ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 46, 2023-04-30 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב ושבוע טוב לכולם

יעקב אשר:  יש לנו סדר יום

יעקב אשר:  אני תכף אומר אותו

יעקב אשר:  אבל, אני קודם כל רוצה לפתוח באיחולי מזל טוב למנהלת הוועדה ליום הולדתה

יעקב אשר:  חגגנו את זה, מה שנקרא, במקום חסוי, ואנחנו מאחלים לך באמת הרבה הרבה שנות עבודה מיטביות וטובות, והרבה נחת בבית, במשפחה, ובעבודה

לאה קריכלי: תודה רבה

יעקב אשר: אני בטוח שכולם מצטרפים לזה

יעקב אשר:  והנה גם בחוק ההסדרים נכנס פה מהו אחד טוב, מה שנקרא, לתוך העניין

יעקב אשר:  עכשיו אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), דיון בסעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

יעקב אשר:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:  אנחנו דנים בזה עכשיו, היום, לראשונה בחלק של המיסוי

יעקב אשר:  אנחנו נעשה, סדר הדיון יהיה כזה; אנחנו נעבור את הנקודות אחד לאחד, סעיף סעיף

יעקב אשר:  נדבר עליו, נתווכח, נחליט, נקל כיוונים

יעקב אשר:  מה שלא יוחלט, אנחנו נצא אחר כך, כשנעבור על כל הנקודות, נצא להפסקה

יעקב אשר:  נגבש נוסח

יעקב אשר:  ולאחר ההפסקה אנחנו נבוא ונקריא נוסח יותר מגובש, כמעט סופי

יעקב אשר:  ונקריא אותו

יעקב אשר:  נגמור היום את ההקראה של הפרק הזה

יעקב אשר:  אז כל אחד שרוצה להעיר משהו על אותו חלק שנדבר עליו, אז להעיר, נטייב אותו

יעקב אשר:  כמה שנגיע יותר להבנות ולהסכמות, זה יהיה מצוין

יעקב אשר:  יוכלו אחר כך לנסח את זה, ולהביא נוסח של הוועדה

יעקב אשר:  נקריא אותו ונוכל להתקדם גם בדברים הנוספים שיש לנו, ורבים הם

יעקב אשר:  בוקר טוב, שי, מה שלומך? רשות המיסים

יעקב אשר:  שיהיה לידך מים

יעקב אשר:  תדאגו שיהיה מים לידכם

יעקב אשר:  אוקיי, אדוני, היועץ המשפטי אתה רוצה להתחיל?     

תומר רוזנר: כן, אני רק אציע למי שמציג מהאוצר, אני מציע שפשוט אנחנו נעבור נושא נושא, כי זו סדרה של נושאים שלא בהכרח קשורים אחד לשני

תומר רוזנר:  כל נושא שאתם מציגים, פשוט תפנו לסעיפים הקטנים בסעיף 8 או 9 או 10, שאתם מדברים עליו

תומר רוזנר:  בסדר?     

אסף וקסלר: בסדר גמור

אסף וקסלר:  אני אגיד ממש בשני משפטים, באופן כללי על התיקון

אסף וקסלר:  בסוף המוטיב המרכזי הוא ממשיך את הדיונים שדיברנו עליהם בנושא השוואת התנאים בין ההתחדשות הבניינית להתחדשות המתחמית

אסף וקסלר:  ולמעשה, יש פה הרחבה של הטבות מס, הרחבות התנהלותיות של יזמים מול דיירים בצורה משמעותית

אסף וקסלר:  וחוץ מזה, באמת כמו שהיועץ המפשטי אמר, יש פה עוד נושאים בודדים שעומדים בפני עצמם, ולכן פשוט נציג אותם אחד אחד

יעקב אשר: אוקיי, אז שנתחיל

יעקב אשר:  מי מדבר על הנושאים לפי הסדר?     

שאול כהן: שאול כהן, רשות המיסים, המחלקה המשפטית

שאול כהן:  הנושא הראשון יהיה הנושא של המחאה בין יזמים

שאול כהן:  כאשר, במסגרת התחדשות עירונית - - -     

תומר רוזנר: רגע, רגע

תומר רוזנר:  לפני

תומר רוזנר:  פשוט תגיד לאנשים על אילו פסקאות אנחנו מדברים, כי זה כמה פסקאות

אסף וקסלר: זה 8(1), 8(6) ו-8(8)

תומר רוזנר: יפה, תודה

שאול כהן: נושא ההמחאה בין יזמים, זה כאשר התחיל פרויקט של התחדשות עירונית

שאול כהן:  לאחר מכן, היזם שרוצה לצאת מתוך הפרויקט, ואז הוא ממחא את ההתחייבויות שלו ואת הזכויות שלו, על פי ההסכם, ליזם אחר

שאול כהן:  הרעיון שעומד מאחורי החקיקה בא ואומר שקודם כל רואים את זה כעסקה במקרקעין

שאול כהן:  כבר עכשיו רואים את זה כמכירה של זכות במקרקעין

שאול כהן:  ולעניין השווי, אני אגיד את זה במילים פשוטות, מסתכלים מה התמורה הוא מקבל על פי ההסכם

שאול כהן:  בכסף ובשווה כסף

שאול כהן:  כלומר, לא מתסכלים על השווי הכולל של הזכות במקרקעין, כמו שמסתכלים בדרך כלל, אלא מנכים את ההתחייבויות שעדייו לא בוצעו בפועל

שאול כהן:  ולכן, בגינן לא משולם בין היזמים, לא משולמת תמורה בין היזמים

שאול כהן:  אז אם אני אתחיל לקרוא

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  אנחנו לא קוראים כרגע

תומר רוזנר:  תסביר את הרגע לדבר הזה

תומר רוזנר:  מה שהסברתם גם בדברי ההסבר, אז תסביר את הכל

יעקב אשר: זה בעצם מצב שבו יזם

תומר רוזנר: מעביר את הפרויקט

יעקב אשר: ממסחר את החתימות

יעקב אשר:  החשש הוא שהוא ממחסר

ניצן פלדמן: רק חייבים לעשות הפרדה

ניצן פלדמן:  זה לא מאכרים

ניצן פלדמן:  זה יזם שצריך לצאת מהעסקה מסיבות מסוימות

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  אוקיי

שאול כהן: אף אחד לא אמר מאכרים

ניצן פלדמן: רק להבהיר

שאול כהן: הרקע לנושא, יום המכירה בהתחדשות עירונית, הוא לא יום המכירה הרגיל שמופיע בחוק מיסוי מקרקעין בעסקה רגילה, אלא בהתאם להוראות החקיקה, הוא נדחה ליום של התקיימות תנאים מסוימים בהסכם בין היזם לבין המתקשרים איתו

שאול כהן:  ולכן, מתעוררת השאלה מה קורה כאשר בתווך, בין יום החתימה על העסקה, לבין יום ההתקיימות עם התנאים, שזה יום המכירה, היזם ממחא את הזכויות שיש לו ליזם אחר

שאול כהן:  הנושא הזה נדון בעבר בהקשר של פעולה באיגוד מקרקעין, ששם באו ואמרו בפסיקה במחוזי, שיום המכירה הוא יום המכירה - - -     

יעקב אשר: עזוב רגע את הפסיקות ואת הדקדוק המשפטי

יעקב אשר:  שאל אותך היועץ המשפטי, וזה מה שאני רוצה להבין, האם יש בעייתיות בעניין? מה הבעייתיות בעניין הזה? למה לא לתת לו את האפשרות לגלגל את זה הלאה? תסביר את הסיבות לתיקון

רואי זרנצ'נסקי: אנחנו מדברים בעצם על גישה, הפתרון שאנחנו מציעים בחקיקה, זה מאין גישת ביניים

רואי זרנצ'נסקי:  אני רואי זרנצ'נסקי, מחלקה מקצועית, רשות המיסים

רואי זרנצ'נסקי:  זו בעצם גישת ביניים למצב שהיום

רואי זרנצ'נסקי:  היום העמדה של רשות המיסים היא שבעצם כשקובעים שווי של זכות, מוסיפים גם את ההתחייבויות, את כלל ההתחייבויות

תומר רוזנר: פסק הדין אמר שזה בכלל לא עסקה

רואי זרנצ'נסקי: זה פסק דין של מחוזי שנגמר אחרי זה בפשרה

רואי זרנצ'נסקי:  לא הגיע לעליון

קריאה: הוא אמר שזה לא זכות במקרקעין

קריאה: יש שלושה פסקי דין בעניין הזה

קריאה:  כולם קבעו את אותו דבר, לרבות חיזוק העמדה של רשות המיסים

רואי זרנצ'נסקי: לא, אחד

יעקב אשר: שנייה, חברים

יעקב אשר:  לאט לאט, אנחנו נשמע אתכם, אתם יודעים את זה

רואי זרנצ'נסקי: אנחנו רוצים היום לגשת בעצם לגישת ביניים, שאומרת שהתמורה שעברה בין הצדדים, רק היא תמוצה, לצורך העניין, במס רכישה

רואי זרנצ'נסקי:  שעד היום כמו שכבוד יושב ראש הוועדה יודע, שממסים זכות במקרקעין, ממסים על כל השווי שלה ללא קשר לרווח

יעקב אשר: ברור

רואי זרנצ'נסקי: פה אנחנו רוצים למסות במס רכישה - - -     

יעקב אשר: פה אתם אומרים, ברגע שהחלטנו שאנחנו פותרים את המיסוי הזה, כל מה שקשור בעצם לפרויקט עצמו, נשאר

רואי זרנצ'נסקי: להתחייבויות, לא ממסים את זה

יעקב אשר: ב"דלתא", שהוא עשה בדרך סיבוב, על זה אנחנו לא רוצים לתת לו את הבונוס

רואי זרנצ'נסקי: נכון

רואי זרנצ'נסקי:  בדיוק

רואי זרנצ'נסקי:  וזו גישת ביניים בהחלט מקלה, לפחות לעמדה של רשות המיסים כיום

רואי זרנצ'נסקי:  עמדת ביניים שתיצור וודאות

רואי זרנצ'נסקי:  וגם לדעתנו, היא גם נכונה מוסרית ופותרת את כל העניין

יעקב אשר: השאלה, האוצר בכלל, לא רק רשות המיסים, האם אתם רואים בזה משהו שיכול אולי להוות חסם? הרי, אנחנו יושבים כאן

אסף וקסלר: ברור

יעקב אשר: האם אתם, בשיקולים שלכן, הרי חלק גדול מהתמריץ שלנו לשבת בימים אלה כאן, זה כדי, מה שנקרא - - -     

תומר רוזנר: להסיר חסמים

יעקב אשר: להסיר חסמים

יעקב אשר:  להריץ דברים

יעקב אשר:  להפוך את זה לכדאי יותר וכו' וכו' וכו'

יעקב אשר:  האם הדבר הזה, שעל פניו נשמע צודק מבחינת מיסוי, אוקיי? האם הוא בסוף יהיה חסם או שאתם אומרים, בדקנו את עצמנו, צירך לעשות את הצדק הזה מבחינתנו, צדק המיסוי, וזה לא יהיה חסם

יעקב אשר:  תשובה

אסף וקסלר: להערכתנו הדבר הזה לא יהיה חסם

יעקב אשר: הסבר, נמק ופרט

אסף וקסלר: אנחנו חושבים, כמו שרואי ציין, בסוף, היו פה כל מיני סברות והנושא נידון בערכות משפטיות, ובסוף אנחנו חושבים שנכון למסות רק את הרכיב שעובר בין שני היזמים

אסף וקסלר:  ולכן, בהינתן שיש פה איזשהו רכיב, הלכה למעשה, תשלום כזה או אחר שמתקבל אצל יזם אחד, נכון שיהיה עליו מס

אסף וקסלר:  בסוף, יש פה עסקה שהיא עסקת מקרקעין, שהיא אמורה לשרת עסקת מקרקעין

אסף וקסלר:  לכן, הדבר הזה הוא איזשהו פתרון שאנחנו חושבים שהוא נותן - - -     

יעקב אשר: למרות שבסוף זה יתגלגל ללקוח הקצה

ניצן פלדמן: וזה גם בניגוד לפסיקה

יעקב אשר: פעם שנייה שאני מזכיר לכם שאנחנו ניתן לכם לדבר, ואני מבקש לא לבחון את ערנותי

יעקב אשר:  התחלתי לשאול, לפני שהיא הפריעה לי, האם לקחתם בחשבון שבסוף זה גם ישתרשר, הרי, את ה"דלתא" הזאת הוא ישלם, השני, נכון? הוא לא פילנתרופ

יעקב אשר:  הוא ישלם את זה הלאה

יעקב אשר:  זאת אומרת, האם זה לא עוד פעם יביא ל

יעקב אשר: ?     

אסף וקסלר: הוא למעשה, ביצע פה איזשהו הליך של החתמה, ומזה הוא מניב שבח

אסף וקסלר:  יש לו איזשהו רווח מהדבר הזה

אסף וקסלר:  ורק הרכיב הזה, יש עליו מס

אסף וקסלר:  וצריך להגיד שזה נכון לכל התיקונים

אסף וקסלר:  יש פה הרבה מאוד תיקונים, ונדון בכולם היום, ודנו גם בחלק מהתיקונים שהם לא מיסוי, אלא תכנוניים יותר

אסף וקסלר:  בסוף, בוודאי שצריך לייצר איזשהו איזון בין המטרה של להבשיל את הפרויקט ולהסיר כמה שיותר חסמים וכו', לבין היכולת - - -     

יעקב אשר: ולא לפתוח מערכת עסקאות שהיא שאדם מרוויח רק על ההתארגנות שלו, ואחר כך הוא יתגלגל עם זה הלאה

אסף וקסלר: נכון

יעקב אשר: ממשלה, יש למישהו משהו להוסיף?     

תומר רוזנר: רגע, רגע

תומר רוזנר:  לפני שהממשלה מסיימת

תומר רוזנר:  תבהירו את משטר המיסוי גם בענייני מס שבח וגם בענייני מס רכישה

שאול כהן: אם באמת יעבור התיקון וזה ייחשב לזכות במקרקעין, אז לעניין מס שבח, כמובן שזה יהיה, אם זה הוני זה יהיה במסלול של מס שבח רק על המס הישיר, על הרווח

שאול כהן:  אם זה, בדרך כלל זה יהיה יזמים, אז הם יהיו במס הכנסה

שאול כהן:  יגישו את ההכנסות שלהם את ההוצאות שלהם, יחול עליהם מס כמו שהמצב היום

שאול כהן:  בזה אין שינוי

תומר רוזנר: מס רכישה

שאול כהן: לעניין מס רכישה, עוד פעם אנחנו אומרים, אנחנו הופכים מס רכישה על המס הישיר, בעצם

שאול כהן:  אנחנו בעצם עושים פה את ה"שעטנז" הזה, שזה לא מס על כל שווי הזכות, כמו שאמרתי, אלא רק בעצם על הרווח של היזם הראשון

שאול כהן:  אני רוצה להגיד, שבאופן כללי, את השאלה ששואלים, אפשר לשאול את זה תמיד על מס רכישה, אם זה יתגלגל

שאול כהן:  אבל, פה אנחנו חושבים שזה גם פתרון שהוא צודק, והכי חשבו, זה ייצור וודאות וישוכלל במחיר של העסקה

שאול כהן:  וגם ההכנסה הזאת ממס רכישה, כמו כל הכנסה אחרת ממס רכישה, תלך למקומות שצריך, למקרקעין, שמרוויחים על מקרקעין

יעקב אשר: כן

תומר רוזנר: רק הערה אחת שלנו

תומר רוזנר:  אנחנו חושבים שאת פסקה 1 שמתקנת, פשוט מבחינה גיאוגרפית, צריכה להיות בתוך סעיף הנוגע בדבר, ולא בחזקות שבסעיף 49(י"ט)

אסף וקסלר: זאת אומרת, ששניהם יהיו כמו בתמ"א, בפרויקט של ההתחדשות

תומר רוזנר: כן, כן

תומר רוזנר:  וזה מוסכם, אני מבין, על רשות המיסים

יעקב אשר: אנחנו רוצים להגיע לאחידות בין הכל

תומר רוזנר: זה עניין ניסוחי טכני

תומר רוזנר:  זה לא

יעקב אשר: בסדר, אוקיי

יוסי אלישע: אפשר?     

יעקב אשר: כן, בבקשה

יוסי אלישע: כן, שלום, אני עורך דין יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין

יוסי אלישע:  אז ככה, אולי גם לשאלתו של היועץ המשפטי לוועדה, בוא קצת נעשה סדר

יוסי אלישע:  כי רשות המיסים לא הייתה בדעה, כפי שבאה לכאן היום

יוסי אלישע:  רשות המיסים הייתה בדעה שצריך למסות, וחשבה שצודק למסות את כלל התמורות

יוסי אלישע:  זאת אומרת, גם אם שילמו ליזם מיליון שקל בשביל שיצא, על מנת שייכנס יזם חדש

יוסי אלישע:  דרך אגב, זה לא רק הסבה של פרויקטים

יוסי אלישע:  צריך לזכור, יש כאן כניסה של משקיעים

יוסי אלישע:  יש פה גורמים ממנים

יוסי אלישע:  וצריך לתת את הדעת לכל המקרים האלה שאותו יזם נשאר בפרויקט ולאו דווקא יוצא החוצה

יוסי אלישע:  עכשיו, רשות המיסים באה וסברה שיש למסות - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע, רגע

יעקב אשר:  אם הוא נשאר

תומר רוזנר: אז אין בעיה

יעקב אשר: רשות המיסים, אתם בהקשבה? אני מסכים אם מה שאתה אומר, שאם היזם נשאר, אז ההשתרשרות הזאת צריכה להמשיך האלה להכל

יעקב אשר:  אבל, הוא לא נשאר

יוסי אלישע: בהחלט במצבים שמדברים עליהם, יכולה להיות סיטואציה שמוכרים חלק מהפרויקט, קרי שיתוף של שני יזמין על מנת להוציא אותו לפועל

יוסי אלישע:  יכולה להיות סיטואציה שבכלל זה מגיע מלמעלה במקרה של הקצאת מניות, למשל, או מכירה של חלק ממניות אותה חברה

יוסי אלישע:  או שחברות מתמזגות

יוסי אלישע:  יכולות להיות הרבה סיטואציות

יוסי אלישע:  לאו דווקא מכירה החוצה

יוסי אלישע:  דרך אגב, מרבית המקרים הם לאו דווקא מכירה החוצה

יוסי אלישע:  אותו יזם יוצא, רוצה להישאר עם משהו, רוצה לפחות להשאיר, כי בטח ובטח כשהוא זה שהחתים את הדיירים ופעל מולם, ורוצה עדיין להישאר

רואי זרנצ'נסקי: אנחנו רק נבהיר שאם הוא נשאר בחלק הפרויקט, והוא לא הרוויח על החלק שהוא מכר, אלא רק באמת מכניס, משקיע בלי שהוא מרוויח שקל עדיין, אז ברור שהוא גם לא ישלם את המס

רואי זרנצ'נסקי:  לא יהיה פה מס רכישה, כי זה אפס

רואי זרנצ'נסקי:  אבל, אם הוא מוכר חמישים אחוז, והוא רוצה על חמישים האחוזים האלה, אם הוא היה מוכר את הכל הוא היה מקבל מיליון שקל, אבל הוא מוכר חמישים אחוז אז הוא רוצה חצי מיליון, אז רק על חצי המיליון יש מס

רואי זרנצ'נסקי:  זה ברור

ניצן פלדמן: אבל, לפעמים אין לו ברירה

יוסי אלישע: רגע, שנייה, תנו לי, זו רק ההקדמה

יוסי אלישע:  רשות המיסים הייתה בדעה שצריך למסות את הכל

יוסי אלישע:  זאת אומרת, אם אתה קיבלת מיליון שקלים, ויש לך מאה דיירים שהחתמת, ויש לך כנראה התחייבויות כלפיהם, לבנות מאה דירות, אז העסקה היא על 101 מיליון

יוסי אלישע:  הנושא הזה הגיעה לפתחו של בית המשפט

יוסי אלישע:  וכשהוא הגיע לבית המשפט, לא נקבעה שיטה צודקת שהיא מונחת פה לפנינו, נקבע שלא מדובר בזכות במקרקעין כלל

יוסי אלישע:  ולמה לא מדובר בזכות במקרקעין, שלהבדיל מעסקאות שעליהן דיבר רואי, בעסקה מסוג התחדשות עירונית, אתה לבד כדייר, לא יכול לחייב את כלל הבניין לעשות עסקה

יוסי אלישע:  לכן, אתה צריך רוח חתימות דרוש, אתה צריך אולי גם תב"ע בתוקף

יוסי אלישע:  דרך אגב, אם אנחנו נסתכל על חוק המיסוי במקרקעין, אנחנו נראה סעיף שכשאין תב"ע בתוקף, ועושים עסקה כזאת עם דיירים או בעלי קרקע, אפשר לדחות את יום המכירה גם כן

יוסי אלישע:  לא לשלים בינתיים שום דבר, עד שהעסקה תקרה

יוסי אלישע:       זאת אומרת, יש אי וודאות משמעותית לזה שבכלל תהיה כאן עסקה או שיהיה כאן פרויקט

יוסי אלישע:  ולכן, יש גם היגיון למה נדחה יום המכירה ולמה בית המשפט קבע, דרך אגב, בשלושה פסקי דין, שיום המכירה בהקשר הזה, הוא קריטי

יוסי אלישע:  גם בעניין האחרון שהיה בעניין סבא ונסה, למשל

יוסי אלישע:  רשות המיסים בעצמה טענה שיום המכירה הוא הקריטי לעניין החישוב במס רכישה, או לא לחייב במס רכישה

יוסי אלישע:  זאת אומרת, אם לא הגיע יום המכירה, לא מחייבים במס רכישה, כי כנראה עדיין לא התגבשה הזכות

יוסי אלישע:  ולכן, מה שאני הצעתי, הצעתי שגם אם רוצים ללכת במתווה הזה, שהוא חדשני, מפני שהיום, לכאורה, לא אמור להיות מס על הסבת הזכות הזאת

יוסי אלישע:  היא אינה בגדר זכות במקרקעין

יוסי אלישע:  אז לפחות, בואו נקבע כללי בסיס

יוסי אלישע:  קרי, שיש כבר רוב דרוש של דיירים בפרויקט הזה, שיש כבר תב"ע בתוקף

יוסי אלישע:  זאת אומרת, היזם אכן הסב משהו מוחשי, משהו בעל יכולת פוטנציאל למימוש

יוסי אלישע:  אחרת, אם הוא החתים ארבעה דיירים והסב את זה, עם כל הכבוד לזה שמישהו שילם על זה כסף, זה לא זכות במקרקעין

יוסי אלישע:  אם אני עושה איתך עסקה, לא בהכרח כל עסקה בנינו היא עסקה במקרקעין

תומר רוזנר: מישהו מוכן לשלם על זה ושהוא ירוויח, אז הוא צריך לשלם

יוסי אלישע: אבל הוא משלם מס שבח

ניצן פלדמן: הם משלמים

ניצן פלדמן:  הם משלמים מס

יוסי אלישע: על מס הכנסה משלמים

ניצן פלדמן: רוצים להוסיף עוד מס

ניצן פלדמן:  על זה

יוסי אלישע: כל הדיון פה, כל הדיון, צריך להבין, הוא על מס רכישה

יוסי אלישע:  אין דיון על מיסים, על המכירה

יוסי אלישע:  מי שהרוויח, הולך לשלם מס

רואי זרנצ'נסקי: יוסי, זה ברור

רואי זרנצ'נסקי:  אבל, הוא אומר, הוא שאל רק אם מישהו מוכן לשלם על זה, שישלם גם מס רכישה

רואי זרנצ'נסקי:  זו הייתה האמירה

יוסי אלישע: רגע

יוסי אלישע:  עכשיו, מס רכישה, צריך להבין את ההיגיון

יוסי אלישע:  מתי עושים הסבה של פרויקטים? אם יזם כל כך בטוח בעצמו והוא רוצה להתקדם, הוא לא מסב לאף אחד

יוסי אלישע:  פרויקטים מוסבים בשלבי משבר כאלה או אחרים

יוסי אלישע:  קרי, צריכים מימון

יוסי אלישע:  קרי, אין יכולת או פוטנציאל לממש, מפני שנניח, יזם קטן, הצטברו אצלו כל כך הרבה חתימות שכבר אין לו יכולת לעשות היקף כזה של פרויקט

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  אם זה משבר, הוא לא ירוויח, נכון?     

יוסי אלישע: לא, לא

יוסי אלישע:  לא בהכרח

תומר רוזנר: כן, כן

יוסי אלישע: לא בהכרח

יוסי אלישע:  יש עדיין - - -     

יעקב אשר: כשאתה מוכר משהו שמשבר, אתה מוכר אותו במחיר הפסד

יוסי אלישע: רגע, לא

יוסי אלישע:  אז שנייה, אני אסביר

יוסי אלישע:  זה לא מדויק מפני שיש עבודה שבוצעה

יוסי אלישע:  נניח, אם אתה צריך לגבש הסכמות של 100 אחוז, ואני הצלחתי לגבש 50 אחוז

יוסי אלישע:  יש שווי כבר למה שעשיתי בגיבוש 50 האחוזים

יוסי אלישע:  אין לי יכולת להגיע ל-100 אחוז, מפני ש-100 האחוזים מצריכים ממני עוד כספים

יוסי אלישע:  ואם אני מגיע ל-100 אחוז, זה מצריך ממני כבר להוציא היתר

יוסי אלישע:  לשים עשרות או מאות מיליונים

יוסי אלישע:  אין לי יכולת כזאת, או יכול להיות שנתקעתי

יוסי אלישע:  אבל, זה לא אומר שמה שהצלחתי לעשות לא שווה היום משהו

יוסי אלישע:  לכן, המשמעות היא שהיזם הנכנס, שנכנס בעצם בשביל להוציא את הפרויקט אל הפועל, שזאת כל המטרה פה

יוסי אלישע:  המטרה פה היא שאנחנו בעצם נשחרר חסמים, אז מה אנחנו עושים? מוסיפים חסם נוסף, שמה הוא יעשה? מה הוא יעשה? הרי, הוא יגולגל למחיר הדירה

יוסי אלישע:  אם יזם משלם עכשיו, 6 או 5 אחוזי מס רכישה, זה יגולגל למחיר הדירה

קריאה: זה כניכוי גם

קריאה:  אל תשכח

יוסי אלישע: זה מגולגל למחיר הדירה

יוסי אלישע:  גם עלויות הבנייה הן ניכוי

יוסי אלישע:  אז מה? אז זה לא מגולגל למחיר הדירה?     

רואי זרנצ'נסקי: אבל זה בכל מס רכישה, יוסי

יוסי אלישע: אבל, אנחנו פה מוסיפים מס רכישה בתקופה שהפרויקט לא וודאי

יוסי אלישע:  ההיפך, אנחנו בתקופה שאותו יוזם שיזם את הפרויקט, רוצה לצאת או רוצה להכניס מישהו

יוסי אלישע:  זאת אומרת שעוד יותר מתעורר ספק לגבי עצם יציאת הפרויקט לפועל

קריאה: זה יהיה במחיר

יוסי אלישע: והכי חשוב, העסקה בסוף לא יוצאת לפועל

יוסי אלישע:  צריך לתת את הדעת גם לזה שמס הרכישה הזה יוחזר, אם בכלל יוטל

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?     

יוסי אלישע: או למה לא ללכת, בדיוק כמו שמתייחסים לזכות לקבל זכות

יוסי אלישע:  הרי, מה אנחנו עושים בחוק מקרקעין

יוסי אלישע:  אני יכול לעשות עסקה איתך, וחוק מיסוי מקרקעין מאפשר לי לסחר את זה הלאה ללא מס

יוסי אלישע:  ללא מס

יוסי אלישע:  להסב את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהאחרון יחליט לממש את העסקה מולך

יוסי אלישע:  בדיוק כמו שקורה כאן

יוסי אלישע:  בעניין הזה, אופציה למשל, חוק מיסוי מקרקעין קובע שאין מס

יוסי אלישע:  אתה יכול לממש כל הזמן, מי ישלם? האחרון שהחליט לממש

שאול כהן: אני רק אגיד שזו אופציה ייחודית, העניין הזה

שאול כהן:  וגם במקרה הזה, אפשר תמיד לעשות אופציה ייחודית

שאול כהן:  להיכנס לפרק של אופציה ייחודית, לעמוד בתנאים, ולעשות את זה

שאול כהן:  הכל בסדר

שאול כהן:  אפשר

יוסי אלישע: אז לכן, הסבת הזכות הזאת, האופציה הייחודית פה היא בעייתית מפני שאתה משאיר את היזם היוצא בפנים

יוסי אלישע:  אתה רוצה שהוא יצא

יוסי אלישע:  לכן, אתה צריך להגיד את זה כזכות לקבל זכות במקרקעין

יוסי אלישע:  על מנת שאותו יזם יצא, כך גם תהיה אפשרות למסות, בדיוק כמו שהם תיארו, למסות בעצם את התמורות שהוא מקבל בלי התחייבות לדיירים

יוסי אלישע:  כי באופציה אנחנו יודעים שממסים אך ורק על שווי האופציה

יוסי אלישע:  לא יותר מזה

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  פה יש, הנקודה היא, טוב בעצם שיגיד את ההערות הנוספות ואז אני אעיר

יוסי אלישע: עכשיו, הנושא השני שרצית לדבר עליו, זה באמת הנושא של כניסת משקיעים

יוסי אלישע:  אנחנו קצת שוחחנו לפני, אבל צריך להיות ברור וצריך להיות מוחרג כאן שבמקרה של הקצאת מניות או כניסה של משקיע, שאין פה תמורה בעצם ליזם שאולי נשאר, אז ברור לחלוטין שלא אמור להיות מס רכישה, ואנחנו לא מנסים לתור עכשיו שווי כלשהו, כי זה באמת חסם לכניסה של משקיעים

יוסי אלישע:  העמדה שלהם, לפחות לפי מה שאני יודע - - -     

שאול כהן: תן לנו להגיד את העמדה, יוסי

יוסי אלישע: בסדר, אוקיי

שאול כהן: שמענו את ההערה הזאת

שאול כהן:  זה באמת, יש עניין של הקצאה

שאול כהן:  מה שהוא מדבר זה הקצאה שקוראים לה הקצאה טהורה

שאול כהן:  שיש בחברה איגוד כלשהו שנכנס משקיע שמכניס כסף רק לחברה, ובעל מניות לא מרוויח מזה

שאול כהן:  זאת אומרת, בעל המניות שנשאר בחברה, לא לוקח את הכסף אליו הביתה

שאול כהן:  כשהיה תיקון 76, גם באיגודי מקרקעין, האירוע הזה היה פטור גם ממס שבח וגם ממס רכישה

שאול כהן:  החל מתיקון 76 ב-2014, הוחלט שהאירוע הזה יהיה פטור ממס שבח, אבל יהיה חייב במס רכישה

שאול כהן:  שמענו את ההערה הזאת

שאול כהן:  אנחנו כן מוכנים לשקול את זה בכובד ראש

יעקב אשר: אוקיי, הבנתי

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: תשובות היום

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  התשובות היום, חברים

שאול כהן: כן, כן

שאול כהן:  בסדר

יעקב אשר: תצאו להפסקה, תלכו לאכול צהרים, ואז תיתנו את התשובות

יוסי אלישע: לא בכדי אמרתי שיש בעייתיות עם הגדרה של זה כזכות במקרקעין, וזה בדיוק לאור ההערה של רואי, שמתייחסים לזה ובעצם אומרים, רגע, אז בהקצאה יש פה איזושהי זכות

יוסי אלישע:  אם היינו מגדירים את זה כזכות לקבל זכות במקרקעין, אז במקרה הזה שיש הקצאה, מה שנקרא, לא מיטיבה, אז אין שווי לזכות עצמה

יוסי אלישע:  כי גם כאן רשום שאנחנו מנכים את כל ההתחייבות

יעקב אשר: אתה מסביר את זה עוד פעם?     

יוסי אלישע: לא, אני רק מסביר למה ההגדרה כפי שהיא, כזכות במקרקעין

יעקב אשר: אבל שמעת את מה שהוא אמר

יעקב אשר:  הלאה

יוסי אלישע: הוא ענה על ההקצאה, לא על העניין של הזכות לקבל זכות

תומר רוזנר: בסדר, כן

יוסי אלישע: אז את זה, לכאורה, מה הם אומרים? אומרים, נכון זה מתנהג כמו זכות לקבל זכות, אבל בואו לא נקרא לזה ככה

יוסי אלישע:  אז אני אומר, בואו נקרא לזה ככה ובואו נטפל בזה בצורה הזאת

יוסי אלישע:  ונקרא לזה כך רק אם יתקיימו תנאים מסוימים

יוסי אלישע:  ואני חושב שזה יכול להיות מצוין כי זה מייצר וודאות

יעקב אשר: תשובה

יעקב אשר:  תשובה

יעקב אשר:  זכות לקבל זכות

שאול כהן: האמת, ההבחנה אם זכות לקבל זכות או זכות במקרקעין, זה יכול להוות קצת בעיה

שאול כהן:  אבל, נחשוב על זה גם ונחשוב איך נפתור את זה

יעקב אשר: אני מבקש מכולם, תשובות סופיות היום

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  תודה רבה לך, בבקשה, גבירתי

ניצן פלדמן: ניצן פלדמן מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן:  אני חייבת רגע משהו כללי לתיקונים שמוצעים פה היום

יעקב אשר: על היום או בכלל?     

תומר רוזנר: רק ספציפית

ניצן פלדמן: על התיקונים, כמה תיקונים שנדבר, וגם וגם

יעקב אשר: את לא מתכוונת לדבר אחר כך?     

ניצן פלדמן: גם וגם

יעקב אשר: אז למה גם וגם? חבל על הזמן

תומר רוזנר: רק ספציפית

ניצן פלדמן: לא, כי אדוני יושב הראש שאל פה האם מדובר בחסמים או בהתרת חסמים

ניצן פלדמן:  כי זה בדיוק הפוך

ניצן פלדמן:  אני חושבת שיש פה קצת אי דיוקים שהוצגו פה, ואנחנו כמובן ניגע בהם גם

ניצן פלדמן:  אין פה שום התרת חסמים

ניצן פלדמן:  יש פה הוספה של חסמים

ניצן פלדמן:  כמו שאדוני מלשכת עורכי הדין, הציג פה

ניצן פלדמן:  ספציפית בסעיף הזה, זה הוספה של מס

ניצן פלדמן:  מס רכישה

ניצן פלדמן:  העסקה ממוסה

ניצן פלדמן:  צריך להבין

ניצן פלדמן:  העסקה הזאת ממוסקה כמו כל דבר

ניצן פלדמן:  עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד דוגמא

ניצן פלדמן:  היום אנחנו הולכים למדיניות של מתחמים בהתחדשות עירונית

ניצן פלדמן:  יש רשויות מקומיות שמכריחות, ולפעמים גם בצדק, אני לא מתנגדת לזה, יזמים שונים להתאחד ביחד

ניצן פלדמן:  להתאחד, להקים שותפות מיוחדת, בשביל לאחד את הפרויקטים

ניצן פלדמן:  והם חייבים לבצע פה מכירה

ניצן פלדמן:  והמכירה הזאת, עכשיו עוד פעם רוצים להוסיף עליה עוד מס

תומר רוזנר: למה הם חייבים לבצע מכירה?     

ניצן פלדמן: כי הרשות המקומית דורשת מהם, בשביל לקדם את הפרויקט, בגלל שהם רוצים מתחם

ניצן פלדמן:  אז עכשיו, רשות המיסים רוצה למסות אותם

תומר רוזנר: מה היא דורשת?     

ניצן פלדמן: למסות אותם מס נוסף, מס רכישה נוסף

תומר רוזנר: היא דורשת מהם לעשות שותפות, נכון? היא לא דורשת מהם למכור את זכויותיהם

ניצן פלדמן: הם צריכים למכור אחד לשני את חלק מזכויותיהם, כן

תומר רוזנר: מדוע?     

קריאה: יוצרים שותפות

ניצן פלדמן: זה יצירת שותפות

תומר רוזנר: הם יוצרים שותפות, נכון, אז הם לא מוכרים

קריאה: כל אחד שותף בחלק של האחר

תומר רוזנר: בהחלט

ניצן פלדמן: הם צריכים למכור

ניצן פלדמן:  יש פה מכירה

ניצן פלדמן:  זאת הסיטואציה

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  התייחסות?     

יעקב אשר: מישהו רוצה לענות על זה?     

שאול כהן: כן, אנחנו חוזרים על זה, רק אם הוא הרוויח, אם הם יצרו שותפות ואף אחד לא הרוויח, אז אין מס על זה

שאול כהן:  אנחנו אמרנו את זה כבר חמש פעמים     

ניצן פלדמן: הם מוכרים אחד לשני

שאול כהן: מוכרים אחד לשני

שאול כהן:  אם המכירה הזאת היא באפס, אז היא באפס

שאול כהן:  אין מס

עשהאל צור: עשהאל צור, מאגף תקציבים

עשהאל צור:  הטענה שניצן מציגה פה, היא בעצם באה ואומרת שלפעמים רשות מקומית - - -     

יעקב אשר: בצדק

ניצן פלדמן: נכון

עשהאל צור: נכון

עשהאל צור:  רשות מקומית דוחפת כמה יזמים ביחד

עשהאל צור:  אבל, אנחנו ואמרים את אותה תשובה שענינו קודם, נכון מאוד, אם הם הרוויחו מזה אז אנחנו סבורים שהם צריכים לשלם על זה

עשהאל צור:  אם, כמו שרואי אמר קודם, אם הם לא הרוויחו מזה, הם לא ישלמו

ניצן פלדמן: אבל הם משלמים

ניצן פלדמן:  הם משלמים

קריאה: אבל אין רווח במס רכישה

קריאה:  זה הצד המשלם, לא המרוויח

ניצן פלדמן: אתם הוספתם פה מס חדש

ניצן פלדמן:  מס רכישה חדש על עסקה

עשהאל צור: שנייה, רגע

עשהאל צור:  הנושא הזה, בסופו של דבר, של להתאחד או לא להתאחד, הוא, שוב, הוא נושא בכירי של היזמים

עשהאל צור:  הרשות המקומית אומרת אמירה - - -     

ניצן פלדמן: זה לא נכון

תומר רוזנר: לא, לא, לא

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אם הרשות באה ואומרת לך

תומר רוזנר: אתה חייב

יעקב אשר: תקשיב, אני לא מוכנה חלק מהשכונה, אני רוצה את כל תא השטח הזה שיהיה הכל בתוכנית אחת

יעקב אשר:  ובתא השטח הזה יושב מועמד אחר

יעקב אשר:  הוא לא פראייר

עשהאל צור: בסדר גמור

עשהאל צור:  אז ככל שהייתה עסקה ביניהם והם הרוויחו, הם יצטרכו לשלם על זה

תומר רוזנר: לא הרוויחו

תומר רוזנר:  שוב פעם, עשהאל - - -     

ניצן פלדמן: אבל הם משלמים

ניצן פלדמן:  למה להוסיף עוד מס רכישה?     

תומר רוזנר: רק דקה

תומר רוזנר:  אנחנו מדברים על מס הרכישה

תומר רוזנר:  מס השבח או מס הכנסה, לצורך העניין, מטופל

תומר רוזנר:  אם יש רווח יש רווח, ואם אין רווח אין רווח

תומר רוזנר:  הטענה פה, היא טענה של עסקה שהיא סוג של כפויה, שנגיד שאין רווח, אפס, בסדר? מסכימים? אין מס שבח

רואי זרנצ'נסקי: אז אין תמורה כספית

רואי זרנצ'נסקי:  אנחנו לא נכנסים לסעיף

קריאה: לא, יכולה להיות תמורה גם באין רווח

יעקב אשר: אני מבקש לא לעזור ליועץ המשפטי

תומר רוזנר: קודם כל, אתם לא דיברתם רק על תמורה כספית, אתם דיברתם על כל התמורות

ניצן פלדמן: נכון

רואי זרנצ'נסקי: אבל זה התיקון שאנחנו עושים פה

רואי זרנצ'נסקי:  זה נכון שאם יש עסקה שבא מישהו מקבל מקרקעין, יש מס רכישה גם אם הוא לא שילם

רואי זרנצ'נסקי:  זה נכון

תומר רוזנר: נו?     

רואי זרנצ'נסקי: אבל פה אנחנו באים ואומרים, שעל התמורה הכספית, על הרווח שלו, זה מה שאנחנו עושים פה, אם הוא רוצה לקבל את זה שהוא מכניס - - -     

תומר רוזנר: לא הרווח שלו

תומר רוזנר:  שנייה, בעסקה שמדובר - - -     

רואי זרנצ'נסקי: יעברו כפים במקרה הזה ביניהם?     

תומר רוזנר: לא

רואי זרנצ'נסקי: אז איך נמסה את זה לפי הסעיף

תומר רוזנר: הוא קיבל תמורה

תומר רוזנר:  הוא קיבל, לפי מה שמציגים

רואי זרנצ'נסקי: זה התיקון אבל

רואי זרנצ'נסקי:  זה התיקון

רואי זרנצ'נסקי:  בגלל זה אמרתי שאנחנו מקלים

תומר רוזנר: רק דקה

תומר רוזנר:  בוא אני אציג לך את העסקה ותגיד לי מה קורה שם, בסדר? יש לך יזם עם 300 דירות פוטנציאליות ויזם עם 500, לצורך העניין, בסדר? אומרת הרשות המקומית, לא, לא, לא, אני רוצה עסקה של 800 דירות, הכל ביחד, אבל, שאתם תהיו שווים

תומר רוזנר:  אתה תקבל 400 ואתה תקבל 400, בסדר? הם עושים את האיזונים, אוקיי? אין רווח

תומר רוזנר:  אף אחד לא מרוויח

תומר רוזנר:  היזם שקנה עכשיו את החלק שהעירייה חייבה אותו לקנות, לצורך העניין, יצטרך לשלם מס רכישה

תומר רוזנר:  אם אני מבין נכון

רואי זרנצ'נסקי: אז הוא יקבל 100 דירות נוספות בלי שהוא מכניס כסף בכלל?     

קריאה: לא ברורה השאלה

רואי זרנצ'נסקי: זה לא יקרה בעולם

רואי זרנצ'נסקי:  אם זה יקרה, אז זה לא יחויב במס

רואי זרנצ'נסקי:  אבל זה לא יקרה

רואי זרנצ'נסקי:  כי יהיה מזומן שהוא יצטרך להכניס כדי לקנות את 100 הדירות האלה

רואי זרנצ'נסקי:  גם היום, דרך אגב, יש לך סעיף בחוק של איחוד וחלוקה, שחלוקת מקרקעין בין בעלים משותפים היא פטורה

רואי זרנצ'נסקי:  כל עוד אין תשלומי איזון

רואי זרנצ'נסקי:  יש תשלומי איזון, גם היום זה מחויב במס

רואי זרנצ'נסקי:  נמסה אם יש תשלומים

רואי זרנצ'נסקי:  אם אין תשלומים ביניהם, זה לא נכנס לסעיף שלנו

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  יבהירו נציגי הקבלנים על איזו עסקה מדובר ושיתייחסו

תומר צליח: קודם כל, רואי כל הזמן מדבר על רווח ורווח

תומר צליח:  המילה רווח פה, אני חושב שהיא קצת מטעה משום שבדרך כלל, הסכומים שעוברים, או לפחות ברובם, לא מהווים רווח אלא מהווים איזשהו החזר הוצאות

תומר צליח:  כאשר יזם קידם פרויקט עד לשלב שאנחנו מדברים עליו, לא משנה אם יש תב"ע או אין תב"ע

תומר צליח:  מעצם החתמת הדיירים, יצאו כספים מאוד מאוד גדולים

תומר צליח:  אם הפרויקט הזה, עכשיו צריך להעביר, בין אם הוא נמכר לחלוטין כתוצאה מהכרח כזה או אחר, בין אם נכנס יזם נוסף לתוך הסיפור הזה, עוברים כספים, אפילו רק כדי לאזן את ההוצאות

תומר צליח:  זה היה לו, בדוגמא של תומר, זה שהיה לו 300 דירות, וזה שהיה לו 500 דירות, הם כנראה לא הוציאו את אותם סכומים, וצריך לאזן את ההוצאות שיצאו עד לאותה נקודת זמן

תומר צליח:  רק האיזונים על ההוצאות והנה הוספת פה הרבה מאוד מס

תומר צליח:  אתה כל פעם אומר רווח, אבל זה לא רווח, זה החזר הוצאות

יוסי אלישע: לא, גם אין חשיבות לרווח

יוסי אלישע:  מדובר על הצד המשלם

יוסי אלישע:  לא על יכול להרוויח או לא יכול להרוויח

יוסי אלישע:  זה לא רלוונטי בכלל

יוסי אלישע:  הצד המשלם מחויב במס כאן

יוסי אלישע:  מי שממשיך את הפרויקט וצריך לקחת את זה בחשבון במחיר בסוף של הדירה

יעקב אשר: זה לא מי שממשיך, אתה אומר שזה בעצם שילוב

יוסי אלישע: מי שמשלם מס רכישה זה בעצם מי שממשיך, הנכנס

תומר רוזנר: תראו, אני רוצה להעיר הערה יסודית, שגם נאמרה פה ברמז על ידי רשות המיסים

תומר רוזנר:  ההיגיון שמאחורי מס רכישה הוא היגיון לא עסקי

רואי זרנצ'נסקי: לא כלכלי, נכון

תומר רוזנר: מס רכישה משלם גם קונה יחיד, המדינה חושבת, משיקולים שלה, שמי שקונה דירה צריך לשלם לה מס

תומר רוזנר:  אוקיי? אין לזה היגיון כלכלי

תומר רוזנר:  זה מיסוי כזה או אחר

יוסי אלישע: כן, אבל אנחנו לא - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע, רגע

תומר רוזנר: כשאתם מדברים עכשיו על, אם אני מבין נכון, מוסכם עליכם שנושא מס השבח או מס הכנסה, לצורך העניין, הולך לפי רווח

תומר רוזנר:  אבל, במס רכישה תמיד אין רווח

תומר רוזנר:  או לא תמיד, בסדר, בהרבה מאוד מקרים

קריאה: לא קשור לרווח

תומר רוזנר: אז מה שאתם אומרים זה שאתם מערערים פה על ההיגיון שמאחורי מס רכישה

תומר רוזנר:  אז אפשר לערער עליו, אבל זה לא פה, זה ביסודות מס רכישה, מה שנקרא

יוסי אלישע: אני אוסיף אולי על תומר, מדובר פה במהפכה למעשה

תומר רוזנר: לא, להיפך

יוסי אלישע: לא, שנייה אחת

תומר רוזנר: להיפך

קריאה: אתה מציע מהפכה

יוסי אלישע: קודם כל, מעצם זה שאנחנו רוצים למסות דבר שהוא אינו עסקה במקרקעין

יוסי אלישע:  עכשיו, אם הוא היה עסקה במקרקעין, אז היה צריך ללכת לגישתה של רשות המיסים לפני פסק דין וגה, שדיבר על זה שבכלל צריך למסות את הכל

קריאה: אני יכול להבין שרוצים עכשיו דרך ביניים

ניצן פלדמן: רוצים להוסיף עוד מס

ניצן פלדמן:  עוד מס ולהעלות את מחירי הדירות

יעקב אשר: דקה

יעקב אשר:  הם מדברים, תומר, על קו התפר בין הראשון לשני

יעקב אשר:  זאת אומרת, המדינה מכירה בחלק של הראשון, אבל כשאתה מתחיל להזיז הלאה או למכור או להתאחד עם עוד מישהו ולהתקדם עם זה הלאה, אז השני כבר לא ב"לופ"

יעקב אשר:  זאת השאלה

אסף וקסלר: אז, זה בדיוק מה שהיועץ המשפטי אמר

אסף וקסלר:  ככה מתנהל מס רכישה, גם אם אני - - -     

יעקב אשר: כן, הכל טוב ויפה

אסף וקסלר: לא, אם אני קניתי קרקע לפני שנה, בשיא המחירים של הקרקעות, ב-100 שקל, ומחר אני, מסיבה כזו או אחרת, מחליט למכור אותה ב-50, זה לא פותר אותי ממס רכישה

אסף וקסלר:  אני עדיין אשלם על זה מס רכישה

יוסי אלישע: אתה משלם על הקנייה שלך, לא על המכירה

ניצן פלדמן: אבל זה לא עסקת מקרקעין

יוסי אלישע: אבל בכל מקרה אנחנו עוסקים בפרק של הסרת חסמים

יוסי אלישע:  התחדשות עירונית, אנחנו לוקחים עכישו ומוסיפים מס שלא היה לפני כן

אסף וקסלר: לגישתנו הוא היה

יוסי אלישע: לגישתכם הוא לא היה

יוסי אלישע:  בוא

אסף וקסלר: אני רוצה, רגע, אני רוצה רגע לתת דוגמא

אסף וקסלר:  אני אתן רגע אולי דוגמא שתגיד למה זו גישת ביניים באמת

אסף וקסלר:  נצא רגע מהעולם של התחדשות עירונית, נגיד שיש עסקה שהיא קומבינציה רגילה

יוסי אלישע: אבל אי אפשר - - -     

אסף וקסלר: רגע, יוסי, תן לי שנייה

יוסי אלישע: זה העיוות

יוסי אלישע:  אנחנו לא בחוק הכללי

יעקב אשר: אני הבנתי

יעקב אשר:  הלאה

אסף וקסלר: יש בעלים של קרקע

אסף וקסלר:  בא יזם ואומר לבעלים של הקרקע, אני אבנה לך חמש יחידות ואני אקבל קרקע של חמש יחידות

אסף וקסלר:  המיסוי במס רכישה לאותו אחד הוא על הקרקע של חמש היחידות שהוא מקבל

אסף וקסלר:  עכשיו, אותו יזם, אותו אחד קבלן, יוצא להסב את הפרויקט לצד ג' כלשהו

אסף וקסלר:  תהיה ביניהם עסקה

אסף וקסלר:  העסקה תהיה שהיזם החדש יצטרך לשלם מס רכישה גם על התמורה הישירה שהוא נותן ליזם הראשון, וגם על ההתחייבות כלפי הדיירים

אסף וקסלר:  זאת אומרת, מס רכישה יהיה לפי עלות הבנייה לחמש יחידות לבעלים המקורי, פלוס כמה שהוא צריך לשלם ליזם שיוצא

אסף וקסלר:  מה שאנחנו מציעים פה בגישת הביניים - - -     

ניצן פלדמן: זה גם עיוות

יוסי אלישע: זו דוגמא לעיוות הכי גדול שקיים בחוק מיסוי מקרקעין

אסף וקסלר: רגע

אסף וקסלר:  מה שאנחנו מציעים פה

ניצן פלדמן: זו הזדמנות לתקן את זה

יעקב אשר: חברים

אסף וקסלר: לא מתקנים עכשיו את מס רכישה

אסף וקסלר:  איזה תיקון

יעקב אשר: אני מאבד את סבלנותי בקשב

אסף וקסלר: מה שאנחנו מציעים פה כגישת ביניים, שאותו תשלום לבעלים על חמש היחידות שהוא בונה להם, אנחנו לא נחייב במס רכישה

אסף וקסלר:  מס הרכישה יהיה רק על התשלום שהוא נותן ליזם הראשון

אסף וקסלר:  זה הכל

אסף וקסלר:  בלי להוסיף את ההתחייבויות כלפי הבעלים

אסף וקסלר:  זו גישת הביניים שאנחנו מציעים

ניצן פלדמן: הגיע הזמן

תומר רוזנר: רגע, עכשיו, האם אפשר להוסיף לגישת הביניים שאתה מתאר, שהיא באמת מתיישבת עם עקרונות היסוד של מס רכישה, זאת שאלה כי אני לא יודע מספיק, אוקיי? טוענים פה שיש לו גם עלויות עסקה, בסדר? שהוא הוציא עלויות עסקה כדי להחתים

תומר רוזנר:  אתה אומר, את ההתחייבות עצמה לדיירים אני מתעלם, אבל מה עם הוצאות עסקה

יעקב אשר: לא רק התחייבות, גם התב"ע

תומר רוזנר: כן

אסף וקסלר: הדברים, הכסף שהוא הוציא והוא מקבל על זה את ההחזר, הוא נפגש עם הכסף, זה כן יהיה במס רכישה

אסף וקסלר:  התחייבות שהיא באוויר, שהוא עדיין צריך לעשות והיא לא נעשתה עדיין, לא תהיה חלק

אסף וקסלר:  אחרת, אנחנו נכנסים למקום שבו יזם אחד יגיד שהוא רוצה שני מיליון שקל ולצאת, בפנים הוא יביא בחשבן את העלויות שהיו לו ואת הרווח שהוא רוצה

אסף וקסלר:  יזם אחר יכול להגיד שהוא רוצה 100,000 שקל, פלוס תשלם לי את השאר

אסף וקסלר:  זה אותו דבר

אסף וקסלר:  אנחנו לא רוצים להיכנס למקום הזה

אסף וקסלר:  אבל, את ההתחייבות כלפי מחזיקי הקרקע, כלפי הדיירים, את זה לא נוסיף לצורך מס רכישה

קריאה: שזה החלק הגדול בעצם

אסף וקסלר: זה הרוב

אסף וקסלר:  זה המרכיב הכי גדול של העסקה

יעקב אשר: מה זה התחייבויות?     

אסף וקסלר: כל עלות הבנייה שלהם, המימון של עורך הדין שלהם, התשלום עבור בעלי המקצוע שיעשו את זה

אסף וקסלר:  כל מה שקשור לשכר הדירה שלהם, הובלות שלהם

אסף וקסלר:  את זה, שיש על זה מס רכישה, לא נוסיף

יעקב אשר: לא שכר טרחת היזם, נקרא לזה ככה

אסף וקסלר: נכון

יוסי אלישע: אפשר אדוני?     

יעקב אשר: כן

אסף וקסלר: זה גם לא היה במחלוקת לפני

יוסי אלישע: רגע, אז קודם כל, גם מה שאמרת מקודם לא היה במחלוקת

יוסי אלישע:  שני דברים

יוסי אלישע:  אחד, לגבי הדוגמא שניתנה כאן

יוסי אלישע:  בדוגמא שניתנה, העסקה נכנסה לפועל, לכאורה, ביום החתימה עם אותו דייר שהיה אמור לקבל חמש יחידות

יוסי אלישע:  במקרה הזה, העסקה היא לא עסקה עדיין

יוסי אלישע:  במקרה של הפרק שאנחנו דנים בו

יוסי אלישע:  כל אימת שלא מוציאים היתר בנייה ומתחילה הבנייה

יוסי אלישע:  לכן, זה שני מקרים שונים לגמרי

יוסי אלישע:  דרך אגב, במקרה שהוא תיאר, אחד העיוותים הכי גדולים שקיימים בחוק מיסוי מקרקעין, שאז אתה אפילו לא יכול להוציא אישורי מיסים מול הדיירים שאתה נמצא מולם, כי אתה קנית מיזם אחר בכלל רק את הזכות

יוסי אלישע:  הוא קיבל מיליון שקל, העביר לך 100 מיליון פרויקט

יוסי אלישע:  אתה משלם על 101 מיליון

יוסי אלישע:  אתה ממשיך את ההתנהלות מולו

יוסי אלישע:  אתה בכלל לא מול הדיירים האלה

יוסי אלישע:  זו תקלה חמורה, אבל היא קיימת בחוק

יוסי אלישע:  אנחנו כנראה לא יכולים לתקן אותה כאן, אבל בטח לא צריך לתת אות כדוגמא

יוסי אלישע:  היא לא הדוגמא

יוסי אלישע:      לעניין החיוב, צריך להבין, לא יכולה להיות סיטואציה שיהיה פה חיוב מס רכישה פעמיים

יוסי אלישע:  ואם אותו יזם מקבל החזר הוצאות שלאחר מכן, בדו"ח האפס שמוגש להם, ואותו יזם ממשיך ומגיש את דו"ח האפס, ומשלם מלא על אותו דבר, משלם מס רכישה, אז ברור שזה צריך להיות מנוכה

אסף וקסלר: ממתי מנכים דברים כאלה? עם כל הכבוד

יוסי אלישע: אז אני אסביר

יוסי אלישע:  אם נניח, עכשיו יזם יוצא, התחיל לשלם למתכננים, התחיל לשלם לעורכי דין וכדומה

תומר רוזנר: נו

יוסי אלישע: כשהוא יוצא ומגיש דו"ח אפס עכשיו לרשות המיסים, על מנת לחשב את מס הרכישה, העלויות האלה נמצאות עוד פעם בדו"ח האפס

יוסי אלישע:  ואם הן נמצאות עוד פעם, הוא כבר ישלם אותן ליזם היוצא

יוסי אלישע:  ברור לחלוטין שאי אפשר לחייב אותו פעם נוספת

אסף וקסלר: לא, לא

אסף וקסלר:  יוסי

אסף וקסלר:  אם אותו יזם שכבר רכש ושילם את מס הרכישה, אחרי זה במימוש שלו, לא יהיה על המרכיב הזה פעמיים מס רכישה

יוסי אלישע: יפה

אסף וקסלר: אם אותו יזם מממש

יוסי אלישע: זה בדיוק מה שאני חושב שתומר כיוון

אסף וקסלר: לא אם הוא מסחרר את זה הלאה ויהיו סחרורים, בסדר?     

יוסי אלישע: לא יהיה החזר הוצאות - - -     

יעקב אשר: איך אתה מכניס את זה לתוך זה?     

יוסי אלישע: לכן, אני חושב, אדוני, דרך אגב, ההגדרה - - -     

אסף וקסלר: אני חושב שזה די ברור גם

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  ממש לא

ניצן פלדמן: לא ברור

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  אני מבקש שתחשבו על הנוסח

אסף וקסלר: שוב פעם, אבל לא שעכשיו יש יזם שמביא יזם אחר, כל אחד מעביר אליו

אסף וקסלר:  אם אותו יזם קנה והוא בסוף זה שמממש, הוא לא ישלם על אותו מרכיב פעמיים

יעקב אשר: בסדר גמור

תומר רוזנר: אז צריך להבהיר את זה

יעקב אשר: כן

אסף וקסלר: אם זה לא מספיק ברור עכשיו, אז בסדר

תומר רוזנר: אוקיי

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הלאה, נושא נוסף

תומר רוזנר: יש הערות?     

יעקב אשר: יש הערות נוספות במקרה הזה? כן?      

קריאה: הערה, להתייחס לנושא נוסף בסעיף הזה

יעקב אשר: לסעיף הזה?     

קריאה: בסעיף 49

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  על הפסקאות שאנחנו מדברים עליהן

רעות בינג: פסקה 1, 6 ו-8

יעקב אשר: רגע, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?     

ניצן פלדמן: כן, אדוני ברשותך

ניצן פלדמן:  הוצג פה נושא של עסקאות קומבינציה

ניצן פלדמן:  זה עיוות לא פחות גדול, ואולי זו הזדמנות לתקן באמת את העיוות הזה

קריאה: נו, באמת

ניצן פלדמן: נו, באמת

ניצן פלדמן:  אנחנו מדברים פה על התרת חסמים

ניצן פלדמן:  וכנראה שרשות המיסים לא בעניין הזה, אלא רק איך להוסיף מיסים

ניצן פלדמן:  אני מבקשת שזה יישקל בפני הוועדה

ניצן פלדמן:  כי זה באמת מקומם התיקון הזה

ניצן פלדמן:  הוספת מס על המיסים שכבר משלמים על העסקה הזאת, שזה בכלל לא עסקת מקרקעין

שי אהרוניביץ: מי אמר שזו לא עסקת מקרקעין

יעקב אשר: בית המשפט

ניצן פלדמן: בית המשפט

יוסי אלישע: גם אתם בסבא ונסה

שי אהרוניביץ: אנחנו לא הלכנו בעמדה הזאת, ובעמדה הזאת דווקא כן יש לנו תיקים

שי אהרוניביץ:  אנחנו פשוט רוצים להסדיר אותה

שי אהרוניביץ:  אם בסופו של דבר, בבית משפט - - -     

ניצן פלדמן: אתם לא מסדירים את זה

ניצן פלדמן:  אתם מסדירים את זה שתוכלו לגבות עוד מס מבלי להתווכח

יעקב אשר: שי

יעקב אשר:  בקשתכם נשמעה

יעקב אשר:  הלאה

תומר צליח: אדוני, בבקשה עוד נקודה אחת

יעקב אשר: עוד נקודה אחת

תומר צליח: מכיוון שרואי כבר לפחות הסכים רעיונית שכאשר מדובר על הקצאה בחברת פרויקט, אז לא יחול מס רכישה

יעקב אשר: נו אז למה אתה מדבר על זה עכשיו?     

תומר צליח: לא, אבל, אם מדובר, אם זה לא חברת פרויקט, אלא מדובר, מכניסים משקיע לפרויקט בחברה שהיא לא חברת פרויקט, אלא חברה שיש לה פרויקטים - - -     

יעקב אשר: דרך מניות?     

תומר צליח: לא דרך מניות, אלא, הרי אין הבדל מהותי בין להכניס משקיע לפרויקט לבין להכניס משקיע על ידי הקצאת מניות, שאת זה ניתן לעשות רק כאשר יש חברת פרויקט

רואי זרנצ'נסקי: שהוא לא משלם שום דבר

רואי זרנצ'נסקי:  דיברנו על זה, שהוא לא משלם שום דבר ליזם הראשון

רואי זרנצ'נסקי:  דיברנו על זה

ניצן פלדמן: אם הדברים לא ברורים, אז כנראה שצירך לכתוב אותם בצורה שונה

תומר צליח: הדגש פה צריך להיות, אני חושב, החזר הוצאות הוא החזר הוצאות

תומר צליח:  צריך לשים אותו בנפרד

תומר צליח:  הוא לא רווח ועליו לא צריך לחול

אסף וקסלר: אמרנו שעל זה לא יהיה פעמיים

אסף וקסלר:  מה שהוא לוקח כסף והוא מקבל כסף, זה משהו אחר

תומר צליח: אז אני חושב שכבר בעסקת המקור לא צריך לחול על זה מס

יעקב אשר: כן, אבל אני לא רוצה לפתוח חלון חדש שנקרא החזר הוצאות שעכשיו יעמיסו עליו אלף דברים, שביניהם יהיה המושג רווח

יעקב אשר:  לכל דבר יש שני צדדים

תומר צליח: לא, ממילא צריך לעשות את זה לטובת מס שבח

תומר צליח:  הרי, מס שבח כן מנכים - - -     

תומר רוזנר: כן, אבל איזו עסקה במס רכישה - - -     

תומר צליח: כן מנכים לטובת מס שבח

יעקב אשר: הוא מדבר על מס רכישה

תומר רוזנר: באיזו עסקה מתחשבים בהוצאות? בוא

תומר צליח: נכון

תומר רוזנר: מה נכון?     

תומר צליח: אנחנו נמצאים בחריג

יעקב אשר: לא, אבל הוא אומר - - -     

ניצן פלדמן: רוצים לעודד התחדשות עירונית או לא רוצים לעודד התחדשות עירונית?     

יוסי אלישע: לא, אתה לא בעסקה רגילה כאן

יוסי אלישע:  אתה בעסקה שהמס עליה יחול רק אצל המממש האחרון

יוסי אלישע:  זה לא המקרה הרגיל

יוסי אלישע:  ולכן, אתה צריך לחשוב על זה שלא תהיה סיטואציה שהמממש האחרון שילם מס רכישה על אותו רכיב כמה פעמים

תומר רוזנר: על זה הוא אמר שהוא ייתן פתרון

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  על זה הוא אמר שהוא ייתן פתרון

יעקב אשר:  תגידו, אתם נהנים לחזור על עצמכם?     

ניצן פלדמן: לא, זה פשוט היה טוב יותר אם הסעיף הזה לא היה נמצא פה

יעקב אשר: היה טוב עוד הרבה דברים

יעקב אשר:  להגיד לך על כל מה שהיה טוב?     

ניצן פלדמן: אפשר

ניצן פלדמן:  אבל, אנחנו כרגע ספציפית על הסעיף הזה

יעקב אשר: לא כדאי

יעקב אשר:  לא כדאי

יעקב אשר:  טוב, הלאה

יעקב אשר:  נושא הבא

אסף וקסלר: זה סעיף 8(2)(א) ו-(ב)

אסף וקסלר:  הנושא הזה עוסק בעניין תמורת המזומן שיכול לקבל דייר

אסף וקסלר:  יש מקרים שבהם דייר יקבל דירה ותמורה נוספת של מזומן

אסף וקסלר:  בדרך כלל זה יהיה דירה באותו גודל או בגודל יותר קטן ותמורה נוספת

אסף וקסלר:  השאלה שנשאלת היא בסוף, איזה מיסוי יחול על אותו רכיב מזומן

אסף וקסלר:  במידה ואני, כבעל דירה אהיה פטור ממס על הדירה החלופית שאני מקבל, אז השאלה היא מה יחול על המזומן

אסף וקסלר:  כיום, יש למעשה, פטור נדחה

אסף וקסלר:  שזה אומר שהמזומן ממוסה רק ביום מכירת הנכס

תומר רוזנר: תתחיל מהתחלה

יעקב אשר: מהתחלה בבקשה

יעקב אשר:  ענייני פרוצדורה

אסף וקסלר: אה נכון, נכון

אסף וקסלר:  זה גם 8(5)

אסף וקסלר:  זה באותו נושא אז אפשר לדון על זה ביחד

תומר רוזנר: אז (2) ו-(5)

אסף וקסלר: 8(2)(א) ו-(ב) ו-8(5)

אסף וקסלר:  אז אני חוזר

אסף וקסלר:  בסופו של דבר, נשאלת השאלה איך יחול המס על אותו רכיב בתמורת מזומן

אסף וקסלר:  כיום, המצב הקיים, שהוא, אנחנו כרגע מדברים על פינוי בינוי, וכמובן שאנחנו נעתיק את הדבר הזה גם - - -     

יעקב אשר: תמורת מזומן זה ההפרש חוץ מהדירה שהוא מקבל?     

אסף וקסלר: נכון

אסף וקסלר:  היום הוא מקבל למעשה פטור נדחה

אסף וקסלר:  שזה אומר שיחול עליו מס רק ביום מכירת הנכס

אסף וקסלר:  כלומר, אני מחזיק את הדירה

אסף וקסלר:  כל עוד אני ממשיך להחזיק אותה, תמורת המזומן שאני מקבל מנגנון הצמדה בעתיד, ככה שביום שאני אמכור את הדירה, יחול עליי מס גם על שווי הדירה וגם על שווי המזומן שקיבלתי

אסף וקסלר:  פה אנחנו אומרים שנקדים את המיסוי תמורת המזומן ליום העסקה

אסף וקסלר:  אנחנו חושבים שיש פה איזשהו מנגנון שהוא לא נכון, שנוצר

אסף וקסלר:  הוא מעוות, הוא גם מאוד, בדרך כלל, לא שקוף לבן אדם שבקצה, שהוא לא מבין עד הסוף את הדבר הזה

אסף וקסלר:  ולכן, על תמורת המזומן, יחול עליו מס ביום העסקה

אסף וקסלר:  כן חשוב להגיד, אנחנו משאירים את הפטור הקיים, את המודל הקיים, למקרים החריגים, שזה בעיקר קשיש

אסף וקסלר:  קשיש ובעל דירה יחידה

יעקב אשר: כן, טוב

יעקב אשר:  היו לנו על זה הערות

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  זאת אומרת, בעצם, יושב ראש הוועדה, ההערות שהיו הן כך; ראשית, בעצם מה שאתם יוצרים כאן זה תמריץ לדייר, או בעל הדירה, לקחת את הדירה כמה שיותר גדולה, גם אם הוא לא צריך אותה

יעקב אשר: ברגע שאתה מטיל עליו מיסוי, על ההפרש, הרי אנחנו רוצים לתת לשוק לעבוד

יעקב אשר:  אני מפרש את זה, מה שנקרא, לחיים

יעקב אשר:  אנחנו רוצים שהדברים יזוזו

יעקב אשר:  אתה בעצם בא וגורם לו לעשות את החשבון שעדיף לו את זה ואחר כך למכור את הדירה ההיא

אסף וקסלר: אנחנו סבורים שיותר נכון לשקף לו את זה

אסף וקסלר:  את המיסוי שיחול על המזומן שלו, ביום העסקה

אסף וקסלר:  אנחנו חושבים שיש פה איזשהו עיוות

יעקב אשר: זה שירות ללקוח?     

אסף וקסלר: לא, אנחנו באמת סבורים שיש עיוות שייווצר, שאנשים יבצעו עסקאות, אני לא יודע מה הם יחשבו ומה מספרים עליהם, שהם יקבלו דירה ועוד מזומן, והם לא מחויבים במס על המזומן

אסף וקסלר:  ויום אחד, שהם ימכרו את הדירה, הם יבינו שחבות המס שלהם, היא הרבה יותר גדולה ממה שהם חשבו לעצמם

אסף וקסלר:  בגלל שהם קיבלו תמורת מזומן

קריאה: היום הם יכולים על זכויותיהם מול היזם

קריאה:  בעוד עשר שנים הם לא יוכלו

ניצן פלדמן: ואם הם לא מוכרים את הדירה

יעקב אשר: אוקיי, אוקיי

יעקב אשר:  בואו ניתן רגע ליועץ המשפטי

תומר רוזנר: לא, שאלת השקיפות זו שאלה שאפשר להטיל חובה על היזמין למסור את כל המידע

ניצן פלדמן: נכון

קריאה: זה קיים היום

תומר רוזנר: זה לא טיעון

ניצן פלדמן: אם הבעיה היא שקיפות, אפשר - - -     

יעקב אשר: סליחה

יעקב אשר:  אתם לא תורמים ככה לדיון

יעקב אשר:  תאמיני לי

אסף וקסלר: מודל ההצמדה גם של אותה תמורת מזומן הוא גם מודל לא מאוד פשוט, ולי ככלכלן ג לקח כמה פעמים לקרוא אותו כדי להבין אותו

אסף וקסלר:  זה, לטעמנו יותר נכון, זה ככה גם נהוג בכל מנגנוני המס שחל ביום העסקה

אסף וקסלר:  אנחנו לא חושבים שהפטור הנדחה משרת

אסף וקסלר:  אני מקבל את הטענה של היועץ המשפטי, שיש פה איזשהו תמריץ קטן שמייצר לדירה ולא למזומן

אסף וקסלר:  אנחנו חושבים שזה עדיין יותר נכון ליישם את המודל כפי שהוא כך

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  השאלה, תכף נשאל את היזמים מהשטח, כמה משתמשים בדבר הזה ואיזה בעיות זה פותר, תכף נשמע

תומר רוזנר:  אבל, השאלה שאני מפנה אליך היא כזאת; מודל ההצמדה הוא מסובך גם לגבי דחיית המס על הדירה עצמה, אוקיי? גם כשהוא יצטרך למכור את הדירה, הוא לא יצליח לחשב את המס בעצמו

תומר רוזנר:  ולכן, הוא ממילא יצטרך לקבל ייעוץ

רואי זרנצ'נסקי: ואז מה? הוא לא ירצה למכור את הדירה הזאת

אסף וקסלר: כן

רואי זרנצ'נסקי: אנחנו יוצרים מצב

תומר רוזנר: למה?     

רואי זרנצ'נסקי: אני אסביר

רואי זרנצ'נסקי:  בוא נגיד שעכשיו אדם יכול לקבל דירת 140 מ"ר, הוא לא צריך, כמו שאמרת 140 מ"ר, מספיקה לו דירת 100 מ"ר

רואי זרנצ'נסקי:  את ה-40 הנוספים הוא רוצה בכסף, נגיד זה 400,000 שקל

תומר רוזנר: אוקיי

רואי זרנצ'נסקי: אנחנו אומרים לו, תקשיב, ה-400,000 בעסקה עכשיו עם היזם, הכסף הזה פטור

רואי זרנצ'נסקי:  בעתיד, כשתרצה למכור את דירת ה-100 מ"ר שקיבלת, נוסיף לך את ה-400,000 שקל לשווי המכירה

רואי זרנצ'נסקי:  כשזה ממודד והכל

רואי זרנצ'נסקי:  נגיד ה-400,000 האלה אחרי שמונה הופכים להיות 650,000 שקל

תומר רוזנר: נכון

רואי זרנצ'נסקי: כשהוא ימכור את הדירה שלו, כשהוא יודע שבדירות מגורים יש הקלה במס, הוא ישלם 25 אחוז מס

רואי זרנצ'נסקי:  נגיד הוא ימכור בשני מיליון שקל

תומר רוזנר: אם זו דירת השקעה, כמובן

רואי זרנצ'נסקי: אם זו דירה יחידה נתנו פטור

תומר רוזנר: נכון

יוסי אלישע: לא, היא יכולה להיות דירה יחידה באותו מועד

רואי זרנצ'נסקי: רגע, רגע

רואי זרנצ'נסקי:  בוא נדבר רגע על המשקיע

רואי זרנצ'נסקי:  יש לו דירה של שני מיליון שקלים

רואי זרנצ'נסקי:  הוא רוצה למכור אותה והוא יודע שהוא יצטרך לשלם מס של 500,000 שקל, שזה 25 אחוזים

יעקב אשר: רגע, אם זה משקיע, מה זה משנה אם זו דירת ארבעה חדרים או שלושה חדרים

רואי זרנצ'נסקי: נכון

רואי זרנצ'נסקי:  לא, יכול להיות שהוא משקיע - - -     

אסף וקסלר: יכול להיות שזו דירה - - -     

רואי זרנצ'נסקי: רגע

רואי זרנצ'נסקי:  על דירה יחידה וקשיש, אנחנו לא פוגעים בהם בעניין הזה

יעקב אשר: מה זה לא?     

אסף וקסלר: אנחנו מאשרים את הפטור הנדחה, לאם קשיש או בעל דירה יחידה מעוניין להישאר במנגנון של פטור נדחה, הוא יוכל להמשיך להשתמש בו

יעקב אשר: אוקיי

רואי זרנצ'נסקי: עכשיו, ההוספה של הכסף הזה, של השניים, ואז הוא יצטרך לחשב את המס מ-2

רואי זרנצ'נסקי: 650, למרות שהוא נפגש רק עם שני מיליון, אנחנו נשב פה עוד עשר שנים ואנחנו נצטרך למצוא מנגנון לעודד אותם למכור את הדירות

רואי זרנצ'נסקי:  כדי למנוע את זה, עקרון יסוד במס, זה במועד המפגש עם הכסף יש תשלום

רואי זרנצ'נסקי:  זה באמת חריג לכלל שברשות המיסים ובמס בכלל, שלא משלמים מס במועד המפגש עם הכסף, אלא דוחים את זה

רואי זרנצ'נסקי:  בדרך כלל, כשדוחים את המס זה למועד המפגש עם הכסף

תומר רוזנר: טוב, אבל זה לא טיעון

תומר רוזנר:  מכיוון - - -     

אסף וקסלר: לא, אבל חבות המס שלו, בדוגמא שרואי נתן - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  מכיוון?     

תומר רוזנר: מכיוון שדחיית המס ממילא מטילה עליו, דחיית המס בעסקה שהוא עושה בין הדירה הישנה שלו של ה-60 מ"ר ל-100 מ"ר, שאתה מדבר עליה, גם ככה מעמיסה עליו את מס היתר או איך שתסתכל על זה, במכירה

רואי זרנצ'נסקי: לא, זה כל אחד שמשפץ דירה ומשביח אותה, הוא יודע את זה

רואי זרנצ'נסקי:  זה לא אותו דבר

רואי זרנצ'נסקי:  פה הוא נפגש עם כסף

תומר רוזנר: הוא לא יודע

רואי זרנצ'נסקי: הוא לא נפגש עם כסף - - -     

יעקב אשר: משום שאם הוא מגדיל

רואי זרנצ'נסקי: אם הוא מגדיל את השטח והוא עושה את זה בעצמו ומשפץ לעצמו את הבית, הוא יודע שהבית יהיה שווה יותר

רואי זרנצ'נסקי:  אבל, אין לו מפגש עם כסף

רואי זרנצ'נסקי:  פה, הוא נפגש עם ה-650,000, בדוגמא שלי עם ה-400,000 שקל

רואי זרנצ'נסקי:  ואתה אומר לו, אין בעיה, תיקח את הכסף, תבזבז, תעשה מה שאתה רוצה, בעתיד אבל, אני אטיל עליך מס

רואי זרנצ'נסקי:  לזה אין אח ורע במיסים

תומר רוזנר: בסדר, אין אח ורע כי זה הפטור שמצאו לתת

רואי זרנצ'נסקי: כי היה בעבר רק דירה אחת, תזכור את זה

רואי זרנצ'נסקי:  היה בעבר רק דירה אחת שגם ככה יכולת למכור כל ארבע שנים

רואי זרנצ'נסקי:  היום, באנו ופתחנו את זה בלי הגבלה של מספר הדירות

יעקב אשר: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה

יעקב אשר:  והשאלה היא לאוצר, לא לרשות המיסים

יעקב אשר:  האם לא פה המקום, אחד המקומות, יהיו עוד כמה מקומות כאלה, שבו אנחנו צריכים לעשות הבדל בין אזורי ביקוש לפריפריה?      

רואי זרנצ'נסקי: אפשר לחשוב על זה

יעקב אשר: אני חוזר

שי אהרוניביץ: לא, לא, זה דווקא, כבוד יושב הראש, זו דווקא כן שאלה לרשות המיסים

שי אהרוניביץ:  אנחנו, דיפרנציאליות אזורית היא מאוד בעייתית

שי אהרוניביץ:  היא קיימת, אמנם - - -     

יעקב אשר: רגע, שי, למה אני אמרתי שלא? כי לא רציתי לקבל תשובות טכניות

שי אהרוניביץ: זה לא טכני

יעקב אשר: אני ידעתי שאתה תגיד את זה

יעקב אשר:  לא ידעתי לגמרי, אבל הבנתי שסביר להניח שכן

יעקב אשר:  אבל, דיפרנציאלית פה, זה לא בשביל שאני אגיד, אתה יודע מה, לא נצליח את הכל אז בוא נעשה חלק

יעקב אשר:  לא זה

יעקב אשר:  אני, מתחילת הדיונים, אתם לא הייתם כאן, אני מתחילת הדיונים בא ואומר, אנחנו פותרים פה חלק מהבעיות, יש כאלה שחושבים שאנחנו מעמיסים קצת

יעקב אשר:  אבל בסוף, הכיוון הוא באמת יותר של לפתוח

יעקב אשר:  היה אפשר לפתוח יותר עם וויכוחים כאן, וכאן יהיו לנו עוד וויכוחים

יעקב אשר:  אבל, דבר אחד אני לא רואה עדיין בכל החקיקה הזאת שיושבת אצלי וחונה אצלי בוועדה

יעקב אשר:  אני לא רואה איפה אנחנו נותנים את ה"בוסט"

רואי זרנצ'נסקי: לא, נתנו

רואי זרנצ'נסקי:  נתנו פה

רואי זרנצ'נסקי:  נתנו בפריפריה

יעקב אשר: אני יודע, אנחנו נגיע לשם תכף, אנחנו נגיע לעוד דברים

יעקב אשר:  אני רק בא ואומר, לא דיברתי על זה שלא נתנו נגיעות, דיברתי על "בוסט", אוקיי? לא נתנו עדיין

יעקב אשר:  ואלה דברים שקשורים גם לדיונים נוספים שאנחנו נעשה

יעקב אשר:  אבל, אנחנו רוצים לגרום לכך, השוק, בואו אני אגיד לכם, מטרת העל שלי בהתחדשות עירונית, מטרת העל שלי היא לנסות לשחרר עד כמה שאפשר, חסמים ובעיות, באזורי הביקוש, כדי לתת לאנשים לעשות את הביזנס שלהם

יעקב אשר:  ושם אפשר לעשות ביזנס

יעקב אשר:  במקומות שבהם אתם צריך לגרום לעידוד של אנשים, שם לבוא עם הטבות מס ככל האפשר, עם הסתכלות

יעקב אשר:  זה גם, אל תסתכל לי בדברים שאתה חושש, משקיע, שם אני צריך כן משקיעים

יעקב אשר:  אני לא צריך לעודד משקיע שיש לו בתל אביב 10 דירות

יעקב אשר:  זה לא מעניין אותי

יעקב אשר:  אותי מעניין מישהו שיכול להזיז לי את המערכת שם, באזורי האי-ביקוש

יעקב אשר:  תקרא לזה ככה

רואי זרנצ'נסקי: עשינו כמה דברים, אני בטוח שאתה יודע

רואי זרנצ'נסקי:  כמו לקבל שתי דירות וכמו בלי מגבלה

רואי זרנצ'נסקי:  אני חושב - - -     

יעקב אשר: בוא, אתה רוצה זר פרחים?     

רואי זרנצ'נסקי: לא, עוד פעם, לאחד בפריפריה, שזה דירה יחידה, גם הוא יוכל לקבל

רואי זרנצ'נסקי:  אני חושב, אם אפשר לקבל הצעה, שנסיים את העניין גם של הפריפריה ואז נחשוב אם באמת אפשר לשקול את זה, אם גם את העניין של המזומן כדאי להוסיף בפריפריה

תומר רוזנר: אוקיי

יעקב אשר: אוקיי, אני מבקש על הדברים האלה לקבל תשובות היום

אסף וקסלר: אני, כן חשוב לי לסיים את הדוגמא של רואי, להבהיר את הדבר הזה

אסף וקסלר:  על אותה דירה שווה שני מיליון, ותמורת המזומן שלו תפחה ל-650,000, יחול עליו מס לפי שווי של 2

אסף וקסלר: 65

קריאה: למרות שהוא קיבל רק שני מיליון לכיס

אסף וקסלר: הוא יקבל שני מיליון שקל לכיס, ביום מכירת העסקה, נגיד כעבור שמונה שנים

אסף וקסלר:  אבל, חבות המס שלו תהיה 2

אסף וקסלר: 65 מיליון

אסף וקסלר:  ולכן, זה יפגע בתמריץ שלו לעשות את העסקה בעתיד

אסף וקסלר:  אנחנו באמת מאמינים שהמודל הזה יותר נכן גם לבן אדם בקצה

אסף וקסלר:  אבל, שמענו את ההערה לגבי הפריפריה ואנחנו נשקול את זה

ניצן פלדמן: ואם הוא לא ימכור את הדירה שלו? אז מה? סתם שילם?     

תומר רוזנר: שנייה, אני רוצה לשמוע

יעקב אשר: רגע, עוד דקה נשמע אתכם, שנייה

יעקב אשר:  כן

תומר רוזנר: לא, אני דווקא רוצה לשמוע אותם

תומר רוזנר:  מה המקרים שבהם משתמשים בקומבינציה הזאת

תומר רוזנר:  מה המקרים הנפוצים? למה זה משמש?     

תומר צליח: אני אשמח להשיב לתומר

יעקב אשר: בבקשה

תומר צליח: קודם כל, בדרך כלל מדובר באנשים שאין להם ברירה, הם צריכים גם את המזומן

תומר צליח:  כן, יש לו דירה שהוא יכול לפחות חלק ממנה, הרי, מבחינת הדייר, הטוב ביותר, התמורה הגבוהה ביותר שהוא יכול לקבל, היא במגורים עצמם

יעקב אשר: אבל, אתה לא מדבר על הדייר, אתה מדבר על המשקיע

תומר צליח: לא, אני מדבר על הדייר

יעקב אשר: הדייר פטור

אסף וקסלר: אם זו דירה יחידה, ובאמת ידו אינה משגת, הוא לא ישלם

תומר צליח: הדייר לא פטור, סליחה

תומר צליח:  ברוב המקרים שאנחנו מכירים

תומר צליח:  גם אם דייר, יש לו, נניח שהוא גר באיזושהי דירה, ואז הוא ירש שליש דירה, אז אותו אחד שירש

יעקב אשר: פה נגעת בנקודה שיש לה הצעת חוק נפרדת

רואי זרנצ'נסקי: לא, אבל יש לנו גם התייחסות לזה

רואי זרנצ'נסקי:  דירה יחידה זה גם מי שיש לו בנוסף שליש דירה

רואי זרנצ'נסקי:  אמרנו, מי שזכאי ל(ב)(2), הוא נכנס

רואי זרנצ'נסקי:  אפילו אם יש לו חצי דירה בירושה, לא שליש, או אפילו דירה שלמה בירושה, הוא עדיין נכנס לסעיף של (ב)(2), והוא יהיה פטור

רואי זרנצ'נסקי:  יש חזקות למה זה דירה יחידה, והן יחולו גם כאן

רואי זרנצ'נסקי:  זאת אומרת, עד שליש דירה, גם אם לא ירושה - - -     

יוסי אלישע: יש לו דירה מלאה, הוא פטור?     

רואי זרנצ'נסקי: דירה מלאה לפי (ב)(5), אם בירושה

רואי זרנצ'נסקי:  אם הוא זכאי לפטור של (ב)(5)

יוסי אלישע: על הפטור של (ב)(5), לא על הדירה שיש לו בנוסף

רואי זרנצ'נסקי: לא, יוסי

יוסי אלישע: שהוא לא מתגורר בדירה ויש לו - - -     

רואי זרנצ'נסקי: תקרא את החזקות של (ג)

רואי זרנצ'נסקי:  49(ג)

רואי זרנצ'נסקי:  גם דירה נוספת מלאה שהיא בירושה

רואי זרנצ'נסקי:  אם זו דירת ירושה של המוריש, כל התנאים האלה, אז הוא יהיה פטור על הדירה הזאת

רואי זרנצ'נסקי:  אין בעיה

רואי זרנצ'נסקי:  מחילים את החזקות של 49(ג), שזה פותר את הבעיה הזאת גם למי שיש שליש דירה, חצי דירה בירושה, או אפילו דירה שלמה בירושה

תומר צליח: בכל מקרה, בדרך כלל השנמוך, לא מתייחס לדירה ההשקעה, הוא מתייחס לדירה - - -     

תומר רוזנר: דירה יחידה

תומר צליח: נכון, לא משנה

תומר רוזנר: אבל הם ממשיכים לאפשר את זה

תומר צליח: לדירה שבה אותו אדם מתגורר

תומר רוזנר: אבל את זה הם ממשיכים לאפשר

תומר רוזנר:  אתה ראית את הסעיף

תומר צליח: לא, לא

תומר צליח:  שמעתי את מה שרואי אומר

תומר רוזנר: זה כתוב פה בהצעה

תומר צליח: אבל, הדירה שבה אדם מתגורר, גם אם נניח שיש לו עוד דירה - - -     

יעקב אשר: טוב, כל זה, כשדיברתי איתך שאל תקרא לו דייר דווקא, תקרא לו משקיע

יעקב אשר:  כי דייר, הבנתי את העניין

ניצן פלדמן: זה לאו דווקא משקיע

יעקב אשר: אבל, מה שאתם טוענים, שכן מאפשרים

יעקב אשר:  אגב, אני צריך לבדוק את זה

יעקב אשר:  אני לא יודע

תומר רוזנר: לא, לא, לא

תומר רוזנר:  זה כתוב במפורש

יעקב אשר: לא, כי אני מכיר מקרים שמישהו ירש איזה חמישית דירה

יעקב אשר:  זה כבר פוגע בו

רואי זרנצ'נסקי: לא, לא, לא

רואי זרנצ'נסקי:  יש לך את סעיף 49(ג), שזה חזקה של דירה יחידה

רואי זרנצ'נסקי:  סעיף 49(ג) קובע שגם אם בנוסף לדירה, יש מקרים שיש לך עוד שליש בדירה, או דירה בירושה, זה לא מוציא אותך מהגדרת דירה יחידה

יעקב אשר: זה לא נחשב, זה דירה יחידה?     

רואי זרנצ'נסקי: נכון

תומר צליח: בכל מקרה, מה שרציתי להגיד זה שבדרך כלל, הדירה שלגביה משנמכים, הרי משקיע שזו דירה שהוא לא מתגורר בה והוא לא מתכוון לחזור לגור בה, אז הוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה

תומר צליח:  דירה שאדם מתגורר בה, היא בדרך כלל דירה שאדם בוחר לשנמך, ולקחת דירה

תומר צליח:  בדרך כלל, בלית ברירה, יש לו עיקולים, יש לו זה, יש לו חובות

תומר צליח:  הוא צריך לקבל איזשהו מרכיב במזומן

יעקב אשר: הלאה

תומר צליח: עכשיו, אדוני, צריך להבין את החטא הקדמון

תומר צליח:  החטא הקדמון פה הוא בכלל בבסיס, שאנחנו שני אנשים, אדם ושכנו, מקבלים את אותה תמורה, זה כסף וזה שווה כסף

תומר צליח:  אין הבדל בין כסף לשווה כסף

תומר צליח:  זה חייב במס וזה לא חייב במס

תומר צליח:  זה החטא הקדמון

תומר צליח:  פה הבעיה

תומר צליח:  עכשיו, מוסיפים חטא על פשע, ואומרים שבגלל שזה היה הנדחה, אנחנו מלכתחילה עושים פה איפה ואיפה

תומר צליח:  הנכון היה לבטל את האיפה ואיפה, לא הגדיל את האיפה ואיפה

תומר רוזנר: אני לא כל כך הבנתי

רואי זרנצ'נסקי: אני יכול להגיד שגם היום, דייר שרוצה לקבל את כל הדירה שלו בפרויקט, ודייר שרוצה לצאת ולקבל כסף

רואי זרנצ'נסקי:  אחד יהיה חייב במס ואחד לא יהיה חייב במס

רואי זרנצ'נסקי:  מי שרוצה לקבל כסף ולא רוצה לדירה בפרויקט, אומר ליזם שהוא רוצה לצאת

רואי זרנצ'נסקי:  תן לי כסף אני יוצא

רואי זרנצ'נסקי:  אז הוא משלם מס

יעקב אשר: אבל אם הוא רוצה דירה בפרויקט אחר של הקבלן, זה נקרא לצאת?     

תומר צליח: כן, החוק היום מאפשר אבל

תומר רוזנר: רק לקשיש

רואי זרנצ'נסקי: תלוי איפה

רואי זרנצ'נסקי:  בפינוי בינוי, אפשר לקבל דבר כזה, אם הוא רוצה לצאת, בתמ"א 38, לא

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?     

רואי זרנצ'נסקי: בפינוי בינוי, הסברנו את זה אז, שבפינוי בינוי אתה מוכר את ה=כל הזכויות שלך ליזם

תומר רוזנר: כן

רואי זרנצ'נסקי: ואתה זכאי לקבל דירה אחרת

רואי זרנצ'נסקי:  הדירה האחרת לא חייבת להיות גם באותו המתחם

רואי זרנצ'נסקי:  אם היזם מוכן לתת לו דירה במקום אחר, מכל מיני אילוצים, זה גם יהיה פטור

רואי זרנצ'נסקי:  בתמ"א 38 הוא נשאר עם זכויות באותה קרקע

רואי זרנצ'נסקי:  זה ההבדל שדיברנו עליו

יעקב אשר: אם הוא מוותר על זה? זאת אומרת, הוא היה רוצה להמיר את זה בשכונה אחרת, באזור אחר

יעקב אשר:  אני מנסה לפתוח את האפשרויות, כדי, עוד פעם, להזרים

רואי זרנצ'נסקי: בפינוי בינוי, חייבת להיות מכירה של כל הזכויות

רואי זרנצ'נסקי:  למה? כי בהרבה מקרים, הדירה שאתה מקבל היא לא באותה קרקע שהיית לפני זה

רואי זרנצ'נסקי:  ואתם מכירים את זה, יש פינוי בינוי, יש בינוי פינוי

רואי זרנצ'נסקי:  יש כל מיני דברים

רואי זרנצ'נסקי:  יזם מקבל את כל הזכויות בקרקע ונותן דירות לדיירים

רואי זרנצ'נסקי:  בתמ"א 38, זה אירוע בנייני

רואי זרנצ'נסקי:  הבניין שנהרס יקום מחדש באותה קרקע בדיוק

רואי זרנצ'נסקי:  ולכן, זה לא דומה, ולכן הפרקים האלה שונים קצת במהות שלהם

תומר רוזנר: בסדר

תומר רוזנר:  אבל, עדיין שואל יושב הראש, האם ההיגיון שחל בפינוי בינוי, לא יהיה נכון גם לתמ"א 38? בהקשר הזה

תומר רוזנר:  זאת אומרת שאם הדייר, או בעל הדירה, רוצה לצאת, הוא לא רוצה להיות בפרויקט, כרגע נתתם את זה רק לקשיש שהוא יכול למכור ליזם וכו', נכון? אתם מוסיפים את זה

תומר רוזנר:  עכשיו, פה שואל יושב הראש, מה קורה במצב שבו הוא לא קשיש, בסדר? סתם בעל דירה בפרויקט אומר ליזם, תקשיב אני לא רוצה את כאב הראש הזה, קח את הדירה, תן לי כסף, אני אקנה דירה במקום אחר

תומר רוזנר:  או אתה תיתן לי דירה במקום אחר

יעקב אשר: אני רוצה תשובה בעניין הזה מהרשות להתחדשות עירונית

יעקב אשר:  מכם אני רוצה את התשובות האלה

יעקב אשר:  תראו, אני עושה פה עבודה, אין לי כרגע משיהו, אני לא מחפש להטיב פה עם מישהו על סקטור מסוים או משהו כזה

יעקב אשר:  אני שואל, כשאנחנו פותחים את הדברים ומנסים להניע אותם, יש לנו כל מיני סרבנים, לא רוצה לגור שם, לא רוצה פה ולא רוצה שם

יעקב אשר:  אנחנו מנסים לפתוח את הדברים כמה שיותר

יעקב אשר:  השאלה היא האם הטיעון הזה שלי הוא נכון, לצורך העניין, ואז זה בסדר, נשמע מה הם אומרים

רואי זרנצ'נסקי: רק אני אגיד שגם בפינוי בינוי אין פטור

יעקב אשר: זה לא נקרא שינוי עמדת הממשלה

יעקב אשר:  אל תפחדי

רואי זרנצ'נסקי: רק בפינוי בינוי אבל, זה לא נכון שאין מס רכישה

רואי זרנצ'נסקי:  אם הדירה היא מחוץ לפרויקט, היזם, שהוא קונה את הדירה, הוא משלם מס רכישה

יוסי אלישע: למעט אם הוא נותן דירה שלו

רואי זרנצ'נסקי: גם עליה הוא שילם מס רכישה, כשהוא קנה את הקרקע

יוסי אלישע: לא שילם, קנה את הקרקע

יוסי אלישע:  זה לא שהוא משלם מס רכישה על עסקה

יוסי אלישע:  זה לא נכון

רואי זרנצ'נסקי: זה לא שיש פטור ממס רכישה על דירה במקום אחר

רואי זרנצ'נסקי:  לדייר יהיה פטור, אבל היזם יצטרך לשלם מס רכישה על אותה דירה

תומר רוזנר: זה בסדר, אנחנו מדברים על הדייר

יעקב אשר: אנחנו מדברים על הדייר עכשיו, לא על היזם

רואי זרנצ'נסקי: אני לא בטוח שבדברים האלה, שפותחים את זה לכולם, שיכולים לדרוש את זה, זה כבר לא הופך אפילו לחסמים

יעקב אשר: זו השאלה

יעקב אשר:  לכן אני שואל, האם זה נכון

יעקב אשר:  הרי, אתם מכירים עסקאות תקועות

יעקב אשר:  אתם מכירים בעיות שקיימות

יעקב אשר:  אתם מכירים את זה מהשטח

יעקב אשר:  צריך תשובה על זה

איריס פרנקל כהן: כמו שרשות המיסים הציגה, הרציונל מלכתחילה, זה היה הרציונל, שאפילו בתוך הפרויקט עצמו מקבלים את דירת התמורה, לא בהכרח באותו מגרש

איריס פרנקל כהן:  לא קיבלנו פניות שיש עסקאות שתקועות על זה, אחרת היינו מביאים את זה בהצעות החקיקה

איריס פרנקל כהן:  אבל, עכשיו, כרעיון חדש שעלה על ידי יושב הראש, כמובן שנבחן אותו

איריס פרנקל כהן:  אבל, לא הגיעו אלינו פניות

יעקב אשר: בואו

יעקב אשר:  תחשבו בהיגיון

רואי זרנצ'נסקי: אני כן רוצה להגיד משהו, אבל

יעקב אשר: זה לא אחד נגד השני

יעקב אשר:  בסוף - - -     

רואי זרנצ'נסקי: בידרה יחידה הפטור קיים

איריס פרנקל כהן: לא, לגמרי לא

איריס פרנקל כהן:  סליחה, רגע

איריס פרנקל כהן:  אתה שאלת אם אנחנו נתקלים במגעים שלנו עם השטח, בבעיות מהסוג הזה

איריס פרנקל כהן:  אז התשובה היא לא

יעקב אשר: רגע, אבל הוא אומר, אם זה לא רלוונטי לגבי דירה יחידה, כי יש לה פטור בכל מקרה

רואי זרנצ'נסקי: בדירה יחידה יש את 24 החודשים

רואי זרנצ'נסקי:  אולי פחות

יעקב אשר: פותח את השוק - - -     

איריס פרנקל כהן: 12 לא? גם את זה אתם מורידים?     

רואי זרנצ'נסקי: כרגע 24

תומר רוזנר: להשקיע?     

יעקב אשר: זה משקיע

קריאה: ואתה מגדיל את עילות הסירוב, גם

תומר רוזנר: שנייה, לא

תומר רוזנר:  שנייה

תומר רוזנר:  אם זה נכון מה שאתם אומרים, אז זה נכון גם בפינוי בינוי, אוקיי? גם כאן אנחנו דואגים למשקיע ולא לדייר

תומר רוזנר:  אז למה פה כן ופה לא?     

ניצן פלדמן: נכון

רואי זרנצ'נסקי: עוד פעם, המנגנון הזה, כמו שאמרת, גם בפינוי בינוי עם הפטור ממס רכישה, הוא רק אצל קשיש

רואי זרנצ'נסקי:  והרציונל היה - - -     

תומר רוזנר: לא, אתה אמרת - - -     

רואי זרנצ'נסקי: בפינוי בינוי, אתה מוציא אותו מהמקום שלו

רואי זרנצ'נסקי:  בתמ"א אתה לא מוציא אותו מהמקום שלו

רואי זרנצ'נסקי:  אתה לא מוציא אותו מהמקום שלו

רואי זרנצ'נסקי:  יכול להיות שאתה הורס את הבניין ומקים אותו מחדש

רואי זרנצ'נסקי:  זה לא כמו בפינוי בינוי שאתה יכול להעביר אותו מהמקום שלו

תומר רוזנר: לא, אתה מסתכל על זה בראייה צרה

איריס פרנקל כהן: לא זאת הסוגייה

איריס פרנקל כהן:  הסוגייה היא להקל על התהליך לבן אדם, שלא יצטרך לצאת ולחזור

ניצן פלדמן: לצאת ולחזור ולצאת ולחזור

תומר רוזנר: לצאת ולחזור

רואי זרנצ'נסקי: אז להקל על זה, מישהו, באמת שזה לא קשיש, בואו, גיל 70, מי שזה באמת בצרכים האובייקטיביים שלו, הקושי הזה, אז נתנו את הפטור, והרחבנו את זה גם לתמ"א

רואי זרנצ'נסקי:  זה לא היה קיים בכלל

רואי זרנצ'נסקי:  לא היה שום מענה למי שבגיל 70 בתמ"א

תומר רוזנר: אני אתן לך דוגמא, בסדר? יש לך נכה רגליים שגר בדירת קרקע

תומר רוזנר:  היזם לא יכול להציע לו דירת קרקע, כי את דירת הקרקע הוא עושה דירת גן, והוא לא יכול להציע לו את הדירה הזאת

תומר רוזנר:  זה לא בשווי

יעקב אשר: הוא רוצה להציע לו דירת קרקע במקום אחר

תומר רוזנר: הוא רוצה להציע לו במקום אחר

יוסי אלישע: וזאת לא דירתו היחידה, כן? תומר, לזה התכוונת

תומר רוזנר: כן, כן

תומר רוזנר:  אבל הוא גר בה

תומר רוזנר:  אנחנו עכשיו מדברים על האינטרס של הפרויקט לצאת לפועל, נכון?      

יעקב אשר: אתה יודע מה? אפשר להכניס את זה רק אם הוא גר בה לפחות בשנתיים או שלוש האחרונות

תומר רוזנר: זה ברור

תומר רוזנר:  זה בכל מקרה

רואי זרנצ'נסקי: לא, אבל גם שיש בה את הצרכים האובייקטיביים שלו

רואי זרנצ'נסקי:  אחרת, כולם יבואו וינסו לשפר את המקום שלהם, ואני חושב שאנחנו ניצור פה חסם

רואי זרנצ'נסקי:  מגיע לך דירה במקום מסוים, אתה רוצה לשפר את המצב, את התבוא ליזם ותגיד לו, תיתן לי חלופה לגור במקום אחר

קריאה: אתה עושה את זה בפינוי בינוי

רואי זרנצ'נסקי: אני חושב שזה קצת - - -      

יעקב אשר: אתה מייצג כרגע את הקבלנים?     

רואי זרנצ'נסקי: אני?     

יעקב אשר: לא, בקטע הזה

רואי זרנצ'נסקי: אה, יכול להיות

יעקב אשר: אז אפשר את הייעוץ שלו?     

יוסי אלישע: לא, עדיין לא

יעקב אשר: בעניין הזה

אסף וקסלר: אבל שוב, אני מזכיר, זה רק בדירה השנייה

יעקב אשר: אבל זה נכון או לא נכון

יעקב אשר:  אם זה מהווה חסם, אני לא שם

יוסי אלישע: אדוני, צריך להבין משהו כזה

יעקב אשר: אם זה עובד בפינוי בינוי, זה לא היווה חסם, למה שזה יהווה חסם פה?     

יוסי אלישע: אני האמת לא רואה שום הבחנה בין פינוי בינוי

יוסי אלישע:  זה שזה מוגדר מתחם, ובניין

יעקב אשר: רגע, אתה לא יזם

יעקב אשר:  אתה עורך דין

תומר צליח: קודם כל, בוודאי שאני מסכים

תומר צליח:  אין הבדל בין פינוי בינוי לתמ"א 38

יעקב אשר: זאת אומרת, אתה לא רואה בזה בעיה

יעקב אשר:  הפוך

תומר צליח: הנושא, השנמוך הוא אירוע שקורה כל הזמן

תומר רוזנר: לא, לא שנמוך

יעקב אשר: לא שנמוך

יעקב אשר:  אני מדבר על משהו אחר

תומר צליח: דירה מחוץ למתחם, אני מכיר מעט מאוד מקרים של דירה מחוץ למתחם

תומר צליח:  בדרך כלל מדובר על אירועים של שנמוך

תומר צליח:  נתן פה תומר דוגמא מצוינת שעלולה לקרות, של אדם נכה

עינת גנון: תומר, הקדמת מימון

עינת גנון:  אתם תצטרכו להעמיד את הכסף לרכישה עבור אותו בעל דירה, בסמוך לפינוי

עינת גנון:  אז יש פה עניין - - -     

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  אני לא רוצה - - -     

קריאה: יותר מזה

קריאה:  יש פה הקדמת אירוע מכירה

תומר רוזנר: שנייה, עינת, אני רוצה להבהיר

תומר רוזנר:  אנחנו לא מדברים עכשיו על הטלת חובה על היזם להיענות לבקשה הזאת, בסדר?     

עינת גנון: ברור

תומר רוזנר: אם יש הסכמה

יעקב אשר: אם יש אפשרות, אם יש הסכמה

תומר רוזנר: היזם אומר, לקשיש הוא חייב לתת לו, נכון? אנחנו לא מדברים על זה

תומר רוזנר:  אנחנו מדברים עכשיו, נגיד, נתתי את הדוגמא של נכה שרוצה לעבור, רוצה לשמר את היותו בדירת קרקע

תומר רוזנר:  בסדר? אז הוא אומר, אני מניח שגם יש סיכוי לא קטן שאם הוא יתעקש, יגידו לו שסירובו הוא סירוב סביר כי הוא לא רוצה להיות לוי במעלית, בסדר? יכול להיות שיגידו שזה סירוב סביר

תומר רוזנר:  אני לא קובע מסמרות, כמו שאומרים

תומר רוזנר:  אבל, יש סיכוי שיגידו שנכה כזה, שגר בקומת קרקע, ולא רוצה לעלות שתי קומות כמקובל, כי הוא לא רוצה להיות תלוי במעלית

תומר רוזנר:  או, סתם ניתן דוגמא אחרת, אדם חרדי שלא רוצה לעלות מעבר לקומה שישית, כי הוא מקפיד על לא להשתמש במעלית שבת, אוקיי? והוא לא רוצה עכשיו לעלות ברגל 7 קומות

תומר רוזנר:  אוקיי? הוא אומר, עזבו, אני אלך למקום אחר

תומר צליח: האירוע הזה קורה לנו כמעט בכל פרויקט של פינוי בינוי

תומר צליח:  אין כמעט פרויקט שאני לא קונה איזו דירה או שתיים בלית ברירה

תומר צליח:  אין ברירה

תומר רוזנר: בהסכמה

תומר צליח: כן, בהסכמה

תומר צליח:  אנחנו נאלצים, תמיד יש כאלה שלא מתאים להם התמורה בפרויקט, ואנחנו נאלצים לקנות את הדירה

יעקב אשר: זאת אומרת, הנאלצים הזה, אתה אומר שברגע שיכנס הרכיב הזה, אם אנחנו מכניסים את כמו - - -     

תומר רוזנר: לא, אבל בתמ"א 38 זה קורה לכם גם?     

יוסי אלישע: זה לא קורה כי אין את זה בדין, אין אפשרות כזאת

יוסי אלישע:  אז אף אחד לא מדבר עליה

רואי זרנצ'נסקי: אז זה לא חסם היום

יעקב אשר: זאת השאלה

תומר רוזנר: זאת השאלה

תומר רוזנר:  בדיוק

יעקב אשר: הפינג-פונג הזה הוא טוב לי

יעקב אשר:  לכן, אתה לא תייצג אותם ושהם לא ייצגו אותך

רואי זרנצ'נסקי: אני לפחות עוזר להם, לא שמעתי שהם מנסים לעזור לי

תומר צליח: אני יכול להגיד באופן אישי, שזה קרה לי יותר מפעם אחת, בתמ"א 38

תומר רוזנר: ואז מה קורה?     

תומר צליח: היה מס אז היה מס

תומר רוזנר: מי משלם אותו?     

תומר צליח: עובר הדירה

קריאה: או היזם

רואי זרנצ'נסקי: זה לא אירוע, נו

תומר צליח: איפשהו זה מגולם בתוך התמורה שאני נותן לו

תומר צליח:  כן? לא משנה אם אני אגיד לו, אני משלם לך

יעקב אשר: שאלה מורחבת, תהיו רגע פרקטיים

יעקב אשר:  ההצעה שאני הצעתי, לדעתכם, נכונה בשביל לגלגל פרויקטים קדימה או לא?     

קריאה: נכונה

יעקב אשר: מי עונה פה?     

קריאה: כולם עונים פה

תומר צליח: התאחדות הקבלנים

יוסי אלישע: לשכת עורכי הדין

נדב מופקדי: לשכת רואי החשבון

נדב מופקדי:  גם

תומר רוזנר: אז רק תציג את עצמך קודם

נדב מופקדי: נדב מופקדי

יעקב אשר: ותסביר למה אתה כל כך חושב שזה נכון

נדב מופקדי: יש הרבה מקרים, גם בהתחדשות בניינית, שדייר אחד לא רוצה את הפרויקט

נדב מופקדי:  כי, לצורך העניין, הוא גר בדירת הגג, והוא רוצה גם לחזור לדירת הגג, ואי אפשר

נדב מופקדי:  אי אפשר לתת לו את זה

יעקב אשר: השאלה אבל, האם ההטבה הזאת שאני מדבר עליה עכשיו, לא תגרום לכך שכולם ידרשו בדיוק את אותו דבר

יוסי אלישע: מאיפה הבעיה? הרי היזם צריך בסוף להעמיד את זה, ואין יכולת כלכלית ובסוף הדברים הם שכללי השוק קובעים, וככל שנאפשר יותר גמישות, כך ייטב

יוסי אלישע:  אתה נותן לו עוד כלים להתמודד עם הדיירים

יוסי אלישע:  זה רק דבר שיכול להועיל

יוסי אלישע:  לא השתמש בזה? לא קרה כלום

יוסי אלישע:  יהיה לו אילוץ? עולה לו עוד כסף? אבל לפחות הוא יכול לצאת לפועל ולא להיתקע או לתקוע את הפרויקט זה לעוד כמה שנים בגלל דייר כמו במקרה שתומר דיבר עליו

תומר רוזנר: לא, אבל השאלה אם הדוגמאות שאני מציע - - -     

יעקב אשר: אם זה שכיח

תומר רוזנר: מראשי הקודח

תומר רוזנר:  השאלה היא זה דברים שאתם נתקלים בהם

יוסי אלישע: יש

יוסי אלישע:  יש מקרים כאלה

תומר צליח: בהחלט

קריאה: לא, לא נפוץ

יוסי אלישע: אני דווקא חושב שהתיקון של השנמוך עכשיו, הוא שיוביל להרבה מאוד מקרים כאלה, למשל, כמו בפינוי בינוי

יוסי אלישע:  כי אתם שוכחים שבסוף, נושא השנמוך, הוא לאו דווקא, מקרה שהדייר ביקש

יוסי אלישע:  לפעמים הדייר לא רוצה שנמוך

יוסי אלישע:  הדייר אומר תקשיב, אני פיניתי 120 מ"ר, מגיע לי, סתם לפי התמהיל, התחשיב, 150 מ"ר

יוסי אלישע:  אני רוצה 150 מ"R או אני רוצה 130 מ"ר

יוסי אלישע:  אומר לו היזם, אין לי

יוסי אלישע:  ברמה התכנונית, הדירות האלה יהיו 120 מ"ר

יוסי אלישע:  זאת אומרת, אני לא יכול לתת לך את מה שמגיע לך

יוסי אלישע:  זאת אומרת, הדיון הוא בכלל לא ביניהם, הדיון הוא מה נתנה התוכנית

תומר רוזנר: ואז הוא יצטרך לשלם מס

יוסי אלישע: במקרים כאלה, תראו את האבסורד, הוא יצטרך לשלם מס, היזם כי בדרך כלל היזמים משלמים את המס, על כל התמורה הכספית שהוא יצטרך לתת לאותם דיירים, כי אי אפשר לתת להם בבנייה שפטורה ממס, את מה שהם רוצים

יוסי אלישע:  זאת אומרת, מי שיש לו דירה קטנה, ואפשר לתת לו דירה יותר גדולה

יוסי אלישע:  ומי שיצטרך לקבל תמורה כספית, ישלם מס

יוסי אלישע:  מה המשמעות? יצרת אפליה

יעקב אשר: זה לא על הרעיון שלי?     

תומר רוזנר: זאת בעיה

תומר רוזנר:  לא, זה משהו אחר

יוסי אלישע: יצרת אפליה בין שני דיירים

יוסי אלישע:  וההיפך, עכשיו מה שיקרה זה שדיירים יגידו ליזם, תקשיב, אנחנו לא רוצים תמורה כספית, תן לנו את זה בעוד מגורים

יוסי אלישע:  ואני אגיד לך איפה הבעיה היותר קשה

יוסי אלישע:  הבעיה היא יותר קשה עם דירות גדולות

יוסי אלישע:  אנחנו היום מתמודדים עם המון אנשים עם דירות גדולות, לכאורה, מי שמפנה 150 מ"ר, מגיע לו 200 מ"ר, לפי החוק, לפחות

תומר רוזנר: כן

יוסי אלישע: אין בפרויקט דירות כאלה

יוסי אלישע:  אין

יוסי אלישע:  אני יכול לתת לך שתיים

יוסי אלישע:  שתי דירות, נניח, של 120 או של 130 מ"ר

יוסי אלישע:  אז מה קורה? בעצם, אותו דייר, גם אם זו דירתו היחידה, ישלם מס מלא

יוסי אלישע:  זאת אומרת, היה עוד איפשהו פתרון של כסף

יוסי אלישע:  אבל, בכסף כזה, אני מזכיר לכם, האירוע הוא לפי יום החתימה

יוסי אלישע:  מיום החתימה, נניח זו דירתי היחידה

יוסי אלישע:  החלטתי לקחת כסף מזומן, עם דירה

יוסי אלישע:  כי אני בן שישים, ומה לעשות? פרויקט כזה כנראה ייקח עשור, ואני כבר מתייחס לתקופה העתידית, ואני אומר, אני אהיה כבר בין שבעים, אז אני מעדיף דירה לא של חמישה חדרים אלא ארבעה חדרים

יוסי אלישע:  תן לי מזומן

תומר רוזנר: נו

יוסי אלישע: לא קשיש לפי שבעים בחוק, ביום החתימה

יוסי אלישע:  בן שישים או שישים וחמש

יוסי אלישע:  זה גם מבוגר

תומר רוזנר: זה פתור

יוסי אלישע: אז מה יקרה? רגע

יוסי אלישע:  אז הוא, עכשיו, לכאורה, עם, חלילה בעוד עשר או חמש עשרה שנה שהוא יקבל את הדירה או שהוא כבר יחיה בדירה החדשה, תהיה לו עוד דירה שהוא קנה בשביל הפנסיה שלו בעוד עשר שנים, או שקיבל אותה בירושה, והיא לא ירושה מהמוריש שהוא פטור, רואי, בשבילך

יוסי אלישע:  האיש הזה יצטרך לשלם מס על התמורה שהוא קיבל לפני חמש עשרה שנה

יוסי אלישע:  למרות שזו הייתה דירתו היחידה, וסיפרו לנו את ההבחנה שהוא לא משקיע

יוסי אלישע:  אז אני אומר, אם נותנים פטור, ורוצים לעשות את ההבחנה בין משקיע, למי שזו דירתו היחידה

יוסי אלישע:  היא צריכה להיות הבחנה היום, ביום החתימה

יוסי אלישע:  לא יכול להיות שהיא תהיה איתו

יוסי אלישע:  20 שנה הוא צריך להשאיר את הדירה הזאת יחידה

יוסי אלישע:  למה? או שהיום עושים את ההבחנה הזאת כמו שאתה עושה בחוק

יוסי אלישע:  זה חייב במס וזה פטור

יוסי אלישע:  ונותן לו את הפטור היום, לא עושה לו פטור מדומה, שבעוד עשרים שנה ייקחו ממנו מס

תומר רוזנר: לא, אז זה אני חושב שזה צריך להיות ברור

יוסי אלישע: לא, הוא אומר לך ייקחו ממנו את המס בעתיד

רואי זרנצ'נסקי: רגע, קודם כל, אנחנו חזרנו אחורה עכשיו

רואי זרנצ'נסקי:  זה כבר לא הנושא שדיברנו עליו

יעקב אשר: התעוררת דקה אחרי הסעיף, אבל בסדר

יוסי אלישע: לא, אבל אני ביקשתי לדבר

יוסי אלישע:  הייתי סבלני

יעקב אשר: אתה דיברת

יוסי אלישע: לא, בנושא הזה עוד לא דיברתי

יוסי אלישע:  יש עוד הרבה הערות בנושא הזה

אסף וקסלר: יושב הראש, אני כן רוצה להשלים את ההתייחסות לנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו

אסף וקסלר:  אפשר אולי אחרי זה לחזור לנושא הקודם

יעקב אשר: כן

אסף וקסלר: בסופו של דבר, חשוב להגיד, הפטור קיים מהשבח, לבעלים דירה יחידה

אסף וקסלר:  כלומר, אם אני מוכר ליזם, או לכל אחד אחר, והולך וקונה דירה חדשה, אני פטור מעצם זו שזו דירתי היחידה

אסף וקסלר:  ולכן, מה שאנחנו מדברים עליו כאן, זה רק למי שיש לו יותר מדירה אחת

אסף וקסלר:  והוא לא קשיש גם

תומר רוזנר: לא, בסדר

תומר רוזנר:  הנכה שיש לו דירת קרקע

אסף וקסלר: עכשיו, צריך להגיד, בהצעת החוק הזו, בניגוד לרוב הצעות החוק שעליהן אנחנו מנהלים דיונים בוועדה, הן הצעות חוק עם משמעויות תקציביות

יעקב אשר: שהוא מתגורר בדירה

תומר רוזנר: שהוא מתגורר בדירה, כמובן

אסף וקסלר: רגע, אני אשלים ואז אני אתייחס

אסף וקסלר:  אלה הצעות חוק עם משמעויות תקציביות

אסף וקסלר:  זה אומר שאנחנו הגענו עם מסגרת

יעקב אשר: או, תגיד את זה בהתחלה     

אסף וקסלר: מדובר פה בהרבה מאוד הטבות, ולכן כל שינוי פה הוא הרבה יותר מורכב

יוסי אלישע: אז בואו נבין, כמה זה בספר התקציב?     

אסף וקסלר:  תנו לי להשלים את דבריי בבקשה

יעקב אשר: סליחה, סליחה

אסף וקסלר: אני אומר, מדובר פה בהצעות חוק תקציביות עם עלות תקציבית גדולה, וכל שינוי פה הוא דורש מאיתנו התאמות במקום אחר, כי אנחנו בסוף, כל התהליך הזה הוא חלק מכינוס מסגרות התקציב

אסף וקסלר:  ולכן, לטעמנו, וודאי לא נכון לעשות תיקון שידרוש ממנו להביא התאמות, בעולם שאני נותן פה הטבה לבן אדם שזו כנראה דירתו השנייה

אסף וקסלר:  יכול להיות שיש מקרה חריג אחד או שניים, או אולי עשרה, שזו לא דירתם היחידה, ואני נותן פה הטבה לבן אדם - - -     

יוסי אלישע: אתה לא נותן הטבה

יוסי אלישע:  ההטבה קיימת היום בחוק

יוסי אלישע:  אתה רוצה לשלול את ההטבה

אסף וקסלר: ממש לא

יוסי אלישע: אתה שולל היום הטבה שקיימת

יעקב אשר: סליחה

אסף וקסלר: זה לא נכון

תומר רוזנר: לא, הוא לא מדבר - - -     

יוסי אלישע: מה לא? מה לא? סליחה

רואי זרנצ'נסקי: הוא מדבר על הנושא, יוסי, אתה לא במקום הנכון

יעקב אשר: הוא בסעיף הזה, לא מה שנזכרת אחר כך

רואי זרנצ'נסקי: עשינו פה מסגרת של הרבה דברים

יוסי אלישע: לא, הוא גם אמר שיש לזה השלכות תקציביות

יעקב אשר: אבל אתה לא יכול להשתלט לי על הדיון

יוסי אלישע: סליחה

אסף וקסלר: עשינו פה מסגרת של הרבה צעדים, ביחד עם צעדים נוספים שנידונים בוועדת הכספים, שמאפשרים לנו לקבל איזושהי מסגרת שאני אגיד, ואמרנו את זה גם במחליטים, יש לזה עלות תקציבית של סדר גודל של 300 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון

אסף וקסלר:  לכל ההצעות שמובאות יחד

אסף וקסלר:  כל הרחבה שלהן תדרוש מאיתנו להביא להן מקור, שזה אתגר לא קטן

אסף וקסלר:  אנחנו לא חושבים שפה נכון להביא את הפתרון

יעקב אשר: תוריד את זה מכמה שהמדינה תשלם על רעידות אדמה כשהן יקרו

יעקב אשר:  תוריד את זה על זה

יעקב אשר:  על הפריפריה, על כל הדברים הללו

יעקב אשר:  על מחלוקות רווחה בפריפריה

יעקב אשר:  על מה שאתה רוצה

יעקב אשר:  על חינוך בפריפריה, שאתה משלם הרבה כסף

אסף וקסלר: אז בגלל זה הבאנו חבילה של צעדים שיש להם עלות תקציבית לא מבוטלת

יעקב אשר: לכן אני אומר, אתם נמצאים במקום גמיש

אסף וקסלר: להרחיב את זה, יוצר לנו אתגר

יעקב אשר: המקום הזה הוא גמיש

יעקב אשר:  הוועדה הזאת היא גמישה, והכנסת היא גמישה

יעקב אשר:  אבל, אני בא הפוך, אני בא ואומר לכם, אני מבין שאתם רוצים להזיז את המערכות

יעקב אשר:  אתם רוצים להגיע לתוצאות     

תומר רוזנר: זה אינטרס של המדינה

יעקב אשר: האינטרס הוא שלכם

יעקב אשר:  עכשיו, אתם מביאים משהו שהוא חצי חלבי וחצי בשרי

יעקב אשר:  ככה הוא יראה בסוף

אסף וקסלר: אני לא מסכים

יעקב אשר: אתה לא מסכים, בסדר

יעקב אשר:  אז מה אם אתה לא מסכים

אסף וקסלר: לא, הכל בסדר

יעקב אשר: אתה לא רב, אתה לא יודע חלבי ובשרי

אסף וקסלר: אני נותן את ההתייחסות שלנו

אסף וקסלר:  לדעתנו, המנגנון שאנחנו יוצרים, והפתרון הזה, הוא כן טוב

אסף וקסלר:  הוא לא חלבי

יעקב אשר: המנגנון שלכם, המנגנון שאתם יוצרים, הוא בכיוון הטוב

יעקב אשר:  בנקודות מסוימות צריך לטייב

יעקב אשר:  רק אני בא ואומר, הוא יכול להיות טוב, ויכול להיות טוב מאוד, ויכול להיות, מה שנקרא, משנה גישה

יעקב אשר:  ולכן אני אומר, תעשו את הבדיקות שלכם ותראו

יעקב אשר:  זה לא שבאים פה לבקש מענקי משהו

יעקב אשר:  אנחנו באים ואומרים, המדינה, בסופו של דבר, צריכה להיות חלק מהעניין הזה, כדי שאנשים שיושבים כאן ומקטרים, לא יקטרו הרבה, ויעבדו, ויעשו עסקאות

יעקב אשר:  ובמקומות שבהם יכולים לעשות עסקאות לבד, שלא נפריע להם הרבה

יעקב אשר:  אבל, איפה שאני רוצה לגרום להם ללכת לעשות עסקאות, בפריפריה, ששם, על זה אנחנו צריכים

יעקב אשר:  וגם הנוקדה הזאת דיברה על משהו בכיוון הזה

ניצן פלדמן: כרגע, התיקונים עושים בדיוק הפוך

ניצן פלדמן:  הם בטח לא מעודדים התחדשות עירונית

יעקב אשר: טוב, אוקיי, את זה אני הבנתי

יעקב אשר:  ככה זה תמיד

יעקב אשר:  כל אחד אוהב להגיד את קצה האפס שלו

ניצן פלדמן: אז בואו תוכיחו שזה מעודד התחדשות עירונית

ניצן פלדמן:  תוכיחו שזה מעודד עסקאות

רואי זרנצ'נסקי: אני יכול להגיד רק שהתיקונים האלה כאן, הם באמת אחרי שהבנו מה החסמים

רואי זרנצ'נסקי:  כמובן שהרשות להתחדשות עירונית הייתה חל מהשיח, האוצר

רואי זרנצ'נסקי:  ובאמת, באנו לפה בשביל להוריד חסמים

יעקב אשר: אני שאלתי שאלה

יעקב אשר:  זה מונח לפתחכם

יעקב אשר:  האם הדבר הזה, מעבר לפריפריה שדיברנו, שאמרתי גם

אסף וקסלר: שני נושאים

אסף וקסלר:  פריפריה ומס שבח לדירה אחרת

יעקב אשר: גם הנקודה הזאת

יעקב אשר:  וגם בנקודה הזאת תבדקו

יעקב אשר:  האם זה יכול להאיץ את המערכת

יעקב אשר:  אני חושב שכן

יעקב אשר:  כמו שאמרו מקודם

יעקב אשר:  זה מגוון כלים ליזם, להסתדר על עושי צרות, או אפילו לא עושי צרות

תומר רוזנר: או מישהו שבאמת צריך

יעקב אשר: או אנשים שנקראים עושי צרות, אבל באמת שקשה להם מסיבות אובייקטיביות כאלה ואחרות

נדב מופקדי: חשוב לחדד שלא מדובר רק במשקיעים, בסדר? כי בהסבר לחוק, מה שבאים ואומרים, עושים הפרדה בין זכויות בנייה, לבין הדירה

נדב מופקדי:  אז על החלק של הדירה אולי יינתן פטור, אבל חלק מאוד משמעותי מהתמורה הכספית שהדייר יקבל, גם אם זו דירתו היחידה, הוא ישלם מס

נדב מופקדי:  ואם הוא היה ממתין עד סוף הפרויקט, על הסכום הזה, גם אם זו לא הייתה דירתו היחידה, הוא היה משלם אחוזים בודדים של כסף

נדב מופקדי:  אם תסתכלו איך כתבו את זה

נדב מופקדי:  כתוב במפורש שלקחו לו - - -     

יוסי אלישע: רואי, אמרת שזו טעות ואתה צריך לתקן

נדב מופקדי: סעיף 49(ז)

נדב מופקדי:  דבר נוסף, צריך לחשוב על זה

יוסי אלישע: מה זה? רציני?     

קריאה: לא דיברנו על זה

קריאה:  על זה לא דיברנו

יוסי אלישע: על 49(ז), על היחיד?     

תומר רוזנר: שנייה, שנייה

יעקב אשר: מתי דיברתם? היום? כאן?     

יוסי אלישע: היום, לפני שבועיים

יעקב אשר: אה, לפני שבועיים

יעקב אשר:  אז תזכיר לו את זה

יוסי אלישע: מה זאת אומרת?     

יעקב אשר: תגיד את זה אתה בזמן שלך, דקה

יעקב אשר:  תן לו רגע

נדב מופקדי: אז, דבר אחד, אז הדיון פה הוא לא רק על משקיעים, הוא ביחס לכולם

נדב מופקדי:  עכשיו הדבר השני, זה יוצר מצב, בסדר? שלפעמים צריך לתת עוד כלים

נדב מופקדי:  הסעיף הזה הוא דרמה בהתחדשות העירונית

נדב מופקדי:  כי צריך לתת עוד כלים ליזם

תומר רוזנר: איזה סעיף?     

רואי זרנצ'נסקי: מדברים שוב פעם על התמורה הנוספת

רואי זרנצ'נסקי:  על התמורה הכספית

נדב מופקדי: על למסות את המזומן

תומר רוזנר: רגע, שנייה

תומר רוזנר:  אסף וקסלר התייחס לא לנושא התמורה הנוספת

רואי זרנצ'נסקי: נכון, נכון

רואי זרנצ'נסקי:  אנחנו חוזרים אחורה

תומר רוזנר: אוקיי, רגע

תומר רוזנר:  סיימנו את הנושא הזה?      

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אני רוצה שייתן תשובה

רואי זרנצ'נסקי: לא, רגע

רואי זרנצ'נסקי:  אני רק רוצה להגיד שמסתכלים על פינוי בינוי, שזה מתחם, למול ההתחדשות הבניינית, זה ממש לא אותו דבר

רואי זרנצ'נסקי:  לא מבחינת פרקי הזמן שמבקשים מדייר לצאת, לא מבחינת המורכבות של העסקה

רואי זרנצ'נסקי:  אם היינו פה ב-18 בנובמבר 2021, שאתם זוכרים את הדיונים שהיו

רואי זרנצ'נסקי:  כל הזמן הסבירו לנו למה התחדשות עירונית או פינוי בינוי, זה הקושי הגדול

רואי זרנצ'נסקי:  שם יש את הבעיה

רואי זרנצ'נסקי:  אני חושב שבהתחדשות הבניינית, לפחות באזורי הביקוש, לא צריך לעזור יותר מבחינת הרווחים שיש ליזמים

רואי זרנצ'נסקי:  זה נכון שבפריפריה, שם זה עוד לא טוב

יעקב אשר: נכון

רואי זרנצ'נסקי: במקומות של הביקוש, אני לא חושב ששם בכלל צריך את העזרה שלנו

תומר רוזנר: בסדר

תומר רוזנר:  שנייה רגע

תומר רוזנר:  אז גם בנקודה הזאת בעצם, אולי נכון לאפשר את זה בפריפריה

רואי זרנצ'נסקי: אמרנו שאת זה נשקול

רואי זרנצ'נסקי:  כשנראה את כל ההטבות ביחד לפריפריה, נראה אם צריך

תומר רוזנר: עכשיו, אם אני מבין את ההצעה שעל השולחן, לגבי התמורה הנוספת שאנחנו חוזרים אליה כרגע, היא בעצם לא לדבר על דירה יחידה או קשיש, אלא על מתגורר בדירה

רואי זרנצ'נסקי: מתגורר בדירה זה גם יכול להיות מישהו שיש לו עוד 100 דירות

תומר רוזנר: יש לו עוד 100 דירות, אבל זו הדירה שהוא גר בה

רואי זרנצ'נסקי: זו הדירה שהוא גר בה

רואי זרנצ'נסקי:  אנחנו לא אומרים שהוא לא יכול לקבל כסף

רואי זרנצ'נסקי:  הוא יכול לקבל כסף, רק שישלם את המס עבור אותו מרכיב מזומן שהוא קיבל

רואי זרנצ'נסקי:  אתה מבין? שאותה דירה שבעתיד הוא ירצה למכור, שהוא לא יגיד, אני לא מוכר בגלל שיעור המס הכל כך גבוה שהולך להיות לי בעתיד

רואי זרנצ'נסקי:  ואז נבוא ונעשה הוראת שעה למכירת הדירות, כדי לעודד אותם למכור

יוסי אלישע: זאת אומרת, המבחן שלך הוא ביום הקבלה, ביום החתימה

יוסי אלישע:  דווקא דירה שהוא מתגורר בה, הסיכוי מאוד גדול שהוא מסתכל על הדירה הזאת, אל כדירת השקעה

יוסי אלישע:  זאת אומרת, גם אם יש לו, באותה שנייה שהוא חותם, עוד דירה נוספת, בעוד עשר שנים הדירה שהיו מתגורר בה, היא תהיה דירתו היחידה

יוסי אלישע:  והוא ישלם

יוסי אלישע:  לכן אמרתי, וזה גם פותר את מה שאמר נדב, אני זכרתי, אבל אם טעיתי אז טעיתי, ואני רוצה לחזור על זה עכשיו

יעקב אשר: תחזור

יוסי אלישע: צריך להיות ברור

יוסי אלישע:  ההערה שעלתה פה, אם היא לא מתוקנת, זה ממש להפוך את התמונה

יוסי אלישע:  כי אומרים לך, שדייר, גם אם זו דירתו היחידה, יקבל מזומן, הרי מה הוא מוכר ליזם? הוא תמיד מוכר את הדירה שיש לו עם זכויות הבנייה

יוסי אלישע:  הרי, היזם קונה ממנו בעצם זכויות בנייה

יוסי אלישע:  ולכן, לעולם, לפי סעיף 49(ז), בהנחה ואנחנו עוברים את התקרה של 2

יוסי אלישע: 2, ואנחנו עוברים אותה בדירות, במרבית המקרים, למעט הפריפריה

יוסי אלישע:  הוא משלם מס

יוסי אלישע:  גם בעל הדירה היחידה

יוסי אלישע:  עכשיו, כשאני שאלתי את השאלה, אמרו לי, לא, לא, אם יש משהו בניסוח שהוא לא מובן, זה יובהר שזה לא

יוסי אלישע:  אז יכול להיות שאני שמעתי לא טוב

יוסי אלישע:  אבל אם זה כך, אז כל ההצגה עכשיו פה שכאילו דירה פטורה

יוסי אלישע:  הוא לא פטור

יעקב אשר: ומה המצב היום?     

יוסי אלישע: המצב היום הוא שאין מס לאף אחד

יוסי אלישע:  לא מסתכלים

יוסי אלישע:  אתה נותן ליזם את הכלי

יוסי אלישע:  לא שואל אותו כמה דירות יש לך, אין לך

יוסי אלישע:  אני גמיש לחלוטין להציע לראובן ולשמואל וליעקב את אותו תמריץ, לא מייצר אפליה ביניהם

יוסי אלישע:  לא מייצר כל מיני אינטריגות

יוסי אלישע:  יודע לייצר לכולם תמורה שווה

יוסי אלישע:  בלי לייצר עכשיו הבחנה

יעקב אשר: מה ההגדרה? של דירה יחידה?      

יוסי אלישע: לא, גם אם לא דירה יחידה

יעקב אשר: גם לא דירה יחידה

נדב מופקדי: משקיעי דירות משלמים את המס בסוף

נדב מופקדי:  בסדר? כשהם ימכרו את הדירה, בסדר? הם ימכרו

יוסי אלישע: אם זו לא תהיה דירה יחידה, הוא לא ישלם מס על זה

נדב מופקדי: רם זו לא תהיה יחידה, הוא ימכור את זה בלינארי, באחוזים בודדים

יוסי אלישע: אבל, המבחן, אדוני יושב הראש, הוא לא היום

יוסי אלישע:  הוא ביום שהוא ימכור

יוסי אלישע:  זה יכול להיות עוד עשרים שנה

יוסי אלישע:  זאת אומרת, היום, רוצים ממנו מס על משהו שיכול להיות שהוא לא יתקיים בכלל עוד שנה

יוסי אלישע:  שזה יהיה פטור

יוסי אלישע:  אז, לכן, כל הרעיון פה לקחת, אנחנו מדברים על הסרת חסמים, ואנחנו בשני הפרקים הראשונים, שהם בעיקר הוספת חסמים

יוסי אלישע:  ועוד לא הגענו בכלל לפרק השלישי, של מחזיקים, שזה עוד חסם

תומר רוזנר: שנייה, מה ההתייחסות שלכם לתרחיש שהציגו כאן, שבאמת אין אפשרות לתת לו, מבחינה, נגיד, תכנונית

יעקב אשר: בסוף הוא ישלם את המס

תומר רוזנר: בסוף הוא ישלם, אבל באמת אי אפשר לתת לו

רואי זרנצסקי: רגע, אז לאור מה שהוא הציג עכשיו, אז אני אומר, מי שיש לו שתי דירות השקעה, וזו לא הדירה היחידה שלו, על המזומן שהוא יקבל, הוא ישלם את המס

רואי זרנצסקי:  אני לא מדבר פה, אנחנו עושים את זה כאילו זה עונש

רואי זרנצסקי:  זה לא עונה לקבל כסף ולשלם על זה מס

רואי זרנצסקי:  אנחנו לא מענישים פה אף אחד

יוסי אלישע: רועי, אתה אומר - - -     

רואי זרנצסקי: רגע

יוסי אלישע: אבל, תענה ל-49(ז)

רואי זרנצסקי: אבל הוא שאל אותי שאלה אחרת

רואי זרנצסקי:  אני אענה לך או לו?     

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  אני רוצה, תענה לו ואחר כך תענה ל-49(ז)

רואי זרנצסקי: בסדר, אז אני עונה לעניין הזה

תומר רוזנר: זה שני דברים שונים

רואי זרנצסקי: כן, זה שני דברים שונים

תומר רוזנר: זה שני היבטים של אותו עניין

רואי זרנצסקי: נכון, אז אני אומר שהוא ישלם את המס על המרכיב שהוא קיבל, המזומן שהוא קיבל

רואי זרנצסקי:  ואם צריכים להביא היזם והדייר, בחוזה ביניהם, איזושהי הסתכלות על זה, אז בסדר

רואי זרנצסקי:  אבל, זה קורה בכל עסקה, גם היום, שמישהו רוצה, לא רוצה דירה יותר גדולה, הוא רוצה לצאת מהפרויקט ולקבל כסף

רואי זרנצסקי:  אתה ממסה אותו על זה

רואי זרנצסקי:  אין פטור היום על קבלת מזומן אם אתה לא בפרויקט

אסף וקסלר: אגב, בוודאי שאפשר לתמחר בעסקה את המזומן, לפי המיסוי גם

אסף וקסלר:  צריך לקחת את זה בחשבון

תומר רוזנר: אני רוצה למקד את זה

תומר רוזנר:  אני רוצה למקד את העניין

תומר רוזנר:  אני מבין את העיוות שנוצר בזה שכשתיקנו את החוק ואמרו שאפשר למכור יותר מדירה אחת, אוקיי?     

רואי זרנצסקי: אין מגבלה בכלל

תומר רוזנר: אין מגבלה בכלל

תומר רוזנר:  אז הטענה שצריך למסות את התמורה הנוספת, אם זה יותר מדירה אחת, היא טענה שאוחזת מים, מה שנקרא

יוסי אלישע: היא לא קשורה למתחם

תומר רוזנר: אוקיי? אין סיבה לאפשר לו תמורה נוספת בלתי מוגבלת

תומר רוזנר:  אבל, אם זו דירה אחת, ולא קשור אם זו יחידה או לא יחידה

תומר רוזנר:  זאת אומרת, או שהוא מתגורר בה, או שזאת דירה, הוא נהנה מהדבר הזה רק בדירה אחת, יכול להיות שכן צריך אפשר את זה

תומר רוזנר:  כדי לתת את הגמישות ליזמים לתת אתה תמורות האלה איפה שצריך

רואי זרנצסקי: אני אגיד, אל תשכח שאנחנו אחרי תיקון

תומר רוזנר: אנשים לא רוצים לשלם

רואי זרנצסקי: אנשים לא רוצים לשלם, ובגלל זה אנחנו פה

תומר רוזנר: לא, בסדר

תומר רוזנר:  אבל, השאלה היא - - -     

רואי זרנצסקי: אנחנו לא מדברים, עוד פעם, אנחנו מדברים איפה זה נכון

תומר רוזנר: רואי, השאלה היא אם לא נכון לחשוב לתת את האפשרות לתמורה נוספת

תומר רוזנר:  תחשבו על זה רק, אני מעלה את זה כאפשרות

רואי זרנצסקי: אבל, אם אנחנו מסתכלים על התפיסה בכלל, הרי כשבאנו ודיברנו על דירה יחידה, על הפטור לדירה יחידה, אמרנו שלא משנה איפה בן אדם גר, ואם זו הדירה שהוא מתגורר בה או לא, לא נתנו פטור על הדירה שבן אדם מתגורר בה

רואי זרנצסקי:  כל התיקון שעשינו על דירה יחידה, הוא על דירה שבן אדם מחזיק, שהיא היחידה שלו, הוא מקבל את הפטור

רואי זרנצסקי:  זה עכשיו, לשנות מהגישה הזאת, ולהגיד, לא, ניתן לו את הפטור על איפה שהוא מתגורר, לא משנה כמה דירות יש לו

יוסי אלישע: אילו שני פטורים שונים

יוסי אלישע:  אין קשר

תומר רוזנר: שני פטורים שונים

רואי זרנצסקי: אילו שני פטורים שונים, אבל שמסתכלים בסוף על אותה גישה

יוסי אלישע: שונים לגמרי

יוסי אלישע:  עכשיו הוספתם את הגישה הזאת

רואי זרנצסקי: זה לחזור בעצם

רואי זרנצסקי:  רגע

יוסי אלישע: היא לא הייתה בחקיקה עד היום

אסף וקסלר: בכל מקרה אנחנו מרחיבים את ההטבות בהתחדשות בניינית

רואי זרנצסקי: לא, היא לא הייתה אבל אנחנו הרחבנו את ההטבה בצורה משמעותית

תומר רוזנר: נכון

רואי זרנצסקי: אז אפשר להגיד, לא משנה, גם אם זו דירה יחידה ואתה לא מתגורר בה, תשלם את המס

רואי זרנצסקי:  איפה יהיה יותר נזק

יעקב אשר: אגב, הרחבנו גם, כשאתה מדבר על הרחבה משמעותית, אתה מתכוון על ההשוואה, נכון?      

רואי זרנצסקי: לא, שבפינוי בינוי הייתה עד היום דירה במתחם והגדלנו - - -     

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  עד היום היה גם 75 אחוז, ועכשיו מורידים ל-76 אחוז

יעקב אשר:  או כל מיני דברים כאלה

יעקב אשר:  אנחנו הולכים מכל הכיוונים

יעקב אשר:  זו החלטה גורפת שלנו להביא את הכל למצב אחד

יעקב אשר:  אז איך אומרים , לטוב ולמותטב

יעקב אשר:  אתם לא יכולים, אבל - - -     

רואי זרנצסקי: רגע, אבל אני חושב שיהיה מצב שאם נלך לבן אדם שמתגורר בדירה, אתה תפגע בבן אדם שזו הדירה היחידה שלו

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  מה קשור

רואי זרנצסקי: למה? אז מה ההבדל? מבחינה סוציאלית, על המקום של הדירה היחידה, הוא הרבה יותר נכון

רואי זרנצסקי:  בן אדם שיש לו דירת 100 מ"ר, וזה הופך להיות דירת 120 מ"ר, אם הוא מסכים להישאר בדירת 100 מ"ר, כדי שיישאר לו לדמי הניהול, לסוג הבנייה החדשה, שיוכל באמת להישאר בבניין כזה, לאפשר לו לקבל כסף, זה צודק

רואי זרנצסקי:  זה צודק לתת לו כסף שהוא יוכל להשתמש בו

קריאה: אתה לא מאפשר לו

רואי זרנצסקי: בן אדם שיש לו עוד דירות

רואי זרנצסקי:  בן אדם שהכסף הזה זה לא מה שמשנה לו את הפרויקט, יכול לשלם את המס על זה

אסף וקסלר: וגם אם היום הוא דורש 400,000 שקל, והוא חושב, או לא יןדע מה הוא חושב, על המיסוי העתידי, או שהוא לא ימכור את הדירה לעולם

אסף וקסלר:  הוא יכול מחר להגיע ליזם, אני רוצה 400,000 שקל נטו, תביא לי תמורה יותר גבוהה, אני אשלם את 25 אחוזי המס, וזה הכל

יוסי אלישע: תבינו את מה שנוצר

יוסי אלישע:  יש פה איזה לקונה שצריך להבין אותה כלכלית

אסף וקסלר: שידרוש 25 אחוזים

יוסי אלישע: אדוני יושב הראש, הרי, המזומן הוא חלף לבנים

יוסי אלישע:  תראה את האבסורד שנוצר

יוסי אלישע:  אם אני אדרוש ממנו לבנים, אני בעצם אהיה חייב במס בסוף, דרך אגב, בדיוק עם הפרשי הצמדה

יוסי אלישע:  אני אהיה חייב במס על הלבנים האלה בסוף

יוסי אלישע:  רצו בזמנו לעשות השוואה בין מי שיבקש לבנים נוספות, לבין מי שיבקש כסף

יוסי אלישע:  שניכם תשלמו בסוף

יוסי אלישע:  עכשיו, מה שקורה, מי שיבקש את הדירה, מה שנקרא, בגודל המלא, נניח, מ-120 ל-140 מ"ר, אז הוא לא ישלם מס

יוסי אלישע:  ומי שיצטרכו לתת לו, בגלל אילוצים תכנוניים, 120, ועל 20 מ"ר, שהוא מקבל מזומן, במקום להגיד לו כמו ההקבלה למי שהיה לו 140, אומרים לו תשלם בסוף, אומרים לו, לא, לא, אתה תשלם היום

יוסי אלישע:  אבל מי משלם היום? היזם

יוסי אלישע:  אז אנחנו לא בהסרת חסמים, אנחנו בהוספת חסמים

יוסי אלישע:      אנחנו בחסם מאוד משמעותי

יוסי אלישע:  תראה, הסיבה שבגללה זה עולה עכשיו, זה שבדרך כלל, מרובת הדירות העיקרית, ושמבקשת לשנמך את הדירות, זו המדינה

יוסי אלישע:  אבל, המדינה - - -     

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  מה אמרת?     

איריס פרנקל כהן: הבעיה היא במע"מ

איריס פרנקל כהן:  יש פטור מס שבח למדינה, כך שהקושי הוא - - -     

יוסי אלישע: לא, מע"מ, נפתרה הבעיה

יוסי אלישע:  במע"מ נפתרה הבעיה

איריס פרנקל כהן: לא, אבל כשיש מזומן, אז עדיין

יוסי אלישע: על מזומן אין בעיה, כי המזומן משולם, לכאורה, על המלכ"ר, ועל זה אני מוציא חשבונית בעצמי

יוסי אלישע:  אני, כיזם, אני לא בבעיה על המזומן

איריס פרנקל כהן: אז תדבר עם היזמים קצת

רואי זרנצסקי: צריך להבין גם שהמסה - - -     

יוסי אלישע: רגע, אבל, שנייה

יוסי אלישע:  בואו לא נערב

רואי זרנצסקי: יופחת מהתמורה שמשולמת לדייר

יוסי אלישע: בסופו של דבר, יש לי שני דיירים

יוסי אלישע:  אני, נניח, יש לי מקבל דירות מוגבל

יוסי אלישע:  אני יכול להוסיף לתומר עוד עשרים מטר, אף אחד לא משלם מס, הכל פטור

יוסי אלישע:  לך, אדוני יושב הראש, נגמרו הדירות, אני חייב לתת לך מזומן בשביל שתהיה שווה לתומר, אבל אומרים לי, לא, אתה תשלם 25 אחוז או אפילו יותר, לצורך העניין, לפי רכישת הדירה, ואז המשמעות היא שאני צריך לתת - - -     

יעקב אשר: עצור

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לתת על דירה אחת, ולא משנה אם היא יחידה או לא

יעקב אשר: תעשו על זה חשיבה, ואולי בהצעה של תומר, עם דירה אחת

יעקב אשר:  אני אומר לכם ככה, אני לא חושב שאנחנו צריכים במערכת החקיקה שלנו עכשיו, להתחיל להחמיל דברים על מה שלא היו קורים

רואי זרנצסקי: אני רוצה לתת דוגמא קיצונית

יעקב אשר: אלא אם כן דברים שהם ממש

רואי זרנצסקי: אני רוצה לתת דוגמא קיצונית רגע

רואי זרנצסקי:  אני דייר, מקבל דירה חדשה בשווי מיליון שקל היום

רואי זרנצסקי:  ואני, נגיד, מקבל תמורת מזומן של חצי מיליון שקל

רואי זרנצסקי:  יעברו עשר שנים, אני ארצה למכור את הדירה, קרה ולא היו עליית מחירים בשוק הדיור, והדירה עדיין נשארה מיליון שקל

רואי זרנצסקי:  אבל, הייתה אינפלציה של , נניח, 100 אחוז, לשם הקלות

רואי זרנצסקי:  אז 500,000 שקל, מתומחרים היום במיליון שקל

רואי זרנצסקי:  אני, על דירה של מיליון שקל, שהיא הייתה שווה לפני עשור מיליון שקל, והיום אני מוכר אותה במיליון שקל, אני צריך לשלם תמורת מס של שני מיליון שקל

רואי זרנצסקי:  אנחנו אומרים, העיוות פה, הוא כל כך לא סביר

רואי זרנצסקי:  והוא פוגע בעיקר בדייר בקצה

יוסי אלישע: אבל זה שיקול שלו

יוסי אלישע:  הוא יכול לבחור לשלם מע"מ, תן לו את האפשרות

יוסי אלישע:  הוא ייבחר

רואי זרנצסקי: זה שיקול שלו, אבל בסוף - - -     

יוסי אלישע: הוא ייבחר

יוסי אלישע:  אתה, אל תעשה הוקוס פוקוס על אנשים

רואי זרנצסקי: ולכן אנחנו חושבים שזה מנגנון שהוא לא נכון ברמה המהותית

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  היזמים

יוסי אלישע: דרך אגב, את אותו דבר הוא משאיר לבעל דירה יחידה

יוסי אלישע:  את הבעיה הזאת הוא משאיר לבעל דירה יחידה, שחלילה, בעוד עשרים שנה קנה עוד דירה על הפנסיה, הוא ישלם את שני המיליון שקלים

יעקב אשר: הבנו

יעקב אשר:  את אמרת את זה מקודם

יעקב אשר:  אתם באותה דעה? אני שואל אתכם רגע?     

תומר צליח: חד משמעית

תומר צליח:  החטא הקדמון הוא שעושים פה איפה ואיפה בין אדם ושכנו

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  היועץ המשפטי

תומר צליח: אדם מקבל כסף ושווה כסף

יעקב אשר: הבנתי

תומר רוזנר: בכל מקרה, צריך להבהיר, ואם זה לא המצב, אז באמת זו בעיה מאוד קשה

תומר רוזנר:  אם המועד הקובע, הוא מועד המכירה ולא מועד ההסכם, אז אתם מבינים?     

רואי זרנצסקי: אין כוונה להחיל את זה על מי שכבר חתם, ויש פרויקט, וחתם, ועכשיו אנחנו נהפוך להיות חסר

תומר רוזנר: לא, לא

יעקב אשר: הוא מדבר בעתיד

תומר רוזנר: בעתיד

תומר רוזנר:  יש לי עכשיו דירה יחידה

תומר רוזנר:  אני מקבל את התמורה הנוספת, אני לא אשלם, נכון?     

רואי זרנצסקי: אם אתה נשאר עם דירה יחידה - - -     

יוסי אלישע: רגע, לא ענית על 49(ז)

יעקב אשר: רגע

תומר רוזנר: ואם קניתי אחרי שנתיים דירה נוספת, מה קורה?     

רואי זרנצסקי: לא קורה כלום

רואי זרנצסקי:  השאלה, כשאתה מוכר את הדירה שקיבלת מהקבלן, אם זו באמת הדירה היחידה שלך במועד המכירה

תומר רוזנר: במועד המכירה

רואי זרנצסקי: כן, במועד המכירה

רואי זרנצסקי:  אם זו דירה יחידה

תומר רוזנר: אז זה לא קשור אם הוא יקנה עוד עשר שנים

רואי זרנצסקי: ברור שלא

רואי זרנצסקי:  אני לא ממסה אותו, אם הוא קונה דירה, פתאום אני אומר לו, רגע, אני אחייב אותך במס עכשיו

רואי זרנצסקי:  אני אחייב אותו במס במועד המכירה

יוסי אלישע: במועד המכירה הוא יחייב אותו

יוסי אלישע:  הייתה לו דירה יחידה

רואי זרנצסקי: אבל, זה, אני אומר פעם, בגלל זה אמרתי שהחלטנו לא לצבוע דירות

יוסי אלישע: עוד עשרים שנה הוא יחייב עליה מס

רואי זרנצסקי: החלטנו להסתכל על מצב של בן אדם במועד המכירה

תומר רוזנר: אני לא מבין

תומר רוזנר:  יש לי עכשיו דירה יחידה, וקיבלתי תמורה נוספת, סבבה?     

רואי זרנצסקי: כן

רואי זרנצסקי:  קנית עוד שלושים דירות

תומר רוזנר: מעולה

רואי זרנצסקי: עכשיו, אתה רוצה למכור את הדירה של היזם

רואי זרנצסקי:  מתי? שהיא דירתך היחידה, או שיש לך עוד שלושים דירות?     

רעות בינג: שלושים דירות

תומר רוזנר: שהיא לא

רואי זרנצסקי: יש לך עוד שלושים דירות

רואי זרנצסקי:  יהיה לך את המנגנון שמצרפים את זה לשווי הדירה, ואתה משלם מס על החלק הזה

רעות בינג: על התמורה, על החלק הזה

תומר רוזנר: ברטרואקטיבי

רואי זרנצסקי: כי אתה, כל הדירה שלך לא פטורה

יוסי אלישע: אומרים לאנשים שמתסכלים, אל תקנו עוד דירות

אסף וקסלר: אם אני קניתי דירה נוספת - - -     

יעקב אשר: אז, מה?     

תומר רוזנר: זה לא הגיוני

יעקב אשר: אתם לקוחים עוד פעם אפשרות

רואי זרנצסקי: זה גם המצב היום

רואי זרנצסקי:  למה? למה זה לא הגיוני     

יוסי אלישע: היום הוא שווה לכולם

אסף וקסלר: אם אני היום נכנס לפרויקט פינוי בינוי, ואני מקבל דירה יותר גדולה, לא משנה, מקבל דירה

תומר רוזנר: כן

אסף וקסלר: מחר אני הולך וקונה עוד דירה, ומוכר את הדירה הראשונה שקיבלתי בפרויקט של אותו פינוי בינוי

אסף וקסלר:  וודאי שאני אשלם

יוסי אלישע: אתה לא משלם, אתה משפר דיור במקרה הזה

אסף וקסלר: לא, אם אני קניתי דירה שנייה, ואני מוכר את הדירה הראשונה - - -     

רואי זרנצסקי: אתה לא מתחייב למכור

רואי זרנצסקי:  אל תתחכם, יוסי

אסף וקסלר: בוודאי שמשלם עליה מיסוי מלא

אסף וקסלר:  יש לי שתי דירות בבעלותי, אני משלם על הדירה השנייה

יוסי אלישע: יכול להיות גם הפוך

יוסי אלישע:  יכול להיות שבעוד עשרים שנה זו תהיה דירתך היחידה, ואז יהיה לך פטור שהיום אתה רוצה לקחת לי, את הפטור הזה

אסף וקסלר: לא הבנתי

אסף וקסלר:  אם יש לי, תמורת המזומן הזו, משקפת החזקה בנכס

אסף וקסלר:  כל עוד אני מחזיק

אסף וקסלר:  זה ממוסה

יוסי אלישע: בסדר, זה במקום לבנים

תומר רוזנר: הבנתי

תומר רוזנר:  מתוחכם

תומר רוזנר:  הוא אומר כך; תתייחסו לסיטואציה הבאה

יעקב אשר: מי זה הוא?     

תומר רוזנר: נציג לשכת עורכי הדין

תומר רוזנר:  יש לי שתי דירות

תומר רוזנר:  קיבלתי על דירה אחת תמורה נוספת

תומר רוזנר:  אני אהיה חייב במס היום

תומר רוזנר:  אבל, את הדירה עצמה אני מוכר עוד עשרים שנה

תומר רוזנר:  ובזמן שאני מוכר אותה היא דירתי היחידה

תומר רוזנר:  לכאורה, במצב שלא חייבת אותי במס, הייתי פטור בסוף

יוסי אלישע: נכון

תומר רוזנר: ועכשיו, שילמתי כבר

יוסי אלישע: והמקרה ההפוך יותר מדאיג אותי

יוסי אלישע:  הרבה יותר מדאיג אותי, ההפוך

רואי זרנצסקי: אם המכירה היא במועד מסוים, אנחנו נפתח את זה עכשיו, יש לזה אין סוף

רואי זרנצסקי:  בן אדם שמוכר את הדירה, והיא דירה נוספת שלו, אבל בסוף הוא יהיה מתישהו עם דירה יחידה

רואי זרנצסקי:  במועד שהוא יהיה עם דירה יחידה, שם הוא מקבל את הפטור

רואי זרנצסקי:  תמיד מסתכלים על המועד הזה

רואי זרנצסקי:  לא לצבוע דירה

יעקב אשר: עכשיו אתם שיניתם

יעקב אשר:  השאלה, מה ההבדל בין מה שהיה עד כה, לבין השינוי עכשיו

יוסי אלישע: אני אסביר, אמרתי, הם יוצרים היום אפליה בין דיירים שונים

יוסי אלישע:  זאת אומרת, הם יוצרים תמריץ ברור גם ליזם וגם לדייר, מס מגולגל, לקבל היום לבנים, לקבל בעצם עוד מטרים

יוסי אלישע:  אל תיתן לי, זאת אומרת, אם יש לך בעיה תכנונית, תפתור אותה

יוסי אלישע:  נכון להיום, הגמישות הזאת שאפשרה, תחשבו על יזם שרוצה להוציא פרויקט, והוא אומר, אני גמיש במטרים, למה אתם מקשים עליי?     

יעקב אשר: אני מבקש

יעקב אשר:  תלמדו את המשמעות התקציבית שלכם בעניין הזה

יוסי אלישע: אין לזה משמעות תקציבית

אסף וקסלר: אבל זו לא אפליה, הוא נפגש עם הכסף

אסף וקסלר:  זה מה שאנחנו אומרים בדיוק

אסף וקסלר:  ברגע שהוא נפגש עם הכסף, הוא צריך להיות חייב במס     

יעקב אשר: אני כבר לא יודע מתי הוא נפגש הוא הכסף ומתי הכסף נפגש איתו

יעקב אשר:  אני רק אומר דבר אחד

יעקב אשר:  אתם לוקחים משהו מארגז הכלים של היזם

יעקב אשר:  אז זה נכון, אוקיי, ברור שאם זו הייתה הטבה, הם לא היו מדברים והם היו אומרים שהכל בסדר

יעקב אשר:  אבל, אני אומר עוד פעם, השאלה, כשאתה בא ומשנה היום, השאלה אם זה נכון

יעקב אשר:  אני מבקש תשובה בנושא הזה

יעקב אשר:  מה נשאר לך עוד פעם עם הסעיף הקודם שאמרת? אתם בדקתם? רגע, לא

יעקב אשר:  ראיתי שדיברתם ביניכם

יעקב אשר:  אתם רוצים לתת לנו תשובה על זה אחר כך? אוקיי

יעקב אשר:  הוא הבין

יעקב אשר:  הכל בסדר, אנשים שומעים, מדברים, מבינים את רוח הדברים

נדב מופקדי: צריך לזכור שני דברים

נדב מופקדי:  א', הרציונל שבהתחלה נתנו את המזומן הזה, זה, לצורך העניין, אנשים שצריכים את הכסף

יעקב אשר: חוזר אחורה?     

נדב מופקדי: רגע, לא

נדב מופקדי:  אני רק מחבר

נדב מופקדי:  צריכים את הכסף בשביל לעזור לילדים

נדב מופקדי:  זה הרציונל של החקיקה המקורית, על למה יש מזומן

נדב מופקדי:  וזה גם עוד כלי לתת ליזמים

יעקב אשר: זה נכון

נדב מופקדי: שם בצד

נדב מופקדי:  עכשיו, מה הולך להיות בשוק

נדב מופקדי:  שתבינו, הוראות התחולה באות ואומרות, שמי שחתם עד היום על ההסכם, אז הוא, לצורך העניין, לא צריך לשלם מס על הדבר הזה

נדב מופקדי:  מי שיחתום מחר בבוקר, הוא כן

יעקב אשר: גוג ומגוג

נדב מופקדי: ואיפה עקרון השוויון של הרשות להתחדשות עירונית? כל החוק הזה, שבא ואומר שהתמורה זהה

רואי זרנצסקי: אנחנו אמרנו, כבר הוצגה לנו הבעיה, ואנחנו אמרנו שאפילו ניתן פרק זמן מסוים ואנחנו נפתור את זה

רואי זרנצסקי:  גם הייעוץ המשפטי כאן, אם אני לא טועה ואני זוכר נכון, העלה את העניין של התחולה, ואמרנו שניתן לזה פתרון

רואי זרנצסקי:  זה לא יהיה בעיה

רואי זרנצסקי:  בסדר?     

אסף וקסלר: האמירה היא אומרת שאי אפשר לשנות שום דבר

יוסי אלישע: הבעיה היא הרבה יותר עמוקה

יעקב אשר: לא, לא

נדב מופקדי: לך תסביר לדייר למה השכן שלו משלם מיסים

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  תראה, אתה חוסם, במה שאתה אומר עכשיו, אתה גם חוסם דברים נוספים שנרצה לעשות בהמשך

יעקב אשר:  דקה

יעקב אשר:  דברים שהם תועלת, אוקיי? אבל, מה לעשות? אי אפשר להחיל את הכל רטרואקטיבי

יעקב אשר:  יש דברים, מחר יבואו מענקים למקומות האלה

יעקב אשר:  תמיד אתה יכול לטעון את הטענה הזאת, אז בואו נסגור את החשיבה על איך אנחנו מקדמים

יעקב אשר:  אבל, אני מסכים

נדב מופקדי: הפרויקטים שהתחילו את החתימות

יעקב אשר: אני הבנתי

נדב מופקדי: בסדר? התחילו חתימות

יעקב אשר: על זה הוא ענה לך

נדב מופקדי: לא

נדב מופקדי:  על זה הוא אמר שהוא נותן תקופת חסד

יעקב אשר: אז בואו, תתווכחו אחר כך על עוד מילה ועל עוד שתי מילים, ועוד תקופת זמן

יעקב אשר:  עוד שנה ועוד חצי שנה

נדב מופקדי: ועוד משהו שאנחנו רוצים לדון עליו, זה למעשה איך - - -     

יעקב אשר: אגב, תבואו גם עם הפירוט של זה לסיום האירוע

נדב מופקדי: אתם צריכים להבין שזה לשב עם דיירים

נדב מופקדי:  לכל דייר יש את משטר המס של עצמו

נדב מופקדי:  לשבת עם קשישה, להסביר לה מתי היא רכשה את הדירה, בכמה היא קנתה

יעקב אשר: אני אומר לכם, בגדול, חברים, גם אם יש איזשהו צדק במה שאתם אומרים, זה לדעתי מסבך את העניין בצורה מאוד משמעותית

אסף וקסלר: לאיזה עניין אתה מתייחס?     

יעקב אשר: זה תוקע גלגלים בעניין

תומר רוזנר: אני מציע שיחשבו על הנושא של דירה יחידה

אסף וקסלר: לאיזה עניין התייחסת? לתמורת מזומן?     

תומר רוזנר: תמורה נוספת, כן

נדב מופקדי: וזה ממוסה גם ככה היום, לפי החוק שקיים היום

אסף וקסלר: זה ממוסה ביום המכירה

נדב מופקדי: אז שיהיה ממוסה ביום המכירה

רואי זרנצסקי: עד היום השוק התמודד עם זה יפה מאוד

אסף וקסלר: אנחנו נעשה עוד חשיבה

יעקב אשר: תעשו חשיבה

יעקב אשר:  תבדוק מה? כמה? עלויות

יעקב אשר:  בסוף, אתה פותח את השוק

יעקב אשר:  אתה פותח את השוק, אז זה כבר טוב

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: הכיוון שאני מציע שתחשבו עליו, הוא באמת על דירה אחת, במקום בלתי מוגבל

אסף וקסלר: מה הכוונה דירה אחת?     

תומר רוזנר: שעל דירה אחת, תהיה אפשרות לתת

קריאה: דירה אחת במתחם?     

תומר רוזנר: כן

רעות בינג: בפרויקט

רעות בינג:  במתחם

יעקב אשר: כן

תומר רוזנר: של אותו בעלים

רואי זרנצסקי: אל תשכחו שמנגד, מזה שאנחנו מצמצמים, אנחנו מציפים את האפשרות למזומן בתמ"א

רואי זרנצסקי:  לא הייתה קיימת עד היום האפשרות למזומן

רואי זרנצסקי:  ואת זה - - -     

יעקב אשר: אז תיקח כדור הרגעה, ותלך עם זה הלאה

יעקב אשר:  בואו, חבר'ה, תקשיבו אליי

יעקב אשר:  אתם צריכים, אתם בצד, כל אחד פה עושה את הצד שלו

יעקב אשר:  תתחלפו לפעמים

יעקב אשר:  אני הייתי עושה את זה אצלי, אצל מנהלים בעירייה

יעקב אשר:  הייתי נותן להם תקופה לבת במחלקות אחרות כדי להבין

יעקב אשר:  תיכנסו לנעליים

יעקב אשר:  אתה צדוק, אני לא אומר שאתה אומר דברים סתם

יעקב אשר:  אותה לא רשע, ואתה לא סתם בא ומדבר

יעקב אשר:  אתה בא, אתה מייצג את מה שאתה מייצג, וזה בסדר גמור

יעקב אשר:  אבל, אנחנו רוצים לעשות תהליכים

יעקב אשר:  עכשיו, אני לא רוצה שרמאים ירוויחו לי בתהליכים האלה

יעקב אשר:  אני לא רוצה, אבל אתה יודע מה? אני יודע שגם יהיו, יהיה אחוז מסוים שלא היה מגיע להם להרוויח בתהליך והרוויחו, אבל, עם ישראל ירוויח מזה

יעקב אשר:  וגם האוצר ירוויח מזה

יעקב אשר:  כי מה שהאוצר רוצה היום, לפחות מה שאני מנסה להיות משוכנע, זה להזיז את הגלגלים האלה של התחדשות עירונית ופינוי בינוי וכל זה

יעקב אשר:  כשאני רוצה, וכמו שהגדרתי, לתת את ההרצה של זה במקומות עם הרווח האקראי אז אני, בשביל למצוא את ההטבות ואת כל הדברים כדי לסגור את הפער, במקומות שאין רווח

רואי זרנצסקי: אני יכול להגיד לך שאנחנו לגמרי איתך

יעקב אשר: תתכוונו לעניין הזה, ואנחנו נתסדר

רואי זרנצסקי: אנחנו שם

רואי זרנצסקי:  אנחנו פשוט, וניסה להגיד את זה אסף כמה פעמים, אנחנו רוצים למנוע מצב שעוד עשר שנים, שיתחילו לבוא ולמכור את הדירות האלה, נהיה במצב שיבואו ויגידו, איך אנחנו פותרים את מה שהאלה שם עשו שם

קריאה: זה יהיה אחוזים בודדים

רואי זרנצסקי: זה הכל

רואי זרנצסקי:  אנחנו לא רוצים להיות במצב שיצרנו באמת

קריאה: אבל, יצרת משהו שלא עונה על הבעיה הזאת בכלל

יעקב אשר: אוקיי, הלאה

תומר רוזנר: נעבור לנושא הבא?     

יעקב אשר: כן

תומר רוזנר: פסקה 2, פסקת משנה ג'

תומר רוזנר:  נכון?     

אסף וקסלר: כן

אסף וקסלר:  8(2)(ג)

אסף וקסלר:  אז, לעניין שיעור הזכאות

יעקב אשר: רגע, אולי, אתם יודעים מה? בואו נעשה הפסקה של עשר דקות

יעקב אשר:  תוכלו גם לדון בהכל, ונמשיך הלאה

יעקב אשר: אפשר? אוקיי

יעקב אשר:  הנושא הבא

רעות בינג: סעיף קטן ג'

אסף וקסלר: כן, 8(2)(ג)

תומר רוזנר: מה זה? על מה אנחנו מדברים עכשיו? מה הנושא?     

אסף וקסלר: אני אציג? סעיף 8(2)(ג)

אסף וקסלר:  הנושא הזה מדבר על שיעור הזכאות שבמסגרתה ניתן להנות מפטור ממס שבח

אסף וקסלר:  בעצם, אנחנו מסדירים את המצב כך שאדם יוכל להנות מהפטור בהתאם להיקף הדירה, היקף הבעלות על הדירה שבבעלותו

אסף וקסלר:  כלומר, אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יש דירה אחת בבעלות שני אנשים, לדוגמא, שכל אחד מחזיק, נגיד, 50 אחוז, ואז התמורה שהם יקבלו תהיה שתי דירות, ובעצם הם ייהנו מפטור מלא מס שבח

אסף וקסלר:  אנחנו אומרים, לא, אתה תקבל פטור לפי אחוז הבעלות שיצאת ממנו

אסף וקסלר:  כלומר, שווי של 50 אחוז, לשם הדוגמא

יעקב אשר: זה רק במקרה שיש שניים

אסף וקסלר: שיש בעלות משותפת

אסף וקסלר:  זה יכול להיות גם שלושה, ארבעה, או חמישה אנשים

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  הערות?     

נדב מופקדי: כן

נדב מופקדי:  נדב מופקדי, לשכת רואי החשבון

יעקב אשר: כן

נדב מופקדי: הסעיף הזה זה עוד כלי, אם אנחנו מדברים על לשחרר חסמים, זה עוד כלי של תנועה בנדל"ן

נדב מופקדי:  אני אתן לך דוגמא

נדב מופקדי:  זה מקרה שיש דירת ירושה עם שני יורשים

נדב מופקדי:  אחד רוצה את הפרויקט, אחד לא רוצה את הפרויקט

נדב מופקדי:  או אחד רוצה להשאיר את הדירה הזאת והשני רוצה למכור אותה

נדב מופקדי:  הכלי הזה, שניתן ליזם, בסדר? זה לתת לכל אחד לפצל אותם

נדב מופקדי:  אם מסחרית זה עובד, למה לקחת את הכלי הזה

תומר רוזנר: מה זאת אומרת לפצל אותם?     

נדב מופקדי: לפצל אותם

נדב מופקדי:  זה אומר שאם מגיעה להם דירת תמורה של 100 מ"ר

יעקב אשר: אבל בטוטאל הם יקבלו הטבה שאף אחד אחר לא מקבל

נדב מופקדי: לא, רגע

תומר רוזנר: רגע, אם מגיעה להם תמורה של 100 מ"ר

נדב מופקדי: מגיע להם 100 מ"ר, והשווי של הדירה הזאת היא שני מיליון שקל, כל אחד יכול לצאת לדירה נפרדת, ששווה מיליון שקל

נדב מופקדי:  בסדר? של 40 מ"ר

נדב מופקדי:  אוקיי? אין פה חסכון, אין פה עלות תקציבית בכלל

נדב מופקדי:  זה עוד כלי שניתן, רק מבחינת המס

נדב מופקדי:  ואם זה עובד מסחרית, אז למה לקחת את זה

יעקב אשר: תשובה

נדב מופקדי: זה יאפשר את התנועה בנדל"ן

אסף וקסלר: זה לא נכון

אסף וקסלר:  יש פה התחמקות ממס פשוט

נדב מופקדי: אין התחמקות ממיסים

יעקב אשר: לא, הוא אומר לך שהשווי נשאר אותו דבר

רואי זרנצסקי: גם היום, בן אדם שיש לו דירה, והוא אמור לקבל דירה במקום הדירה הזאת שיש לו, הוא יכול לקבל את זה בדירה אחת

רואי זרנצסקי:  הוא לא יכול להגיד, תן לי שתי דירות שהשווי שלהן הוא כמו הדירה האחת

רואי זרנצסקי:  למעט, שוב פעם, בפריפריה או קשיש

רואי זרנצסקי:  אנחנו רוצים שגם כאן, המצב הזה יישאר

רואי זרנצסקי:  ברגע שביטלנו גם את המגבלה על מספר הדירות בפינוי בינוי, ביטלנו גם את הסעיף האנטי-תכנוני שאי אפשר למכור

רואי זרנצסקי:  כי הרי, בן אדם יכול לקבל את הפטורים ללא הגבלה

רואי זרנצסקי:  אז אין טעם להגבלה בהעברות של הדירה

רואי זרנצסקי:  אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שנגיד, יהיה מישהו שמחזיק דירה, מעביר לו תמורה לבן, מכניס שותף, ועכשיו בא ליזם ואומר, אני עכשיו רוצה שתי דירות

יעקב אשר: הבנתי

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  זה מאוד הגיוני

יעקב אשר: הלאה

רעות בינג: רגע, לפני כן, לגבי סעיף 49(כ"ב)

רעות בינג:  הערנו שיש הפנייה שם לסעיף שהוא כבר לא קיים, ואנחנו נבקש שתבדקו מה הפנייה הנכונה

רואי זרנצסקי: לא, אנחנו רצינו להישאר שם, כי זה סעיף, לכאורה, שבוטל, אבל נותרה בו ההגדרה של זכויות בנייה

רואי זרנצסקי:  אנחנו דיברנו

רואי זרנצסקי:  פשוט נעתיק את ההגדרה של זכויות בנייה

תומר רוזנר: בסדר

רעות בינג: בסדר גמור

יעקב אשר: בסדר גמור

יעקב אשר:  ענייני ניסוח

יעקב אשר:  כן

אסף וקסלר: שאול, אתה רוצה להציג? סעיף 8(3) ו-(4)

שאול כהן: שאול כהן, יועץ משפטי במחלקה המשפטית ברשות המיסים

שאול כהן:  במכירה לקשיש, ישנן שתי אפשרויות

שאול כהן:  אפשרות אחת זה מכירה על ידי קשיש, של הדירה החלופית שהוא מקבל, לכל אדם

שאול כהן:  ואז הוא קונה בתמורה, הוא קונה דירה בבית אבות או דירה אחרת

שאול כהן:  זאת אפשרות אחת

שאול כהן:  אפשרות שנייה זה שהוא מוכר את זה ליזם

שאול כהן:  את הדירה החלופית

שאול כהן:  ועם הכסף הוא משתמש

שאול כהן:  בסעיף אין הגדרה ברורה, נכון להיום, גם ב-(כ"ב)(1) וגם ב-(כ"ב)(2), אין הגדרה ברורה תוך כמה זמן הוא צריך לבצע את המכירה של הדירה החליפית שהוא מקבל

שאול כהן:  אנחנו באים פה ומגדירים מה משך הזמן שהוא צריך לבצע את המכירה

שאול כהן:  ולכן, אנחנו באים ואומרים, שכאשר מדובר במכירה לכל אדם, שם המכירה צריכה להיעשות עד שישה חודשים לאחר מועד הפינוי של יחידת המגורים הנמכרת

שאול כהן:  כאשר מדובר במכירה ליזם, אז משך הזמן זה עד שנקלטה במוסד התכנון המוסמך, לפי חוק התכנון, בקשה להיתר בנייה

שאול כהן:  זאת ההוראה של הסעיף

שאול כהן:  של שני הסעיפים האלה

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  הערות? אין

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: רגע, רגע

תומר רוזנר:  כאן יש לנו את ההערה שהתקבלה מהציבור, שאנחנו רוצים התייחסות של הממשלה אליה

תומר רוזנר:  המדינה מצאה לנכון לאפשר לקשישים, לתת את האפשרות לקשיש, במקרה הזה, לצאת מהפרויקט בשלב מוקדם, ונתנה לו את האפשרות למכור את הדירה או את הדירה החלופית בשני מסלולים

תומר רוזנר:  או ליזם או לכל אדם

תומר רוזנר:  מתברר שיש בעיה, ככל שזה נוגע לתמ"א 38, אנחנו תכף נגיע להחלה של הסעיפים, הסעיפים האלה יחולו, לפי ההצעה המוצעת כאן, גם על עסקאות של תמ"א 38

תומר רוזנר:  מתברר שבמצב שנוצר, הוא יקבל אמנם את הפטור ממס רכישה וממס שבח, כלומר, יהיה פטור ממס שבח וממס רכישה

יעקב אשר: אבל?     

תומר רוזנר: אבל, כיוון שזה לפני, בכל מהמקרים לפחות, לפני מתן היתר הבנייה, הוא יצטרך לשלם היטל השבחה

תומר רוזנר:  ועל זה לא יהיו לו פטור

תומר רוזנר:  לטעמנו הטענה הזאת היא נכונה וצריך לתת לה מענה

תומר רוזנר:  ונשמח לשמוע את עמדת הממשלה

אסף וקסלר: אז אני אגיד, קיבלנו גם את הפנייה

אסף וקסלר:  ראינו אותה

אסף וקסלר:  אני אודה שעוד לא הספקנו לקיים דיון שלם בנושא, גם עם משרד הפנים וגם הרשויות המקומיות, שזה ישפיע בעיקר עליהן, הדבר הזה

אסף וקסלר:  כי הממשלה, כמו שאמרת, נתנה את הפטור ולא נהנית מהמיסוי, והרשות המקומית, במקרה הזה, כן

אסף וקסלר:  אנחנו מבינים את ההצעה

תומר רוזנר: לא, אני רק אסביר, שבמובן הזה, זה הופך את ההוראה שבחוק עידוד מיזמי פינוי בינוי, שחייבים להציע לו את האופציות האלה, היא לא אמיתית

יעקב אשר: זה הופך לאות מתה

תומר רוזנר: בדיוק

אסף וקסלר: אני אשמח אם נוכל, גם ככה התיקון הזה, ככל שהוא יקרה, הוא בחוק התכנון והבנייה

אסף וקסלר:  ולכן, אני מציע, אם נוכל לקיים, לתת תשובה ולקיים את הדיון המעמיק בנושא הזה, כשנחזור לתיקונים שם

תומר רוזנר: לא, תנצלו את ההפסקה

אסף וקסלר: לא, נעשה את הבדיקות

אסף וקסלר:  ננצל את ההפסקה

תומר רוזנר: לא, לא, לא

תומר רוזנר:  זה פה

תומר רוזנר:  זה פה

אסף וקסלר: התיקון אבל, הוא לא בחוק מיסוי מקרקעין

תומר רוזנר: מה זה משנה?     

אסף וקסלר: אין נציגי שלטון מקומי

תומר רוזנר: הזמינו את כל הנציגים

תומר רוזנר:  מי שלא בא, זו בעיה שלא

יעקב אשר: תקשיבו, עוד פעם, תעשו את ההתייעצות ותעדכנו במה שצריך לעדכן, ותגידו את רוח הוועדה בעניין הזה

יעקב אשר:  אנחנו חושבים, כשהמדינה באה ומבינה שצריכה לתת את האפשרות לקשיש

תומר רוזנר: לצאת מהפרויקט

יעקב אשר: לצאת מהפרויקט, ועדיין לחיות באריכות ימים ולהנות מהעניין הזה, אז זה לא יכול להיות שהוא יתקע עם משהו אחר

יעקב אשר:  שאמנם, הוא לא כסף שמגיע לאוצר, אבל הוא בסוף כסף שהוא צריך לשלם, וזה יעצור את ההתניידות שלו בעניין הזה

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  אנחנו כן רוצים להגיע להבנה בעניין הזה, ואם צריך איפשהו לתקן את זה, את זה כבר היועצים המשפטיים ידעו לעשות

תומר רוזנר: לא, אכן התיקון הוא בחוק התכנון והבנייה

יעקב אשר: לכן אמרתי שאתם תדעו

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  סעיף הבא

אסף וקסלר: סעיף הבא זה סעיף 8(7), זה למעשה סעיף ההגדרות

אסף וקסלר:  אתם רוצים להשאיר אותו לסוף?     

תומר רוזנר: לא, לא

רעות בינג: רגע, לפני כן, יש לנו הערה על 49(כ"ז)

תומר רוזנר: כן, ההערה לגבי הבהרה, וזאת בעצם הבהרה שאני חושב שהממשלה תהיה מעוניינת בה

אסף וקסלר: איפה זה רק בדיוק?     

רעות בינג: הוא סעיף שלא מתוקן

תומר רוזנר: סעיף שאתם לא מציעים לתקן אותו

תומר רוזנר:  הסעיף מדבר על כך שכל ההסדרים, למעט הסדרי הקשיש והסיעודי, שתכף נדבר עליו בנפרד בהקשר של תמ"א 38, יחולו על דירה גם אם אינה דירת מגורים, אוקיי? ובסופו של הסעיף, התמעטו במפורש סעיפי הקשיש

תומר רוזנר:  אוקיי? כיוון שאתם מוסיפים סעיף קשיש חדש, מן הראוי למעט גם אותו

רעות בינג: (א)(3)

יעקב אשר: טכני

רואי זרנצסקי: אבל מה שהוא לא דירה, לאחל על קשיש בכל מקרה

תומר רוזנר: שוב, אז למה מיעטת את הסעיפים האחרים

תומר רוזנר:  זה נכון גם לגבי שאר הסעיפים

תומר רוזנר:  שאתה ממעט אותם במפורש

תומר רוזנר:  תסתכל על זה ותראה

רעות בינג: תבדקו

יעקב אשר: תסתכלו ותבדקו

יעקב אשר:  הלאה

רעות בינג: ועוד עניין שקשור לניסוח, לפני שאנחנו עוברים לפרק הבא שמתייחס לכל תוכנית החיזוק

רעות בינג:  אנחנו רק מבהירים שצריך לתקן את הכותרת של הפרק

רעות בינג:  בסדר?      

רואי זרנצסקי: הבנתי שכבר יש איזה נוסח

רואי זרנצסקי:  נכון?     

רעות בינג: כן

יעקב אשר: היא מזכירה לכם רק

יעקב אשר:  זה הכל

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: סעיף ההגדרות

תומר רוזנר:  כן

תומר רוזנר:  אנחנו עוברים עכשיו לשינויים לגבי תוכניות החיזוק השונות

תומר רוזנר:  כפי שאתם יודעים, היום יש, לפי החוק הקיים, יש פטורים מסוימים לעסקאות של תמ"א 38, או תוכניות שנגזרות מתמ"א 38

תומר רוזנר:  מה שנקרא, תוכניות ת=לפי סעיף 23

תומר רוזנר:  ובעצם, אחת המטרות היא להשוות את ההסדרים גם למסלולים החדשים של התחדשות בניינית

תומר רוזנר:  מה שידוע בעגה כחלופת שקד

תומר רוזנר:  וגם לעשות התאמות נוספות לפרויקטים של פינוי בינוי

תומר רוזנר:  נתחיל בפרק ההגדרות, אז תציגו

תמיר קהילה: אפשר בבקשה לעלות נושא לפני החיזוק? בנושא שקשור לפינוי בינוי, מטעם מרכז השלטון המקומי

יעקב אשר: ביקשתי כל כך יפה

תומר רוזנר: אה, השלטון המקומי נמצא פה

יעקב אשר: אה השלטון המקומי פה

עינת גנון: הוא לא נציג השלטון המקומי, הוא נציג עיריית תל אביב

תמיר קהילה: אני נציג עיריית תל אביב, אני מייצג בנושא שאני רוצה להעלות, את השלטון המקומי

תומר רוזנר: אז הוא מייצג את השלטון המקומי

יעקב אשר: בבקשה

יעקב אשר:  לא, אבל הוא לא מוסמך להגיד תשובה בעניין

תמיר קהילה: תמיר קהילה, עיריית תל אביב, המחלקה להתחדשות עירונית

יעקב אשר: יש לכם מחלקות גדולות

יעקב אשר:  כל כך הרבה עובדים חדשים של תל אביב הכרתי בשבועיים האחרונים

יעקב אשר:  כן

תמיר קהילה: אני רוצה להעלות נושא, ושוב לא רק מטעם תל אביב

תמיר קהילה:  הנושא הזה בקשר גם עם באר שבע, לוד, ראשון לציון

יעקב אשר: כן

תמיר קהילה: הנושא הוא בעצם חסם תכנוני חברתי, שאנחנו נתקלים בו במתחמי התחדשות עירונית

תמיר קהילה:  בעצם, במתחמים שהם מאוד מאוד צפופים, במצב הנכנס שלהם

תמיר קהילה:  אנחנו מדברים על 12, 20, אפילו 25 ויותר, יחידות דיור לדונם, במצב הנכנס

תמיר קהילה:  אם אנחנו הורסים ובונים את כל המתחם, את כל המבנים, אנחנו מקבלים צפיפות במצב היוצא

תמיר קהילה:  מעמסה גדולה על שטחי ציבור

יעקב אשר: אתה מדבר על החוק הזה או על תכנון ובנייה? על מיסוי?     

תמיר קהילה: אני מסביר רציונל כדי להעביר תיקון בחוק הזה

יעקב אשר: במיסוי, אוקיי

תמיר קהילה: כן, בדיוק

תמיר קהילה:  אנחנו יוצרים מעמסה מאוד גדולה על התשתיות, ואחר הפתרונות, אחת הפרקטיקות שאנחנו משתמשים בהן, זה לייצר תוכנית שקובעת שחלק מהבניינים נהרסים ונבנים, וחלק לא בהכרח

תמיר קהילה:  מה שנקרא, עוברים עיבוי, שדרוג

תמיר קהילה:  יש לזה יתרונות

תמיר קהילה:  העברתי לכם גם איזשהו דף

תמיר קהילה:  יש פה יתרונות חברתיים, כלכליים, סביבתיים, ותכנוניים כמובן

תמיר קהילה:  אחת הבעיות שזה יוצר, היא שאנשים, תושבים, בעלי דירות, לא בהכרח יקבלו אותה תמורה

תמיר קהילה:  וזה חסם, חסם לאותה פרקטיקה שיכולה להקל מאוד על תוצר תכנוני הרבה יותר טוב, וכמובן, חברתי, שאנשים יוכלו להישאר בשכונה

תמיר קהילה:  אנשים יוכלו לחיות בבניין עם תחזוקה מופחתת וכו'

תמיר קהילה:  כדי לקיים את הפרקטיקה הזאת, וכדי לתת את האופציה לאנשים לקבל את התמורה הזהה, אנחנו רוצים שתהיה הכרה בפטורים במתחמי התחדשות, גם למי שדירתו לא נהרסת, אבל הוא מקבל מהיזם דירה חדשה באותו פרויקט

תמיר קהילה:  בעצם, דירות שלא נהרסות, בניינים שלא נהרסים, הופכים להיות חלק מהתמריצים שמקבל היזם

תומר רוזנר: מה?     

יעקב אשר: לא הבנת?     

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: אני הבנתי

תמיר קהילה: אז אני אסביר שוב

יעקב אשר: אני מבין את ההשלכה

עינת גנון: הכוונה היא שיש מתחם משולב שיש בו בניין אחד שעובר הריסה או בנייה מחדש, והבניין השני לא, אלא מעבים אותו

עינת גנון:  ואת הדיירים, מהבניין לעיבוי, מעבירים לדירות החדשות בבניין החדש שנהרס

תמיר קהילה: באותה תוכנית

עינת גנון: באותה תוכנית

תמיר קהילה: אותו קו כחול

עינת גנון: והבקשה היא להכיר גם בדיירים שעוברים לבניין החדש, כמכרו את זכויותיהם ליזם, ולמרות שהדירה הקיימת שלהם לא נהרסת

יעקב אשר: לא נהרסת אבל נשארת על שם מי?     

תומר רוזנר: אני לא מבין

עינת גנון: היא עוברת, בעצם הדייר מוכר אותה ליזם

עינת גנון:  היא עכשיו תהיה דירת היזם

תומר רוזנר: שנייה, הם אמרו לנו קודם, בחלק הקודם של הדיון, הם אמרו לנו, זה מה שאמר רשות המיסים, שאם הוא מוכר את כל זכויותיו, זה לא משנה אם הוא מקבל דירה אחרת

רואי זרנצסקי: לא, אני אנסה רגע להגיד את הנקודה

רואי זרנצסקי:  הסעיף אומר, שבמכירת זכויות ליזם, ובפינוי לשם בינוי, מכירת כל הזכויות ליזם

רואי זרנצסקי:  המצב, הבעיה שמציגים כעת, היא שבעצם זה לא פינוי לשם בינוי, כי הבניין לא נהרס, אבל הדייר כן מוכר את כל זכויותיו פשוט בעיבוי, במקרה של עיבוי

רואי זרנצסקי:  הבניין נשאר על תילו, מחוזק והכל, פשוט הדייר עובר למקום אחר

תומר רוזנר: אוקיי

רואי זרנצסקי: זאת אומרת, זה לא פרויקט של פינוי בינוי, הנקודה הספציפית הזאת, אלא זה עיבוי

תומר רוזנר: כן

רואי זרנצסקי: ובעיבוי, זה כמו תמ"א חיזוק

רואי זרנצסקי:  בתמ"א חיזוק, לא מעבירים דייר למקום אחר

רואי זרנצסקי:  הדייר נשאר בדירה שלו

תומר רוזנר: כן, כן

תומר רוזנר:  נו

רואי זרנצסקי: אז מה שמציעים פה, זה שגם בעיבוי, אם הדייר מוכר את כל הזכויות ליזם, אפילו שהבניין של הדיי לא נהרס, ייתנו לו לקבל בפטור דירה במקום אחר

תמיר קהילה: אני חייב להגיד שבמתחמים מאוד צפופים או בבניינים של חמש קומות ומעלה, שהיום לא מצליחים להיכנס, או אף אחד לא רוצה אותם בתוך תוכנית, ולא מצליחים להיכנס לתוכניות של התחדשות עירונית

תמיר קהילה:  זה פתרון שיכול להכניס עוד מבנים ותושבים למעגל של התחדשות עירונית

יעקב אשר: את זה אני מבין

עשהאל צור: אדוני יושב הראש, אפשר לענות?     

יעקב אשר: כן

עשהאל צור: עשהאל צור, אנחנו מכירים את הנושא והוא מקובל

יעקב אשר: הוא מקובל?     

עשהאל צור: אני אציג את עמדת הממשלה, וזה ברוח הפשרות שנעשות פה בוועדה כל הזמן

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  עזוב את הפשרות

יעקב אשר:  ברוח כמו שאני אמרתי, לקדם כמה שיותר את הדברים הללו

עשהאל צור: הוצאת לי את המילים מהפה

עשהאל צור:  אנחנו חושבים שיש פה אמירה, אני אומר אמירה שהיא קצת תכנונית אבל היא חשובה

עשהאל צור:  בסופו של דבר, יש הבדלים משמעותיים בערכי הקרקע בין כמה סוגי מקומות

עשהאל צור:  בסופו של דבר, סתם כדוגמא, עיריית תל אביב מחליטה לא להכניס בניין מסוים לתוך פרויקט התחדשות עירונית, ואומרת שאותו היא רק רוצה לעבות, אני אזהר קצת במילים, אבל זאת פריבילגיה של מחירי תל אביב

עשהאל צור:  בסדר? היא יכולה, בסופו של דבר, גם את הפרויקט הזה, להכניס, והוא יהיה כדאי

עשהאל צור:  כי המחירים מאוד גבוהים

עשהאל צור:  אממה, לדוגמא, אם אני מקדם פרויקט עכשיו בבאר שבע, או במקומות יותר רחוקים, ובו יש לי מתחם ויש מבנה אחד שהוא באמת גבוה, ואת המבנה הזה אני לא יכול להרוס ולבנות מחדש

עשהאל צור:  למה? כי זה לא כדאי

עשהאל צור:  מצד שני, אני רוצה שהמבנה הזה יחוזק

עשהאל צור:  ולכן, אני רוצה לבוא ולהגיד ליזם, תראה, כחלק מכלל המתחם אני רוצה שתחזק גם את המבנה הזה

עשהאל צור:  אז אנחנו חושבים שבמקומות האלה, במקומות שהם פריפריה, זה כן נכון לתת את הדבר הזה

עשהאל צור:  כן לאפשר לאותם דיירים מהמבנה הישן, שאותו אי אפשר להרוס ולבנות מחדש

יעקב אשר: להחיל את רעיון תל אביב על הפריפריה

תומר רוזנר: אבל למה הוא לא נכון גם לתל אביב?     

עשהאל צור: אז אני אגיד עוד פעם

עשהאל צור:  אני אגיד עוד פעם

תומר רוזנר: הבנתי למה הוא נכון לבאר שבע, אבל למה הוא לא נכון לתל אביב?     

עשהאל צור: כי בסופו של דבר, בתל אביב, גם מבנים שנכנסים במצב מאוד מאוד צפוף, יכולים לעשות התחדשות

עשהאל צור:  יש מספיק כדאיות, כדי שאם העירייה באמת רוצה וחשוב לה שכל הדיירים יעברו, אז יהרסו ויבנו גם את הבניין ההוא, שאותו הם החליטו משום מה שהם לא רוצים

רואי זרנצסקי: שיעצימו זכויות

עשהאל צור: שיעצימו זכויות

עשהאל צור:  הם יכולים לעשות את זה

עשהאל צור:  עם ערכי קרקע גבוהים, זאת לא בעיה לעשות את זה

עשהאל צור:  בבאר שבע, אי אפשר לפתור חלק מהמתחמים

עשהאל צור:  כי יש בניין שהוא שמונה קומות, אז אתה מצד אחד רוצה שהוא יהיה מחוזק, ומצד שני אתה יודע שלהרוס אותו ולבנות אותו מחדש, זה להשית עכשיו עלויות מאוד מאוד גבוהות על היזם

עשהאל צור:  ולכן, נראה לנו שבמקומות בהם ערכי הקרקע הם פחות גבוהים, זה כן נכון לתת את הפתרון

יעקב אשר: אז אתם מוכנים לתת את ההטבה הזאת?     

עשהאל צור: כן

יעקב אשר: אבל, לא באזורי ביקוש

עשהאל צור: אני חושב שזה גם יותר נכון תכנונית

עשהאל צור:  כי אם ערכי הקרקע תומכים בזה, אז שיעשו הריסה ואם צריך, שיעצימו קצת זכויות, ושיחדשו את כל הבניינים

עשהאל צור:  אין סיבה לתת שם את ההטבה הזו

עינת גנון: אני רק אחדד ואומר

עינת גנון:  זו פונקציה, כן צריך לקחת בחשבון, כמו שנאמר פה על ידי עיריית תל אביב, של הצפיפות הנכנסת

עינת גנון:  כלומר, זה כן שילוב של הדברים

עינת גנון:  זה שילוב ש צפיפות נכנסת וערכי קרקע

יעקב אשר: זאת אומרת, את אומרת שלפעמים היבט התכנוני צריך לגבור פה בעניין הזה?     

עינת גנון: להשתלב

עינת גנון:  כן

יעקב אשר: אז זה בניגוד למה שאומרים חברינו פה

תומר רוזנר: האוצר

תמיר קהילה: נושא מכפילים ושטחים, מכפילי יחידות דיור ושטחי בנייה שניתנים כתמריץ, הם לא תמיד הפתרון, מכיוון שהצפיפות הנכנסת יכולה להיות מאוד גבוה גם במקום שבו ערכי הקרקע גבוהים

תמיר קהילה:  זאת אומרת, מכפיל גבוה יכול לייצר תוצר טוב תכנונית, אם הצפיפות הנכנסת נמוכה

תמיר קהילה:  במקום שבו הצפיפות הנכנסת היא גבוהה אנחנו משלמים על זה כולנו

תמיר קהילה:  הציבור, מי שחי שם בעיקר, משלם על זה

תמיר קהילה:  בשכונה שלא יכולה לשאת בעומס, בחוסר בשטחי ציבור

תמיר קהילה:  בהכרח רק בשכונה שהופכת להיות מגדלים שהמגורים בה יקרים יותר, ואנשים נדחקים החוצה

תמיר קהילה:  זאת אומרת, ההיבט התכנוני פה, מאוד רלוונטי לתוצר שמקבלים

תמיר קהילה:  ולא כל דבר אפשר לפתור רק בהעצמת זכויות

עשהאל צור: בעיריית תל אביב קצת קשה להגיד את זה, ספציפית, זה אולי המקום היחיד בארץ שכמעט אי אפשר להגיד את זה

תמיר קהילה: אבל זה לא רק תל אביב

עשהאל צור: בסדר, ולכן אמרתי ששומעים את מנציג תל אביב, אז זה קצת זה, כי תל אביב היא כמעט לא נכונה לדבר הזה

עשהאל צור:  אבל, שנייה, בסופו של דבר, יש כלל, ונכון, כנראה שגם באזורי ביקוש יש מקומות ספציפיים מאוד שבהם המצב הנכנס הוא מאוד מאוד משמעותי

עשהאל צור:  עם זאת, אנחנו נותנים פה איזושהי הטבה

עשהאל צור:  אנחנו כן חושבים שבמקומות שבהם ערכי הקרקע הם נמוכים, בפריפריה בעיקר, כן נכון לתת את זה באופן גורף

עשהאל צור:  יכול להיות שיש מקום או שניים במרכז, שבהם באמת יש צפיפות מאוד מאוד גבוהה נכנסת, וגם הם, זה לא נותן להם מענה

עשהאל צור:  אני לא מתכחש לזה, יכול להיות דבר כזה

עשהאל צור:  כשאנחנו מדברים על כלל, נראה לי שהחלוקה הזאת לנושא של ערכי קרקע, של מרכז ופריפריה - - -     

יעקב אשר: אבל, ממה נובע החשש שלך? מהפסד כספי של המדינה? או מזה שאתה חושש שהם לא ינצלו אחוזי בנייה שהם יכולים, וילכו פחות על הריסת מבנים?     

עשהאל צור: אז, אני בעיקר מוטרד מהנושא השני במקרה הזה

יעקב אשר: הייתה לי הרגשה שדווקא הפוך

עשהאל צור: לא, אבל אני אגיד גם, רגע, גם הנושא הראשון - - -     

יעקב אשר: שהם פחות ילכו על הורדה

עשהאל צור: אני חושב שזה יקל

עשהאל צור:  זה יקל על רשויות כאלה, בסדר? על וועדות כאלה

עשהאל צור:  כן

עשהאל צור:  לא להעצים זכויות במקומות האלה

עשהאל צור:  שהם יכלו לפתור את זה בהעצמת זכויות, במקומות שערכי הקרקע תומכים בזה

עשהאל צור:  וזה, הפתרון הזה מאפשר להם לא להעצים מספיק זכויות

עשהאל צור:  אני אגיב לנושא הראשון שאמרת

עשהאל צור:  יש פה אירוע, בעינינו, קצת חריג

עשהאל צור:  אנחנו מוכנים להתחשב בזה שיש פה אירוע חריג ולהכי רבו כאירוע חריג

עשהאל צור:  עם זאת, אנחנו חושבים, כאמירה מקצועית, שנכון לעשות את זה במקומות שבאמת הצורך הכלכלי תומך בפתרון הזה

עשהאל צור:  במקומות שבהם הצורך הכלכלי לא תומך, וזה רק בחירה של רשות לא להעצים עוד קצת זכויות, אנחנו לא חושבים שזה נכון לתת

תומר רוזנר: אוקיי, ממה שאני מבין אותך, אתה אומר שבמעגל הראשון אנחנו לא צריכים לתת את זה

תומר רוזנר:  ואתה לא חולק שאנחנו צריכים לתת את זה במעגל השלישי והרביעי

עשהאל צור: מה זה שני אז?     

יעקב אשר: יכול להיות שגם שני

תמיר קהילה: אבל, יש גם מעגלים כלכליים חברתיים

תמיר קהילה:  לא רק גיאוגרפיים

עשהאל צור: אין בעיה

עשהאל צור:  אז ישלנו פריפריה חברתית

עשהאל צור:  אפשר גם בפריפריה החברתית

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: רגע, שנייה

עשהאל צור: בסדר, יש לנו הגדרה כזאת

יעקב אשר: ששם אגב, בדרך כלל, אלה המקומות הצפופים

תמיר קהילה: נכון

עשהאל צור: נכון

עשהאל צור:  כל מיני שיכונים

עשהאל צור:  יש שיכונים, לדוגמא, שנבנו בצורה מאוד מאוד צפופה

עשהאל צור:  אשקלון

תומר רוזנר: רגע, רגע

יעקב אשר: רגע

תמיר קהילה: גם בתל אביב יש כאלה

יעקב אשר: כן, כן, אני הבנתי

עשהאל צור: בסדר, אז אם בתל אביב יש כאלה שהם נחשבים פריפריה חברתית

תומר רוזנר: שנייה רגע

תומר רוזנר:  המבנה של המדד הכלכלי חברתי הוא לפי, לפי מיטב ידיעתי, לפי רשות מקומית או יישובים בתוך רשות מקומית

תומר רוזנר:  בתוך מועצות אזוריות

יעקב אשר: שכונות

קריאה: זה היום לפי שכונות

תומר רוזנר: לפי שכונות

עינת גנון: בנוסף, יש דירוג שהוא יישובי, ויש דירוג לפי אזורים סטטיסטיים

עינת גנון:  לא לפי שכונות

עינת גנון:  לפעמים אזור סטטיסטי חוצה שכונה

תומר רוזנר: חוצה שכונה?     

עינת גנון: כן

תומר רוזנר: זהו, אז איך אתם רוצים להתמודד עם הדבר הזה?     

עינת גנון: אני חושבת שכדאי שנחשוב על הצעה יותר קונקרטית

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  שתשלב את העניין הזה

נדב מופקדי: אשמח להתייחס

יעקב אשר: גם האוצר מסכים

יעקב אשר:  כן, אתה רוצה לקלקל עכשיו או לעזור?      

נדב מופקדי: לעזור, לעזור

יעקב אשר: אל תעזור יותר מידי, אבל

נדב מופקדי: אוקיי, צריך להבין שההטבה הזאת, בסוף יש שני דיירים, בסדר? התוכנית חלה על מתחם שבניין אחד הולך לעיבוי, ובניין אחד - - -     

יעקב אשר: אל תשכנע אותי

יעקב אשר:  אל תשכנע אותי

נדב מופקדי: רגע

נדב מופקדי:  יש פה שונות בין הדיירים

נדב מופקדי:  יש דייר שגר בבניין של העיבוי, ולצורך העניין, הוא מקבל את התמורה, והוא רואה את השכן שלו מעבר לכביש, שהוא מקבל דירה חדשה

תומר רוזנר: אבל, גם הוא מקבל דירה חדשה

תומר רוזנר:  מה זאת אומרת

נדב מופקדי: לא, הוא נשאר באותה דירה

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  הוא דיבר בדיוק הפוך

תמיר קהילה: אם יש פטור

נדב מופקדי: זו המטרה

תמיר קהילה: אם אין פטור, לא יתנו דירה חדשה

יעקב אשר: לא, אבל אתה הצגת מקודם הפוך

נדב מופקדי: לא

נדב מופקדי:  מה שאנחנו רוצים - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע, שהוא יענה לי

תמיר קהילה: המטרה היא, שדייר שמעבים את הדירה שלו, זו כבר לא תהיה דירת התמורה שלו, שהוא יקבל דירה חדשה

תמיר קהילה:  בשביל זה, צריך את העזרה עם הפטור

נדב מופקדי: כרגע, מבניין של עיבוי, אי אפשר להוציא לבניין אחר

תומר רוזנר: הבנתי

נדב מופקדי: זו הסוגייה

נדב מופקדי:  זה נכון לגבי קשישים

נדב מופקדי:  תבינו שקשישים, לצורך העניין, אם רוצים להוציא אותם מבניין של עיבוי, שעובר תמ"א 1, אי אפשר להוציא אותם

תומר רוזנר: אני שואל את נציגי האוצר

תומר רוזנר:  אם מוסד התכנון אישר את הדבר הזה, וחושב שזה הדבר הנכון תכנונית לעשות, מה הבעיה?     

יעקב אשר: מה הבעיה?     

אסף וקסלר: זה נותן תמריצים לעיבוי, בעוד המטרה של כל התמריצים שעליהם אנחנו מדברים בפרקים האלה, הם להתחדשות עירונית, של הריסה ובנייה

תומר רוזנר: מה עמדת הרשות להתחדשות עירונית?     

נדב מופקדי: אבל, יש פרויקטים של עיבוי

קריאה: במקומות מאוד נקודתיים - - -     

אסף וקסלר: יכול להיות שיש מקרי קצה - - -      

נדב מופקדי: זה נכון גם לבניינים לשימור

אסף וקסלר: יכול להיות שיש מקרה קצה, שבאמת מחליטים ללכת למקום כזה או אחר, אבל המטרה בסוף היא - - -     

יעקב אשר: עינת, מה את אומרת?     

עינת גנון: אנחנו תומכים בשילוב הזה, וכמו שנציגי האוצר אמרו, זה מאוד מאוד רלוונטי והולך ותופס תאוצה

עינת גנון:  דווקא באזורים הסמי-פריפריאליים, אוקיי? אשקלון, קריית גת

תומר רוזנר: נתניה

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  המעגל השני, מה שדיברנו

עינת גנון: כן

עינת גנון:  אז אנחנו תומכים בהצעה

עינת גנון:  אבל, אני מסכימה שלא צריך בהכרח לקפח את, אם יש לנו פרויקט דומה בבת ים, לדוגמא, אני לא חושבת שצריך לקפח

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  איך את מרבעת לי את המעגל הזה?     

עינת גנון: אז ביקשתי מאדוני שתיתן לנו לחשוב איך אנחנו עושים את זה

יעקב אשר: ביחד עם שאר המשרדים?     

עינת גנון: כן

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  טוב, אנחנו עוברים לתמ"א 38, סעיף 8(7)

יעקב אשר: אגב, כשאנחנו דיברנו עכשיו, דיברת על מתחמים גדולים, נכון? זה לא מתחם קטן

תמיר קהילה: לא, בדרך כלל מתחמים, אנחנו מדברים על - - -     

יעקב אשר: אז באזורי ביקוש, אפשר

יעקב אשר:  אני אתן לכם אולי רעיון, עינת

יעקב אשר:  אולי להגביל את זה עד משהו מסוים

תומר רוזנר: אחוז מהפרויקט

יעקב אשר: אחוז מסוים מהפרויקט

יעקב אשר:  כדי לא לגרום למצב שיעדיפו חיזוק ולא זה

יעקב אשר:  עוד רעיון

יעקב אשר:  אם יש לכם רעיון יותר טוב, אין בעיה

נדב מופקדי: או שאי אפשר להרוס

נדב מופקדי:  יש מקרים שבאמת אי אפשר להרוס את הבניין הזה

נדב מופקדי:  אז מה? לא נעשה לו התחדשות?     

קריאה: איך אתה קובע שאי אפשר להרוס?     

יעקב אשר: מה? שימור? על מה אתה מדבר?     

תמיר קהילה: שימור

תמיר קהילה:  שימור זו דוגמא קלאסית

נדב מופקדי: שימור זה מקרה שבו אי אפשר להרוס

תומר רוזנר: אבל, גם אז קשה מאוד לעשות חיזוק

נדב מופקדי: למה? גם על פרויקטים של שימור, יש

יעקב אשר: תאמין לי, לחזק פרויקט בשימור, יהפוך את העסקה ללא כדאית לקבלן

נדב מופקדי: אז אם זה לא כלכלי, אז לא תהיה תוכנית

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  אני אומר את מה שאתה אומר

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: לפעמים עדיף לא לגעת בזה מאשר לגעת בזה

יעקב אשר:  אם אתה יודע מה המשמעויות של שימור

יעקב אשר:  יש לזה איזו הגדרה

יעקב אשר:  שימור

קריאה: מחמיר

יעקב אשר: כן

נדב מופקדי: בסוף זה עוד כלי

נדב מופקדי:  צריך לזכור את המטרה של זה, זה עוד כלי שאנחנו נותנים ליזמים

תמיר קהילה: אם יש מבנה לשימור בתוך המתחם, אז אין לך ברירה

תמיר קהילה:  אתה לא יכול להוציא, אנחנו מדברים על מתחם, כן?     

יעקב אשר: אי אפשר להוציא את זה

תמיר קהילה: אי אפשר להוציא ולהגיד, אוקיי, אז כולם מסביב יעברו התחדשות עירונית, והמבנה לשימור, נוציא אותו מהתוכנית

תמיר קהילה:  אף רשות לא תסכים לזה

יעקב אשר: נכון

עשהאל צור: אדוני, יושב הראש, יש לי הצעה

עשהאל צור:  עוד לא התייעצנו, אבל יש לי הצעה שאולי היא תהיה מקובלת על כולם

עשהאל צור:  אני מציע שבאזורי ביקוש, במקומות שהם לא פריפריה

עשהאל צור:  בפריפריה כמובן ניתן את זה

יעקב אשר: פריפריה, צריך פה רחבה

קריאה: אחד עד שש

עשהאל צור: אחד עד שש

עשהאל צור:  וגם חברתי, בסדר? ומקומות שהם לא נופלים בזה או זה, אז ככל שיש המלצה של מנהל הרשות - - -     

יעקב אשר: באשקלון באחד עד שש, נופל בתוך?     

תמיר קהילה: כן, כן

תמיר קהילה:  לא בטוח שהכל, אבל היא פריפריה

תומר רוזנר: פריפריה גם גיאוגרפית וגם חברתית

יעקב אשר: את זה הבנתי

עשהאל צור: לא

עשהאל צור:  או או

תומר רוזנר: או או

תומר רוזנר:  כן, כן

עשהאל צור: הכי מרחיב שאפשר

עשהאל צור:  רגע, אבל מה שעינת העלתה קודם בנושא הזה, לדוגמא בבת ים יש מתחם, אז במקומות שלא נופלים פה או פה, צריך המלצת מנהל הרשות להתחדשות עירונית שבאמת מדובר במקום צפוף

עשהאל צור:  וככל שהוא אומר שבאמת יש מקום צפוף וזה מצדיק את הצורך הזה, שבאמת אי אפשר להרוס שם מבנה או כל מיני סיבות כאלה

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  סליחה

תומר רוזנר:  יש פה מוסדות תכנון

תומר רוזנר:  בשביל זה יש מוסדות תכנון

עינת גנון: אבל, מוסדות התכנון, סליחה תומר, בדרך כלל לא נדרשים לשאלה הזאת

תומר רוזנר: ודאי שכן

יעקב אשר: לא על הרזולוציה עד הסוף

רואי זרנצסקי: נכון

רואי זרנצסקי:  מוסד תכנון בהרבה מקרים גם קשור מאוד לאותה עירייה

תומר רוזנר: הוא קשור לעירייה, אז אפשר לעצור את התוכניות שלו אם נורא רוצים

קריאה: אבל, הוא גם קשור לתושבים

קריאה:  אכפת לו מהתושבים

עשהאל צור: אני כן חושב שזו פשרה שבסופו של דבר תאפשר

רואי זרנצסקי: בגלל זה, גורם ממשלתי

יעקב אשר: אני שואל אבל שאלה

יעקב אשר:  כשאני הצעתי רעיון של לעשות את זה עם הגבלה מסוימת

עשהאל צור: לא ברור לי הגבלה של מה

קריאה: הגבלה על המספר? דיירים יקבלו

יעקב אשר: הגבלה מתחמית, כן

עשהאל צור: אני הפוך

עינת גנון: מאוד קשה

עינת גנון:  מאוד קשה להגדיר עכשיו בחקיקה ולתת מענה לכמה שיותר מצבים שאנחנו כן רוצים שהם יכנסו

עשהאל צור: כן

עשהאל צור:  אני חושב שזה מצמצם

עינת גנון: אם סתם, כמו שאדוני הציע, 20 אחוז מהמתחם הוא, לכל היותר, 20 אחוז לעיבוי, יכול להיות שאנחנו נפספס פה

עינת גנון:  אני לא יכולה היום לדעת

עינת גנון:  וזה מצריך גם בדיקה תכנונית, וגם בדיקה כלכלית

יעקב אשר: בדרך כלל, בקשה כזאת מגיעה מהרשות המקומית

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  לפעמים היא גם מוסד התכנון

עינת גנון: הוועדה מוסמכת לאשר את התוכנית

יעקב אשר: לפעמים היא גם המועצה התכנונית

יעקב אשר:  מצאו פה איזה משהו משולב ביניהם

עשהאל צור: אני גם אומר, ככל שבאמת המצב הנכנס הוא צפוף, אז באמת, לכאורה, אין סיבה להגביל את זה ל-20 או ל-30 אחוז, נכון? כי אולי יותר צריכים מענה

יעקב אשר: אני מסכים איתך, אבל מצד שני גם, זה חשוב לכם שכן תהיה גמישות

יעקב אשר:  כי הרבה פרויקטים יחלצו כך

עשהאל צור: אז אני אומר, זו גמישות שלדעתי מאפשרת גמישות

תומר רוזנר: לא, בלי בירוקרטיה

תומר רוזנר:  תגדירו צפיפות מסוימת שמעליה זה יעבוד

עינת גנון: אבל, תומר, זו בעיני הצעה בעייתית, כי למשל, בערכי הקרקע של תל אביב, ניקח כדוגמא, בסדר? גם בתל אביב, יש פערים מאוד גבוהים בערכי קרקע בין שכונות מסוימות

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  נו

עינת גנון: אז אם אני קובעת, שצפיפות של, סתם אני כרגע לוקחת, 20 יחידות דיור לדונם נטו, אז בצפון תל אביב אפשר בלי בעיה לעשות הריסה או בנייה בצפיפות כזאת

עינת גנון:  לעומת זאת, בדרום תל אביב, כנראה שלא

תומר רוזנר: צריך לחשוב על זה

יעקב אשר: זה שקלול

עינת גנון: לכן אמרתי, זה צריך בחינה גם תכנונית וגם כלכלית

יעקב אשר: אז תנסו לראות את זה

יעקב אשר:  אתה פה כן מייצג את השלטון המקומי?     

תמיר קהילה: בנושא הזה כן

יעקב אשר: בנושא הזה כן

יעקב אשר:  תנסו להגיע להסכמה בקטע הזה

תומר צליח: ונבקש גם שייכנס לעניין הזה באמת מבנים לשימור, שנמצאים בתוך תוכנית

יעקב אשר: צריך להגדיר את זה

יעקב אשר:  זה חלק מהשיקול התכנוני

תומר רוזנר: זה מקרה פרטי של אותה תוכנית

יעקב אשר: זה בדרך כלל בשיקול התכנוני

יעקב אשר:  אם אנחנו מכניסים פה מבט תכנוני, אני חושב שזה דבר נכון, שרק צריך להגדיר אותו

יעקב אשר:  אבל, לפעמים, גם החלק הכלכלי ולא התכנוני פה, לפעמים עירייה יכולה לבוא ולהסביר את החלק התכנוני, אבל מאחורי זה מונח גם החלק הכלכלי

יעקב אשר:  וצריך להסתכל עליו ולראות שבאמת במקומות שבהם ערכי הקרקע כל כך גבוהים, אז לא כצעקתה, מה שנקרא

נדב מופקדי: כן, אבל צריך להבין שאנחנו לא נותנים פתרון לקשישים בחלופה הזו

נדב מופקדי:  קשישים, בן אדם שנמצא בתוך בניין שעובר עיבוי, הוא יצטרך לצאת לתקופה הבנייה, ולחזור אחרי זה

נדב מופקדי:  אני רק אומר שצריך למצוא פתרון

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  אני שמעתי את מה שאמרת

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: כן, פסקה 7

אסף וקסלר: טוב, סעיף 7

אסף וקסלר:  יש פה כמה הגדרות שמתייחסות לכל מיני סעיפים בהמשך

אסף וקסלר:  ההגדרה הראשונה זה אזור מוטב

אסף וקסלר:  פה יש לנו צמצום

אסף וקסלר:  השארנו את זה רק כאזור מוטה פריפריאלי

אסף וקסלר:  כלומר, אזורי

רעות בינג: גיאוגרפי

אסף וקסלר: גיאוגרפי

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  על מה אנחנו מדברים עכשיו? 
     

תומר רוזנר: הגדרות

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  באיזה סעיף?     

שאול כהן: בפסקה 7

שאול כהן:  במסגרת התיקון עצמו, אנחנו היום בתוכניות החיזוק

שאול כהן:  במקומות שבהם יש תוכניות חיזוק, אנחנו מגדילים את היקפי הפטור שניתן לקבל, ככה שאזור מוטב, ניתן בו לקבל פטורים בלי הגבלה, כאשר מוכרים את דירות המגורים

שאול כהן:  להבדיל ממה שהיה עד היום, שזה היה דירה בבניין

שאול כהן:  לכן, באנו והגדרנו באיזה אזורים אפשר יהיה לקבל את ההקלות האלה

שאול כהן:  קבענו את זה כאזור גיאוגרפי

שאול כהן:  אוקיי?      

תומר רוזנר: להבדיל מהמצב היום, שיש גם אפשרות של פריפריה חברתית

רעות בינג: ביחס למשהו אחר

שאול כהן: נכון

קריאה: לא, זה לא לאותו דבר בדיוק

תומר רוזנר: אז רגע, אז תסביר

יעקב אשר: כן, אבל בכל מקרה הדבר הזה לא יהיה

רואי זרנצסקי: יכול להיות שיהיה צורך פשוט, אולי, או להרחיב את זה או פשוט לפצל את ההגדרות

רואי זרנצסקי:  ההגדרה שיש בחוק היום, תמיד זה דירה במצב נכנס, אפשר לקבל את הפטור רק על דירה

רואי זרנצסקי:  דירה אחת בבניין

רואי זרנצסקי:  באזור מוטב, שהוא מוגדר היום, בחוק היום, גם אזור חברתי כלכלי אחד עש שש, ניתן לקבל במקום דירה אחת, שתי דירות, כשהתופסת של שתיהן זה 25 מטר מהמצב הנכנס

רואי זרנצסקי:  זאת אומרת, במקום לקבל את התמורה בדירה אחת, לקבל אותה בשתי דירות, עם אותה תקרה

תומר רוזנר: זה המצב היום, נכון?     

רואי זרנצסקי: זה המצב היום

רואי זרנצסקי:  אנחנו באים ומרחיבים בעצם, ורוצים שבפריפריה הגיאוגרפית, יהיה ניתן לקבל את הפטור על יותר מדירה אחת

רואי זרנצסקי:  זאת אומרת, גם מי שמחזיק בבניין עם ארבע דירות או חמש דירות, יוכל לקבל

תומר רוזנר: לא, זה שני דברים שונים

רואי זרנצסקי: אני אומר, במצב היום אנחנו מדברים על משהו חדש שלא קיים היום

רואי זרנצסקי:  באזור הפריפריה הגיאוגרפית, לא להגביל את הפטור ליחידה אחת

יעקב אשר: בפריפריה החברתית

רואי זרנצסקי: לא בפריפריה החברתית

תומר רוזנר: זה לא מה שאנחנו רוצים

תומר רוזנר:  שנייה

תומר רוזנר:  יש פה שני דברים

יעקב אשר: נוסח הוועדה

תומר רוזנר: יש פה שני מצבים

תומר רוזנר:  המצב היום, יש אזור מוטב שמוגדר בשני פרמטרים

תומר רוזנר:  או גיאוגרפי, או חברתי כלכלי

תומר רוזנר:  מה שהוא מקבל היום, זה מצב שהוא, אחרי החיזוק, הוא יכול לקבל שתי דירות במקום אחת, באותו שווי של דירה אחת

תומר רוזנר:  את זה מצמצמים, אם אני מבין נכון, רק לפריפריה הגיאוגרפית

תומר רוזנר:  זה צמצום

רואי זרנצסקי: נכון

תומר רוזנר: אוקיי? עכשיו, הצד השני, בצד הנכנס, היום, הוא יכול בכל הארץ לקבל פטור רק על דירה אחת שהוא מכניס לפרויקט, והוא מקבל דירה אחת יוצאת

תומר רוזנר:  או שתיים, לפי מה שאמרנו קודם

תומר רוזנר:  אוקיי? הפטור לדירה נכנסת הוא רק לאחת

תומר רוזנר:  ההצעה הממשלתית כרגע אומרת, באזור הפריפריה הגיאוגרפית בלבד, לא בפריפריה החברתית כלכלית, יינתן פטור למספר דירות בלתי מוגבל

יעקב אשר: בלתי מוגבל

תומר רוזנר: ובאזורי הביקוש, עד שתי דירות

תומר רוזנר:  זאת אומרת, גם באזורי הביקוש מרחיבים לשתי דירות, ובאזורי הפריפריה הגיאוגרפית, למספר בלתי מוגבל של דירות נכנסות

רואי זרנצסקי: ועדיין, אי אפשר לקבל שתי דירות תמורת דירה

תומר רוזנר: כן

רואי זרנצסקי: זאת אומרת, בואו נגיד, אם התיקון יתקבל כמו שהוא, באזורי הפריפריה הגיאוגרפית, משקיע שיקנה כמה דירות, אפילו באותו בניין, יוכל לקבל את הפטור ללא הגבלה, ואפילו להכפיל את מספר הדירות

תומר רוזנר: הוא מרחיב באזור הפריפריה הגיאוגרפית, ומצמצם בפריפריה חברתית כלכלית חברתית

יעקב אשר: באזורי ביקוש

תומר רוזנר: לא, גם באזורי ביקוש זה מרחיב, שוב פעם, את מספר הדירות הנכנסות

יעקב אשר: כן, אבל למה צריכים לחזור על זה חמש פעמים

יעקב אשר:  אמרנו מקודם, פריפריה, שניהם מבחינתי זה פריפריה

תומר רוזנר: כרגע, זו לא ההצעה הממשלתית     

יעקב אשר: אני יודע, והבהרתי את זה בהתחלה כבר

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  זאת אומרת, מה שאדוני אומר, זה בעצם להשאיר את המצב הקיים לגבי הדירות היוצאות

רואי זרנצסקי: להגדיר שני אזורים מוטבים

רואי זרנצסקי:  זו הכוונה?     

תומר רוזנר: לא

רואי זרנצסקי: שיהיה אזור מוטב לשתי דירות, ויהיה אזור מוטב לפריפריה

תומר רוזנר: לא

רעות בינג: שההטבה החדשה תחול גם על הפריפריה החברתית

תומר רוזנר: הוא רוצה ששתי ההטבות יחולו גם על

רואי זרנצסקי: אני חושב שפה, יכול להיות שקצת נפספס אם נעשה את זה

רואי זרנצסקי:  ואני אסביר

יעקב אשר: למה?     

רואי זרנצסקי: חלק מהמטרה של ההטבה המרחיקה הזאת, זה גם שיקנו באזורים שבאמת צריכים את החיזוק

רואי זרנצסקי:  באזור כלכלי חברתי, לדוגמא, שיכול להיות בעיר בת ים או חולון, שם אנחנו לא צריכים להכניס משקיעים לבת ים

רואי זרנצסקי:  אין לנו

רואי זרנצסקי:  משקיעים אנחנו באמת צריכים להכניס לפריפריה הגיאוגרפית, ואולי נעודד אותם ללכת ולקנות שם, ולא לקנות באזורי הביקוש

יעקב אשר: בדרך כלל, האזורים האלה הם הצפופים יותר

יעקב אשר:  בדרך כלל, בגלל שהם צפופים יותר, והם בעייתיים יותר, אז גם הערך הכלכלי שלהם נמוך יותר

יעקב אשר:  בדרך כלל

רואי זרנצסקי: אז נאפשר להם לקבל את שתי הדירות במקום דירה

רואי זרנצסקי:  אבל עדיין, פטור ללא הגבלה בבניין, נראה לי, נעודד את זה לעשות את זה בפריפריה הגיאוגרפית, ששם אנחנו רוצים שבאמת תהיה הפעולה של החיזוק שלא קורת היום

אסף וקסלר: שוב, אנחנו מדברים על מקרים שיש בן אדם שיש לו יותר מדירה אחת

אסף וקסלר:  יותר משתי דירות

רואי זרנצסקי: אם אתה תציע למשקיע לקנות באזור בית שאן או באזור בת ים, זה ברור לך איפה הוא יבחר לקנות את הדירה שלו

רואי זרנצסקי:  אנחנו רוצים לתת איזושהי עדיפות למי שיקנה באמת באזור אחר, שיהיה עדיין איזשהו תמריץ ללכת ולקנות כן בבית שאן ולא בבת ים

אסף וקסלר: חשוב לי רק לחדד את מה שהוא אומר

יעקב אשר: כן, אבל בגלל שאתה נותן לו בלי הגבלה, אז נתת לו את העדיפות

אסף וקסלר: אני נותן את העדיפות לאזור הפריפריאלי הגיאוגרפי, שבו אנחנו חושבים שיש את הצורך

יעקב אשר: לא, אני לא בטוח

יעקב אשר:  לא, לא

אסף וקסלר: כי בסוף אנחנו מדברים פה על משקיעים

אסף וקסלר:  על האנשים שיש להם יותר משתי דירות

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  אני יוצר פה עוד מדרגה

יעקב אשר:  אני יוצר פה מדרגה שבאזורי ביקוש אני מכוון את היזמים יותר לכיוון אזור ביקוש בפריפריה חברתית, ופחות במקומות שבהם

אסף וקסלר: אני מעודד משקיעים

אסף וקסלר:  הצעד הזה הוא מעודד משקיעים

אסף וקסלר:  ואני מעודד את המשקיעים לפריפריה הגיאוגרפית

עשהאל צור: זהו, בסופו של דבר, לפי ההצעה של כבוד יושב הראש, אין בידול, לצורך העניין, בין השכונה בבת ים לבין השכונה בבית שאן

עשהאל צור:  ואנחנו כן סבורים שנכון לתת את ההטבות המרחיקות האלה, שהן באמת מרחיקות, לתת אותן דווקא בבית שאן, כדי ליצור את הבידול

יעקב אשר: למה שתגביל את זה באיזשהו מספר?     

רואי זרנצסקי: הגבלנו

רואי זרנצסקי:  אנחנו נותנים

רואי זרנצסקי:  גם בחברתית יש שתי דירות בבניין, ולא דירה אחת

רואי זרנצסקי:  פשוט, בלי הגבלה, לתת למשקיע לבוא במיוחד לבניין מסוים, ואפילו לקנות מספר יחידות בבניין, זה יהיה בפריפריה החברתית

אסף וקסלר: צריך להגיד שגם הלכנו על הדבר הזה מתוך ההבנה של מחירי הדיור

אסף וקסלר:  בסוף, מחירי הדיור, גם באזורים שהם פריפריה חברתית - - -     

יעקב אשר: טוב, נשאיר את זה פתוח

אסף וקסלר: אני אסיים רק את הדברים

אסף וקסלר:  אותם נכסים באזורי מרכז, אבל פריפריה חברתית, מחירי הדיור שם בדרך כלל יותר גבוהים, והם נמצאים בסביבה מחירי הדיור הם גבוהים

אסף וקסלר:  ולכן, ההטבה הזאת עבור המשקיעים, היא נדרשת בעיקר לפריפריה הגיאוגרפית

תומר רוזנר: יחשבו על הצעה משופרת

יעקב אשר: נחשוב על זה ביחד

אסף וקסלר: אוקיי

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  טוב

שאול כהן: ההגדרה השנייה היא הגדרה של דירת מגורים

שאול כהן:  לאור ההרחבה שביצענו בהיקף הפטורים שנותנים פה ליותר מדירה אחת באזור רגיל, ויותר משתי דירות באזור שהוא אזור מוטב, אז הכנסנו פה את ההגדרה של שירת מגורים כמו שהיא מופיעה בפרק חמישי, פסקה 4, של פינוי בינוי, שצריך שתשמש למגורים במשך תקופה של שנתיים רצופות לפחות, לפני המועד שבו נחתם הסכם מכירה ראשון

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  יש למישהו הערות עד עכשיו? כולל זה

יעקב אשר:  אז תגיד לו עכשיו, אל תתווכחו בסוף

שאול כהן: חוק החיזוק, וגם הסכם מכירה ראשון, כמו שתומר הציג פה בהתחלה, מכיוון שמדובר פה על תוכניות חיזוק שהן הרבה יותר נרחבות היום, והן מופיעות בחוק החיזוק, אז ההפניה היא לחוק החיזוק

שאול כהן:  הסכם מכירה ראשון, זה רלוונטי להגדרה של דירת מגורים, שמהמועד שבו נחתם הסכם המכירה הראשון, לפי תוכנית החיזוק, מאותו מועד בודקים את ההתקיימות של שימוש בדירת המגורים לפחות שנתיים

שאול כהן:  סעיף קטן (ב)

רעות בינג: רגע, כאן גם ביקשנו לעשות איזשהו שינוי בהגדרה קיימת של זכויות בנייה לפי תוכנית חיזוק בדרך של הריסה

תומר רוזנר: למחוק את הסעיף

שאול כהן: זה מקובל עלינו

שאול כהן:  בהחלט

שאול כהן:  כי ממילא היא כלולה בהגדרה המרחיבה

שאול כהן:  קשיש, זה פחות רלוונטי

שאול כהן:  סעיף קטן (ג), שירותי בנייה לפי תוכנית החיזוק, אנחנו עושים פה, עד היום לא היה מוגדר היקף הפטור לפי תמ"א 38

שאול כהן:  פה אנחנו מגדירים שהיקף הפטור הוא על תוספת של עד 25 מ"ר

שאול כהן:  נמשיך הלאה

תומר רוזנר: יש פה הערות

יעקב אשר: כן

ישי איצקוביץ: שאלת הבהרה אם אפשר

יעקב אשר: כן, מה? בשתי מילים רק

ישי איצקוביץ: פשוט, ההערה שהוא ציין ולא הבנתי

ישי איצקוביץ:  ציינת שבתמ"א 38 לא הייתה הגבלה עד עכשיו של 25 מ"ר

ישי איצקוביץ:  אתה מתכוון לכך שבעצם הוראת השעה - - -     

תומר רוזנר: מגבילה את זכויות הבנייה ל-25 מ"ר

תומר רוזנר:  בשינוי של ההגדרות

יעקב אשר: אוקיי

רעות בינג: מה השם?     

ישי איצקוביץ: אני ישי איצקוביץ', יועץ משפטי של התאחדות בוני הארץ

ישי איצקוביץ:  אתה מתכוון לכך שהוראת השעה בעצם פקעה?     

עינת גנון: לא, ההגבלה ל-25 מ"ר הייתה בתמ"א, לא בחקיקת המיסוי

ישי איצקוביץ: אוקיי

יעקב אשר: אה, אז אתם מעגלים את זה?     

רואי זרנצסקי: מעגלים את ה-25 מ"ר, שגם ככה בפועל, זה מה שקבענו את הפטור בכל מקרה, גם בהוראת הביצוע שלנו וגם זה הזכויות - - -     

ישי איצקוביץ: אז רק עוד הבחנה אחת

ישי איצקוביץ:  בהמשך לכך, יש למעשה היום שלושה עיצורים

ישי איצקוביץ:  יש את התמ"א, יש את הפינוי בינוי, ויש את ההתחדשות הבניינית לפי החלופה

רואי זרנצסקי: דיברנו על זה

ישי איצקוביץ: בכל זאת, בהקשר למה שנאמר קודם, העניין של ההתחדשות של חלופה של תיקון 139, דומה הרבה יותר לפינוי בינוי מאשר לתמ"א 38, ועל כן, בהקשר לדיון שהיה לפני מספר דקות, אנחנו חושבים שאת ההגבלה הזאת של הפטור, לא צריך להשוות את המצב של פינוי בינוי כפי שהוא קיים, להחיל אותו גם על המקרה של החלופה של ההתחדשות הבניינית

ישי איצקוביץ:  כי בשעתו, בדיונים, הטענה הייתה שהסטטיסטיקה שלמישהו יש שתי דירות, יותר גדולה במקרה של פינוי בינוי, ובתמ"א לא

ישי איצקוביץ:  עכשיו, כשההתחדשות הבניינית באה להרחיב את המתחם לכמה בניינים, אז הרציונל הזה מתקיים גם פה

ישי איצקוביץ:  ולכן, אנחנו סבורים שבכל אזור שהוא בארץ, לא צריך להגביל, במקרה של חלופה שקד, לשתי יחידות

רואי זרנצסקי: הוא לא דיבר על המטרים, הוא דיבר על מספר היחידות

תומר רוזנר: כן

רואי זרנצסקי: לא, אז זה משהו אחר

רואי זרנצסקי:  זה עדיין בנייני

שאול כהן: זה מה שדיברתי לפני דקה

תומר רוזנר: אתה לא מדבר על המטרים?     

רואי זרנצסקי: לא, על מספר היחידות שהוא יותר משתי יחידות

תומר רוזנר: רגע, הוא פה, אנחנו שומעים אותו

יעקב אשר: תן לו לענות

ישי איצקוביץ: כן, כן

ישי איצקוביץ:  נכון

ישי איצקוביץ:  התחלתי ואז עברתי לסוגיה שאדוני יושב הראש אמר, אם יש הערות לגבי העניין

ישי איצקוביץ:  אז זו ההערה שמתייחסת לדיון שנעשה קודם

תומר רוזנר: רגע, שנייה

תומר רוזנר:  אני לא מבין

תומר רוזנר:  אנחנו מדברים על ההגדרה של ה-25 מ"ר

תומר רוזנר:  יש לך לגבי זה הערה?     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אחרי שהוא הבין - - -     

ישי איצקוביץ: הייתה שאלת הבהרה

ישי איצקוביץ:  נכון

יעקב אשר: הוא הבין

יעקב אשר:  בדיוק

יעקב אשר:  הוא הבין, עכשיו מקובל עליו

תומר רוזנר: אוקיי

ישי איצקוביץ: לגבי המגבלה של הפטור, של דירה, כפי שבפינוי בינוי הוסרה המגבלה הזאת בתיקון האחרון לפני יותר משנה, והטיעונים שניתנו בוועדה פה הם שהסטטיסטיקה שמישהו יחזיק שתי דירות, אגב, לפעמים זה שתי דירות, ואני מכיר את זה לא אחת שאנשים מחזיקים שתי דירות כתוצאה מירושה ולא בהכרח כתוצאה מזה שהם משקיעים, כן? אז לכן אנחנו חושבים שהחלופה הבניינית, או חלופת שקד, כפי שנקראה, דומה הרבה יותר לפינוי בינוי, ולכן, המגבלה שדובר עליה קודם צריכה לחול רק על תמ"א 38, ועל חלופת שקד או תיקון - - -     

יעקב אשר: איזו מגבלה?     

ישי איצקוביץ: שמספר היחידות שבגינן ניתן הפטור

תומר רוזנר: אבל זה לא בהגדרות האלה

תומר רוזנר:  איפה אתה רואה את זה בהגדרות?     

ישי איצקוביץ: לא, היה דיון קודם

רעות בינג: הוא חזר אחורה

ישי איצקוביץ: שתי דקות חזרתי אחורה, כן

ישי איצקוביץ:  על הדיון שהסתיים לפני שתי דקות, שמדבר על מספר קודים שעשיתם לגבי הפריפריה, הגבלה של שתי יחידות, אוקיי? לגבי תמ"א

ישי איצקוביץ:  בפינוי בינוי אין הגבלה, נכון? אין הגבלה למספר יחידות

תומר רוזנר: נכון

ישי איצקוביץ: אנחנו חושבים שאותו דין צריך לחול גם על ההתחדשות במסגרת ההתחדשות הבניינית

תומר רוזנר: אוקיי, כן, הבנתי

ישי איצקוביץ: כי היא הרבה יותר דומה מאשר לתמ"א, ברמת הבניין הבודד

תומר רוזנר: ההערה נשמעה

עינת גנון: למה לשיטתכם היא הרבה יורת דומה? עדיין אנחנו מדברים, לכל היותר, על איחוד שלושה מגשרים

עינת גנון:  אז זה עדיין לא מתחם של מאות יחידות דיור

יעקב אשר: כמה? תן לי סטטיסטיקות

ישי איצקוביץ: תראה, אמרה את זה עינת

עינת גנון: אני אמרתי, בחלופת שקד, הרי, ניתן לאחד לכל היותר שלושה מגרשים, אוקיי?     

יעקב אשר: כמה יכול להיות - - -     

עינת גנון: זה עדיין לא שווה ערך למתחם גדול של מאות יחידות דיור במצב הקיים

תומר רוזנר: וכמה זה קורה במתחמים הגדולים?     

עינת גנון: שיש ריבוי דירות?     

יעקב אשר: ריבוי מעל שתיים

תומר רוזנר: מעל שתיים, שלוש, ארבע, נגיד

יעקב אשר: כמה? באותו מתחם, לא בכל הארץ

עינת גנון: אני לא יודעת לענות, אבל סטטיסטית ברור שזה יקרה

תומר רוזנר: לא, סטטיסטית, בסדר, מהניסיון שלכם, כמה אתם נתקלים בזה?     

עינת גנון: אני לא יודעת

עינת גנון:  אין לי תשובה

יעקב אשר: את יכולה לבדוק?     

רואי זרנצסקי: אבל עדיין אנחנו נותנים לשתיים בכל בניין

תומר רוזנר: כן

רואי זרנצסקי: זאת אומרת, אם זה שלושה בניינים שאיחדו אותם, אז זה שש יחדות

תומר רוזנר: כן, הטיעון הזה הוא קצת - - -     

רואי זרנצסקי:  זה להגיע למי שיש לו מעל שש יחידות

תומר צליח: רוב המקרים שאנחנו מכירים, אגב, זה עמידר, דוגמא כמו עמידר

רואי זרנצסקי: לעמידר יש פתרון אחר

יעקב אשר: עמידר זה פתרון אחר

תומר צליח: לא, אבל עמידר מחזיקה ריבוי דירות

יעקב אשר: אני עכשיו שואל אתכם, אתכם, כמה מקרים כאלה יש, של ריבוי דירות בכל האופנים? גם במתחם רחב, גם במתחם זה

יעקב אשר:  מה? על מה אנחנו מדברים?     

נדב מופקדי: יש מקרים כאלה

נדב מופקדי:  בייחוד במקרים שאנשים מחזיקים כחלק מדירה

נדב מופקדי:  בסדר? כי יש לו חלק מהדירה הזאת שהוא קיבל בירושה, וחלק מהדירה הזאת הוא קיבל בירושה

יעקב אשר: זאת אומרת יש לו 17 חלקים באותו מתחם, באותו רחוב

נדב מופקדי: בסוף, הרציונל זה, בוא, גם במקרה האישי שלי, אתה קונה דירה קרוב להורים

נדב מופקדי:  הרציונל הוא בסוף, אתה, כן משפחה יש להם דירות באותה שכונה, כי הם רוצים לגור באזור

תומר רוזנר: נו, אבל זה לא אותו בעלים

נדב מופקדי: אבל, תחשוב בירושה

נדב מופקדי:  אתה אומר עכשיו - - -     

רואי זרנצסקי: אין בעיה

רואי זרנצסקי:  נתנו שתי דירות באותו בניין

תומר צליח: שתי דירות אנחנו נתקלים הרבה

תומר צליח:  למעלה מכך, לא

יעקב אשר: זה מה שאני שואל

תומר צליח: יחידות מסחריות, אגב, אנחנו כן נתקלים בריבוי, אבל זה סיפור אחר

יעקב אשר: זה סיפור אחר

תומר רוזנר: אבל, בענייני התמ"א לא נותנים שום דבר ליחידות מסחריות

יעקב אשר: בדיוק

תומר צליח: בסדר

יעקב אשר: זו גם בעיה? נדון בה אחרי חוק ההסדרים

יעקב אשר:  תשאירו לי משהו לעשות גם אחר כך

יעקב אשר:  אני לא יוצא לפנסיה

יעקב אשר:  אני רק רציתי לדעת, תקשיבו, אני באמת רוצה לשים את הדגש על המקומות הנכונים, ולא על המקומות הלא נכונים, אוקיי? כי, זה שהממשלה עשתה את זה כבר פעם קודמת

רואי זרנצסקי: אז אני אסביר

יעקב אשר: כן

רואי זרנצסקי: אני רוצה להסביר לך מה הפרקטיקה

רואי זרנצסקי:  מה קורה

רואי זרנצסקי:  באמת, רוב המקרים הם באמת של שתי דירות

רואי זרנצסקי:  אבל, שתי הדירות הללו, ואם גם יש מקרים של שלוש דירות, זה מישהו שהוא בסוף חסם

יעקב אשר: הכל חסם

יעקב אשר:  גם טיל איראני הוא חסם

יעקב אשר:  בסדר, נו

רואי זרנצסקי: לא, זה עובד לשני הצדדים

רואי זרנצסקי:  זאת אומרת, אני אומר, גם אם מישהו מחזיק, לצורך העניין, שלוש דירות, וזה מקרה יותר נדיר - - -     

יעקב אשר: תראה, במקרים נדירים, במקומות של אזורי ביקוש, שהכלכלה שם יודעת לדבר לבד, זה לא החסם הגדול בסוף

יעקב אשר:  המקרה של האחד שיש לו מעל שלוש או ארבע או חמש, במתחם אתה מדבר על עשרים

רואי זרנצסקי: כן, אבל הוא מתנגד כי הוא אומר שלכולם יש עסקת נטו, אז הוא לא מוכן לחתום על הסכם, הוא צריך לשלם מס על העסקה

רואי זרנצסקי:  זו הגישה של אותו אדם

יעקב אשר: יגידו לך גם שיש כל מיני אנשים מאופיינים בבדיחות על עקשנים, מעדות מסוימות

רואי זרנצסקי: לא, אנחנו מכירים את זה, אבל בפרקטיקה - - -      

יעקב אשר: מקרים כאלה, אני לא מקבל את זה בכלל

יעקב אשר:  אני לא יכול לחוקק חקיקה אם יש שם עקשן מסוים

רואי זרנצסקי: אני רק מסביר שבפרקטיקה, יש לא אחת אנשים שבעילה הזאת מתנגדים

יעקב אשר: לא אחת, אני יכול להתפשר איתך על שתיים, במקרה הטוב

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: כן

רעות בינג: יש עוד הגדרות שאתה רוצה להתייחס אליהן?     

יעקב אשר: דברים מהותיים או טכניים?     

ישי איצקוביץ: לא, ההגדרות הנוספות הן טכניות

רעות בינג: אוקיי

יעקב אשר: אבל את כל זה אתם צריכים לסיים

תומר רוזנר: כן, הלאה

יעקב אשר: הלאה

שאול כהן: סעיף 8

תומר רוזנר: דיברנו עליו

רעות בינג: פסקה 8 דיברנו

רעות בינג:  פסקה 9

שאול כהן: נכון

שאול כהן:  זה קשור ליזם הממשיך

רעות בינג: זה היזם הממשיך אותו הסדר

שאול כהן: נכון

תומר רוזנר: פסקה 9

שאול כהן: פסקה 9

שאול כהן:  פסקה 9 זה למעשה הסעיף שאנחנו דיברנו עליו עכשיו, על הרחבה

שאול כהן:  שבכל מקום ניתן יהיה לממש את הפטור לשתי דירות בבניין, וכאשר זה קשיש או אזור מוטב, אז זה ללא הגבלה

שאול כהן:  מה עוד צריך להדגיש פה? זה הכל

תומר רוזנר: לא

רעות בינג: דיור ציבורי

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  תעבור על הדברים האחרים

תומר רוזנר:  הנושא של החלת הפטורים של הקשיש, כי כאן אני רוצה לעלות את הנושא של הסיעוד, אוקיי? יש שם עוד דברים

תומר רוזנר:  תעבור אחד אחד

שאול כהן: אין בעיה

שאול כהן:  אוקיי

שאול כהן:  אז קודם כל, (א)(ג)(2)(א)

שאול כהן:  שם אנחנו מדברים על הקשיש שהוא רשאי למכור שתי דירות מגורים בפטור

שאול כהן:  בנוסף, אחרי זה, יש לנו בסעיף קטן (ב), את הנושא של זכות בדירה ציבורית, שהיא גם כן לא מוגבלת בכמות המכירות

שאול כהן:  פה, במכירות זכות במקרקעין על ידי המדינה, או במכירת זכות במקרקעין באזור מוטב

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  פה השאלה שלי היא ככה

יעקב אשר: לגבי זה או לגבי הקשיש?     

תומר רוזנר: לא, לגבי הקשיש עוד לא הגענו

רואי זרנצסקי: קשיש, בגדול, זה אותו הסדר שיש בפינוי בינוי

יעקב אשר: כן, כן

תומר רוזנר: אנחנו נגיע לזה

רעות בינג: רגע, אנחנו נגיע לזה

תומר רוזנר: עכשיו אני רוצה להבין, בדיור ציבורי זה למעשה פותר את הבעיה שהוצגה כאן קודם, שיש ריבוי דירות שהן בדיור ציבורי, לאו דווקא בבעלות המדינה, אגב, הן יכולות להיות בבעלות הסוכנות או חברה משקמת, או בכל בעלות אחרת

תומר רוזנר:  ופה הם פותרים את הבעיה הזאת

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: מאפשרים מכירה בפטור ללא הגבלת מספר הדירות

תומר רוזנר:  עכשיו, לגבי דירות בבעלות המדינה

תומר רוזנר:  המדינה פטורה ממס שבח, למיטב ידיעתי

רואי זרנצסקי: נכון

תומר רוזנר: אז למה צריך לכתוב את זה?     

רואי זרנצסקי: גם מדינה שמחזיקה דיור ציבורי, גם היא פטורה

רואי זרנצסקי:  כל המטרה של התיקון הזה, היא בשביל מע"מ אפס

רואי זרנצסקי:  כי מי שמקבל את הפטור לפי הפרק, היזם גם זכאי למע"מ אפס עבור שירותי הבנייה

רואי זרנצסקי:  ולכן, זה היה פטור, הרבה מהמקרים האלה היו פטורים ממס שבח, ועדיין היוו חסם

יעקב אשר: באיזה מקרה?     

תומר רוזנר: תכף נגיע לזה

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: הם מתקנים את זה

יעקב אשר: זה בהמשך

יעקב אשר:  אוקיי

תומר רוזנר: לא, אני לא הבנתי את זה

תומר רוזנר:  בדיור ציבורי אנחנו פוטרים גם אם זה בבעלות המדינה וגם אם זה לא

תומר רוזנר:  אוקיי?     

רואי זרנצסקי: נכון

רואי זרנצסקי:  כי אם זה היה בבעלות המדינה, גם ככה, רוב הדירות בדיור הציבורי זה בבעלות המדינה

רואי זרנצסקי:  מי שמנהל אותן זה גופים, חברות ממשלתיות, חברות אחרות

תומר רוזנר: עכשיו, מה זה החלופה השנייה? שתי חלופות

תומר רוזנר:  דירות בבעלות המדינה או דיור ציבורי

רואי זרנצסקי: בהתחלה, לפי מה שהבנו, פנו אלינו שהדירות בדיור הציבורי, זאת אומרת, נגיד דירות עמידר, שהן דירות מדינה שהן מנוהלות על ידי עמידר

תומר רוזנר: בסדר

רואי זרנצסקי: אז רשמנו דירות מדינה

רואי זרנצסקי:  אני מסביר לך למה זה אומר גם וגם

תומר רוזנר: כן

רואי זרנצסקי: אז היה רשום בהתחלה בנוסח, שזה דירות מדינה

תומר רוזנר: כן

רואי זרנצסקי: אחרי זה התברר שיש עוד דירות בדיור ציבורי שהן גם לא של המדינה

תומר רוזנר: ודאי

רואי זרנצסקי: אז הרחבנו את ההגדרה והשארנו גם את דירות המדינה

תומר רוזנר: זה לא הגיוני

רואי זרנצסקי: למה?     

תומר רוזנר: יש פה שתי בעיות

תומר רוזנר:  אחד, דירות מדינה פטורות ממילא

רואי זרנצסקי: הן לא פטורות ממילא במע"מ

רואי זרנצסקי:  בשירותי בנייה - - -     

תומר רוזנר: מצד שני, הדירות הרשומות על קרן קיימת, או רשות הפיתוח, למרות שרמ"י מנהל אותן, אתם לא כוללים אותן פה

תומר רוזנר:  מאיזו סיבה?     

עינת גנון: אבל, זה נכנס להגדרה של דירה ציבורית לדעתי

תומר רוזנר: לא

עינת גנון: שנייה אחת

תומר רוזנר: למה צריך להשאיר את ההגדרה של דירות מדינה שהן לא דיור ציבורי?     

רואי זרנצסקי: אם יש דירות מדינה, לדוגמא, שאין דיור ציבורי, אבל המדינה מחזיקה מקבץ דיור במקום מסוים

תומר רוזנר: יש דירות של רופאים בבית חולים, למשל, אלה דירות שהן בבעלות המדינה

תומר רוזנר:  נו

רואי זרנצסקי: דירות בבעלות המדינה כאלה, תמיד היו פטורות ממס שבח

תומר רוזנר: נכון

רואי זרנצסקי: סעיף 72 לחוק, פוטר אותן

תומר רוזנר: יופי

רואי זרנצסקי: הבעיה היא שהם לא יכלו להוציא פרויקטים במקומות כאלה בגלל שיזם, לא היה מעניין אותו הפטור ממס שבח, עניין אותו אפס על שירותי בנייה

תומר רוזנר: יופי, אז עכשיו חוזרת השאלה למקומה

תומר רוזנר:  אותו מקרה קיים לגבי דירות שהן, למעשה, בבעלות המדינה, אוקיי? או קרן קיימת לישראל, או רשות הפיתוח

תומר רוזנר:  שהן קרקעות מקרקעי ישראל, מה שנקרא, אוקיי? שהם פטורים ממס שבח

תומר רוזנר:  אבל, אנחנו רוצים לאפשר ליזם - - -     

רואי זרנצסקי: לא בהכרח פטורים ממס שבח

רואי זרנצסקי:  בגלל זה הסברנו את זה אז עם קק"ל

רואי זרנצסקי:  אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, אבל יש דירות או נכסים של קק"ל, שלא בהכרח פטורים ממס שבח, ובגלל זה לא נכנסו לזה

תומר רוזנר: ומה עם רשות הפיתוח? כל אזור יפו, הוא באחריות המדינה למעשה, אבל הם רשומים על שם רשות הפיתוח מסיבות היסטוריות

רואי זרנצסקי: אני לא נתקלתי בבעיה כזאת עם רשות הפיתוח

רואי זרנצסקי:  עד כמה שאני יודע, רשות הפיתוח פטורה ממס שבח בכל מקרה

תומר רוזנר: לא, אז כמו שאמרת, כמו שהמדינה פטורה

תומר רוזנר:  למרות זאת הכנסת את זה פה כי אתה רוצה לאפשר את המע"מ אפס, נכון?     

רואי זרנצסקי: נכון

תומר רוזנר: יופי

יעקב אשר: הוא שואל למה אתה לא מאפשר את זה גם בסוגים השונים?     

תומר רוזנר: ברשות הפיתוח

רואי זרנצסקי: אני יכול להכניס כל חברה שמחזיקה

תומר רוזנר: לא, זה לא חברה

תומר רוזנר:  זה רשות פיתוח

יעקב אשר: זה רשות של המדינה

רואי זרנצסקי: לא, אז אני אומר, קק"ל, אתה מבין את העניין, הצעת פה איזושהי נקודה שלא בהכרח פטורה ואנחנו לא רוצים להחיל עליה פטור

רואי זרנצסקי:  אז בגלל זה לא רשמנו

רואי זרנצסקי:  אמרנו דירות בבעלות מדינה, זה גם ככה היה מרחיב, כי בסוף התכוונו לדירות בדיור הציבורי

רואי זרנצסקי:  זו הייתה הכוונה

תומר רוזנר: אז למה אתה מרחיב את זה ומשאיר את דירות המדינה? אני לא מבין

רואי זרנצסקי: לא, אתם רוצים להוריד דירות מדינה?     

עינת גנון: לא, דירות מדינה ברור שמשאירים

רואי זרנצסקי: דירות מדינה שאין בהן דייר ציבורי?     

עשהאל צור: שהן לא מיועדות לדיור ציבורי?     

רואי זרנצסקי: כן

תומר רוזנר: אין סיבה פשוט לתת את הדבר הזה

רואי זרנצסקי: אני גם לא רואה

רואי זרנצסקי:  אני גם לא נתקל במקרים כאלה

רואי זרנצסקי:  אז, בואו, זה לא

עינת גנון: לא, יש דירות שמאיישים אותן שירות הבטחון

רואי זרנצסקי: בסדר, אבל זו דירה אחת של פרויקט, זה לא מקבץ של דירות באותו מגרש

עשהאל צור: לא, שנייה

עשהאל צור:  זה דירות דיור ציבורי שכרגע - - -     

תומר רוזנר: לא, יש כאן דירות שהן לא דירות ציבוריות בבעלות המדינה

רואי זרנצסקי: בדרך כלל בדיור ציבורי זה היה מקבץ דירות באותו בניין או באותו מתחם

רואי זרנצסקי:  ולכן רצינו לפטור את זה

תומר רוזנר: לא, אני לא רוצה לאפשר משהו שהוא מעוות

תומר רוזנר:  אתה מאפשר פה משהו שהוא מעוות

יעקב אשר: לא, הם באים ואומרים לך שלמדינה יש דירות שהיא מחזיקה לאו דווקא לשימוש של דיור ציבורי

תומר רוזנר: נכון, בוודאי שיש

יעקב אשר: מה שהוא לשימוש של דיור ציבורי

תומר רוזנר: אז הוא יהיה פטור

יעקב אשר: אז הוא כחלק מכל דבר אחר

יעקב אשר:  המדינה חייבת להיות בתוך העניין הזה עד הסוף

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: יכול להיות שיש פה שיקולים אחרים והם לא רוצים להיכנס אליהם

תומר רוזנר: לא, אני לא מבין למה צריך לתת ליזם, במקרה שבגלל שזה מדינה ולא חברת החשמל, לתת את זה

תומר רוזנר:  אני לא מבין את זה

יעקב אשר: לא נותנים לו פטור

תומר רוזנר: נותנים לו מע"מ אפס

תומר רוזנר:  מה ההיגיון?     

יעקב אשר: לדירות שהן רק דיור ציבורי

תומר רוזנר: דירות של המדינה

יעקב אשר: אה, אתם מחריגים את זה?     

תומר רוזנר: כן, אני לא מבין את זה

תומר רוזנר:  אין בזה שום היגיון

עשהאל צור: בסדר, אנחנו נחשוב על זה

עשהאל צור:  אנחנו נחשוב על זה בהפסקה המפורסמת

יעקב אשר: תחשבו על זה

רואי זרנצסקי: הכוונה הייתה לדיור ציבורי

תומר רוזנר: דיור ציבורי זה ברור

רואי זרנצסקי: אבל, מראש אמרנו שדיור ציבורי זה בדירות בבעלות המדינה

רואי זרנצסקי:  זה הגיע ככה

יעקב אשר: הלאה

תומר רוזנר: אבל זה לא נכון

תומר צליח: לא, אבל זה לא צריך להפריע, דרך אגב

תומר צליח:  יכול להיות שלמדינה יש מצב של ריבוי דירות, ובסוף המדינה לא תשלם מע"מ

תומר צליח:  המע"מ הזה יגולגל ליזם, וזה מהווה חסם

תומר רוזנר: אבל יש גם רשויות מקומיות שיש להן הרבה דירות

תומר רוזנר:  אז מה? מה ההבדל?     

תומר צליח: אתה מעלה פה עוד הצעה שצריך לשקול אותה

תומר צליח:  אני לא פוסל אותה

תומר צליח:  נהפוך הוא

תומר רוזנר: אין בזה היגיון

יעקב אשר: הוא אמר משהו שאתה חושב שהמדינה תגלגל את המע"מ על היזם

תומר צליח: זה מובן מאליו

תומר צליח:  תגיד לך פה עינת, שבסוף, המדינה, גם עמידר וגם בהסכמים הקבועים שיש להם, הם מגלגלים את הכל ליזם

תומר צליח:  אז זה לא שהמדינה תשלם מע"מ, הרי המדינה לא תשלם לעצמה מע"מ

תומר צליח:  אז יטילו את זה על היזם והיזם ישלם מע"מ

תומר צליח:  עכשיו, זה של המדינה, למה הוא צריך לשלם את זה?     

תומר רוזנר: הוא אמר שהוא מקבל מע"מ אפס, אז אני לא מבין מה אתה רוצה?     

עשהאל צור: זאת לא הייתה הכוונה

עשהאל צור:  הכוונה הייתה לדירות דיור ציבורי

תומר רוזנר: יפה

תומר רוזנר:  אז צריך להוריד את החפיפה הזאת

עשהאל צור: בסדר

עשהאל צור:  אנחנו נדייק את הדברים

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  הלאה

שאול כהן: סעיף קטן (ג)(1), דן, שוב, כאשר התמורה היא חלקה במזומן וחלקה בדירת מגורים חלופית, וזה אותו הסדר כמו שיש בפינוי בינוי

שאול כהן:  סעיף קטן (ב), אוקיי? מתייחס לזה שמכיוון שהגדלנו פה עכשיו את היקף הדירות שניתן למכור בפטור, אז זה איזשהו סעיף אנטי תכנוני שבא לוודא שלא מבצעים העברות בין קרובים

תומר רוזנר: זו עוד בעיה

תומר רוזנר:  פה, בעצם מה שהסברנו, הסברנו לרשות המיסים וכנראה לא הצלחנו לעשות את זה בצורה טובה

תומר רוזנר:  פה, הופכים את בעל הדירה, נכון שמדובר פה רק על משקיעים, אבל עדיין אנחנו הופכים אותו לנביא

תומר רוזנר:  הוא צריך לדעת מתי תיחתם העסקה הראשונה, לספור שנה אחורה, ואז לעשות את העסקה

תומר רוזנר:  החזקה שיוצרים פה היא חזקה חלוטה

תומר רוזנר:  בעצם עלולה לפגוע למי שבתום לב העביר את הדירה לבנו, נגיד, כן? יש לו, נגיד, שלוש דירות והוא העביר אחת לבנו שהתחתן, ואחרי תשעה חודשים, נחתמה עסקה ראשונה שהוא לא ידע מראש היא בכלל תיחתם

תומר רוזנר:  ואז הוא יצטרך לשלם

עשהאל צור: אנחנו נסביר את הרציונל של מה שחשבנו, ונסביר גם מה המחשבות שלנו לאור ההערות של תומר

יעקב אשר: בוא תתחיל ישר עם זה

עשהאל צור:  שנייה, אני רק אסביר בכל זאת

תומר רוזנר: אני לא חולק שיש על כך שיש מצבים של תכנון

עשהאל צור: נכון

עשהאל צור:  הנושא היה שאנחנו היום יותר ויותר מכירים מצבים שבהם הדיירים מתארגנים מראש

עשהאל צור:  יש איזו התארגנות של הדיירים, הדיירים יודעים שהולכים לקראת חתימה ועושים איזו חתימה מרוכזת הרבה פעמים, כמו מכרזי דיירים וכאלה

עשהאל צור:  ולכן אנחנו באנו ואמרנו, מי שיכול, אותו דייר שרוצה לתכנון את המס, מבין שמשהו מתבשל, אז הוא עושה את התכנון ואז רצינו להגיד ששנה מיום החתימה

עשהאל צור:  אבל, לאור ההערות של תומר, שהוא אמר בצדק שיש מקרים שזה לא קורה ככה, ובסופו של דבר, יש מישהו שחתם ומה זה קשור אליי

עשהאל צור:  אז אנחנו אומרים, אפשר לחזור להגיד שזה שנתיים מיום החתימה של אותו דייר

עשהאל צור:  שנתיים אחורה מיום החתימה של אותו דייר

עשהאל צור:  הוא יודע מתי הוא חותם

תומר רוזנר: נכון

עשהאל צור: זה לא תלוי במישהו אחר

עשהאל צור:  שנתיים אחורה, אנחנו חושבים שזה פרק זמן סביר

תומר רוזנר: זה בסדר גמור

יעקב אשר: בסדר גמור

עשהאל צור: בסדר

רעות בינג: הם משאירים את זה אבל אז כולם - - -     

תומר רוזנר: בסדר

יעקב אשר: לא, הם משאירים את זה, אבל בן אדם לא נפל טכנית

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  שלא הוא אחראי

יעקב אשר: עכשיו, לבוא ולהגיד שהוא קודם לא ידע בכלל כלום וזה, זה גם לא

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  החשש הוא ממצבים שבהם

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: כן

שאול כהן: אוקיי, סעיף קטן (ג) משווה ויוצר פה גם כן את ההטבות לקשיש שעד עכשיו לא היו קיימות

שאול כהן:  גם במכירה של דירת המגורים החלופית ליזם או לכל אדם, כמו שמופיע בפינוי בינוי

תומר רוזנר: באותם תנאים

שאול כהן: באותם תנאים

שאול כהן:  קיבלנו את ההערה גם כן של הייעוץ המשפטי שלכם, בהתייחס, אם אני לא טועה, במכירה ליזם, אז יש שם גם את האפשרות של מישהו במצב סיעודי, הוא או בן משפחתו, אז גם שם

שאול כהן:  בפינוי בינוי יש אותה הקלה

יעקב אשר: אז זה צריך לחול על כל ההקלות שיש לקשיש

שאול כהן: אותה הקלה תחול גם פה

תומר רוזנר: לא

רעות בינג: אותה הקלה שיש לסיעודי בפינוי בינוי, תחול גם בבנייני

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  לא כל ההקלות של הקשישים ניתנות לסיעודי

תומר רוזנר:  גם בפינוי בינוי

יעקב אשר: אבל, אנחנו דיברנו גם על החלקים האלה

יעקב אשר:  אתה פה עושה הפוך

תומר רוזנר: יש היום בפינוי בינוי שלוש הקלות לקשיש

תומר רוזנר:  אוקיי?     

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: שהוא יכול לקבל שתי דירות במקום אחת

תומר רוזנר:  הוא יכול למכור ליזם, והוא יכול למכור לכל אדם

תומר רוזנר:  ומה עכשיו הוספנו?     

יעקב אשר: הוא יכול לקבל כסף, אם אני מבין נכון

רעות בינג: תמורה כספית

יעקב אשר: תמורה כספית

תומר רוזנר: והוא מקבל תמורה כספית

קריאה: יש חמש בעצם

תומר רוזנר: אחת מהחלופות האלה, שזה נדמה לי מכירה ליזם, הם מאפשרים גם לסיעודי

תומר רוזנר:  כי הטענה היא שגם סיעודי, יכול להיות שהוא ירצה לעזוב את הפרויקט ולא להיות מוטרד

יעקב אשר: נכון

תומר רוזנר: אז אמרנו שמכיוון שעושים את ההשוואה, שזה יחול גם על תמ"א 38 או חלופותיה

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: והם הסכימו

שאול כהן: נכון

שאול כהן:  מלכתחילה זאת הייתה ההגדרה

שאול כהן:  פשוט בגלל ההפניה בהגדרות, זה לא נכתב כמו שצריך

תומר רוזנר: עכשיו, יש פה שתי נקודות שאחת כבר הזכרתי, ועל השנייה צריך לדבר

תומר רוזנר:  הנקודה של היטל ההשבחה, שאתם צריכים לבוא עם תשובות לעניין הזה, כדי ההטבות לקשישים ולסיעודיים לא יהפכו לאות מתה

תומר רוזנר:  אוקיי? כי אנחנו מאפשרים להם לעשות את הדבר לפני שהפרויקט מתקדם לשלב של היתר בנייה

תומר רוזנר:  לא בהכרח, אבל הכוונה היא שברוב המקרים זה יקרה לפני שהפרויקט מתקדם לשלב היתר הבנייה

תומר רוזנר:  ולכן, צריך לחשוב על מה גורלו של היטל ההשבחה

יעקב אשר: על זה אנחנו מחכים לתשובה

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: מחכים לתשובה מסוג אחד, אגב

יעקב אשר:  כן

תומר רוזנר: הנושא השני שביקש יושב ראש הוועדה, ואני מזכיר, זה שאותה אפשרות של מכירה ליזם שניתנת לסיעודי, תשוקף גם בחובתו של היזם להציע את האפשרות הזאת לאותו סיעודי, במסגרת - - -     

רואי זרנצסקי: עידוד מיזמי

תומר רוזנר: עידוד מיזמי פינוי בינוי

תומר רוזנר:  וזו תשובה שאנחנו צריכים לקבל, לאו דווקא מרשות המיסים, כמובן

רואי זרנצסקי: לא מרשות המיסים

תומר רוזנר: לא מרשות המיסים

תומר רוזנר:  מהממשלה

יעקב אשר: דווקא לא מרשות המיסים

יעקב אשר:  שוב, אנחנו מסתכלים פה, זה לא רק סתם בגלל שהלב שלנו יותר רחום

יעקב אשר:  אני חושב שגם העוולות, וגם החסמים שקורים בדרך כלל, זה בקשישים או באנשים, שוב, בהגדרה של נכה

תומר רוזנר: ההגדרה פה, סיעודי, לפי חוק הביטוח הלאומי זה רק מגיל 67, כמובן

תומר רוזנר:  מי שבמצב סיעודי לפני גיל 67, לא נחשב, מבחינת חוק הביטוח הלאומי, שזאת ההפניה פה, לא נחשב סיעודי, אלא הוא מקבל קצבת שירותים מיוחדים ברמה של 188 אחוז

עשהאל צור: אנחנו רוצים לדייק רק

רואי זרנצסקי: 67 או בקטין? יכול להיות שזה קטין, הכוונה?     

תומר רוזנר: לא, דיברת על סיעודי

רואי זרנצסקי: גמלה של 188 זה לא רק על קטין?     

תומר רוזנר: לא, להיפך

תומר רוזנר:  יש שלושה מצבים

תומר רוזנר:  188 זה מ-18 עד 67

תומר רוזנר:  ילד נכה, זה עד 18

עשהאל צור: אז אנחנו רוצים לדייק את הבקשה

עשהאל צור:  אנחנו מדברים על הרחבה של סיעודי מגיל 67, שאינם מגיעים לגיל 75, שהוא הגיל שקבענו בזה

עשהאל צור:  נכון?     

תומר רוזנר: עכשיו יושב הראש מדבר גם על צעירים

יעקב אשר: אני שואל

יעקב אשר:  קודם כל, כן

יעקב אשר:  תשובה אחת

עשהאל צור: לא, אנחנו צריכים לשקול ולחזור אליכם

עשהאל צור:  אז אני אגיד מה תכננתי להגיד

יעקב אשר: אוקיי

עשהאל צור: בסופו של דבר, אנחנו מבינים שהנושאים של סיעודי, הוא נושא שצריך לתת עליו את הדעת

עשהאל צור:  אבל, אנחנו, היה לנו מאוד חשוב ולכן שאלנו את תומר מה בדיוק ההגדרה שרוצים להכניס

עשהאל צור:  ככל שרוצים להכניס הגדרה - - -     

יעקב אשר: אגב, הנה אני אגיד לך כבר את אחת ההגדרות

יעקב אשר:  אני רוצה מישהו שגר שם כבר כמה שנים

יעקב אשר:  לא מישהו שעכשיו משתמשים לי באיזה סיעודי

עשהאל צור: ברור

יעקב אשר: אני דואג לסיעודיים הללו, אבל לא רק להם, אני גם דואג לפרויקט

יעקב אשר:  כי זה הדבר הכי קשה בפרויקט, שגם מצליחים לייצר התנגדות, כי מתחילים להביא תמונות ותראו איך פוגעים באדם הזה

יעקב אשר:  וזה נכון

יעקב אשר:  כשאתה מדבר על אחוז נכות שאני מדבר עליו, כן? על הסוג הזה

עשהאל צור: אז זו בדיוק הנקודה

עשהאל צור:  גם בתיקון הזה, וגם בתיקון שעשינו בחוק התכנון והבנייה וכו', אנחנו חושבים שאנחנו מנסים להביא משהו מאוזן

עשהאל צור:  מצד אחד שומר, כמובן, על זכויות הדיירים ומחזק את כוחם, בכל מיני מקרים

עשהאל צור:  ומצד שני - - -     

יעקב אשר: לכן, התשובה שלך על זה?     

עשהאל צור: אז אני אומר, כלל שמדובר בקבוצה שהיא מצומצמת ולא קבוצה מרחיבה, כי אנחנו חושבים שקבוצה מרחיבה, התוצאה פשוט תהיה כמו שיושב הראש אמר, היא עלולה לתקוע פרויקטים

יעקב אשר: מה נקרא אצלך מרחיבה?     

עשהאל צור: אז אני אומר, אם מדובר על קבוצה מגיל 67, אנשים סיעודיים על גיל 75

רואי זרנצסקי: לפי ההגדרה בביטוח לאומי

עשהאל צור: אני חושב שהממשלה יכולה לקבל את זה

תומר רוזנר: שנייה

רואי זרנצסקי: חוק מס שבח זה לקשיש

רואי זרנצסקי:  זה מגיל 70

רואי זרנצסקי:  במועד החתימה של הדייר הראשון

תומר רוזנר: לא, אבל סיעודי, מה ההגדרה של סיעודי אצלכם?     

רואי זרנצסקי: לפי הביטוח הלאומי

רואי זרנצסקי:  זה מפנה לשם

תומר רוזנר: אז זה 67

עשהאל צור: אז אם זה מפנה לשם, וזאת ההגדרה, הממשלה יכולה לקבל את הצעת הוועדה

עשהאל צור:  רק צריכים לוודא

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  יש אנשים שהם סיעודיים בגיל 50, בגיל 45

עשהאל צור: אז, שוב - - -     

יעקב אשר: סיעודי מלא

עשהאל צור: אז אני אומר עוד פעם

עשהאל צור:  אני לא יודע

עשהאל צור:  לכן שאלנו מה ההגדרות שרוצים

תומר רוזנר: אוקיי, אז בוא נבהיר

תומר רוזנר:  אנחנו מדברים על ההצעה

יעקב אשר: קשיש אמרנו בתחילת הישיבה

תומר רוזנר: שנייה

עשהאל צור: לא, קשיש כבר קיים

תומר רוזנר: שנייה

תומר רוזנר:  בקשיש, יש בחוק פינוי בינוי שני מצבים, מגיל 70 ומגיל 75

תומר רוזנר:  בגיל 70, היזם צריך להציע לו אחת מתוך שלוש חלופות

תומר רוזנר:  בגיל 75 הוא חייב להציע לו את האפשרות למכור את הדירה שלו ולצאת מהפרויקט

תומר רוזנר:  נכון? עינת?     

עינת גנון: נכון

תומר רוזנר: זה פחות או יותר המצב

תומר רוזנר:  כאן, אנחנו מדברים על האופציה - - -     

יעקב אשר: רגע, זה בישיבות הקודמות, מה שדיברנו?     

תומר רוזנר: זה מה שקיים

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: עכשיו, אתה מבקש את ההסדר, שבעצם, ההסדר של חובה להציע דירה חלופית, כלומר הסדר של מישהו שהוא מגיל 75, יחול גם על סיעודי שהוא מעל גיל 67

יעקב אשר: כן

תומר רוזנר: חובת היזם להציע לו דירה

יעקב אשר: את אותן הטבות, כביכול?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  לא את אותן הטבות

תומר רוזנר:  מגיל 70 יש הטבות נוספות שהיזם יכול לבחור מבניהן

יעקב אשר: אני חושב שגם אותן

תומר רוזנר: לא, הן לא כל כך רלוונטיות לסיעודי

יעקב אשר: אם זה לא רלוונטי, אז לא

תומר רוזנר: שנייה

תומר רוזנר:  הוא יציע לו שתי דירות, זה לא כל כך רלוונטי לסיעודי

יעקב אשר: זה נכון

יעקב אשר:  זה נכון

קריאה: או מעבר לבית אבות

תומר רוזנר: או מעבר לבית אבות

תומר רוזנר:  זה לא רלוונטי לסיעודי

תומר רוזנר:  הוא חייב להציע לו את הדירה החלופית

יעקב אשר: בדברים הרלוונטיים

יעקב אשר:  כן

תומר רוזנר: אז זה רק את האופציה של הדירה החלופית

יעקב אשר: כרגע, רק את האופציה הזאת

יעקב אשר:  אני שואל שאלה לגבי הגיל

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  כרגע ההצעה היא סיעודי זה מעל גיל 67

יעקב אשר: נצמדים, כביכול להגדרה של - - -     

תומר רוזנר: של מס שבח

יעקב אשר: של ביטוח לאומי

תומר רוזנר: שהיא נצמדת להגדרה של ביטוח לאומי

תומר רוזנר:  יש אנשים שהם באותו מצב

יעקב אשר: באותו מצב סיעודי

תומר רוזנר: יש אנשים באותו מצב סיעודי, והם מתחת לגיל 67, יש שני סוגים, מבחינת ביטוח לאומי

תומר רוזנר:  יש קצבת שירותים מיוחדים, שזה בין גיל 18 לגיל 67

תומר רוזנר:  זה נקרא קצבת שירותים מיוחדים

יעקב אשר: זה אומר, אלה שממש מוגבלים בתנועה

יעקב אשר:  שירותים מיוחדים, אם אני זוכר טוב, זה הנושא של רכב נכה ודברים מהסוג הזה, נכון?     

תומר רוזנר: לא בהכרח

תומר רוזנר:  זה נכות קשה מאוד

תומר רוזנר:  אם אנחנו מדברים על הרמה הגבוהה ביותר, של 188 אחוזים

תומר רוזנר:  זו רמה מאוד גבוהה

תומר רוזנר:  ויש גם קבוצה שלישית, שזה ילדים נכים, שהם גם כן ברמה של 188

תומר רוזנר:  גם כן, בנכות מאוד קשה

יעקב אשר: אני מדבר על דיירים

יעקב אשר:  על דייר

יעקב אשר:  בעל דירה

יעקב אשר: , שהפך לנכה מסוג כזה

תומר רוזנר: שהוא במצב הזה כבר

יעקב אשר: לא משנה, שהוא במצב כיום

יעקב אשר:  לא משנה איך זה קרה

תומר רוזנר: אם הוא מתחת לגיל 67, הוא לא יקבל סיעוד, הוא יקבל שירותים מיוחדים

יעקב אשר: אז אני שואל

עשהאל צור: אז אני אומר

עשהאל צור:  ככל - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע, דקה

יעקב אשר:  אני לא בא עכשיו, את היודע מה? בגלל שפתח לו, אז בוא ניקח הלאה הכל

יעקב אשר:  אני שואל, דברו איתי אתם, האם הדבר הזה היום מעבר להטבה שנותנים לבן אדם במצב כזה, שאני חושב שהוא, אתה יודע, בן אדם כזה שנמצא בדירה שלו, לחשוב על העברת דירה והכל, אתה מבין שזו פרוצדורה אחרת לגמרי? זאת אומרת, אני חושב שההטבות האלה רק יכולות לעזור

יעקב אשר:  עכשיו, השאלה היא אילו הטבות מתאימות לו בעניין הזה

תומר רוזנר: גם

תומר רוזנר:  אני חושב שההטבה שמתאימה לסיעודיים, היא הטבה שחובה להציע לו לצאת מהפרויקט ולקבל דירה אחרת במקום אחר

יעקב אשר: לקבל דירה אחרת

תומר רוזנר: שמתאימה לו

יעקב אשר: שמתאימה לו באפיון שלו

יעקב אשר:  אני חושב שאתם תורם ככה לעוד כמה עסקאות שיקרו

יעקב אשר:  זה מה שנראה לי

יעקב אשר:  תשכנע אותי הפוך

עשהאל צור: לא, אנחנו סבורים שבסופו של דבר, ככל שמרחיבים את הקבוצה, ועוד רגע כמובן הקבלנים ידברו, ככל שמרחיבים את הקבוצה באופן משמעותי, הדבר הזה, בסופו של דבר, עלול להשית הרבה קשיים על היזמים

יעקב אשר: אז אני שואל אתכם

עשהאל צור: אז בסדר, אז שהיזמים יגיבו, ואנחנו בכל מקרה - - -     

יעקב אשר: בהנחה שיזמים לא יגיבו

עשהאל צור: אז אני אומר, אנחנו נבקש, כי אנחנו באמת לא מספיק מכירים את חוק השירותים המיוחדים

עשהאל צור:  אנחנו נבקש ללכת הביתה, לעשות שיעורי בית, להביא נתונים, להבין עד כמה הדבר הזה הוא נפוץ ומה גודל הקבוצה, וכמה הדבר הזה באמת עלול להוות משקולת על קידום פרויקטים

עשהאל צור:  ככל שלא מדבור במשהו שהוא מהווה משקולת, כמובן שאנחנו רוצים שתהיה אפשרות כזאת

עשהאל צור:  אבל בוא נשמע גם מה הקבלנים אומרים

עשהאל צור:  הם בסופו של דבר, אלה שיצטרכו לשאת בנטל הזה

תומר רוזנר: אגב, אני חושב שגם במס שבח, וגם פה, מדברים פה על כל מצבי הסיעוד, שזה קצת מרחיב הייתי אומר

יעקב אשר: זו השאלה

יעקב אשר:  איפה אנחנו יודעים לשים את זה

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  בסיעוד יש היום שש רמות

יעקב אשר: אה, ברור שאני מדבר על רמה

תומר רוזנר: אבל פה כרגע מדובר על כל הסיעודיים

תומר רוזנר:  מאחד עד שש

קריאה: זה מפנה לחוק הביטוח הלאומי

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  בחוק הביטוח הלאומי יש שש רמות סיעוד

יעקב אשר: אתה מדבר על כל הרמות?     

תומר רוזנר: כרגע זה קצת מוגזם

יעקב אשר: אני גם, לא שאני לא רוצה, חלילה, אני מאוד רוצה

תומר רוזנר: צריך לדבר, לדעתי, על שלוש הרמות הקשות

יעקב אשר: אבל, אני חושב שצריך לקבל הגדרה של הרמות הגבוהות, החמש או שש

תומר רוזנר: חמש או שש, כן

יעקב אשר: חמש או שש, ולא מתחת לזה

יעקב אשר:  אוצר, תעשו שיעורי בית

יעקב אשר:  תבדקו את ביטוח לאומי גם כן

יעקב אשר:  ויזמים, בוני הארץ, תבדקו

יעקב אשר:  תבדקו את עצמכם גם בעניין הזה

יעקב אשר:  השאלה, עוד פעם - - -     

תומר צליח: קודם כל, אינטואיטיבית, כמובן שאני מסכים עם יושב הראש

תומר צליח:  בסוף, מהחיים, בסוף אני צריך 100 אחוז כדי לפנות בניין

יעקב אשר: זה נותן לך כלי לבוא ולתת פתרונות לאנשים, שהפתרונות עדינים מאוד מאוד

תומר צליח: נכון

תומר צליח:  אנחנו צריכים לתת את הפתרונות בכל מקרה

תומר צליח:  יש לי אדם סיעודי בבניין, אני אמצא את הפתרון

תומר צליח:  ואם אני צריך לפנות אותו ולרכוש עבורו דירה חדשה, אז זה מה שיהיה

תומר צליח:  אין שאלה בכלל

יעקב אשר: אנחנו רוצים להקל

תומר צליח: עכשיו יש פה שאלה של מיסוי

תומר צליח:  אגב, לא רק במיסוי מקרקעין, יש גם שאלה של מע"מ

תומר צליח:  כי אני רוכש ממנו זכות, ואחר כך, כשאני מוכר

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על אותו הסדר

יעקב אשר: להחיל הסדר קשיש על אדם שנכותו הפכה אותו באופן פרקטי לקשיש מגילו, נקרא לזה ככה

תומר צליח: גם בהסדר של הקשיש יש נזק של מע"מ

יעקב אשר: יש נזק או אין נזק? הסברת שלא

רואי זרנצסקי: יש פתרון מע"מ וליזם, שלא טעון מע"מ במקרה של קשיש

רואי זרנצסקי:  יש לזה פתרון

רואי זרנצסקי:  זה פתרון שיש בפינוי בינוי ואנחנו מעתיקים אותו כמוש הוא לתמ"א 38

תומר רוזנר: רגע, אני לא מבין

יעקב אשר: זה פתרון למע"מ או לא פתרון למע"מ?     

תומר רוזנר: תעזרו לי בבקשה בחוק מס שבח

תומר רוזנר:  הסעיף הרלוונטי מפנה לסעיף י"ג, נכון?      

קריאה: 49(י"ג)     

תומר רוזנר: אבל, שם מדברים על מישהו שהוא מתחת לגיל 60 שמקבל שירותי סיעוד

תומר רוזנר:  אין דבר כזה

רעות בינג: שמקבל שירותי סיעוד לפי חוק הביטוח הלאומי

תומר רוזנר: אין דבר כזה שירותי סיעוד לפני גיל 67

ישראל אייכלר: אני חייב להגיד גם, הפרקטיקה שלנו, היכולת ליישם את הסעיף הזה, הוא כמעט בלתי אפשרי

ישראל אייכלר:  דווקא בתור מי שבאמת מלווים פרויקטים

יעקב אשר: קשישים?     

ישי איצקוביץ: לא, על נדל"ן עם מוגבלות

ישי איצקוביץ:  כי מאוד מאוד קשה, גם אגב, בדיקת ההגדרה מפנה למוגבלות בחוק, וצריכה כל מיני אישורים

ישי איצקוביץ:  מאוד קשה להכריז בהגדרה הקיימת היום

תומר רוזנר: לא, הכוונה, צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה של מי שמקבל גמלת סיעוד ברמה חמש או שש

יעקב אשר: ברמה חמש או שש

ישי איצקוביץ: זה צריך להיות מאוד ברור

תומר רוזנר: מאוד ברור

יעקב אשר: הרמות הגבוהות ביותר

תומר רוזנר: כן, זה צריך להיות משהו מאוד ברור

יעקב אשר: אם אדם, בגל צעיר, ברמה של חמש ושש

ישי איצקוביץ: אתה צודק

ישי איצקוביץ:  אני אומר שכרגע זה לא המצב הנוכחי

שאול כהן: מה הקושי עם 49(י"ג)?     

תומר רוזנר: הוא אומר שהוא מקבל שירותי סיעוד מתחת לגיל 60

תומר רוזנר:  מתחת או מעל?     

שאול כהן: מתחת

תומר רוזנר: אין דבר כזה

רעות בינג: מתחת

רעות בינג:  אם מדובר - - -     

שאול כהן: אבל, שירותי הסיעוד הם כהגדרתם בחוק הביטוח הלאומי

תומר רוזנר: אין שירותי סיעוד למי שהוא פחות מגיל 67

שאול כהן: לא, אני בא ואומר שההפניה היא לשירותי סיעוד, לפי חוק הביטוח הלאומי

שאול כהן:  ההפניה היא, לא שיחולו הוראות סעיף 49(י"ג), שדרש שם שני תנאים, שהיום אנחנו יודעים שלא יכולים לעמוד ביחד

תומר רוזנר: אני לא מבין

רעות בינג: הוא אומר, מי שהוא מתחת לגיל 60, מתי הוא יקבל את הפטור, את מה שרלוונטי, כשהוא מקבל שירותי סיעוד

רעות בינג:  מה זה שירותי סיעוד?     

תומר רוזנר: כן

שאול כהן: שירותי סיעוד, מפנים להגדרה

רעות בינג: מה יש בחוק הביטוח הלאומי? מה זה שירותי סיעוד בחוק הביטוח הלאומי

שאול כהן: אני לא יודע

שאול כהן:  זה לפי מה שרשום שם

תומר רוזנר: אז מה אתם רוצים?     

שאול כהן: אני רוצה לבוא ולומר שזה יחול לפי ההוראות שכתובות בחוק הביטוח הלאומי

תומר רוזנר: טוב, אנחנו רוצים לשנות את זה, כמו שאמר יושב הראש

ישי איצקוביץ: לרמות המחמירות של סיעוד, שעשו לקשיש

ישי איצקוביץ:  לא משנה הגיל

תומר רוזנר: רמות מחמירות של סיעוד, שיש לו אישור שהוא מקבל רמה חמש או שש

תומר רוזנר:  אישור מביטוח לאומי

יעקב אשר: אם קיים כזה

יעקב אשר:  אם קיים בביטוח לאומי, לבן אדם צעיר עם רמה חמש או שש

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  אז אני אסביר שוב

עשהאל צור: תומר, הסיעוד הוא קבוצה נפרדת

עשהאל צור:  בתוכה יש רמות אחד עד שש

תומר רוזנר: נכון

עשהאל צור: הקבוצה הזאת מונה, בדקתי עכשיו, 320,000 איש, בסדר?     

תומר רוזנר: ברמות אחד עד שש

יעקב אשר: חמש עד שש כמה?     

תומר רוזנר: כרגע, כשאתם מדברים על סיעודיים, שנייה עשהאל, אתם מדברים על כל הסיעודיים, ולכן זה 320,000

יעקב אשר: כן, כן, הוא יודע

יעקב אשר:  רגע

יעקב אשר:  נו

עשהאל צור: אמרתי

עשהאל צור:  כל הרמות של אחד עד שש, יש 320,000 איש

עשהאל צור:  אנחנו נברר - - -     

יעקב אשר: אני ביקשתי לסייג את זה

עשהאל צור: בסדר

עשהאל צור:  אני רק אומר, השירותים המיוחדים זה קבוצה אחרת שמונה עוד 80,000 איש

תומר רוזנר: בסדר, אבל כמה מתוכם מקבלים 188? גם בשירותים מיוחדים יש רמות

תומר רוזנר:  יש 50 אחוז, מאה ומשהו אחוז

עשהאל צור: אז לא הבנתי

עשהאל צור:  רוצים את מה?     

תומר רוזנר: את הרמה הגבוהה ביותר

תומר רוזנר:  את הקשים ביותר

עשהאל צור: שבתוך שירותים מיוחדים?     

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  כמו בסיעוד

תומר רוזנר:  בסיעוד, אומר יושב הראש, הוא רוצה את שתי הרמות הקשות ביותר

קריאה: ובלבד שזה בעל הדירה עצמו

תומר רוזנר: או בן זוגו

ישי איצקוביץ: לא רק בעל הדירה, גם מתגורר שנתיים או משהו

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  זה מה שאמרתי

תומר רוזנר: גם, או בן משפחתו, כמו שכתוב

תומר רוזנר:  היום כתוב בסעיף, הוא או בן משפחתו

רעות בינג: בן זוגו

תומר רוזנר: בן זוגו

תומר רוזנר:  כן, אותו דבר

ישי איצקוביץ: כן, כשהקשיש יכול להיות אחד משניהם

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: נכון

תומר רוזנר: או הסיעודי

ישי איצקוביץ: כן, אותו דבר לסיעודי

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  עכשיו, אני מבהיר שוב לגבי הקבוצות שמדברים עליהן, כדי שתבדקו את המספרים, בסדר? מדברים על קבוצות חמש ושש בתחום הסיעוד, ורמה, מה שנקרא, 188 אחוז בשירותים מיוחדים

ישי איצקוביץ: זאת אומרת שאתה מדבר גם על מעל גיל 67 וגם על מתחת גיל 67

תומר רוזנר: זה מה שיושב הראש ביקש

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אני חושב שזה הגיוני

תומר רוזנר: זו קבוצה הרבה יותר קטנה מהמספרים שנמנו פה כרגע

ישי איצקוביץ: בסדר, אז אנחנו צריכים לבדוק את זה

תומר רוזנר: ברור

תומר רוזנר:  ברור

יעקב אשר: תבדקו

יעקב אשר:  לא אמרתי לא לבדוק

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  הערות למישהו? הלאה

שאול כהן: יש לנו את סעיפי התחולה, שלגביהן אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים איזשהו בירור נוסף, כמו הסעיף שציינו פה, לראות האם אנחנו מוסיפים תקופת מעבר לאנשים שהם לפני או אחרי

רעות בינג: להסדר של תמורה כספית נוספת

שאול כהן: נכון

רעות בינג: וגם, יש סעיפים נוספים שלא נכנסו בהוראה

תומר רוזנר: לא, אבל לפני 9, יש עוד סעיף שצריך לתקן אותו, אוקיי? הסעיף שמדבר על כך שכל הפרק הזה של הטבות להתחדשות בניינית, הוא הוראת שעה

תומר רוזנר:  כרגע הוראת השעה הולכת אחרי תמ"א 38, המקורית

תומר רוזנר:  כלומר, היא מאפשרת את הפטורים, את כל הפטורים שמדובר עליהם בפרק הזה, עד - - -     

ישי איצקוביץ: כעקרון, לפי ההצעה שעוד לא התקבלה, זה עד מאי 2026

תומר רוזנר: מאי 2026

תומר רוזנר:  ההצעה שעדיין לא התקבלה, ההצעה שמונחת על שולחן הכנסת

ישי איצקוביץ: נכון

תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שמכיוון שההתחדשות הבניינית, ובעיקר התוכניות הנגזרות מתמ"א 38, מה שידוע התוכניות לפי סעיף 23, לא מוגבלות במועד הזה

תומר רוזנר:  ולכן, אין הצדקה לתחום הוראת שעה, שעכשיו היא קצרה בזמן לשלוש שנים, כאשר אנחנו מדברים על תוכניות שרק התחילו לעשות אותן עכשיו, או שעשו אותן ממש לא מזמן

יעקב אשר: שנאריך את זה?     

תומר רוזנר: נכון     

יעקב אשר: וכו' וכו'

תומר רוזנר: ולכן, אנחנו מציעים שלגבי תמ"א 38, אכן להשאיר את מועד התחולה, תיאום הוראת השעה לתאריך התפוגה, כפי שמוצע בתיקון מספר 29 שמונח על שולחן הכנסת

יעקב אשר: שמה הוא?     

תומר רוזנר: שזה מאי 2026

תומר רוזנר:  לגבי שאר המסלולים

יעקב אשר: רגע, ומה יקרה, סתם שאלה, אם זה לא חופף? זאת אומרת, זה יחול על מה?     

תומר רוזנר: תמ"א 38 - - -     

יעקב אשר: הבנתי, אני יודע

יעקב אשר:  אם ירצה השם, לך תדע

תומר רוזנר: אם יחליטו לשנות, אז יצטרכו לשנות את הוראת השעה

תומר רוזנר:  זו כבר החלטה שהתקבלה בוועדת הכספים

קריאה: פעמיים

תומר רוזנר: לגבי תמ"א 38 המקורית

תומר רוזנר:  אוקיי? עכשיו, לגבי תוכניות נגזרות ותוכניות בנייניות, לפי חוק התכנון והבנייה, שעכשיו אנחנו מחילים את הפטורים עליהם, אנחנו סברנו שיש מקום להפוך את זה להוראת קבע

תומר רוזנר:  אנשי רשות המיסים לא התלהבו במיוחד

תומר רוזנר:  אבל, אמרו שישקלו תקופה משמעותית יותר לגבי זה, והם צריכים לחזור עם תשובה

יעקב אשר: אני לא שאלתי למה לא התלהבו, אבל, שאלה, אם אתה רוצה להשאיר משהו כתמריץ, אז זה טוב שהוא כביכול לא לעד או לנצח

קריאה: נכון

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  זה צריך להיות תקופה משמעותית

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  מצד שני, אני חושב, תקופה משמעותית יותר

תומר רוזנר: הם יגידו מה הם חושבים

יעקב אשר: מה שנקרא, אופק של אנשים שידעו שיום אחד זה יכול לפוג

יעקב אשר:  כדי לגרום להם להיכנס בעניין

תומר רוזנר: מצד שני, כשיש וודאות, זה שיקולים לכאן ולכאן

רואי זרנצסקי: אנחנו חושבים שבאמת בעבודה שזה בתקופה ארוכה, בהרבה מקומות שהייתה תקופה ארוכה, זו הייתה התקופה, זה עד 2023

תומר רוזנר: 10 שנים

רואי זרנצסקי: 10 שנים

רואי זרנצסקי:  כדי שאחרי זה נוכל לחשוב ולבדוק אם באמת

יעקב אשר: קמו על צד ימין היום, החבר'ה

רואי זרנצסקי: בכל מה שקשור להתחדשות עירונית, תמיד אנחנו בצד ימין

יעקב אשר: אתה יודע מה? זה מה שאני מנסה כל הזמן, ואני מרגיש שאני מצליח להעביר את המסרים האלה

יעקב אשר:  יכול להיות שאם הייתי בוועדה אחרת, הייתי מעביר דברים אחרים, אבל פה, לדעתי, זה מה שצריך להיות

יעקב אשר:  זו רק הקדמה לעוד דברים

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  לגבי הוראות התחילה והתחולה, בהנחה שנושא התמורה הנוספת וכו' יישאר בהצעת החוק, נצטרך לחשוב על תחולה מאוחרת יותר, כדי לאפשר לעסקאות להיות מושלמות

רואי זרנצסקי: יהיו מקומות, כמובן

תומר רוזנר: תמיד יהיו

רואי זרנצסקי: כן, בדיוק

רואי זרנצסקי:  אבל, ננסה לפתור מקרים שבאמת זה לא יהפוך להיות חסם

יעקב אשר: הערות?     

ניצן פלדמן: כן

ישי איצקוביץ: כן, ליועץ המשפטי, האופן שבו הצגת דברים, זה חל גם על תוכניות מכוח סעיף 23

תומר רוזנר: אכן

יעקב אשר: שאלה שלך?     

ניצן פלדמן: לא, לא, זאת אותה שאלה

יעקב אשר: אותה שאלה?     

ניצן פלדמן: אותה שאלה

תומר רוזנר: 10 שנים, הכוונה, כן?     

נדב מופקדי: לעניין התחולה של קשישים, מזומן בתמ"א

יעקב אשר: הוא אומר שהתשובה שלו הייתה לגבי 10 השנים

תומר רוזנר: על זה שאלת

יעקב אשר: על זה שאלת, נכון?     

רעות בינג: על 23

ישי איצקוביץ: דיברתי בכלל על האופן שבו היועץ המשפטי הציג את העניין של החלת ההטבות של תמ"א 38, זה גם כל תוכנית, למעשה, שאושרה מכוח סעיף 23 ותמ"א 38

תומר רוזנר: כן, כן, וודאי

תומר רוזנר:  קודם כל, זה גם בחוק הקיים

ישי איצקוביץ: כן

תומר רוזנר: והחוק החדש יפנה להגדרה שבחוק החיזוק עצמו, ששם זה כולל את כל האפשרויות

ישי איצקוביץ: היטל השבחה יש בעיה

תומר רוזנר: נכון

נדב מופקדי: לעניין התחולה של ההטבות לקשיש בהתחדשות בניינית, המוזמן, גם בהתחדשות עירונית, וגם הריבוי של הפטורים, אנחנו מבקשים להחיל את זה מיום המכירה ולא ממועד חתימת ההסכם

נדב מופקדי:  כי המשמעות היא שמה שאנחנו מחוקקים היום, יחול כבר מחר בבוקר בשוק וישחרר את השוק

נדב מופקדי:  ולא נחכה עוד שנתיים עד שזה יחול

יעקב אשר: תגובתכם?     

אסף וקסלר: לא, אני לא הבנתי מה הוא הציע בדיוק

ישי איצקוביץ: בעצם, מי שהיום כבר חתם על תמורה שהוא אמור לקבל כמזומן, שנחיל את זה, ולא נפגע במי שכבר חתם

נדב מופקדי: מזומן, קשישים, ומרובי דירות

תומר רוזנר: לא, שנייה

תומר רוזנר:  צריך להבדיל בין הדברים

תומר רוזנר:  זה לא בדיוק ככה

תומר רוזנר:  איפה שנלקחת הטבת המס, יש היגיון במה שאתה אומר, אוקיי, אם הוא חתם על עסקה של מזומן פלוס זה, הוא ציפה לקבל פטור

תומר רוזנר:  אז שם באמת יש מקום

ישי איצקוביץ: למרות שהוא חתם ועוד לא הגיע יום המכירה

תומר רוזנר: לא משנה

ישי איצקוביץ: כן, כן

תומר רוזנר: לעומת זאת, אם אתה נותן הטבות חדשות, עם כל הכבוד, הוא לא צריך להנות מהן אם הוא כבר חתם לפני שבועיים

נדב מופקדי: כן, אבל צריך להבין שבסוף זה אותו בניין

נדב מופקדי:  כל הדיון הוא על התחדשות בניינית, ולא על פינוי בינוי, בסדר?     

ישי איצקוביץ: שחלק חתמו וחלק לא חתמו

ישי איצקוביץ:  זו הכוונה

אסף וקסלר: המטרה היא לתמרץ אנשים לחתום

ישי איצקוביץ: שלא יהיו תמורות לא שוויוניות בגלל החקיקה הזאת

נדב מופקדי: כי בסוף יש דייר אחד שיקבל מאותו בניין, והשכן שגר בדלת מולו, לא יקבל

תומר רוזנר: אוקיי, אז מה אתה מציע לפתרון בעניין?     

נדב מופקדי: חשוב להזכיר שזה גם ניתן בעבר

נדב מופקדי:  זה לא איזה משהו חדשני

נדב מופקדי:  גם כשנתנו את הפטורים בפינוי בינוי

יעקב אשר: איך זה עבד?     

נדב מופקדי: זה עבר לפי יום המכירה

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  עמדתכם?     

אסף וקסלר: עמדתינו היא, שוב, ליישם פה איזושהי הוראת מעבר שמי שיחתום בתוך התקופה הזו ייהנה מההטבות

אסף וקסלר:  לא להחיל רטרואקטיבית למי שכבר חתם

אסף וקסלר:  המטרה היא פה לייצר עוד עסקאות

תומר רוזנר: סבבה

נדב מופקדי: לא, זה לא רלוונטי, כי אתה נותן פה הטבות חדשות

אסף וקסלר: אני מבין

אסף וקסלר:  אני נותן אותן רק למי שעוד לא חתם

נדב מופקדי: אבל הדייר שהיה ילד טוב וחתם - - -     

תומר רוזנר: שנייה

תומר רוזנר:  אומר נציג לשכת רואי החשבון, שזה הפתרון שנמצא כשהוסיפו הטבות בפינוי בינוי

תומר רוזנר:  אז תבדקו את זה

תומר רוזנר:  אם זה נכון, אז יש בזה היגיון

ישי איצקוביץ: בסדר

יעקב אשר: אתה לא שמעת את זה

יעקב אשר:  מה שהוא טוען, זה שבזמנו מה שעשו בפינוי בינוי

תומר רוזנר: שהוסיפו הטבות

ישי איצקוביץ: כן, שביטלו את המגבלה על דירה אחת, החילו את זה על מישהו גם עם שתי דירות

ישי איצקוביץ:  ביום המכירה בדקו את זה ולא ביום החתימה

יעקב אשר: ביום המכירה ולא ביום החתימה

יעקב אשר:  אז תבדקו את זה גם אתם

ישי איצקוביץ: בסדר

יעקב אשר: כי, שוב, אני חושב שבסוף אנחנו מתכוונים לאותו דבר

יעקב אשר:  כי, ברור לך שאם יהיו הבדלים כאלה במקום, זה תוקע לך את העסק עוד פעם

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: נושא אחרון

יעקב אשר: אחרון חביב

שאול כהן: חוק מס ערך מוסף

שאול כהן:  סעיף 10

שאול כהן:  למעשה, שיעור מס אפס יהיה גם כן בחוק מס ערך מוסף

שאול כהן:  לפי חוק מס ערך מוסף, גם על כל ההקלות שמתקבלות פה

יעקב אשר: מה המצב היום ועל מה זה חל?     

קריאה: קשיש

שאול כהן: על הקשיש

יעקב אשר: בואו תסבירו לי הכל

יעקב אשר:  מהתחלה

תומר רוזנר: כל נושא המע"מ הוא רוצה הרצאה

יעקב אשר: הרצאה

תומר צליח: זו הבעיה שהעליתי

תומר צליח:  אני שמח לשמוע

יעקב אשר: אם אתה תפסיק להיות שמח, מישהו יהיה פה פחות עצוב

יעקב אשר:  אתה מבין? (בצחוק)     

תומר צליח: אני אלך

תומר צליח:  (בצחוק)     

יעקב אשר: תוכל להסביר לי את הרציונל? מה?     

רואי זרנצסקי: כשנתנו את ההטבה לקשיש, בעצם, בחוק מיסוי מקרקעין, היו צריכים לתקן גם את חוק מע"מ, כך שלא תהיה טעונה במע"מ

רואי זרנצסקי:  ובעצם, מי שיזם, שנותן את שירותי הבנייה, לדירה שהוא אמור לקבל

רואי זרנצסקי:  היזם, הרי, הולך לקנות אותה חזרה מהקשיש

רואי זרנצסקי:  הוא יקבל מע"מ אפס על הדירה הזאת

רואי זרנצסקי:  ומצד שני, המע"מ שהוא ישלם יהיה רק על הפער בין שווי הרכישה שהוא רוכש מאותו קשיש, למכירה, ולא על כל שווי הדירה

רואי זרנצסקי:  ההסדר הזה זה ההסדר שקיים היום במע"מ, בקשיש, בפינוי בינוי

רואי זרנצסקי:  אנחנו רוצים להחיל את אותו הסדר, גם על תמ"א, שכרגע הוספנו את הקשיש

רואי זרנצסקי:  שלא יהיה במצב, אותה טעונה, שלא תהיה - - -     

יעקב אשר: ודומיו, מה שדיברנו

רואי זרנצסקי: נכון, ודומיו

רואי זרנצסקי:  ברור

רואי זרנצסקי:  ככל שיהיו

תומר רוזנר: רגע, אבל אמרת קודם, כשדיברנו על המדינה, אמרת שהסעיף שם נותן ליזם מע"מ אפס

רואי זרנצסקי: זה בסעיף אחר במע"מ, שבעצם על שירותי בנייה, שהיזם, בעבר, מה שאתם מכירים שהיה פטור הרי, ממע"מ, ליזם

רואי זרנצסקי:  זאת אומרת, שהוא לא היה יכול לנכות את מס התשומות, והיה לו פטור ממס עסקאות על הדירות שהוא מוסר לדיירים

רואי זרנצסקי:  את זה הפכו למע"מ אפס, שזו הטבה, שהוא גם יכול לנכות את מס תשומות היזם, וגם יש לו - - -     

יעקב אשר: היא קיימת היום?     

רואי זרנצסקי: כן, זה מה שקיים היום

רואי זרנצסקי:  וגם מע"מ אפס על המכירה לדיירים

רואי זרנצסקי:  במקום שבו לא נכנסים לפרק, כמו דירות מדינה מעל דירה אחת, דירות מדינה

תומר רוזנר: רגע, מע"מ אפס זה על דירה אחת?     

רואי זרנצסקי: מע"מ אפס שהיה בעבר על דירה אחת, היום זה בלי הגבלה, בפינוי בינוי

רואי זרנצסקי:  בגלל זה תיקנו את זה עכשיו גם בתמ"א

רואי זרנצסקי:  אבל, בתמ"א, במקום לעשות את זה רק בשתי דירות לדיור הציבורי, אמרנו שזה יחול ללא הגבלה

רואי זרנצסקי:  בדיוק כמו בפינוי בינוי

יעקב אשר: על מי?     

תומר רוזנר: לא, אבל

תומר רוזנר:  שנייה

רואי זרנצסקי: מע"מ אפס בעצם החליף את הפטור ממע"מ שהיה בעבר

רואי זרנצסקי:  עכשיו, מי מוגדר כזכאי למע"מ אפס?     

תומר רוזנר: כן

רואי זרנצסקי: אותו מי שקיבל את הפטור לפי הפרק במיסוי מקרקעין

רואי זרנצסקי:  מי שלא קיבל את הפטור לפי הפרק במיסוי מקרקעין, לא זכאי למע"מ אפס במע"מ

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  תסביר לנו באיזה מקרים

יעקב אשר: מי זכאי לפטור?     

תומר רוזנר: מ-א' עד ת'

תומר רוזנר:  מקבלים פטור, מע"מ אפס

תומר רוזנר:  היום

רואי זרנצסקי: בוא נעשה לכם דוגמא שהחוק שלנו עובר, ולא היינו מתקנים את העניין הזה של הדיור הציבורי

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  תתחיל מהתחלה

רעות בינג: תרחיב

יעקב אשר: תתחיל מה היה לפני החוק

רואי זרנצסקי: בוא נגיד, לפני הפינוי בינוי

רואי זרנצסקי:  לפני התיקון של הפינוי בינוי

רואי זרנצסקי:  לפני התיקון שהרחיב את זה ללא הגבלה

רואי זרנצסקי:  היה פטור, מע"מ אפס, על דירה אחת במתחם לכל מוכר

רואי זרנצסקי:  זאת אומרת, היזם היה זכאי למע"מ אפס רק עבור דירה אחת לכל מוכר, בשירותי הבנייה שהוא נותן לאותו מוכר

רואי זרנצסקי:  אם למוכר יש שלוש דירות במתחם, רק על דירה אחת הייתה ההטבה של מע"מ אפס ליזם

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: אוקיי

רואי זרנצסקי: ברגע שביטלנו את המגבלה בחוק מיסוי מקרקעין, אז ההטבה של מע"מ אפס היא בלי הגבלה גם ליזם

רואי זרנצסקי:  ללא הגבלה למספר הדירות למוכר

יעקב אשר: זה המצב הקיים היום

רואי זרנצסקי: בפינוי בינוי

רואי זרנצסקי:  עכשיו באנו בתמ"א, ואמרנו בתמ"א שאנחנו מגבילים את זה, הרי, באזורי הביקוש לשתי דירות

תומר רוזנר: נו

רואי זרנצסקי: זאת אומרת, היזם יוכל לתת שירותי בנייה לכל מוכר, עבור שתי דירות באזורי ביקוש, במע"מ אפס

רואי זרנצסקי:  אם יש מוכר שיש לו יותר משתי דירות בבניין, ההטבה של מע"מ אפס תחול רק על שתי דירות

תומר רוזנר: אוקיי

רואי זרנצסקי: בדיור ציבורי, אנחנו רוצים שזה יהיה ללא הגבלה

תומר רוזנר: זה בסדר, בלי הגבלה

רואי זרנצסקי: כן

רואי זרנצסקי:  וגם במע"מ אפס לא תהיה הגבלה

יעקב אשר: ובפינוי בינוי, זה יימשך הלאה ללא הגבלה?     

רואי זרנצסקי: זה עדיין, זה קיים ללא הגבלה

רואי זרנצסקי:  תמיד זה צמוד לחוק מיסוי מקרקעין

רואי זרנצסקי:  ההטבה במע"מ צמודה להטבה בחוק מיסוי מקרקעין

רואי זרנצסקי:  אם אין הגבלה בחוק מיסוי מקרקעין, לא תהיה גם ההגבלה במע"מ על מע"מ אפס

תומר רוזנר: עכשיו, איך זה משפיע על כלכליות הפרויקטים? היום, עד לפני שנה וחצי, פטור כזה ניתן רק לדירה אחת

רואי זרנצסקי: נכון

תומר רוזנר: לא פטור

רואי זרנצסקי: מע"מ אפס

תומר רוזנר: שהוא יכול גם לנכות

תומר רוזנר:  עכשיו, בשנה וחצי האחרונות, מה המשמעות של זה מבחינה כלכלית?     

רואי זרנצסקי: אני לא יודע להגיד עדיין

רואי זרנצסקי:  אני חושב שזה, אבל, מאות אלפי שקלים - - -     

תומר צליח: לא, לא

תומר צליח:  מע"מ זה סיפור קריטי, וזה שחרר פרויקטים תקועים

תומר צליח:  אני מכיר כמה כאלה

תומר צליח:  בהחלט

תומר רוזנר: באיזה אזורים?     

תומר צליח: אני מכיר - - -     

עינת גנון: יש לנו פרויקטים

תומר צליח: אני מכיר ברמת גן

תומר צליח:  ההסתכלות שלי היא לפרויקטים שלי

עינת גנון: זה היה חסם בעיקר במקומות שבהם היה לנו ריבוי דירות של הדיור הציבורי

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  עזבי את הדיור הציבורי

רואי זרנצסקי: אנחנו לא מצמצמים את זה עכשיו בכלל

רואי זרנצסקי:  אנחנו רק מרחיבים את מע"מ אפס

רואי זרנצסקי:  לא צמצמנו את זה בכלל

תומר רוזנר: שנייה

יעקב אשר: כן, כן

תומר רוזנר: אבל אנחנו מדברים על דירות שהן לא של דיור ציבורי, של משקיעים, מה שנקרא

רואי זרנצסקי: כמו שהם משלמים מס שבח, גם לא חלה הטבה של מע"מ איפה שאין את הפטור בחור מיסוי מקרקעין

תומר רוזנר: כמה, מהניסיון שלכם, בשנתיים האחרונות, כמה פרויקטים, זה השפיע עליהם? עזבי רגע את הדיור הציבורי

יעקב אשר: הוא אמר שהוא לא יודע

רואי זרנצסקי: זו אותה שאלה שכבוד יושב הראש שאל לפני זה

רואי זרנצסקי:  כמה כאלה מקרים יש בהתחדשות בניינית, שיש לאדם מעבר לשתי דירות בבניין

רואי זרנצסקי:  זו בדיוק אותה שאלה

רואי זרנצסקי:  אנחנו לא מכירים הרבה מקרים מעל שתי דירות

יעקב אשר: מה ההצדקה לבלי הגבלה?     

תומר רוזנר: לתת את הדבר הזה

רואי זרנצסקי: זה בפינוי בינוי

תומר רוזנר: כן, למה?     

יעקב אשר: למה?     

רואי זרנצסקי: בלי הגבלה בפינוי בינוי?     

יעקב אשר: כן

רואי זרנצסקי: בפינוי בינוי דיברנו על מתחם שהוא מאוד מאוד גדול

רואי זרנצסקי:  זה לא בניין אחד

יעקב אשר: כן

רואי זרנצסקי: זה מתחם שהוא מאוד גדול

רואי זרנצסקי:  יכול להיות אפילו שכונה שלמה שהיא מתחם

יעקב אשר: אבל דיברת על שתי דירות בבניין

רואי זרנצסקי: בתמ"א אנחנו מדברים על שתי דירות בבניין, לא מדברים על מתחם כזה גדול

רואי זרנצסקי:  זאת אומרת, באזור שלכאורה הוא מתחם, זה יכול להיות שלושים דירות בהתחדשות בניינית, שיקבלו את הפטור

רואי זרנצסקי:  זאת אומרת, 15 דירות במתחם, ונניח למוכר יש שתי דירות בכל בניין, על שלושים דירות הוא יקבל את הפטור, בסדר? כי המתחם בפינוי בינוי, הוא הרבה יותר גדול

רואי זרנצסקי:  בגלל זה שם הסכמנו

רואי זרנצסקי:  אני לא בטוח שזה היה נכון, אבל הסכמנו ללא הגבלה

יעקב אשר: זו השאלה

יעקב אשר:  מה זה לא בטוח שזה היה נכון?     

רואי זרנצסקי: כי זה באמת לקח ללא הגבלה, יכולנו להגיד מספר דירות מסוים, באזורי ביקוש, להגיד שזה לא ההגבלה, זה באמת יכול לתמרץ אנשים לקנות דווקא באזורי ביקוש

תומר רוזנר: כן, זה מרחיק לכת

רואי זרנצסקי: נכון

רואי זרנצסקי:  אני מסכים עם זה

רואי זרנצסקי:  אני מסכים עם זה לגמרי

יעקב אשר: על זה אני לא בוכה, אבל קרוב לדמעות

יעקב אשר:  כן

ישי איצקוביץ: ברשותך, אני רוצה, בהקשר הזה, להגיד שלושה דברים

ישי איצקוביץ:  אני חושב שהמע"מ באמת הסיר חסם

ישי איצקוביץ:  ומה שגם יפה בו, זה שהוא אחיד

ישי איצקוביץ:  הרי, שווי דירה בפריפריה מול המרכז, ההבדל נובע משווי הקרקע

ישי איצקוביץ:  עלות הבנייה בגדול היא זהה

ישי איצקוביץ:  עכשיו, המע"מ הוא נגזרת ישירה של עלות הבנייה, כן? אם עולה לבנות דירה מיליון שקל, אז הנה, זה כבר 170,000

ישי איצקוביץ:  ולכן, בהקשר הזה, מאוד מאוד חשוב לשמור אותה

ישי איצקוביץ:  עכשיו, מעבר לכך, כשנציג משרד האוצר ניסה לתת דוגמא, להסביר לכן איך המע"מ הולך אחרי מס שבח, אני חושב שבאותה הזדמנות היה ראוי לציין, שלגבי מסחרי, זה לא חל

ישי איצקוביץ:  למשל

ישי איצקוביץ:  ומסחרי, יש למשל, משהו שאני באופן אישי מטפל בו, בשוק אבוחצירא, בבני ברק

יעקב אשר: איך מצאת את בני ברק במקרה

ישי איצקוביץ: לא, לא

ישי איצקוביץ:  אני אומר, אני לא יכול - - -     

יעקב אשר: אתה לא מעודכן, עברתי לגור ברמת גן כבר מזמן

ישי איצקוביץ:  לא, לא

ישי איצקוביץ:  לא קשור

ישי איצקוביץ:  מה לעשות? אתה מכיר את השוק

יעקב אשר: את זה אני הכי אוהב שעושים לי

ישי איצקוביץ: לא, זה דוגמא גם באשדוד

ישי איצקוביץ:  יש הרבה מאוד מתחמים שבהם אנשים מחזיקים חנויות

ישי איצקוביץ:  לא בתי עסק היסטוריים וכל מיני דברים כאלה

ישי איצקוביץ:  והכלל של המע"מ לא חל על הנושא הזה

תומר רוזנר: רגע, רגע, רגע

תומר רוזנר:  בנייני או מתחמי?     

ישי איצקוביץ: בכלל

ישי איצקוביץ:  בכלל

תומר רוזנר: אוקי

ישי איצקוביץ: בכלל

ישי איצקוביץ:  גם בפינוי בינוי

נדב מופקדי: לא, יש הבדל

נדב מופקדי:  יש הבדל

נדב מופקדי:  בתמ"א, יחידות מסחר זה במע"מ בשיעור אפס

נדב מופקדי:  בפינוי בינוי המע"מ חייב

ישי איצקוביץ: כן, בסדר, זו המשמעות

תומר רוזנר: לא, הוא אומר משהו אחר ממה שאתה אומר

נדב מופקדי: יש הבדל בין החקיקה בתמ"א, לבין החקיקה בפינוי בינוי

ישי איצקוביץ: הבעיה האמיתית היא בפינוי בינוי, ששם למעשה אין את המגבלה הזאת

ישי איצקוביץ:  ואני חושב שאם מסתכלים רגע על התחדשות עירונית, שמשלבת לפעמים בניינים ישנים שלמטה יש חנויות, היה ראוי להחיל את זה

ישי איצקוביץ:  ועוד נקודה אחרונה

יעקב אשר: רגע, רגע, רגע

תומר רוזנר: רגע, אחד אחד

יעקב אשר: מה ההיגיון בהבדלה ביניהם באמת?     

נדב מופקדי: החקיקה של התמ"א הייתה חקיקה מאוחרת יותר

תומר רוזנר: עזוב, עניינית

רואי זרנצסקי: זה כמו שהיום, למה בפינוי בינוי אין הגבלה, ובתמ"א, באזורי ביקוש אנחנו עושים

רואי זרנצסקי:  מחפשים היגיון

יעקב אשר: לכן, אנחנו מתקנים

רואי זרנצסקי: נכון, אז אולי גם את זה צריך לתקן

יעקב אשר: נו, זה מה שאנחנו שואלים

רואי זרנצסקי: בסדר

רואי זרנצסקי:  אולי צריך לתקן את התמ"א

יעקב אשר: לא, הוא בפאניקה

יעקב אשר:  תירגע וקסלר

יעקב אשר:  הכל בסדר

רואי זרנצסקי: לא, אני אומר שיכול להיות שצריך לתקן שלא יהיה הטבת מע"מ על מסחרי אף פעם

יעקב אשר: לא, זה מוגזם

יעקב אשר:  זה באמת מוגזם

רואי זרנצסקי: כי מסחרי, זה עוסקים

רואי זרנצסקי:  זה עוסק

רואי זרנצסקי:  הוא קיזז את המע"מ, הוא צריך להחזיר את המע"מ

רואי זרנצסקי:  בעל דירת מגורים אף פעם לא קיזז את המע"מ

תומר רוזנר: נכון, לא צריך לתת מע"מ אפס במסחרי

ישי איצקוביץ: בדיוק

עינת גנון: לא, חברים

יעקב אשר: רגע, תשובה על זה

תומר רוזנר: זה לא הגיוני לתת

יעקב אשר: שלכם

תומר צליח: לא תמיד אפשר להירשם במע"מ כעוסק ביחד לנכס

ישי איצקוביץ: נכון

ישי איצקוביץ:  בוודאי היחסים ההיסטוריים האלה

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?     

תומר צליח: מדובר באנשים שהם לא עוסקים

תומר צליח:  מה פתאום

תומר צליח:  אנשים מחזיקים איזו חנות היסטורית של 50 או 60 שנה

נדב מופקדי: אם יש לך נכס אחד - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע

תומר צליח: הם לא עוסקים

תומר צליח:  זה לא מלאי עסקי אצלם

תומר צליח:  אף פעם

תומר צליח:  זה לא קשור

נדב מופקדי: לא, לא

נדב מופקדי:  אם יש לך נכס אחד

תומר צליח: הוא לא מקזז את המע"מ

תומר צליח:  הוא לא מוציא חשבונית כשאני קונה ממנו

רואי זרנצסקי: מה זה משנה עכשיו? זה שלא עשית את זה, זה אומר שאתה לא חייב במע"מ במכירה?     

ישי איצקוביץ: לא, בוא, תבדוק את זה אפקטיבית בפועל

ישי איצקוביץ:  אם בפועל הוא מקזז מע"מ, אז אתה צודק

רואי זרנצסקי: אבל זה משהו שקיים בכל אורך השדרה של חוק מע"מ

רואי זרנצסקי:  את זה עכשיו נתקן?     

ישי איצקוביץ: לא, כי זה חסם

רואי זרנצסקי: מתי זה חייב ומתי זה לא חייב?     

אסף וקסלר: רגע

אסף וקסלר:  בסוף, אנחנו מדברים פה על משהו מאוד שולי

ישי איצקוביץ: כי זה חסם

ישי איצקוביץ:  אם בפועל, אפקטיבי קיזוז מע"מ, אולי אתה צודק

ישי איצקוביץ:  אבל אם בפועל אין את הקיזוז הזה, אז אין סיבה לפטור

רואי זרנצסקי: אז את הזה תטען במע"מ, בתיק הזה, שזה לא חייב במע"מ

רואי זרנצסקי:  תטען את זה

ישי איצקוביץ: לא, אני לא רוצה

ישי איצקוביץ:  אני רוצה לקדם פרויקטים

ישי איצקוביץ:  אם יש פרויקטים שמערבבים - - -     

רואי זרנצסקי: לא, לא

רואי זרנצסקי:  פה אתה מנסה לעשות משהו אחר     

אסף וקסלר: יש פה שלושים דירות - - -     

יעקב אשר: הוא הסכים עם העקרון של ההשוואה

יעקב אשר:  נכון?     

רואי זרנצסקי: נכון

יעקב אשר: וזה בסדר

יעקב אשר:  רק הוא אומר, זה חייב להיות באותם תנאים של אפיונים

ישי איצקוביץ: אבל בוא נחדד

יעקב אשר: רגע, חבר'ה

יעקב אשר:  אל תקפצו על כל דבר

יעקב אשר:  המשיח עוד לא הגיע כנראה היום

ישי איצקוביץ: מי יודע

ישי איצקוביץ:  יש עוד זמן היום

יעקב אשר: נכון לעכשיו

יעקב אשר:  ולכן, אני אומר, בואו, אל תקפצו על כל דבר

יעקב אשר:  אם זה הולך בצורה שנותנים את זה בתמ"א

תומר רוזנר: או להיפך

יעקב אשר: או להיפך

יעקב אשר:  אז זה בסדר

ישי איצקוביץ: אדוני, אבל אני חושב שמה שחשוב בכל התחום הזה, זה הוודאות

ישי איצקוביץ:  והדברים האלה לא כתובים היום

ישי איצקוביץ:  היום, העניין הזה של המע"מ, לא קשור אם אתה מקזז או לא

ישי איצקוביץ:  השאלה היא אם זה משמש למגורים או לא

ישי איצקוביץ:  זה המבחן שקיים כרגע בחוק

ישי איצקוביץ:  עכשיו, אם, אני לא רוצה להגיע לטיעון בערר, של מע"מ בשאלה הזאת

ישי איצקוביץ:  אני רוצה שהיום, אני בא לבן אדם עם נכס מסחרי - - -     

יעקב אשר: לא, אבל איך זה עובד היום?     

ישי איצקוביץ: אין

ישי איצקוביץ:  לא עובד

ישי איצקוביץ:  יש חלוקה דיכוטומית במסחר לבין מגורים

ישי איצקוביץ:  אין שאלה

תומר רוזנר: בתמ"א

תומר רוזנר:  מה קורה בתמ"א?     

יעקב אשר: בתמ"א מה קורה?     

נדב מופקדי: בתמ"א, זה במע"מ בשיעור אפס

נדב מופקדי:  זה לא משנה אם אתה רשום כעוסק או לא רשום כעוסק

תומר רוזנר: אני לא מבין את מה שאתה אומר

תומר רוזנר:  בתמ"א, בכלל אין פטור ממס שבח למסחרי

נדב מופקדי: לא

נדב מופקדי:  יש פטור

נדב מופקדי:  א', יש פטור בתמ"א ליחידות מסחר

תומר רוזנר: איך?     

רואי זרנצסקי: יש תוספת של 25 מטרים ליחידות מסחר

קריאה: בפינוי בינוי, אין

רואי זרנצסקי: דרך אגב, אפשר לקבל גם דירה במקום החלק המסחרי

רואי זרנצסקי:  הסעיף של תמ"א חל על הזכות במקרקעין

תומר רוזנר: על כל זכות?     

רואי זרנצסקי: על כל זכות

רואי זרנצסקי:  כן

תומר רוזנר: אוקיי

נדב מופקדי: אוקיי, אז בתמ"א, המע"מ בשיעור אפס

יעקב אשר: השאלה היא אם הכלים האלה שנתת בתמ"א, לא נכון להביא אותם גם לכאן? או להיפך?     

רואי זרנצסקי: אדרבא

נדב מופקדי: בואו נבין שנייה, שאם זה עוסק מול עוסק אין באמת מע"מ אפקטיבית

נדב מופקדי:  במקרים האלה, איפה זה רלוונטי? זה רלוונטי לבעלים של נכס אחד, שלא יכול להירשם במע"מ כעוסק, ואוטומטית, כשהוא בא לעשות את העסקה בפינוי בינוי - - -     

תומר רוזנר: כי הוא משכיר את הנכס? זה מה שאתה אומר?     

נדב מופקדי: כן, ואז הסוחר מוציא חשבונית עצמית

תומר רוזנר: אוקיי

נדב מופקדי: ואז, המקרים האלה, דווקא הדיירים האלה, שזה נכס אחד שלהם, גם אם הם רוצים להירשם הם לא יכולים להירשם

תומר רוזנר: סבבה, ומה קורה בפינוי בינוי במקרה הזה?     

נדב מופקדי: אז, למעשה, המע"מ מתחלק בין - - -     

רואי זרנצסקי: לא מתחלק

רואי זרנצסקי:  המס חל עליהם

רואי זרנצסקי:  הם צריכים לקזז אותו עם התמורה שהם מקבלים

נדב מופקדי: מישהו משלם אותו

תומר רוזנר: מי זה מישהו? בעל החנות או?     

נדב מופקדי: כל פרויקט זה משתנה

נדב מופקדי:  זה או יורד מהדייר

ישי איצקוביץ: זה יוצא אי וודאות, מלחמה, וויכוחים, במקום להשוות את התנאים

ישי איצקוביץ:  אם ההיגיון עבד בחקיקה מאוחרת, קל וחומר פרויקטים של פינוי בינוי שהם הרבה יותר, יש הרבה יותר דוגמאות של שילוב של מגורים ומסחרים ישנים כאלה בשכונות, מאשר בתמ"א

יעקב אשר: בדיוק

תומר רוזנר: נכון, נכון

ישי איצקוביץ: אז אין שום היגיון להבחנה הזאת

יעקב אשר: זה נכון

תומר רוזנר: אתם צריכים לתת לזה - - -     

ישי איצקוביץ: אנחנו נתקלים את זה ביום-יום, בין אם אתה מייצג יזמים ובין אם מייצג דיירים

יעקב אשר: עינת, את רוצה להגיד משהו על זה?     

תומר רוזנר: אתם צריכים לבדוק את העניין הזה

רואי זרנצסקי: לא צריכים לבדוק, אבל אני חושב - - -     

יעקב אשר: את לא רוצה להגיד או לא יכולה להגיד?     

תומר רוזנר: לא, אם זה נכס שהוא לא נכס עסקי

רואי זרנצסקי: לא, מה זה לא נכס עסקי?     

תומר רוזנר: נכס שהוא משכיר

תומר רוזנר:  הוא משכיר

רואי זרנצסקי: גם נכס שאתה משכיר, הכנסות שכירות ללא מגורים, חייבות במע"מ

רואי זרנצסקי:  בסדר? זה תלוי פה איך הם עשו - - -     

תומר רוזנר: אבל, העוסק משלם את זה

רואי זרנצסקי: זה תלוי

רואי זרנצסקי:  זה יכול להיות חנות אחת ככה וחנות אחת אחרת

רואי זרנצסקי:  יכול להיות שגם המשכיר וגם השוכר הם עוסקים

רואי זרנצסקי:  זה גם יכול להיות

תומר רוזנר: הכל יכול להיות

רואי זרנצסקי: בסדר

רואי זרנצסקי:  אנחנו לא רוצים שיצא מישהו שקיזז את המע"מ, גם יבוא ובסוף עוד יקבל את המע"מ אפס

תומר רוזנר: זה ברור

רואי זרנצסקי: אז אנחנו צריכים לבדוק את זה, ואולי צריך גם נציג של מע"מ בדיון

תומר רוזנר: וצריך גם בתמ"א 38 לעשות את אותו דבר

יעקב אשר: תמ"א 38 גם אתה לא רוצה שיהיה כפל מע"מ

תומר רוזנר: לפי הטענה, גם שם אתה - - -     

רואי זרנצסקי: נכון, נכון

יעקב אשר: נו

יעקב אשר:  אני מוכן לתקן לך את שם

רואי זרנצסקי: בסדר

יעקב אשר: אני לא רק טוב

יעקב אשר:  אני גם רע לפעמים

נדב מופקדי: אם בן אדם רשום כעוסק, אז אין דיון

נדב מופקדי:  אין באמת מע"מ אפקטיבי שמשולם

יעקב אשר: צריך למצוא איזושהי - - -     

קריאה: צריך להיות רשום, הוא לא רשום

נדב מופקדי: אבל, אם יש לו נכס אחד, גם אם מאוד רוצה להירשם הוא לא יכול

קריאה: אם זה נכס שהוא מסחרי הוא יכול

נדב מופקדי: לא

נדב מופקדי:  על נכס אחד

נדב מופקדי:  לא

נדב מופקדי:  יש החלטה של מע"מ, שבאה ואומרת - - -     

קריאה: לא, לא ההחלטה עדיין אל מיושמת

קריאה:  הייתה החלטה כזאת שרצו להוציא אותה

קריאה:  היא לא מיושמת כי היא יוצרת כשל שוק פשוט, בין אנשים שהם עוסקים לבין כאלה שהם אינם עוסקים

יעקב אשר: אתם יודעים למצוא?     

תומר רוזנר: לסדר את העניין הזה

יעקב אשר: לסדר את העניין הזה, בעברית צחה?     

רואי זרנצסקי: לכאן או לכאן, כן

עינת גנון: אדוני יושב הראש, מה שאני רק יכולה להגיד באופן כללי

עינת גנון:  באופן כללי

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  לא בקשר לחוק הזה

יעקב אשר:  כן

עינת גנון: שיש קושי משמעותי עם חנויות שכלולות בפרויקטים של התחדשות עירונית

עינת גנון:  מכיוון שיש דברים שקשה לגלם אותם כמו המוניטין, כמו הכנסות

עינת גנון:  עוד התקשנו להכניס את זה גם אפילו לתקן 21

עינת גנון:  אוקיי? ולכן, אם יש מקומות לבוא ולהקל, הרשות להתחדשות עירונית בעד להקל

יעקב אשר: יבורך מי שיעשה את זה

יוסי אלישע: אדוני, בקשר לחנויות, אם אפשר

יוסי אלישע:  המצב הרבה יותר גרוע, כי אנחנו מדברים לפעמים על יחס בין שווי של מסחר למגורים, אז גם אם אתה מפנה חנות קטנה, אתה כבר עברת את תקרת השווי

יוסי אלישע:  זאת אומרת, אנחנו, בכלל, בנושא של חנויות, אם זה מתחבר למה שאמרה עינת - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע, רגע

יעקב אשר:  תקשיב

יעקב אשר:  לא היית פה בקטע שדיברנו על המשיח

ישי איצקוביץ: עוד ברשותך, הערה אחרונה בהקשר, מכיוון שנפתח פה הדיון על מע"מ

ישי איצקוביץ:  אני רוצה לציין משהו שמאוד חשוב, חסר היגיון

ישי איצקוביץ:  אני רוצה, כפי שידוע, בפרויקטים של התחדשות עירונית - - -     

יעקב אשר: אני אחראי גם על פתחו של מחט וגם על פתחו של אולם

יעקב אשר:  אני רגוע

יעקב אשר:  אני לא פראייר

ישי איצקוביץ: רק ברשותך, ב-30 שניות

ישי איצקוביץ:  אז ככה, הנקודה היא כזאת, התחדשות עירונית - - -     

יעקב אשר: אבל תחשוב קודם מה אתה רוצה להגיד

ישי איצקוביץ: בהתחדשות עירונית, גם בתמ"א וגם בפינוי בינוי, הכלל הוא שהיזם נושא בשכר טרחת היועצים

ישי איצקוביץ:  עורכי הדין, המפקח והשמאי שלהם

ישי איצקוביץ:  אוקיי? יש פה איזושהי תקלה מסוימת בחוק מע"מ, משום שמי שמשלם את השכר הזה זה היזם

ישי איצקוביץ:  אבל, מי שבעצם מוציא את החשבונית, משרד ערוכי הדין או המפקח, לא יכול להוציא חשבונית ליזם, אלא לדיירים

ישי איצקוביץ:  זה עיוות שקיים הרבה מאוד שנים

ישי איצקוביץ:  חסם שחסר כל היגיון

ישי איצקוביץ:  ולכן, כל מה שאנחנו אומרים, הרי, המקור של זה, אני רק אסביר אולי בכל זאת, שלפי רשויות מע"מ, החשבונית, צריך לתת אותה למקבל השירות

ישי איצקוביץ:  מקבל השירות במקרה הזה אלו הדיירים

ישי איצקוביץ:  ואנחנו חושבים שזה - - -     

יעקב אשר: רעיון טוב, לאחרי חוק ההסדרים

יעקב אשר:  הלאה

ישי איצקוביץ: 5 שנים אנחנו מנסים לקדם את זה כבר

יעקב אשר: מה?     

ישי איצקוביץ: 5 שנים אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה, והוא חסם אמיתי בשוק

יעקב אשר: החלטת לאתגר אותי?     

ישי איצקוביץ: לא, לא

ישי איצקוביץ:  אני אומר ברצינות

ניצן פלדמן: כן

יעקב אשר: אם הם מוכנים, אז אני מוכן להכניס את זה עכשיו

תומר רוזנר: אם רשות המיסים מוכנה, אפשר להכניס

תומר רוזנר:  אבל, זה נושא באמת אחר

יעקב אשר: לפי השתיקה

ישי איצקוביץ: לא, זה פשוט חבל

יעקב אשר: שיקול דעתכם

יעקב אשר:  תעשו חשבון אם אתם רוצים

יעקב אשר:  שוב, זה במסגרת האווירה הטובה שאנחנו רוצים לצאת איתה מהוועדה הזאת

יעקב אשר:  חסר לי עוד משהו אחד, גדול, לאווירה הזאת

יעקב אשר:  שזה מה הרווח, ומה התמריץ הכי גדול לפריפריה, עם כל התמריצים הקטנים והחשובים שעשו

קריאה: אולי הזדמנות לדבר על זיכוי מס פה

יעקב אשר: למה?     

קריאה: הייתי חייבת

קריאה:  התאפקתי עד עכשיו

יעקב אשר: זו הבעיה

יעקב אשר:  נפלת במקום הלא נכון

יעקב אשר:  זיכוי מס הוא גם נושא

יעקב אשר:  טוב, אני חושב שמיצינו לעכשיו, לא?     

תומר רוזנר: כן, סיימנו

יוסי אלישע: רק אדוני, אפשר רק הערה קטנה?     

יעקב אשר: רק שם ותפקיד לפרוטוקול

יוסי אלישע: יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין

יוסי אלישע:  אז הייתי ויצאתי פשוט

יעקב אשר: היית

יעקב אשר:  אנחנו בישיבה נפרדת

יוסי אלישע: אני יודע, יש דיון מקביל פשוט

יעקב אשר: אני יודע, באותו נושא פחות או יותר

יוסי אלישע: אתם דיברת על נושא של מחזיקים

יוסי אלישע:  רק הערה קלה לעניין הזה

יוסי אלישע:  זה חסם נוסף, שבמקום לשחרר אותו, הוספנו כאן

יוסי אלישע:  מדובר בשניים שמחזיקים דירה

יוסי אלישע:  לפי התיקון החדש, היום הם יכולים לקבל שתי דירות, ולפי התיקון החדש הם לא יוכלו לקבל שתי דירות

יוסי אלישע:  בעצם הם יוכלו לקבל דירה אחת, חצי חצי

יוסי אלישע:  לא ניתן מענה פה לדירות כאלה שהן מפוצלות

תומר רוזנר: באופן לא חוקי, כמובן

יוסי אלישע: זה לא משנה, כי הם רואים את זה כשתי יחידות

יוסי אלישע:  הם רואים את זה שתי יחידות

יוסי אלישע:  דרך אגב, גם אם זה, שימו לב, רשות המיסים, כי אם אתה רוצה למכור את זה, לעניין מיסוי מקרקעין ופטור לדירת מגורים, רואים את זה כשתי יחידות

יעקב אשר: רגע

רואי זרנצסקי: יש גם פסק דין

יוסי אלישע: רגע, אני אסביר

יוסי אלישע:  תן לי להשלים, ואז

יעקב אשר: אבל שאלתי אותו

רואי זרנצסקי: יש את העניין של דירות מחולקות, וכמו שאמר היועץ המשפטי, זה כן משנה מאוד אם זה חוקי או לא חוקי

רואי זרנצסקי:  במצב שבו דירה חולקה באופן לא חוקי, יש פסקי דין של העליון עוד מדירות הנופש, ועכשיו זה הגיע גם לדירות המחולקות

רואי זרנצסקי:  בעצם, צריך לראות את הדירה הזאת לפי הייעוד החוקי שלה, והשימוש המותר לפי התב"ע

רואי זרנצסקי:  אבל, עדיין, דירה שחולקה שלא כדין, מי שביצע את זה, לא יצא נשכר מאותה חלוקה לא חוקית

רואי זרנצסקי:  זאת אומרת, אם מישהו חילק שתי דירות - - -     

יעקב אשר: מה אתם עושים?     

רואי זרנצסקי: אני אומר

רואי זרנצסקי:  יש דירת 100 מ"ר

יעקב אשר: נשכר, לא נשכר

יעקב אשר:  יש פיצול שתי דירות

רואי זרנצסקי: שתי דירות לא חוקי

רואי זרנצסקי:  לא עשו את זה בהיתר ולא הכל

יעקב אשר: כן

רואי זרנצסקי: אז יש דירת 100 מ"ר

רואי זרנצסקי:  השכן לקח דירת 100 מ"ר וחילק אותה ל-50 50

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: נו

רואי זרנצסקי: אנחנו לא רוצים להביא לתוצאה שזה שחילק לא חוקי, יוכל לקבל שתי דירות

יוסי אלישע: רואים אותו כבעלים של שתי דירות

יעקב אשר: איך?     

רואי זרנצסקי: רואים אותו, לצורך הפינוי בינוי, לצורך העסקה של הפינוי בינוי, כזכאי לקבל יחידה אחת תמורה

יוסי אלישע: ולס שבח, כשתי דירות

יעקב אשר: לא, במס

יעקב אשר:  במיסוי

רואי זרנצסקי: אני אומר

רואי זרנצסקי:  אם זה עכשיו מיסוי, לא התחדשות עירונית, ואותו אחד יבוא ויגיד, אני בעלים של דירה אחת - - -     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  בהתחדשות עירונית, פינוי בינוי, וכל זה

רואי זרנצסקי: אז אנחנו נסתכל עליו בדיוק כמו המצב החוקי של השכן לידו, של דירת 100 מ"ר

יוסי אלישע: זאת אומרת, למס שבח - - -     

תומר רוזנר: לא מכירים בפיצול

יוסי אלישע: אותו אחד, לא מכירים בפיצול

יוסי אלישע:  דרך אגב, בצורה מנוגדת - - -     

רואי זרנצסקי: איפה שזה מטיב איתו אנחנו לא מכירים, איפה שזה לא מטיב איתו - - -     

יוסי אלישע: אתם לא מטיבים

יוסי אלישע:  אתם לא מטיבים

יוסי אלישע:  מפני שפסק הדין קבע לעניין הזה, לפחות פסק הדין האחרון לעניין הזה, זה עניין שטיין, שקבע שבעצם דירות מפוצלות, אינן בגדר שימוש - - -     

יעקב אשר: מה היה עד עכשיו? אתה יכול להסביר לי כבר

יוסי אלישע: מה שקורה עד עכשיו, זה שאם אני ואתה מחזיקים דירה - - -     

יעקב אשר: לא, איפה בהצעת החוק הזה?     

יוסי אלישע: אז אני מסביר

תומר רוזנר: אתה מדבר על התחדשות עירונית?     

יוסי אלישע: אני מדבר על התחדשות עירונית

תומר רוזנר: הוא אומר שהוא מתייחס לזה כדירה אחת

יוסי אלישע: אז אני אומר, לא נכון

יוסי אלישע:  מפני שעד היום, כשהיו שני מחזיקים, התאפשר לכל אחד לקבל יחידה

יוסי אלישע:  רגע, שנייה

יוסי אלישע:  תן לי

יוסי אלישע:  תאמין לי שאני יודע להסביר

יוסי אלישע:  אם הייתה לי דירה אחת מפוצלת, ואני בעלים יחיד, מבחינת פינוי בינוי, הוא לא היה אומר לי שיש לי יחידה אחת, הוא היה אומר לי שיש לי שתיים

יוסי אלישע:  למה? כי בחוק, לפני התיקון של המחזיקים, בחוק, אם היו לי שתי דירות, אני לא יכולה לקבל אחת

יוסי אלישע:  אני צריך לקבל בעצם דירה אחת על כל אחת

יוסי אלישע:  זאת אומרת, אני צריך לקבל שתי דירות

יוסי אלישע:  שים לב מה קרה פה

יוסי אלישע:  עכשיו, השתנה התקליט

יוסי אלישע:  עכשיו באים ואומרים שלא, אם יש לי דירה מפוצלת, אז לעניין מס שבח, היא תהיה, אם אני רוצה פטור על דירת מגורים, אומרים שלא, אתה לא תהיה זכאי, כי רואים אותך כבעלים של שתי דירות

תומר רוזנר: רגע, עצור

תומר רוזנר:  זה נכון?     

רואי זרנצסקי: החלק הראשון היה נכון

רואי זרנצסקי:  בחלק השני כבר לא הייתי איתו

יוסי אלישע: מה לא? לא הבנתי

יוסי אלישע:  אני רוצה פטור - - -     

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  בחלק השני הוא לא היה איתך

יעקב אשר:  תקשיב

תומר רוזנר: מבחינת פטור לדירה יחידה, אתם רואים בזה שתי דירות?     

רואי זרנצסקי: מי שחילק את הנכס לא חוקית, והיום הוא עם שתי דירות, לכאורה דירה מחולקת לשתי יחידות, והוא רוצה לקבל ב-2, שזה פטור לדירה יחידה, אנחנו רואים אותו כבעלים של שתי דירות, ולכן רק על אחת הוא יקבל

יוסי אלישע: אתה מבין את האבסורד?     

רואי זרנצסקי: זה האבסורד, דרך אגב, שהפסיקה, לפחות לגישתנו, בעליון, חיה עם זה בשלום

רואי זרנצסקי:  פסק דין ישן שדיבר על דירות מחולקות קבע בדיוק את זה

רואי זרנצסקי:  פסק דין איבגי, שבית המשפט העליון ראה בבעלים של דירה מחולקת לשלוש כבעלים של שלוש יחידות

יוסי אלישע: תחשבו על זה שאם יש לי מחזיקים פולשים

יוסי אלישע:  פולשים, אפילו לא בעלים של דירה

יוסי אלישע:  פולשים שפיצלו שירה, יכולים לקבל שתי יחידות, אין בכלל שאלה

יוסי אלישע:  דיירים מוגנים שפיצלו דירה, זכאים לקבל

יוסי אלישע:  אם הם הסדירו את המעמד שלהם, ונרשמו כבעלים, הוא אומר להם, לא, לא תקבלו

יוסי אלישע:  זאת אומרת, מה אני עושה? יצרתי תמריץ פה לאי הסדרה של הרישום של הזכויות

יוסי אלישע:  אתה, הנושא של המחזיקים - - -     

יעקב אשר: איך הם הסדירו את מעמדם? תסביר לי

יוסי אלישע: דייר מוגן יכול לרכוש את זכות הבעלות

יוסי אלישע:  זה די פשוט

תומר רוזנר: את הפיצול איך הוא מסדיר?     

יעקב אשר: לא, את הפיצול איך הוא יסדיר?     

יוסי אלישע: הוא לא צריך להסדיר

יוסי אלישע:  הוא רואה מראש, הוא מעניק לו בעצם דירות לפי ריבוי המחזיקים

יוסי אלישע:  בסדר?      

יעקב אשר: הבנת?     

תומר רוזנר: לא, לא הבנתי

רואי זרנצסקי: הוא מנסה להגיד שהמצב היום, אם יש שני מחזיקים, בסדר?      

יוסי אלישע: הם זכאים לשתי דירות

רואי זרנצסקי: המצב היום, הם יכולים לקבל, בגלל שאין את העניין שהוא צריך לקבל שווה למה שהיה לו, שני מחזיקים יכולים לקבל שתי דירות

רואי זרנצסקי:  דיברנו על זה לפני

יוסי אלישע: עכשיו, הבעיה מתחדדת כשיש לי בעצם אנשים יורשים בבניין

יוסי אלישע:  שאין היום הגבלה, בעצם, על מספר היחידות, אבל כל אחד מחזיק שליש

יוסי אלישע:  אני לא יכול לתת להם שליש בכל דירה נוספת

יוסי אלישע:  אני צריך לפצל, יש לי אינטרס לתת לזה אחד ולזה אחד ולזה אחד

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  יש לך אינטרס לפטור - - -     

יוסי אלישע: לא, אבל היום זה אפשרי

יוסי אלישע:  היום החוק מאפשר

יוסי אלישע:  דיברנו בדיון הקודם על הכלים שיש ליזם

יוסי אלישע:  החוק היום באמת אפשר כלים מאוד מאוד משמעותיים

יוסי אלישע:  אנחנו פה, בעצם מתוך כל החוק הזה, יש שלושה חסמים משמעותיים שבמקום שאנחנו נסיר אותם, אנחנו מוסיפים עליהם

יוסי אלישע:  אז מה עשינו בזה? גם הנושא של מחזיקים

יוסי אלישע:  גם הנושא של שנמוך דירות

יוסי אלישע:  גם הנושא של תמורה כספית, ומה שדיברנו עליו, הסבה בין יזמים

יוסי אלישע:  בעצם הדיון פה הוא על הוספת חסמים

יוסי אלישע:  למה?     

עשהאל צור: גם היום, אם מישהו היה, שני אנשים החזיקו יחד בדירה - - -     

תומר רוזנר: לא, לא

יעקב אשר: אתה רוצה לענות?     

תומר רוזנר: לא, קודם כל שהם יענו

עשהאל צור: גם אם בן אדם החזיק, שני אנשים החזיקו ביחד בידרה, 50 50, ואחר כך הם בכל זאת רוצים לקבל שתי דירות נפרדות, הם יוכלו לקבל את ההטבה, פשוט הם יוכלו לקבל אותה בשיעור של 50 אחוז, כי הם החזיקו 50 אחוז דירה

קריאה: זה לא קיים היום

יוסי אלישע: אז לא פיצלת בעלויות

יוסי אלישע:  לא יצרת תנועה בנדל"ן

רואי זרנצסקי: אל תשכחו שאנחנו הלכנו לעולם של פטור לדירה אחת

רואי זרנצסקי:  אנחנו הגדלנו את מספר היחידות שזכאיות לפטור

יוסי אלישע: שזה העיוות הכי גדול

רואי זרנצסקי: רגע, דיברנו על זה לפני ואני חוזר

רואי זרנצסקי:  דיברנו את הסעיף, האנטי תכנוני, של העברות לפני המכירה

רואי זרנצסקי:  אנחנו לא רוצים שיהיה גם מצב שהיום, אדם רוצה לקבל בעבור דירה שתי דירות, רגע לפני העסקה הוא יכניס עוד בעלים לדירה, ויקבל שתי דירות במקום דירה

קריאה: אז ישלם מס על המכירה שלו ומכניס עוד בעלים

קריאה:  מה הבעיה?     

רואי זרנצסקי: אז הוא יעביר לבן משפחה

יעקב אשר: אם הוא עשה את זה חודשיים קודם - - -     

יוסי אלישע: אבל הוא משלם מס מלא על זה

יוסי אלישע:  זה לא פטור

יוסי אלישע:  העדיפות היום, אני רוצה רגע - - -     

רואי זרנצסקי: בסוף, חסם בזה שיכניסו שותפים לדירות, וידרשו מהיזם - - -     

יוסי אלישע: אולי בשביל שאדוני יבין איפה מדובר בעיקר, ואני אומר את זה בעיקר כשאנחנו הולכים מאזורי הביקוש החוצה

יוסי אלישע:  שם הדירות יותר גדולות

יוסי אלישע:  בסדר? לא דירות קטנות כמו במרכז, דירות יותר גדולות

יוסי אלישע:  ואז מה קורה? יושב משקיע שקנה שלושים דירות בבניין

יוסי אלישע:  שלושים דירות בבניין

יוסי אלישע:  מקבל על כל השלושים פטור

יוסי אלישע:  כל השלושים פטורות לפי החוק

יעקב אשר: איפה?     

תומר רוזנר: בפריפריה

יוסי אלישע: עזוב, לא משנה

יוסי אלישע:  זה חל גם בתל אביב אבל אני אומר

יוסי אלישע:  לעומת זאת, זה שגר בדירה הראשונה, שהיא דירת גן, היא דירה גדולה מאוד

יוסי אלישע:  גדולה מאוד, 150 או 160 מ"ר

יוסי אלישע:  הוא אמור לקבל יחידה מאוד מאוד גדולה

יוסי אלישע:  יש לו דירה אחת

יוסי אלישע:  אין לו שלושים

יוסי אלישע:  השכן שלו עם שלושים דירות מקבל פטור מלא, והוא עם דירה יחידה משלם מס

יוסי אלישע:  זה מצב לא הגיוני

יוסי אלישע:  לכן אנחנו אמרנו פה - - -     

קריאה: למה הוא משלם מס?     

יוסי אלישע: למה הוא משלם מס? מסיבה פשוטה

קריאה: תקרת הפטור

יוסי אלישע: תקרת הפטור לא מספיקה לו

יוסי אלישע:  והתמורה הכספית שיתנו לו, אם יתנו לו, אם ישלימו לו, היא כבר נכנסת לחיוב במס

תומר רוזנר: אני לא מבין

תומר רוזנר:  אני לא הבנתי

תומר רוזנר:  מותר לו לקבל עד 200 מ"ר

תומר רוזנר:  נכון?     

יוסי אלישע: כן, אבל אין לי בפרויקט 200 מ"ר

יוסי אלישע:  וגם אם יש לי, הוא צריך לקבל יותר לפי התמהיל, כי יש לו כבר 150 או 160 מ"ר

יוסי אלישע:  אם מישהו פינה 80 וקיבל 120, חמישים אחוז תוספת

יוסי אלישע:  אני צריך לתת לו חמישים אחוז

יוסי אלישע:  אין לי חמישים אחוז לתת לו

יוסי אלישע:  ולכן אני צריך להמיר את זה

יוסי אלישע:  הוא גם עובר את ה-200 מ"ר, אז הוא גם משלם על זה כסף

יעקב אשר: ולכן?     

יוסי אלישע: לכן אנחנו ביקשנו, בדירות גדולות, זה יפתור את הבעיה

יעקב אשר: תוספת נוספת? אתה מדבר על התמורה הנוספת

יוסי אלישע: לא, לא

יעקב אשר: אלא?     

יוסי אלישע: אני מדבר על מי שיש לו דירה גדולה, שיהיה זכאי, שתהיה אפשרות, גם בשביל להקל על הקשישים שעוד לא הגיעו לגיל 70

יוסי אלישע:  65, שיהיו בני 80 בפרויקט

יוסי אלישע:  לאפשר כנגד דירה, קבלת שתי דירות

יוסי אלישע:  זה הכרחי, אחרת אנחנו במצב שבו יושבת משפחה שדירתה - - -     

רואי זרנצסקי: אבל אנחנו מאפשרים את זה גם בקשיש וגם בפריפריה

רואי זרנצסקי:  מה אתה רוצה?     

יוסי אלישע: רגע, רגע

יוסי אלישע:  שנייה - - -     

רואי זרנצסקי: ובנוסף, מי שזו דירה יחידה שלו, יכול לקבל גם כסף

יוסי אלישע: רגע, תהיה איתי שנייה

רואי זרנצסקי: אנחנו איתך כל הדרך

יוסי אלישע: אתה מאפשר את זה בכפוף לתקרת הפטור, ובכפוף להרבה דברים

יעקב אשר: מה זה תקרת הפטור? כמה היא?     

יוסי אלישע: תקרת הפטור זה עד 200 מ"ר

יעקב אשר: עד 200 מ"ר

יעקב אשר:  אתה מדבר על מישהו שיש לו דירת גן של 400 מ"ר?     

יוסי אלישע: לא, אני מדבר על - - -     

יעקב אשר: על מה אתה מדבר? אל תגיד לא או כן

יעקב אשר:  אני לא מבין אותך

יוסי אלישע: אני מדבר על מי שיש לו דירה גדולה בפרויקט

יעקב אשר: מה זה גדולה?     

יוסי אלישע: זה לא משנה, זה יחסי, זה יכול להיות 120, זה יכול להיות 140 וזה יכול להיות 150

יוסי אלישע:  אם פרויקט יודע לתת - - -     

יעקב אשר: אבל אתה אומר עד התקרה - - -     

יוסי אלישע: אבל, אם הפרויקט יודע לתת מקסימום 140, אין יותר בפרויקט יותר מזה, אז הוא צריך לתת לו עוד דירה קטנה

עשהאל צור: אז הוא יקבל דיר תמורה

עשהאל צור:  אם זה בפריפריה הוא יכול לקבל שתי דירות

יעקב אשר: ובאזורי ביקוש אני לא רוצה סתם לתת את זה

יוסי אלישע: אבל, באותם אזורים שהם באמצע, ובפריפריה, ותכף אנחנו נדבר על ההגדרה של פריפריה

יעקב אשר: בסדר, גמרנו לדבר על זה

יעקב אשר:  בוא, אתה לא מנהל את הדיון

יוסי אלישע: בסדר

יוסי אלישע:  בהגדרה, אם יושב משקיע, אנחנו הרי נתנו את ההטבה הזאת למשקיע, בלב אזורי הביקוש

יוסי אלישע:  שלושים דירות הוא מקבל פטור

תומר רוזנר: זו טעות

יוסי אלישע: אז אם ישב שם בן אדם עם דירה יחידה, הוא לא מקבל הטבה

יוסי אלישע:  למה?     

תומר רוזנר: זו טעות

יוסי אלישע: אז או שאנחנו מתקנים את זה בצורה כזאת שההטבה תהיה שוויונית

תומר רוזנר: כן, זה מה שצריך לעשות

יוסי אלישע: לכולם

יוסי אלישע:  או שאין

יוסי אלישע:  אתה לא יכול לבוא ולעשות את האפליה הזאת

תומר רוזנר: השאלה אם אתה תהיה מרוצה מהאופן שבו נתקן את זה להיות שוויוני?     

יוסי אלישע: מאיזו בחינה? שלא יהיה בפריפריה ריבוי דירות? באזורי ביקוש?     

תומר רוזנר: אכן

יוסי אלישע: אני מניח שהתשובה תהיה לא, אבל בסדר

יוסי אלישע:  זה לא תלוי בי

יעקב אשר: אבל למה? אני הולך על ההיגיון שלך

יוסי אלישע: ההיגיון שלי אמר שריבוי הדירות נועד להסיר חסמים

יוסי אלישע:  דרך אגב, מי שהבעלים, ברוב הדירות באוזרי הביקוש, זה דווקא המדינה

יוסי אלישע:  זאת אומרת, המדינה רצתה - - -     

יעקב אשר: אל תדאגו למדינה

יוסי אלישע: לא, היא פנתה

יוסי אלישע:  התיקון הוא בשבילה

יעקב אשר: היא דואגת לעצמה

יוסי אלישע: היא לא יכולה לדאוג לעצמה כי היא צריכה את הפטור ממע"מ

יעקב אשר: אז בסדר, הם דאגו לעצמם

יוסי אלישע: נכון

יוסי אלישע:  הרי, גם שם, בפריפריה, למדינה אין הגבלה

יעקב אשר: טוב, אנחנו עושים שיעורי אזרחות עכשיו

יעקב אשר:  אתם רוצים להגיד משהו בעניין הזה?     

יוסי אלישע: רק עוד שתי מילים

יוסי אלישע:  המצב של ריבוי מחזיקים הוא לא בהכרח של פיצול דירה

יוסי אלישע:  הלכו פה דווקא להכרח של פיצול דירה, אבל זה לא הכרח המציאות

יעקב אשר: מה?     

יוסי אלישע: זה לא הכרח המציאות שדווקא ריבוי מחזיקים נמצא במצב של פיצול דירה, של פיצול לא חוקי

יוסי אלישע:  אני אתן לך דוגמא מפרויקט שיש אצלי

יוסי אלישע:  לא עלינו, שני קטינים שההורים נהרגו, שני ההורים נהרגו בתאונה, ובאה אליי האפוטרופוסית שלהם ואומרת לי, תשמע, הם, כשהם יתבגרו, עד שיצא הפרויקט לפועל, הם צריכים לקבל שתי דירות

יוסי אלישע:  לא הגיוני שתיתן דירה אחת לשני הקטינים

רואי זרנצסקי: הם היו בעלים

עשהאל צור: הם היו בעלים של דירה אחת

יוסי אלישע: הם ירשו דירה

עשהאל צור: למה זה לא הגיוני שהם מקבלים - - -     

יוסי אלישע: רואי, מה אתה עושה ביורשים של קשיש?     

עשהאל צור: זה נשמע לי הגיוני לתת להם - - -     

רואי זרנצסקי: באיזה שלב?     

יוסי אלישע: בשלב שהדייר, הבטיחו לו שתי דירות, הוא הלך לעולמו

קריאה: זה מצב יותר בעייתי

קריאה:  לא עבריין שפיצל את דירתו

עשהאל צור: זה לא קשור לעבריין

עשהאל צור:  אני לא מבין, עוד פעם - - -     

יעקב אשר: תקשיב

יעקב אשר:  תקשיב, הבאת דוגמא מעולה, אבל מאוד מאוד, ברוך השם, לא שכיחה

יעקב אשר:  הייתי מאוד שמח אם היה איזשהו מנגנון ברשות שיכולים במקרים באמת הומניטריים, חריגים, מהסוג הזה, לעשות משהו

יעקב אשר:  רגב, אני, לאחרונה, עברתי איתכם חקיקה

יעקב אשר:  אנחנו עוד באמצע של חקיקה, על נושא של מס רכישה ליתום

יעקב אשר:  וזה אותו רעיון בעצם פה

יעקב אשר:  כי פה גם רוצים לשמור לו על נכס שיהיה על שמו, ולא משותף, של שני האחים

רואי זרנצסקי: אבל מראש הוא היה משותף

עשהאל צור: הוא היה משותף מראש - - -     

יעקב אשר: למרות - - -     

רואי זרנצסקי: זה מצב אחר

יעקב אשר: למרות שזה מצב אחר

יעקב אשר:  אתם צודקים

יעקב אשר:  בסדר, אני רוצה רק שתגיד לי רק לגבי הדברים שנאמרו על ידי יוסי אלישע, שמייצג את לשכת עורכי הדין

יעקב אשר:  מה אתם חושבים על זה, ובזה אנחנו מסיימים כרגע את האירוע

יעקב אשר:  אתה לא חייב לדבר

נדב מופקדי: אני אבקש - - -     

יוסי אלישע: רגע, אדוני, רק שנייה

יוסי אלישע:  הנושא של קשיש זכאי לקבל שתי דירות, אני מבין שתומר אמר שיש, מה שנקרא, פטור שיעבור בירושה

יוסי אלישע:  הקשיש, התחייבו לתת לו שתי דירות, והוא הלך לעולמו

יוסי אלישע:  היורשים, שהם במספר לא זהה, לא יכולים כבר לקבל את הפטור הזה, מפני שכנגד דירה אי אפשר לתת שתי דירות

יוסי אלישע:  אמרנו, מספר המחזיקים לא מספיק

יוסי אלישע:  אז הבנתי שציינתם שיש איזושהי המשכיות ליורשים

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  תקשיב

יעקב אשר:  כשאדם נפטר - - -     

יוסי אלישע: אבל החוק עכשיו לא מסדיר את זה

יוסי אלישע:  זאת אומרת, צריך לתקן את זה

יעקב אשר: דיברנו על זה

רואי זרנצסקי: לא, לא דיברנו

תומר רוזנר: זה משהו חדש

רואי זרנצסקי: יש מצב, שבו עסקה כבר התבשלה, זאת אומרת, הגיעה למכירה

רואי זרנצסקי:  אין ספק שהיורשים נכנסים בנעלי המוריש

רואי זרנצסקי:  ואם הוא מקבל שתי דירות, אז ברור שהם מקבלים את שתי הדירות שהוא היה אמור לקבל

יעקב אשר: ברור

יוסי אלישע: רגע, לפי מה?     

יעקב אשר: רגע

רואי זרנצסקי: הוא מדבר על מצב של לפני שהגיע יום המכירה, אז בסדר, זה מצב שבו אנחנו באמת לא יכולים להסדיר פה את הכל

יוסי אלישע: אדוני יושב הראש

רואי זרנצסקי: אם הגיע יום המכירה, אין בעיה

יוסי אלישע: היום, אחרי יום המכירה לא מעניין אותי

יוסי אלישע:  לא מעניין אותי אחרי יום המכירה כי הפטור כבר ניתן

יוסי אלישע:  אנחנו מדברים על קשיש, בן 70 פלוס, הפרויקט יוצא לפועל עוד עשר שנים

יוסי אלישע:  הוא צריך לחתום היום, ולדעת שאם הוא ילך, חלילה, לעולמו, בתקופה הזאת של עשר השנים הבאות, מה שסביר אולי שיקרה

יעקב אשר: חס ושלום

יוסי אלישע: אז היורשים שלו ישלמו את המס

יוסי אלישע:  זה לא הגיוני, אדוני

יוסי אלישע:  הוא חתם כבר על ההסכם

יוסי אלישע:  ההתחייבות כבר נחתמה

יוסי אלישע:  הוא עכשיו יקבל את הדירה, מיום המכירה עוד עשר שנים, ואומרים לו שבעשר השנים האלה - - -     

יעקב אשר: שתי דירות

רואי זרנצסקי: לא בעשר שנים

רואי זרנצסקי:  כי אם הגיע יום המכירה זה לא נכון

רואי זרנצסקי:  לא בעשר שנים

רואי זרנצסקי:  רק לפני שיש וודאות לפרויקט

יוסי אלישע: הוא חתם היום

רואי זרנצסקי: נו

יוסי אלישע: הפרויקט יוצא לפועל עוד חמש, שש, שבע שנים

יוסי אלישע:  בן אדם בן 75

יוסי אלישע:  אתה אומר לו היום, תקשיב אם אתה תלך לעולמך בשנים הבאות, דע לך שהיורשים שלך ישלמו מס

תומר רוזנר: מתי?     

יוסי אלישע: ביום שאתה תלך לעולמך

יוסי אלישע:  כל עוד לא חיכיתי והחזקת את עצמך עד אחרי יום המכירה

יוסי אלישע:  מה זה הדבר הזה?     

תומר רוזנר: מי זה חיכה?     

יוסי אלישע: הבעלים

תומר רוזנר: היורשים

יוסי אלישע: היורשים ישלמו מס

יעקב אשר: אנחנו מדברים על הקשיש

תומר רוזנר: לא הבנתי

תומר רוזנר:  שנייה, רגע

תומר רוזנר:  הוא נפטר לפני יום המכירה

יוסי אלישע: נניח, אחרי 5 שנים עדיין לא הגיע יום המכירה

תומר רוזנר: והדירה עוברת בירושה - - -     

רואי זרנצסקי: הדירה הישנה עברה בירושה, וכרגע היורשים זכאים לדירה אחת ולא לשתיים

רואי זרנצסקי:  זה מה שהוא אומר

יוסי אלישע: אבל החוזה קבע להם שתיים

יוסי אלישע:  הם לא יכולים לשנות אותו

יוסי אלישע:  לפני 5 שנים, האב חתם, על הסכם של שתי דירות

רואי זרנצסקי: אבל, אנחנו לא רוצים גם מצד שני, שהקשישים ירוצו ויעשו את זה כדי לסדר את היורשים בדרך הזאת

יוסי אלישע: מה לסדר? מה מישהו צופה מתי הוא הולך לעולמו

רואי זרנצסקי: בדיוק

יוסי אלישע: חבר'ה, אתם מבינים שזה תמריץ לא לחתום

יוסי אלישע:  קשיש לא יחתום כי היורשים שלו ישלמו מס

יעקב אשר: זאת אומרת, קודם, שלא היה לקשיש בכלל בקטע, אז זה בסדר

יעקב אשר:  עכשיו, היטבנו בקשישים

תומר רוזנר: אז הוא לא יחתום

יעקב אשר: עכשיו זה נהיה חסם

יעקב אשר:  חבר'ה, אתם קיצוניים

יוסי אלישע: אבל, זה חסם היום

יוסי אלישע:  אנחנו פה בשביל לדבר על זה

יעקב אשר: אני יודע

יעקב אשר:  אבל, אני, בדרך שלך יכול ללכת אחורה עם הכל

יוסי אלישע: לא, אבל אם יש - - -     

יעקב אשר: כן

יוסי אלישע: אם יש הסכמה, שהתמורה והפטור ניתן במעמד החתימה, גם אם הוא מחושב מאוחר יותר, למה לקלקל את זה? אנחנו מדברים על קשיש

רואי זרנצסקי: אז גם בהמחאה בין יזמים, שיהיה מס רכישה על הכל

רואי זרנצסקי:  אותו דבר

רואי זרנצסקי:  ולא נחכה ליום המכירה

יוסי אלישע: מה זה קשור?     

רואי זרנצסקי: זה קשור

רואי זרנצסקי:  מתי שנוח לכם, יום המכירה - - -     

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אין לי פתרונות להכל

יוסי אלישע: אפשר רק לסיים?     

יעקב אשר: אבל לסיים

יוסי אלישע: לגבי הפירוק של הבעלויות

יוסי אלישע:  אתם צריכים להבין שכל חקיקת המס, זה שוב עוד פעם, כי זה מהותי

יעקב אשר: זה משהו חדש או שדיברת עליו?     

נדב מופקדי: לא, דיברנו עליו עכשיו כמה פעמים

נדב מופקדי:  כל חקיקת המס, הרעיון שלה, זה להפריד בעלויות

נדב מופקדי:  הפרדה בעלויות יוצרת תנועה בנדל"ן

נדב מופקדי:  ברגע שאנחנו עכשיו מתקנים את החקיקה, ואומרים שאיך שאתה נכנס, ככה אתה יוצא בשיעור ההחזקה שלך, אתם יוצרים חסם

יעקב אשר: זה משהו שאנחנו עכשיו ולא היה קודם?     

תומר רוזנר: כן

נדב מופקדי: כן

תומר רוזנר: למה?     

נדב מופקדי: דבר נוסף, רואי בא וטען פה - - -     

יעקב אשר: רגע

תומר רוזנר: רגע

תומר רוזנר:  לפני הדבר הנוסף

נדב מופקדי: רגע

נדב מופקדי:  רק להשלים את זה

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  תקשיב רגע

יעקב אשר:  לא

תומר רוזנר: כשאתה אומר משהו אנחנו רוצים להבין

תומר רוזנר:  למה הכוונה? תסביר את מה שאמרת עכשיו

נדב מופקדי: הרי, בסוף, על מה הדיון? הדיון הוא על דירות ירושה

תומר רוזנר: כן

נדב מופקדי: שיש מספר מחזיקים בדירה, בסדר? כמו הדוגמא שניתנה פה

נדב מופקדי:  הרעיון הוא שאפשר לפצל, הפטור ניתן לפי תא משפחתי

נדב מופקדי:  זה אומר שכל תא משפחתי יכול לצאת בנפרד לדירה

נדב מופקדי:  ואז, אם יש יורש אחד שרוצה להחזיק את הדירה, אז הוא יישאר בדירה הקטנה שלו, והיורש השני יוכל למכור אותה

נדב מופקדי:  כל הרצונות של חקיקת המס, הם לפצל בעלויות, לא להשאיר אותם ביחד, לא להעניש אותם

נדב מופקדי:  ותיקון החקיקה עכשיו, שהולך לעבור, הולך לגרום למצב שאנחנו לא, בניגוד לכל העיקרון

רואי זרנצסקי: חלוקת עזבון, גם יאחדו את הדירה לאחד מהם

רואי זרנצסקי:  מה הבעיה? לא הבנתי

תומר רוזנר: לא הבנתי

יעקב אשר: לא, הוא מדבר על ההצעה שהוא דיבר

יעקב אשר:  שאפשר לפצל את זה גם בירושה

יעקב אשר:  הוא אומר שזה בניגוד לעקרון

יעקב אשר:  בסדר, אבל לא החקיקה

יעקב אשר:  המצב הקיים, אין לכם כלום בעניין

נדב מופקדי: ממה רשות המיסים חוששת? בואו נבין שנייה ממה רשות המיסים חוששת

תומר רוזנר: שנייה, אז בוא רגע, לפני שאתה מסביר ממה רשות המיסים חוששת

תומר רוזנר:  רשות המיסים מתבקשת להסביר מה המצב היום, ומה יהיה המצב אחר כך, באותה דוגמא ספציפית שדיברנו עליה

יעקב אשר: עם חקיקת החוק, כמו שאנחנו אומרים

תומר רוזנר: בדוגמא שדוברה

נדב מופקדי: שזה לא חלוקה ראשונה

רואי זרנצסקי: קודם כל, יש יורשים שיכולים, יש סעיף בחוק שהוא לא קשור להתחדשות עירונית, שירושים יכולים לחלק ביניהם את הירושה

רואי זרנצסקי:  כל עוד אין תשלומי איזון מחוץ לירושה

רואי זרנצסקי:  זה בכלל לא מכירה

רואי זרנצסקי:  זה בכלל לא אירוע מס לצורך חוק מיסוי מקרקעין

נדב מופקדי: כל עוד זה חלוקה ראשונה

נדב מופקדי:  רואי, תדייק אבל

רואי זרנצסקי: כל עוד מדובר בחלוקה ראשונה של מכסה העיזבון

רואי זרנצסקי:  זאת אומרת, יש מוריש, ואת הירושה אפשר לחלק בין היורשים איך שרוצים, בפעם הראשונה זה לא אירוע מס

תומר רוזנר: גם אם הצוואה אומרת משהו אחר

רואי זרנצסקי: גם אם הצוואה אומרת משהו אחר

רואי זרנצסקי:  בפעם הבאה שיעשו את זה, כמובן שאנחנו אומרים - - -     

תומר רוזנר: ברור, זו עסקה רגילה

רואי זרנצסקי: כן

רואי זרנצסקי:  בדיוק

רואי זרנצסקי:  החלוקה הראשונה שעושים אותה אחרי הירושה, זה פטור ממס

רואי זרנצסקי:  דרך אגב, זה יכול לקחת גם שנים אחרי הירושה, כל עוד היא לא חולקה

רואי זרנצסקי:  בסדר?     

תומר רוזנר: אוקיי

רואי זרנצסקי: אז אם עושים את החלוקה הזאת, אין בעיה

רואי זרנצסקי:  מחלקים, לדוגמא, הייתה דירה בגבעתיים, בתל אביב וברמת גן

רואי זרנצסקי:  שלושה יורשים יכולים להחליט שכל אחד מהם מקבל דירה אחת

רואי זרנצסקי:  ואז כל אחד מהם יוכל לקבל את הפטור שלו בהתחדשות עירונית

תומר רוזנר: ואם יש דירה אחת, והם שלושה אחים, הם יכולים להגיד

רואי זרנצסקי: כסף, אני אקבל את הדירה, ואתה את קופת הגמל

תומר רוזנר: לא, לא     

רואי זרנצסקי: והם יכולים גם להחליט שהם שליש שליש שליש בדירה

תומר רוזנר: לא, יש להם שליש שליש שליש בדירה לפי הירושה, אבל הוא רוצה לקנות את חלקו של אחיו

תומר רוזנר:  הוא יכול?     

רואי זרנצסקי: הוא יכול לקנות את חלקו של אחיו

רואי זרנצסקי:  אם אלו כספים מחוץ לעיזבון, על זה יהיה מיסוי

רואי זרנצסקי:  דרך אגב, אם זו דירת ירושה, אפשר לבקש פטור

רואי זרנצסקי:  בסדר? אם זו דירת ירושה, שלמרות שהייתה דירה אחת, אפשר

רואי זרנצסקי:  מי שמוכר את החלק שלו יכול לבקש פטור

רואי זרנצסקי:  דירת ירושה

תומר רוזנר: טוב

רואי זרנצסקי: מה שמחוץ לעיזבון ממוסה, מה שבתוך העיזבון לא ממוסה

תומר רוזנר: מה ההבדל בין המצב הקיים?     

יעקב אשר: מה אנחנו מרעים בחוק?     

תומר רוזנר: הם מלינים על משהו שאנחנו לא מצליח להסביר

רואי זרנצסקי: אני אסביר

רואי זרנצסקי:  היום, אם יש לנו שני מחזיקים בדירה

תומר רוזנר: יורשים

תומר רוזנר:  שני יורשים

רואי זרנצסקי: שני יורשים

רואי זרנצסקי:  אז רואים את הפטור שניתן לכל אחד מהם בנפרד

רואי זרנצסקי:  זאת אומרת, אם יש שני מוכרים, ולצורך העניין, שני היורשים הם המוכרים ליזם, כל אחד מהם יכול לקבל דירה

תומר רוזנר: מה זאת אומרת? ואם יש לי סתם שני שותפים, בעל ואישה, אז כל אחד מהם יכול לקבל דירה?     

רואי זרנצסקי: לא, בעל ואישה זה תא משפחתי אחד

תומר רוזנר: לא משנה

תומר רוזנר:  סתם

תומר רוזנר:  שני שותפים

רואי זרנצסקי: שני אחים, לא בירושה, קנו גם, כן

רואי זרנצסקי:  יכולים לקבל שתי דירות במקום הדירה

קריאה: כל אחד מהם

תומר רוזנר: סתם שותפים?     

רואי זרנצסקי: זאת אומרת, כי הפטור ניתן למוכר ולא לדירה

יעקב אשר: כאלה שהתגרשו בעקבות החקיקה הזאת, החליטו שהם שותפים

רואי זרנצסקי: לפני מוכר

רואי זרנצסקי:  כל אחד מהם יכול לקבל דירה

תומר רוזנר: כן

יוסי אלישע: ועכשיו שוללים את זה

רואי זרנצסקי: עכשיו, ברור לכם מה זה מעודד הדבר הזה

רואי זרנצסקי:  ואנחנו במקביל גם מורידים את ההטבות על מספר הדירות, ואנחנו הורדנו את הסעיף האנטי תכנוני, שאי אפשר להעביר את שנתיים לפני וכל זה, כי אין כבר מגבלה על מספר הדירות

רואי זרנצסקי:  אז אנחנו לא רוצים שיעשו את האירועים האלה, ובעצם יוסיפו שותפים לדירה כדי לקבל יותר דירות

רואי זרנצסקי:  זו כל המטרה של הסעיף הזה

נדב מופקדי: אבל, רואי, אין לך מקרה כזה

נדב מופקדי:  יש לך בחוק, סעיף 86, לעסקה מלאכותית

רואי זרנצסקי: לא, אנחנו לא הולכים להתעסק בזה

רואי זרנצסקי:  הוא מדבר על לקרוא לעסקאות כאלה מלאכותיות

רואי זרנצסקי:  ממש לא

ישי איצקוביץ: לא, אבל אפשר לכפות איזון בהקשר הזה

ישי איצקוביץ:  לקבוע תקופה מסוימת כדי למנוע את המצב הזה שאתה חושש ממנו

ישי איצקוביץ:  אבל לבטל את זה לגמרי זה לא הגיוני

ישי איצקוביץ:  הרי, אתה דיברת פה על החלוקה הראשונה

ישי איצקוביץ:  עכשיו, בוא נדבר על נעשה חלוקה או לא נעשתה חלוקה, עכשיו עוד כמה שנים, ועכשיו רוצים שהיזם - - -     

רואי זרנצסקי: אני רוצה רגע להבין באמת מהמקום שלכם רגע, של מה שאתם מייצגים

רואי זרנצסקי:  למה שזה יהיה חסם

רואי זרנצסקי:  אם יש יזם - - -     

נדב מופקדי: אם יש דירה גדולה, רואי, אין דרך

רואי זרנצסקי: רגע

רואי זרנצסקי:  עזוב רגע

יעקב אשר: אתה לא תפריע

רואי זרנצסקי: יש יזם אחד שמוכן לתת לכל הבעלים של דירת 100 מטר, דירת 120 מטר

רואי זרנצסקי:  ויש עכשיו שני שותפים שהם רוצים יותר מזה

רואי זרנצסקי:  הם רוצים שתי דירות

רואי זרנצסקי:  הם רוצים גם לפרק את השיתוף ביניהם

רואי זרנצסקי:  אני רואה את זה כחסם, משהו שהיזם פה פוגע בשוויון בין כולם

רואי זרנצסקי:  אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא רוצים את כל תכנוני המס האלה רגע לפני, ואתם באים ואומרים שאתם רוצים כן לאפשר את זה

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  זה נשמע שזה - - -     

נדב מופקדי: אבל, אם זה מסחרית עובד ליזם

ישי איצקוביץ: השאלה היא איך את מגדיר - - -     

רואי זרנצסקי: כל מה שאנחנו נותנים לו פתרון במס, בסוף הולכים ודורשים אותו

ישי איצקוביץ: השאלה היא איך אתה מגדיר חסם

ישי איצקוביץ:  אנחנו רואים חסם - - -     

תומר רוזנר: מר איצקוביץ', השאלה היא כזאת

ישי איצקוביץ: רק להסביר, אני חושב שפה אולי זה, השאלה היא איך אתה מגדיר חסם

ישי איצקוביץ:  אנחנו רואים חסם באפשרות, או בהתנגדות של אנשים להתקשר בעסקה מסיבות שהן קשורות למס או כאלה ואחרות

ישי איצקוביץ:  עכשיו, אם בא מישהו שאתה יכול לצרף אותו לפרויקט הזה, ולתת לו דירה ומזומן, או יורשים שיגידו שלא מעניין אותם והם ישבו בצד עד שיפתרו להם את בעיית המס

רואי זרנצסקי: למה צריך לפתור להם? אם הם היו חצי חצי, למה צריך לפתור את זה? הם יישארו חצי חצי

ישי איצקוביץ: עכשיו את מרע את המצב הקיים

יעקב אשר: לא

רואי זרנצסקי: אנחנו הסברנו אבל למה

רואי זרנצסקי:  אנחנו הסברנו שאנחנו נותנים יותר פטורים

ישי איצקוביץ: איזה יותר פטורים?     

רואי זרנצסקי: יותר פטורים במובן של מספר דירות

ישי איצקוביץ: זה קצת תעתוע, משום שיושב הראש שאל כמה מקרים יש שמישהו מחזיק יותר משתי דירות

ישי איצקוביץ:  אז זה שפתרתם את ריבוי הדירות, זה בעיקר בשביל עמידר

ישי איצקוביץ:  כמה מקרים כאלה יש

רואי זרנצסקי: בגלל זה נתנו בפריפריה יותר, ובביקוש שתיים

ישי איצקוביץ: בסדר

ישי איצקוביץ:  הנקודה היא, בסופו של דבר, ברגע שאתה מרע את המצב הזה, בשתי הסוגיות שנאמרו קודם, אתה מצמצם את האפשרות שדיירים יחתמו על הסכם פינוי בינוי, מקפיא את ההתחדשות העירונית לתקופה מסוימת, שמצד אחד אתה מוריד את הרוב, ומצד שני אתה מעלה אותו בצורה אפקטיבית

רואי זרנצסקי: איזה עילת סירוב יש? אני חצי בדירה ואני רוצה עכשיו להיות בדירה שלמה

רואי זרנצסקי:  זו עילת סירוב?     

ישי איצקוביץ: משום שכלל ידוע הוא שבאים להתחדשות עירונית, זו עסקת נטו לדיירים, נכון?     

תומר רוזנר: נכון

ישי איצקוביץ: יפה

ישי איצקוביץ:  עכשיו, פה לאט לאט אנחנו מתחילים לדבר על חריגים

ישי איצקוביץ:  פתאום זה לא נטו

ישי איצקוביץ:  פה יש פגיעה בשוויון

ישי איצקוביץ:  איך יכול להיות שני דיירים שזכאים ל-120 מטר, ואחד נותן לו 100 מטר ו-20 מטר במזומן

ישי איצקוביץ:  אחד יהיה פטור, ואחד לא יהיה פטור

ישי איצקוביץ:  הם קיבלו אותה תמורה

ישי איצקוביץ:  זו פגיעה בשוויון

רואי זרנצסקי: הם לא קיבלו אותה תמורה

רואי זרנצסקי:  גם מי שיקבל דירת 120 מ"ר, ואחד אחר יקבל כסף ששווה דירת 120 מ"ר

רואי זרנצסקי:  זה שיקבל כסף ישלם

רואי זרנצסקי:  למה שם אתה לא קופץ?     

יוסי אלישע: לא נכון

יוסי אלישע:  לא נכון

יוסי אלישע:  כי הוא יצא מהפינוי בינוי

יוסי אלישע:  זה לא נכון

רואי זרנצסקי: נכון

רואי זרנצסקי:  יצא מהפינוי בינוי

יוסי אלישע: אם הוא לא יוצא הוא זכאי

רואי זרנצסקי: אז אנחנו, על המרכיב שהוא מקבל כסף, מבחינתנו הוא לא קיבל את שירותי הבנייה, שזה העיקר בפינוי בינוי

ישי איצקוביץ: אתה פוגע פה בשוויון, אתה מבין?     

תומר רוזנר: בסדר

יעקב אשר: רגע

תומר רוזנר: בואו לא נתפרץ

תומר רוזנר:  אני מודה, לפחות אני, אולי יושב הראש מבין, אני לא מבין את זעקתכם בנושא של השותפות

תומר רוזנר:  אני לא מצליח להבין את הטענה

רואי זרנצסקי: אני יכול - - -     

איריס פרנקל כהן: דאגה לקשיש לדאגה ליורשים

איריס פרנקל כהן:  מעבר מדאגה לקשיש לדאגה ליורשים

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: השאלה היא את מה אנחנו מרעים?     

תומר רוזנר: השאלה היא אם אנחנו מרעים, אנחנו יוצרים חסם להתחדשות עירונית במשטר - - -     

יוסי אלישע: יש פה הרעה משמעותית

יוסי אלישע:  אנחנו מדברים על מצב בו יזם חייב בשוויון תמורות כלפי הדיירים שלו

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  נו

יוסי אלישע: זה שהוא אומר, יבואו פתאום ראובן ושמואל ויגידו לו, נתת לכולם 100, אנחנו רוצים שתי דירות של 100, אין דבר כזה

יוסי אלישע:  בסדר? מה שהוא יכול להציע להם זה שתי דירות של 50 מטר כל אחת

יוסי אלישע:  היום בחוק, זה בעצם אני שווה לכל התמורות של כולם, והיום בחוק זה פטור

יוסי אלישע:  אין בעיה

יעקב אשר: אבל, אני שכן ליד, ואני אגיד שאני גם רוצה שתיים כאלה

יוסי אלישע: אין בעיה

יוסי אלישע:  רגע, שנייה

יעקב אשר: אני כבר בונה לעצמי - - -     

יוסי אלישע: רגע, רגע

יוסי אלישע:  אבל, אתה היחיד שמחזיק יחידה

תומר רוזנר: כן

יוסי אלישע: ולכן, החוק קבע, בגלל שאתה לא מפוצל

יעקב אשר: גם הם יחיד

יעקב אשר:  הם בניו של המנוח

יעקב אשר:  נקודה

תומר רוזנר: בדיוק

יוסי אלישע: יפה

יעקב אשר: הם לא סתם אנשים אקראיים

יעקב אשר:  הם יהיו שלושה, ויבואו ויגידו שהם רוצים, איפה אתה עוצר את זה?     

יוסי אלישע: אבל היום הם זכאים לפטור

תומר רוזנר: ואם יש שישה יורשים

יעקב אשר: למה הם זכאים היום?     

יוסי אלישע: רגע

יעקב אשר: למה הם זכאים היום

יוסי אלישע: כי זה מה שהחוק קובע מהסיבה הפשוטה שרצו לתת ליזם אפשרות, למי שמפנה דירה גדולה - - -     

יעקב אשר: אז כמו שעשו שטויות, ולא נתנו ליזמים אפשרויות, אז עשו שטות אחת ונתנו

יוסי אלישע: לא, אבל זו לא שטות

יוסי אלישע:  תחשוב על זה שאני עכשיו במשא ומתן מול דיירים

יוסי אלישע:  יש לי דירות מסוגים שונים

יוסי אלישע:  בדירות שמוחזקות על ידי מספר בעלים, יש לי אפשרות נוספת, ולבוא להגיד להם, חבר'ה, אתם רוצים להיפרד? אני אתן לכם שתי דירות קטנות

יוסי אלישע:  במיוחד כשמדובר בדירה גדולה

יוסי אלישע:  זה כמעט עולה בכל עזקה

יוסי אלישע:  לעומת זאת, כשיש מישהו שמפנה דירה אחת, זה שונה

יוסי אלישע:  העולם שלו הוא דירה אחת והוא יקבל גם נכס אחד בחזרה

יוסי אלישע:  הכלי הזה שקיים היום ליזמים - - -     

יעקב אשר: אני לא חושב שכך זה נכון

יעקב אשר:  הייתה לו דירה אחת, היא הייתה גדולה גם קודם, עכשיו תהיה לו דירה עוד יותר גדולה

יוסי אלישע: אבל אם אין ליזם והוא צריך לתת לו שתי דירות, אז מה?      

תומר רוזנר: אז זו תהיה תמורה נוספת

יוסי אלישע: אז חזרנו לדוגמא הקודמת שהיא פחות רלוונטית למקרה הזה

יוסי אלישע:  פה, ההרעה היא ביחס לשניים שהיו זכים עד היום, לקבל שתי דירות קטנות

יעקב אשר: מי זכאים? שני היורשים היו זכאים?     

יוסי אלישע: לא קשור יורשים

יוסי אלישע:  אני ואתה מחזיקים דירה, מתקשרים עם יזם

תומר רוזנר: אני ובן זוגי או בת זוגי, יכולים לקבל את זה?     

יוסי אלישע: לא, אתם תא משפחתי אחד

תומר רוזנר: אם אנחנו שני אחים אנחנו לא תא משפחתי אחד?     

יוסי אלישע: אני אתן לכם דוגמא

יוסי אלישע:  אם נלך להסדר הפינוי - - -     

קריאה: לא להתחתן, ולא להיות בני זוג, ואז יש לכם את זה

יוסי אלישע: כן, ממש

יעקב אשר: נתקן את זה פה?     

יוסי אלישע: לא, הפוך, הוא אומר להם, אם תתרגשו, אז דעו לכם שתשלמו פעמיים

קריאה: לא, אם תתגרשו תקבלו שתי דירות

קריאה:  אז אם מתגרשים רגע לפני, אולי יצליחו

יוסי אלישע: הם לא יקבלו שתי דירות, לפי הגישה שלך

יוסי אלישע:  הם יצטרכו לקבל את אותה דירה ולהמשיך להיות ביחד

קריאה: זה מה שאני רוצה

יוסי אלישע: אז אנחנו לא רוצים

יוסי אלישע:  רגע, שנייה

יוסי אלישע:  אדוני, המקרים הנפוצים של העניין הזה, הם למשל, בפינוי שהיה באזור יהוד

יוסי אלישע:  שם אנחנו מדברים על מפונים צמודי קרקע, שהבן גר בקומה השנייה, האמא גרה למטה

יוסי אלישע:  זה המקרים של הפינוי

יוסי אלישע:  אלה האזורים שאנחנו הכי צריכים

יוסי אלישע:  במקרים האלה, מה אומרים לנו? פעם איך פתרנו את זה? הצלחנו לתת לכל האנשים האלה, לכל אחד, יחידה, ופטור מלא

יוסי אלישע:  כי זה כבר תא משפחתי

יוסי אלישע:  זה כבר בן 40 או 50, זה כבר משפחה בפני עצמה

יוסי אלישע:  זו כבר משפחה בפני עצמה

יוסי אלישע:  זה היה הקלה משמעותית

יוסי אלישע:  בלי זה, לא היה פרויקט

יוסי אלישע:  אם עינת מכירה את הפרויקטים ביהוד, כולם כך

יוסי אלישע:  אף פרויקט לא היה יוצא לפועל

יוסי אלישע:  אלפי יחידות דיור, שתחשבו על אנשים שיושבים על קרקע, ומחזיקים 100, 200, 300 יחידות דיור שיכולות להיות משוחררות לשוק

יוסי אלישע:  והם לא ישחררו לך את זה אם תיתן להם אחת

יוסי אלישע:  אין סיכוי

יוסי אלישע:  איך זה יקרה

יוסי אלישע:  היום החוק אפשר לך לפחות לתת יותר מיחידה אחת

תומר רוזנר: וזה מקרה נפוץ

ישי איצקוביץ: אדוני יושב הראש, אני רק רוצה רגע להסתכל על זה במאקרו

ישי איצקוביץ:  אני חושב שהמתח פה נובע - - -      

יפתח עשהאל: נדבר על זה כשנדון בצמודי רקע

ישי איצקוביץ: המותח פה נובע מצד אחד מהעובדה - - -     

תומר רוזנר: שנייה רגע, מר ישי, איך הפרויקט של צמודי קרקע מגיע לענייננו

ישי איצקוביץ: אני לא טענתי את זה

יוסי אלישע: כל עוד יש מעל 24, אין בעיה

עינת גנון: אין בעיה להכריז על מתחם שכולל מעל 24 יחידות דיור

עינת גנון:  יש לנו כאלה

יוסי אלישע: ברור

עינת גנון: אין שום בעיה

יוסי אלישע: אני מדבר איתך על מתחמים שהניבו אלפי יחידות דיור

יוסי אלישע:  אם משפחות כאלה לא היו מקבלות את תמורה, לא הייתה עסקה

יוסי אלישע:  זה ברור

נדב מופקדי: חשוב להבין, אין פה תמורה נוספת, בסדר?     

יוסי אלישע: בדיוק

נדב מופקדי: מקבלים את אותה תמורה

תומר רוזנר: אני לא מבין איך זה בית משותף

עינת גנון: זה לא בית משותף

עינת גנון:  לצורך ההכרזה לא צריך להיות בית משותף

תומר רוזנר: אוקיי

עינת גנון: הקושי עם בית משותף הוא בהיבטים של דייר סרבן

תומר רוזנר: שלא כולם מסכימים

ישי איצקוביץ: נכון

עינת גנון: כל ההסדרים

תומר רוזנר: שם כולם צריכים להסכים

ישי איצקוביץ: נכון

עינת גנון: נכון

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  ושם באמת איך את מתארת את הבעיה שהוא מתאר?      

עינת גנון: הוא צודק

תומר רוזנר: מה?     

עינת גנון: אני חושבת שהוא צודק

יוסי אלישע: אני אתן לך דוגמא מהיום

תומר רוזנר: רגע

יעקב אשר: שנייה

תומר רוזנר: תסבירי את הבעיה מנוקדת המבט שלך

עינת גנון: כשיש דירת מקור שהיא דירה גדולה, אז באופן טבעי הפיצוי צריך להיות בשטח גדול יותר

תומר רוזנר: ברור

עינת גנון: ואם יש מגבלה של 200 מ"ר, ואי אפשר לפצל את הדירה לשניים, או ליתר דיוק, אפשר לפצל אבל יש מיסוי

תומר רוזנר: כן

עינת גנון: אז ברור שאותו בעל דירה יסרה לחתום, או לא ימהר

תומר רוזנר: ואיך התגברתם - - -     

יפתח עשהאל: זה ברור שזה לא קיים כמו שאמרתם בפריפריה

תומר רוזנר: רגע

תומר רוזנר:  ואיך התגברתם על הבעיה הזאת ביהוד?     

יוסי אלישע: היום אין בעיה

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?     

עינת גנון: לא, יש בעיה

יוסי אלישע: כל מי שנחשב לתא משפחתי בהחלטת מיסוי של אותה החלטת מיסוי נקרא שמי שהוא מעל גיל 18 והתגורר שנתיים לפחות לפני זה בדירה, הוא זכאי לקבל דירה, ופתרנו את זה בצורה הזאת

תומר רוזנר: דירה נפרדת?     

יוסי אלישע: כן, כן

יוסי אלישע:  דירה נפרדת

יוסי אלישע:  אני אתן לך דוגמא מהיום בבוקר

יעקב אשר: היום בחקיקה?     

יוסי אלישע: היום זה מה שמאפשר החוק

יוסי אלישע:  את זה רוצים לשנות

תומר רוזנר: את זה צריך לאפשר

רואי זרנצסקי: לא, אבל תראה את המצב

רואי זרנצסקי:  אם יש לנו היום בית של זוג צעיר עם ילדים לפני גיל 18, השכן שלו זה בית של מבוגרים יותר עם ילדים מעל גיל 18

רואי זרנצסקי:  הבית של הילדים מתחת לגיל 18 יכולים לקבל רק יחידה אחת

רואי זרנצסקי:  הבית של האלה שיכניסו גם את הילדים מעל גיל 18, ויטענו שהם מתגוררים, או שהם באמת מתגוררים איתם, יכולים לבקש לכל אחד דירה נפרדת, ולהיות פטורים ממס

רואי זרנצסקי:  זה המצב היום שמתסכלים על זה לפי מוכר ולא לפי דירה

יעקב אשר: זה המצב היום

תומר רוזנר: נו ובמה זה מפריע?     

יוסי אלישע: אז במה זה מפריע?     

רואי זרנצסקי: אז אמרנו את זה

רואי זרנצסקי:  ברגע שביטלנו את מספר הדירות

יוסי אלישע: במה זה קשור

תומר רוזנר: שנייה, רגע, נו

רואי זרנצסקי: ביטלנו את המגבלה של מי הוא נכנס לדירה, מתי הוא התגורר בדירה

רואי זרנצסקי:  היום, לכאורה, אם אתה מאפשר את זה, כל אחד יכול להכניס לעצמו שותף לדירה רגע לפני המכירה, ובעצם להיות זכאי, במקום ליחידה אחת, לשניים

יוסי אלישע: אז תקבע שהם מחזיקים שנתיים לפני

רואי זרנצסקי: נגדיל את זה יותר

רואי זרנצסקי:  אפשר להכניס גם שלושה שותפים ולבקש

רואי זרנצסקי:  בעלים אחד יבקש שלושה שותפים, ויקבלו ארבע יחידות

יעקב אשר: זה קרה עד היום?     

רואי זרנצסקי: הנה זה המצב שהוא מתאר עכשיו

רואי זרנצסקי:  זה המצב שהוא מתאר עכשיו

יוסי אלישע: אדוני, אני רוצה לחדד מקרה מהיום

תומר רוזנר: שנייה, שנייה

תומר רוזנר:  המקרים שמתארים פה לגבי מה שנקרא, מגורים חמולתיים, הם נפוצים מאוד בשכונות הוותיקות

יעקב אשר: לזה צריך פתרון

תומר רוזנר: בשכונות הוותיקות הם נפוצים מאוד

יעקב אשר: צריך פתרון לזה

יוסי אלישע: אדוני, מקרה מאתמול

יוסי אלישע:  אב הלך לעולמו

רואי זרנצסקי: אי אפשר להגיד שהחלוקה ליחידות דירות, או יש מספר יחידות דיור שכל אחד מהם יחידה, לא בטוח שדיברנו שם על זה שזה לא חוקי

רואי זרנצסקי:  יכול להיות ששם זה כן חוקי, ויכול להיות ששם כן אפשר להכשיר את המצב הזה

רואי זרנצסקי:  בסדר?     

יוסי אלישע: איך?     

רואי זרנצסקי: אם יש מספר יחידות לכל תא משפחתי

יוסי אלישע: אין

יוסי אלישע:  זו יחידה אחת גדולה

רואי זרנצסקי: במקרים מסוימים, יכול להיות שזה מספר יחידות

רואי זרנצסקי:  ואז אין את הבעיה הזאת

רואי זרנצסקי:  אנחנו מדברים על זה שמכניסים שותפים לדירה

רואי זרנצסקי:  יש דירה אחת של 100 מ"ר, במקום זה יקבל דירת 120 מ"ר, ורוצים להכניס שותף לדירה ואז שכל אחד יקבל דירת 60 מ"ר

תומר רוזנר: לא, אבל אם אתה תגיד, אולי אפילו יותר משנתיים, בסדר? לפני חמש שנים הוא נכנס לדירה, השותף

יעקב אשר: מה זה נכנס?     

תומר רוזנר: גר בדירה

יעקב אשר: איך אתה בודק אם הוא גר בה או לא

יוסי אלישע: לא משנה

יוסי אלישע:  בעלים כבר הרבה שנים

יוסי אלישע:  זה לא משהו שנעשה לצורך החוק

יוסי אלישע:  זה לא משהו שנעשה לצורך החוק

תומר רוזנר: שנייה רגע

תומר רוזנר:  אם זה בעלים, אז אני לא חושב שיש פה בעיה

תומר רוזנר:  להכניס בעלים שהוא לא מהמשפחה, לצורך תכונן מס מהסוג הזה

רואי זרנצסקי: זה בדרך כלל יהיה רק המשפחה

תומר רוזנר: יפה

רואי זרנצסקי: כי הם יהיו פטורים ממס בהעברה

יוסי אלישע: לא משנה, אבל היום הוא פטור

יוסי אלישע:  מחר הוא לא יהיה פטור

יעקב אשר: לא, אז אם אתה מחליט שהוא בעלים לפחות - - -     

תומר רוזנר: 10 שנים, נגיד

יעקב אשר: בחמש או שש הנשים האחרונות

יפתח עשהאל: לא, אבל מה זה הבעלים? לצורך העניין, אם ההורה הוא עכשיו הבעלים של הדירה, ועכשיו הוא אומר לנו, יכול להיות, אני מדבר לא על מקרה חמולות, אני כן מדבר על מישהו שרוצה להערים

יפתח עשהאל:  זה פשוט נשמע לי שזה יהפוך את זה למאוד קל

יפתח עשהאל:  כי הוא בא ואומר, הנה תראה את הבן שלי שגר איתי פה, עכשיו איך תבדוק שהבן שלו באמת גר איתו?     

תומר רוזנר: אתה לא יכול לבדוק

יפתח עשהאל: אתה לא יכול לבדוק

יוסי אלישע: אבל איפה הפסול בזה?     

יעקב אשר: שנייה

יפתח עשהאל: שנייה

יפתח עשהאל:  אז הבן שלי, שגר איתי, אז בעצם, חצי מהדירה היא שלו, אז תנו לנו שתי דירות

יפתח עשהאל:  לא נראה לנו שזה סביר

תומר רוזנר: לא, אין לזה צורה

יוסי אלישע: אבל זו האמת

יוסי אלישע:  זו המציאות

יוסי אלישע:  והיום זה מתאפשר על פי דין, וזה מקל מאוד על היזם

יפתח עשהאל: זו אולי המציאות - - -     

יוסי אלישע: אז מחר בבוקר, כל המקרים האלה, לא יחתמו

יפתח עשהאל: שנייה

יפתח עשהאל:  זו אולי המציאות במקומות ספציפיים

יפתח עשהאל:  אנחנו חושבים שברוב המקומות זה עלול להוביל לתכנון     

יוסי אלישע: איזה תכנון

יוסי אלישע:  תקבע שלא יעבירו

ישי איצקוביץ: אני חושב שאדוני, מצד אחד, החשש הוא שרשות המיסים מתסכלת על המקרים של התחמנות ושל הניסיון לבוא ולעשות תכנון מס

ישי איצקוביץ:  מנגד, היזמים, ואני חושב שגם לשכת עורכי הדין, רואה את צמצום הכלים שיש כרגע, את ארגז הכלים, כדי לקדם התחדשות עירונית

ישי איצקוביץ:  עכשיו, יש פתרון, כפי שרשות המיסים עשתה את זה מאז מעולם

ישי איצקוביץ:  יש תקופות צינון

ישי איצקוביץ:  זה לא אנחנו המצאנו את זה

ישי איצקוביץ:  אפשר לקבוע, כל מקרה שיש להם חשש כזה, לקבוע תקופה של שנתיים

יפתח עשהאל: אבל, זה לא קשור כי אי אפשר לבדוק אם הבן גר

רואי זרנצסקי: ואז מה תבוא ותגיד לנו? אחד כזה שהעביר שנתיים לפני, היום הוא לא יחתום שלוש שנים, עד שהוא יהיה זכאי לפטור

יוסי אלישע: מה זה משנה? זה היה בחוק

יוסי אלישע:  זה לא הפריע לכם

יעקב אשר: זה לא יהיה חסם? זה גם יהיה חסם

יוסי אלישע: זה לא יהיה חסם

יוסי אלישע:  זה לא יהיה חסם, כי זה בדיוק מה שיש היום

יפתח עשהאל: אנחנו יודעים שיש תחמנים

יפתח עשהאל:  אתם מציעים לפצות את אלה שחיים פה בחמולות

רואי זרנצסקי: אני יכול להגיד לכם שיש הרבה מקרים כאלה

תומר רוזנר: במה קופת המדינה נפגעת מזה שיש, נגיד, אפילו במקרה הכי קיצוני

יוסי אלישע: לא נפגעת

תומר רוזנר: שנייה

רואי זרנצסקי: שאם היו מקבלים שתי דירות, היו משלמים את המס

רואי זרנצסקי:  ברגע שמפצלים את זה לשניים, אז לא מקבלים את המס

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  שתי דירות באותו שווי

רואי זרנצסקי: בעבר, במצב הקיים, אם יש בעלים אחד של דירה, והוא מקבל שתי דירות, הוא חייב על דירה אחת במס

רואי זרנצסקי:  הוא יכול לקבל את הפטור על דירה

רואי זרנצסקי:  דירה תמורת דירה

רואי זרנצסקי:  עכשיו אנחנו באים ואומרים

תומר רוזנר: זה כבר לא קיים מזמן, הדבר הזה

רואי זרנצסקי: קיים

תומר רוזנר: בפינוי בינוי

רואי זרנצסקי: קיים בפינוי בינוי

רואי זרנצסקי:  פינוי בינוי זה גם, אין הגבלה על מספר הדירות במצב הנכנס

תומר רוזנר: כן

רואי זרנצסקי: אבל, אתה יכול לקבל רק תמורה של דירה אחת תמורת דירה אחת

יפתח עשהאל: אחת כנגד אחת

רואי זרנצסקי: אתה לא יכול לקבל שתי דירות כנגד דירה אחת

רואי זרנצסקי:  ופה בעצם, אנחנו באים ואומרים, גם שתי דירות תמורת דירה, לתת על זה פטור ממס

רואי זרנצסקי:  למי ניתן את זה?     

תומר רוזנר: אני לא מבין את זה

רואי זרנצסקי: למי שיכניס שותף לדירה

תומר רוזנר: שנייה, רגע, רואי

תומר רוזנר:  הם אומרים שזה המצב הקיים

רואי זרנצסקי: לא, זה לא המצב הקיים

רואי זרנצסקי:  לבעלים אחד זה לא המצב הקיים

רואי זרנצסקי:  היום, בעצם, אנחנו באים ואומרים, דירה תמורת דירה

רואי זרנצסקי:  הם אומרים לו, דירה למוכר

רואי זרנצסקי:  לא דירה תמורת דירה

רואי זרנצסקי:  אם יש ארבעה אנשים שמחזיקים דירה, ארבע כנגד דירה פטור

רואי זרנצסקי:  כשאנחנו רוצים ששלוש מתוך ארבע, יהיו חייבות במס

תומר רוזנר: אבל אם זה אותו שווי, אז מה זה משנה?     

רואי זרנצסקי: אין בעיה, אז גם מי שמחזיק דירה אחת של 100 מ"ר, והוא יכול לקבל דירה אחת של 120 מ"ר, תן לו לקבל שתי דירות של 60 מ"ר

יוסי אלישע: אני חושב שזה מה שצריך להוסיף

רואי זרנצסקי: ואת זה נתנו רק באזור המוטב

רואי זרנצסקי:  אנחנו לא נותנים את זה בכל מקום

רואי זרנצסקי:  ככה לקבל שתי דירות תמורת דירה

תומר רוזנר: שנייה

רואי זרנצסקי: על כל דבר אפשר להגיד למה לא ולמה לא

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את - - -     

תומר רוזנר: אבל אתם לא מתמודדים עם - - -     

ישי איצקוביץ: אני חושב שעושים פה בלבול

יפתח עשהאל: אנחנו פה עשינו קצת סלט

תומר צליח: האמת שתומר לקח לי בדיוק את מה שרציתי להגיד

תומר צליח:  בסופו של יום, מדובר על אדם שמקבל, מגיעה לו דירה, נניח, בשווי של שלושה מיליון, אז הוא מקבל שתי דירות בשווי של מיליון וחצי כל אחת, ופתרנו מצב של ריבוי בעלים

תומר צליח:  ברוב המקרים, הרי, ציירו פה איזושהי תמונה, כאילו למישהו יש אינטרס להעביר רגע לפני

תומר צליח:  עכשיו, הוא לא מקבל

יעקב אשר: מה הם מרוויחים כאן?      

תומר צליח: בדיוק

תומר צליח:  הוא לא מקבל שקל אחד נוסף

תומר צליח:  שקל אחד נוסף הוא לא מקבל

יעקב אשר: תחשבו

רואי זרנצסקי: לא, אם יש בן אדם אחד שיש לו דירת 100 מ"ר, במקום לקבל 120 מ"ר, הוא יקבל שתי דירות של 60 מ"ר

יעקב אשר: בואו נקביל את זה על גודל - - -     

תומר צליח: לא, אבל שנייה אחת     

יעקב אשר: למה לכם זה משנה?     

תומר צליח: שנייה אחת אדוני

רואי זרנצסקי: תראה, מישהו משפר את המצב שלו, ומי בעלים של דירה, הופך להיות בעלים של שתי דירות, על החלק של הדירה השנייה הוא לא פטור ממס

רואי זרנצסקי:  למה מי שמקבל כסף ודירה כן חייב? כי אנחנו רוצים להגביל את זה לדירה תמורת דירה

תומר צליח: יזמים לא מטומטמים

תומר צליח:  הם לא יתנו שתי דירות של 60, כנגד דירה של 120

תומר צליח:  הולכים לפי שווי

רואי זרנצסקי: אני, אם לי הייתה דירת 100 מ"ר, ושכן שלי היה מקבל שתי דירות של 60, גם אני הייתי רוצה שתי דירות של 60

תומר צליח: ברור, אבל אף יזם לא ייתן לך שתי דירות של 60

יעקב אשר:  הוא אומר לך שהם לא טמבלים

יעקב אשר:  לא יתנו את זה

תומר צליח: יתנו את אותו שווי

רואי זרנצסקי: איפה לא ייתנו את זה? באזורים מסוימים לא ייתנו

רואי זרנצסקי:  באזור המוטב אנחנו גם ככה נותנים

תומר צליח: לא, בכל מקום

רואי זרנצסקי: איפה יכול להרשות לעצמו היזם? בתל אביב

תומר צליח: הולכים לפי שווי

רואי זרנצסקי: מה שהם ירצו, הדיירים יקבלו

רואי זרנצסקי:  באזור מוטב אנחנו נותנים שתי דירות תמורת דירה

תומר צליח: סליחה, רואי

תומר צליח:  גם בחוק הקשיש, כאשר אנחנו מאפשרים לפצל את הדירה, אנחנו הולכים, המנגנון הוא לפי שווי ולא לפי מטר

תומר צליח:  ותמיד הולכים לפי שווי ולא לפי מטר

תומר צליח:  במקום שמישהו יכול לפצל, רוצה לפצל, אז נניח שמגיעה לו דירה של שלושה מיליון, אז הוא יכול לקבל שתי דירות בשווי של מיליון וחצי כל אחת

תומר צליח:  לא יתנו לו שקל אחד נוסף

תומר צליח:  למה שיתנו לו שקל אחד נוסף

תומר צליח:  אף יזם לא ייתן את זה

קריאה: רק בתל אביב

תומר צליח: ולכן אני לא מבין ממה נפשך

רואי זרנצסקי: הסברתי

ישי איצקוביץ: תבואו ותראו בדיון הבא, מקרים כאלה שבאמת ניסו לתחמן, ואז נראה

ישי איצקוביץ:  לדעתי אתם פשוט מצמצמים את הכלים

רואי זרנצסקי: לא, לא

רואי זרנצסקי:  יש הרבה מקרים כאלה

רואי זרנצסקי:  אנחנו נתקלים בהרבה העברות כאלה

ישי איצקוביץ: בהתחדשות עירונית אנשים עשו העברות?     

רואי זרנצסקי: בהרבה העברות כאלה אנחנו נתקלים

ישי איצקוביץ: שאנשים מכרו חלק בדירה?     

רואי זרנצסקי: בהרבה מכירות כאלה

ישי איצקוביץ: אז בואו תראו נתונים, כי אני לא מכיר את זה

ישי איצקוביץ:  אני מכיר שזה דווקא חסם

ישי איצקוביץ:  אני מכיר שזה דווקא אפשר קידום התחדשות, הדברים האלה

רואי זרנצסקי: יזם הרבה יותר גמיש בתל אביב, מאשר הוא גמיש בעפולה

רואי זרנצסקי:  לא יעזור

רואי זרנצסקי:  ולכן, בעפולה אנחנו באנו ואישרנו את זה, ובתל אביב לא

תומר רוזנר: זה נשמע לי ממש מופרך

תומר רוזנר:  אם יש תשעה יורשים, מה?      

נדב מופקדי: כן, אבל אין מתנות חינם

נדב מופקדי:  צריך לזכור

נדב מופקדי:  הוא מקבל את זה באותו שווי

נדב מופקדי:  באותו שווי

נדב מופקדי:  אומרים לו מגיעה דירה אחת של שני מיליון שקל, קח שתי דירות של מיליון

יעקב אשר: מה קורה לארבעה אחים בדירה אחת של שלושה חודשים

יעקב אשר:  תספר לי איך אתה פותר את הבעיה

יעקב אשר:  תספר לי מהשטח

יעקב אשר:  כל היום אתם מספרים לי סיפורים מהשטח

יוסי אלישע: שאני אספר?     

יעקב אשר: כן, בטח

יעקב אשר:  גם אתה

יעקב אשר:  אם זה מהשטח

יוסי אלישע: אז אני אספר לך סיפורים מהשטח, בסדר?     

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  על זה

יעקב אשר:  על השאלה שאני שאלתי עכשיו

יוסי אלישע: אז אני מסביר

יעקב אשר: כן

יוסי אלישע: כשיש לי מספר יורשים, בסדר? שהם לא תא משפחתי אחד

יוסי אלישע:  ויש לי דירה

יוסי אלישע:  יש ליזם יכולת, אוקיי? לתת את אותה תמורה שהוא נותן לכולם, להגיד להם, חבר'ה, תקשיבו אתם ארבעה יורשים, אני יכול לתת לכם במקום 150 מ"ר, נניח - - -     

יעקב אשר: 100

יוסי אלישע: או 100 מ"ר

יעקב אשר: במקום 100 מ"ר, כן

יוסי אלישע: אז שתי דירות של 40

יוסי אלישע:  אם יש בכלל בפרויקט, דרך אגב

יוסי אלישע:  אם אין, אז אין לי בכלל יכולת לעשות את זה

יוסי אלישע:  זה מה שמאפשר לי החוק היום

יוסי אלישע:  החוק היום מאפשר לי, לאותם בעלים משותפים, מאפשר לי לתת להם יחידות נפרדות

יוסי אלישע:  זאת אומרת, לפצל אותם

יוסי אלישע:  מה שמקל גם על המשא ומתן, כי הם, בראש שלהם, כבר רוצים להתפצל

יוסי אלישע:  הם אומרים, עזוב אותנו, אנחנו רוצים למכור וכל אחד יקנה דירה

יוסי אלישע:  אבל, הפרויקט נכנס לפינוי בינוי והם מוכרים החוצה, אז הם משלמים מס

יוסי אלישע:  אז הם אומרים, לא, אז אנחנו לא נעשה, אנחנו נחכה

יוסי אלישע:  והם תוקעים את הפרויקטים האלה

יוסי אלישע:  לכן, החוק לא נקבע סתם

יוסי אלישע:  זאת אומרת, הנושא הזה של מחזיקים שהם מקבלים פטור לפי מוכר, ולא לפי יחידה, הוא לא נקבע סתם

יוסי אלישע:  הוא אחד הכלים הכי משמעותיים היום שיש ליזם

תומר רוזנר: רגע, אז אני לא מבין

תומר רוזנר:  אתם אומרים פה דברים סותרים

תומר רוזנר:  רואי אמר קודם, רואי מרשות המיסים, אמר קודם, שהעיקרון של דירה תמורת דירה ולא מוכר תמורת מוכר, הוא העקרון השולט בדין כבר היום

יוסי אלישע: לא

רואי זרנצסקי: לא

יוסי אלישע: לא, לא, לא

יוסי אלישע:  זה מה שהוא רוצה לעשות עכשיו

רואי זרנצסקי: אמרתי שזה התיקון, וזה מה שאנחנו רוצים שיהיה

רואי זרנצסקי:  שיהיה דירה תמורת דירה

רואי זרנצסקי:  גם היום, זה דירה תמורת דירה

יוסי אלישע: כאשר מדובר במוכר יחיד

רואי זרנצסקי: כאשר מוכר אחד לא יכול לקבל שתי דירות

תומר רוזנר: ברור

רואי זרנצסקי: מי יכול לקבל שתי דירות? רק באזור מוטב

רואי זרנצסקי:  רק קשיש

תומר רוזנר: יפה

רואי זרנצסקי: אנחנו רוצים להשאיר את זה ככה

רואי זרנצסקי:  עכשיו, זה לא משנה כמה - - -     

תומר רוזנר: אמרת שהמצב היום הוא - - -     

רואי זרנצסקי: כיום זה מנוסח כך שהפטור הוא למוכר

רואי זרנצסקי:  זו לא הייתה הכוונה שלנו

רואי זרנצסקי:  אבל, הוא כן מנוסח לפי מוכר

רואי זרנצסקי:  אז מה באים וטוענים?     

יוסי אלישע: מה זה לא הייתה הכוונה? רואי, לא, בואו לא נגיד סתם

רואי זרנצסקי: מה באים וטוענים?     

תומר רוזנר: שנייה רגע, רואי, תקשיב שנייה

רואי זרנצסקי: כן

תומר רוזנר: אומרים גם היזמים, ואני שומע מבין השורות שגן הרשות להתחדשות עירונית, אומרים שהניסוח הזה פותר בעיות בהתחדשות עירונית

רואי זרנצסקי: ברור

רואי זרנצסקי:  זה פותר בעיה שבעצם באמצעות ההתחדשות העירונית, מפרקים את השיתוף שלכאורה הם יכלו לעשות את זה גם לפני, אבל הם מפרקים את השיתוף בין בעלים משותפים בדירה

תומר רוזנר: סבבה

רואי זרנצסקי: בסדר? אני לא בטוח עד כמה זה פותר את העניין הזה

רואי זרנצסקי:  אבל, נגיד שאנחנו חושבים שזה גם יוצר אי שוויון בתמורה

תומר רוזנר: אגב, לכאורה, בניגוד לאינטרס האינטואיטיבי שאני הייתי חושב כיזם, כן?     

רואי זרנצסקי: גם אני

רואי זרנצסקי:  נכון

תומר רוזנר: ולכן אני לא

תומר רוזנר:  כנראה

יעקב אשר: שנייה

יעקב אשר:  שאלה אחרת

יעקב אשר:  אם יש לך את הסיטואציה הזאת, אוקיי? ואתה בא ואומר להם, תקשיבו, אני יכול לתת לך רק דירה אחת

יעקב אשר:  נגיד שזה נכנס לתוקף

יעקב אשר:  אבל, ז אומר שאתה לא יכול לתת להם, אם אני אקח למשל, את ההטבה של קשיש, לחלק של להוסיף כסף

יעקב אשר:  זאת אומרת, בחלק הכספי

יוסי אלישע: לא הבנתי

יוסי אלישע:  פה אתה אומר שאתה נותן להם בתמורה דירה פלוס כסף

יעקב אשר: כן

יוסי אלישע: אז המשמעות היא שהכסף הזה יחכה להם בסוף

יוסי אלישע:  הם ישלמו על זה מס

יוסי אלישע:  כי אם זו לא דירה יחידה שלהם, הם ישלמו על זה מס

יוסי אלישע:  אם זו לא הייתה דירה יחידה של המורישים

יעקב אשר: אם הם יקנו עם זה דירה

יעקב אשר:  אם הוא יקנה עם זה פרארי - - -     

יוסי אלישע: נכון להיום, תחשוב כמה החוק מפשט את זה

יוסי אלישע:  הוא בעצם, מה שאנחנו הופכים את זה בעצם, למאוד מאוד מורכב

יוסי אלישע:  כי ברור לחלוטין - - -     

תומר רוזנר: למה זה מפריע?     

רואי זרנצסקי: הפוך ממורכב

נדב מופקדי: אני אתן לך עוד דוגמא, בסדר?      

יוסי אלישע: אתה שואל את רשות המיסים, תומר? או אותנו? לנו זה מאוד מפריע

יעקב אשר: אני כל פעם דוקר מישהו אחר

יעקב אשר:  וככה אני אקבל החלטות בסוף

רואי זרנצסקי: תקשיב

רואי זרנצסקי:  עוד פעם, בגלל זה, אפשר לחשוב על מנגנון של למנוע תכנון מס, ועוד פעם להחזיר סעיף אנטי תכנוני, שאם זה לא היה בשנתיים שלפני או בחמש השנים שלפני המכירה - - -     

יוסי אלישע: שנתיים זה מה שיש בחוק

רואי זרנצסקי: הוא כבר לא קיים בפינוי בינוי

רואי זרנצסקי:  אם לא נעשתה העברה לפני ולצורך, אפשר לחשוב עכשיו על סעיף אנטי תכנוני

יוסי אלישע: זה הסעיף שצריך להיות

רואי זרנצסקי: מבחינתנו זה היה הרבה יותר פשוט

רואי זרנצסקי:  דווקא הרבה יותר פשוט המצב שהוא כפי שאנחנו רוצים שיהיה

יעקב אשר: אני מציע - - -     

תומר רוזנר: לא, יכול להיות

תומר רוזנר:  יכול להיות שזה יותר פשוט מבחינתכם, אבל אומרים לך היזמים, וכנראה אני שומע גם מהרשות להתחדשות עירונית

יעקב אשר: בדיוק

תומר רוזנר: שיש בזה תועלת, לדבר הזה

תומר רוזנר:  אז יכול להיות שווה כן לחשוב על זה, להחזיר

יעקב אשר: זה לא להחזיר

יעקב אשר:  זה לא למנוע, כרגע

עינת גנון: לא לעשות את התיקון

יעקב אשר: אני אגיד לך את האמת

יעקב אשר:  אני מגויס לתפקיד שלי עכשיו, בלהוריד חסמים

רואי זרנצסקי: אם אנחנו נגיד, כמו שאמרו פה, שמשהו שהוא לא תכנון, בירושה

תומר רוזנר: תתייעצו

רואי זרנצסקי: עזוב את זה

רואי זרנצסקי:  בירושה

רואי זרנצסקי:  נגיד בירושה נשאיר את המצב, שבירושה יהיה אפשר ללכת לפי היורש, ולא לפי היורשים

יוסי אלישע: ואם הירושה היא אתמול בבוקר, דקה לפני החתימה

רואי זרנצסקי: אז עזוב, אוקיי, נעשה סעיף אנטי תכנוני וזהו

יוסי אלישע: תעשה סעיף אנטי תכנוני

רואי זרנצסקי: בסדר

יוסי אלישע: שלא כולל ירושה

רואי זרנצסקי: אנחנו נדבר על זה

רואי זרנצסקי:  אנחנו נציע

תומר רוזנר: שכאילו לא יעשו את העסקה אתמול בשביל להיכנס

קריאה: שכאילו בשנתיים האחרונות זה לא עבר

קריאה:  שזה בסדר

יעקב אשר: זה תכנון מס

יעקב אשר:  זה הדבר הכי טוב

יעקב אשר:  תראה, כשאתה חושש ממחלה מסוימת, עדיף שתכניס את האנטי וירוס שלו, מאשר להרוג

רואי זרנצסקי: השאלה אם הוא אחרי זה מוביל להרבה תיקים, והרבה בקשות, וזה לא למטרה תכנונית, אני באמת העברתי, ואני אומר, אנחנו נתקלים בבקשות האלה ובתיקים האלה כל הזמן

יוסי אלישע: כן, אבל הנושא הזה כבר הוסדר בהחלטות מיסוי

יעקב אשר: ואל תשכח, אנחנו מדברים פה על - - -     

שאול כהן: אני חושב שיותר נכון - - -     

יעקב אשר: אני אגיד לכם את האמת

יעקב אשר:  אני אגיד לכם את האמת, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, ולאה, המנהלת שלנו, גם תזכיר לי את זה

יעקב אשר:  אני, אחת משיטות העבודה שלי, בימים כתיקונם, לא בחוק ההסדרים, זה כשמחוקקים משהו, לעשות דיווח, ולפתוח דברים

יעקב אשר:  אם צריך, משנים גם אחרי

יעקב אשר:  זאת אומרת, לראות מה קורה בשוק

יעקב אשר:  איך הגיב השוק

יעקב אשר:  עוד שנה, עוד שנה וחצי

יעקב אשר:  אני לא חושש מלבוא עם תיקונים קלים

יעקב אשר:  וגם אם זה יהיה תיקונים של חקיקה פרטית, אז אני כיושב ראש וועדת הפנים, אהיה חתום ראשון

יעקב אשר:  ואז גם יבינו את זה בוועדת שרים, מי שיצטרך להבין את מה שצריך להבין

יעקב אשר:  אני אומר, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לנסות לתקן

יעקב אשר:  איפה הבעיה שלי פה בעניין? אתה צודק, יהיו כאלה שיעשו על זה סיבוב

יעקב אשר:  ויהיו אולי אפילו, לא רבים, אבל יותר ממניין, אוקיי? זה יכול להיות

יעקב אשר:      מצד שני, אני לא רוצה לצאת היום, עם משהו שנותן הרגשה או הבנה כאילו אנחנו חוסמים דברים, אלא אם כן משהו שאני יודע שחוסם דימום שלם

יעקב אשר:  במיוחד, למה אני שואל? ושאלתי את עינת, וככה לא נעים וכן נעים

יעקב אשר:  אבל, אתם צריכים לדבר גם ביניכם

יעקב אשר:  כי בסוף, אתם מדינה אחת

קריאה: אנחנו לא מפסיקים לדבר

יעקב אשר: זהו, אז תגבירו את זה

יעקב אשר:  אנחנו עדיין צריכים לראות מהקורה בחיים עצמם

יעקב אשר:  ואין ספק, אין ספק, שיש קצת הגזמה במה שטען יוסי

יעקב אשר:  קצת הגזמה

יעקב אשר:  כדרך מייצגים של משהו

יעקב אשר:  אבל, יש גם חלק שהוא נכון

יעקב אשר:  והחלק שהוא נכון, אנחנו מכירים אותו, מחמולות שבטיות שיושבות היום, ומתכנסות על כמעט כל השטח צמוד הקרקע, נקרא לזה ככה, או דברים מהסוג הזה

יעקב אשר:  בואו תביאו פתרונות, שאפשר יהיה לחיות איתם, בלי שאנחנו משיתים משהו אחר

יעקב אשר:  כן

שאול כהן: אני רק אציע כבר איזושהי אמירה אחת

שאול כהן:  כשקובעים איזושהי נורמה אנטי תכנונית, והיא תחומה בזמן, זה דווקא יכול להוביל לאיזשהו חסם שאוקיי, ממתינים עד שעובר הזמן

יעקב אשר: נכון

תומר רוזנר: אכן

שאול כהן: ומכיוון שמדובר פה על נושא של חמולות שבטיות, או כמו שציינו פה לפני כן, נושא של יורשים, אני מציע איזשהו קו חשיבה, שבמקרים של ירושה

שאול כהן:  ואז, ירושה, אין פה ספק, אין פה תכנוני מס

יעקב אשר: אתה עוד תגיד לי שמישהו יהרוג משיהו בשביל זה

יוסי אלישע: כן, צריך שמישהו ילך לעולמו בשביל שזה יקרה

יעקב אשר: אל תעזור לי

יעקב אשר:  אל תעזור לי

שאול כהן: ואז, בצורה הזאת אנחנו, נראה לי, פותרים חלק גדול מהבעיות, שלכאורה מתעוררות

יוסי אלישע: איך זה פותר נוהל חמולות?     

יעקב אשר: אתה לא תשבע אף פעם

יוסי אלישע: לא, אבל אדוני, באותן החלטות מיסוי שניתנו

יוסי אלישע:  אמיתי, אתה דיברת על נושא של הסרת חסמים

יעקב אשר: נכון

יוסי אלישע: ואני אומר לך

יעקב אשר: הבנתי

יוסי אלישע: כל הכבוד

יעקב אשר: הבנתי מה אתה הולך להגיד

יעקב אשר:  גם בהמשך

יעקב אשר:  שמעתי גם את ה"כל הכבוד" וגם את ה"אבל" אחר כך

יוסי אלישע: לא אמרתי "אבל", אמרתי "כל הכבוד"

יעקב אשר: ההצעה הזאת מתקדמת מאוד

יעקב אשר:  היא עדיין לא לשביעות רצונך

יעקב אשר:  ולכן, לא סגרנו את זה

יעקב אשר:  תבואו אליי אחר כך, אחרי שתדברו

ישי איצקוביץ: אם היא הולכת יד ביד עם המסחרי, המע"מ של המסחרי, אז יכול להיות

קריאה: מה זה קשור?     

יעקב אשר: במע"מ של המסחרי, דיברנו

ישי איצקוביץ: מחכים לפתרון, כן

יעקב אשר: היא גם פתרון

תומר רוזנר: או שכן או שלא

תומר רוזנר:  נשמע

יעקב אשר:   אני חושב שצריך

יעקב אשר:  ואני חושב שגם הם מבינים שצריך

יעקב אשר:  אבל כמה אני יכול ביום אחד להפיל עליהם

יעקב אשר:  בסדר

יעקב אשר:  קחו בחשבון, אם אתם רוצים לגמור מהר, או להימשך איתי עכשיו עוד הרבה

יעקב אשר:  טוב

תומר רוזנר: כמה זמן צריכים?     

יעקב אשר: כמה זמן אתם צריכים בשביל להתכנס

אסף וקסלר: אנחנו צריכים יותר מכמה שעות, אדוני יושב הראש

אסף וקסלר:  זה פשוט שעלו פה הרבה סוגיות והרבה דברים

אסף וקסלר:  אנחנו לא רוצים להביא תשובות חלקיות

יפתח עשהאל: אנחנו גם ננסה לדייק

יעקב אשר: גם אין טעם שנעשה הקראה, כי אנחנו קוראים משהו שאנחנו לא נקרא אחר כך

יפתח עשהאל: אז בואו, אנחנו ננסה לדייק את הנוסח כמה שיותר מול הייעוץ המשפטי של הוועדה

תומר רוזנר: אתם צריכים לבוא עם תשובות מהותיות

יפתח עשהאל: כן, כן, כן

יפתח עשהאל:  אני אומר, נבוא עם תשובות ונדייק כדי שההקראה תהיה מהירה

יפתח עשהאל:  כמה זמן תיקח ההקראה?     

ישי איצקוביץ: אדוני, אני רוצה להציע אולי שגם כדי לחסוך, ולדיון הבא נבוא יותר מוכנים, אולי גם שיתקיים איזשהו דיון קצר גם עם הגורמים פה, על מנת שיביאו נוסחים שנותנים ביטויים של הפרקטיקה

יוסי אלישע: אל תדאג

יוסי אלישע:  שיחה יום-יומית

ישי איצקוביץ: גם התאחדות הקבלנים

יעקב אשר: בואו תקשיבו, בסוף, אנחנו נקבל החלטה מה אנחנו מורידים ומה אנחנו לא מורידים, אוקיי? אני כן רוצה

יעקב אשר:  כן רוצה להגיע למקסימום, אבל לא מתוך כוח

יעקב אשר:  אף אחד פה לא מפחיד אותי, אוקיי? אף אחד

יעקב אשר:  זאת אומרת, מהצד הזה, עד הצד השני

יעקב אשר:  לא

יעקב אשר:  אני באמת רוצה לטייב משהו שהמקהלה תנגן אחר כך

יעקב אשר:  זה הכל

יעקב אשר:  ואני אומר לכם, שאתם עוד שנתיים, כבר ישכחו שעשינו את זה פה בוועדה

יעקב אשר:  וכשנראה שזה יעבוד, כי הדבר הכי גרוע הוא שהדברים לא יעבדו

יעקב אשר:  ואם הם לא עובדים, אז זה תסכול של כל האנשים שאמרו איזו חקיקה ענקית, וחוק הסדרים, האוצר השתגע וכו', ולא יצא כלום

יעקב אשר:  טוב

יעקב אשר:  זה צריך להיות עד מחר

יעקב אשר:  עד מחר אחר הצהריים, ישבו איתכם

יעקב אשר:  לא להגיע ליום שלישי בבוקר

תומר רוזנר: לא, ברור

תומר רוזנר:  זה ברור

תומר רוזנר:  הכוונה היא שזה יהיה בפני הוועדה ביום שלישי בבוקר

יעקב אשר: אני מקווה

יעקב אשר:  אם זה יהיה מחר

אסף וקסלר: בסדר גמור

יעקב אשר: אם זה יהיה מחר עד אחר הצהריים

יעקב אשר:  אנחנו ישנים עם נעליים

אסף וקסלר: שלישי בוועדה, ולפני זה, בשני, נהיה בקשר

אסף וקסלר:  בסדר

אסף וקסלר:  שלישי בבוקר מקובל מבחינתנו

ישי איצקוביץ: אני כן הייתי רוצה שתותירו גם זמן, בכל זאת אולי נוכל גם לתת רעיונות, וכן לנסות להגיע לאיזשהם נוסחים מוצעים

ישי איצקוביץ:  אז תראו שהזמן מספיק לכם

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אני רק מזכיר לכם שאני עדיין מחכה גם ל"בוסט" של הפריפריה

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  אז אנחנו נודיע מתי תהיה הישיבה

יעקב אשר:  רק אני מבקש, אני מבקש תשובות מחר, לא יאוחר מארבע

יעקב אשר:  זה לא תשובות, זה כבר לבוא באמת

תומר רוזנר: נוסח

יעקב אשר: נוסח איתכם ביחד

תומר רוזנר: קודם כל שיבואו עם איזשהו בסיס, שנועל לעבוד איתו

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  ואני מבקש מכל הצדדים, באמת, לא להתייחס לדברים קטנים, אלא באמת להתייחס למהות

יעקב אשר:  ותזכרו, תפסת מרובה, לא רק שלא תפסת, לא תפסת כלום

קריאה: יש האומרים, האויב של הטוב מאוד זה המצוין

קריאה:  לא?     

אסף וקסלר: נאמר בוועדה

יעקב אשר: יש מהנדס עיר, היום הוא כבר פרש, אבל הוא עדיין עוזר לעירייה, שהלך בשיטה הזאת של האויב של הטוב הוא הגרוע ביותר, והרבה דברים

יעקב אשר:  לכו לבני ברק, תראו את אזור התעשייה, ותבינו שכמתסכלים על דברים ככה, אתה גם עושה משהו בסוף

יעקב אשר:  אם אתה נתקע, הבאנו עוד משהו, לא יהיה כלום

יוסי אלישע: בסדר

יוסי אלישע:  בשביל זה אתה פה

יוסי אלישע:  אתה חותם בסוף

יעקב אשר: אני מאזן בסוף

יעקב אשר:  הישיבה נעולה