

ישראל אייכלר:  אבל השר האחראי חייב להיות על היחידה הזו שר הפנים

ישראל אייכלר:   היועצת המשפטית מסכימה אתי?      

מירי פרנקל-שור: יש שם מאגר רגיש מאוד במנהל האוכלוסין, זה כל אוצר המאגר הביומטרי שצריך להיות שמור מכל משמר

מירי פרנקל-שור:  זה שהמאגר הזה צריך להיות שמור, אין חולק על כך

ישראל אייכלר: ואת מסכימה ששר הפנים צריך להיות אחראי?     

מירי פרנקל-שור: בוודאי שזו עמדתי

מירי פרנקל-שור:  מה שמוביל את כל האירוע זה הלוגיסטיקה שכבר קיימת במשרד האוצר וברשות המסים והלוגיסטיקה הנוכחית היא בעצם זו שמכתיבה אחר כך את התפיסה

מירי פרנקל-שור:  זה דבר שהוא בעייתי

דוד בן-גוריון: אני רוצה להגיד משהו מעט היסטורי

דוד בן-גוריון:  כל העבודה על המרכז התחילה לפני עשר שנים ולאורך השנים רצינו להקים מרכז אבחון לאומי למטען ורצינו להקים גם את המרכז הזה כי הסוגיה של נתוני PNR קיימת כבר 20 שנה בעולם

דוד בן-גוריון:  האירוע היה גדול מידי, לעשות שני מרכזים ביחד והקמנו את המרכז הלאומי לאבחון מטען

דוד בן-גוריון:  ב-2015 הייתה ועדת היגוי שחשבה איך ואיפה לעשות את המרכז הזה, במה הוא יעסוק ואיך הוא יעסוק והגיעה למסקנה שזה צריך להיות אכן במכס ברשות המסים

דוד בן-גוריון:       מה שאני חולק עליך זה בעניין המקצועי, מה שהמרכז הזה הולך לעשות זה לקבל דאטה, לעבד אותה ולבצע הערכת סיכונים עליה

דוד בן-גוריון:  זה בדיוק מה שאנחנו עושים במרכז אבחון למטען

דוד בן-גוריון:  אנחנו מקבלים דאטה ומבחינה עקרונית זה בדיוק אותו דבר כמו המרכז והמידע של הנוסעים

דוד בן-גוריון:  לכן אין הבדל מקצועי בעבודה ובעשייה בין שניהם

דוד בן-גוריון:       אגב, גם מאחורי מטענים עומדים אנשים

דוד בן-גוריון:  אדם ששולח חבילה בדואר מסין, זה בן אדם ששלח וצריך לעשות עליו הערכת סיכונים

דוד בן-גוריון:  לוקחים את מספר הטלפון שהוא נתן, את השם שלו, מוצא המטען וכו'

דוד בן-גוריון:  מבחינה מקצועית, הגוף שיודע לעשות את זה מקצועית ולא רק לוגיסטית הכי טוב כיום והוא לא גוף אכיפתי ביטחוני, לא משטרה, צה"ל שב"כ או מוסד – זה המכס

דוד בן-גוריון:  למכס יש גוף שיודע לבצע אנליזה, שיודע לבצע עבודה מקצועית הוא הוכיח את זה מ-2016 כשיש את המרכז לאבחון לאומי למטען

דוד בן-גוריון:         לרשות האוכלוסין אכן יש מאגר מאובטח, אבל רשות המסים עובדת בתפיסה מקצועית של טרגטים

דוד בן-גוריון:  שמים לה רשימה, שמים לה שם והיא מחפשת במאגרים שלה ומבצעת מה שהיא מבצעת, מעבירה למשטרה וכו'

דוד בן-גוריון:  פה מדובר על משהו אחר לגמרי

רם בן ברק: אני רוצה לשאול שאלה בעניין, עיקר העניין הביטחוני הוא לא בהכרח על אזרחים ישראלים אלא דווקא על זרים שנכנסים למדינה, האם כך?     

דוד בן-גוריון: יש גם אזרחים ישראלים שעוסקים בטרור

דרור גרנית: תכליות המרכז הם גם פשיעה חמורה וגם טרור וגם תכליות של הגירה ובריאות

דרור גרנית:  אני אתמקד רגע בתכלית הפשיעה החמורה

דרור גרנית:  פשיעה חמורה יכולה להיעשות גם על ידי אזרחים ישראלים

דרור גרנית:  כשנצלול בהמשך הדרך לעיבוד המילה ולשימושים שלה נוכל לחשוב על דוגמאות בהם אזרחים ישראלים גם יוצאים ונכנסים לישראל לצרכים ומטרות פנימיות

עמית הלוי:  - - -  לגופי ביטחון לבקש ממאגרי המידע של חברות התעופה?      

דרור גרנית: לא, לכן המהות של החוק הזה

דרור גרנית:  אם היינו רוצים לעשות אותו כמו שקיים בחקיקה האמריקאית, שם הוא מודל נבדל שאומר , אנחנו מקימים לרשויות המנהל סמכות לדרוש מחברות התעופה ופחות או יותר שם עוצרים

דרור גרנית:  זה פחות או יותר מה שעושה החקיקה האמריקאית

דרור גרנית:  היא אומרת, יש סמכות לדרוש מחברות התעופה, חברות התעופה יש להן את המידע ובערך שם עוצרת החקיקה האמריקאית

דרור גרנית:  מה עושים עם המידע? איך מעבדים אותו? איך שומרים אותו? למי נותנים אותו? כל זה אינו בחקיקה

דרור גרנית:       אנחנו לא הלכנו למודל הזה, הלכנו דווקא למודל הרבה יותר מפורט, הרבה יותר מלא ושקוף, שבעצם מתבסס על המודל האירופי, על הדירקטיבה האירופית

דרור גרנית:  לכן הוצאנו תחת ידינו חקיקה הרבה יותר מפורטת שמובאת לאישורה של הוועדה

רם בן ברק: איך זה יעבוד? כל המידע יהיה אצלך ואתה תעשה את החיתוכים, את האנליזות וכל מה שצריך למרכז

רם בן ברק:  זה יכול להיות יום אחד למשרד הבריאות בגלל מגפה, זה יכול להיות למשטרה בגלל פשיעה וזה יכול להיות למישהו אחר

רם בן ברק:  אתה תעשה את זה כי אתה נותן שירות לכלל הזרועות

דוד בן-גוריון: בדיוק

מאיר כהן: אתה תעשה את זה כי מבקשים, למשל אם המטרה פונה - - -      

דוד בן-גוריון: גם

דוד בן-גוריון:  יהיו אנשים במרכז שיעבדו ויטפלו, הם יהיו עובדי מרכז והם יטפלו במה שהשב"כ רוצה, מה שהמשטרה רוצה, מה שהמוסד רוצה, משרד הבריאות, גם משר התחבורה חבר/שותף במרכז הזה, כולם יעבדו יחד

דוד בן-גוריון:  יש יעילות ויש ערך מוסך לכך שהרבה גופים יושבים, אפילו פיזית, במקום אחד ועובדים יחד, משתפים רעיונות ומידע

דוד בן-גוריון:  זה נעשה היום במרכז ומגיעים לתוצאות

רם בן ברק: אני רוצה לשמוע את תהילה מהמכון לדמוקרטיה

תהילה אלטשולר: שלום, אני מתנצלת בשמה של הקולגה שלי, ד"ר רחל ארידור הרשקוביץ, מסתבר שעדיין יש תקלות אינטרנט בישראל אז היא יצאה מהזום ואני עליתי במקומה

תהילה אלטשולר:  אומר שני משפטי הקדמה, אנחנו, תוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע במכון הישראלי לדמוקרטיה עוסקים הרבה מאוד בעולם של הגנת הפרטיות

תהילה אלטשולר:  מבחינתנו הצעת החוק הזו היא חלק מעולם של איסוף מידע מאוד אינטנסיבי והיעדר מנגנונים מספיקים להתמודד עם השאלות מי מפקח על המידע הזה, מה עושים אתו אחר כך, למי הוא עובר וכו'

תהילה אלטשולר:         הערת הפתיחה השנייה שלי היא שהצעת החוק הזו לא רעה

תהילה אלטשולר:  זו הצעת חוק שרואים שנעשתה עליה הרבה מאוד עבודה וזו הצעת חוק שראינו תיקונים בה מאז ההערות הקודמות שלנו וצריך לתת את כל הברכות למי שבאמת מאוד אכפת לו ועושה את העבודה הזו

תהילה אלטשולר:      עדיין יש בעיות בהצעת החוק הזו ואני אדבר על ארבעה דברים: דבר ראשון, שמעתי שיש בעיה עם המיקום של הרשות או היחידה שאמורה לטפל בזה

תהילה אלטשולר:  רשות המסים זה לא המקום הנכון, זה היה צריך להיות בתוך משרד הפנים, זה היה צריך להיות בתוך רשות האוכלוסין ולכן הפיקוח על זה צריך להיות פיקוח מעולם משרד הפנים

תהילה אלטשולר:  יש להם יותר הבנה ברשומות מהסוג הזה ולכן אני לא יודעת למה התעקשות על רשות המסים וכדאי לשאול את זה שוב

תהילה אלטשולר:       דבר שני שנאמר עכשיו הוא לגבי העברת המידע מהרגע שהוא ניתן

תהילה אלטשולר:  יש פה הצגה נעימה, כולם ישבו ביחד, יעלו רעיונות ביחד, משרד התחבורה, השב"כ, המשטרה וכמה זה יהיה נעים שכולם יחטטו בתוך המידע האישי שלנו ביחד ויעלו רעיונות ביחד

תהילה אלטשולר:  זה לא עובד ככה

תהילה אלטשולר:  זה לא עובד כך מפני שהצעת החוק עצמה לא אומרת שישבו אנשי משטרה בתוך המקום הזה

תהילה אלטשולר:  היא מאפשרת להם לשים את המידע הזה בחצרות שלהם

תהילה אלטשולר:  כלומר לייצר עותק של המידע ולהעביר אותו לשימוש של המשטרה, של השב"כ

רם בן ברק: זה נכון?      

דרור גרנית: זה נכון שיש שלוחות, נתייחס למודל השלוחות, יש פרק נפרד בחוק שהוקדש לשלוחות ויש הסדרים שונים שנקבעו בחוק ונצלול לזה בהמשך

תהילה אלטשולר: אני אומרת שבהקשר של השלוחות יש פה אפשרות לגופים להעתיק את המידע, לשים אותו אצלם ואז הם לא כפופים לכל הסדרי הפרטיות היפים שיצרו בתוך החוק הזה

תהילה אלטשולר:  צריך להגיד את זה מהתחלה

תהילה אלטשולר:  זה לא שכולם ישבו במקום אחד, את הדאטה הזה אפשר יהיה להעביר לפי החוק

תהילה אלטשולר:  אני מחזירה אותכם לדיון שהיה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה בהקשר של מערכות זיהוי פנים ואיזה שימושים יעשו בהם

תהילה אלטשולר:   אלה סוגי דאטה שאפר היום לחלץ מהם עוד דאטה

תהילה אלטשולר:  צריך להתייחס אליהם מאוד בזהירות

תהילה אלטשולר:      ההערה השלישית שרציתי להעביר וזה עלה פה קודם, למה אוספים את המידע הזה? מה רוצים לעשות אתו? טרור זה קל, כולנו בעד מלחמה בטרור, אבל מה לגבי אכיפת חוק על אזרחי ישראל? נאמר קודם שזה רק בשביל להתמודד עם עבירות חמורות

תהילה אלטשולר:  אז אני רוצה להגיד שבתחילת הדרך אלה לא היו רק עבירות חמורות, אלה היו עבירות מעולמות החי והצומח וכל מיני כאלה וטוב שצמצמו עכשיו בנוסח הקיים את רשימת העבירות

תהילה אלטשולר:       אבל עדיין לא צמצמו אותה, מדוע עבירות בעולם זכויות היוצרים צריכות להיות חלק מהעבירות האלה? למה עבירות של אי גילוי מידע ופרסום מידע מטעה בידי נושא משרה בכיר בתאגיד או הזק בזדון לנזק, זה דבר שצריך לכלול אותו ביכולת להעביר נתוני תעופה? צריך לייצר רשימת עבירות שקשורות בקשר הרבה יותר ישיר לדאטה הספציפית הזה, אחרת זה מידע פרטי שנאסף בכפיה ומסתבר שסתם ואין לזה הצדקה

תהילה אלטשולר:      הערה רביעית, זה מה אפשר לעשות עם המידע הזה? מה זה עיבוד ממוכן? מה זה עיבוד על ידי מכונה? אנחנו, אנשי הפרטיות, ככה זה גם בחוק הגנת הפרטיות, שואלים באמת את השאלה איך מגדירים עיבוד

תהילה אלטשולר:  מה שקרה בהצעת החוק הזו ובמובן הזה המנסחים עשו טוב אבל זה לא מתיישב עם שאר דיני הפרטיות שלנו

תהילה אלטשולר:  ההגדרה של עיבוד לא מוגדרת בחוק הגנת הפרטיות, אי אפשר לעשות עיבוד ממוכן ולא להסביר מה התכליות, מה באמת אפשר יהיה לעשות

תהילה אלטשולר:  לא מה זה עיבוד ממוכן, אלא איזה תכליות אתה רוצה להשיג באמצעות העיבוד הזה

תהילה אלטשולר:  כל הדברים האלה אל נמצאים בהצעת החוק הזו

תהילה אלטשולר:      	בסיכום, אני רוצה להגיד שזו הצעת חוק שרואים שיש מאחוריה מחשבה וכל הברכות על זה

תהילה אלטשולר:  אבל יש עוד הרבה דברים שצריך לחדד לפני שיוצרים מפעל אדיר, שאגב, לא היה קיים בעבר, זה לא שבאמת אוספים  באופן כל כך אינטנסיבי את כל נתוני הנוסעים

תהילה אלטשולר:  הפנו להסדר האמריקאי, הפנו להסדר האירופי, אפילו המטרות של האיסוף של המידע בחוק הזה יותר רחבות גם מההסדר של שיקגו וגם מההסדרים האירופים

תהילה אלטשולר:  אז אנחנו לא צריכים להיות אלה שאוספים הכי הרבה מידע, להיות החצר האחורית של איסוף מידע בעולם, תודה

רם בן ברק: תודה

אורנה ברביבאי: עסקנו בשנה וחצי האחרונות בנושא דיוור דיגיטלי

אורנה ברביבאי:  הייתה עבודה ממש מקיפה ועבר חוק שמעביר את היכולת לשלוח דואר לאזרחים במדינת ישראל באופן מדורג באופן דיגיטלי, מיילים וכו'

אורנה ברביבאי:  שעות על גבי שעות בוועדת חוקה נשרפו על אבטחת המידע באמצעות מערך הדיגיטל הלאומי על כל ההיקשים וההקשרים

אורנה ברביבאי:  שאלתי אם מערך הדיגיטל הלאומי יהיה חלק מהעבודה שלכם ואני מבינה שלא?     

דרור גרנית: מערך הסייבר

אורנה ברביבאי: לא סייבר, אני מדברת על מערך הדיגיטל הלאומי שבמסגרת חלוקת פירוק המשרדים הוא בינתיים נשאר במשרד הכלכלה

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שחייבים ללמוד מה עשינו בתהליך הזה

אורנה ברביבאי:  עבר חוק בממשלת ישראל

אורנה ברביבאי:  לבדוק מה עשינו, מה היו החסמים, היו המון סוגיות סביב רשות ההגירה, משרד הפנים וכו'

אורנה ברביבאי:  ללמוד מה היו התובנות שעלו דרך ועדת חוקה ואיפה היו העוגנים וצוותי הבקרה לוודא שאנחנו עושים את הדרים נכון

אורנה ברביבאי:  לא יקרה כלום אם תסכלו על זה

דרור גרנית: אין כמובן שום התנגדות ללמוד מכל התנסות קודמת

דרור גרנית:  אציין כמדומני שאת מתייחסת לפרק שהוכנס בתוך חוק הגנת הפרטיות בעניין דיוור ישיר

אורנה ברביבאי: לא רק, בכלל

אורנה ברביבאי:  אני מציעה שתוודא את זה

דרור גרנית: אני לא בטוח למה את מתייחסת אבל אומר שהחוק שלנו, לא מדבר על אינטראקציה ישירה בין הפרט שבתחילת השרשרת לבין הממשלה שמקבלת את המידע בסוף השרשרת

דרור גרנית:  מדובר פה על התווך שבין הפרט שמעביר את המידע לחברת התעופה אגב הזמנת הכרטיס לחברת התעופה והממשלה מקבלת את המידע מחברת התעופה

דרור גרנית:  מערכת היחסים שהחוק הזה מסדיר היא לא בין פרט לממשלה אלא בין חברה לממשלה

אורנה ברביבאי: אבל היא נוגעת למידע של הפרט, אי אפשר להתעלם מזה, הוא בסוף בקצה הרצף

דרור גרנית: לכן הכנסנו סעיף המחייב את חברת התעופה ליידע את הפרט בנוסח ספציפי שהמידע שלו עובר וזה גם חריג יחסית בחקיקה

אורנה ברביבאי:   השאלה מי אחראי, של מי המידע והשאלה אם זה שעדכנת את הפרט מספיק מבחינת החוק במדינה דמוקרטית

אורנה ברביבאי:  האם העבודה שהפרט יכול להגיד שאינו רוצה להעביר את המידע נלקחת בחשבון? כמו שבדיוור הדיגיטלי היא כן נלקחה בחשבון

דרור גרנית: בהקשר הזה התיישרנו לתוך הסטנדרטים של חוק הגנת הפרטיות בסטנדרט הישראלי שלו

דרור גרנית:  ד"ר אלטשולר העירה במסמך שהם כתבו שהסנדרט הישראלי של חוק הגנת הפרטיות לא מאפשר דרישת מחיקה

דרור גרנית:  לא אפשרנו בהצעה הזו אפשרות שהפרט ידרוש את מחיקת המידע כי זה לא מה שקובע הדין הישראלי, בשונה מהדין האירופי

דרור גרנית:  אבל הוא כן מאפשר לפרט לבקש לדעת איזה מידע יש לרשות

אורנה ברביבאי: אני מדברת על זכות פרט מקדמית יותר ממחיקה, מזה שמידע מסוים שהוא נותן במקום מסוים לא יעבור

אורנה ברביבאי:  מי שולט במידע?     

דוד בן-גוריון: כשהבן אדם מזמין כרטיס בחברת התעופה יש הצהרה שאומרת לו - - -      

אורנה ברביבאי: מתי בפעם האחרונה כשהחתימו אותך על נייר עם מלא אותיות קטנות, כשהצהרת לקחת בחשבון שהמידע שאתה מעביר יכולה לעבור למקומות אחרים?     

דרור גרנית: התשובה הקצרה היא לא

אורנה ברביבאי: כבוד היושב-ראש, כדאי שתיקח את זה בחשבון

דרור גרנית: החוק הזה, כמו כל החיקוקים המקבילים לו ברחבי העולם אומר, את המידע שאנחנו קובעים פה בהסדר שחברות התעופה אוספות לצרכיהם המסחריים, הן תעברנה לרשויות המדינה

דרור גרנית:  זה נכון בהצעה שלנו וזה נכון בכל שאר מדינות העולם והפרט, אין לו אפשרות להגיד אני לא רוצה שהמידע עלי יועבר

דרור גרנית:  חוק הגנת הפרטיות הישראלי לא מקנה את הזכות הזו, באירופה יש לפרט זכות לבקש מחיקה של מידע שקיים עליו

דרור גרנית:  הזכות הזו קיימת ברחבי המשפט האירופי באופן הרבה יותר נרחב בהקשר של החוקים האלה, לדירקטיבה האירופית ולהטמעה שלה לחוקי המדינות השונות

אורנה ברביבאי: אנחנו בעיצומה של מהפכה טכנולוגית שרצה הרבה יותר מהר משאלות של אתיקה, שליטה בפרטים של מי המידע וכו'

אורנה ברביבאי:  אני לא שולטת בפרטים, לא מספיק העמקתי בה אבל אני רק מעלה חשש חושבת שנכון לקחת אותו בחשבון

אורנה ברביבאי:  האם הקדמה הטכנולוגית הזו, שיש בה יתרונות אדירים, כולל בוודאי לזהות מישהו שרוצה לפגע בנו ולשים עליו את היד בזמן, אתי לא צריך להתווכח על זה

אורנה ברביבאי:  אבל היא מבטיחה את זכויות הפרט במובן הזה של זה שיש לי את המידע ואני מדינה, זה לא אומר שיש יכולת לעשות בו שימוש מבלי שהפרט יש לו משקל כנגד

אורנה ברביבאי:  זה שהשתמשת בחוק להגנת הפרטיות, בעיני הוא לא הסבר משום שאם החוק להגנת הפרטיות נמצא במקום מסוים, יכול להיות הוא צריך לעשות את קפיצת הדרך הטכנולוגית הזו למקום אחר בהיבט של זכויות אדם במדינה דמוקרטית, כל עוד אנחנו דמוקרטיה

אורנה ברביבאי:  עוד דקה זה יכול להיות לא רלוונטי, לא יתקיים דיון כזה

דרור גרנית: אני מרשה לעצמי להשיב על הערה שהשמיעה ד"ר אלטשולר על סוגיית הגדרת מושג העיבוד

דרור גרנית:  חוק הגנת הפרטיות הישראלי, במסגרת ההצעה הזו לא התיימרנו לגעת בו במובן של לשנות אותו, לתקן אותו, להרחיב את הוראותיו או לקצץ בהן, לקחנו אותו כמו שהוא

דרור גרנית:  זה אומר שאם אין בחוק הגנת הפרטיות מה שיש ב-GBPR, הזכות לפרט לדרוש מחיקת מידע, אנחנו לא כוננו, לא בחוק הגנת הפרטיות באופן רחב ולא בחוק שלנו, תכף אסייג מה כן עשינו

דרור גרנית:      הדיון על עיבוד מידע, זה שאין את זה בחוק הגנת הפרטיות, הגדרה והמשגה של רעיון עיבוד המידע, אנחנו לא התיימרנו לייצר הגדרה כוללנית נרחבת למושג עיבוד המידע באשר קיים מידע בעולם, אלא ניסינו להיות ממוקדים לצרכים של החקיקה שלנו, זה חלק מהמגבלות כשאתה מייצר משהו מסוים ולא הסדר רחב כמו חוק הגנת הפרטיות

דרור גרנית:       אני כן אגיד שכוננו פה הסדרים שמגנה על פרטיות, שאבנו מתוך הסדרים עתידיים של הצעות חוק ממשלתיות שמבקשות לתקן את חוק הגנת הפרטיות וטרם עוגנו בחוק הגנת הפרטיות

דרור גרנית:  אז דברים מסוימים הכנסתנו, מתוך מחשבה שלכל הפחות אולי לזה, בפן ספציפי מסוים - - -      

אורנה ברביבאי: אני חושבת שלנו צריכה להיות נקודת התייחסות אחרת

רם בן ברק: אני מבקש לשמוע את לירון מהרשות להגנת הפרטיות

לירון הופפלד: אני רוצה להצטרף לדברים של דרור ולומר שאכן יש מגבלות מסוימות הסדרים הכוללניים שאפשר להכניס, עצם זה שמדובר בחוק ספציפי ולא בטיפול מטיב לחוק הגנת הפרטיות

לירון הופפלד:  נאמר שתיקון לחוק בהגנת הפרטיות נדון בכנסת הקודמת ובמסגרתו גם הייתה אמורה להיות מעודכנת הגדרה של עיבוד

לירון הופפלד:  אבל כאן בהצעת החוק הזו יש התייחסות לעיבוד ממוכן בסעיף 1 סעיף ההגדרות

לירון הופפלד:  יש גם, כמו שציין דרור, התייחסות לזכות לעיון במידע שכן קיימת היום בחוק הגנת הפרטיות

לירון הופפלד:      מעבר לתיקון 14, שזה התיקון הבא שאנחנו מקווים מאוד שיוכל לחזור לדיונים ולעבור בכנסת הנוכחית, עדכון שנדרש מאוד בהסדרי הגנת הפרטיות בהיבטים של עדכון הגדרות הרחבת סמכויות בנושאים רבים שלא ניכנס להם כאן

לירון הופפלד:  בנוסף לו, בימים אלה אנחנו בשלבי סיום של כתיבת תזכיר התיקון הבא לחוק הגנת הפרטיות

לירון הופפלד:  תיעוד על פי חוק שנועד לעסוק באופן מקיף בין היתר בנושא של זכויות נושאי מידע ומתייחס בצורה מקיפה גם לזכויות מחיקה וזכויות התנגדות לעיבוד ודברים כאלה

לירון הופפלד:  כאשר גם התיקון הבא על החוק יעבור, אז הם יחולו בהגבלות ובשינויים הנדרשים ביחס לעיבוד מידע בכלל שיתבצע בישראל

לירון הופפלד:       ביחס לחוק הספציפי כאן, החוק הזה כולל הסדרי פרטיות משמעותיים מאוד ואנחנו נצלול ביחד לכל ההסדרים האלה במסגרת הדיונים שיתקיימו כאן בוועדה, בין היתר החוק מקים ממונה להגנת הפרטיות שימונה בהתייעצות עם ראש הרשות להגנת הפרטיות ויונחה על ידי הרשות להגנת הפרטיות בהיבטים רבים

לירון הופפלד:       יש גם קביעה של תקופות מחיקה של המידע, גם לגבי המידע שימצא בשלוחות של הגופים הביטחוניים יש הסדרים שקובעים כיצד מידע יוכל לעבור מהשלוחה, מהעתק המאגר שלה גופים הביטחוניים למאגרים של אותם גופים

לירון הופפלד:  לא מדובר בהעברה אוטומטית על כל המידע שעוקפת את כל ההדרים שבחוק

לירון הופפלד:  הסדרי הגנת הפרטיות שנקבעו בחוק, הוגשו יחד עם הרשות להגנת הפרטיות, אנחנו חושבים שהם הסדרים טובים ואנחנו סומכים את ידינו את הצעת החוק

רם בן ברק: תודה

רם בן ברק:  הייעוץ המשפטי של חברת אל על בבקשה

עוזי דיין:       תודה אדוני היושב-ראש, שמי עידן דיין מהלשכה המשפטית ונמצאת אתי עורכת הדין עדי קליין הממונה על הפרטיות בחברה

עוזי דיין:  בפתח הדברים אציין שהזימון לישיבת הוועדה התקבל אצלנו לפני מספר ימים, העברנו הבוקר לחברי הוועדה נייר עמדה ראשוני בלתי ממצה שעומד על מספר נקודות ממעוף הציפור שלדעתנו מן הראוי שהוועדה תיתן עליהם את הדעת

עוזי דיין:       אני אבקש לנצל את זכות הדיבור כדי לחדד שלוש נקודות עיקריות קצרות מהזווית של חברת התעופה

עוזי דיין:  אני מבין שאל על היא חברת התעופה היחידה שמשתתפת בדיון, אין נציגות לחברות תעופה אחרות

רם בן ברק: לפני כן, אני רוצה לשאול שאלה, כשאתם מוציאים טיסה לפאריז, אתם מעבירים את כל פרטי ה-PNR לרשויות בפאריז על פי חוק?     

עוזי דיין: לא

קריאה: בוודאי שכן

רם בן ברק: מן הסתם כן לפי מה שאנחנו מבינים

עוזי דיין:  - - -      

רם בן ברק: זה מה שהחוק מחייב, כל טיסה שנכנסת לפאריז, להעביר את פרטי ה-PNR ככה אני מבין, שאנחנו עושים בעצם את מה שנהוג בעולם

עוזי דיין: אנחנו פועלים כמובן לפי דרישות רגולטוריות של רשויות שונות בעולם, לרבות בארצות הברית וכמו שציינת בפאריז

עוזי דיין:  אני לא יודע להגיד לך כרגע, למיטב ידיעתי באופן קבוע אנחנו לא מעבירים את כל המידע אלא לפי דרישה

עוזי דיין:  אם מתקבלת דרישה אנחנו מעבירים, כרגע אני לא יודע להגיד בצורה מדויקת את הפרטים שאנחנו מעבירים, אבל כן יש רגולציות שונות ברחבי העולם שאנחנו פועלים לפיהם

עוזי דיין:       הנקודה הראשונה שרציתי לחדד זו הנקודה של עיקרון השוויון

עוזי דיין:  הצעת החוק חלה לכאורה על כל חברות התעופה שמפעילות טיסות אל ישראל וממנה בהתאם לסעיף ההגדרות שבמונח "מוביל נוסעים"

עוזי דיין:  אבל אם מסתכלים על סעיף 2 לחוק, שזה הסעיף שמסמיך את ראש המרכז לדרוש מחברת תעופה להקים את הממשק האלקטרוני ולמסור נתונים בפועל, אנחנו רואים שהסעיף מעניק לראש המרכז שיקול דעת רחב ובלתי מוגבל בשאלה איך, כיצד וכלפי מי  להפעיל את הסמכות

עוזי דיין:      בנסיבות האלה אנחנו רואים חשש שהסמכות שמוענקת לראש המרכז עשויה להיות מופעלת באופן לא שוויוני כלפי חברות התעופה או במילים אחרות יש חשש שהסמכות הזו תופעל ביתר קלות דווקא כלפי חברות תעופה ישראליות ובראשן אל על

עוזי דיין:  אני אומר את זה בין היתר על רקע דברי חקיקה אחרים שקיימים, חקיקות צרכניות, גם חוק שירותי תעופה שלמרות שהם חלים מבחינה משפטית על כל חברות התעופה, בפועל האכיפה שלהם נעשית ביתר שאת כלפי חברות התעופה הישראליות

עוזי דיין:       לכן אנחנו חושבים שצריך להגדיר בחוק שראש המרכז צריך להפעיל את הסמכות שמוקנית לו באופן שוויוני ולהבטיח קריטריונים ומנגנון - - -      

רם בן ברק: הבנתי, מה אתה אומר על זה?     

דרור גרנית: בתשובה שלי אתייחס לטווח המיידי ולטווח הארוך

דרור גרנית:  בטווח הארוך ללא ספק הכוונה והיעד הם להחיל את החובה למסירת מידע על כלל חברות התעופה

דרור גרנית:  בטווח של תקופת ההקמה של המרכז ועד שיתחיל לפעול אנחנו לוקחים בחשבון שחיבור של חברת תעופה יכול להיות אירוע מורכב ואשר על כן יכול להימשך פרקי זמן היות ויש כמדומני כ-120 ומשהו חברות שטסות אל ישראל וממנה

דרור גרנית:  כנראה שלא נצליח את כל ה-120

רם בן ברק: אתה מתחיל עם הישראליות?     

דרור גרנית: נתחיל לפי שיקולים מקצועיים של מודיעין, באיזה ערוצים בעבר גילינו פעילויות עבר פליליות, של היקף הנסיעות, של מספר טיסות שיוצאות ונכנסות, של היקף הנוסעים בכל טיסה

דרור גרנית:  שיקולים מקצועיים כאלה, תבחר הרשות באיזה סדר היא מחברת

רם בן ברק: יש לך יעד תוך כמה זמן החברות יהיו?     

דוד בן-גוריון: דצמבר 2024

רם בן ברק: בדצמבר 2024 כל 124 החברות יהיו מחוברות אליכם?     

דוד בן-גוריון: איך אומרים? בעזרת השם

רם בן ברק: מה הדבר השני?     

עוזי דיין: הנקודה השנייה בהנחת המוצא שעומדת ביסוד הצעת החוק, שמענו את הנציג של משרד המשפטים מדבר עליה, כל הצעת החוק יוצאת מנקודת מוצא שהמידע שמפורט בתוספת הראשונה לגבי נתוני ה-PNR זה בעצם נתונים שנמצאים במערכות של חברת התעופה, במחשבים שלה, שקיימים אצלה במהלך העסקים הרגיל

עוזי דיין:  זה נכון באופן חלקי וחשוב לחדד את זה, בפועל, בעולם התעופה, הנתונים האלה לא נשמרים במחשבים של חברת התעופה אלא יש ספק חיצוני שחברת התעופה מתקשרת אתו, הוא זה שמספק לה את שירותי ה - - - לרבות מערכת ניהול ההזמנות והנתונים של הנוסעים בהזמנה

עוזי דיין:       בעניינה של אל על, הספק החיצוני זו חברת אמדאוס, חברה ספרדית בין לאומית שמספקת שירותים להרבה חברות תעופה בכל רחבי העולם

עוזי דיין:  המשמעות של זה, שכדי לקיים את החובות שמוטלות עלינו מכוח החוק אנחנו תלויים ולמעשה גם שאר חברות התעופה, תלויות לגמרי בצד שלישי שאתו אנחנו קשורים

עוזי דיין:  נכון שהוא אמור לסור למרותנו, אבל כמו שאנחנו יודעים, בעולם האמיתי יכולות להיות הרבה סיבות שיהיה לו כשל בהעברת המידע וכתוצאה מזה אנחנו נהיה בחשיפה משפטית

דרור גרנית: השלב הראשון הוא השלב של הדרישה והשלב השני הוא שלב האכיפה במקרה של הפרה

דרור גרנית:  בשלב הדרישה, הדרישה מופנית לחברת התעופה ומבחינתנו זה שאל על או לופטהנזה או אייר פראנס או כחברה אחרת עובדת באמצעות ספקים שמספקים לה שירותים, אנחנו דורשים ממנה, היא תפעיל את הספקים שלה לספק - - -      

רם בן ברק: האם אל על תהיה חשופה לתביעה שלכם במידה והם  יבקשו ולא יקבלו את זה מאמדאוס?     

דרור גרנית: זה שלב האכיפה

דרור גרנית:  לשלב ההפרה, היה ותימצא הפרה, זאת אומרת שנבוא לאל על ונגיד לה שעל טיסה מסוימת היא לא העבירה מידע, אנחנו בונים מנגנון של עיצומים כספיים שאפשר יהיה להטיל עליה

דרור גרנית:  בתוך פרק העיצומים יש חובת שימוע ויש להם את האפשרות להתייחס ולא יוטל עליהם עיצומים באופן טכני, אלא יש שיקול דעת

דרור גרנית:  הנקודה השנייה והחשובה יותר בהקשר הזה, בסעיף 6, אנחנו בונים מנגנון בו מאפשרים סוג של התרעה, שאומרים לחברת אל על בטיסה זו וזו לא העברתם לנו את המידע, לא העברתם אותו בזמן או לא העברתם אותו בשלימותו או בפורמט הנכון, אנא תקנו דרככם קדימה

דרור גרנית:       הנחת העבודה היא שהעבודה השוטפת עם חברות התעופה אמורה להיעשות באופן שהן משתפות אתנו פעולה, אבל יש כלי אכיפה, היה וחברת תעופה תימצא מפרה את החובות שאנחנו מבקשים להטיל עליה פה, אז צריך שיהיה גם כלי אכיפה

רם בן ברק: אומר לך היועץ המשפטי של אל על שהוא רוצה, אבל אם חברת אמדאוס שהוא עובד אתה תחליט מסיבותיה היא לא להעביר פרטים של חברה מסוימת, תטילו את העונש על אל על? הרי לא יהיה בית משפט עליון ולא יהיה מול מי להתלונן עוד מעט

דרור גרנית: מבלי להתייחס לבית המשפט העליון אני אגיד שקבענו ביקורת שיפוטית לבתי המשפט לעניינים מנהליים על העיצומים שיוטלו, אז הביקורת השיפוטית מעוגנת פה

דרור גרנית:  לגופה של השאלה, החובה היא חובה של אל על

דרור גרנית:  זה שיא פועלת בניהול המידע שלה, בניהול ההזמנות שלה באמצעות ספקים חיצוניים זה בביזנס הפנימי שלה, אנחנו לא מבקשים להתערב לה

רם בן ברק: נציג אל על, האם בהסכם ביניכם לבין אמדאוס יש חובה לאמדאוס להעביר לכם את כל הפרטים שאתם מבקשים מהם?      

עוזי דיין: ברמה העקרונית אין בעיה

רם בן ברק: אוקיי, אז תתבעו את אמדאוס

עוזי דיין: אבל לדעתנו צריכה להיות הוראה ברורה בחוק שפוטרת את חברת התעופה מאחריות במידה והאשמה באי העברת המידע לא קשורה במעשה - - -      

רם בן ברק: במידה ויהיה מקרה כזה, שלא סביר שיהיה, אבל במידה ויהיה מקרה כזה אז מן הסתם נתקן את זה

דוד בן-גוריון: צריך לזכור שחברת אמדאוס עובדת עם מינימום לארץ 40 חברות תעופה

דוד בן-גוריון:  הם מכירים את זה, הם יודעים את זה, הם מעבירים את זה בעולם

דוד בן-גוריון:  זו לא חברה של חמישה שקלים אלא חברה של כמה עשרות מיליארדי דולרים

דוד בן-גוריון:  חברה גדולה מאוד, הם יודעים מה לעשות, הם יודעים על מה מדובר

דוד בן-גוריון:  הם גם משתפי פעולה

עוזי דיין: הכול טוב ויפה אבל - - -      

רם בן ברק: הכול טוב ויפה, במידה ויהיה אירוע משפטי כזה, שלא נראה סביר, כי הם מחויבים להעביר לך את הפרטים, יש לך הסכם אתם ובהסכם הם מחויבים להעביר לך את הפרטים, אם לא יעבירו, תתבע אותם

עדי הירשקורן-קליין: הפרטים שמבוקשים הם בפורמט מסוים

עדי הירשקורן-קליין:  הפעילות דרך חברת אמדאוס וגם בהתאם לרגולציות השונות בעולם נעשית בצורה סטנדרטית ובצורה טכנית סטנדרטית באמצעות כלים מקובלים

עדי הירשקורן-קליין:  הדרישות לא בהכרח תואמים את האופן בה הפעילות הזו מתבצעת ובאופן בו העסקים האלה יודעים לבצע אותה ויודעים לשמור את הנתונים

עדי הירשקורן-קליין:  לפי העדכונים שהם מבקשים פה אני בטוחה שצריך לשנות את זה, אז לא בטוח שיש היתכנות טכנית לעשות את זה, במיוחד שמבקשים סוגי מידע מסוימים בפרקי זמן מסוימים והיכולת לעמוד בדרישות האלה

דרור גרנית: התשובה שלנו היא מה שהדגשתי כבר בפתח הדברים, שנגיע לזה בהמשך הדרך בסעיפים הפרטניים אבל במפורש אנחנו ערים שזו מטריה בין לאומית, שיש סטנדרטים בין לאומיים שמתכוונים לעשות בחקיקת המשנה התיישרות לסטנדרטים הבין לאומיים ככל הניתן וכל חריגה מהם תיעשה בשום שכל ובשיקול דעת ובבהירות רבה אם בכלל

דרור גרנית:  בהתאם לזה תנוח דעתם של נציגי אל על, גם בדבר הזה אנחנו מתכוונים לפעול בהתאם לסטנדרט הבין לאומי

דוד בן-גוריון: הם מעבירים את זה בפורמט מקצועי טכנולוגי מסוים בכל העולם, ככה המרכז יעבוד גם פה, לא נמצא להם תקשורת חדשה

דוד בן-גוריון:  זה ידוע, יש פורמטים מוסדרים בעולם, גם אמדאוס מכירים את זה

עוזי דיין: הערה אחרונה, אני רוצה לדבר על החשיפה המשפטית שעשויה לקום לחברות התעופה הישראליות כתוצאה מיישום הוראות החוק

עוזי דיין:  זה נשמע תמוה אבל ככל שנפעל בהתאם לחוק זה עלול לחשוף את חברת אל על ואת חברות התעופה הישראליות האחרות לתביעות של נוסעים בפני טריבונלים משפטיים זרים או רשויות רגולטוריות במדינות אחרות כתוצאה מדברי חקיקה אחרים

רם בן ברק: מאחר והפרוטוקול הזה של ההעברה קיים בהרבה מדינות, אנחנו די אחרונים בעניין הזה, האם אתם מכירים מקרה שנתבעו חברות תעופה על ידי אזרחים שהעבירו את זה לבריטים, לאמריקאים או לאיטלקים?     

עדי הירשקורן-קליין: אלה סוגיות משפטיות מורכבות שצריך להעמיק בהם, אבל צריך להבין - - -      

רם בן ברק: שאלתי אם אתם מכירים מקרה כזה?        

עדי הירשקורן-קליין: המעמד של חוק במדינת ישראל לא שווה ערך למעמד של חוק באיחוד האירופי  בנוגע לחיסוי שזה נותן לחברות התעופה

עדי הירשקורן-קליין:  אנחנו מדברים על אזרחים ישראלים אבל יש גם נוסעים שהם אזרחים זרים

עדי הירשקורן-קליין:  החוק פה, כמו שציינו, מאוד מותאם לסטנדרטים הישראלים ולא בטוח שהוא מכוסה מבחינת הסטנדרטים האירופים

רם בן ברק: אז אני שואל האם אתם מכירים מקרה בעולם שחברת תעופה נתבעה על ידי אזרח בגלל שהעבירה את הפרטים שלו לרשויות

רם בן ברק:  אתם מכירים מקרה כזה? יש מקרה כזה בעולם?     

אורנה ברביבאי: או שמחתימים אותו והוא לא יכול לתבוע

רם בן ברק: יש או אין?     

דרור גרנית: יש חקיקה אירופית שמחייבת את חברות התעופה הנוחתות במדינות אירופה וממריאות ממנה להעביר את אותו מידע

דרור גרנית:  משכך, כבסיס, לא יכולה להיות פגיעה בפרטיות אם אני מחויב בחוק להעביר את המידע

דרור גרנית:  כמו שאמרנו, אנחנו מתיישרים לפי הדירקטיבה האירופית וחרגנו ממנה בנקודות מסוימות, אנחנו לא אומרים שלא ונגיע בהמשך הדרך למקומות שחרגנו

רם בן ברק: עד מתי אתה חושב שאנחנו נמצאים פה שאתה אומר לי "בהמשך הדרך" כל הזמן?     

דרור גרנית: לעניין החשש שמעלים נציגי אל על, האמירה הבסיסית היא שברגע החקיקה ברחבי העולם מחייבת את חברות התעופה להעביר את המידע - - -      

רם בן ברק: אז מן הסתם אי אפשר לתבוע אותם

דוד בן-גוריון: במרכזים שביקרנו, אחוז הפניות של הציבור כדי לברר מידע הוא בודדים בשנה

דוד בן-גוריון:  אני לא מכיר תביעות אבל אולי יש

רם בן ברק: עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא לפני שנצלול לחוק? אם כך, נתחיל לקרוא את החוק

אילת לוי נחום: "הצעת חוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, התשפ"ב–2022 

אילת לוי נחום:                      בחוק זה – 2

אילת לוי נחום:  חובת מסירת נתוני הנוסעים ונתוני הצוות

אילת לוי נחום:      3

אילת לוי נחום:  מועד מסירת נתוני הנוסעים ונתוני הצוות ואופן מסירתם     

דרור גרנית: אם אפשר, בתחילת סעיף 3(ב) יש תיקון שאנחנו רוצים לדייק

דרור גרנית: אנחנו רוצים להוסיף בתחילת הסעיף "מוביל נוסעים יעביר את המידע כאמור כאשר הוא שלם, מדויק ועדכני"

דרור גרנית:  כמובן שזה מחייב אותו לעדכני, מה שיש לו במאגרים, חזרנו ואמרנו מה שיש לו באותה עת

דרור גרנית:  אין כוונה שחברת התעופה תאסוף מידע שהיא לא אוספת, מה שיש לו אצלו באותה עת

דרור גרנית:  אנחנו מבקשים להוסיף את המשפט הזה בתחילת הסעיף

רם בן ברק: המידע בכל מקרה מגיע לארץ לפני שהמטוס נוחת

עידו בן יצחק: לגבי סעיף 2, יש בסעיף קטן (ג) לגבי כלי טיס שלא יועד לנחות בישראל באופן בלתי צפוי

עידו בן יצחק:  יש חברות תעופה שלא נוחתות בישראל באופן סדיר ולכן אין להם את ההתקשרות עם המאגר  שהוקם ויכול להיות מצב שבו היא תנחת באופן בלתי צפוי

עידו בן יצחק:  איך היא אמורה לעמוד בדרישה הזו?     

דרור גרנית: ראשית, ישראל היא מדינה שאין הרבה טיסות שטסות בשטחה שלא נוחתות בה

דרור גרנית:  היא לא מדינה שעוברים מעליה, לא מתירה מאוד בקלות לחברות תעופה להטיס מטוסים מעל המרחב האווירי שלה אם אין כוונה שהם ינחתו פה

דרור גרנית:  המעטות שיש, הן חברות שבדרך כלל גם נוחתות בישראל

דרור גרנית:  לכן השאלה שאתה מעלה היא נכונה בעיקרה, אבל ברמת המעשה היא כנראה לא הרבה

עידו בן יצחק: יכול להיות מצב שטיסה שעוברת בשמי ים תיכון יש מקרה חירום רפואי והיא צריכה לנחות בנתב"ג

דרור גרנית: יכולה להיות סיטואציית חירום כזו

דרור גרנית:  במקרים חריגים כאלה נצטרך לייצר התמודדות פרטנית

אנה ויטס: שמי אנה ויטס, אני עובדת במכס יחד עם דוד בן חיון, במנהלת ההקמה

אנה ויטס:  ננגיש בנוסף לחובת הדיווח עבור חברות קטנות או כאלה שלא הצליחו להתחבר בדיוק בתצורה שאנחנו דורשים למען הנוחות שלהן ננגיש גם פורטל שבו אד הוק, או לפי הצורך הן תוכלנה לשדר נתונים שיועברו באמצעות הפורטל הזה למרכז

דרור גרנית: הנחת העבודה תהיה שיהיה מיינסטרים רגיל של חברות שטסות ברגיל, אבל כן תהיה מחשבה או סיטואציה של חברות חריגות, או שהן מאוד קטנות, או שיש להן טיסות מאוד יחידות ובודדות, או אירועי חירום

דרור גרנית:  יהיו כאלה ותוקם דרך נוספת להעביר להן מידע ונתונים שהיא יותר פרטנית וספציפית ולא הדיפולט הרגיל

דרור גרנית:  זה יהיה כבר במישור הטכני

עידו בן יצחק: עניין נוסף זה לעניין התוספת הראשונה, התוספת הראשונה היא בעצם הפרטים שאותם נדרשים להעביר? השינוי צריך להיות באישור ועדה של הכנסת

עידו בן יצחק:  בסעיף 2 (ד) יש סמכות לשר לשנות את התוספת הראשונה

עידו בן יצחק:  התוספת הראשונה כוללת רשימה של הפרטים שאותם חברת התעופה צריכה להעביר, החל מהשם, דרך קוד הטעינה וכתובת הדואר האלקטרוני, שאגב זה שר האוצר צריך לקבוע, שזה שוב מעלה את השאלה

עידו בן יצחק:  מעבר לזה, מאחר וכל התוספת, יש לה משמעות מבחינת פרטיות של אזרחים, אני חושב שנכון שהשינוי של התוספת יהיה באישור של ועדה, מה גם שכך נהוג כאשר מדובר בשינוי תוספת

רם בן ברק: למרות שיהיה כתוב כאן בדיוק את הפרמטרים שבגינו הוא יכול להשלים

עידו בן יצחק: ואם מחר ירצה שר האוצר להוסיף גם את חשבון הבנק של הנוסע?     

רם בן ברק: "ובלבד שלעניין הוספת פרטי מידע יהיו פרטי המידע שיוספו כאלה הנאספים על ידי מוביל נוסעים במהלך העסקים הרגיל שלו בהתאם לקבוע לאמנות בין לאומיות או בתקינה בין לאומית"

עידו בן יצחק: גם דבר בסיסי כמו "שם מלא" קבוע בחוק

עידו בן יצחק:  גם זה דורש עכשיו את אישורה של הכנסת

עידו בן יצחק:  כאשר משנים תוספת של חוק, שהוא חלק מהחוק, אלא שמבחינה טכנית הוא קצת בנוי אחרת, אנחנו לא אומרים לכם תבואו בשלוש קריאות כמוש נכון לעשות בחקיקה, אבל אנחנו כן אומרים שכאשר אתם רוצים לשנות את זה, או להוסיף דברים, תבואו לכנסת לאישור ועדה

דרור גרנית: אנחנו חושבים ששינוי התוספת לא אמור להיות דבר של יום-יום

רם בן ברק: על אחת כמה וכמה

דרור גרנית: דברתי קודם על הסטנדרטים הבין לאומיים ועל ההתיישרות לסטנדרטים האלה, אפשר לראות את זה גם פה בסעיף הזה, עיגנו פה ומעגנים, כובלים את ידינו שלנו כדי להבטיח שהשינויים האלה יעשו בהתיישרות הסטנדרט הבין לאומי

דרור גרנית:  היה ומחר, בעקבות לקחים מהקורונה, יהפוך להיות חלק מהסטנדרט הבין לאומי, שכל נוסע, בכל טיסה שהוא עולה בעולם צריך להביא אישור חיסון, הדוגמה לא קיימת היום אבל אפשר לדמיין שהיא תקרה

דרור גרנית:  היה ויהיה סטנדרט בין לאומי רחב, נרצה להחיל אותו גם בארץ

עידו בן יצחק: שהכנסת תחליט אם היא רוצה לעמוד בסטנדרט הבין לאומי או לא

מירי פרנקל-שור: דווקא בשעת חירום, כאשר יש פגיעה בזכויות, צריכה להיות הכרה לרשות המבצעת

מירי פרנקל-שור:  מעבר לזה, יש חקיקה נוספת, למשל כל נושא   - - -  שיש התייחסות לאמנות בין לאומיות, בכל זאת הנושאים באי לאישור הכנסת

מירי פרנקל-שור:  זה שיש שינוי בסטנדרט בין לאומי, זה עדיין לא אומר שמדינת ישראל צריכה לאמץ אותו באופן אוטומטי

מירי פרנקל-שור:  דבר שני, זו לא יכולה להיות החלטה בלעדית של הרשות המבצעת, בטח ובטח כאשר לא מדובר בזכויות וצריך להיות פיקוח על החלטת הרשות המבצעת

רם בן ברק: מאחר וחלק גדול מהוויכוח שנסוב בוועדה וגם נאמר על ידי מי שנאמר בזום היה עניין המיקום, איפה ממקמים את אותו מאגר ומי מנהל אותו

רם בן ברק:  הייתה הבעה של אי נוחות, גם מצד היועצת המשפטית וגם חלק מחברי הכנסת על זה שזה במשרד האוצר ולא במשרד הפנים

רם בן ברק:  לכן אני חושב שיש פה אמירה נכונה, שאם כבר אתה החלטת ואם כבר קבעת שזה פה, עכשיו אתה רוצה לעשות שינויים, שהשר יוכל לקבוע תקנות בעניין, אז מן הסתם שיבוא לוועדה פה

דרור גרנית: אנחנו לא מתנגדים

סגלית ברקאי: אני מהשלכה המשפטית במשרד התחבורה

סגלית ברקאי:  אני רק רוצה להגיד שמבחינת העמדה שלנו כמשרד התחבורה, אני לא מתייחסת איפה זה יאושר ובאיזו מסגרת זה יאושר, אבל חשוב מבחינתנו לשמור על אחידות אל מול מה שכתוב בנספח אמנת שיקגו ובהסדרים שקבועים בעולם

סגלית ברקאי:  אנחנו לא רוצים שתהיה הכבדה מיותרת על חברות התעופה ושכל המסגרת שנקבעת, נקבעת במנגנון הרגיל של הפעילות הרגילה של החברה

סגלית ברקאי:  לכן אם נהוג בעולם לחייב לאסוף מידע מסוים, אז יש אפשרות להכניס אותו לתוך זה

סגלית ברקאי:  זה גם בדיונים העתידיים שיהיו לתיקונים

רם בן ברק: אנחנו נאשר את החוק הזה, אבל מאחר ואתם הכנסתם ש"השר ראשי" כי אם הייתם משאירים את זה על פי מה שקורה היום והיו שינוים בתוך הבין לאומי, אז זה היה חל גם עלינו

רם בן ברק:  אבל מאחר וכתבתם "השר רשאי" ואנחנו יודעים שנותנים לשרים אישור לעשות אז הם נוהגים מידי פעם לעשות את זה, אז שיבוא לוועדה לאישור, הכול בסדר

דרור גרנית: שמענו קודם את הערותיהם של נציגי אל על שדברו על איך יועבר המידע והשבתי שאנחנו ערים כמובן לסטנדרטים הבין לאומיים, אז גם פה אני רוצה להגיד שסעיף (ד) הזה זו הכוונה

דרור גרנית:  הכוונה שאם רוצים שהמידע צריך לעבור בפורמט מסוים, בצורה מסוימת של טבלה, כל הפרטים הטכניים והחשובים, המילה "טכנית" ממעיטה בחשיבות שלהם, זה ייקבע מכוחו של הסעיף הזה

אילת לוי נחום: 	4

אילת לוי נחום:  "מינוי נציג

אילת לוי נחום:      	5

אילת לוי נחום:  "חובת יידוע הנוסעים בדבר העברת מידע

אילת לוי נחום:   	6

אילת לוי נחום:  דרישת השלמת מידע ודרישת סידור מידע

עידו בן יצחק: 				"פרק ג': המרכז הלאומי לאבחון נתוני נוסעים     	7

עידו בן יצחק:  הקמת המרכז הלאומי לאבחון נתוני נוסעים ומאגר נתוני הנוסעים

עידו בן יצחק:   	8

עידו בן יצחק:  עצמאות המרכז

עידו בן יצחק:  המרכז יהיה עצמאי בהפעלת סמכויותיו  לשם מילוי תפקידיו, בהתאם להוראות חוק זה"

גיל ברינגר: לא הקראנו את 3 (ג)     

רם בן ברק: נחזור להקריא את הסעיף

דרור גרנית: היינו רוצים להוסיף פה סעיף קטן (ד) שאני אסביר בקצרה מה מהותו

דרור גרנית:  סעיף 9 נועד לתת מוטיבציה לגופים שרשאים להחזיק שלוחות  לעבוד בתוך מסגרת המרכז באמירה שאומרת, אתם נשארים הבעלים של המידע, זה מה שבעצם אומר סעיף קטן 9(ב)

דרור גרנית:  מתוך הניסוח הזה השתמע בסופו של יום שכאילו המרכז רשאי לקבל רק את רשימת המכולת הסגורה שיש ב-(א), (ב) ו-(ג)

דרור גרנית:  לכן כדי לא למנוע אפשרות שהוא יקבל מידע נוסף מלקוחות אחרים, להוסיף סעיף קטן (ד) שאומר:     "המרכז רשאי לקבל ולשמור מידע ממאגרי מידע אחרים שהוא מוסמך לקבל לפי כל דין ובלבד שהמידע רלוונטי לאחת או יותר מהמטרות המנויות בסעיף 12"

רם בן ברק: למה לא לחייב את הגופים להחזיק אנשים ולא לוותר על השלוחות האלה, שצריך להגיד שהן מטרידות מאד?       

דרור גרנית: את ההערה על השלוחות אני מציע לשמור כשנגיע לפרק השלוחות

דרור גרנית:  הגופים יתנו את התייחסותם בהקשר הזה

אילת לוי נחום: איזה מידע נוסף מקבל המרכז הזה מלבד המידע הזה?      

דרור גרנית: לכן אנחנו אומרים מידע על פי דין, בעצם העברת מידע מרשויות אחרות לפי פרק ד של חוק הגנת הפרטיות

עוזי דיין: לגבי סעיף 5, החובה ליידע את הנוסעים בעת רכישת הכרטיס, חלק גדול מהכרטיס לא נרכש ישירות דרך חברת הנסיעות אלא דרך סוכני נסיעות, אתרי אינטרנט, שאין לנו שליטה עליהם

עוזי דיין:  לכן החובה מתייחסת לגבי חברת התעופה, שהיא מוכרת כרטיסים

עוזי דיין:  אם צד שלישי או אתר אינטרנט שאין לי שליטה עליו מוכר כרטיסים שלנו, אני לא יכול ליידע את הנוסעים בעת רכישת הכרטיס

עוזי דיין:  אני יכול לקבוע את זה בתקנון או משהו אחר, אבל החוק צריך לתת את הדעת עליו

עוזי דיין:  אי אפשר לחייב אותנו לגבי כרטיסים שאנחנו לא מוכרים באופן ישיר

דרור גרנית: הנחת העבודה היא שאם יש סוכן במדינה זרה שמוכר כרטיסים של אל על אז יש איזושהי התקשרות אתו

עוזי דיין: יש כל מיני אתרים שאין לנו שום שליטה עליהם, זה לא סוכן מורשה שלנו שמוכר כרטיסים

עוזי דיין:  גם לגבי שאר הסוכנים, אני יכול אולי לשלוח להם הנחיה, אבל אני לא יכול לוודא שהם מיישמים את זה, בטח לא כל אתר אינטרנט קיקיוני שמוכר כרטיסי טיסה של אל על ומצוי בכל מיני מקומות בעולם, אין לי שליטה עליו

עוזי דיין:  אי אפשר להטיל חובה על חברת התעופה שהיא לא יכולה ליישם אותה, צריך להכיר במציאות הזו

עוזי דיין:  אפשר לחייב את חברת התעופה לקבוע בתקנון או בחוזה התובלה, באתר האינטרנט שלה, אבל אי אפשר להטיל חובה קטגורית כשאני לא מוכר את כל הכרטיסים באופן ישיר

עוזי דיין:  זה פשוט לא ישים

רם בן ברק: למה סעיף 5(א) כל כך חשוב לכם?     

דרור גרנית: אגב הדיון על פרטיות, סעיף 5(א) מכונן את הרעיון שמוביל נוסעים

דרור גרנית:  נאמרה פה אמירה, יש את הנוסע שבתחילת הדרך שמזמין כרטיס, מוסר את המידע לצורך הזמנת הכרטיס, אנחנו רוצים שהוא ידע שהמידע עובר הלאה לרשויות המדינה

דרור גרנית:  לכן מה שאומר הסעיף, שאנחנו מחייבים את חברת התעופה להגיד לנוסע, דע לך שהמידע שאתה מוסר לנו, אנחנו מחויבים על פי חוק להעביר לרשויות המדינה

רם בן ברק: בחברת יונייטד יש סעיף כזה שהם מחויבים?     

דרור גרנית: בדין האמריקאי אנחנו לא יודעים, בדין האירופי יש הוראה דומה

רם בן ברק: זאת אומרת כל מי שקונה בחברה אירופית כרטיס טיסה יש סעיף כזה שהוא חותם בסוף?     

דרור גרנית: יש סעיף שמחייב אותם להגיד לנוסעים, בתוך האותיות הקטנות אומרת חברת התעופה לנוסעים להם שהם מחויבים על פי דין להעביר את המידע לרשויות המדינה

עידו בן יצחק: איך אתה מתמודד עם הטענה לגבי הצדדים השלישיים שדרכם אנשים קונים?     

דרור גרנית: כשאקספדיה מוכרת כרטיסים זה לא מוצר שהיא קונה ואחרי זה היא הולכת ועושה עם זה מה שהיא רוצה, זה שירות

דרור גרנית:  היא בעצם מוכרת יחידת שירות שאל על יודעת לספק

דרור גרנית:  לכן חייבת להיות התקשרות בין אל על לאקספדיה, אז תדרוש אל על מאקספדיה - - -      

עוזי דיין: סליחה שאני אומר, אבל זה לא עובד ככה

עוזי דיין:  זה ממש לא עובד ככה

עוזי דיין:  אין שום התקשרות כזו ואי אפשר להטיל עלינו חובה

עוזי דיין:  אנחנו לא מתנגדים ליידע את הלקוחות שקונים מאתנו

עוזי דיין:  יש לנו מוקד טלפוני שעובד ואתר אינטרנט שמוכר

עוזי דיין:  אין לנו התנגדות לגבי מה שאנחנו עושים, ליידע את הנוסעים

עוזי דיין:  אבל אי אפשר לחייב אותי לשלוט בכל מיני צדדים שלישיים

עוזי דיין:  יש סוכנים מורשים, שגם מהם אני יכול אולי לבקש, אני לא יכול לאכוף את זה

עוזי דיין:  יש אלפי סוכנים ובטח לא לגבי סוכנים שהם לא מורשים ואין לי התקשרות אתם ישירה

עוזי דיין:  אני לא משלם להם עמלות

רם בן ברק: אני מציע שתעשו כוכבית על סעיף 5(א) תראו מה קורה בעולם, איך מסתדרים עם זה, תדבר עם אל על וחברות אחרות ותבואו עם שיפור לקראת ההצבעה בקריאה  שנייה ושלישית

עידו בן יצחק: 10

עידו בן יצחק:  "עובדי מרכז         

דרור גרנית: בנקודה הזאת חשוב לי להדגיש לאור הערות של חבר הכנסת אייכלר בשלב מוקדם יותר היום

דרור גרנית:  דברתי על עצמאות המרכז, ראינו את סעיף 8 וגם בסעיף 10 אנחנו מכוננים את היחידה הזו כגוף שיש לו שיקול דעת מקצועי, עצמאי, מחויב לסטנדרטים

עידו בן יצחק: "הממונה על הגנת הפרטיות במרכז

דרור גרנית: לעניין סעיף (ה) רישא, יש תקלת נוסח, התייחסנו לרשם מאגרי המידע גם בשורה אחת לפני אחרונה בסעיף וגם בשורה האחרונה וזה צריך להיות "הנחיות הרשות להגנת הפרטיות"

דרור גרנית:  נעיר בהקשר הזה שהיום, חוק הגנת הפרטיות מבחינה ניסוחית, האורגן שהוא מכונן, חוק הגנת הפרטיות, זה רשם מאגרי המידע ואכן השתמשנו בטרמינולוגיה הזאת, אבל הלכה למעשה היום הרשות להגנת הפרטיות היא כבר רשות שעומדת על שתי רגליה והיא רשות מלאה ושלמה

דרור גרנית:  האירוע של רשות להגנת הפרטיות עוגן

דרור גרנית:  לכן בהמשך תיקנו אבל פה פספסנו את זה בנוסח הפנימי אז אני מבקש בשתי הנקודות האלה להחליף את זה לרשות להגנת הפרטיות

עידו בן יצחק: חוץ מהדיווח לראש המרכז ולרשות להגנת הפרטיות יש פרסום פומבי של זה?      

דרור גרנית: בסעיפים האחרונים יש דיווח לכנסת וקבענו את הרשות להגנת הפרטיות מקבילה להוראה שקיימת בדירקטיבה האירופית, רשות מפקחת לאומית שהיא בעצם חיצונית למרכז, במשרד המשפטים, אנחנו נותנים לה פה את הכוחות לעשות פיקוח ובקרה חיצונית ונגיע לזה בהמשך בסעיף 48

דרור גרנית:  יש גם דיווח לכנסת בסעיף 49

עידו בן יצחק: מעבר לממונה על הגנת הפרטיות, במרכז עצמו, אין בעצם פונקציה דומה בשלוחות שעוד לא הגענו אליהם

דרור גרנית: יש, נגיע לזה כשנגיע לפרק השלוחות

אילת לוי נחום: "פרק ד': מאגר נתוני הנוסעים

רם בן ברק: כאן נכניס "רשאי ובאישור ועדת חוץ וביטחון"     

דרור גרנית: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה שהוא מאוד משמעותי ואני חושב ששווה להרחיב לגביו בין היתר לאור הערותיה של ד"ר אלטשולר

דרור גרנית:  אני אתחיל מההערה הטכנית שלה למה היה צריך את אבטחת התעופה האזרחית כמטרה נפרדת ואשיב שלפחות בישראל, מה שנקבע מכוח החלטות ממשלה שעומדות בעינן, זה שאבטחת התעופה של חברות התעופה הישראליות, ההנחיה הביטחונית להן היא על ידי שירות הביטחון הכללי ואילו חברות התעופה הזרות שטסות אל ישראל וממנה מונחות מקצועית ביטחונית על ידי משרד התחבורה

דרור גרנית:  מהטעם הזה, למען הסר ספק, כדי שלא ישתמע שאין סמכות, מנינו את שתי האופציות וקבענו שגם השירות וגם משרד התחבורה הן רשויות שזכאיות לקבל מידע מכוח החוק הזה

דרור גרנית:       באופן עקרוני ההערה של ד"ר אלטשולר נכונה במובן הזה שהחשש של חטיפת מטוס ופעולת טרור באמצעות טיס נכונה גם אם המטוס הוא של אייר פראנס וגם אם של אל על אבל בגלל האבחנה הזו שקיימת בישראל בין ההנחיה של מנכ"ל משרד התחבורה ציינו את שני הדברים

דרור גרנית:      נקודה שנייה היא הנקודה על רשימת העבירות

דרור גרנית:  ד"ר אלטשולר טענה שהעבירות שלנו הן בעצם רשימה ארוכה מידי, כוללנית מידי, רחבה מידי

דרור גרנית:  אני אשיב בנקודה זאת, גם פה לא המצאנו דברים, אלא הלכנו די בצמידות לתוך הסטנדרט האירופי המחמיר מבין הסטנדרטים ואני מפנה את אדוני היושב-ראש לדירקטיבה האירופית וספציפית לנספח 2 בה, שמפרט את רשימת סוגי העבירות שהן נתפסות כפשיעה חמורה בדין האירופי

דרור גרנית:  אני אגיד שתוך כדי עבודה עלה רשימה הופתעתי לגלות שהדין הישראלי יחסית מקל בכל מיני עבירות שבדין האירופי נתפסות כפשיעה חמורה, בישראל הן לא עולות לכדי עבירת פשע ועונשי המאסר עליהם נמוכים יחסית

דרור גרנית:       אבל קבענו שהדרישה, כדי שהפשיעה תהיה חמורה, היא עבירה שעונש המאסר עליה הוא שלוש שנים ומעלה

דרור גרנית:  בגדול הלכנו על עבירת פשע, החריג היחיד על זה היא עבירת ההברחה, שהיא אינה עד פשע אלא עד שלוש שנים

דרור גרנית:  חשבנו שעבירת ההברחה היא מאוד בסיסית לצורת העבודה ולפעילויות פליליות ובפרט בצורת העבודה של רשות המסים והמכס, היא ממש הבסיס של פעילות אכיפת החוק של רשות המכס

דרור גרנית:  משכך היא החריג היחיד שזו לא עבירת פשע אלא עבירה שהיא שלוש שנים

רם בן ברק: חוץ מזה הכול בסדר, לא הייתה הערה נוספת?     

דרור גרנית: הייתה הערה של ד"ר אלטשולר בעניין רוחב העבירה שנפרשה ברשימת העבירות שלנו, אני אומר שאנחנו דווקא נצמדנו לדירקטיבה האירופית ולרשימת העבירות ששם

דרור גרנית:  כמובן עם הפניה להוראות הדינים הישראלים בהקשר הזה

עידו בן יצחק: שאלה לגבי נושא הבריאות

עידו בן יצחק:  יש מחלות אפידמיות כמשמעותן בסעיף 20 ואז יש או מחלה זיהומית המקימה סיכון משמעותי לחיי אדם

עידו בן יצחק:  באיזו סיטואציות יש מחלות זיהומיות שמקימות סיכון משמעותיות הן לא מחלות אפידמיות? אני אבקש שמשרד הבריאות יתייחס לזה

נרמין ברהום: נרמין ברהום מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, נציגים מקצועיים יגיעו בישיבות הבאות

נרמין ברהום:  הוספנו את הסיפא של הסעיף הזה כי אנחנו לא יכולים לחזות את האירוע הבא שיקרה וכמובן שמחלות זיהומיות ופנדמיות שיכללו בסעיף 20(ח) יאפשרו ל - - -  את הסמכות מהסעיף

אילת לוי נחום: צריך להתייחס לנקודה הזו, שיש תכליות נוספות שנוספו בחקיקה שלא מופיעות בסטנדרטים האירופים, אז כדאי שתגידו על זה כמה מילים

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר שההערות שלנו כייעוץ משפטי לוועדה הן הצעות ראשוניות להצעת החוק שעברה בשבוע שעבר

מירי פרנקל-שור:  מצד אחד אנחנו מודעים לבקשה להעביר את ההצעה עד סוף המושב אבל לוקח לנו זמן לבדוק את ההצעה וגם כאשר אנחנו מתקדמים בקריאה של הצעת החוק אנחנו מבקשים בדיון - - -      

רם בן ברק: אבל להצעת החוק הזו יש היבטים שאנחנו רוצים למהר בהם

מירי פרנקל-שור: אמרתי שאנחנו מודעים שיהיה אפשר להעביר את הצעת החוק עד סוף המושב, אבל בכל זאת ישבנו עם דרור ארוכות, נמשיך לשבת, אנחנו עדיין לומדים את ההצעה אבל במקרה ויהיו לנו הערות ויהיו לנו הערות, נחזור ונעלה אותם

דרור גרנית: אני מוכן להעמיד את עצמי לרשות הייעוץ המשפטי בכל עת

דרור גרנית:  לעניין השאלה שהעלתה אילת, על המטרות הנרחבות יותר בחוק שלנו אל מול הדירקטיבה האירופית, זו נקודה חשובה ושווה להתייחס אליה

דרור גרנית:  הדירקטיבה האירופית מתייחסת לשתי תכליות בלבד, מאבק בטרור ומאבק בשפיעה חמורה

דרור גרנית:  אלה באמת תכליות היסוד המרכזיות ביותר לשימוש במידע

דרור גרנית:       יחד עם זאת הסטנדרט האירופי הוא מחמיר יותר בסדרי גודל ממה שמקובל במקומות שונים בעולם ופה חשבנו שאנחנו צריכים לאפשר את השימוש במידע גם לתכליות הנוספות שמנינו

דרור גרנית:  אחת מהן היא תכלית הבריאות, אני אתחיל ממנה כי הכי קל להגיד לגביה, כשהיינו בשיח עם אירופים בקיץ האחרון ושאלנו אותם מה הם עשו בתקופת הקורונה, הגרמנים אמרו שהם הכניסו את זה בהוראת שעה שאפשר להשתמש במידע גם לעניין בירורים בריאותיים, מי מגיע מאיזו מדינה אם היא אדומה, ירוקה וכדומה

דרור גרנית:       בהקשר הזה אנחנו קובעים את זה כהוראה סטנדרטית, אבל כן סייגנו והתחברנו לתכלית הספציפית ועיגנו בסעיף 20 לפקודת בריאות העם כדי שיהיה ברור שהשימוש - - -      

מירי פרנקל-שור: אבל זה  - - - מעניין להעביר את זה בהוראת שעה

דרור גרנית: חשבנו שהיה וניקלע לתרחיש קורונה או מגפה אחרת, לא נכון שרק שכבר נהיה בעיצומו של האירוע אז נבוא לפה ונבקש חקיקה דחופה, לכן קבענו את זה כהוראה דחופה אבל הגבלנו אותה לתוך המסגרת של סעיף 20

מירי פרנקל-שור: יש פה חריגה מהסטנדרט האירופי

דרור גרנית: כן, אבל אני אומר שוב, גם באירופה וגם בעולם עשו שימוש בנתוני PNR בתקופת הקורונה כדי לברר אם נוסעים מגיעים ממדינות אדומות

מירי פרנקל-שור: כהוראת שעה ולא כקבע

דרור גרנית: אני מציג את הדברים כפי שאנחנו הבנו אותם

דרור גרנית:  זה לעניין תכלית הבריאות

דרור גרנית:  דיברתי על תכלית הבטחת התעופה, אמרתי שזה סוג של מקרה פרטי של טרור, בגללה קונסטלציה הארגונית הישראלית

דרור גרנית:  זה מביא בסוף לתכלית החמישית שהיא תכלית ההגירה

דרור גרנית:  אומר שתכלית הגירה אכן אינה מקובלת באירופה

דרור גרנית:  יחד עם זאת שימוש בנתוני PNR לטובת ניהול ביקורת גבולות וניהול תכליות הגירה מקובל במדינות אחרות בעולם

דרור גרנית:  האירופים פה מחמירים מאוד בהקשר הזה

דרור גרנית:       מוקדם יותר של הדיון עלתה טענה שאומרת שכל עולם התוכן הזה, כל הפעילות הזו בכלל הייתה צריכה להיות ברשות האוכלוסין ולמה זה לא ברשות האוכלוסין, מסבירה שמאוד ברור שעולם התוכן הזה משיק לעולמות התוכן של רשות האוכלוסין

דרור גרנית:  גם אם בסופו של יום החלטנו ללכת לרשות המכס כי חשבנו שהדגש יותר בהקשרי עבריינות, פשיעה מורה וטרור, כן אנחנו חושבים שזה רלוונטי לעולם ההגירה וזה חשוב שגם תכלית ההגירה תהיה תכלית שלטובתה ניתן יהיה לעשות שימוש במידע

דרור גרנית:  לכן קבענו את זה תוך התכתבות עם ההסדר של אותו תיקון סעיף 8 שרץ במקביל לחקיקה הזו, של הכניסה לישראל

דרור גרנית:       בניגוד לדבריה של ד"ר אלטשולר, במסמכים של ה-ICAO ארגון התעופה הבין לאומי כן מוזכרות כל חמש התכליות שמנינו פה בתוך רשימת התכליות שעבורן ניתן לעשות שימוש במידע

דרור גרנית:  כן מצאנו ביסוס גם בסטנדרט הבין לאומי והתיישרנו לתוך זה

דרור גרנית:  לא הרחבנו באופן מאוד קיצוני למקומות אחרים

אילת לוי נחום: 	13

אילת לוי נחום:  "העברת מידע ממאגר נתוני הנוסעים

דרור גרנית: אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן (ג)(2)(א) "מורשה גישה כמשמעותי בסעיף 25", במקום "שהוצב במרכז" אנחנו מבקשים שיבוא "בעת פעילותו במרכז יהיה מורשה גישה כאמור, כפוף להנחיות מנהלים של ראש המרכז"

דרור גרנית:  אני אסביר שבסעיף 25 כבר דיברנו על זה שהוא יהיה במרכז, מורשה גישה שיהיה במרכז, אבל פה אנחנו מחדדים שבעת פעילותו במרכז, יהיה מורשה גישה כאמור כפוף להנחיות מנהלים של ראש מרכז

דרור גרנית:  נחזור על זה שוב כשניגע לפרק השלוחות

דרור גרנית:  יש הרבה פרטים בהצעת החוק שנועדו לבסס את ההסדר והיחס בין השלוחות לבין המרכז

דרור גרנית:       אני מתייחס פה שוב להערתה של ד"ר אלטשולר שדיבר על זה שהשלוחות קיצוניות מידי, אפשר לעשות בהם כל מיני דברים, לא חלים עליהם כל ההסדרים והם ישתוללו עם המידע

דרור גרנית:  אני רוצה להפיס את דעתה של ד"ר אלטשולר ואת דעתו של היושב-ראש, שהגענו לאורך החוק לכל מיני הסדרים שמטרתם לוודא שהשלוחות לא פועלות באופן עצמאי לגמרי אלא הן שלוחות, זאת אומרת שהסדרים שחלים על המרכז חלים עליהם בשינויים מאוד מינוריים ומחמירים, למעשה יש שינוי אחד ומחמיר ביחס למרכז הראשי

דרור גרנית:  נגיע לזה בהמשך הדרך כשנגיע לפרק של השלוחות

גלעד בהט: לא אמורות להיות פה גם את ה - - -  למה שעבר בוועדת הפנים?     

דרור גרנית: זה לא בסעיף הזה, נגיע לזה בהמשך

דרור גרנית:  אני אשמח לחשוב אתכם אם יש לכם הצעה איך לעשות את ההתאמה

אילת לוי נחום: אבטחת מידע 

דרור גרנית: יש לי שתי הערות להעיר על הסעיף הזה

דרור גרנית:  ראשית אני אבקש שיוסף אחרי המילים "שלא כדין" "והוא יופעל על פיה וראות שיקבע קצין מוסמך כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים תשנ"ח-1998"

דרור גרנית:  עלתה השאלה בדיון המקדמי על אבטחת המידע, האם המידע יהיה גלוי ואולי יפרצו אותו ומלחמת הסייבר שבאה עלינו לרעה

דרור גרנית:  אז אנחנו מבקשים להבהיר שנקבע פה סעיף שעניינו אבטחת מידע, שוב, זה לא קיים ברוב החקיקה הישראלית, זה סעיף יחסית נדיר

דרור גרנית:  קבענו פה את החובה לייצר סטנדרט ואנחנו מבקשים גם לקבוע שיהיה קצין מוסמך לפי חוק הסדרת הביטחון – גופים ציבוריים והוא ייתן הנחיות בדבר הזה

מירי פרנקל-שור: אתה מפנה לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים כשבסוף החוק יש תוספות: לכל גוף מונחה יש קצין מוסמך

דרור גרנית: אני מפנה אותך לסעיף 52 בחוק שלנו, אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק הסדרת הביטחון

מירי פרנקל-שור: למה צריך להוסיף קצין מוסמך? רשות המסים היא גוף מונחה, לא?  בתור גוף מונחה יש לה כבר קצין מוסמך

דרור גרנית: נכון, אבל בגלל שאנחנו עושים סעיף ספציפי על אבטחת המידע, רצינו לבסס שקצין מוסמך חל גם לעניין אבטחת המידע

דרור גרנית:   נקודה שניה, שאגב דרישה של רשות להגנת הפרטיות, מתוך האמירה על זה שהסעיף הזה הוא סעיף שיחסית מציב סטנדרט גבוה, הם בקשו לחדד את רשימת ההגנות

דרור גרנית:  לבקשתם אנחנו מציעים להוסיף "אשר מעניקות הגנה ברמה גבוהה מפני חדירה, גישה לא מורשית, דליפה, שיבוש הפרעה או גרימת נזק למידע, או למחשב, או לחומר מחשב"

דרור גרנית:  אלה התוספות שביקשנו לסעיף בהקשר הזה

דרור גרנית:  אנחנו מפרטים את סטנדרט האבטחתי הגבוה באופן מיוחד

רם בן ברק: האם יש הערות? אם כך, נפסיק את הדיון ונמשיך אותו בהזדמנות אחרת לפי מה שיקבע

רם בן ברק:  אני רוצה להודות לכולם שבאתם, מדובר בחוק שחשוב שיעבור כדי שנהיה חלק מהעולם המערבי, שישמור על עצמו וגם ישרת דברים אחרים שאנחנו רוצים לקדם

רם בן ברק:  הועלו כמה הערות שאני מבקש שתחשבו לפגישה הבאה: לגבי המיקום, השתכנעתי שנעשתה עבודת מטה מקיפה בעניין הזה למרות שנראה על פניו למה זה פה ולא פה, אבל זה בעיקר בגלל כותרות השמות של הגופים

רם בן ברק:  מבחינת השתכנעתי שזה בסדר

רם בן ברק:      לגבי השלוחות, בסופו של דבר אני לא מבין למה אי אפשר לעבוד במרכז עצמו, למה להוציא את זה לשלוחות במחשבים חיצוניים

רם בן ברק:  נאמרה הערה לגבי עיבוד ממוכן, אין עיבוד שהוא לא ממוכן היום, ברור שעושים את זה, אפשר להסיק מסקנות ממשהו שהוא לא ממוכן, אבל יש חשיבות גדולה מאוד, גם בעניינים הביטחוניים של מדינת ישראל ספציפית, לגבי מה נכנס ואיך

רם בן ברק:  נמשיך לדון בזה בישיבה הבאה

רם בן ברק:  תודה לכולם, ישיבה זו נעולה