ועדת הכנסת, כנסת 25, פרוטוקול מספר 34, 2023-03-26 00:00

עמית הלוי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת

עמית הלוי:  היושב-ראש המקורי אולי יחליף אותי עוד מעט, אבל כרגע אני כאן

עמית הלוי:       כמה הערות לפתיחה, ומה יהיה סדר הדיון היום

עמית הלוי:  קודם כול, אני רוצה לחדד מבחינת שם החוק, ואני מבקש שזה גם יופיע, מכיוון שיש פה בלבול שמפריע לרבים

עמית הלוי:  אני מבקש לשנות: הצעת חוק שירות הציבור – ובתיקון יהיה כתוב הגנה ופיקוח על תרומה למימון הליך משפטי או רפואי

ארבל אסטרחן: מה זה הגנה? לא ייכתב תרומה למימון הליך משפטי או רפואי?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  פיקוח על תרומה למימון הליך משפטי או רפואי לאנשי ציבור

ארבל אסטרחן: אין פה פיקוח

עמית הלוי: בעיניי יש פיקוח

ארבל אסטרחן: צריך לדבר על זה, אבל אין באמת פיקוח

ארבל אסטרחן:  זה לא העיקר של החוק

ארבל אסטרחן:  העיקר של החוק הוא ההיתר לקבלת תרומה

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  למה? יש לו שני חלקים – גם מנגנוני שקיפות, וכמו שתראי עוד מעט, שלא קיימים היום

ארבל אסטרחן: היתר ושקיפות, אבל לא פיקוח

עמית הלוי: אה, היתר ושקיפות

עמית הלוי:  אז שקיפות

עמית הלוי:  היתר וחובת שקיפות

עמית הלוי:  חובת דיווח ושקיפות לקבלת תרומה למימון הליך משפטי ורפואי

עמית הלוי:       אני רוצה לחזור על שני העקרונות שעומדים בבסיס החוק הזה

עמית הלוי:  עיקרון ראשון הוא עיקרון ההגנה על הזכויות הבסיסיות של כל בני האדם, ובכללם אנשי ציבור ועובדי ציבור

עמית הלוי:  אין שום סיבה שתימשך האפליה שקורית בשנים האחרונות

עמית הלוי:  לכן, החוק הזה נועד להשיב את ההגנה הזאת, שראינו במקרים לא מעטים, כשהזכויות האלה נפגעות

עמית הלוי:       העיקרון השני הוא מניעת שחיתות, ולכן יש פה חובת דיווח וחובת שקיפות, שתמנע את השחיתות

עמית הלוי:  אני רוצה לומר משהו, אחרי השיחות עם היועצת המשפטית של הכנסת וגם עם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שיהיה ברור

עמית הלוי:  אני חושב שגם הייעוץ המשפטי לממשלה יאשר את הדברים הללו

עמית הלוי:  אני שומע אנשים שמתייחסים לחוק הזה כאל חוק מושחת, אני חושב שכל אדם עם קצת רמה מוסרית בסיסית לא יכול להתבטא באופן הזה

עמית הלוי:  יכולים לומר, וזה בסדר גמור, שבנקודת האיזון שבין שני הקטבים הללו – מצד אחד, אנחנו רוצים לא לאפשר פגיעה בזכויות האדם, בזכויות החברתיות ובזכויות בסיסיות של אנשי ציבור, ולכן אנחנו מאפשרים להם, בוודאי במקרים הקשים ביותר שהם מתמודדים איתם, לקבל עזרה

עמית הלוי:   מצד שני, אומר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שאורן נציג שלו כאן, שיש בזה חשש לפגיעה עתידית

עמית הלוי:  כלומר, יש חשש עתידי לא בדבר הזה עצמו, אלא כמו שציטטת, אורן, בדברים של השופטת דפנה ברק ארז, וכמו שאמר פה המשנה ליועץ המשפטי, שהחשש הוא שמא בעקבות האפשרות הזאת, ייפתח פתח לכך שאדם ינצל את כוחו השלטוני להיטיב עם זה שנתן לו בשעתו הקשה

עמית הלוי:       התפקיד שלנו הוא לאזן בין זכויות ולאזן בין מצבים

עמית הלוי:  בהחלט, זה היה על השולחן מהרגע הראשון, וטוב שכך

עמית הלוי:  מצד אחד, לאפשר את הזכויות הללו לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור, בוודאי בשעתם הקשה, ומצד שני, לא לאפשר שחיתות שלטונית ופגיעה בטוהר המידות

עמית הלוי:  אפשר לחלוק על נקודת האיזון, ואולי חברותיי מהאופוזיציה או אנשים אחרים יחלקו על נקודת האיזון

עמית הלוי:  אבל מכאן ועד אמירה כאילו החקיקה הזאת, שבאה לעזור לזכויות אדם, היא חקיקה שפוגעת במוסר – זה דבר מאוד מאוד רדיקלי לומר, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת

עמית הלוי:  אני שמח שגם היועצת המשפטית של הכנסת הסכימה איתי להגדרה הזאת באופן מאוד נחרץ, ואני מקווה שהיא גם תבוא לדיון

נעמה לזימי: למה היא הסכימה, אם אפשר לשמוע?     

עמית הלוי: שבשום אופן אי-אפשר לומר שהחוק הזה איננו ראוי ואיננו לגיטימי

נעמה לזימי: אני רואה פה הרמת גבה

נעמה לזימי:  אם אפשר שהיא תגיב לזה

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  קודם כול, אמרתי את הדברים בשם היועצת המשפטית של הכנסת, ואני מקווה שהיא תבוא לכאן

עמית הלוי:  ביקשתי ממנה לבוא לכאן, והיא תבוא

עמית הלוי:  בעוד שנייה ארבל תציג את החוק, והיא תוכל גם להתייחס לזה

עמית הלוי:  נעמה, אני חוזר ואומר את הדבר הבא, החוק הזה בא להגן על זכויות האדם שלך ושל אחרים

עמית הלוי:  מצד שני, אמר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה גיל לימון, ואף כתב, שהחוק הזה יכול ליצור פתח בעתיד או חשש שאדם שאומנם הזדקק לעזרה הזאת, יוכל לנצל אחר כך את כוחו השלטוני בעתיד באופן לא הגון או באופן לא מוסרי

עמית הלוי:  אלה שני הקטבים שאנחנו נמצאים ביניהם – החשש העתידי, מצד אחד, שאותו עורך דין גלס, בשעתו – כמו שקראתם לזה פונו מניעה הקודמת לעבירה – לבין הפגיעה הישירה שיש כיום בנבחרי ציבור ובעובדי ציבור

עמית הלוי:  בטווח הזה, שבין פגיעה באנשים, כמו שראינו שקורית לא פעם ולא פעמיים, ומצד שני החשש העתידי, או מה שכינתה היועצת המשפטית, המניעה הקודמת לעבירה

עמית הלוי:  אז בין המניעה לפגיעה, אנחנו דנים

עמית הלוי:       את בהחלט יכולה לחלוק וזאת זכותך

עמית הלוי:  גם יותר מזכותך – חובתך, אם את חושבת כך – ולומר שנקודת האיזון בחוק שהגענו אליו אחרי הרבה תיקונים היא לא נקודת האיזון הנכונה מבחינתך

נעמה לזימי: אתה מגדיר את זה חוק פרסונלי או לא?     

עמית הלוי: אבל לומר שהחוק הזה לא מוסרי או מושחת, זה דבר חמור מאוד

נעמה לזימי: אתה מכשיר שחיתות

נעמה לזימי:  הוא ממש חוק שחיתות טהור

עמית הלוי: זה דבר חמור מאוד מבחינה מוסרית

נעמה לזימי: חמור? החוק הזה חמור

נעמה לזימי:  אנחנו בתוך הזיה

עמית הלוי: זה דבר חמור מאוד מבחינה מוסרית, ולכן אני שמח מאוד, שגם היועצת המשפטית של הכנסת הסכימה שהוא ראוי ולגיטימי

עמית הלוי:  כמובן, עשינו בו תיקונים

נאור שירי: איפה ראו שזה ראוי ולגיטימי?     

נעמה לזימי: האם אפשר לשמוע את זה בקולה ולא בקולך?     

נאור שירי: לא שמעתי את זה

עמית הלוי: לא שמעת

עמית הלוי:  אני הזמנתי אותה לכאן

נעמה לזימי: החוק להכשרת השחיתות הוא החוק - - -     

עמית הלוי: לוח הזמנים הוא כזה

נעמה לזימי: עולם הפוך - - -     

ולדימיר בליאק: זאת הייתה חוות הדעת?     

נאור שירי: שהוא ראוי ולגיטימי?     

עמית הלוי: ראוי ולגיטימי

ולדימיר בליאק: הדיון לגיטימי, החוק לא

עמית הלוי: ראוי ולגיטימי

נאור שירי: רגע, יושבת פה היועצת המשפטית לוועדה

עמית הלוי: אני אומר רק מה ששמעתי, ארבל

נאור שירי: מה זה שמעת? איפה שמעת?     

עמית הלוי: שמעתי בעצמי, שמעתי בעצמי

נאור שירי: איפה? איפה?     

עמית הלוי: היא מוזמנת להגיע לכאן

עמית הלוי:  את יכולה להתקשר אליה, להזמין אותה

נעמה לזימי: אפשר שעורכת הדין ארבל אסטרחן - - -     

נאור שירי: אפשר רק לדעת איפה שמעת את זה?     

עמית הלוי: כן, במליאת הכנסת

נאור שירי: במליאת הכנסת היא אמרה את זה?     

עמית הלוי: כן, עמדתי לידה

עמית הלוי:  כן, כן

נאור שירי: בשיחה אישית

ולדימיר בליאק: בשיחה פרטית

עמית הלוי: לא פרטית, היו שם כמה אנשים

נעמה לזימי: אין פה חקיקה של החיים עצמם בכלל

נעמה לזימי:  כל החוקים פה פרסונליים

נעמה לזימי:  הכשרות שחיתויות, מעבר על חוקי-יסוד, ואני מרגישה פשוט בתוך הזיה

עמית הלוי: לא, לא קשור לחוקי-יסוד

נאור שירי: אנחנו פשוט בתקופת חג המולד

נאור שירי:  להלן – סנטה קלאוס

עמית הלוי: לוח הזמנים הוא כזה: ראשית, היועצת המשפטית תעבור על החוק

עמית הלוי:  קודם כול, על סדרי החוק

עמית הלוי:  את ההתייחסות של היועצת המשפטית לכנסת, תשאירי לה

עמית הלוי:  אבל תעברי על החוק, ואני מציע שנעבור על החוק כולנו ביחד

אורן פונו: ממלא מקום היו"ר, התייחסת אלינו, וגם אנחנו נבקש להגיד כמה דברים בפתיחה

אורן פונו:  התייחסת לעמדה שלנו, וחשוב לנו לדבר

עמית הלוי: אין בעיה

עמית הלוי:  את אשר כתבתם אני יכול להקריא

עמית הלוי:  מה שכתבתם, ובצדק, הוא שהחוק ב-1979 תוקן, והדברים שאמרת רשומים כמובן גם בפרוטוקול

עמית הלוי:  אתה מוזמן לקרוא אותם

עמית הלוי:  וגם מה שאמר המשנה ליועצת המשפטית

אורן פונו: אנחנו מבקשים להתייחס באופן קצר

עמית הלוי: לא, לא, לא

עמית הלוי:  יהיה זמן

עמית הלוי:  יש סדר דיון, ואני אומר לך בדיוק את סדר הדיון, ונעשה אותו בצורה מכובדת

עמית הלוי:  אתה לא צריך בקצרה, אתה יכול להתייחס גם באריכות

עמית הלוי:  כמו שאמרתי, החוק הזה נועד לאזן בין מניעה הקודמת לעבירה, כמו שהגדירה את זה השופטת דפנה ברק ארז, לבין מצב של פגיעה משמעותית מאוד בעובדי ציבור ונבחרי ציבור

עמית הלוי:  ביניהם צריך לאזן

עמית הלוי:  אתה יכול לחלוק, וכולם יכולים לחלוק

עמית הלוי:  אני בעצמי השתכנעתי מכמה דברים שאמרו כאן חברי האופוזיציה, ולכן תיקנו את החוק במהלך השבועיים האחרונים

עמית הלוי:  יצרנו נקודת איזון אחרת, ואפשר לחלוק על נקודת האיזון, אבל אמירה מהסוג הזה, אמירה נורמטיבית כאילו החוק הזה בעצמו הוא מושחת, זאת אמירה מאוד מאוד מופלגת

נאור שירי: אבל זאת המשמעות

עמית הלוי: אני שמח שהיועצת המשפטית של הכנסת הסכימה איתי בעניין הזה

ולדימיר בליאק: זה שהיא הסכימה בשיחה פרטית, זה לא מחליף חוות דעת רשמית

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש

עמית הלוי: רגע, חבר הכנסת אלקין, אני רק אומר מה סדרי הדיון

עמית הלוי:  אחר כך תוכל להתבטא

זאב אלקין: יש לי שאלה לסדר-היום

עמית הלוי: אני רק אומר מה סדר-היום, ואז תוכל להתייחס

עמית הלוי:  כולם יוכלו להתייחס בנחת ובהרחבה, כל אחד לפי עולמו המוסרי ועמדתו

עמית הלוי:  והכול יישמע, כמובן, ואולי נשפר

עמית הלוי:  שיפרנו הרבה את החוק הזה בעקבות הערות של נאור

נאור שירי: מה, מה שיפרתם בעקבות הערות שלי?     

עמית הלוי: אני אראה לך

עמית הלוי:  היא מייד תקריא ואתה תראה את הדברים

נאור שירי: אם היית משפר לפי ההערות שלי, לא היינו נפגשים היום

עמית הלוי: לא, גם לפי ההערות שלך

עמית הלוי:  לא אמרתי שכל ההערות, והתכוונתי לחלק מההערות, אם זה לא היה מובן

עמית הלוי:       סדר הדיון הוא כזה: קודם כול, נקריא את החוק, כדי שלא יהיה אי-בהירות

עמית הלוי:  בפעם שעברה היה אי-הבנה, ויכול להיות שחלק לא קראו את החוק לפרטיו

עמית הלוי:  לכן, נקרא את החוק לפרטיו, קודם כול

עמית הלוי:  ארבל, אם את רוצה את יכולה להקריא את החוק לפרטיו

עמית הלוי:       שלום, שגית

נעמה לזימי: אפשר תגובה שלה על דבריך?     

עמית הלוי: רק שנייה

עמית הלוי:  דקה, דקה

עמית הלוי:  כן, אפשר, מכיוון שהזכרתי אותה

עמית הלוי:  רק שנייה, דקה

עמית הלוי:  נקרא את החוק לפרטיו, ואז נפתח את הדיון לנציגי היועצת וחברי הכנסת

נאור שירי: לא רק נציגי היועצת

עמית הלוי: כל הנציגים

עמית הלוי:  כולם, כולם

עמית הלוי:  כל מי שנמצא

עמית הלוי:  נקיים דיון רציני

עמית הלוי:  בפעם הקודמת התקיים דיון רציני, והחוק שופר בעקבות הדיון ההוא

עמית הלוי:  זה מצוין שכך קורה בכנסת, ונעשה כך גם עכשיו

עמית הלוי:  היו הערות חשובות, גם של יוראי עוד בישיבה הראשונה, וגם של אחרים

עמית הלוי:  לכן, שיפרנו את החוק ואני מודה לכם על ההערות

עמית הלוי:  כך נעשה גם הפעם

עמית הלוי:  בכל מקרה, לא מצביעים היום, ואני לא יודע מתי היושב-ראש יקבע את ישיבת ההמשך

עמית הלוי:  אני מניח שבפעם הבאה, אפשר יהיה לעשות הצבעה לקריאה ראשונה, אבל זאת לא החלטה שלי

ולדימיר בליאק: אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי?     

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  היושב-ראש אופיר כץ

עמית הלוי:  עוד לא הגעתי למצב הזה

עמית הלוי:  התכוונתי לאופיר כץ, ואני פה ממלא מקומו כי יש פה ועדה נוספת

נאור שירי: הם יצאו עכשיו להפסקה

עמית הלוי: אני מדבר על עצמי בקושי בגוף ראשון

עמית הלוי:  שאלתי אותו, והוא אמר שהוא יחליף אותי

עמית הלוי:  אמרתי בהתחלה – לא היית פה – שייתכן שהוא יגיע

עמית הלוי:  אדרבה, אני אשמח

זאב אלקין: אפשר שאלה לסדר-היום?     

עמית הלוי: רגע, אני גומר את ההערה האחרונה שלי להתחלה

נאור שירי: זאת לא הערה; זה נאום פתיחה

עמית הלוי: לא, דיברתי על סדרי הדיון

עמית הלוי:  האם משרד הביטחון הגיע? שלח נציג? לא שלח

עמית הלוי:  אני רוצה לומר לפרוטוקול, שבניגוד לתשובה של משרד הביטחון, מכיוון שהחוק הזה ישפיע גם עליו, אני שב וממליץ לנציגי משרד הביטחון, אם הם רוצים להשתתף בדיון – לשנות, לשפר – שישלחו לכאן נציג ויתייחסו

עמית הלוי:       שנית, תגובת משרד הביטחון התייחסה לזה שבהליך המתנהל במערכת צבאית, הצבא נותן סיוע משפטי לחיילים או למפקדים, אבל אם החייל לא מעוניין בעורך הדין של צה"ל, הוא לא מקבל שום סיוע

עמית הלוי:  מכיוון שבמקרה לחלוטין ישבתי בשבוע שעבר בפאנל בערוץ 12 עם אבי בניהו – לא הייתי אומר לולא הוא סיפר את זה לכולם, וגם לא נראה לי שזה סוד

עמית הלוי:  בסוף הציבור שילם והוא סיפר – שלא רק שולם, אלא שולם באופן מלא

עמית הלוי:  כלומר, בניגוד לנוהל שקיים פה היום, ומגיע ל-15% הוא אמר: אנחנו שילמנו באופן מלא

עמית הלוי:  אני חושב שזה כולל את כל המעורבים בפרשת הרפז

עמית הלוי:       אם זה אכן כך, אני מבקש שתפנו שוב לנציגי משרד הביטחון, כדי לדעת מי שילם, על פי אלו כללים

עמית הלוי:  למה שוטרים יש להם הגנה מאוד מסוימת מחברת הביטוח? האם זה נכון שבאמת שילמו להם מאות אלפי שקלים לאבי בניהו ולכל האנשים שהיו מעורבים שם? וינר, מנדלבליט וכולי

עמית הלוי:  ואם כך, על פי אלו כללים שילמו להם? מי אישר את זה?      

נאור שירי: תביא אותם לוועדה

עמית הלוי: ואם משרד הביטחון חריג מהמשרד לביטחון לאומי או אחרים, אנחנו רוצים לדעת על זה

עמית הלוי:  טוב שגם חברי הכנסת יתייחסו לזה

עמית הלוי:  זאת רק הערה לגבי הנציג

נאור שירי: אדוני ממלא מקום היושב-ראש, תביא אותם לוועדה

נאור שירי:  אלה שאלות שרק אתה עונה עליהן

עמית הלוי: ביקשתי, והם לא רצו

עמית הלוי:  במקום זה הם שלחו תגובה

עמית הלוי:  אמרתי שהתגובה איננה ממצה משתי סיבות

עמית הלוי:  נאור, עניתי עכשיו ולא הקשבת

עמית הלוי:  ראשית, אמרתי שכדאי להם כן לבוא בגלל שבכל זאת החוק מתייחס אליהם

נאור שירי: לא כדאי

נאור שירי:  שיבואו

עמית הלוי: ביקשתי

עמית הלוי:  לאנוס אני לא יכול

נאור שירי: בטח שכן

נאור שירי:  אתה רוצה לדעת איך? תגיד שאתה לא מצביע בעד הרפורמה, ותראה איך פה כולם

משה טור פז: עמית נורבגי, הוא לא יכול

נאור שירי: הוא מצביע, מה זה קשור?     

יוראי להב-הרצנו: נאור, זאת לא רפורמה, זאת הפיכה משטרית

נאור שירי: צודק

נאור שירי:  מחילה

עמית הלוי: נעמה ביקשה התייחסות של היועצת המשפטית של הכנסת

זאב אלקין: אפשר שאלה לסדר-היום?     

עמית הלוי: היא תקריא

זאב אלקין: שאלה לסדר-היום, לפני שהיועצת המשפטית מדברת

זאב אלקין:  מה שחסר לי בחומר שהפצת להיום, זה חוות דעת מעודכנת של הייעוץ המשפטי לכנסת

זאב אלקין:  הרי שינית משמעותית את החוק

שגית אפיק: אני רוצה להתייחס

זאב אלקין: אבל עדיף שזה יהיה כתוב

שגית אפיק: אני אתייחס בעל פה

שגית אפיק:  בלוחות הזמנים האלה, היכולת שלנו להנפיק מסמכים היא קשה

נאור שירי: יש לחץ?      

ולדימיר בליאק: מה הדחיפות?     

עמית הלוי: מבחינתי אין דחיפות

נאור שירי: אדוני, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, בדיון הקודם ביקשתי שישלחו גם לנו, ולא שלחו שום חומר רקע

עמית הלוי: למה? קודם כול, שלחו חומר

נאור שירי: לא שלחו, לא שלחו

עמית הלוי: הייתה לך במייל חוות דעת של לובי 99

זאב אלקין: הוא מחליף את הייעוץ המשפטי של הכנסת?     

נאור שירי: אני מדבר על הכנסת

שגית אפיק: אני אתן לכם את הייעוץ המשפטי במלואו, ואתייחס לכל עניין

יוראי להב-הרצנו: גברתי היועצת המשפטית, אם אין דחיפות, כמו שאמר הרגע המציע, למה אנחנו מנהלים דיון בלי חוות דעת מעודכנת שלכם בכתב?     

שגית אפיק: אין הכרח

שגית אפיק:  אני רוצה לספר לכם שברוב הדיונים בהצעות החוק בכנסת, הדיון מתבצע בתוך הוועדה

שגית אפיק:  לעיתים אנחנו מניחים מסמך הכנה, לעיתים אנחנו מניחים חוות דעת, אך ברוב רובם של המקרים אנחנו נותנים את הייעוץ המשפטי תוך כדי הדיונים

שגית אפיק:  בכך אנחנו מאפשרים גם לתת מענה לשאלות שעולות אצלכם תוך כדי הדיון

שגית אפיק:       אני נערכתי כאן לתת לכם מכלול של עניינים, גם ברמה העקרונית – איך אני רואה את הצעת החוק הזאת – וגם ברמה של התייחסויות ספציפיות, ככל שניתן

עמית הלוי: מכיוון שלא היית פה, אני חוזר על מה שאמרתי

עמית הלוי:  חשוב לי לחזור על הדברים במדויק, מכיוון שאני חושב שהגענו להבנה בנקודה הזאת

עמית הלוי:  אני לא מדבר על נקודות אחרות

עמית הלוי:  אמרתי שהחוק הזה נועד מלכתחילה כדי למנוע פגיעה בעובדי ציבור ובאנשי ציבור

עמית הלוי:  בעיניי, פגיעה מופרזת ולא מוצדקת

עמית הלוי:  מצד שני, העלה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שהחוק הקיים במקורו – גם בחוות דעתו וגם בפסיקה של השופטת דפנה ברק ארז – הוא חוק שנועד מראש למניעה מאפשרות לעבירה עתידית

עמית הלוי:  מניעה הקודמת לעבירה – כפי שזה מנוסח

עמית הלוי:       בחקיקה אנחנו תמיד מנסים לאזן בין זכויות

עמית הלוי:  נניח שיוראי רוצה לשמוע מוזיקה עד אחת בלילה ואני רוצה לישון – המחוקק עשה איזשהו סדר ואמר: עד 11 בלילה

יוראי להב-הרצנו: יש לי איירפודס

יוראי להב-הרצנו:  זה מאפשר לשנינו לחיות בשלום

עמית הלוי: מצוין

עמית הלוי:  אנחנו תמיד עושים איזונים, כמו שאתה יודע מהחקיקה

עמית הלוי:  אמרתי שלחלוק על נקודת האיזון בחוק הזה, או על שלל מרכיביו, שדנו בהם באריכות רבה, אפשר, כמובן

עמית הלוי:  אפשר לומר שנקודת האיזון היא שאפשר עד 15 תורמים במימון המונים באופן כזה, שקיפות באופן כזה, תפקיד יואל הדר ממבקר המדינה יהיה תפקיד X או יהיה תפקיד X פלוס

עמית הלוי:  כל השאלות האלה הן שאלות חשובות מאוד, ואת חלקן שיפרנו בחוק הזה, כמו שאת יודעת, על פני הצעת החוק המקורית

עמית הלוי:       אבל לומר שהחוק הזה לא לגיטימי או לא ראוי כשלעצמו? או שהוא מושחת, כמו שאומרת נעמה לזימי? זה דבר שהוא בעיניי בלתי ראוי בעליל

מטי צרפתי הרכבי: מה לעשות שהוא מושחת?     

נעמה לזימי: שחיתות זה עניין של דעה פה

ולדימיר בליאק: למה זה לא ראוי?      

משה טור פז: תשאל את הלשכה המשפטית מה היא אומרת

ולדימיר בליאק: החוק הזה לא ראוי

עמית הלוי: על זה הסכמנו, שהחוק הוא לגיטימי וראוי

עמית הלוי:  האם נקודת האיזון היא כזאת או אחרת? את מוזמנת להתייחס

עמית הלוי:  ומכיוון שאמרתי בשמך, באמת, כי כך חשבתי שסיכמנו – כך שמעתי ממך, בכל אופן, שהחוק לגיטימי וראוי, גם אם יש ויכוח על נקודת האיזון, הוא בוודא לא חוק שהוא מושחת

עמית הלוי:  להפך, זה חוק שבא לתקן בעיה

יוראי להב-הרצנו: מי אומר את זה?     

עמית הלוי: רגע, אני אתן לה להתייחס

עמית הלוי:  היא פה, אז חבל

עמית הלוי:  זה לא שקולה יישמע דרך קולו של מישהו אחר – הלכת דרעי פנחסי

עמית הלוי:  אצלנו כל אחד יכול לדבר בעצמו

עמית הלוי:  אני רק אומר, שהמצב היום, כפי שהתברר פה בפעם שעברה, שהרבה אנשים קיבלו כסף באישורים שונים, ואף אחד מכם לא יודע על זה

עמית הלוי:  לכן, אף אחד לא מפקח על זה

נאור שירי: די

נאור שירי:  כשסגרת פה את האור סיכמנו שלא תהיה פה שקיפות, נכון?     

עמית הלוי: למה?     

נאור שירי: כי לא תהיה שקיפות

נאור שירי:  תפסיק לומר את זה

עמית הלוי: גם הפעם לא קראת את החוק, נאור שירי?     

נאור שירי: תפסיק לומר את זה

נאור שירי:  אני מבקש ממך

עמית הלוי: תקרא, תקרא

עמית הלוי:  להפנות אותך לסעיף?     

נאור שירי: אני מוכן שתפנה אותי לאיזה סעיף שאתה רוצה, כי אף אחד לא יוכל לבקר את מה שאתה אומר

נאור שירי:  זה לא נכון

עמית הלוי: כולם יוכלו

נאור שירי: תפסיק לומר שיש שקיפות

עמית הלוי: כולם יוכלו

נאור שירי: לא נכון

נאור שירי:  אתה פשוט לא מדייק, שמא נאמר אפילו מטעה את הציבור

נאור שירי:  לא שהציבור מעניין אתכם בכלל

יוראי להב-הרצנו: מעל הכול, אין קשר לנתניהו בהצעה הזאת?      

נאור שירי: די עם נתניהו, זה לא קשור אליו

משה טור פז: נתניהו? מי? מי?      

יוראי להב-הרצנו: לא שמעתי מה אמרת

נאור שירי: הוא יגיד לך: מה? מה פתאום?     

עמית הלוי: אני אפנה אותך - - -     

נאור שירי: אחרי שאתה תפנה אותי לסעיף שמראה, אני אפנה אותך לכך שמשטרת ישראל, שהייתה פה בדיון הקודם, כשאני שאלתי אותך כמה חוקרים פנויים יש לזה, מי יקבל את התלונות במשרד מבקר המדינה – אתה כתבת את זה כלא יודע מה, כשלח לחמך – אין אף אחד שיכול לטפל בזה

נאור שירי:  אתה שם פה דברים, ואתה אפילו לא מבין את הקצה

נאור שירי:  אתה גם לא התייחסת לזה, למרבית עוד הרבה מאוד דברים שלא התייחסת אליהם

נעמה לזימי: זה עוד חוק פרסונלי

יוראי להב-הרצנו: השאלה אם זה חוק פרסונלי או לא

נעמה לזימי: זה חוק פרסונלי? אני מבקשת עמדה על זה

דבורה ביטון: פרסונלי? איפה אתם רואים פרסונלי?     

עמית הלוי: עורך הדין דול נמצא פה

עמית הלוי:  מצוין

נעמה לזימי: אני רוצה לשמוע את שתי היועצות, גם את שגית וגם את ארבל

יוראי להב-הרצנו: אפרופו שאלתי בדיון הקודם, על חוק דרעי

יוראי להב-הרצנו:  זה חוק נתניהו? חוק המתנות של נתניהו?     

נעמה לזימי: בוודאי

נעמה לזימי:  זה חוק פרסונלי פר אקסלנס

נעמה לזימי:  הרי אין בו צורך

נעמה לזימי:  לא יוקר מחייה, לא משבר דיור

שלי טל מירון: נעמה, יש חג פסח

שלי טל מירון:  צריך מתנות לפסח

משה טור פז: ספק אם די בסייגים אלה כדי להפחית את הפוטנציאל הגלום בהצעת החוק לפגיעה ביושרתו של השירות הציבורי

נאור שירי: הוא התבלבל עם חג המולד

שלי טל מירון: חייבים להעביר את זה

דבורה ביטון: הוא הקדים את יום ההולדת

דבורה ביטון:  21 באוקטובר הפך להיות עכשיו

נאור שירי: לובסטר נחשב מתנה?     

נעמה לזימי: מתנות למולך

ולדימיר בליאק: לובסטר נחשב מתנה, ואפשר גם להכניס לובסטר לבתי חולים

עמית הלוי: תודה רבה על כל ההערות

עמית הלוי:  לשאלת חבר הכנסת הרצנו, אני ממליץ גם לך, בתור חבר כנסת נמרץ ורציני בעיניי, להשתחרר מפרסונליזציה

ולדימיר בליאק: אי-אפשר, אי-אפשר להשתחרר

שלי טל מירון: איך אפשר להשתחרר? כל כנסת ישראל עוסקת בפרסונליזציה

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: זה לא קשור לחוק דרעי?     

ולדימיר בליאק: בכל יום אתם מביאים לנו חוק פרסונלי

ולדימיר בליאק:  די

יוראי להב-הרצנו: זה לא קשור לבנימין נתניהו?     

שלי טל מירון: עוד לא חוקק שום דבר שהוא לא פרסונלי

נעמה לזימי: עולם הפוך ראינו בכנסת

נעמה לזימי:  להגיד שהחוק הזה מושחת, זה לא ראוי

נעמה לזימי:  להגיד שהוא פרסונלי, זה לא נכון

ולדימיר בליאק: יש לי עדכון להעברה בסיבוב הקודם

דבורה ביטון: גם לוין חשב כך כשהוא היה שר התיירות

דבורה ביטון:  זה בסדר

עמית הלוי: בדיון הקודם הייתה פה נציגת המשטרה, והיא ציינה שלפחות בשנה שעברה 62 שוטרים נאלצו לא להסתפק בייצוג המשפטי של הסניגוריה של המשטרה

נאור שירי: הם לא נאלצו; הם בחרו

נאור שירי:  אבל אתה תמיד משנה את העובדות

ולדימיר בליאק: אתם מחוקקים את החוק למען השוטרים

ולדימיר בליאק:  באמת, די

ולדימיר בליאק:  די כבר, אנחנו לא מטומטמים

נאור שירי: יש הבדל בין נאלצו לבין בחרו

נאור שירי:  תפסיק

נאור שירי:  אתה עושה את זה כל הזמן

נאור שירי:  אתה משנה קצת

נאור שירי:  אתה לוקח פיסת אמת קטנה שנאמרה, ואז אתה משנה לה את התכלית לגמרי

נאור שירי:  בין בחרו לבין נאלצו

עמית הלוי: נאור, נאלצו מכיוון שהכיסוי המשפטי לא מכסה להם את כל ההוצאה

נאור שירי: לא נכון

נאור שירי:  זה לא נכון

קריאות: - - -     

נאור שירי: לא, זה לא נכון

נאור שירי:  אתה תפסיק לקחת חצאי אמת או נקודות קטנות באמת, ולבנות סיפור אחר

עמית הלוי: נתתי לך דוגמה בהתחלה של אבי בניהו

נאור שירי: תזמין את אבי בניהו לדיון

נאור שירי:  אני לא מאמין למה שאתה אומר

שלי טל מירון: אני רוצה שתזמינו את כל המקרים של השוטרים ותציגו אותם אחד-אחד

שלי טל מירון:  אנחנו רוצים לבחון

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  היא ביקשה, משום צנעת הפרט

נאור שירי: לא נכון, היא לא ביקשה

עמית הלוי: היא לא יכולה לחייב

נאור שירי: לא נכון

נאור שירי:  היא אמרה שהיא לא מכירה בדיוק את המקרים

שלי טל מירון: אם אתה משתמש בזה - - - אנחנו מבקשים לדעת

נאור שירי: אין בעיה

נאור שירי:  אם אתה רוצה, בוא נקיים דיון חסוי ונשמע - - - בבקשה, תבקש לעשות דיון חסוי - - -     

שלי טל מירון: דיון חסוי בלי שמות

שלי טל מירון:  אנחנו רוצים להבין כל מקרה לגופו

שלי טל מירון:  כל מקרה לגופו

שלי טל מירון:  להעמיק בדבר

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, יהיה אפשר לדבר?     

שלי טל מירון: דיון חסוי בלי שמות

שלי טל מירון:  אין שום בעיה

שגית אפיק: אני אתייחס עקרונית וספציפית, ואחר כך ארבל תסביר את התיקונים

שגית אפיק:  אני אתחיל עם האמירה העקרונית שלך

שגית אפיק:  בעצם, הצמצום המשמעותי ביותר שעשית בהצעת החוק הוא הסרתם של עובדי הציבור משירות המדינה, כך שהצעת החוק כרגע תחול על נבחרי ציבור ונבחרים - - -     

עמית הלוי: למעט מקרים חריגים

נעמה לזימי: לפי הנוסח הקיים, זה עדיין חל על עובדי ציבור

נעמה לזימי:  סליחה

נאור שירי: עובדי ציבור – זה נשאר

עמית הלוי: אנחנו מסירים אותם בהקשר של – באשר הוא עובד ציבור, אסור להם

עמית הלוי:  אלא אם כן - - -     

נאור שירי: לא הבנתי

יוראי להב-הרצנו: זה כולל את עובדי הציבור?     

נאור שירי: עובדי ציבור נשארים בחוק

עמית הלוי: ה-default לגביהם השתנה

נאור שירי: מה זה default? עובדי ציבור נשארו בחוק

נאור שירי:  לא ב-default

נאור שירי:  הם נשארו

נאור שירי:  לא שינית

יוראי להב-הרצנו: מה זה default? בררת המחדל היא שזה חל גם על עובדי ציבור, לא?     

עמית הלוי: הפוך, הפוך

שגית אפיק: זה לא חל

שגית אפיק:  בררת המחדל היא שהם יכולים לבקש

נאור שירי: משמע, חל עליהם

נאור שירי:  הם יבקשו

דבורה ביטון: אדוני היושב-ראש, בסעיף 2 (ב) רשום: עובד הציבור שאינו נבחר ציבור, רשאי לקבל תרומות

מרב מיכאלי: אבל מה יפה בהצעת החוק הזאת? שנבחרים לא צריכים לבקש אפילו

מרב מיכאלי:  נבחרים לא צריכים לבקש

יוראי להב-הרצנו: עבור נבחרי ציבור אפשר לאסוף גם מבלי שהם ביקשו

מרב מיכאלי: בדיוק

יוראי להב-הרצנו: כלומר, נניח בנימין נתניהו, שכבר נאספו עבורו 4 מיליון שקלים

יוראי להב-הרצנו:  הוא לא צריך לבקש

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  לא קראת

יוראי להב-הרצנו: לא קראתי אבל הבנתי

עמית הלוי: חייבים לבקש

עמית הלוי:  הם צריכים להגיש למבקר המדינה

עמית הלוי:  אני מציע לכם, תוך כדי שהיועצת המשפטית לכנסת תקרא, פשוט תקראו את החוק

נאור שירי: די, אל תגיד את זה

נאור שירי:  קראנו את החוק

נאור שירי:  קראנו את החוק 24 פעמים

נאור שירי:  תאמין לי, אנחנו בקיאים לא פחות ממך

נאור שירי:  אני מציע לך, כדי להוציא את העניין הפרסונלי מהשולחן, מה שנקרא להזיז אותו מהשולחן

נאור שירי:  תיקון לחוק – החוק לא יחול על בנימין נתניהו

נאור שירי:  תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: אדוני ממלא מקום היושב-ראש, אין צורך בחוק הזה

נאור שירי: האם אתה יכול להגיד שבנימין נתניהו לא קשור לחוק הזה?     

עמית הלוי: נאור, אתה רוצה דיון רציני?     

נאור שירי: כן, כן

נאור שירי:  תאמין לי, אני הרבה יותר רציני ממך

שלי טל מירון: אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו

שלי טל מירון:  באמת, הגזמתם קצת

שלי טל מירון:  די, נו

עמית הלוי: אין שום כוונה כזאת

ולדימיר בליאק: אין כוונה להחיל את זה על בנימין נתניהו?     

מרב מיכאלי: זלזול באינטליגנציה זה נקודת המוצא

מרב מיכאלי:  זה כמו שאמרו פה היום, ה-default

סימון דוידסון: גברתי היועצת המשפטית, גם בחוק דרעי 2 אמר משה ארבל, שדרעי לא בתמונה וזה בכלל לא קשור אליו

סימון דוידסון:  הוא בכלל לא הציג את עצמו כמועמד לשר

שגית אפיק: הייתי בדיון

שגית אפיק:  אני רוצה להתחיל עם מספר הערות עקרוניות, ואחרי זה אני אתייחס להערות ספציפיות

שגית אפיק:  מטרת האיסור שקיים היום על קבלת מתנות הוא למנוע פגיעה בטוהר המידות של עובדי הציבור, וזאת בשל הפגיעה החמורה באמון הציבור בעובד הציבור, ובאמונו בשלטון

שגית אפיק:  החשש הוא שטובת הנאה ניתנה כתמורה לפעולה שהוא עשה או עתיד לעשות

שגית אפיק:  את החשש הזה קשה להפריך, ויש בו כדי לפגוע בתדמית של השירות הציבורי כולו, כשלא משנה אם המתנה ניתנה כהוקרת תודה או מאינטרס אחר

שגית אפיק:       כלומר, הרציונל של חוק המתנות הקיים הוא שנבחר הציבור הוא נאמן של הציבור, והאמון הזה עלול להיפגע קשות אם הציבור ייווכח לדעת שבנוסף לשכר שלו, הוא מקבל גם טובות הנאה נוספות בשל התפקיד

שגית אפיק:  לכן, הצעת החוק הזאת, גם אחרי הצמצומים שנעשו בו, ויש לברך עליהם, עדיין מהווה סטייה גדולה מהרציונל של שמירה על טוהר המידות ועל תפיסת התפקיד וחובות האמון של נבחרי הציבור ושל עובדי הציבור

שגית אפיק:       אני רוצה לומר שכבר היום, וזה דבר שציינו גם בפני המציע, קיימות פלטפורמות משפטיות שמסדירות נושאים דומים, ולא ברור למה נדרשת פלטפורמה חדשה ולא כניסה במסגרת שלהן

שגית אפיק:  חוק חסינות חברי הכנסת, מאפשר למעשה לקבל החזר על הוצאות משפטיות בשל הליך משפטי, בקשר למעשה שנעשה במסגרת מילוי התפקיד

שגית אפיק:  ההסדרים של החוק הזה התקבלו לאחר דיונים שנערכו בהתאם להמלצות ועדה ציבורית, שדנה בתנאים שלו, מתוך הבנת הרגישות הנדרשת בעת פתיחה של חריג כזה, שמתייחס להחזר הוצאות משפטיות

שגית אפיק:       ועדת האתיקה של הכנסת קבעה בעבר כי חברי הכנסת רשאים לקבל תרומה עבור הגנה משפטית או הליך רפואי, בסכום שמוגבל ב-5,000 שקלים לאדם ובני ביתו, בכפוף לאישור מראש של ועדת האתיקה, ובהתאם לכללי דיווח ושקיפות שנקבעו

שגית אפיק:  חוק החסינות נותן החזר הוצאות משפטיות על הליך משפטי שנעשה בהקשר עם התפקיד

עמית הלוי: באיזה היקף?     

שגית אפיק: יש סכומים

שגית אפיק:  הסכומים לא מאוד גבוהים

עמית הלוי: עד כמה את מודעת לזה שמשרד הביטחון שילם באופן מלא, כשאת משלמת רק 15%? 

נאור שירי: אני מציע שעד שלא נשמע את זה ממשרד הביטחון, אל תשים את זה כעובדה מוגמרת

נאור שירי:  תודה

שגית אפיק: אפשר לתקן - - -     

עמית הלוי: את מכירה את זה? אני שואל ברצינות

שגית אפיק: אבל אני שואלת למה פלטפורמה חדשה? אפשר לתקן את החוק של החזר הוצאות משפטיות באופן כזה, שתיעשה בחינה מקצועית של הצרכים

דבורה ביטון: למה צריך החזר של הוצאות משפטיות, אם הבן אדם לא זקוק לזה? בסיוע המשפטי יש דרגות

דבורה ביטון:  אנשים חד-הוריים – בקושי

עמית הלוי: חברי האופוזיציה - - - שאנחנו נשית על הציבור את הדבר הזה, ובאמת זה לא ראוי

נאור שירי: אתה משית

נאור שירי:  תגיד, אתה שומע את עצמך? מה זה מימון המונים?     

דבורה ביטון: זאת לא בדיחה, לתת לאנשים שהם לא מעוטי יכולת, סיוע משפטי? מה זה הדבר הזה?     

נאור שירי: מאיפה זה מגיע? איפה ההמונים האלה?     

עמית הלוי: אתה יודע מה ההבדל בין חובה לגבות מהציבור - - -     

נאור שירי: אני יודע בדיוק הבדלים

נאור שירי:  השאלה היא האם אתה שומע את היועצת המשפטית לכנסת, שמסבירה לך את הקונסטרוקציה הנכונה לתקן את העיוותים שפתאום גילית? פשוט עברתי על מצע הליכוד וראיתי כמה דיברתם על העיוותים בחוק התרומות, וכמה חשובים לכם עובדי הציבור

עמית הלוי: שאלתי אם היא רוצה לענות - - -     

מירב כהן: אז למה אתה לא מתקן את חוק החסינות?     

עמית הלוי: קודם כול, זה רעיון

עמית הלוי:  השאלה מצוינת

עמית הלוי:  ממה נפשך? נניח שמירב נקלעה למצוקה משפטית או רפואית

עמית הלוי:  אם המדינה עושה נגדך הליך משפטי, ואת יודעת שהמדינה עומדת מולך, אין הגבלה על המונופול על הכוח

עמית הלוי:  והיו מקרים מעולם

עמית הלוי:  כלומר, לא משנה אם זה אלי הורוביץ, שרים או חברי כנסת בעבר

עמית הלוי:  עומדים מולך עם כל הכוח ועם מאות מיליונים מצד אחד

עמית הלוי:  מצד שני, הם לא נותנים לך הגנה, כלומר לא מממנים לך את הסניגוריה

עמית הלוי:  מקסימום, אומרים לך לקחת סניגור מהסניגוריה הציבורית

עמית הלוי:  כידוע, תגמרי איתו איפה שתגמרי איתו

נאור שירי: מה זאת אומרת? אתה מזלזל בסניגוריה הציבורית? שאני אבין

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  במקרים קשים, זה ברור לגמרי

עמית הלוי:  כל אדם רוצה גם את הרופא המומחה

מרב מיכאלי: במקרים קשים הסניגוריה הציבורית, האתוס שלה הוא להגן הכי טוב על כל אדם, ואין לומר שלא נמצאים שם אנשים מצוינים, שזאת האידאולוגיה שלהם

נאור שירי: אתה פשוט מזלזל ביכולות שלהם

עמית הלוי: לא, לא אומר שלא

נאור שירי: הרגע זלזלת ביכולות שלהם

נאור שירי:  למה אתה אומר שלא?     

עמית הלוי: ברור שאת רוצה לאפשר לאדם, מבחינת הזכויות הבסיסיות שלו, לקבל - - -     

מירב כהן: אם הם נותנים שם כיסוי שהוא לא מספק - - - למה לא לתקן?     

עמית הלוי: בפעם הקודמת, כשלא היית פה, ראינו שגם במשטרה 10% מהשוטרים לפחות העדיפו לא את הסניגור, בנסיבות

נאור שירי: בין 5% ל-10%

נאור שירי:  בכל פעם צריך לדייק אותך

מרב מיכאלי: אבל זה לא משנה

מרב מיכאלי:  אומרת היועצת המשפטית שיש כאן מנגנון קיים

מרב מיכאלי:  אם אתה חושב שהוא לא מספק, אפשר ללכת ולתקן אותו

מרב מיכאלי:  לפתוח אותו, ולהעלות אותו לדיון

עמית הלוי: זה היה הדיון

עמית הלוי:  אין ספק שזה רעיון ראוי מאוד

שגית אפיק: מנגנון שנקבע על ידי ועדה מקצועית

שגית אפיק:  יש לו פיקוח על ידי ועדה ציבורית

עמית הלוי: זה רעיון שאומר שאם משפט עלה מיליון וחצי, שניים-שלושה מיליון, היועצת המשפטית בעצם אומרת שהציבור ישלם

עמית הלוי:  מה שאני אומר, ואני חושב שזאת נקודת איזון יותר נכונה, הוא שעם שקיפות ופיקוח נאפשר למי שרוצה לשלם, ולא נחייב במיסים את כולם לשלם בגלל המשפט שלי או שלך או של מישהו אחר

עמית הלוי:  זה כל ההבדל, ואני מסכים שזה ראוי

מירב כהן: אבל אתה מאפשר תרומות אנונימיות

עמית הלוי: בוודאי אני מסכים איתך, שלא ראוי לתפוס את החבל בשני הצדדים – לא לתת לו אפשרות לגייס כסף בעצמו, ולא לתת לו כסף מהמדינה

עמית הלוי:  ההצעה של היועצת המשפטית לגיטימית מאוד בעיניי, ראויה, אלא שזה להשית כסף על הציבור

עמית הלוי:  ואני לא מעוניין שהציבור יהיה מחויב לממן משפטים של אנשי ציבור

מירב כהן: זה יעלה לציבור בריבית דריבית בצורת השחיתות

נאור שירי: מכיר את המושג הזה?     

משה טור פז: אני מזכיר לך שדודי אמסלם העביר חוק מימון פריימריז

משה טור פז:  אתם העברתם אותו?     

נאור שירי: אתה מודע לזה? אתה מודע? אני לא יודע

עמית הלוי: התנגדתי אז לחוק הזה

עמית הלוי:  באופן אישי, התנגדתי אז לתיקון לחוק הזה

משה טור פז: לתיקון של חוק הפריימריז?     

עמית הלוי: התנגדתי

עמית הלוי:  כן

משה טור פז: אבל אתם העברתם אותו

משה טור פז:  המפלגה שלך

נאור שירי: הוא לא היה אז חבר כנסת

משה טור פז: ביד אחת לקחתם כסף ציבורי

נאור שירי: הוא לא היה חבר כנסת, לכן הוא התנגד

עמית הלוי: הייתי חבר כנסת והתנגדתי

נעמה לזימי: זה בעצם לייעל את עבודת הכנסת

נעמה לזימי:  ככה לוביסטים לא יצטרכו להסתובב פה כל היום, ולדחוף לנו כל מיני דברים של בעלי הון ותאגידים

נעמה לזימי:  העברה בנקאית ונגמר הסיפור

נעמה לזימי:  החקיקה הזאת תפגע בכולנו, ואתה יודע את זה

נאור שירי: החוק שלך לא קשור רק למילוי תפקידם

נאור שירי:  רק שתדע

נעמה לזימי: ואז אתה אומר שלא מוסרי ולא ראוי להגיד שחיתות?     

נאור שירי: אתה יכול לאשר כל מצב שתמציא

עמית הלוי: איזה לוביסט דחף לך? מה אמרת?     

נאור שירי: אני רק מחדד, שהחוק שלך לא קשור רק למצב משפטי

נאור שירי:  אתה פותח פה הכול לגמרי

עמית הלוי: גם רפואי

עמית הלוי:  חס ושלום

נאור שירי: לא נכון, לא נכון

נאור שירי:  אנחנו עוד נדון בזה ותראה איך אני מוצא לך מלא פרצות

נאור שירי:  אתה גם נותן מקום להתערבות של ממשלות וארגונים זרים

נאור שירי:  על זה עוד נדבר

מירב כהן: לא השבת לשאלה למה לא לתקן את חוק החסינות

עמית הלוי: אמרתי שזאת אפשרות

מרב מיכאלי: עכשיו הוא אולי רוצה גם את זה וגם את זה

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  חס ושלום, מרב

עמית הלוי:  למה את אומרת?     

מרב מיכאלי: אז אם חס ושלום, בוא נשים את זה בצד, נפסיק עכשיו לדון בזה ונלך לאופציה הסבירה של לתקן את דרך המלך

נאור שירי: אין סבירות יותר

שלי טל מירון: בוטלה עילת הסבירות

מרב מיכאלי: - - - קריטריונים מקצועיים

מרב מיכאלי:  לא, זה לא בסדר

מרב מיכאלי:  זה מושחת

מרב מיכאלי:  זה מושחת

עמית הלוי: לכל הדעות, זה לא חוק מושחת

נעמה לזימי: לכל הדעות

קריאות: - - -     

נאור שירי: שוב עשית סקר על הדעות? בחייאת, אתה רציני? אתה צריך לתאם למציאות

קריאות: - - -     

נאור שירי: אני מציע לך להסתכל על ההמונים, ולהבין שאין פה שום דעות חוץ מהדעות שלך

נעמה לזימי: נאור, מה זה כל הדעות אצל יו"ר הוועדה? זה יאיר, שרה וביבי

נאור שירי: של יו"ר הוועדה

נאור שירי:  שלו ושל בנימין נתניהו

נאור שירי:  זאת הדעה

ולדימיר בליאק: - - - זה מחיר כבד מדיי

ולדימיר בליאק:  הציבור לא יכול לעמוד בזה

נאור שירי: אלה כל הדעות

נעמה לזימי: כל הדעות מבית נתניהו

נעמה לזימי:  יו"ר הוועדה, זה לא חוק פרסונלי? יו"ר הוועדה, זה לא חוק פרסונלי? זה חוק שבא לכם עליו פתאום, ככה סתם?     

נאור שירי: היה במצע שלהם

מרב מיכאלי: אני רוצה להסביר לחבריי ולחברותיי למה חבר הכנסת הלוי לא רואה בזה חוק מושחת

מרב מיכאלי:  אחרי הכול, הליכוד כבר שנים על גבי שנים מחוקק חוקים שיאסרו על גופים שקשורים למדינות שונות לתרום באופן שקוף לכל מיני ארגונים, שמקדמים שוויון, שלום, זכויות אדם

מרב מיכאלי:  זה אסור באיסור חמור

מרב מיכאלי:  אסור, אסור, אסור

עמית הלוי: למה אסור? יש רק חובת דיווח

מרב מיכאלי: בינתיים, בזמן שהם עושים את זה, הם מטפחים תעשייה שלמה של קהלת ושות', ערוץ 14 ושות'

מרב מיכאלי:  הכול כסף פרטי, לא מדווח, שנתרם מהסיבות הכי מושחתות בשביל להחזיק אותם בשלטון, ובינתיים לשטוף את המוח של אזרחיות ואזרחי ישראל נגד זכויות אדם, נגד שוויון, נגד שלום, בעד כפייה דתית ובעד נתניהו

מרב מיכאלי:  ולכן, הוא לא מבין למה זה לא בסדר לעשות את אותה שיטה בתרומות לנבחר ציבור, להוצאות משפטיות ורפואיות? אני לא מבינה, זה עובד לכם כל כך טוב כל כך הרבה שנים, למה לא לשים את זה עכשיו בחוק? מה מושחת בשיטה שהם עצמם יצרו וסיפרו לעצמם? והיא מחזיקה אותם בשלטון כל כך הרבה שנים

מרב מיכאלי:  הרי אם זה עובד בשבילם, זה לא מושחת

מרב מיכאלי:  אם זה לא עובד בשבילם, רק אז זה לא בסדר

מרב מיכאלי:  זה כמו פוליטי – מה שעובד בשבילם, זה לא פוליטי

מרב מיכאלי:  ימין זה לא פוליטי

מרב מיכאלי:  אם זה נגד הימין, זה פוליטי וזה אסור באיסור חמור

מרב מיכאלי:  זה הסיפור של החוק הזה, ולכן הוא מושחת מהיסוד

מרב מיכאלי:  הוא מתעלם מעיקרון השוויון, הוא שם נבחרי ציבור במקום שבו לאף אזרח ואזרחית אחרת אין אפשרות להגיע למקום שבו הם יקבלו כסף מהציבור

עמית הלוי: מרב, היום את מופלית לרעה

נאור שירי: אל תקבע לנו אם אנחנו מופלים לרעה

נאור שירי:  תודה

מרב מיכאלי: אנשים שאתם מנעתם ואתם מונעים טיפול רפואי

נאור שירי: ותעשה לי טובה, אל תתקן

מרב מיכאלי: אתם מונעים טיפול רפואי

עמית הלוי: - - -     

נאור שירי: אל תפריע לה

עמית הלוי: היא מדברת - - - דיון רציני

נאור שירי: איזה דיון רציני? תגיד, זאת קומדיה מה שקורה פה

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, אתם מונעים טיפול רפואי בסיסי מתושבות ותושבים בצפון

מרב מיכאלי:  ראש הממשלה שלך הולך ועומד בקריית שמונה, ואומר לאישה ששואלת למה אין לנו מיון קדמי לטפל בסרטן: את משעממת אותנו

מרב מיכאלי:  אבל היא, אין לה אפשרות לעשות גיוס המונים בשביל הסרטן, שאין לה בשבילו מיון קדמי בקריית שמונה, נכון? בוא נסדר קצת תרומות לנבחרי ציבור בשביל מקרים הומניטריים של משפטיות, של כל מיני עבירות שהם עברו על החוק

מרב מיכאלי:  זה במקרה שלא שריינו אותם בתור שרים בממשלה בוועדה אחרת בבניין הזה

עמית הלוי: קודם כול, אל תזלזלי בבעיות בריאות של עובדי ציבור ושל נבחרי ציבור

עמית הלוי:  זה לא ראוי

מרב מיכאלי: אני לא מזלזלת בבעיות בריאות של אף אחד

עמית הלוי: והיום הם מופלים לרעה

נעמה לזימי: תשקיע בכל החברה הישראלית

נעמה לזימי:  אז תרחיבו תשתיות של בריאות לכל הציבור

מרב מיכאלי: תשקיע בתשתית האנושית

נעמה לזימי: ואז כולם ייהנו

עמית הלוי: רגע, יש לך טלפון

עמית הלוי:  תאמיני לי, אני הסתכלתי

עמית הלוי:  כשעושים מימון המונים למקרים שלהם, זה קורה כל הזמן

עמית הלוי:  רק לאנשי ציבור ואילו לך היה, את לא תוכלי לעשות

עמית הלוי:  אני בא לעזור

מרב מיכאלי: אתם מונעים מהם טיפול ציבורי רפואי

דבורה ביטון: הנסיעה שלו לרומא עלתה יותר ממה שאת - - -     

עמית הלוי: חברת הכנסת מיכאלי

נעמה לזימי: שמתם לב? השוויון בכנסת הזאת עוסקת רק בעצמה

נעמה לזימי:  רק נבחרי הציבור צריכים חקיקה בכנסת הזאת

נעמה לזימי:  מעניין

נעמה לזימי:  בינתיים, אתם דואגים רק לח"כים

נעמה לזימי:  איפה הציבור?     

שלי טל מירון: לא, זה במקרה

שלי טל מירון:  ממש במקרה עכשיו

נעמה לזימי: תגיד, באמת

עמית הלוי: הייתה חקיקה ב-79'

נעמה לזימי: חדר מיון קדמי – האם תקצבתם את זה בתקציב? כי אני יודעת שלא

נאור שירי: מה עם קבינט הדיור שהתחייבתם להקים אחרי שלושים ימים מכינונה של הממשלה?     

נעמה לזימי: 2

נעמה לזימי: 5 מיליון, האם שמתם את זה?     

ולדימיר בליאק: מה עם חוק המשכנתאות?     

נאור שירי: מה עם קבינט הדיור? התחייבתם בהסכם הקואליציוני להקים

נעמה לזימי: מה עם חינוך חינם מגיל לידה?     

שלי טל מירון: מה עם חינוך חינם מאפס עד שלוש? גם על זה לא שמעתי

שלי טל מירון:  בינתיים המחירים של כל המוצרים עולים לפסח

עמית הלוי: בבקשה, היועצת המשפטית לכנסת

שגית אפיק: הפלטפורמה השלישית שקיימת היא כללי ניגוד עניינים, כללי אשר שחלים על שרים וסגני שרים, והם אוסרים על קבלת מתנות וטובת הנאה, גם שלא בשל תפקידם הציבורי, אלא באישור ועדה שמינה מבקר המדינה

מירב כהן: קראתי בתקנון הכנסת, שאם זאת מתנה מבן משפחה - - -     

שגית אפיק: מימון החזר הוצאות זה של ועדת האתיקה

שגית אפיק:  על זה דיברנו קודם

מירב כהן: בתקנון ראיתי שאם זאת מתנה מבן משפחה, אז זה בסדר

שגית אפיק: זה לא בתקנון, זה בחוק

שגית אפיק:  זה בחוק

שגית אפיק:       אמרתי שאתן שלוש הערות עקרוניות, ולאחר מכן הערות לגבי התוכן

שגית אפיק:       ההערה השלישית קשורה לנושא שנקרא: הכנסת מחוקקת לעצמה

שגית אפיק:  אני מאוד נזהרת מלהשתמש בטיעון הזה, ואתם כמעט לא תשמעו אותי מעלה אותו כאן, אבל אני חושבת שבהצעת החוק הזאת עלול להיות ניגוד עניינים מובנה לחברי הכנסת

שגית אפיק:  בית המשפט קבע שבמקרים שבהם הכנסת מחוקקת לעצמה, ויש לחברי הכנסת ניגוד עניינים מובנה, ישנה נטייה גוברת להתערב

שגית אפיק:  אני חושבת שכאשר אתם מחוקקים הצעת חוק מהסוג הזה, אתם בוודאי צריכים להביא בחשבון את עניין הציבור, את ההשלכות שיש במתן טובות הנאה, את מידת הפגיעה האפשרית באמון הציבור בכנסת

עמית הלוי: שנייה, שנייה

נאור שירי: לך מותר להפריע? אני שואל על סדרי הדיון

עמית הלוי: שאלת הבהרה

נאור שירי: יש לי גם שאלות הבהרה

נאור שירי:  זה בסדר לקטוע את היועצת המשפטית? בבקשה, תן לה לסיים ושאלות בסוף

שגית אפיק: החשש כאן הוא מפגיעה בעקרונות דמוקרטיים ובטוהר המידות

שגית אפיק:  יש לזה פתרונות, כמובן

שגית אפיק:  פתרון שיכול להיות, ודובר עליו גם בעניינה של ועדה אחרת – שאלתם כאן קודם על הפרסונליות – אחד הפתרונות הוא לעשות שינויים מהסוג הזה בתחולה עתידית, כך שיחולו מהכנסת הבאה

שגית אפיק:  לא בטוח שבמקרה הזה, גם זה ריפוי מלא לבעייתיות של ניגוד עניינים מובנה

שגית אפיק:  כל הנושאים שעסקו עד היום בענייני שכר וגם בענייני מתנות, כמו שסקרתי את הפלטפורמות האחרות שקיימות, נעשו בדרך כלל קודם כול על ידי ועדה ציבורית, על ידי ועדה מקצועית, שנתנה המלצות

שגית אפיק:  רק לאחר מכן, הכנסת חוקקה

שגית אפיק:  בכל מקרה, טרם קבלת החלטה כאן, ברור שעליכם לשקול היטב את ההיבטים של ההצעה, ולנהוג בזהירות רבה עם ההסדרים שלה, בין היתר בשל הטיעון הזה

שגית אפיק:       עוד דבר שצריך לשים לב אליו בהצעה הזאת, זה עירוב בין ההיבטים הפרטיים של נבחר הציבור, כמי שהוא גם בן אדם, שנזקק לעיתים לסייע אולי לבני משפחתו בהליך רפואי או בהחזר הוצאות משפט, לבין ההיבטים הציבוריים שלו

שגית אפיק:  ההנחה היא שככל שמעמדו הציבורי של משרת הציבור בכיר יותר, כך גם יצומצם מרחבו הפרטי, גם אם הוא לא ייעלם לחלוטין

שגית אפיק:  לאור ההיבט הציבורי רחב ההיקף, שגלום בנבחרי ציבור, אני סבורה שצריך לנקוט פה באופן עוד יותר זהיר ושקול, כשקובעים הסדר כזה, שגלומות בו הטבות פוטנציאליות לא רק לנבחר הציבור, אלא גם לבני המשפחה שלו

שגית אפיק:       לגבי היקף ההליכים הראויים לתרומה

שגית אפיק:  הצעת החוק בעצם מאפשרת קבלת תרומות עבור הליכים משפטיים ורפואיים, בהיקף שנראה לי שעלול להיות רחב מדיי

שגית אפיק:  לא ברור מאליו מה הזיקה בהרחבת התרומה גם להליך שאין לו זיקה לתפקיד של חבר הכנסת או של נבחר הרשות המקומית או של עובד הציבור

שגית אפיק:  מצד אחד, ניתן לטעון שרווחתם של בני המשפחה הקרובה של עובד הציבור חשובים להמשך התפקוד שלו באופן סדיר, ויש לוודא שהוא לא יסיח את דעתו ממילוי תפקידו הציבורי, אבל לא ברור אם הטיעון הזה יכול לגבור על האינטרס המוגן של אמון הציבור וטוהר המידות

מטי צרפתי הרכבי: הם לא יכולים לגייס? הבעל שלי לא יכול לגייס עבורו, אם הוא חולה?     

משה טור פז: הוא יכול, אבל נבחר הציבור ירצה לנצל את מעמדו

משה טור פז:  זאת הבעיה

משה טור פז:  נראה לך שמישהו יתרום ליאיר נתניהו? נו, באמת

עמית הלוי: לפי החוק הקיים – לא

שגית אפיק: לפי החוק הקיים – לא, אם זה בשל היותו עובד ציבור

נאור שירי: הוא לא עובד ציבור

דבורה ביטון: שגית, הסמוכים על שולחנו – אין הגדרת גיל?     

עמית הלוי: היא מדברת על בעלה בשבילו, ולא בשבילה

מטי צרפתי הרכבי: הוא לא יכול לגייס?     

שגית אפיק: אם מישהו תורם לו בשל היותך, זה מייצר חשש של מראית עין

מירב כהן: איך תוכיחי?     

שגית אפיק: החוק הקיים מתייחס בכובד ראש לחשש כבד של מראית עין, ולכן הוא קבע איסור

עמית הלוי: שאלה מצוינת, מירב

עמית הלוי:  אגב, הפניתי את השאלה הזאת בפעם הקודמת לעורך הדין ד"ר גיל לימון שהיה כאן

עמית הלוי:  שאלתי אותו איך הם הכריעו שהעטים שקיבל מר אולמרט – בשעתו הכריע מני מזוז, היועץ המשפטי דאז – נחשב לחברות

עמית הלוי:  שאלתי, האם בדקתם האם הוא היה חבר שלו מאז שהוא נעשה עובד ציבור? האם לפני כן? האם מהצבא, כמו שאמר פה עורך דין ארד? לפי מה בדקתם? הוא אמר לי בכנות וביושר: אני אומר לך את האמת, עמית, זה מורכב

עמית הלוי:  זה מכלול נסיבות

עמית הלוי:  הוא לא נכנס לבדיקה ההיא, אבל זה באמת מורכב

עמית הלוי:  אני חושב שהחוק הזה יבהיר את העניין, כלומר מי שירצה להיכנס למסלול לא של חברות אלא באופן כללי, גם באשר הוא עובד ציבור, הוא יצטרך את כל הדיווחים והשקיפויות, אבל זה יפתור את הבעיה

שלי טל מירון: אבל אפשר לתרום בעילום שם, אז איך זה פותר את זה?     

נאור שירי: תגיד, מה זה קשור עכשיו? באמת, עמית

שלי טל מירון: אבל אפשר עשר פעמים בעילום שם של אותו בן אדם, ולא יידעו

עמית הלוי: שאלה מצוינת

שרון ניר: ילבין שחיתות ציבורית

עמית הלוי: חברת הכנסת מירון, שאלה מצוינת

נאור שירי: הוא דיבר נקודתי על התיק, שהוא לא רוצה לדון בזה והיה בזה מכלול שיקולים

נאור שירי:  מה זה קשור?     

עמית הלוי: נאור, אל תפריע

קריאה: בושה וחרפה

דבורה ביטון: הלבנה – להחזיר את הבונוסים של הצוללות

עמית הלוי: חוות הדעת שהוצגה כאן של היועץ המשפטי, חוות דעת ישנה, שעד 10,000 שקלים אין ניגודי עניינים בכלל

עמית הלוי:  היועץ המשפטי לממשלה הקודם, ד"ר מנדלבליט, טען שאת לא תסתכני לעשות משהו לא ראוי, לא אתי ובוודאי לא פלילי, אם מישהו ייתן לך עד 10,000 שקל

עמית הלוי:  כך טען היועץ המשפטי

עמית הלוי:  אנחנו החמרנו בחוק הזה, והורדנו את זה ל-1,500

שלי טל מירון: אבל אפשר כמה פעמים בעילום שם, ללא הגבלה

שלי טל מירון:  ואי-אפשר לבדוק את זה, כי אין מנגנון פיקוח

עמית הלוי: לא, אפשר לבדוק את זה

עמית הלוי:  איך פתרנו את הבעיה? את שואלת שאלה מצוינת, וגם את זה פתרנו מכיוון שאנחנו בעד טוהר מידות ובעד שקיפות

עמית הלוי:  כמו בפריימריז, אם את מכירה, את חייבת להעביר את כל תנועות החשבון

עמית הלוי:  אדם לא יכול לעשות בחשבונות שלו – את תעלי על זה מייד, ומבקר המדינה – לא יצא לכם, כי לדעתי אין פריימריז אצלכם

ולדימיר בליאק: אני מכיר את זה

עמית הלוי: אתה מכיר את זה

עמית הלוי:  אתה רואה מייד את כל תנועות החשבון, ואתה יכול מייד לוודא אם מישהו עשה את התרגיל הזה

עמית הלוי:  כך שלא תהיה בעיה בכלל

עמית הלוי:  נמצא פה נציג מבקר המדינה, ובעוד שנייה תשמע, בהמשך לשאלתך בפעם הקודמת

ולדימיר בליאק: אם כי, אם מישהו מאוד רוצה, הוא יכול להעביר

שלי טל מירון: יש דרכים לעקוף את זה בקלות

ולדימיר בליאק: יש דרכים לעקוף את זה

עמית הלוי: ללא ספק, שיפרנו את זה כמו שאמרת

עמית הלוי:  בכבוד, היועצת המשפטית, תמשיכי

עמית הלוי:  שאלה מצוינת

שגית אפיק: אני אתייחס עכשיו להליכים עצמם

שגית אפיק:  הליך רפואי הכרחי – אני לא בטוחה עד כמה המונח הזה ברור

שגית אפיק:  אומנם, הצעת להחריג ממנו הליך רפואי אסתטי, אבל עדיין נשאלת השאלה מי קובע מה מידת ההכרח, מה הדחיפות של ההליך הרפואי

עמית הלוי: שגית, הכנסנו את זה אחרי זה

עמית הלוי:  מכיוון שהיועצת המשפטית לוועדה ביקשה שזה יותר מתאים לא להגדרות אלא להמשך

שגית אפיק: אבל עדיין אין מישהו שמפקח ובודק האם ההליך הרפואי הכרחי

אורנה ברביבאי: אם כבר - - - מסכן חיים

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  מה פתאום? למה רק מסכן חיים?     

אורנה ברביבאי: כי אם יש לו נזלת, אם יש לו נזלת

אורנה ברביבאי:  מה הבעיה?     

ולדימיר בליאק: נזלת חמורה

אורנה ברביבאי: או אם הוא סתם עם כאב ראש

עמית הלוי: השאלה שלך על נזלת מפעם שעברה, חברת הכנסת ברביבאי

אורנה ברביבאי: כן, לא ענית לי

עמית הלוי: תיקנו

אורנה ברביבאי: מה תיקנת?     

עמית הלוי: לא רק שעניתי לך, אלא גם נכתב בהצעת החוק, בסעיף 3 (ז), שכל טיפול – לפי דעתי, נזלת בכלל לעניין הזה – שקיים בביטוח הרפואי, לא רק בביטוח הרפואי הרגיל אלא גם הביטוח הרפואי המושלם וכולי - - -     

נאור שירי: ניתוחים פלסטיים כלולים פה?     

שגית אפיק: הורדנו הליך רפואי אסתטי

עמית הלוי: שנייה, שנייה

עמית הלוי:  גם ניתוח פלסטי – למרות שהחרגנו אותו לבקשת הייעוץ המשפטי – אם יש לך ביטוח רפואי מושלם, כמה אתה אמור לשלם על זה היום?  

נאור שירי: נו, באמת

נאור שירי:  מאיפה אני יודע?     

עמית הלוי: אני אומר לך מניסיון

עמית הלוי:  מכיוון שאשתי הייתה חולה ויש לי ביטוח רפואי, מה שנקרא זהב

נאור שירי: באיזה   זה האסתטי?     

עמית הלוי: בסעיף 3

עמית הלוי:  בתחילת העמוד השני

עמית הלוי:  בכל הביטוחים הרפואיים אתה אמור לשלם על ניתוח 2,500 או 5,000 שקל

עמית הלוי:  כל הניתוח עצמו, שיכול לעלות 70 אלף שקל או 100 אלף שקל, ממילא אתה בביטוח ולכן אתה לא תוכל לקבל

יסמין פרידמן: עמית, זה לא נכון

יסמין פרידמן:  במכבי זה לא כך

עמית הלוי: במכבי זה כך

יסמין פרידמן: לא, זה לא

נאור שירי: אני מבקש, בבקשה, את הנציגות של משרד האוצר והאחראי על הפוליסות באגף הניתוחים

יסמין פרידמן: אתה רוצה שאני אגיד לך מחירים? במקרה אני יודעת את המחירים

אורנה ברביבאי: עמית, לא ענית לי

נעמה לזימי: השאלה שצריכה להישאל היא למה הם בוחרים בחוק שחיתות, ולא, נניח, בהרחבת ביטוח רפואי?     

נאור שירי: אני רוצה, בבקשה, התייחסות של שוק ההון, מי שאחראי על הביטוח ופוליסות הביטוח במדינה כדי לאמת את מה שאתה אומר

שלי טל מירון: למה בכלל לערבב בין המתנות והתרומות לתחום הבריאות? מה זה קשור?     

נאור שירי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה את המפקח על הביטוח כדי שיאמת את מה שאתה אומר פה

עמית הלוי: תוך כדי הדיון תסתכלי בטבלה, זוהר

עמית הלוי:  יהיה לך זמן אחר כך

עמית הלוי:  איך קוראים לך?     

יסמין פרידמן: יסמין

יסמין פרידמן:  נעים מאוד

עמית הלוי: סליחה, מחילה

עמית הלוי:  חברת הכנסת יסמין פרידמן

אורנה ברביבאי: זה כי את זוהרת, יסמין

עמית הלוי: תסתכלי בטבלה של מכבי

יסמין פרידמן: אני מכירה אותה בעל פה

עמית הלוי: תסתכלי בטבלה, ותציגי אותה בהמשך

עמית הלוי:  רק נאמר את השורה התחתונה

עמית הלוי:  השורה התחתונה היא שכל מה שמכוסה בביטוח, כל טיפול כזה או אחר, אי-אפשר לגייס לו תרומות מאף אחד

אורנה ברביבאי: למה פוליטיקאי שיש לו ביטוח, יוכל?     

עמית הלוי: הוא לא יוכל, הוא לא יוכל

מטי צרפתי הרכבי: ואם זה בחו"ל?     

אורנה ברביבאי: אז לשם מה הוא צריך את התרומה?     

עמית הלוי: מכיוון שיש טיפולים, ואני הראיתי ליועץ המשפטי כמה מקרים מזעזעים

עמית הלוי:  אני בטוח שגם את היית דומעת וגם היית מאשרת

אורנה ברביבאי: והם קורים רק לפוליטיקאים, הם קורים רק לפוליטיקאים

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  כולם יכולים

עמית הלוי:  רק על פוליטיקאים אסרו עד עכשיו

אורנה ברביבאי: מה זה אסרו? לגייס תרומות? כי יש סיכוי שהוא יוכל לגייס יותר

עמית הלוי: רק על פוליטיקאים אסרו עד עכשיו

נאור שירי: לא נכון

נאור שירי:  ועדת האתיקה מאפשרת לגייס תרומות

נאור שירי:  אתה פשוט מטעה

נאור שירי:  תפתח את תקנון הכנסת

נאור שירי:  ועדת האתיקה מאפשרת לקבל תרומות

נאור שירי:  תפסיק להגיד לא

נאור שירי:  בטח שכן

עמית הלוי: לא לעובד ציבור

נאור שירי: לא נכון

נאור שירי:  תפסיק

נאור שירי:  הוא מאפשר לעובד ציבור לגייס תרומות

נאור שירי:  היא מאפשרת לחברי כנסת

נאור שירי:  אתה פשוט מטעה

עמית הלוי: אתה פשוט לא יודע את החוק, נאור

נאור שירי: תפתח את תקנון הכנסת

עמית הלוי: אתה פשוט לא יודע את החוק

עמית הלוי:  החוק לפניך, ריבונו של עולם

נאור שירי: תפתח את תקנון הכנסת עמ' 262

נאור שירי:  תפתח ותקריא

נאור שירי:  בבקשה, תוכיח שאני לא מבין

אורנה ברביבאי: נאור, תקריא אתה

אורנה ברביבאי:  גם אתה יודע לקרוא

נאור שירי: בכפוף לקבלת אישור מראש של ועדת האתיקה – רצית שאני אקריא – חבר כנסת רשאי לקבל תרומות, שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי או מימון - - -     

עמית הלוי: לא באשר הוא עובד ציבור

נאור שירי: תפסיק

נאור שירי:  תקשיב למה שאני אומר לך

נאור שירי:  חבר כנסת רשאי לקבל תרומות, שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי או מימון הוצאות משפטיות עבורו

נאור שירי:  מה אתה לא מבין? אני יודע שיש בעיה

נאור שירי:  הבעיה היא – אני לא רוצה כאשר הוא עובד ציבור

נאור שירי:  אתה מכניס פה משהו שלא קשור

עמית הלוי: רגע, אני אחסוך לך

עמית הלוי:  ארבל, האם צודק חבר הכנסת שירי?     

נאור שירי: במה אני צודק? אני מקריא מתקנון הכנסת

ארבל אסטרחן: צודק במה?     

נאור שירי: הו, צודק במה

נאור שירי:  נראית לי שאלה נורמטיבית

עמית הלוי: את לא היית בדיון, לא היית בדיון

נאור שירי: צודק שהיום יום ראשון, צודק שאתה מבזבז היום את הזמן של הציבור, צודק שאתם מבזבזים את הכסף של הציבור, צודק שאתם גומרים את המדינה

נאור שירי:  יש מלא דברים שאני צודק בהם

נאור שירי:  הקראתי מתקנון הכנסת? בבקשה

נאור שירי:  עמ' 262

עמית הלוי: אני לא פוסל את ההצעה הזאת

שגית אפיק: מה הקראת?     

נאור שירי: עמ' 262, החלטת ועדת האתיקה בעניין גיוס תרומות לצורך רפואי

שגית אפיק: על זה אמרתי שיש הסדר מימון

נאור שירי: אז נאור צודק

נאור שירי:  רק תעני לו

נאור שירי:  אני לא יודע למה הוא החליט שאני לא צודק

שגית אפיק: יש החלטה של ועדת האתיקה

נאור שירי: אני יודע

נאור שירי:  הוא פשוט לא רוצה לראות אותה

נאור שירי:  אני רוצה להכיר לו אותה

מטי צרפתי הרכבי: ואז זה לא רטרואקטיבי

שגית אפיק: ההגדרה של הליך שמטרתו פיצוי על נזק כספי – הדבר מאפשר קבלת תרומות כבר בשלב החקירה, שנחשב לשלב שגם הוא מוקדם מאוד בהליך הפלילי

שגית אפיק:  גם זה מייצר הרחבה גדולה ביחס למצב הקיים

שגית אפיק:  היקף הזכאים לתרומה – ההצעה הזאת חלה לא רק על עובד הציבור, אלא גם על בן זוג וילדים הסמוכים על שולחנו

שגית אפיק:  יש בכך החרפה של ניגוד העניינים בו מצוי עובד הציבור

שגית אפיק:  העניין הזה מוסיף ממד של ניגוד עניינים אישי, על זה הכלכלי, ובכך יש גם הפרה של האיזון בין האינטרסים השונים

אורנה ברביבאי: עמית, תקשיב לה

אורנה ברביבאי:  זו מדברת דברי טעם

אורנה ברביבאי:  תקשיב לה

שגית אפיק: זאת פריצה של החומה הבצורה, שעד היום המחוקק בחר לגדר סביב עיקרון טוהר המידות ואמון הציבור

שגית אפיק:  הגדרת בני המשפחה הקרובים כסמוכים על השולחן היא גם רחבה באופן משמעותי

שגית אפיק:  אין התייחסות לגיל, להיקף זכאות, לכושר השתכרות של בן המשפחה, ליכולות שלו, לצרכים שלו, אלא רק לשאלת מקום מגוריו

שגית אפיק:  גם אם תחליטו שישנה רלוונטיות וצורך בהוספת בני המשפחה, דבר שלא מובן מאליו, אני חושבת שחובה להצר את ההגדרות, ולהבהיר באיזה נסיבות זה יכול לחול על בני משפחה

ולדימיר בליאק: ועד איזה גיל

שגית אפיק: לא רק עניין של גיל

שגית אפיק:  יש גם היקף זכאות, כושר השתכרות, יכולות, צרכים

שגית אפיק:  הרבה קריטריונים שאפשר להתייחס אליהם

עמית הלוי: דווקא לבקשת חבר הכנסת - - - מפעם קודמת

נאור שירי: אבל זלזלת במה שהוא אמר

נאור שירי:  זלזלת במה שהוא אמר, ועכשיו שינית לילדיו

ולדימיר בליאק: אפשר לסגור את הפינה

נאור שירי: אם היית כל כך צודק, היית משאיר – ילדו

נאור שירי:  זה הרי מינוח ממש שגור

עמית הלוי: בגלל ההערה של חבר הכנסת סגלוביץ' בפעם הקודמת - -       

נאור שירי: נכון, ולמרות הזלזול בכך, שינית לילדיו

עמית הלוי: - - שלא שם לב שהניסוח הזה קיים בחוק מ-79'

אורנה ברביבאי: יש שוויון

אורנה ברביבאי:  שחיתות גם לילדות ולא רק לילדים

שלי טל מירון: בחרתם לא לתקן אותו מאיזושהי סיבה

עמית הלוי: אבל מכיוון שהוא חשב שיכול להיות שיש פה אפליה של הבנות על פני הבנים - - -     

אורנה ברביבאי: אז השחיתות היא גם לבנות

אורנה ברביבאי:  יפה

אורנה ברביבאי:  יש שוויון סוף-סוף

אורנה ברביבאי:  לא באזיקון האלקטרוני, אלא בשחיתות

עמית הלוי: - - - עם הייעוץ המשפטי שינינו את זה

מטי צרפתי הרכבי: עד איזה גיל הילדים?     

ולדימיר בליאק: עד גיל 31

דבורה ביטון: סמוכים על שולחנו – עד איזה גיל? עד גיל 100?     

ולדימיר בליאק: עד גיל 31

עמית הלוי: ההגדרה המשפטית הזאת הייתה קיימת בחוק לפני כן

נאור שירי: אז למה שינית?     

עמית הלוי: היא לא חדשה

נאור שירי: למה שינית? אם ההגדרה המשפטית הייתה קיימת, למה שינית?     

עמית הלוי: עורכת הדין שגית אפיק, בבקשה, תשלימי את ההתייחסות שלך

יוראי להב-הרצנו: יש אפשרות לקבל התייחסות לממד הפרסונלי של החקיקה ולעיתוי שבו היא מגיעה, שזה עד סוף אפריל? כלומר, לפני שנתניהו צריך להחזיר 270 אלף דולר

אורנה ברביבאי: זה חוק על שם משפחת נתניהו

אורנה ברביבאי:  חוק נתניהו

שלי טל מירון: זה ממש במקרה

שלי טל מירון:  זה במקרה

עמית הלוי: בואו נאמר כך, חבר הכנסת הרצנו, אני חדש בכנסת ומההיכרות הקצרה שלי, אני לא מעריך שהחקיקה הזאת תושלם במושב הזה

עמית הלוי:  רק כדי להניח את דעתך

עמית הלוי:  הפגרה היא עד ה-30 באפריל

נעמה לזימי: יהיה לכם את כל המושב הבא להמשיך לעסוק בזה

אורנה ברביבאי: השחיתות יכולה להחזיק הרבה זמן

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לקבל התייחסות לממד הפרסונלי של החוק, ולעיתוי שבו הוא מקודם

שגית אפיק: התייחסתי לזה קודם בהקשר של טענת הכנסת מחוקקת לעצמה, ואמרתי שכשיש לנו חשש לניגוד עניינים מובנה של חברי הכנסת, שמחוקקים לעצמם – טיעון שאני באופן אישי מאוד נזהרת מלהשתמש בו, ואני משתמשת בו כאן – הנטייה שלנו היא קודם כול לומר שראוי היה שהסדרים מהסוג הזה ייבחנו ראשית על ידי ועדה ציבורית ומקצועית, שתביא את ההמלצות שלה לפני שחברי הכנסת יחוקקו

שגית אפיק:  בין אם זה נעשה כך ובין אם זה נעשה בדרך שבסופו של דבר הכנסת מחליטה לחוקק חקיקה מהסוג הזה, שתחול על חברי הכנסת, כמובן שנכון ואולי אף חובה שהסדר מהסוג הזה יתחיל רק מהכנסת הבאה

שלי טל מירון: מה תגובתך, אדוני היושב-ראש?     

סימון דוידסון: איך תוכלו להגן על החוק הזה, אם היועצת המשפטית נגד החוק הזה?     

ולדימיר בליאק: הדברים ברורים, עמית

ולדימיר בליאק:  חבל שאתה לא מבין את האירוע

סימון דוידסון: איך תוכל להגן על החוק הזה?      

ולדימיר בליאק: תבין את האירוע

אורנה ברביבאי: בואו, תפזרו את הכנסת, ואז הוא יוכל לממש את זה

ולדימיר בליאק: זה חוק פרסונלי

אורנה ברביבאי: 5 מיליון שקלים בשביל לפזר את הכנסת – נראה לי סבבה

אורנה ברביבאי:  תפזרו את הכנסת, תקבל 5 מיליון שקלים

אורנה ברביבאי:  אחלה

ולדימיר בליאק: זה קצת פחות

ולדימיר בליאק:  זה 4,913,000

משה טור פז: בואו נקרא לו חוק יאיר נתניהו וזהו

עמית הלוי: חבר הכנסת דוידסון, ברשותך, היועצת המשפטית, כמו שאת יודעת, מתייחס ל-800-700 אלף איש

עמית הלוי:  בוודאי לא מתייחס לחברי הכנסת, בניגוד - - -     

אורנה ברביבאי: ברור

אורנה ברביבאי:  כי בשביל מושחת אחד הכנסת את כל ה-700 אלף; בשביל מושחת אחד עשית את כולם מושחתים, אחרת איך תסביר?      

ולדימיר בליאק: אני יכול לעזור לך איך קוראים לו

ולדימיר בליאק:  החוק הזה, קוראים לו בנימין נתניהו - -      

אורנה ברביבאי: איך תגיד בבג"ץ שהוא האחד שאנחנו עושים חוק עבורו? אמרת, נכניס 700 אלף, ונשחית את כל השירות הציבורי וכולם יהיו מרוצים

אורנה ברביבאי:  הכנסת את כל ה-700 אלף

ולדימיר בליאק: - - שצריך להחזיר עכשיו 270 אלף דולר והוא לא רוצה להחזיר 270 אלף דולר

דבורה ביטון: לכולם יש 270, זה כסף מהצוללות

דבורה ביטון:  איזה כסף? בחייכם, אנחנו לא יודעים מה המקור? מה זה ה-270 אלף, מאיפה הם הגיעו? מישהו צריך להעביר את הכסף

ולדימיר בליאק: זה חוק 270 אלף דולר

משה טור פז: בושה וחרפה

נאור שירי: אני תוהה, אחרי ששלחו אותך לעשות משא ומתן עם מנסור עבאס, מה בחיים הציבוריים שלך הביא אותך לכתוב את החוק הזה? באמת, אני תוהה

נאור שירי:  האיש המיוחד למשימות המיוחדות

נאור שירי:  ראשית, היה עליך לעשות משא ומתן, שתהיה יכולת הכחשה לראשי הגוש שלך עם מנסור עבאס, וכמובן עמדת במשימה הזאת

נאור שירי:  עכשיו שלחו אותך לכתוב את החוק הזה

נאור שירי:  מה? מה? מה? מה בחיים הציבוריים שלך הביא אותך היום לכנסת העשרים-וחמש לכתוב את החוק הזה?     

עמית הלוי: שאלה מעולה

אורנה ברביבאי: אני אגיד לך מה התשובה

אורנה ברביבאי:  בממשלה, כשנותנים צ'ופר למושחתים, הוא נכנס לקטגוריה

משה טור פז: לא, לא

משה טור פז:  זה עונש, זה עונש

אורנה ברביבאי: אומרים לו: חביבי, הלאמת, נתת לגיטימיות לכל המושחתים

נאור שירי: אני דווקא אומר, שיכולת ההכחשה המעולה שלו לאור המשא ומתן עם מנסור עבאס, הביא עליו את המשימה המיוחדת הזאת

אורנה ברביבאי: אבל הוא נותן אישור

אורנה ברביבאי:  הוא נתן אישור לשחיתות - - -     

שרון ניר: חבר הכנסת הלוי, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה

דבורה ביטון: הוא לא כתב את החוק, הוא פשוט מציג אותו בשם הממשלה

דבורה ביטון:  אנחנו יודעים שכל החוקים האלה - - -     

עמית הלוי: מה את אומרת? אני לא כתבתי את החוק? מה את אומרת? חברת הכנסת דבי, כמה חוקים את כתבת?     

דבורה ביטון: לא כתבתי כלום, אבל לא הייתי בוחרת לכתוב חוק כזה מושחת

דבורה ביטון:  אתה יודע מה, זה כנראה המצייץ הקבוע שיושב, מכתיבים לכם

דבורה ביטון:  אתם הנציגים שלהם, כי גם אתה לא היית כותב חוק כזה

עמית הלוי: מה את אומרת? אז אני אגלה לך

אורנה ברביבאי: הוא נושא באחריות לחוק הזה

אורנה ברביבאי:  לא מעניין אותי

דבורה ביטון: בטוח הוא מרגיש לא - - -     

אורנה ברביבאי: לא מעניין

אורנה ברביבאי:  הוא מביא את החוק הזה

נאור שירי: עם מי אתה צריך עזרה? אני אעזור לך

שרון ניר: חבר הכנסת עמית הלוי, אנחנו רוצים שתפרט כי השאלות פה הן אותן שאלות

שרון ניר:  תקשיב לשואלים, ואנחנו באמת נותנים לך קרדיט של חבר כנסת מציע

נאור שירי: אתה צריך עזרה בתשובות?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  דווקא חברת הכנסת - - -     

שרון ניר: אנחנו נשמח לשמוע, אנחנו נשמח להקשיב

שרון ניר:  אני רוצה לספר לך שאני הגעתי - - -     

אורנה ברביבאי: לא, לא

אורנה ברביבאי:  כל האחריות עליך

עמית הלוי: את כל החוקים שלי, רק אני כותב

אורנה ברביבאי: לא לדאוג

אורנה ברביבאי:  כל האחריות עליך

אורנה ברביבאי:  עליך

אורנה ברביבאי:  מושחת

אורנה ברביבאי:  מושחת כותב חוקים מושחתים

אורנה ברביבאי:  רק מושחת כותב חוקים מושחתים

עמית הלוי: בדרך כלל - - -      

אורנה ברביבאי: אל תתגאה בזה כל כך

שרון ניר: חבר הכנסת הלוי, בוא תן לנו קרדיט, שיש לנו הבנה מינימלית למוטיבציות של החוק הזה, בסדר? אני רוצה לשאול אותך שאלה

שרון ניר:  אני נכנסתי כמה שבועות לפניך לכנסת, והגעתי עם חדוות יצירה של מחוקק, לחוקק חוקים למען חיילים

שרון ניר:  באתי אחרי הרבה שנים מהמערכת הזאת, ואני חושבת שחשוב לתגמל חיילים לוחמים

שרון ניר:  לחוקק חוקים למען נשים, שהן יחסית מוחלשות בחברה שלנו

שרון ניר:  אנחנו רואים שבסוף השבוע האחרון נרצחה עוד אישה אחת משמונה נשים, במהלך 2023

שרון ניר:  אני רוצה לשאול אותך – אתה חבר כנסת חדש – מה המוטיבציה הבוערת שלך לחוקק חוק כזה, שלא נוגע באוכלוסיית לוחמים, שלא נוגע באוכלוסיית נשים מוחלשות? מה המוטיבציה שלך? אתה חבר כנסת חדש

שרון ניר:  תסביר לנו את המוטיבציה שלך בצורה מפורטת

שרון ניר:  איך זה הפך להיות הבעיה הכי בוערת במדינת ישראל, בנקודת הזמן הנוכחית הזאת, כשאין לכם זמן לקדם חוק לאיזוק אלקטרוני? אתם מאוד מאוד עמוסים

שרון ניר:  אפילו החוק של שכר מלא ללוחמים ללימודים לא נכנס

שרון ניר:  איך החוק הזה מקבל קדימות כזאת, ומה המוטיבציה שלך, המציע, לחוק הזה? יש משהו שאנחנו לא יודעים?     

מטי צרפתי הרכבי: 270 אלף דולר

נאור שירי: ואני מבקש לפתוח פה את התריסים, כדי שאור השמש יחטא את מה שקורה פה

עמית הלוי: אני אשיב לך

דבורה ביטון: שרון, בואי נשמע את התשובות

שרון ניר: רק דבר אחרון

שרון ניר:  החוק הזה הוא כמו מזוודה, ואמרתי את זה גם בדיון המקביל

שרון ניר:  החוק הזה הוא כמו מזוודה ששמים עכשיו בתהליך של בידוק

שרון ניר:  תספר, בבקשה, לציבור על המזוודה הזאת, שאתה מסיע אותה כמטען חורג בטיסת אל-על - -      

מטי צרפתי הרכבי: ללונדון

שרון ניר: בדיוק, ללונדון

שרון ניר:  תספר, בבקשה, על המזוודה הזאת, אם ארזת אותה לבד, או מי עזר לך לעזור אותה

שרון ניר:  בבקשה, אדוני

עמית הלוי: תודה רבה

עמית הלוי:  הדיל בינינו הוא כזה, חברת הכנסת ניר, שאחרי שאני משיב, אנחנו כולנו נותנים ליועצת המשפטית לדבר, לסיים את חוות דעתה

עמית הלוי:  אחר כך אנחנו ניתן לעורכת הדין ארבל, אם היא רוצה להתייחס לעוד נקודות, להקריא את הנקודות המרכזיות בהצעת החוק

עמית הלוי:  אחריה ידבר עורך הדין אורן פונו, מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה

עמית הלוי:  חשוב לו להבהיר בכללי ובפרטי, במשך חמש-עשר דקות – כרצונך, תחדד את הדברים

עמית הלוי:  אחר כך ניתן לחברי הכנסת ולנציגים אחרים

עמית הלוי:  אם מי מכם רוצה לדבר, יואל או עורך הדין דול או אחרים, תאמרו ואז ניתן התייחסויות בצורה רצינית

עמית הלוי:       לגבי שאלתך, מה שמניע אותי זה עוול וצדק, כלומר, תיקון עוול ועשיית צדק

עמית הלוי:  אגב, החוק הזה אמור לעשות צדק גם עם לוחמים וגם עם שוטרים, כמו ששמענו בפעם הקודמת, מכיוון שהוא יאפשר גם להם את מלוא זכויותיהם להגן על עצמם בשעה שהמדינה לא מכסה את הכול

נאור שירי: אני שוב מזכיר, שהמדינה מכסה הכול

אורנה ברביבאי: אתה שולח אותם למשימה, תהיה אחראי

נאור שירי: המדינה מכסה הכול

עמית הלוי: בניגוד להצעה הלגיטימית, אגב - -     

נאור שירי: המדינה מכסה הכול ונותנת כיסוי מלא

עמית הלוי: - - של חברת הכנסת מיכאלי, שהציבור יכסה את הכול, המדינה לא מכסה את הכול

נאור שירי: המדינה מכסה, כמו שהבהיר לך הנציג ממשטרת ישראל

עמית הלוי: למעט חריג אחד, שנודע לי במקרה של משרד הביטחון, ואותו אנחנו בודקים ברגעים אלה

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אתה מדבר על הפרטי ואני מדבר על הסניגוריה הציבורית

נאור שירי:  הובהר לך גם על ידי המשטרה, הובהר לך גם על ידי הצבא, שעובדי מדינה באשר יש נגדם הליך משפטי מתוקף תפקידם, מקבלים ייצוג

נאור שירי:  זה שאתה בוחר תמיד להתייחס ל-5% עד 7% - אתה לא יכול לא לדייק פה

נאור שירי:  די

נאור שירי:  אני אפריע בכל פעם שאתה לא מדייק

עמית הלוי: לגבי ההערה השנייה שלך, חברת הכנסת שרון ניר, אני מסכים איתך שהדבר הכי בוער – בזה אני מסכים איתך לגמרי – אני חושב שזה דבר מאוד חשוב ומתקן עוול

עמית הלוי:  אני בהחלט מסכים שיש דברים בוערים, והראשון שבהם הוא הרפורמה המשפטית, מכיוון שאנחנו רוצים להחזיר לך את הכוח כנציגת ציבור, ולא שעשרה אנשים יחליטו - - -     

שרון ניר: לא, חס וחלילה, מה שאמר אתמול שר הביטחון

שרון ניר:  זה לא בוער

נעמה לזימי: מה עם הקבינט, באמת?     

שרון ניר: זה לא בוער

שרון ניר:  הקבינט לא בוער?     

שלי טל מירון: זה לא בראש סדרי העדיפויות

שלי טל מירון:  יש מתנות על הפרק לפני חג הפסח

שלי טל מירון:  ביטחון המדינה פחות חשוב

עמית הלוי: לא אמרתי שזה לא חשוב

עמית הלוי:  להפך, הסכמתי איתך

עמית הלוי:  למה? ביטחון המדינה מאוד חשוב

נעמה לזימי: אתה בעד שיהיה קבינט על כל האזהרות?     

עמית הלוי: גם כשהזכרת את הטיסה ללונדון, היא כולה נבעה בשביל ביטחון המדינה

עמית הלוי:  למען ביטחון המדינה

נאור שירי: תגיד לי, עמית, באמת

נאור שירי:  אתה אדם רציני

שלי טל מירון: הישיבה במסעדה עם הלובסטרים אתמול הייתה בנושא ביטחון המדינה

משה טור פז: ביטחון הלובסטרים בלונדון

נאור שירי: איזה ביטחון מדינה?     

משה טור פז: זאת הייתה תפיסת הלובסטרים בלונדון

שלי טל מירון: המסעדה הזאת ידועה - - - הביטחון של לונדון

שלי טל מירון:  שם קובעים את עתיד הביטחון של מדינת ישראל

סימון דוידסון: - - - תמונה אחת לא הייתה

נעמה לזימי: לא מביך אותך שמנהיגי העולם מתביישים בביבי?     

עמית הלוי: מי שלועג לנסיעות האלה, זה רק בגלל שהוא לא היה אף פעם ראש ממשלה באשר הוא

נעמה לזימי: לא מביך אותך שהוא הפך להיות מוקצה?     

סימון דוידסון: מה זה, לובסטר נכנס לתוך מערך חיל האוויר? איזה ביטחון המדינה?     

משה טור פז: שני לובסטרים נכנסים לבר בלונדון

משה טור פז:  האחד שואל איפה שרה נתניהו

שלי טל מירון: לובסטרים זה חיל הים

נעמה לזימי: עמית, עם כל הכבוד ללונדון, מה עם הדיון בקבינט?     

עמית הלוי: אני מקווה שעניתי לך

עמית הלוי:  אם לא עניתי לך מספיק - - -     

נעמה לזימי: מה עם הדיון בקבינט?     

מטי צרפתי הרכבי: סימון, זה כוחות הים ולא האוויר

סימון דוידסון: לובסטר מתגייס לשייטת

נעמה לזימי: מה עם הדיון בקבינט, אתה בעד או לא? עמית, אתה בעד הדיון בקבינט או לא?     

עמית הלוי: - - - הכנסת הקודמת קודמת

עמית הלוי:  לא עכשיו ולא צוללות ולא דבר אחר

נעמה לזימי: אתה בעד הדיון בקבינט או לא?     

נאור שירי: כל עוד חברי הקבינט יוכלו לגייס תרומות, הוא בעד

שרון ניר: חבר הכנסת עמית, זאת הצעה שאתה הגשת כבר לפני שנתיים

עמית הלוי: לא, לא הספקתי להגיש הצעה

נעמה לזימי: האם אתה בעד דיון בקבינט או לא?     

אורנה ברביבאי: אבל לא השלמת את התשובה

אורנה ברביבאי:  היה דיון אצלי, ואני בהחלט רואה בהתעמרות הזאת - - -     

שרון ניר: לפני שנתיים היה דיון אצלך על זה?     

עמית הלוי: כן, אצלי בצוות

עמית הלוי:  הדברים ידועים ורשומים

נאור שירי: אצלך ב-מה? סליחה, במה?     

אורנה ברביבאי: אבל לא השלמת את התשובה

עמית הלוי: לצערי, לא הספקתי מכיוון שחבר הכנסת בני גנץ ואבי ניסנקורן החליטו, לצערי, שהם לא ממלאים את ההסכם הקואליציוני בדבר זה שיוקם צוות - - -      

נאור שירי: אה, הם לא העבירו את התקציב

נאור שירי:  וואלה, גם כשעקצתם אותם, אתה עדיין מאשים אותם

נאור שירי:  אין לתאר את זה

עמית הלוי: כמו שאמר מנכ"ל משרד הביטחון ושר החוץ לשעבר

נעמה לזימי: יש פה תחרות עם הגזלייטינג של רוטמן על - - -     

עמית הלוי: ולכן, לצערי, לא הצלחתי אז

עמית הלוי:  והינה, אנחנו דנים כאן, וכמו שאמרתי לך - - - עוול גם לחיילים, גם ללוחמים, גם לעובדי שירות המדינה

נעמה לזימי: ניסנקורן אשם בפירוק הממשלה הקודמת

אורנה ברביבאי: חיילים ולוחמים ושוטרים, שהמדינה תדאג להם ולא האזרחים

עמית הלוי: הלוואי, יש פה הצעה

נאור שירי: המדינה דואגת להם, זה בדיוק העניין

אורנה ברביבאי: תביא הצעה

עמית הלוי: יש הצעה

אורנה ברביבאי: תביא הצעה, אנחנו נתמוך בה

אורנה ברביבאי:  תביא

נאור שירי: לא, לא

נאור שירי:  אני קודם רוצה לשמוע את ההצעה

אורנה ברביבאי: תביא את ההצעה לתמוך בחיילים ושוטרים

עמית הלוי: חברת הכנסת מיכאלי הציעה את ההצעה הזאת כאן, וגם עורכת הדין שגית אפיק אמרה לי בדיונים הקודמים, שזאת הצעתה, שמדינת ישראל, לא משנה אם את לוקחת את עורך הדין דוד ליבאי, כמו שלקח יעקב נאמן, או לוקחת את כל עורכי הדין שלקח רובי ריבלין ולקח רפול, כמו שלקחו השוטרים

אורנה ברביבאי: יפה, אבל זה לא הדיון עכשיו

עמית הלוי: שנייה, שנייה

עמית הלוי:  אני עונה

אורנה ברביבאי: אתה לא עונה

אורנה ברביבאי:  זאת לא הצעת החוק שהבאת

עמית הלוי: נכון, נכון, כי המחלוקת ביני לבין חברת הכנסת מיכאלי, שהיא אומרת בכל המקרים הללו, ולא משנה אם אלה אותם עשרות שוטרים, לוחמים, רובי ריבלין או יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, בכל המקרים הללו, כשעורכי הדין עלו מיליוני שקלים, והאנשים הללו השקיעו מיליונים של שקלים מכספם, ואך לא מזמן היה מקרה של חבר הכנסת כץ שהשקיע מעל מיליון שקל, וקיבל רק שיפוי מאותה חברת ביטוח, שגם הכנסת מאשרת - - -     

נאור שירי: כי הוא הודה במסגרת הסכם טיעון

עמית הלוי: לא בגלל זה, אלא בגלל 15%

נאור שירי: לא נכון

עמית הלוי: להפך

עמית הלוי:  הוא הורשע בהסדר טיעון ובכל זאת קיבל 15%

נאור שירי: כי הוא הורשע

עמית הלוי: אומרת חברת הכנסת מיכאלי, אני מוכנה שהציבור – לא משנה יוקר מחייה, לא יוקר מחייה – באופן עקרוני אני רוצה שהציבור ישלם לחיילים, לשוטרים, לנבחרי ציבור

אורנה ברביבאי: למה שהציבור ישלם? יש ממשלה

עמית הלוי: זה מה שחברת הכנסת מיכאלי אומרת

אורנה ברביבאי: בסדר, אני לא מסכימה איתה

אורנה ברביבאי:  יש מדינה, יש ממשלה

עמית הלוי: מה זה המדינה? מאיפה בא הכסף?     

אורנה ברביבאי: חשבתי שאתה מדבר על תרומות מהציבור

עמית הלוי: לא, מהמיסים

עמית הלוי:  היא אמרה שהמדינה תשלם הכול

עמית הלוי:  כך היא אומרת

עמית הלוי:  ואני חושב שזאת הצעה בהחלט לגיטימית, רק אני חושב אחרת ממנה

עמית הלוי:  לדעתי, עדיף לפקח שהתרומות הללו או שהעזרה הזאת תהיה מאוד מפוקחת ושקופה

אורנה ברביבאי: וההצעה שלך, לדעתך, מטילה פיקוח

עמית הלוי: מאוד שקופה, מאוד

עמית הלוי:  תאמיני לי, אני מנוסה

עמית הלוי:  עבדתי בממשלה ואני יודע

עמית הלוי:  מצד שני, היא לא תהיה על חשבון הציבור

עמית הלוי:  בשעתו היה פה רם בן ברק, שנשרף לו המתבן, ואני הצעתי לתרום לו

עמית הלוי:  אני עדיין מוכן לתרום לו

אורנה ברביבאי: אין צורך

אורנה ברביבאי:  יש לו ביטוח, הביטוח ישלם והוא כמו כל אזרח במדינה

עמית הלוי: מצוין, אין בעיה

שרון ניר: מה גורם לכם להאמין שנבחרי ציבור מורמים מעם? אני לא מצליחה להבין את זה

מטי צרפתי הרכבי: הרעיון הוא ביטוח קולקטיבי

שרון ניר: מה זה התפיסה המעוותת הזאת?     

אורנה ברביבאי: בהינתן שנכתב בעבר, והיה חוק שאומר שלא נותנים תרומות לאנשי ציבור - - -     

שגית אפיק: החוק עדיין קיים

אורנה ברביבאי: הוא רוצה לשנות אותו

אורנה ברביבאי:  אני שואלת אותך, הוא לא נראה לך הגיוני, סביר שכדי להימנע משחיתות היה המון שכל בחוק הקיים?     

עמית הלוי: אני אענה לך

עמית הלוי:  השכל שהיה פה – אמר את זה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה – זה מונע חשש אמיתי

עמית הלוי:  הם הלכו צעד אחד נוסף, מה שנקרא עשו סייג לתורה

עמית הלוי:  הוא לא אמר שהמצב הנוכחי מושחת

עמית הלוי:  הוא אמר: מנענו, עשינו צעד נוסף, והדברים צוטטו פה בחוות הדעת

עמית הלוי:  גם הדברים של עורך הדין דוד גלס, יושב-ראש הוועדה דאז מהמפד"ל, וגם הדברים של השופטת דפנה ברק ארז

עמית הלוי:  זאת בהחלט מניעה, כמו שאמרת

עמית הלוי:       אני רק אומר לך בכל הכנות והיושר, שיש גם צד אחר לאירוע הזה, והוא צד של פגיעה בשוטרים וחיילים

אורנה ברביבאי: אז מה אתה מסכן? אתה מסכן פרט למול שחיתות של מערכת שלמה?     

עמית הלוי: לא, לא שחיתות

עמית הלוי:  לא שחיתות

אורנה ברביבאי: מה אתה מסכן? אם המניע לחוק הזה בעבר לא היה מניעת שחיתות, למה אתה מכניס את זה בכנסת הזאת?     

עמית הלוי: חברת הכנסת ברביבאי, עברו מאז שנים והיינו בהרבה אירועים שבהם אנשים נדרשו להוציא מכספם

עמית הלוי:  לעיתים התירו להם, כמו במקרה של אולמרט ומני מזוז, לפעמים לא

עמית הלוי:  איך הוא אמר? אנחנו בוחנים לפי – גמיש, מה שנקרא

עמית הלוי:  העסק הזה גמיש

עמית הלוי:  אז אני אומר, בואי לא נעשה את זה גמיש, בואי נעשה את זה מאוזן

עמית הלוי:  מותר לחלוק

עמית הלוי:  אומרת פה היועצת המשפטית שיש כמה נקודות שאפשר לשנות לכאן או לכאן

עמית הלוי:  למשל, נאמר פה שיש הבדל בין נבחר ציבור לעובד ציבור

עמית הלוי:  למה? כי עובד ציבור לא חשוף כמו נבחר ציבור

עמית הלוי:  נבחר ציבור יותר חשוף לפגיעה ולתביעה משפטית מאשר עובד ציבור

עמית הלוי:  למה? כי יש הרבה אינטרסים

עמית הלוי:  אני עבדתי עם כמה פוליטיקאים, ויש הרבה עיתונאים שמחששים ומגששים ומנסים - - -     

נאור שירי: מה הם עושים?     

עמית הלוי: אנחנו יותר חשופים לביקורת

נאור שירי: מה עושים הפוליטיקאים? מגששים?     

אורנה ברביבאי: בגלל שהם יותר חשופים, אתה מאשר להם לגייס? הרי זה הפוך

עמית הלוי: את הרי יודעת שעם עורך הדין יעקב נאמן, השר לשעבר, יצאה הצעת החוק שלי

עמית הלוי:  אני בטוח שאת, כמו רבים בארץ, ביכית את העובדה שהאדם עבר סבל נוראי וייסורים נוראיים בגלל – איך אמר היועץ המשפטי דאז מיכאל בן יאיר? אני אתקע את הפשיסט הזה

עמית הלוי:  הרי זה דבר מזעזע

אורנה ברביבאי: כמה מקרים חריגים כאלה יש, שאתה מוכן להשחית את כל המערכת בגללם?     

עמית הלוי: הרבה מאוד

עמית הלוי:  לא להשחית, ליצור נקודת איזון

אורנה ברביבאי: אתה משחית, כי אם אתה מפר את היחסים בין הנותן והמקבל, אתה משחית מערכת

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  אנחנו לא מבטלים את טבע האדם

עמית הלוי:  אני בטוח שגם לך יש חברים, וזה לא אומר שאת מושחתת כי יש לך חברים

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  זה אומר שאתה נותן לי אישור לגייס תרומות

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  גם היום, אם את חושבת שיבוא המשנה ליועצת המשפטית לממשלה או נציגה ויאמר: אורנה ברביבאי מושחתת, כי יש לה חברה

עמית הלוי:  גם בלי לתת לה מתנה, את תהיי באותה רמת חברות איתה, וזה לא הופך אותך למושחתת

עמית הלוי:  אם תעזרי לה אחר כך באופן מפלה, באופן לא ראוי, אז את תהיי מושחתת

עמית הלוי:  עצם זה שיש לך חברה טובה, זה לא הופך אותך למושחתת

נאור שירי: מה זה קשור?     

עמית הלוי: זה קשור לשיח הזה

עמית הלוי:  די בצדק אמר המשנה ליועצת המשפטית, שזאת מניעה

אורנה ברביבאי: עמית, זה נראה לך הגיוני שפוליטיקאי מקבל כוח, בעבור מה? בעבור מה? כדי לשרת את הציבור

אורנה ברביבאי:  מתוך הכוח הזה אתה נותן לו יכולת לנהל יחסים - -      

עמית הלוי: אבל בגלל שהוא בעמדה הזאת, הוא גם פגיע

מטי צרפתי הרכבי: לעמדת הכוח יש מגבלות

אורנה ברביבאי: - - כתוצאה מהם, לקבל מתנות

אורנה ברביבאי:  ואני שואלת אותך, איך אתה מקרב את המתנות למי שיש לו כוח?     

עמית הלוי: לא, לא, מתנות

עמית הלוי:  זאת לא מתנה

אורנה ברביבאי: מתנות למי שיש לו כוח, ומשחית במודע את כל המערכת הציבורית?     

עמית הלוי: זה לא מתנה, וזה נוגע גם להליך משפטי ורפואי

עמית הלוי:  זאת עזרה להליך משפטי ורפואי

אורנה ברביבאי: לא צריך

אורנה ברביבאי:  אם יש לו ביטוח, הוא יסתדר כמו כל אזרח אחר

עמית הלוי: את יודעת למה במשטרה בשנה אחת היו 727 בקשות כאלה לעזרה? כי השוטרים שלנו עומדים בקו החזית, כשמצד אחד הם נדרשים לפעמים לפגוע בזכויות

אורנה ברביבאי: טפל בשוטרים ובחיילים

אורנה ברביבאי:  אל תטפל בפוליטיקאים

נאור שירי: הם מקבלים כיסוי, הם מקבלים כיסוי

עמית הלוי: הם לא מקבלים כיסוי

נאור שירי: תשאל את נציגת המשטרה אם הם לא מקבלים כיסוי

עמית הלוי: הם לא מקבלים כיסוי מלא

עמית הלוי:  שאלתי אותה בפעם הקודמת

נאור שירי: והיא אמרה לך

נאור שירי:  אתה פשוט מעוות את מה שהיא אומרת

עמית הלוי: לא, לא

נאור שירי: הם מקבלים כיסוי או לא?      

אורנה ברביבאי: זה לא משנה

נאור שירי: רגע, רגע

נאור שירי:  הם מקבלים כיסוי או לא?     

עמית הלוי: הם מקבלים שתי אפשרויות

נאור שירי: תן לה לדבר

נאור שירי:  מקבלים כיסוי?     

עירית גלר: מקבלים כיסוי מלא

עמית הלוי: אני מבקש שלא תפריע לי באמצע המשפט

נאור שירי: תודה רבה

נאור שירי:  מקבלים כיסוי מלא

אורנה ברביבאי: לא, הוא לא מוכן לשמוע

נאור שירי: בכל פעם, פעם אחר פעם, אתה מעוות את מה שהם אומרים

עמית הלוי: נאור, אל תתעצבן

נאור שירי: אני לא מתעצבן

עמית הלוי: אתה יכול לדבר בנחת

נאור שירי: אני פשוט אומר: עד כמה אתם תמשכו את זה? עד כמה? יושבת מולך וישבה גם בפעם הקודמת, ואמרה לך שהשוטרים מקבלים כיסוי

נאור שירי:  היא ציינה גם את המקרים הפרטניים, שנעים בין 5% עד 10% שלא מקבלים

נאור שירי:  היא ציינה גם את זה שאם מסתיים ההליך המשפטי והם מורשעים, והם לא מקבלים, והם אף תובעים את  - - -     

עמית הלוי: חבר הכנסת שירי, חבר הכנסת שירי, אם מאוד חשובים לך השוטרים - - -     

נאור שירי: ובכך פעם, פעם אחר פעם, אתה מעוות את מה שהיא אומרת

עמית הלוי: די, די, די

נאור שירי: די באמת

נאור שירי:  אתה די

עמית הלוי: די, די

אורנה ברביבאי: איך אתה מגיב לתשובה שהיא נתנה לך, ששוטרים וחיילים מקבלים?     

עמית הלוי: אני עונה לך

עמית הלוי:  אני חוזר על הדברים שנאמרו בפעם שעברה, ואחרי זה תהיה לך זכות דיבור בנחת

עמית הלוי:  רק תאמרי אם זה נכון או לא נכון, ברשותך

עמית הלוי:  בפעם שעברה אמרת שהשוטרים זכאים לאחת משתיים: אפשרות אחת, עורכי הדין של חברת ענבל, המנוסים בדברים מהסוג הזה – אכן, ציינת ש-90% מהם או קצת יותר אכן הולכים למסלול הזה, ולוקחים את עורכי הדין של חברת ענבל

עמית הלוי:  אפשרות שנייה, לקחת את התעריף של חברת ענבל - דנו בו כבר כמה פעמים, וראינו שבהרבה מקרים התעריף הזה מכסה כיסוי חלקי בלבד – ומסיבות שונות, בין אם יש להם דוד עורך דין, כמו שציינת בדיון הקודם, ובין אם הם רוצים להגן על עצמם במקרה שדורש יותר הגנה

עמית הלוי:  לא משנה מה המקרים, ולא נכנסנו לזה, בגלל הגנת הפרטיות

עמית הלוי:  ממילא, אלו שני המסלולים הקיימים היום במשטרה – או לקבל את עורכי הדין של חברת ענבל, או לקבל על פי תעריף שחברת ענבל נותנת

עמית הלוי:  אם רוצה השוטר עורך דין יותר יקר, את לא מכסה לו במאה אחוזים

עמית הלוי:  אם הוא יביא מעורך דין פלוני אלמוני חוות דעת או חשבונית על X כסף, לא תיתני לי באופן אוטומטי כיסוי מלא

עמית הלוי:  אמת, או שלא הבנתי נכון בפעם הקודמת?     

נציגת משטרה: הבנת נכון בגדול

נציגת משטרה:  שני המסלולים הם כפי שתיארת עכשיו

נציגת משטרה:  אני אשלים, כי גם ביקשת והבאתי נתונים

עמית הלוי: חשוב לדבר בקצרה, כי אחרת חבר הכנסת שירי מתבלבל

אורנה ברביבאי: לא, כי התשובה שלך לא מקובלת עליו

עמית הלוי: זה קורה לו לפעמים, ואת חייבת לעזור לו

נאור שירי: אני חושב שהבנו כולנו שאתה מתבלבל

עמית הלוי: הוא גם מתבלבל

נאור שירי: אני לא מתבלבל

נאור שירי:  אתה זה שמתבלבל

עירית גלר: אני אדבר ממש בקצרה

נאור שירי: לא, תאריכי

נאור שירי:  אני מבקש שהיא תדייק, ואני מבקש שתקשיב טוב למה שהיא אומרת

עירית גלר: המסלול הוא שתי אפשרויות, וכל שוטר יכול לבחור בהתאם לשיקול דעתו האישי

עירית גלר:  מי שזקוק להגנה משפטית, יכול לבחור את אחד מעורכי הדין של ענבל

עירית גלר:  אני אחזור ואומר שהם עורכי דין מצוינים ומנוסים

עירית גלר:  על פי הנתונים שיש לי לשנת 2021 – עוד לא סיכמנו את נתוני 2022 – 90% מהשוטרים בחרו בעורכי הדין מענבל, ו-10% בחרו לקחת ייצוג באופן פרטי

עירית גלר:  שוטר שלוקח עורך דין פרטי, מקבל החזר בגובה תעריף ענבל

עירית גלר:       בנוסף לזה, המשטרה גם מממנת את כל ההוצאות הנלוות

עירית גלר:  אחת ההוצאות הכבדות, למשל, זה חוות דעת של מומחים

עירית גלר:  שוטר שזקוק, במסגרת ההליך המשפטי, לחוות דעת מומחה, אנחנו נממן

עירית גלר:  אין על זה הגבלה, אין תקרה

עירית גלר:  יכול להיות מומחה שיעלה אלף שקל, עשרת אלפים, מאה אלף שקל – כמה שהמומחה מבקש, זה מה שהמשטרה משלמת

עירית גלר:  וזה חלק משמעותי, בעיקר בתיקים יותר גדולים ומורכבים

עירית גלר:       מהניסיון שלנו, הרבה מאוד עורכי דין, כאשר מגיע אליהם שוטר, אומרים לו מראש: אני אקח לך תעריף ענבל, זאת אומרת, כמה החזר שתקבל מענבל, זה מה שאתה תשלם לי

עירית גלר:  נכון שאין ודאות של מאה אחוז, ויכול להיות שעורך דין פלוני אלמוני, אולי מאלה שהם יותר מפורסמים - - -     

עמית הלוי: ביקשתי בפעם הקודמת ואני מבקש ממך גם עכשיו

עמית הלוי:  את יכולה לבדוק, מכיוון שבגזרות אחרות זה ממש לא כך, למשל בצבא

עירית גלר: אני לא יודעת להגיד על הצבא, אני יודעת להגיד על המשטרה

עמית הלוי: שנייה, שנייה

עמית הלוי:  אני מבקש ממך, תעשי בדיקה לגבי אותם 10%, כלומר 62 שוטרים, בלי להיכנס לפרטיות שלהם, האם התעריף של ענבל אכן כיסה להם את כל ההוצאות המשפטיות

יסמין פרידמן: תגיד לי, אתה רציני, עמית?     

נאור שירי: יש להם כיסוי, מה אתה רוצה?     

יסמין פרידמן: בשביל 62 שוטרים מחוקקים עכשיו חוק מושחת?     

עמית הלוי: לא, לא, חס ושלום

יסמין פרידמן: מה חס ושלום?     

נאור שירי: מה חס ושלום? זה בדיוק מה שאתה עושה

יסמין פרידמן: אתה מסתכל בחור של החור של החור, איפה היוצא דופן שאולי אין לו כיסוי ואולי אין לו זה?     

עמית הלוי: גם אם אדם אחד

אורנה ברביבאי: יסמין, איך הוא יסביר את זה? הוא יוכיח את הקצה, וככה הוא דואג לראש הממשלה, כאילו יש הקבלה בין שכר מינימום של שוטר לראש ממשלה

יסמין פרידמן: זה לא אמיתי

אורנה ברביבאי: שוטר מקבל ביטוח, אבל נוח לו לעשות ביטוח, אחרת מה הוא יגיד? אז הוא אומר לציבור: שוטרים וחיילים, ואז הוא מקבל אישור לשחיתות מלאה של ראש ממשלה, שיקבל תרומות, ועל הדרך משחית את כל הסקטור הציבורי

אורנה ברביבאי:  לא ברור לך המשחק הזה?     

יסמין פרידמן: אורנה, גם אם הוא לא היה אומר שוטרים וחיילים, הוא היה מקבל אישור

יסמין פרידמן:  יש להם רוב, והם רוצים להעביר כל מה שהם רוצים, גם אם זה מושחת, גם אם זה לא צודק

אורנה ברביבאי: אבל הוא עוטף את זה, הוא עוטף את זה בנייר צלופן

יסמין פרידמן: וגם אם בסדר העדיפות, בטח ובטח לא היה צריך לדון בזה עכשיו

מטי צרפתי הרכבי: אורנה, אפשר לעשות ביטוח קולקטיבי לעובדי ציבור

אורנה ברביבאי: שהמדינה תעשה

אורנה ברביבאי:  ואגב, אמרה לך הפרקליטה מהמשטרה, שיש מענה לשוטרים

אורנה ברביבאי:  אבל זה כיסוי, זה כיסוי ריק

עמית הלוי: חברת הכנסת פרידמן, אני רק יכול להצר על זה שאת לא מספיק מגנה על זכויותיהם של שוטרים

יסמין פרידמן: תעשה טובה, אל תתחסד

יסמין פרידמן:  כל החיים שלי הגנתי על זכויות מוחלשים, אז אל תנסה לחנך אותי

יסמין פרידמן:  פה אתם רוצים להכניס חוק מושחת בכסות עלובה

יסמין פרידמן:  פשוט בכסות עלובה

יסמין פרידמן:  ואין לי מושג איך אתה ישן בלילה בשקט

עמית הלוי: ללא מנסה לחנך

עמית הלוי:  את תעשי מה שאת רוצה, אבל אף פעם לא ליווית עובד ציבור או איש ציבור בהליך כזה

עמית הלוי:  את היית מתפלצת, לא היית ישנה בלילה

יסמין פרידמן: אתה ליווית פעם אנשים מחוסרי דיור?     

עמית הלוי: אני לא מתחרה בך

עמית הלוי:  כל זכויותייך - - -     

נאור שירי: אתה קצת מתחרה, האמת

יסמין פרידמן: זה הרבה יותר חשוב בעיניי משוק המתנות

יסמין פרידמן:  הרבה יותר חשוב לדאוג עכשיו למחוסרי הדיור, לדיור הציבורי, לנשים חד-הוריות, לנשים שסובלות מאלימות

יסמין פרידמן:  זה צריך להיות סדר העדיפות, ולא זה

נאור שירי: נכון מאוד

יסמין פרידמן: לדון בזה עכשיו, זה פשוט מביך

נאור שירי: סיימת?     

עמית הלוי: חבר הכנסת שירי, די

עמית הלוי:  היא צריכה ללכת

נאור שירי: הייתה לנו סוגיה בינינו, האם מקבלים כיסוי או לא

נאור שירי:  היא התייחסה, אז טעית?     

עמית הלוי: שמענו

עמית הלוי:  לא, לא, לא

אורנה ברביבאי: הוא הופך

אורנה ברביבאי:  איך אתה אומר שלא טעית?     

נאור שירי: לא טעית?      

עמית הלוי: לא טעיתי

עמית הלוי:  ביקשתי ממנה שהיא תבדוק

אורנה ברביבאי: אבל היא אמרה לה הפוך ממה שאמרת

עמית הלוי: לא, היא לא אמרה הפוך

אורנה ברביבאי: אמרת שאין כיסוי לחיילים ושוטרים

מטי צרפתי הרכבי: אפשר הערת נוסח משפטית לפני שהיועצת המשפטית הולכת?     

עמית הלוי: היא אמרה שבגדול אני צודק

יסמין פרידמן: ממש לא, עמית

יסמין פרידמן:  תגיד לי, מה קורה?     

נאור שירי: עמית, אני חייב להגיד לך באופן חברי, באמת

אורנה ברביבאי: זה ממש לא מה שהיא אמרה

אורנה ברביבאי:  זה לא ייאמן

יסמין פרידמן: היא אמרה שיש כיסוי לכל שוטר

נאור שירי: אני אומר לך, אתה באופסייד

נאור שירי:  אתה באופסייד קילומטר

קריאות: - - -     

נאור שירי: אבל אני מבין, אתה לא תוכל לצאת מהפוזיציה שלך

עמית הלוי: חברת הכנסת פרידמן דייקה, יש שני מסלולים, כל שוטר יכול לבחור, אבל אם שוטר - - -     

נאור שירי: רגע, רגע

נאור שירי:  יש להם כיסוי? יש לשוטרים כיסוי או לא?     

עמית הלוי: כיסוי מסוים

נאור שירי: בבקשה, תעני לו בכן או לא – האם יש לשוטרים כיסוי?     

עמית הלוי: מסוים

נאור שירי: אל תגיד מסוים

נאור שירי:  האם יש לשוטרים כיסוי?     

אורנה ברביבאי: כן, ברור שכן

נאור שירי: אני מבין, הדיבור היום בקואליציה הזאת הוא באנגלית

נאור שירי:  רוצה להגיד לו yes? תגידי לו  yes

עמית הלוי: תודה, נאור, תודה

מטי צרפתי הרכבי: הערת נוסח משפטי

עמית הלוי: לא, לא, לא

עמית הלוי:  אני מתנצל

אורנה ברביבאי: ברור, את סותרת לו את הטיעון

אורנה ברביבאי:  למה שייתן לך לדבר?     

עמית הלוי: לא סוגר את הדיון, תהיה לה זכות דיבור אחר כך

שגית אפיק: עוד שלוש הערות, ואני אנסה את זה הכי קצר שאני יכולה

עמית הלוי: אני רק חוזר על בקשתי, שאותם אנשים שלא הסתפקו במימון של חברת ענבל, אם את יכולה לברר – אני יכול להביא כמה דוגמאות

נאור שירי: זאת בחירה אישית שלהם

עמית הלוי: אני יכול להביא כמה דוגמאות מאותם אנשים

עמית הלוי:  אם את יכולה לתת לנו סטטיסטיקה כמה עלה להם הייצוג המשפטי שלהם – את לא יודעת

עמית הלוי:  אז את לא יודעת לומר בצורה הגונה, כמי שאחראית - - -     

עירית גלר: הסכם שכר טרחה בין לקוח לעורך דין הוא חסוי

עירית גלר:  יש 62 אנשים, וכל אחד מהם חתם על הסכם שכר טרחה אצל עורך דין - - -     

עמית הלוי: את לא תוכלי לומר

עירית גלר: אני יודעת שיש הרבה מאוד עורכי דין - - - אבל אני לא יודעת - - -     

עמית הלוי: אני מבין, וזה מה שרציתי לשמוע, שאת לא יודעת

עמית הלוי:  נאור מדבר בשמך

עירית גלר: אני לא יודעת אם זה 2,000 או 10,000

עמית הלוי: מצוין

עמית הלוי:  מכיוון שנאור מדבר בשמך כאילו את יודעת, הבהרתי כדי להגן על זכותך לומר את הדברים המדויקים

נאור שירי: אני לא אמרתי שהיא יודעת

מטי צרפתי הרכבי: היוצא מן הכלל מעיד על הכלל

עמית הלוי: שאינך יודעת לגבי ה-62 אנשים הללו, שהסתפקו במימון, כמה באמת עלה להם המימון המשפטי, וכמה מתוכם, הכיסוי היה

עמית הלוי:  למה אני מעריך שעלה להם יותר? מכיוון שיש מקרים שאני מכיר - - -     

יסמין פרידמן: עמית, אתה רוצה להגן על אלה שיש להם כסף לקחת עורך דין הרבה יותר מהממוצע? עליהם אנחנו רוצים להגן?     

עמית הלוי: אנחנו לא מגנים

עמית הלוי:  אנחנו מגנים על הזכות שלו, זכויות האדם שלו, היחסים החברתיים שלו

עמית הלוי:  את היית צריכה להיות הראשונה שתגן על הזכות הזאת

יוראי להב-הרצנו: קבלת מתנות זה לא זכות אדם, קבלת מתנות זה לא זכות אדם

עמית הלוי: זה יותר מזכות אדם

אורנה ברביבאי: אתה אומר שאתה מוכן לתת זכויות מרחיבות לשוטרים ולחיילים

אורנה ברביבאי:  הרי לא הבאת חוק כזה; הבאת חוק שאומר לתת לשרים אפשרות לקבל מתנות, ועל הדרך להשחית את כל השירות הציבורי

אורנה ברביבאי:  תביא את השוטרים ואת החיילים, נשמח לתת להם את כל התנאים בעולם

אורנה ברביבאי:  אנחנו יודעים להכיר תודה

אורנה ברביבאי:  אבל להביא אותם עכשיו כטיעון, בשביל להתחפש - -      

עמית הלוי: לא רק הם, זה כולם

עמית הלוי:  או שנשמע את נציב שירות המדינה

אורנה ברביבאי: - - בשביל להסתיר את המניע שאתה רוצה לתת לביבי אפשרות לשלם את החובות שלו, לו ולבני משפחתו, על זה שהם מצויים עמוק בתביעות משפטיות - -      

עמית הלוי: לא רק שוטרים

אורנה ברביבאי: - - זה כאילו לא שייך

שרון ניר: הזלזול באינטליגנציה של הציבור

אורנה ברביבאי: אתה בנבזות משתמש בחיילים ובשוטרים, כדי להצדיק את החוק המטופש הזה

אורנה ברביבאי:  שחיתות, שחיתות

עמית הלוי: זה לא רק חיילים ושוטרים, אורנה

עמית הלוי:  גם עובדי שירות המדינה וגם אחרים

אורנה ברביבאי: ומי שמביא חוק מושחת, הוא מושחת בעצמו

אורנה ברביבאי:  זה מה שזה

עמית הלוי: בסדר, תודה לך

עמית הלוי:  עורכת הדין אפיק, את יכולה להעיד מכיוון שהיית בוועדה

עמית הלוי:  את יכולה להעיד שלפחות לגבי חברי כנסת, זה לא מכסה ולו יותר מ-15% או 15

עמית הלוי: 5%

שגית אפיק: אני אומר שוב

שגית אפיק:  ההסדר של החזר הוצאות משפטיות, שנוצר בהמשך לחוק החסינות, קובע סכומים ברורים באמת של חברת הביטוח ענבל

שגית אפיק:  ככל שחושבים שהסכומים האלה לא מספיקים במצב של הליכים משפטיים לחברי הכנסת, צריך לפתוח באיזושהי חשיבה מקצועית כדי לבחון את הדברים ולראות אם נכון באמת להעלות אותם או לשנות אותם

שגית אפיק:  שוב, זאת פלטפורמה אחרת ובעיניי היא כמובן הרבה יותר נכונה, מהתיקון כאן, שהוא רחב ושונה לחלוטין ממה שיש בהסדר של החזר ההוצאות המשפטיות

שגית אפיק:       בתשובה לדברים שאמרתי ביחס לכלליות, השבת לי, אדוני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה והמציע, שההצעה חלה גם כשיש צורך חריג של עובדי הציבור, ולכן היא לכאורה כללית

שגית אפיק:  אני לא יודעת מה גרוע יותר, כי אני חושבת שהחלת ההצעה הזאת על השירות הציבורי מאוד מאוד מסוכנת ובעייתית

שגית אפיק:  השמירה על טוהר המידות של השירות הציבורי – אני חושבת שזה מעקרונות היסוד של המדינה

שגית אפיק:  זה דבר שהוא חשוב מאוד

שגית אפיק:  אני לא בטוחה עד כמה המילים "צורך חריג" בהירות וברורות

שגית אפיק:  אני מקווה לחשוב שזה יהיה הצר ביותר, אם בכלל

שגית אפיק:  אני לא בטוחה, ואני חושבת שהאיסור שקיים היום, שחל בשירות הציבורי, שמר על השירות הציבורי ועל טוהר המידות שלו, ועל ניקיון הכפיים של עובדי השירות הציבורי

שגית אפיק:  אני חושבת שחשוב לשמר את העקרונות האלה ביחס לשירות הציבורי בוודאי

שגית אפיק:       שלוש הערות קטנות שמתייחסות להסדרים שיש כאן

שגית אפיק:  אמרנו שיש פלטפורמות אחרות

שגית אפיק:  בכל הפלטפורמות האחרות ישנו פיקוח

שגית אפיק:  בהחזר הוצאות משפטיות, מי שקובעת את החזר ההוצאות, למרות שהסכומים קבועים בכללים מאוד ברורים והסטייה מסכום כזה או אחר לדיון מסוים, לא רבה, שיקול הדעת מופעל על ידי ועדה ציבורית שמורכבת משופטת בדימוס, מעובדת השירות הציבורי בדימוס וממשפטנית

שגית אפיק:  כך גם בכל מקום אחר שישנו פיקוח לאורך התהליך – גם בפריימריז, גם בכללי אשר

שגית אפיק:  בהצעה הזאת אין פיקוח לאורך התהליך

שגית אפיק:  יש הפניית הנושאים למבקר המדינה

שגית אפיק:  גם אם המבקר מקבל את האסמכתות לכך, אני לא יודעת האם הוא יכול לפקח, מה הקריטריונים לפיקוח שלו, ומכל מקום, אני לא רואה בהצעה איזושהי אופציה לפקח לאורך התהליך

שגית אפיק:  אני חושבת שזה דבר שהוא בעייתי מאוד, ומייצר קושי לא מבוטל, בוודאי נוכח היקף הזכאים וההליכים שכלולים בהצעת החוק

שגית אפיק:       הסדרי אכיפה – לא ראיתי שיש הסדרי אכיפה אפקטיביים לעמותה, למנהל החשבון

שגית אפיק:  ההסדרים יותר של דיווח בדיעבד

שגית אפיק:  העליתם כאן את הנושא של תרומות אנונימיות - -      

יסמין פרידמן: לא אתם, לא אתם

יסמין פרידמן:  הוא

שגית אפיק: - - העליתם, חברי הוועדה

שגית אפיק:  חברי הוועדה, העליתם את הנושא של תורם אנונימי

שגית אפיק:  אומנם הופחת הסכום ל-1,500 שקלים ועדיין, כפי שציינתם, הוא יכול לעקוף אולי את המגבלה ולתרום שוב ושוב

שגית אפיק:  זה נותן איזשהו כוח גבוה

שגית אפיק:  גם התורמים האנונימיים וגם מספר התורמים הנמוך שיכולים לתרום עד 20% מגובה ההליך

שגית אפיק:  כמובן, גם זה שיפור

שגית אפיק:  20% - אמרתם קודם 15%, וחשבתי שירדת

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  דיברנו על 15 תורמים

שגית אפיק: עדיין מדובר בסכומים יחסית גבוהים, בחמישה תורמים שיוכלו לתרום סכום גבוה

שגית אפיק:  זה מייצר זיקה גבוהה יותר

שגית אפיק:  יש לזה אומנם גם יתרונות בכך שהם לא יכולים לתרום כל סכום ו-20 תורמים – אנחנו מפחיתים את זה – ועדיין גובה הסכום והזיקה של אותו תורם לנתרם חזקה ומייצרת חשש כבד לניגוד עניינים, ואולי גם ציפייה לטובת הנאה חוזרת

שגית אפיק:       הסנקציה – בהתאם להצעת החוק יש איסור על קבלת זכות מנבחר הציבור למי שנתן תרומה למשך עשר שנים, אבל להבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, הסנקציה היא במישור של קנס בלבד

שגית אפיק:  אני חושבת שהאינטרס המוגן בחוק שירות הציבור (מתנות) מצריך סנקציה שעוצמתה - - -     

עמית הלוי: מה הסנקציה היום?     

שגית אפיק: זה יכול להיות פלילי

עמית הלוי: לקחנו סעיף, לא שינינו את החוק הקיים

שגית אפיק: אני לא בטוחה, אני לא בטוחה

שגית אפיק:  זה לא גורע מהחוק הפלילי, אבל יש פה ניסוחים די עמומים, ולא ברור מה היחס ביניהם, והאם זה לא מאיין את ההסדרים הפליליים

שגית אפיק:  החריג שיש פה הוא רחב

עמית הלוי: מתי חוק מאיין חוק אחר, אלא אם כן כתוב בו?     

שגית אפיק: בחוק שירות הציבור (מתנות), כתוב שההוראות שלו באות בנוסף על הוראות חוק העונשין

שגית אפיק:  אולי כדאי גם כאן להוסיף את זה, כי זה לא מופיע

שגית אפיק:  לכן, בעיניי זה לא ברור מאליו

עמית הלוי: אבל אנחנו לא משנים את הסעיף הזה

עמית הלוי:  הסעיף הזה לא משתנה

שגית אפיק: אבל צריך להיות ברור שחוק העונשין – הרחבתם פה מאוד

שגית אפיק:  יש פה הרחבה מאוד מאוד גדולה של האישור לזה

שגית אפיק:  ברגע שאתה מאשר את זה, אני לא יודעת עד כמה

עמית הלוי: את זה אני מאשר, אבל כל דבר אחר לא מזיז, כמו שאת יודעת – אני חושב שזה בכל חוק, ואני לא צריך לומר לך את זה

עמית הלוי:  אף אחד לא מזיז את חוק העונשין ממקומו, עורכת הדין אפיק

יסמין פרידמן: נשמח לשמוע את התגובה שלך על הדברים של היועצת המשפטית

יסמין פרידמן:  מעניין אותי מה יש לך להגיד

עמית הלוי: כן, בוודאי

עמית הלוי:  אני אגיב

שגית אפיק: הדבר האחרון, אסור לנבחר הציבור להשתמש בתרומה למטרה שונה מהמטרות שמופיעות בהצעת החוק – הליך רפואי הכרחי והחזר הוצאות משפטיות

יסמין פרידמן: מי יפקח על זה?     

שגית אפיק: לא ברור מי יבדוק את המגבלה הזאת, ומה יקרה אם הוא ישתמש – איפה הפיקוח

שגית אפיק:  בעיניי, זה דבר קשה מאוד

שגית אפיק:  בנוסף, יש מגבלה על תרומה באמצעות מימון המונים, שניתן יהיה לתרום פעם אחת לאירועים שקשורים למסכת עובדתית אחת או לשלבים שונים של ההליך המשפטי או הרפואי

שגית אפיק:  גם כאן, לא ברור למי הסמכות להכריע היכן קו הגבול – האם אנחנו במסכת עובדתית אחת

שגית אפיק:  מעבר לזה, מדובר אולי בשאלה שיש לה מומחיות רפואית או משפטית כדי לדעת אם אנחנו במסכת עובדתית אחת של הליך רפואי או במסכת עובדתית אחת של החזר הוצאות

שגית אפיק:       אני באמת חושבת שההצעה הזאת, עוד דרושים לה ליבונים רבים מעבר להערות העקרוניות שהערתי קודם ביחס לצורך בה ולנכונות שלה

עמית הלוי: תודה רבה

יסמין פרידמן: אנחנו נשמח לשמוע מה דעתך על מה ששמעת

נאור שירי: אני רוצה לשמוע את ההתייחסויות שלך

אורנה ברביבאי: למה אתה לא עונה?     

יסמין פרידמן: שזה חוק מושחת, עם חורים בכל מקום בגודל מסעדה לא כשרה בלונדון, עם בעיות מפה ועד לפלנד

יסמין פרידמן:  מעניין אותי מה יש לך לומר

יסמין פרידמן:  אתה שלם עם זה? זה נראה לך הגיוני? אתה ישן טוב בלילה, כשאתה הולך להכניס שחיתות בגודל שלא נראה פה כמותה בדיוק בזמן הזה?      

אורנה ברביבאי: ואחר כך לחשוב שיבואו אנשים להשקיע בכלכלת ישראל, מדינה שתוגדר מושחתת באופן מלא

אורנה ברביבאי:  הוא בונה על זה, הוא בונה על זה

עמית הלוי: רק בגלל שהתבטאת באופן כזה, אני מבקש את הבהרת היועצת המשפטית האם כמו שאמרה חברת הכנסת פרידמן – אמרת כאן שהחוק הזה הוא חוק מושחת

מטי צרפתי הרכבי: סטייה גדולה מהשמירה על טוהר המידות

שגית אפיק: לא השתמשתי במילה מושחת

אורנה ברביבאי: כל המילים הנרדפות

מטי צרפתי הרכבי: סטייה גדולה מהשמירה על טוהר המידות

מטי צרפתי הרכבי:  את המשפט הזה אני רשמתי

אורנה ברביבאי: אני בדיוק מלמדת את הנכדה הקטנה שלי מה זה מילה נרדפת

אורנה ברביבאי:  איך רוצים להגיד מילה במילה נרדפת

אורנה ברביבאי:  יש לזה משמעות

אורנה ברביבאי:  היא לא אומרת שחיתות, אבל היא אומרת שזה נוגד את טוהר המידות

יסמין פרידמן: איך אתה מגדיר את זה, עמית?      

עמית הלוי: אם את רוצה גם לשאול אותה - - -     

יסמין פרידמן: לא

יסמין פרידמן:  אני שואלת אותך איך אתה מגדיר סטייה גדולה מטוהר המידות

יסמין פרידמן:  תמצא לזה מילה אחרת

אורנה ברביבאי: שחיתות לייט

עמית הלוי: חברת הכנסת פרידמן, את רוצה גם לשאול את היועצת המשפטית, גם לענות במקומה וגם אחרי לומר שהיא טעתה

יסמין פרידמן: אני שאלתי אותך

יסמין פרידמן:  אני לא חושבת שהיא טעתה, אני חושבת שאתה טועה

עמית הלוי: בסדר גמור, זה לגיטימי

עמית הלוי:  את שאלת אותי, ובגלל שאמרת בשם היועצת המשפטית שהחוק הזה הוא חוק מושחת, ביקשתי את הבהרתה – אני לא שמעתי את זה – האם היא אמרה שהחוק הזה הוא חוק מושחת

אורנה ברביבאי: יש לך אוזן סלקטיבית, אדוני

יסמין פרידמן: עמית, אתה נכנס לקטנות וזה לא מתאים

עמית הלוי: זה לא קטנות

יסמין פרידמן: מה, לדעתך, אומר המשפט סטייה גדולה מאמות המידה? מה זה אומר, לדעתך? שמה?   

נאור שירי: אני אחדד

נאור שירי:  האם החוק הזה מעודד או מייצר תבנית יותר פשוטה להשחתה במגזר הציבורי? או שמא נאמר, לשחיתות ציבורית?     

עמית הלוי: חברת הכנסת פרידמן, אני אומר לך מה זה אומר

עמית הלוי:  מכיוון שעורכת הדין אפיק סיפרה לי שהיא בעצמה הייתה בוועדה שבה היא בעצמה, על אף מאמציה, אישרה סכום של 15% לנציג ציבור שהיה צריך לממן מאות אלפי שקלים ללא יכולת להיעזר באנשים, כפי שאני מציע כאן בחוק הזה, לומר שאין פגיעה באדם במצב הקיים – אני לא חושב שהיא תאמר

עמית הלוי:  אני שמעתי את היועצת המשפטית שאומרת, שאת נקודת האיזון בין הפגיעה הזאת – אם היא תידרש פעם לעמוד בהליך משפטי, ותידרש להוציא מיליון שקל או שני מיליון או עשרה מיליון, והיא לא תוכל להיעזר באנשים שמכירים אותה, אגב, בגלל שהיא הייתה יועצת משפטית מסורה של הכנסת, זאת פגיעה בה

עמית הלוי:  היא אומרת בסעיפים כאלה ואחרים להסיט את נקודת האיזון בין החשש לשחיתות לבין העזרה לאדם למקום אחר

עמית הלוי:  א', הזזנו הרבה מאוד

אורנה ברביבאי: מה הזזת בנושא ראש הממשלה?     

עמית הלוי: הזזנו הרבה מאוד

אורנה ברביבאי: מה הזזת בנושא ראש הממשלה? מילימטר? תגיד לי מה

עמית הלוי: היו חמישה שינויים מהותיים שעשינו

נאור שירי: מהותיים

אורנה ברביבאי: לא ילדו, ילדיו

אורנה ברביבאי:  כל הילדים שלו, ולא רק ילדו

עמית הלוי: ועדיין זכותו של כל אדם לחלוק על נקודת האיזון

עמית הלוי:  אבל לומר שהחוק הזה הוא חוק מושחת, זה דבר בלתי נסבל מבחינה מוסרית

נאור שירי: הוא מושחת, הוא מושחת

נאור שירי:  מה זה מושחת? זה אבו אבו אבו אבועה של המושחת

קריאות: - - -     

יסמין פרידמן: רק שאלה אחת

עמית הלוי: מכיוון שהזכרת אותה, תני לה אפשרות להביע את דעתה

עמית הלוי:  אחריה עורך הדין אורן פונו

עמית הלוי:  למילים יש משמעות, יסמין

יסמין פרידמן: חד- משמעית

אורנה ברביבאי: ברור לנו

אורנה ברביבאי:  שחיתות היא שחיתות ויש לה משמעות מאוד ברורה

עמית הלוי: מכיוון שאמרתם את זה בשמה, תנו לה להגיב

עמית הלוי:  אחריה ידבר עורך הדין פונו, נעשה הפסקה חמש דקות מסיבות הומניטריות ונחזור לדיון

אורנה ברביבאי: עמית, אני אומרת לך שצריך לבדוק את נושא וידוא הקליטה שלך

אורנה ברביבאי:  אני אומרת לך באמת, יש עניין

עמית הלוי: אני משתפר מדיון לדיון

נאור שירי: לא, זה לא משתפר

נאור שירי:  זה הולך פה מדחי אל דחי

אורנה ברביבאי: יושב פה חדר שלם, ואני לא מדברת על עובדי הציבור

אורנה ברביבאי:  אני מדברת עלינו, כחברי הכנסת

אורנה ברביבאי:  כולנו מבינים דבר אחד ממה שאומרת היועצת המשפטית - -      

יסמין פרידמן: וגם מהמשטרה

אורנה ברביבאי: - - ואתה מבין דבר אחר

אורנה ברביבאי:  תבדוק את נושא וידוא הקליטה שלך, כי אתה קולט משהו הפוך ממה שאומרים לך

עמית הלוי: בסדר גמור, אני לוקח את ההערה הזאת

אורנה ברביבאי: קח אותה לשיפור

עמית הלוי: מכיוון שחברת הכנסת פרידמן ציטטה ואמרה: היועצת המשפטית אמרה שהחוק הזה מושחת - -      

אורנה ברביבאי: טוהר המידות – שם נרדף לשחיתות

יסמין פרידמן: קודם כול, לא ציטטתי

יסמין פרידמן:  אמרתי מה שאני מבחינתי - - -     

עמית הלוי: מה שאת הבנת

יסמין פרידמן: מה זה מה שאני הבנתי?     

נאור שירי: כולם הבינו את זה

יסמין פרידמן: 	כולם הבינו את זה, לא רק אני

נאור שירי: אני אומר לך, כולם הבינו את זה

שרון ניר: כולנו עם בעיית הבנה קשה

יסמין פרידמן: לא רק אני הבנתי את זה

עמית הלוי: אם כך, קחי לתשומת ליבך את ההערה של חברת הכנסת ברביבאי להשתפר בעניין הקליטה

אורנה ברביבאי: לא, לה אין בעיית קליטה

עמית הלוי: לה אין?     

אורנה ברביבאי: היא יודעת מה זה שחיתות

אורנה ברביבאי:  היא גם יודעת שגם כשאומרים טוהר מידות, זה גם מושחת

נאור שירי: אתה מבין למה אתה לא שומע טוב? תסתכל

נאור שירי:  היא יודעת מה זה שחיתות, ומה אתה אומר, אתה שומע? אה, היא גם מושחתת?     

אורנה ברביבאי: אתה רוצה לעשות את כולנו מטומטמים

נאור שירי: הבנת את הבעיה

יסמין פרידמן: בואו נעשה תרגיל: מי הבין משגית שמדובר בשחיתות? I rest my case

שגית אפיק: אני רוצה להתחיל בהתייחסות לעניין של החזר הוצאות משפטיות, כדי שלא יובן לא נכון

שגית אפיק:  היום, בהתאם לחוק, ישנם סכומים שקבועים בחוק ביחס להחזר הוצאות משפטיות לחברי הכנסת

שגית אפיק:  ישנה ועדה ציבורית שדנה בשאלות האלה, ובסופו של דבר פוסקת בהתאם לכללים

שגית אפיק:  אמרתי ואני אומרת שוב, ככל שחושבים שהסכומים של חברת ענבל הם סכומים שלא משקפים את ההוצאות שיש בסופו של דבר לנבחרי הציבור, וזה מגיע לאחוזים שלא מספקים את ההוצאות שאכן נכון יהיה שנבחר הציבור יוציא במצבים של הליכים משפטיים, ניתן לתקן את הדברים האלה במסגרת אותה הצעת חוק

שגית אפיק:  לא צריך לשם כך לייצר פלטפורמה חדשה שמאפשרת מימון הליך משפטי בדרך רחבה יותר, ובפלטפורמה אחרת, שאין בה אותה מנגנוני פיקוח שקיימים היום ביחס להחזר הוצאות משפטיות

עמית הלוי: את מעדיפה כיסוי מלא?     

שגית אפיק: אני לא אמרתי כיסוי מלא

שגית אפיק:  אמרתי שצריך לעשות בחינה מקצועית

עמית הלוי: אבל מה את מעדיפה?     

שגית אפיק: אני לא יודעת

שגית אפיק:  אני אומרת, צריך לעשות בחינה מקצועית

שגית אפיק:  אם חושבים שהסכומים נמוכים, צריך לבחון מהו הסכום הנכון הראוי שחבר כנסת צריך להוציא

שגית אפיק:  הערת כאן, ואולי בצדק, שלא בטוח שצריך לקחת את עורך הדין היקר ביותר, ויכול להיות שצריך לקחת שירות משפטי כזה או אחר, ובהתאם לעשות עבודה מקצועית ולקבל את ההחלטה המתאימה

עמית הלוי: לא, אני לא אמרתי את זה

נאור שירי: אמרת את זה

שגית אפיק: בכל אופן, ביחס להצעת החוק בדברים העקרוניים שציינתי, וגם בהמשך הדברים, כשציינתי שאין פיקוח ויש הרחבה גדולה יחסית גם של ההליכים וגם של הזכאים לקבל את אותן תרומות לעומת הסנקציה הנמוכה יחסית, החשש הגדול מאוד הוא לפגיעה בטוהר המידות, פגיעה חמורה באמון הציבור, בעובדי הציבור

שגית אפיק:  הרציונל של חוק המתנות היום הוא כזה, שהאיסור נקבע על מנת להגן על השירות הציבורי, על מנת להגן על נבחרי הציבור

נאור שירי: ועל הציבור

שגית אפיק: לשמור על אמון הציבור בנבחרי הציבור ובשירות הציבורי

שגית אפיק:  יש פה גם את הרשויות המקומיות

שגית אפיק:  הרציונל של החוק הקיים הוא שנבחר הציבור הוא נאמן של הציבור, ואמון הציבור עלול להיפגע קשות אם הוא ייווכח שבנוסף למשכורת שלו הוא מקבל עניינים נוספים

אורנה ברביבאי: תופינים

שגית אפיק: ולכן אני באמת חושבת, ההצעה הזאת היא עדיין סטייה גדולה מהרציונל של שמירה על טוהר המידות

יסמין פרידמן: תודה רבה

יסמין פרידמן:  מה אומר המשפט האחרון במילה נרדפת?     

נאור שירי: שחיתות

נאור שירי:  מושחת

נאור שירי:  אתה רוצה למצוא לנו מילה אחרת? באמת, אני פתוח

יוראי להב-הרצנו: סטייה גדולה מטוהר המידות זה שחיתות, עמית

נאור שירי: אני באמת פתוח עכשיו

נאור שירי:  אני בא לשמוע

יוראי להב-הרצנו: סטייה גדולה מטוהר המידות זה שחיתות

עמית הלוי: אני רק אבהיר, ואני אומר גם ליועצת המשפטית שמילים מאוד חשובות

עמית הלוי:  כשאת אומרת "בנוסף למשכורות", זה נשמע כאילו - - -     

מירב כהן: היא מתכוונת לזה, חבר הכנסת הלוי

מירב כהן:  אנחנו מבינים שאתה בא עם כוונות טהורות וטובות, אבל נראה לי שמישהו עושה על הרצון הטוב שלך סיבוב

נאור שירי: לעשות עיסוקים בבנייה ולתת את רישיון הקבלנות שלו? זה משהו תקף?     

עמית הלוי: אתם מפריעים ליועץ המשפטי לממשלה

נאור שירי: אנחנו חוששים, כי מי שיש לו רישיון קבלן יכול להשכיר את הזה? זה בסדר? לזה התכוונו בנוסף למשכורת שלו?     

אורן פונו: אני ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורנה ברביבאי: תיזהר ממילים נרדפות לשחיתות

אורנה ברביבאי:  הוא לא אוהב

אורן פונו: נאמרו כמה אמירות לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני אנסה להבהיר את הדברים

אורן פונו:  אני מתייחס, כמובן, לנוסח האחרון שהתקבל ביום חמישי

עמית הלוי: אתה בעד השיפורים שהוכנסו?     

אורן פונו: אני אשמח אם אוכל להתייחס באופן סדור ולא ארוך

נאור שירי: אני אגלה לך סקופ, אף אחד מסביב לשולחן הזה לא בעד

נאור שירי:  אני אומר לך, אין פה אף אחד בעד

שרון ניר: אני לא בטוחה שגם היושב-ראש בעד

אורנה ברביבאי: אל תיקחו ממנו את האחריות

אורנה ברביבאי:  הוא מביא חוק מושחת, ומבחינתי הוא נושא באחריות

אורנה ברביבאי:  למה להגיד שהוא איזה קורבן מסכן? הוא בחר להביא את החוק הזה, הוא מודע היטב למשמעות של החוק הזה, והוא נושא באחריות לקלון לדיראון עולם

אורנה ברביבאי:  אל תקלו עליו

עמית הלוי: אורנה, את צודקת

עמית הלוי:  אל תקלו עליי

עמית הלוי:  היא צודקת

שרון ניר: תופעת העדר, גב' ברביבאי, כל כך מטרידה בעיניי, שאני כבר לא יודעת מה שלהם ומה לא

אורנה ברביבאי: לא, לא

אורנה ברביבאי:  הולכים מלא מלא על שחיתות

אורנה ברביבאי:  הם יודעים שזה הדבר הכי משתלם, אז הם מרחיבים

עמית הלוי: עורך הדין פונו, אם הוא לא כאן, הוא עובד בשירות המדינה

אורנה ברביבאי: אני מתנצלת, אני אקשיב

עמית הלוי: יש לו עוד דברים לעשות, אז בואי נקשיב

אורנה ברביבאי: אני אקשיב

אורנה ברביבאי:  סליחה

עמית הלוי: כן, בבקשה

אורן פונו: לעמדת היועצת המשפטית לממשלה, גם בנוסח הנוכחי, הפגמים היסודיים המובנים בהצעת החוק נותרו בעינם

אורן פונו:  החוק פותח פתח לשחיתות בשירות הציבורי כולו, ואני מדבר על פותח פתח

אורן פונו:  הוא מכשיר מצבים שבהם עובד ציבור יקבל טובת הנאה אישית, בגלל שהוא עובד ציבור

אורן פונו:  הוא ייצור תלות וציפייה להדדיות בין עובדי ציבור למי שתרמו להם כסף, וממילא יוביל להתנהגויות של תן וקח במישרין או בעקיפין

אורן פונו:  הוא יוצר מנגנון שניתן לנצלו לרעה להסוואת עבירות פליליות מתחום טוהר המידות

אורן פונו:       אלה פגמים שחותרים תחת הדין הקיים, ופסיקה ארוכת שנים שביקשו להרחיק עובדי ציבור ממצבים של פיתוי, ניגודי עניינים ונאמנויות כפולות

אורן פונו:  אין בנוסח העדכני כדי להקהות את הקושי שנובע מהצעת החוק בכללותה, ומהחשש הנלווה לה

אורן פונו:       מבלי לגרוע מעמדתנו לגבי הקשיים המובנים, בתיקון גם לא נקבעו גבולות ברורים בהם ניתן לקבל תרומה, ולא נקבעו מנגנוני בקרה שיש בהם כדי לתת מענה לחששות

אורן פונו:       מפאת חשיבות הדברים אשוב ואומר, עובד הציבור, כמו כל אדם אחר במדינה שאינו עובד הציבור, רשאי כבר היום לקבל מתנות מחברים ומבני משפחה, ובמסגרת זאת לקבל מהם גם מימון להוצאות רפואיות ומשפטיות, כל עוד הם לא ניתנים לו באשר הוא עובד ציבור

אורן פונו:  לא מוכרים לנו קשיים מיוחדים בהם נתקלים עובדי ציבור במימון הוצאות רפואיות או משפטיות, שמייחדים אותם אל מול מי שאינם עובדי הציבור

אורן פונו:  ובוודאי, קשיים כאלה שיש בהם כדי לשנות את נקודת המוצא לפיה עובד ציבור לא יקבל מתנות או תרומות באשר הוא עובד ציבור

אורן פונו:  זאת, נוכח הפגיעה בהיבטי טוהר המידות

אורן פונו:       הדבר הזה והמהירות בה מקודמת הצעת החוק, מעוררים חשש שהצעת החוק נועדה להיטיב עם אדם או אנשים מסוימים

אורן פונו:  התיקון צפוי להיטיב עם ראש הממשלה באופן אישי, ומהווה ניסיון נוסף לעקוף בדיעבד תוצאות של החלטות שיפוטיות בעניין אישי של מי מחברי הקואליציה

אורן פונו:       נבקש להבהיר כי זאת בוודאי אינה הצדקה מספקת לחקיקת החוק הזה, הפותח פתח לשחיתות שלטונית בכל השירות הציבורי

אורן פונו:       כפי שהסברנו בדיונים קודמים, חוק המתנות הקיים אוסר על עובד הציבור לנצל את מעמדו ואת תפקידו הציבורי, על מנת לקבל מתנות ותרומות, מעבר לשכר המשולם לו מאת המדינה בגין עבודתו

אורן פונו:  הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק המתנות, כך שיתאפשר לעובד הציבור ולבן זוגו או ילדיו, לקבל כספים בגין תפקידו כעובד הציבור

אורן פונו:  זאת, לשם מימון הליכים משפטיים או רפואיים הכרחיים

אורן פונו:  זאת, לרבות גיוס כספים אקטיבי

אורן פונו:  כלומר, התיקון לחוק המתנות איננו משווה את מצבו של עובד הציבור למצבו של אזרח מהשורה, אלא נותן יתרון לעובד הציבור על פני אזרחים, בכך שהוא יכול לנצל את מעמדו ותפקידו לשם קבלת כספים

אורן פונו:  מצב דברים זה עומד בסתירה לתכליתו של חוק המתנות, להבטיח את טוהר המידות בשירות הציבורי, ואת אמון הציבור בו, בהיותו מתיר, כאמור, ניצול של התפקיד השלטוני או של המעמד הציבורי של עובד הציבור לשם הפקת טובת הנאה פרטית או אחרת, בניגוד מוחלט לדין הקיים, שתכליתו שמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי, ועל חובת הנאמנות הבלעדית של עובדי הציבור לאינטרס הציבורי

אורן פונו:       אימוץ הצעת החוק יתיר פעילות הנחשבת היום לפעילות מושחתת, שיכולה אף לעלות כדי עבירה פלילית

אורן פונו:  כאמור, הצעת החוק הזאת היא פתח לשחיתות שלטונית

אורן פונו:  היא תביא לפגיעה ממשית באפשרות לשמירה על טוהר המידות בשירות הציבור

אורן פונו:  הדיון היום יעסוק, בין היתר, בסעיפים הפרטניים של הצעת החוק, אבל בראש ובראשונה חשובה לנו התמונה הגדולה

אורן פונו:  על כן, נבהיר כבר בפתח הדברים כיצד אנחנו רואים את היער, ולא נסתפק בהתייחסות לכל עץ בודד

אורן פונו:  התיקון לוקה בפגמים יסודיים ופותח פתח רחב לשחיתות שלטונית, ומסיר מגבלות בסיסיות לשמירה על טוהר המידות

נאור שירי: שחיתות שלטונית

אורן פונו: פותח

נאור שירי: בסדר

אורן פונו: פותח פתח

אורן פונו:  ככל שהתיקון יתקבל, אנו צפויים למצוא את עצמנו ביער סבוך של שחיתות שלטונית

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  אני מציע שתחשוב מחדש על המשפט שכתבת: שאדם מקבל לשם הפקת טובת הנאה

עמית הלוי:  כשאדם מקבל לשם טיפול רפואי או משפטי בעצמו – יש שם ניסוח אחד לא מדויק

עמית הלוי:  תקרא אותו שוב

אורנה ברביבאי: זה הדבר היחידי שהטריד אותך

אורנה ברביבאי:  כל מה שהוא אמר, נימוק מקצועי, בנוי לתלפיות, לא מעניין אותך? רק הסעיף הזה מעניין אותך? תגיד לי, ממה אתה עשוי?     

נאור שירי: תקופה מזעזעת בתולדות העם הישראלי

נאור שירי:  תקופה פשוט שחורה

אורנה ברביבאי: יושב חבר כנסת, מנהל ועדה, שומע חוות דעת מקצועית מפורטת, מדויקת, שמסבירה למה החוק שאתה מביא הוא חוק מושחת, שמשחית, ופותח פתח להשחתה של כל המערכת הציבורית, ואתה מעיר לו על הנזם

נאור שירי: טוב שהוא לא העיר לו על זה שהוא לא שם נקודה בסוף המשפט

עמית הלוי: אני מאוד שמח שהשתפרת, חברת הכנסת ברביבאי, כמו שהצעת לי

עמית הלוי:  מסתבר שגם את קיבלת על עצמך את האתגר

אורנה ברביבאי: אני שואפת להשתפר כל הזמן

אורנה ברביבאי:  זה חלק מתפיסת עולם

עמית הלוי: מצוין

עמית הלוי:  דייקת ואמרת פתח, ולא אמרת שחיתות

יסמין פרידמן: לא שמעת את המילה שחיתות?     

יוראי להב-הרצנו: לא יכול להיות שאתה מקשיב לדברים ואתה לא - - -     

שרון ניר: לא שחיתות, פתח לשחיתות

יסמין פרידמן: היא נאמרה חמש פעמים

עמית הלוי: אני מברך אותך על זה

עמית הלוי:  אנחנו נחדש את הדיון בשעה 13:00, ונדון בשלושה-ארבעה סעיפים

נאור שירי: אמרת שתתייחס לדברים

מירב כהן: אתה חייב לתת לחברי הכנסת להתייחס

נאור שירי: וגם לנו זכות דיבור

עמית הלוי: ודאי שאני אתייחס

נאור שירי: אמרת שאתה לא מקריא סעיפים עכשיו

נאור שירי:  אתה אמרת

עמית הלוי: היועצת המשפטית כבר הקריאה את כל התיקונים שיש פה

נאור שירי: מה? מה? לא, לא, לא

נאור שירי:  יש לנו תיקונים, מה זאת אומרת? ממש לא

עמית הלוי: אמרתי שעורכת הדין שגית אפיק כבר הזכירה

נאור שירי: לא

נאור שירי:  היא לא הקריאה והציגה את התיקונים

עמית הלוי: היא תקריא בנחת

עמית הלוי:  עורכת הדין ארבל תקריא בנחת

עמית הלוי:  בשעה 13:00 זכות הדיבור תהיה לנעמה לזימי, אם היא תהיה פה; למטי, אם תחזרי לפה

אורנה ברביבאי: גם אנחנו רוצים לדבר

עמית הלוי: בדיוק, בדיוק

יסמין פרידמן: כולנו רשומים?     

עמית הלוי: כן, שניים

עמית הלוי:  אחרי זה ולדימיר, אם הוא יהיה כאן

עמית הלוי:  אחר כך אני אבקש מעורך הדין דול מנציבות שירות המדינה, למרות שקראתי את חוות דעתך בעיון - - -     

נאור שירי: אז בואו כולנו נשלח את חוות דעתנו, ואין צורך בדיון

עמית הלוי: לא, למה? אמרתי שניים

עמית הלוי:  לפי סדר הדוברים יהיו שניים-שלושה חברי כנסת שיתבטאו מצד אחד, כמובן בזהירות ובשיקול דעת, כמו שאמרה חברת הכנסת ברביבאי

עמית הלוי:  לא להגזים במילים שלא קיימות או במונחים

אורנה ברביבאי: במילים נרדפות

יסמין פרידמן: כמו שחיתות?     

עמית הלוי: יותר במציאות של החוק

עמית הלוי:  לדון ברצינות

נאור שירי: אני לא יודע אם אתה צוחק עליי

נאור שירי:  אני אומר לך, יש לך יכולת קומית שאין שנייה לה

נאור שירי:  אין שנייה לה

אורנה ברביבאי: הבדיחה היא על חשבוננו, נאור

נאור שירי: הבדיחה היא על חשבון מדינת ישראל

עמית הלוי: אחרי נציג שירות המדינה, עוד שני חברי כנסת

נאור שירי: מי? אנחנו רשומים לדיון?     

עמית הלוי: נעמה לזימי, מטי צרפתי, ולדימיר בליאק, נאור שירי, משה טור פז, יוראי להב הרצנו, שלי מירון, זאב אלקין, מירב כהן, אורלי ברביבאי

נאור שירי: אורנה

נאור שירי:  אורנה ברביאי

אורנה ברביבאי: נעים מאוד

עמית הלוי: אורנה

עמית הלוי:  מה אמרתי? סליחה, אורנה היקרה

נאור שירי: בסך הכול האלופה הראשונה בצה"ל

נאור שירי:  שווה לזכור את השם

עמית הלוי: אלופה

עמית הלוי:  מכובד מאוד בעיניי, כל הכבוד

עמית הלוי:  דבי ביטון, יסמין, מרב מיכאלי, סימון דוידסון, עאידה תומא סלימאן, שרון ניר

עמית הלוי:  את כל זה בשעה 13:00, תודה רבה

עמית הלוי: צוהריים טובים, אנחנו מחדשים את הישיבה

עמית הלוי:  תודה רבה לכולם, ונתחיל עם שני חברי כנסת שנוכחים כאן

עמית הלוי:  אחרי כך נציג משרד הפנים, שצריך ללכת, יאמר בקצרה את התייחסותו, איך זה עובד עם רשויות מקומיות מכיוון שהחוק הזה מתייחס לרשויות מקומיות ולנבחרי ציבור

עמית הלוי:  אחריו ידבר עורך הדין דול, אם הוא יהיה כאן, נציג נציבות שירות המדינה

עמית הלוי:  בכל זאת, מדובר ב-90 אלף אנשים וכדאי להכיר את מה שמתרחש שם, למרות שהדברים כבר נכתבו כאן

עמית הלוי:  אגב, כדאי שתובא חוות הדעת של עורך הדין דול לכל חברי הוועדה

עמית הלוי:  זה נמצא אצלכם? בסדר גמור

עמית הלוי:  נעמה לזימי לא נמצאת, חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה

נאור שירי: אמרת שתתייחס להערות של הייעוץ המשפטי לממשלה

עמית הלוי: כן, כבר

עמית הלוי:  נעשה את זה מסודר כי אני לא רוצה את זה על חשבונכם

עמית הלוי:  תהיה התייחסות שלי, אל תדאג

עמית הלוי:  אל תדאג, אני אתייחס

נאור שירי: מתי תהיה ההתייחסות שלך?     

עמית הלוי: As long as I live, כמו שאומרים

עמית הלוי:  אני פה, אני חי

עמית הלוי:  אני חי, אני חי

עמית הלוי:  אני פה, אני פה, יקירי

נאור שירי: מתי תהיה התייחסות? אני יודע שאתה חי

עמית הלוי: היום, היום

עמית הלוי:  מתי הישיבה מסתיימת?     

נאור שירי: אתה שואל אותה? אתה יו"ר הוועדה

עמית הלוי: שאלתי מתי מתחילה המליאה

נאור שירי: בעוד עשר דקות

עמית הלוי: עד ארבע תקבל התייחסות שלי על הכול

עמית הלוי:  בבקשה, חברת הכנסת צרפתי

מטי צרפתי הרכבי: תודה, אדוני היושב-ראש

מטי צרפתי הרכבי:  אולי פספסתי משהו, מדוע אי-אפשר לעדכן את הקיים גם על פי סעיף 1 לתקנון הכנסת בקטע של ועדת האתיקה, בעניין גיוס תרומות? כתוב מפורשות שבכפוף לקבל אישור מראש של ועדת האתיקה, חבר הכנסת רשאי לקבל תרומות שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי או מימון הוצאות משפטיות עבורו

ארבל אסטרחן: - - - 5,000 שקל

מטי צרפתי הרכבי: חבר כנסת רשאי לקבל מתורם בודד תרומה ששוויה, אבל הוא יכול אולי ממספר תורמים

מטי צרפתי הרכבי:  ואם לא, לחילופין, אפשר לשנות - - -     

ארבל אסטרחן: אבל זה לא מהמדינה

ארבל אסטרחן:  מה שדובר פה שאולי צריכים לעדכן, זה דברים שהמדינה נותנת

ארבל אסטרחן:  מתורם, לא יותר מ-5,000 שקל

נאור שירי: תורם אחד

ארבל אסטרחן: נכון

מטי צרפתי הרכבי: מתורם אחד, אבל אפשר כמה תורמים

ארבל אסטרחן: ברור

מטי צרפתי הרכבי: מבחינתי, יש מנגנון של תרומה

מטי צרפתי הרכבי:  אפשר אולי לדייק, אם רוצים לעשות איזה תורם גדול במיוחד, אבל בתקנון הכנסת קיים היום מנגנון - - -     

ארבל אסטרחן: אבל זה רק לחברי הכנסת

ארבל אסטרחן:  לא עובדים ולא שרים

מטי צרפתי הרכבי: רק לחברי הכנסת

מטי צרפתי הרכבי:  אני מדברת רק על חברי הכנסת

מטי צרפתי הרכבי:  הדאגה שקיימת היא השחתה גם של נבחרי הציבור, לא רק של עובדי הציבור

מטי צרפתי הרכבי:       בתקנון הכנסת יש גם הבחנה ברורה

ארבל אסטרחן: זה לא בתקנון, ואתם כל הזמן אומרים "בתקנון"

ארבל אסטרחן:  זה בחוברת שיש בתקנון, וזאת החלטה של ועדת האתיקה

מטי צרפתי הרכבי: כן, זאת החלטה של ועדת האתיקה

מטי צרפתי הרכבי:  אני רוצה לומר שיש כאן הבחנה מפורשת בין צורך רפואי משמעותי לחבר הכנסת – "חבר הכנסת רשאי לקבל תרומות שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי עבור קרובו, כהגדרתו"

מטי צרפתי הרכבי:  בעצם, קרובי משפחה זה רק לצורך רפואי, והוצאות המשפט זה לחבר הכנסת עצמו

מטי צרפתי הרכבי:  כלומר, יש כאן הבחנה שזה לא גם רפואי וגם משפטי לבני המשפחה, אלא לבני המשפחה מדובר רק על צורך רפואי

מטי צרפתי הרכבי:  באמת, זה משהו שאולי אפשר לחשוב עליו כשיש בעיה רפואית

מטי צרפתי הרכבי:       לגבי הליך משפטי, המשפחה לא נהנית מאיזושהי יתרון של הגנה משפטית בגלל שבן הזוג או ההורה הוא חבר כנסת, ומבחינתי זאת נקודה שהיא קריטית

עמית הלוי: כלומר, את בעד הליך רפואי למשפחה?     

מטי צרפתי הרכבי: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני הייתי ראש רשות במשך 12 שנים

מטי צרפתי הרכבי:  לא עלה על דעתי שיהיה מנגנון ולפיו אני אקבל תרומות מאיזשהו גורם; או מישהו מעובדיי, כולל זה שמקבל משכורת מינימום ואוסף את הזבל, יתחיל לקבל; או פקח הבנייה שלי או התברואן שלי שנותן קנסות באכיפת בנייה

מטי צרפתי הרכבי:  לא עלה על דעתי שיהיה מנגנון שלפיו הוא יכול לקבל כסף

מטי צרפתי הרכבי:  לא עלה על דעתי, גם על עצמי

מטי צרפתי הרכבי:  כשאני החלטתי להיות נבחרת ציבור, ידעתי שיש עליי סייגים של טוהר מידות, ואני מבינה שבמסגרת הסייגים שלי כנבחרת ציבור וטוהר המידות, אני יודעת שיש דברים שאני לא אוכל

מטי צרפתי הרכבי:  בשונה משאר אזרחי המדינה

עמית הלוי: אני רק שואל האם מבחינתך, אני שואל כדי לדעת ולהבין

מטי צרפתי הרכבי: אני אענה לך, אני אענה לך

עמית הלוי: שנייה, לא שאלתי את השאלה

עמית הלוי:  לו יצויר שנקלעת, חס ושלום, כראש רשות להליך רפואי – אני שואל בעיקר על בן משפחתך שנקלע להליך רפואי – או שבאת לבטל את החלטת ועדת האתיקה בהקשר לבני משפחה בהליך רפואי

מטי צרפתי הרכבי: המנגנון הקיים, שכפוף לוועדת האתיקה בהליך הרפואי, יש בו הרבה היגיון

עמית הלוי: את בעד שגם ראשי רשויות - - -     

מטי צרפתי הרכבי: עם זאת, אני בעד הפרדה בין הסוגיות המשפטיות לבין הסוגיות הרפואיות

מטי צרפתי הרכבי:  לגבי הליך רפואי, כמו שכתוב בחוברת, אני חושבת שזה ראוי

עמית הלוי: גם לראשי רשויות?     

מטי צרפתי הרכבי: אני לא יודעת

מטי צרפתי הרכבי:  לא עמדתי במקום הזה, אבל כרגע אנחנו מדברים על חברי הכנסת – אנחנו יושבים בכנסת ישראל

עמית הלוי: לא, החוק הזה מתייחס לכולם, ולכן אני שואל אותך האם את בעד הליך רפואי

עמית הלוי:  כשאת אומרת שאת בעד הבחנה בין הליך רפואי להליך משפטי, כשהליך משפטי רק לאדם עצמו

עמית הלוי:  בהליך רפואי את בעד גם לבני המשפחה? האם את בעד הליך רפואי?     

מטי צרפתי הרכבי: אני חושבת שעובדי ציבור ונבחרי ציבור, שנקלעו לבעיה רפואית – אני עוזבת את העניין המשפטי בצד – המדינה יכולה להקים איזושהי קרן מיוחדת שנותנת איזשהו ביטוח קולקטיבי - -     

עמית הלוי: גם לבני המשפחה שלהם?     

מטי צרפתי הרכבי: - - שבא לסייע, על פי איזשהן אמות מידה, לפי מעגלי הקרבה

מטי צרפתי הרכבי:  אבל שזה יהיה משהו בדומה למשטרה

מטי צרפתי הרכבי:  שתהיה איזושהי קרן עם איזשהו ביטוח קולקטיבי

עמית הלוי: ואת אומרת שהאזרחים יממנו את הטיפול הרפואי של בני המשפחה

מטי צרפתי הרכבי: במקרה הצורך, אבל שזה לא יהיה בזיקה ישירה בין נבחר הציבור או עובד הציבור לבין התורמים

מטי צרפתי הרכבי:  זה משהו הוליסטי

מטי צרפתי הרכבי:  תהיה ועדה

עמית הלוי: את בעד שהציבור ישלם את הטיפולים הרפואיים המשמעותיים של בני המשפחה של חבר מועצת העיר

מטי צרפתי הרכבי: אני מציעה שהמדינה – לשיטתך, הציבור – תעשה איזושהי קרן ביטוחית

מטי צרפתי הרכבי:  הציבור גם משלם את הנסיעות של ראש הממשלה ללונדון

עמית הלוי: נכון, ברור

מטי צרפתי הרכבי: אני מציעה איזשהו מודל ביטוחי

עמית הלוי: יש, אבל הוא לא מכסה

מטי צרפתי הרכבי: שינתק את הזיקה הישירה בין התורמים לנבחרי הציבור או עובדי הציבור

מטי צרפתי הרכבי:  זה מה שאני אומרת

מטי צרפתי הרכבי:  צריך לעשות הבחנה יותר ברורה בין נבחר ציבור לעובד ציבור, וזה לא אותו הדבר

מטי צרפתי הרכבי:  כמו שאמרתי, הפרדה בין רפואי למשפטי

מטי צרפתי הרכבי:       אני חושבת שהנושא של ילדו או ילדיו שסמוכים על שולחנו – צריך להיות מוגבל בגיל

מטי צרפתי הרכבי:  זה לא לנצח נצחים, ולכן אני חושבת שגיל 21 זה הגיל הראוי לסייע

מטי צרפתי הרכבי:  יש גבול

מטי צרפתי הרכבי:  מה זה נסמך על שולחנו? יש לי שלושה ילדים, שניים מתוכם סטודנטים, הם מעל גיל 25 והם נסמכים על שולחני כי אני עוזרת להם במימון שכר הדירה, ואני עוזרת להם במימון כלכלה ואני עוזרת להם לרכוש השכלה

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא חושבת שחלילה, אם הם יסרחו והם יצטרכו איזשהו ייעוץ משפטי, המדינה צריכה לממן את זה או תורמים, בגלל היותי נבחרת ציבור

עמית הלוי: שאלה מצוינת

עמית הלוי:  צריך להגדיר את ההגדרה הזאת

מטי צרפתי הרכבי: גיל 21 נראה לי גיל ראוי, אבל בטח לא כל ילד שנסמך

מטי צרפתי הרכבי:  יש לי תסריט הזוי – אם יש לי, חלילה, ילד שמכור לסמים ואני תדיר שולחת אותו למכוני גמילה כי זה מאוד מאוד חשוב ובריאותי, אני לא חושבת שזאת סוגיה

עמית הלוי: כמובן, רק כדי להבהיר לך עוד פעם, מכיוון שאת חוזרת על זה, הצעת החוק הזאת אומרת שלא המדינה תשלם

עמית הלוי:  להפך

מטי צרפתי הרכבי: שהתורמים

עמית הלוי: הוא יוכל לגייס

עמית הלוי:  בניגוד למה שאמר פה עורך הדין פונו, איש ציבור – זה לא משנה אם אתה כוכב רוק, כוכב טלוויזיה, איש מוכר או איש מפורסם, במובן הזה אין אפליה

עמית הלוי:  גם לך יש מעמד ציבורי כאיש מוכר, ואתה יכול לנצל את היכרותך באשר אתה כוכב רוק, באשר אתה כוכב קולנוע, באשר אתה מגיש בטלוויזיה

מטי צרפתי הרכבי: נכון

מטי צרפתי הרכבי:  לצד הזכויות של נבחר ציבור יש גם סייגים

מטי צרפתי הרכבי:  לצד הזכויות שלי כנבחרת ציבור, יש סייגים שאני שמה על עצמי בנושא טוהר המידות, בנושא הכוח המשחית, בנושא שומרי סף, בנושא פיקוח, בקרה ושקיפות ניהולית שלי

מטי צרפתי הרכבי:  אני, כנבחרת ציבור, יש עליי יותר סייגים מאשר לאזרח מן השורה, כי זכיתי באמון הציבור

עמית הלוי: זה ברור

עמית הלוי:  אגב, את יודעת שעשרות או מאות אנשים שעושים הד-סטארט לבעיות רפואיות או משפטיות שלהם באינטרנט, לא חלה עליהם החובה שאנחנו מציעים בחוק הזה

נאור שירי: כי הם לא נבחרי ציבור

נאור שירי:  הם לא יכולים להחליט יום אחד שהם מקימים קניון על הבית שלך

נאור שירי:  תפסיק להגיד את זה, זה לא קשור

עמית הלוי: זה מה שאני אומר, אני מחזק את דבריה

עמית הלוי:  לכן, אני מחזק אותך

נאור שירי: לא מחזק אותך

עמית הלוי: רק על נבחרי ציבור אנחנו מייצרים את הפיקוח הזה

מטי צרפתי הרכבי: כנבחרת ציבור אני מקפידה קלה כבחמורה, כי אני מחויבת כלפי הציבור שנתן בי את האמון

מטי צרפתי הרכבי:  גם כראש רשות וגם כחברת כנסת

מטי צרפתי הרכבי:  אני באמת מרגישה שיש כאן זיקה – אמר את זה גם אדון פונו

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן חוק שהוא בזיקה ישירה להון ושלטון, ומבחינתי זה חוק – אני אומרת את המילה שחיתות

מטי צרפתי הרכבי:  שחיתות מלא על מלא

עמית הלוי: החוק עצמו?     

מטי צרפתי הרכבי: החוק הזה יעודד שחיתות מלא על מלא

נאור שירי: למה אתה כזה מופתע? אמרנו לך את זה 24 אלף פעמים בערך

עמית הלוי: אני שמח שהיא תיקנה

עמית הלוי:  עלול לעודד שחיתות

מטי צרפתי הרכבי: אמרה את זה היועצת המשפטית לממשלה – סטייה גדולה מהשמירה על טוהר המידות

מטי צרפתי הרכבי:  היא אמרה שהכנסת, אל לה לחוקק לעצמה

מטי צרפתי הרכבי:  היא אמרה שיש כאן ערבוב היבטים פרטיים של הנבחר ולא נכון שזה ידון בכלל פה

מטי צרפתי הרכבי:  היא אמרה שהחלה על כל עובדי הציבור היא משחיתה

מטי צרפתי הרכבי:  היא אמרה את זה, היא אמרה את זה

מטי צרפתי הרכבי:  והיא אמרה שזה מנגנון בלי פיקוח

מטי צרפתי הרכבי:       בסופו של דבר, אני חושבת שהחיפזון הזה עכשיו, ביום ראשון, שבוע לפני הפגרה, כשכולם בריצה לסגור - - -     

עמית הלוי: זה לא ייגמר בפגרה הזאת

עמית הלוי:  את יודעת

מטי צרפתי הרכבי: יש כאן שני דברים, ולשיטתי הם הסיבה לכך שאנחנו יושבים כאן ומשחיתים את זמננו

מטי צרפתי הרכבי:  משחיתים תרתי משמע

מטי צרפתי הרכבי:  אחד, ראש הממשלה צריך לשלם עד סוף אפריל 270 אלף דולר למילקובסקי, בן הדוד שלו

מטי צרפתי הרכבי:  הוא קיבל ארכה עד אפריל, ואולי הוא יקבל עוד ארכה של חודש, אבל מכאן החיפזון

מטי צרפתי הרכבי:  כמו כן, יש מימון המונים של ראש הממשלה

מטי צרפתי הרכבי:  לכן, לא משנה מה יקרה בסופו של החוק הזה – אמרה את זה גם היועצת – אל לו לחול מהכנסת הזאת, והוא בטח לא צריך להיות רטרואקטיבית

מטי צרפתי הרכבי:  זה בדיוק צובע את אותה פרסונליות, שאתה אומר שהיא לא קיימת ואתה רוצה לתקן את העולם

מטי צרפתי הרכבי:  אם רוצים לתקן את העולם וזה לא פרסונלי, יחול נא מהכנסת הבאה ולא רטרואקטיבי

עמית הלוי: אני מניח ומקווה שידונו בנושאים האלה

עמית הלוי:  אולי זה כבר לא אהיה כשאני אשב כאן

נאור שירי: אתה מגיש הצעת החוק

עמית הלוי: אני אשתתף בהם

עמית הלוי:  בוודאי

נאור שירי: מה זה ידונו בהם? אתה זה שקובע

עמית הלוי: בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית ידונו, מן הסתם

נאור שירי: רגע, למה? למה? למה?     

מטי צרפתי הרכבי: למה לא להציע את זה מהתחלה?     

נאור שירי: למה אי-אפשר לדון בזה?     

מטי צרפתי הרכבי: אפילו לא למראית עין

עמית הלוי: יש הרבה הערות, חברת הכנסת צרפתי

עמית הלוי:  הראית לו עכשיו, למשל, הבחנה בין רפואי למשפטי

עמית הלוי:  הרבה הערות ואפשר יהיה לדון בהן

עמית הלוי:  אנחנו נעשה את זה

נאור שירי: למה לא לדון בזה עכשיו?     

עמית הלוי: חבר הכנסת שירי, תשמע, זה נקרא תופס לבעל חוב במקום שחב לאחרים

עמית הלוי:  מכיוון שנמצא פה חבר הכנסת הרצנו שמחכה, וחברת הכנסת לזימי – אני לא יודע אם השיטה בכנסת היא כמו בקופת חולים, שמי שמאחר מחכה שני תורים או לא

עמית הלוי:  לא מחכים?      

נעמה לזימי: מה שתחליטו, העיקר שאני אשמע גם את ארבל

יסמין פרידמן: אנחנו מתרוצצים בין ועדות

עמית הלוי: בכל מקרה, ב-13:30, 13:35 ארבל תתחיל לפרט את סעיפי החוק, ואחריה נשמע את נציג נציב שירות המדינה

נאור שירי: איך היא תפרט ב-13:30? ממש לא

נעמה לזימי: אני רוצה התייחסות מקצועית שלה

עמית הלוי: בוודאי מקצועית

עמית הלוי:  כולנו פה אנשי מקצוע

נעמה לזימי: אנשי מקצוע ואנשי טוהר מידות

עמית הלוי: ואנשי טוהר מידות

עמית הלוי:  לכן ביקשתי – את לא היית פה בבוקר – לשנות את ההתחלה שהחוק הזה הוא פיקוח על סיוע בעת מצוקה משפטית

נעמה לזימי: החוק הזה הוא חוק פרסונלי לביבי נתניהו

נעמה לזימי:  ממש אתנן פוליטי בוועדה שהוקמה במיוחד לחוק הזה

נעמה לזימי:  לא ייאמן, שבוע לפני סגירת מושב, אתם עוסקים בחוק המתנות

עמית הלוי: א', לא הוקמה ועדה

עמית הלוי:  ב', מהיכרותי עם הליכי הכנסת, החוק הזה לא יעבור במושב הזה

נעמה לזימי: עד מתי יש לו להחזיר את הכסף? עד 30 באפריל? עד 30 באפריל אתם רוצים שזה יעבור, או לפני כן? או שהוא הולך לבקש הארכה? זה פרסונלי

עמית הלוי: חברת הכנסת לזימי, נראה לי שאת מכירה את העניינים הפרסונליים יותר טוב ממני, ואת שקועה עד צוואר

עמית הלוי:  אני לא מכיר

נעמה לזימי: אני שקועה עד צוואר?     

עמית הלוי: נראה לי כך

נעמה לזימי: ראש הממשלה שקוע עד צוואר

נעמה לזימי:  אנחנו שבויים במצב שלו

נעמה לזימי:  אני לא שקועה עד צוואר

נעמה לזימי:  המדינה שקועה עד צוואר במה שאתם עושים פה

עמית הלוי: נעמה, את הבאה לדבר

עמית הלוי:  למה על חשבון משרד הפנים? תתאפקי קצת

נעמה לזימי: אני אתאפק ואתן למשרד הפנים, בבקשה

עמית הלוי: מצוין

עמית הלוי:  נציג משרד הפנים, שאלת הרוחב שאנחנו שואלים כל נציג מערכות ממשלה, וגם את משרד הפנים – בפרט שהחוק הזה מתייחס לרשויות מקומיות, לראשי ערים ולחברי מועצת עיר – איך מנגנון המימון אצלכם? אני שואל את השאלה באופן מאוד פשוט, כדי שחבר הכנסת שירי לא יהיו לו בלבולים

עמית הלוי:  אני מבהיר מראש את השאלה

נאור שירי: אתה לא מבין, אתה המבולבל

נאור שירי:  אני חייב להגיד לך את זה בכל פעם

עמית הלוי: שנייה, דקה, דקה

עמית הלוי:  אתה רואה? זה כבר קרה לך

עמית הלוי:  חכה שנייה בסבלנות

עמית הלוי:  האם ראש עיר, חבר מועצת עיר או עובד רשות מקומית, שנדרש להליך רפואי או משפטי – אנחנו מתייחסים רק להיבטים האלה

עמית הלוי:  היה מקום להרחיב ואנחנו צמצמנו

עמית הלוי:  הרחקנו, כמו שאומרים, ועשינו סייג רק להליכים רפואיים ומשפטיים – כשבא אליכם ואומר: התביעה תובעת אותי בהליך פלילי, ואולי גם בהליכים אחרים, איזה סיוע אתם מעמידים לרשותו, אם בכלל? בבקשה, יעקב כפיר, משרד הפנים

יעקב שפי: אני מנהל את תחום קשרי הממשל במשרד הפנים

נאור שירי: סליחה, שאלת הבהרה

נאור שירי:  הוא מנהל תחום קשרי ממשל, והוא לא קשור לייעוץ המשפטי

נאור שירי:  אתה לא חושב שזאת הפונקציה המקצועית שמרכז השלטון המקומי צריך לשלוח?     

יוראי להב-הרצנו: הוא לא מהמרכז לשלטון מקומי

יוראי להב-הרצנו:  הוא ממשרד הפנים

עמית הלוי: אם תרצה להזמין עוד נוספים – אני לא בחרתי את מי שיגיע

עמית הלוי:  הזמנו את משרד הפנים בגלל שהוא אחראי על רשויות מקומיות

עמית הלוי:  מגיע אדם, שממונה מטעם משרד הפנים על היחס בין הממשלה לזה

עמית הלוי:  רוצה להציג את עמדת משרד הפנים, וטוב שיעשה את זה

עמית הלוי:  אם יש לך אחרי זה שאלות נוספות - - -     

נעמה לזימי: משרד המשפטים פה?     

מטי צרפתי הרכבי: רק להגיד לך, שכנבחר ציבור, כראש עיר יש ביטוח לנושא משרה

עמית הלוי: הינה, הוא פה

עמית הלוי:  בבקשה, יעקב

נעמה לזימי: אגב, ראיתם - - -     

עמית הלוי: נעמה, את מדברת אחר כך

עמית הלוי:  תני לו לדבר

נעמה לזימי: סליחה, סליחה

עמית הלוי: אנחנו רגילים שאתם משתיקים אותנו

נאור שירי: ממש מסכנים

עמית הלוי: למה את משרד הפנים? לא התלוננתי

נאור שירי: קואליציה של מסכנים ובכיינים

עמית הלוי: לא התלוננתי, להפך

עמית הלוי:  רק ציינתי עובדה

נאור שירי: אני מציין עובדה

נאור שירי:  אתם גם מסכנים, אתם גם בכיינים וגם סופרים לכם את הכפיות במליאה

נעמה לזימי: כמו שההפיכה תחזק את הדמוקרטיה

עמית הלוי: לא התלוננתי על זה

עמית הלוי:  תמשיכו בתפקידכם, זה מצוין

עמית הלוי:  בבקשה, יעקב

יעקב שפי: נוהל מימון הוצאות משפטיות בשלטון המקומי מוסדר במסגרת חוזר מנכ"ל משנת 2004

יעקב שפי:  הנוהל חל על מקרים שבהם מעורבים נבחרי ציבור ועובדים ברשויות המקומיות בהליכים משפטיים, שעקב מילוי תפקידם ובעקבות כך נגרמו להם הוצאות משפטיות, או שהם נגררו להליכים משפטיים

יסמין פרידמן: העירייה מממנת את זה

עמית הלוי: שנייה, שנייה

עמית הלוי:  אני מבקש לא להפריע לו, יסמין

עמית הלוי:  אנחנו רוצים לשמוע

עמית הלוי:  אחרת אני לא יכול לשמוע, אי-אפשר להתייחס ברצינות

עמית הלוי:  תני לו לדבר

יעקב שפי: אני רק אציין שהתנאי הבסיסי להשתתפות הרשות המקומית בהוצאות המשפטיות של נבחר הציבור או עובד של הרשות – עובד ציבור – הוא קיומו של קשר סיבתי ישיר בין מילוי התפקיד שלו לבין ההליך, המעשה או המחדל, שנעשה, והוא בעצם נשוא בקשת המימון

יעקב שפי:  הבקשה נבדקת על ידי ועדה מייעצת ברשות המקומית

יעקב שפי:  ככל והוועדה מאשרת, העניין עולה למליאת המועצה או למועצת הרשות, ולאחר שהנושא מאושר שם, הנושא עובר לוועדה ששותף בה נציג שר הפנים ושופט בדימוס

יעקב שפי:  שם מחליטים אם לאשר את הבקשה

עמית הלוי: כלומר, זה עובר שלושה אישורים: המלצה של ועדה מייעצת, מליאת מועצת העיר

נאור שירי: לא, הוא לא אמר מועצת העיר

עמית הלוי: הוא אמר

נאור שירי: הוא לא אמר מועצת העיר

יעקב שפי: מליאת מועצת העיר צריכה לאשר

נאור שירי: מועצת העיר לא מאשרת

יעקב שפי: מליאת מועצת - - -     

נאור שירי: לא נכון, לא נכון

עמית הלוי: אז תאמר לו שזה לא נכון

נאור שירי: אני אומר לו, בבקשה

עמית הלוי: יעקב, אנא ממך, חבר הכנסת שירי מאוד חשוב לו גם היום, כי מאוד חשוב לו שזה ידון עכשיו

עמית הלוי:  תנסה כמה שיותר מהר לשלוח לכולנו את אותו חוזר מנכ"ל

עמית הלוי:  אם מופיע שם אישור מליאת מועצת העיר וחבר הכנסת שירי טוען שזה בעייתי, אתה מוזמן להשיג על זה

עמית הלוי:  אנחנו נבדוק את זה

עמית הלוי:  שלח לנו

מטי צרפתי הרכבי: בכל מקרה, יש מנגנון פיקוח

עמית הלוי: שנייה, הוא מתאר את זה

עמית הלוי:  חבר הכנסת שירי טוען שהוא מכיר את חוזר המנכ"ל הזה, ולא מופיעה שם מליאת מועצת העיר

נאור שירי: לא טענתי שאני מכיר את חוזר המנכ"ל

עמית הלוי: אז למה אמרת שמליאת מועצת העיר לא מאשרת? הוא מספר לך כרגע מה הנוהל

נאור שירי: חבר הכנסת עמית הלוי, אני אומר לך, אתה מכניס דברים ולא בפעם הראשונה

נאור שירי:  זה מצריך התערבות, לדעתי

נאור שירי:  זה מוגזם

עמית הלוי: אמרת שמליאת מועצת העיר לא צריכה אישור, נכון?     

נאור שירי: שמעת מה אני אמרתי? אני אומר לך שאתה מצטט דברים, לא רק ממני

נאור שירי:  באופן קבוע אתה מצטט דברים שלא נאמרים, אתה מכניס לאנשים מילים לפה

נאור שירי:  אני אומר לך, תפסיק עם זה

נאור שירי:  די

עמית הלוי: בוא נראה

נאור שירי: ויתכבד וישלח באמת את הנוהל

יעקב שפי: בסדר גמור

יעקב שפי:  אני רק אציין שהמלצת הוועדה המקצועית תובא לדיון בהחלטה במליאת מועצת הרשות המקומית

יעקב שפי:  זה סעיף 8, סעיף קטן (ד)

עמית הלוי: יכול להיות שנאור קרא רק את שבעת הסעיפים הראשונים

נאור שירי: לא קראתי כלום

נאור שירי:  איזה סעיף?     

עמית הלוי: סעיף 8 באותו חוזר מנכ"ל, שיהיה אצלך במייל בעוד כמה דקות

עמית הלוי:  הם עובדים מהר מאוד

יעקב שפי: נשאלתי על גובה החזר ההוצאות, ומדובר בסכומים שנעים בין אלף שקלים עד 50 אלף שקלים, תלוי בהליך

עמית הלוי: כלומר, יש תקרת מקסימום של 50 אלף שקלים? בכל הליך?     

יעקב שפי: אני יכול לפרט את ההליכים, וזאת כל התוספת לחוזר המנכ"ל

יעקב שפי:  יש הליכים מחוץ לבית המשפט, ושם הרף הוא עד 50 אלף שקלים – מיצוי בליווי לוועדת חקירה

יעקב שפי:  אם בשלב האזהרה, זה עד 50 אלף שקלים

יעקב שפי:  יש הליכים נוספים בבית משפט – אם זה הליך אזרחי, מינהלי או פלילי, ושם הרף הוא עד 30 אלף שקלים

מטי צרפתי הרכבי: לגבי ביטוח נושא משרה, יש מגבלה לגובה הסכום? הוא מתייחס רק לעובדי ציבור

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  הוא התייחס לראשי רשויות

עמית הלוי:  הוא אמר בהתחלה, לא שמעת

יעקב שפי: נבחרי ציבור ועובדי הרשות

עמית הלוי: מטי טוענת שיש ביטוח חוץ מ-30 אלף שקל

עמית הלוי:  חוץ מחוזר המנכ"ל הזה, האם יש ביטוח לעובדי עירייה או לראשי רשויות

מטי צרפתי הרכבי: דירקטוריונים

מטי צרפתי הרכבי:  יש את זה לכולם

מטי צרפתי הרכבי:  אתה מכיר את זה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אני מכיר שחברת ענבל מבטחת את עובדי המדינה, ועוד מעט נשמע מעורך הדין דול

עמית הלוי:  אני מכיר את שיעורי ההשתתפות שלהם, שהם קטנים מאוד באופן יחסי

עמית הלוי:  בשלטון המקומי אני דווקא לא מכיר, וראינו שגם בצבא זה אחרת

מטי צרפתי הרכבי: ביטוח  נושאי משרה זה לכל נבחרי הציבור, כולל דירקטוריונים

עמית הלוי: אתה רוצה לבדוק את זה, יעקב?     

יעקב שפי: הרשות המקומית יכולה לבטח לפי נוהל כזה

יעקב שפי:  הרשות עושה מראש הסדר ביטוחי

יעקב שפי:  צריך לראות שלא מוסיפים דברים מעבר להסדר הביטוחי שנקבע, ונקבע מראש

עמית הלוי: השאלה אם חוזר המנכ"ל שדיברת עליו – אותם 50 אלף שקלים – הם תוספת שניתנים על ידי משרד הפנים במסלול שתיארת – ועדה מייעצת, מליאה מייעצת והוועדה בראשות השופט בדימוס

עמית הלוי:  האם זאת תוספת על פני הפוליסה שיש לכל עובד ציבור, והאם יש

יעקב שפי: אני אצטרך לבדוק את זה

עמית הלוי: תודה

לינור דויטש: הערה משפטית, אני רוצה להעיר ביחס לנוסח

לינור דויטש:  גם הוא וגם נציגת המשטרה התייחסו שניהם לעובדה שהגיוס עבור ההליך המשפטי הוא בגלל תפקידו של העובד

לינור דויטש:  שים לב, בנוסח הנוכחי אתה יכול לגייס להליך גירושים, לטיפולי שיניים, לשלב הכנסות

יסמין פרידמן: לאונס, לאונס

לינור דויטש: אין מגבלות, אין מגבלות

לינור דויטש:  לכן, צריך להגביל גם מהו הליך משפטי

נאור שירי: למה טיפולי שיניים לא? ברור שכן

נאור שירי:  טיפולי שיניים כן, זה לא אסתטי

נאור שירי:  רגע, יש לי שאלה לנציג משרד הפנים

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  נעמה לזימי, בבקשה

נאור שירי: לא, אני לא מבין

נאור שירי:  אני לא מבין

נאור שירי:  אנחנו לא יכולים לשאול את גורמי המקצוע שאלות? מה, רק אתה יכול לשאול אותו? אתה זה בסדר?      

עמית הלוי: לא, לא

נאור שירי: אבל אתה שאלת אותו, נכון?     

עמית הלוי: לא, מטי שאלה

נאור שירי: גם אתה שאלת אותו

עמית הלוי: אני הבהרתי את שאלת מטי

נאור שירי: אז אתה יכול לשאול ואנחנו לא? אני רק רוצה להבין

נאור שירי:  מה אתה, המלך?     

עמית הלוי: חס ושלום

נאור שירי:  גם אנחנו רוצים לשאול אותו שאלות

עמית הלוי: עבד לציבור

נאור שירי: האם אתה חושב שהחוק הזה הוא פתח לשחיתות ציבורית?     

עמית הלוי: זה לא קשור אליו

נאור שירי: מה לא קשור אליו? הוא מייצג את השלטון המקומי

נאור שירי:  נציג משרד הפנים

נאור שירי:  אני רוצה להבין האם משרד הפנים, דעתו היא שהחוק הזה מרחיב ונותן פתח לשחיתות ציבורית בקרב נבחרי הציבור ועובדי הציבור בשלטון המקומי

עמית הלוי: אם אתה רוצה להתייחס, אתה יכול להתייחס

יעקב שפי: אני עובד ציבור, ואני מעדיף לא להגיב במחלוקות פוליטיות

יעקב שפי:  תודה

נאור שירי: שמעת מה הוא אמר? מחלוקות פוליטיות

נאור שירי:  שחיתות ציבורית הפכה היום למחלוקת פוליטית

עמית הלוי: ראית מה עשיתם? איזה רדוקציה עשיתם לפוליטיקה

עמית הלוי:  חברת הכנסת לזימי, בכבוד

נאור שירי: אנחנו חיים בתקופה לא נורמלית

נעמה לזימי: עושים פה משהו מיוחד

נעמה לזימי:  אני רק אומר, חברת הכנסת לזימי, שיש לך ארבע דקות

נאור שירי: ממתי שחיתות ציבורית זה מחלוקת פוליטית במשרד הפנים? באמת

נעמה לזימי: ממתי דמוקרטיה זה מחלוקת פוליטית?     

נאור שירי: אני מנסה להבין

נעמה לזימי: ממתי דמוקרטיה זה מחלוקת פוליטית?     

נאור שירי: אתם במשרד הפנים לא אמורים למנוע שחיתות ציבורית בשלטון המקומי? יש לכם פונקציות כאלה, שאמורות למנוע את זה, נכון? אתם לא אמורים למנוע?     

עמית הלוי: נאור, בבקשה

נאור שירי: אתה נציג משרד הפנים?     

עמית הלוי: אני אענה לך

עמית הלוי: אבל אני לא שאלתי אותך

עמית הלוי:  שאלתי את נציג משרד הפנים, שבתוקף סמכותו - - -     

עמית הלוי: הייתה ישיבת ממשלה ובישיבות ממשלה, כידוע לך, יש ועדות שרים, קבינטים לתחומים שונים

עמית הלוי:  הייתה ועדת שרים לחקיקה, והיא אישרה את החוק הזה לקריאה טרומית

עמית הלוי:  זאת עמדת הממשלה

נאור שירי: זאת לא עמדת הממשלה

נאור שירי:  מה עמדת הממשלה?     

עמית הלוי: אישרה את זה ועדת שרים

עמית הלוי:  חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה

נאור שירי: אז הוא בעד, מה זה קשור?      

עמית הלוי: לא דיברתי עליו כיעקב

עמית הלוי:  הוא נציג הממשלה כאן

נאור שירי: כל המשרדים נגד, על מה אתה מדבר? כולם נגד

נאור שירי:  למה הוא לא עונה לי על השאלה? מה הבעיה לענות על השאלה?     

עמית הלוי: חברת הכנסת לזימי

נעמה לזימי: יש לי תחושה, אגב, שכל ההפיכה הזאת - - -     

עמית הלוי: נציגי משרד המשפטים הם היחידים שהסתייגו בצורה מסוימת מהחוק

יסמין פרידמן: והם אמורים לדון בחוק הזה, מן הסתם

נעמה לזימי: יש לי תחושה שכל ההפיכה הזאת היא בכלל מכוונה מאוד טובה

עמית הלוי: עוד הפיכה? יש כבר כמה הפיכות

נעמה לזימי: החוק הזה, כבוד יושב-ראש הוועדה, הוא לחלוטין חלק משחיקת הדמוקרטיה והדיקטטורה המתהווה שאתם מנסים לייצר פה

נעמה לזימי:  הכשרת השחיתות הציבורית בתוך המערכת בריש גלי, זה לגמרי שם

נעמה לזימי:  יש לי תחושה שאמרתם: אוקיי, בואו נטפל בעינוי דין בדרכים מאוד מאוד מיוחדות

נעמה לזימי:  במקום לתקצב עוד בתי שפיטה, שופטים והנהלה, נבטל את זכות העמידה, נגביל זכות שביתה, ונגביל את המקצועות שתחת הממונה על השכר מלגשת לבית הדין לעבודה

נעמה לזימי:  זאת בעצם הצעת החוק שהניח שמחה רוטמן, ואנחנו יודעים על זה

נעמה לזימי:       גם פה, במקום להגדיל את התקציב של הסניגוריה הציבורית, אמרתם: יאללה, נכשיר שחיתות

נעמה לזימי:  תהיה פחות עבודה, יהיה יותר נוח ונראה כי טוב

עמית הלוי: נעמה, את בעד מימון מלא של המדינה במקרים כאלה?     

נעמה לזימי: אני חושבת שייצוג משפטי לנושאי תפקיד זה דבר לגיטימי

נעמה לזימי:  הייתי חברת מועצת עיר, אוימתי בעבר בתביעת בידה מאישה הומופובית שיצאתי נגדה במועצה

עמית הלוי: מי עזר לך?     

נעמה לזימי: אמרתי לעירייה: אתם תהיו צד ג' אם תרצו או לא תרצו

נעמה לזימי:  בסופו של דבר, היא הסירה את התביעה, אבל רק להגיד שאני מבינה את הצורך בסיוע משפטי מהסניגוריה

יסמין פרידמן: יש

נעמה לזימי: בדיוק, בדיוק, בדיוק

עמית הלוי: קודם כול, אני מאוד שמח שאת אומרת את הדברים

יסמין פרידמן: אבל זה קיים, זה קיים

עמית הלוי: פעם ראשונה שחברת כנסת מהאופוזיציה עונה ואומרת ביושר - - -     

נעמה לזימי: אני אומרת - - -     

עמית הלוי: רגע, שנייה

נעמה לזימי: אני אומרת, הגדלת התקציב של הסניגוריה הציבורית

עמית הלוי: נעמה, זה חשוב מאוד שסוף סוף מישהי אומרת פה ביושר שיש צורך, והצורך הזה הוא ראוי

מטי צרפתי הרכבי: במסגרת התפקיד

נעמה לזימי: במסגרת התפקיד

עמית הלוי: ואת התמודדת עם זה באופן אישי

עמית הלוי:  עכשיו אני שואל האם את בעד - - -     

נאור שירי: תגיד, אתה שומע? אתה מבין שהיא אומרת לך שקיים?     

נעמה לזימי: ועוד יותר מזה

נעמה לזימי:  אני אומרת להגדיל את התקציב של הסניגוריה הציבורית

נאור שירי: אבל הוא לא מבין, הוא לא שומע

נאור שירי:  הוא שומע חצאי משפטים, זה לא נורמלי

נעמה לזימי: להפך, אני מחזקת את זה

נעמה לזימי:  נאור, תסכים איתי בטח, שלחברי מועצה צריכות להיות יותר הגנות בתוך המועצה

עמית הלוי: כל הכבוד

נאור שירי: אין לי שום בעיה שיקבלו גם שכר

נאור שירי:  אגב, בזה אתם מטפלים, מר שליחות ציבורית?     

נעמה לזימי: אתה לא מבין

נעמה לזימי:  כשאנחנו אומרים שצריך לתקן את המערכת כמו שצריך, לא לעשות חוקים עוקפים שרומסים את המערכת, שמכשירים שחיתות ובעצם מייצרים פה שררה וכוח שלטוני

עמית הלוי: אני שואל באופן פוזיטיבי, אבל מכיוון שאני שוקל את הדברים

נעמה לזימי: לא נראה לי שאתה שוקל את הדברים

נעמה לזימי:  נראה לי שמי שכותב את החוקים האלה זה בן של ראש ממשלה או משהו

עמית הלוי: אני לא יודע איך זה עובד אצלכם במפלגת העבודה

נאור שירי: תכף נשמע על הדמוקרטיה הליכודית

עמית הלוי: במקרה נמצא פה מי שעובד איתי, מנשה, והוא יודע שאת כל החוקים רק אני כותב, כולל את דברי ההסבר

עמית הלוי:  האם את בעד ההצעה של חברת הכנסת מיכאלי? מכיוון שאני יודע וגם את יודעת, שההשתתפות מינימלית, כמו ששמעת עכשיו מנציג משרד הפנים, וכמו שתשמעי עוד מעט מנציג נציבות שירות המדינה, שההשתתפות היא חלקית

יסמין פרידמן: זה ממש לא מה שהיא אמרה

עמית הלוי: את יודעת מה, יסמין? בהנחה שההשתתפות לא מלאה

יסמין פרידמן: ישבה פה נציגת המשטרה, וזה בכלל לא מה שהיא אמרה

עמית הלוי: רגע, יסמין

עמית הלוי:  לא צריך לצעוק

יסמין פרידמן: איך אני לא אצעק, כשאתה מעוות כל מה שנאמר פה?     

עמית הלוי: נעמה, בהנחה שתשמעי שההשתתפות היא חלקית, האם את בעד שבאופן מעשי נקבע בחקיקה שהמדינה תשתתף במלוא ההוצאות של הליך משפטי, של אדם שנעשה כחלק ממילוי תפקידו וכולי

עמית הלוי:  האם את בעד או נגד? אני לא הייתי בעמדה שלך, אבל בתור אחת שהכירה את הצורך, זאת ההצעה של חברת הכנסת מרב מיכאלי

עמית הלוי:  האם גם את בעד? אני שואל ברצינות

עמית הלוי:  זאת אחת האופציות שעלו בדיונים

נעמה לזימי: אני חושבת שכל מקרה לגופו, ואתה יודע את זה

נעמה לזימי:  אתה רוצה לייצר משהו גורף - - -     

עמית הלוי: לא, מה את חושבת?     

נעמה לזימי: אני עונה לך מה שאני חושבת

נעמה לזימי:  אני אמרתי לך שכל מקרה לגופו, ואתה ממשיך לשאול: מה את חושבת? שוחד, מרמה והפרת אמונים – האם זה נכלל בתוך מה שצריך או לא צריך? אני לא כל כך חושבת, כי שחיתות ציבורית זאת בעיה, ואני לא בטוחה שהמערכת צריכה לשאת בנטל של הבעיה הזאת

נעמה לזימי:  אני חושבת שאם יש תביעה אזרחית על מצב שבו פקיד או נבחר ציבור עושה משהו, נניח מישהו טוען שהחוק הזה או משהו שאתה מגיש פוגעני כלפיו, ומבקש להסיר ממך את החסינות

נעמה לזימי:  בוודאי שכל דבר לגופו, אבל אתם רוצים להכשיר שחיתות דה פקטו, כי הסיפור פה זה שוחד, מרמה והפרת אמונים

נעמה לזימי:  הסיפור פה זה לא דרג מקצועי, שביצע איזשהו הליך על פי אמות מידה מסוימות, ונתבע בעקבות זה

נעמה לזימי:  אני אוימתי בתביעת דיבה, וזה היה בגלל שאותה גברת, בממשק עם שכונה, ניסתה לארגן מצעד בהמות, וגם את הממשק עם השכונה כדרג מתווך בינה לבין העירייה

נעמה לזימי:  זה דבר שנראה לי לא נכון, וכנבחרת ציבור פעלתי כדי שהיא לא תהיה חלק ממי שנושא ונותן לגבי השכונה, כשהיא מדירה חלק מהשכונה בהומופוביה ובגזענות

נעמה לזימי:       נכון שאתם ממשלת הומופוביה ואתם לא מבינים את זה, אבל אני כן מנסה להבין את זה

נעמה לזימי:  לכן, העירייה, מתוקף תפקידה, זה משהו שהוא בשליחות שלי והיא צריכה לקחת צד בזה

נעמה לזימי:  זה גם נפתר, כי מה לעשות, הצדק היה איתי

נעמה לזימי:  אבל פה הצדק לא עם ראש הממשלה פעם אחר פעם

נעמה לזימי:  אתם מחוקקים חוקים פעם אחר פעם, שעוקפים את כל המנגנונים, שבעצם מסדירים את מערכות היחסים בין השלטון לבין מערכת הרשות השופטת ואכיפת החוק

נעמה לזימי:  אתם מייצרים שחיתות דה פקטו

נעמה לזימי:       בסופו של דבר, אתה תייצר פה חלחול של נורמות, שהן כנראה הרבה מעבר למה שאתה מדמיין

נעמה לזימי:  אני רוצה להבין מה יקרה כשטייקון ירצה להעביר משהו, שאמור לשרת אותו, ובמקום לחפור עם לוביסטים ולשים ערבויות למפלגות – דבר שקורה – הוא פשוט יממן הליכים פרטיים של נבחרי ציבור

נעמה לזימי:  אף אחד בכלל לא יידע, אף אחד בכלל לא יבין, ופתאום נגלה כל מיני - - -     

עמית הלוי: - - -     

יסמין פרידמן: כי אין לך שום אכיפה בחקיקה הזאת

יסמין פרידמן:  שום אכיפה

עמית הלוי: היא אמרה שאף אחד לא יידע

יסמין פרידמן: שום פיקוח

יסמין פרידמן:  לא יהיה שום פיקוח

נעמה לזימי: לא תהיה קורלציה וכל דבר יהפוך להיות בסימן שאלה

נעמה לזימי:  אני אחדש לך משהו, אתם מדברים כל הזמן על אמון הציבור במערכת המשפט

עמית הלוי: נכון, נכון

נעמה לזימי: אני אחדש לך שהאמון בנו הוא בשפל עוד יותר

נעמה לזימי:  עוד יותר

נעמה לזימי:  אתם רוצים יותר כוח, והאמון בנו עוד יותר בשפל

נעמה לזימי:  אתם תייצרו עוד יותר שפל באמון בין הציבור לבינינו, כי השחיתות תהיה גדולה

נעמה לזימי:  הם כבר לא רק יגידו שכל הפוליטיקאים מושחתים, אלא הם יידעו שהשחיתות היא חלק מהבניית המערכת

נעמה לזימי:  אתם רוצים חברה אזרחית לא מעורבת, שתסתכל על המקום הזה סגור

עמית הלוי: אגב, מה קורה היום במערכת המשפט? נניח ששופט יש לו הליך רפואי או משפטי, מה את אומרת?     

נעמה לזימי: אני מה-זה לא דנה בזה

עמית הלוי: לא דנה

עמית הלוי:  בניגודי עניינים של שופטים את לא דנה

עמית הלוי:  לא הטריד אותך

נעמה לזימי: ברור שלא מטריד אותי

נעמה לזימי:  אותך מטריד איך להכשיר שחיתות

נעמה לזימי:  אותי זה לא מטריד, אני רוצה למגר שחיתות; אתה רוצה להכשיר אותה

נעמה לזימי:  זה ההבדל בינינו

נעמה לזימי:  בוודאי שזה לא מטריד אותי

נעמה לזימי:  אבל אני אשאל אותך שאלה, כבוד יושב-ראש הוועדה

עמית הלוי: ולכן, חברת הכנסת לזימי, תאמרי לציבור, כשהתפרסמה הידיעה על ניגוד העניינים של נשיאת בית המשפט העליון, לא פחות – נשיאת בית המשפט העליון – שדנה בתיק שבו בעלה היה אחד משתי חברות הביטוח שעליו השליך התיק, מה את עשית? מה עשה אז לובי 99? מה עשה נציג הייעוץ המשפטי לממשלה? איפה הייתם אז? אותך מעניינת מערכת המשפט, נכון? מה עשית אז? איפה צייצת? מה כתבת? מה עשה נציג הייעוץ המשפטי? מה עשה לובי 99 אז? מנזר השתקנים הייתם אז

עמית הלוי:  נכנסתם למנזר השתקנים

נעמה לזימי: עמית, נגמרו הימים שתיקחו את המקרה, ותתחילו להגיד לנו - - -     

עמית הלוי: זה לא המקרה היחיד, אגב

נעמה לזימי: רגע, עמית, אני מדברת

נעמה לזימי:  זכות הדיבור היא שלי עכשיו, אלא אם כן אתה רוצה את זה

עמית הלוי: זה נכון

עמית הלוי:  לא, לא, יש לך עוד דקה

נעמה לזימי: נגמרו הימים שמצעד הגינויים שהעברתם אותנו היה מנהל אותנו באיזושהי צורה

עמית הלוי: למה גינויים? זאת השאלה עניינית, את לא חושבת?     

נעמה לזימי: לא, לא, לא

נעמה לזימי:  נגמרו

נעמה לזימי:  אתם מנסים להביא פה דיקטטורה, ואין לי שום כוונה להתנצל, להסביר, לנסות לתווך לכם כל דבר

נעמה לזימי:  ממש ממש לא

נעמה לזימי:  אני אגיד לך יותר מזה, בכנסת הזאת ראינו כמה אתם צבועים, כי אתם משתמשים בכאב כקרדום לחפור בו, כשאתם לוקחים פצע מדמם ומסובבים, במקום לתקן

נעמה לזימי:  אתה יודע למה? כי הראשונה שאי פעם הגישה שני חוקים לטיפול בעינוי דין וגיוון שופטים, הייתה אני – סרקתי את כל החוקים במערכת, ומעולם לא הוגשו כאלה חוקים

נעמה לזימי:  אבל אין לכם בעיה להשתמש בכאב, ממש לעשות רע ולקרוע את העם הזה

נעמה לזימי:  אתה יודע, הגדלתי ואמרתי לשמחה רוטמן - - -     

עמית הלוי: אז למה את מתנגדת?     

נעמה לזימי: כי אין קשר בין ההפיכה שלכם לבין הכאב האמיתי של אנשים עם בעיות, שצריך לתקן אותן

נעמה לזימי:  אין קשר ואתה יודע את זה

נעמה לזימי:  באתי לשמחה רוטמן, ואמרתי לו: שמחה, נו, אולי נעשה משהו טוב? גיוון שופטים, הינה ההצעה

נעמה לזימי:  אמר לי: אני לא מאמין בפוליטיקת זהויות

נעמה לזימי:  אין לו בעיה להשתמש בכאב, להתחיל לדבר איתנו על מזרחיים – יש או אין

נעמה לזימי:  כדי להשתמש בציבור, אין לכם בעיה

נעמה לזימי:  אתם הרי ציניים

נעמה לזימי:  אבל כדי לתקן, פתאום אתם לא מאמינים בזה

עמית הלוי: זה לא עניין של מזרחיים?     

נעמה לזימי: אה, לא עניין של מזרחיים? טוב שאתה אומר את זה

עמית הלוי: בעיניי לא

נעמה לזימי: בעיניי, ייצוג של החברה הישראלית הוא חשוב, ואני באמת מאמינה בזה

נעמה לזימי:  אתם לא מאמינים בזה

נעמה לזימי:  אתם משתמשים במה שקורה עם ציבור, רק כדי לקעקע את ההפיכה שלכם

נעמה לזימי:  אבל בין מה שאתם מציעים לאמת, אין דבר וחצי דבר

נעמה לזימי:  אתה תחתום על הצעת החוק הזאת? יושב-ראש הוועדה, אתה תצטרף להצעה שלי לגיוון וייצוג שופטים?     

עמית הלוי: אני מצביע עליה השבוע כבר

נעמה לזימי: לא, אתה לא

עמית הלוי: כבר השבוע אני מצביע עליה

נעמה לזימי: לא, אתם משקרים

נעמה לזימי:  לא, אתה מצביע על הפיכה השבוע

נעמה לזימי:  על הפיכה

נעמה לזימי:  האם אתה תטפל בכאב המדמם הזה? האם תחתום על ההצעה הזאת?     

עמית הלוי: אל תגנבי לפרופ' ברק, שהוא איש מוכשר ביותר, את המותג שלו

עמית הלוי:  הוא אמר מהפכה חוקתית

נעמה לזימי: אתה לא תחתום על זה, נכון? הרי אתם פיקציה

עמית הלוי: אל תגנבי לו את המותג

עמית הלוי:  אומנם הוא עשה את זה בשקט - -     

נעמה לזימי: אתם עושים הון פוליטי מכאב, ואנחנו רוצים לתקן

עמית הלוי: - - לאורך שנים, אבל תני לו את הכבוד הראוי

נעמה לזימי: אתם עושים הון פוליטי מכאב של אנשים

עמית הלוי: עורך הדין דול ואחריו נאור שירי

נאור שירי:  	תגיד, אנחנו נזכה להתייחסות שלך לגבי הייעוץ המשפטי? נזכה לתשובות שלך?     

עמית הלוי: יש לך זכות דיבור אחר כך

עמית הלוי:  אני אסיים את הישיבה, ואני אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן

נאור שירי: מה זה תסיים את הישיבה

נאור שירי:  לפני שתסיים את הישיבה

עמית הלוי: אני אסכם את הישיבה ואני אתייחס

נעמה לזימי: יושב-ראש הוועדה, אני מבינה שלא תחתום על ההצעה, נכון? גיוון שופטים לא אכפת לך כל כך

נעמה לזימי:  יושב-ראש הוועדה, תחתום על ההצעה או לא?     

עמית הלוי: אני לא ראיתי את ההצעה שלך

נעמה לזימי: היא ברוח מתווה הנשיא, נכתבה לפניו

עמית הלוי: אם זה מתווה הנשיא - - -     

נעמה לזימי: ברוח ההצעה של גיוון שופטים - - - אני אגיד לך מה היא אומרת

נעמה לזימי:  אני מוכנה לפרט לך אותה

עמית הלוי: לא, לא, לא

נעמה לזימי: למה לא? כי תצטרך להגיד שאתה לא מאמין בזה אחר כך בפומבי?     

עמית הלוי: זה על חשבון הזמן של נאור שירי

עמית הלוי:  אני אומר מה שאני מאמין, ואני מאמין במה שאני אומר, נעמה

עמית הלוי:  עורך הדין דול, בבקשה

עמית הלוי:  תציג את עצמך, מה תפקידך ושאלת היסוד בדיון בוועדה, היא האם - - -     

נאור שירי: החוק פותח מסלול לשחיתות ציבורית?     

עמית הלוי: אני לא צריך עזרה, נאור

נאור שירי: זאת שאלת היסוד

עמית הלוי: אני לא צריך עזרה

עמית הלוי:  האם עובדי שירות המדינה – בערך 90 אלף איש היום, משהו כזה

עמית הלוי:  תעדכן אותנו – כשהם נתקלים בהליכים משפטיים או רפואיים ונזקקים לעזרה, מה העזרה שאתה נותן להם ועד כמה היא מוגבלת

עמית הלוי:  האם אתה מכסה להם את כל ההוצאות המשפטיות והרפואיות או בכלל לא? האם אתה מאפשר להם לקבל סיוע מאחרים, ובאיזו מידה? בבקשה

נאור שירי: יש עוד שאלות יסוד כי בכל זאת, גם אנחנו פה

נאור שירי:  גם אנחנו פה

עמית הלוי: אתה רוצה להוסיף שאלה? בבקשה

נאור שירי: ברור

נאור שירי:  והאם החוק הזה פותח את הדלת, צוהר, חלון, פתח, מקלט, חרך, תעלה, מנהרה לשחיתות ציבורית? יש עוד? ונטה

נאור שירי:  כל הדברים

נאור שירי:  אני רוצה לדעת

עמית הלוי: בתשובתך אתה לא חייב להתייחס לכל המדיומים שהזכיר פה חבר הכנסת שירי

נאור שירי: אין שום בעיה

רון דול: ברשותכם, אני אבקש להסביר כמה דברים, ואני אשתדל כמיטב יכולתי לענות על שאלותיכם

רון דול:  קודם כול, החוק הזה פוגש את עובדי המדינה, בשונה מנבחרי הציבור

רון דול:  נאמר בסעיף 3 להצעת החוק, הסעיף האחרון, שהוא בא בעצם לתקן תיקון עקיף לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)

רון דול:  סעיף 5 לחוק סיוג הפעילות המפלגתית קובע, ואני מצטט: "לא יתרים עובד מדינה כל כספים ולא יגבה ולא יקבל כספים שנתרמו לאיזו מטרה שהיא, זולת לאוצר המדינה ובתור תפקידו"

רון דול:  אני חוזר לתיקון, והצעת התיקון אומרת שיש להוסיף או לפי סעיף 3 (א) לחוק שירות הציבור את התיקון הזה

רון דול:       חוק סיוג פעילות מפלגתית, כמו גם חוק המתנות, נועדו לתכלית ראויה והיא שמירה על טוהר המידות בשירות המדינה או בשירות הציבור, לצד שמירה על תדמית השירות ועל אמון הציבור בשירות

רון דול:  תכלית זאת באה לידי ביטוי בהטלת איסורים נוספים על עובדי מדינה, כגון איסור על הימצאות בניגוד עניינים

רון דול:  זה בנוסף, כמובן, לקבלת מתנות ולהתרמת כספים

רון דול:  מתן אפשרות לעובדי מדינה לגייס ולקבל תרומות, אינה עולה בקנה אחד עם התכלית האמורה, ויוצרת חשש ממשי לניגוד עניינים, לפגיעה באמון הציבור ובתדמית שירות המדינה

קריאה: Thank you very much

רון דול: בשירות המדינה קיימים מנגנונים שונים ומגוונים, שנועדו ליתן מענה לעובדי מדינה הזקוקים לסיוע כלכלי, הן בשל מצב רפואי, הן בשל מצב כלכלי רעוע, והן בשל צורך בייצוג משפטי

רון דול:  נוכח המפורט, עמדתנו היא שיש להתנגד להצעת החוק

עמית הלוי: רק כדי להבהיר, אתה אומר שגם אם כבודו נקלע להליך רפואי – לצורך העניין, אם ניקח דוגמה אחת מתוך השתיים – ונזקק לסיוע, אם תפנה בסיוע לא לעובדים הכפופים אליך ישירות, ואני מניח שקראת את הצעת החוק, אם תפנה בשעת מצוקתך הקשה וזה לא יהיה בסל התרופות ולא יהיה בביטוח הרפואי המושלם והזהב והאחר שיש לך, ובכל זאת נזקקת לטיפול מיוחד, אתה טוען שזה יפגע בתדמית שירות הציבור

עמית הלוי:  אני רוצה להבין

עמית הלוי:  אתה מתייחס רק להליך משפטי או אתה מתייחס להכול?     

רון דול: נכון, בכפוף לסייגים שאושרו כבר על פי החלטות ממשלה והוראות התקשי"ר

רון דול:  למשל, אפשר שהמשרד או עובדי מדינה אחרים יתרימו לצורך טיפול רפואי של עובד משרדם

רון דול:  זה אחד מהסייגים שנכנסו על פי החוק, בהתאם להחלטות קודמות

רון דול:  מעבר לזה, נכון, לא ניתן לעובד מדינה לגייס תרומות לכל צורך שהוא, אלא לאוצר המדינה

עמית הלוי: כלומר היום, לפי התקשי"ר, אם אדם נמצא בצורך בטיפול רפואי, העובדים שלו במשרד שלו, הקולגות שלו יכולים להתרים אנשים

עמית הלוי:  אני רוצה לוודא שהייעוץ המשפטי לממשלה מכיר את זה

עמית הלוי:  יכולים להתרים היום, כי קודם אמרו שהדבר הזה הוא פתח לשחיתות, אם לא למעלה מזה

עמית הלוי:  אתה טוען שהיום, לפי התקשי"ר – אני מבקש שתפנה אותנו לסעיף בתקשי"ר שמאפשר את זה – כשעובד מדינה נקלע להליך רפואי, אתה טוען, עורך הדין דול, שחבריו לעבודה, לא פחות, יכולים להתרים לו כספים למען הטיפול הרפואי הזה? האם שמעתי נכון?     

כפיר לוי: הם יכולים לתרום, לא להתרים אנשים חיצוניים

כפיר לוי:  לתרום בעצמם

עמית הלוי: יכולים לתרום לו

כפיר לוי: עובדי המשרד עצמו יכולים

עמית הלוי: עובדי המשרד עצמו, כלומר גם הכפופים לו

עמית הלוי:  אתם טוענים שנכון להיום - -     

כפיר לוי: לא טוענים, זה מה שכתוב

עמית הלוי: איזה תקשי"ר זה? אפשר להפנות אותי לתקשי"ר? זה דבר מזעזע, אנשים

עמית הלוי:  אני מזדעזע במקום נאור שירי

רון דול: אני מפנה לסעיף 42

רון דול: 8, כל תתי הסעיפים

נאור שירי: אני רק מזכיר שעברו כבר 12

נאור שירי: 5 דקות ועדיין לא קיבלתי את חוזר המנכ"ל

נאור שירי:  אמרת שעובדים פה ביעילות, תוך כמה דקות

נאור שירי:  אז עברו למעלה מ-12

נאור שירי: 5 דקות, וזאת הדקה ה-13

עמית הלוי: תמשיך לספור עד 64

נאור שירי: בבקשה

נאור שירי:  אתה רק אמרת שנקבל את זה תוך כמה דקות

עמית הלוי: תמשיך לספור עד 64, זה תרגיל טוב גם לשרירים

עמית הלוי:  עורך הדין פונו, אתה הכרת את זה? אני רוצה לשאול אותו, מכיוון שהוא הראה פה חוות דעת רצינית של הייעוץ המשפטי לממשלה, התייחסו מאוד ברצינות, דיברו דברים חריפים

עמית הלוי:  אני רוצה לוודא, עורך הדין פונו, האם אתה יודע שאם אתה בעצמך נקלע להליך רפואי, העובדים הכפופים אליך יכולים לתרום לך?     

כפיר לוי: לא, לא

כפיר לוי:  לא זה מה שאמרתי

נאור שירי: לא יכול להיות

נאור שירי:  לא זה מה שאמרת? רגע, בואו נחזור לפרוטוקול

אורן פונו: אני מכיר את הוראת התקשי"ר

אורן פונו: התקשי"ר אומר שהמשרד רשאי לתרום כספים לעובד שנזקק לסיוע רפואי, וזה לא מכוסה לא על ידי הביטוחים האחרים של עובדי המדינה, ולא על ידי ביטוחים אחרים

יסמין פרידמן: לרוב זה בא לידי ביטוי ביום חופשה, לא?     

עמית הלוי: ברור לי שהשמיעה שלי טובה

עמית הלוי:  אני שואל שוב, ואני מבקש שתענה

עמית הלוי:  גם לנו יש אחריות

עמית הלוי:  צודק חבר הכנסת שירי, שצריך לדקדק במילים

עמית הלוי:  אני שואל שוב, האם העובדים הכפופים לעורך הדין פונו, או העובדים הכפופים לעורך הדין לימון, יכולים בעת מצוקה רפואית שלהם לתרום להם כסף, כן או לא?     

אורן פונו: כל עובדי המדינה, דרך המשרד, בהתאם לכללים שנקבעו שצריך לעבור אישור של המשרד והוועדה המיוחדת

עמית הלוי: רגע, איזו ועדה? תקריא לנו, בבקשה, את הסעיף הזה

עמית הלוי:  איזו ועדה? שנדע

עמית הלוי:  נציג משרד הפנים הקריא לנו והבנתי

נאור שירי: אני מציע שבדיון הבא פשוט ישלחו את הטפסים הרלוונטיים

עמית הלוי: לא, לא, לא

עמית הלוי:  אל תנהל את הוועדה, בבקשה

נאור שירי: אני לא מנהל, זאת הייתה הצעה

נאור שירי:  אם הייתי מנהל, תאמין לי תוך ארבע דקות, סיימנו את ההצעה פה

עמית הלוי: קודם כול, אני מודה שאני מופתע מאוד מאוד

נאור שירי: יכול להיות שיש משהו שלא הכרת?     

יסמין פרידמן: אז החוק מיותר, קיים

יסמין פרידמן:  זהו, החוק מיותר, אפשר לסגור את הבסטה

עמית הלוי: יכול להיות שלעניין הרפואי באמת לא צריך

עמית הלוי:  בואו נדבר

מטי צרפתי הרכבי: גם לעניין המשפטי לא צריך כי יש ביטוח נושא משרה

עמית הלוי: לא, הביטוח לא מכסה את הכול, וזה כל העניין

מטי צרפתי הרכבי: נושאי משרה

עמית הלוי: לא מכסה את הכול

מטי צרפתי הרכבי: שמע, יש גבול

מטי צרפתי הרכבי:  אתה נבחר ציבור

עמית הלוי: מכסה 10%

מטי צרפתי הרכבי: לא, ביטוח נושא משרה בעובדי ציבור

עמית הלוי: מכיוון שחבר הכנסת שירי שאל אם קראתי, ובכן, אני קראתי את חוות הדעת הזאת

נאור שירי: אני לא שאלתי אם קראת

נאור שירי:  תקשיב, עמית, לא שאלתי אם קראת

עמית הלוי: קראתי את חוות הדעת הזאת

יוראי להב-הרצנו: אי-אפשר להתנהל ככה בוועדה

עמית הלוי: אני מסכים, אני מסכים

נאור שירי: אבל לא שאלתי אם קראת

נאור שירי:  מי שאל אם קראת? אמרתי שגם חוזר מנכ"ל משרד הפנים וגם התקשי"ר הזה – אני אשמח שהם יישלחו לכל חברי הוועדה

עמית הלוי: אל תפריע לי, בבקשה

נאור שירי: אני אפריע, ברור שאני אפריע כי אני גם רוצה לראות

עמית הלוי: אל תפריע

עמית הלוי:  הקראת היטב את סעיף 5 שאומר שאדם לא יכול להתרים

עמית הלוי:  עכשיו אתה אומר שלטיפול רפואי אדם כן יכול להתרים, אבל אתה אומר שיש הליך של אישור

עמית הלוי:  מה האישור שדרוש היום כדי שעובדים על עורך הדין פונו יוכלו לתרום לו, חס ושלום, במקרה של מצוקה, חס ושלום?     

נאור שירי: תגיד, מה הסיפור? למה?     

עמית הלוי: הרי זאת פצצה, ואת מבינה שזאת פצצה

עמית הלוי:  זה הדבר הראשון שהייתם צריכים לומר

עמית הלוי:  לומר: עמית הלוי, אתה דואג לבריאותם של עובדי הציבור ונבחרי הציבור, כמו שמטי כאן דואגת ואומרת שיש להם אפשרות, וכמו שנעמה לזימי דואגת ואומרת שהייתה לה תביעה והיה ראוי לכסות את זה, או כמו שחברת הכנסת מיכאלי דואגת ואומרת שהמדינה תשפה או היועצת המשפטית

עמית הלוי:  היה ראוי שתחסכו לי גם עבודה – הייתם חוסכים הרבה זמן – ותאמרו שבהליך רפואי יש פרוצדורה, וזה נכון לגבי 90 אלף עובדי המדינה

עמית הלוי:  אולי נחיל אותה לגבי אחרים

עמית הלוי:  אפשר לתרום אפילו מהכפופים, ואנחנו, בהתעקשות היועצת המשפטית – אגב, בצדק

עמית הלוי:  גם אני הסכמתי לזה מייד – מנענו מהכפופים לתרום

עמית הלוי:  ואתם אומרים שבהליך מסודר אפשר גם לתרום

עמית הלוי:       אגב, אני מכבד את זה מאוד

עמית הלוי:  אני חושב שבהליך רפואי יש מקום גם לזה

עמית הלוי:  בכל זאת, ארבל לא סברה כך, בדיון לא סברנו כך והגבלנו

עמית הלוי:  אז אם יש דבר כזה, הדבר הראשון שהייעוץ המשפטי לממשלה שמתייחס לחוק, היה צריך לומר - - -     

נאור שירי: תסתכל, שלח לך הפרופ' דניאל הרשקוביץ, נציב שירות המדינה את חוות הדעת

נאור שירי:  את מי אתה מאשים? אתה המחוקק, ואתה מאשים את הייעוץ המשפטי לממשלה? היה ראוי? אתה נוזף בהם שהם היו אומרים לך, במקום שאתה אולי היית עושה שיעורי בית

עמית הלוי: אני מזכיר את עורך הדין פונו

נאור שירי: אתה מזכיר אותו בכל פעם

עמית הלוי: זה לא אישי, כמובן

עמית הלוי:  זה לא אישי לגביו

עמית הלוי:  אני אומר בחצי חיוך, ואני אומר והוא יודע שאין לי שום דבר נגדו, להפך

עמית הלוי:  הוא עובד מדינה מסור והכול בסדר

עמית הלוי:  אני רק אומר שהיה ראוי, שאם כבר אתם עוסקים בחוות דעת מהסוג הזה, ואתם עמלים בה כל כך, משקיעים ובאים לפה שלוש פעמים – אם ידעת על זה, לפחות היית אומר לנו את זה

עמית הלוי:  זה היה חוסך לנו

אורן פונו: אני רוצה לומר שדיברנו עם היועץ המשפטי של הנציבות, וההבנה הייתה שהוא בדיוק יתייחס להיבטים של הנציבות ושל התקשי"ר

אורן פונו:  לכן, כל אחד - - -     

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  אגב, אתה בעד זה? 

מטי צרפתי הרכבי: אתה לא שואל את משרד הפנים, אתה גם לא תשאל אותו

נאור שירי: למה הוא יכול להביע דעה? את נציג משרד הפנים אתה פוסל, ואין שום בעיה

עמית הלוי: - - -     

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אתה אמרת שהוא לא יכול להביע דעה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אמרתי שהוא היחיד שהתייחס ברצינות

עמית הלוי:  נציג משרד המשפטים, מחובתו לכל הצעת חוק – אולי אתה לא מכיר, לא היית בממשלה

נאור שירי: אני לא מכיר? אתה לא הכרת בכלל את תקשי"ר שירות המדינה שעליו אתה מדבר

נאור שירי:  אני לא מכיר?      

עמית הלוי: בכל פעם שמתכנסת ועדת שרים לחקיקה, יש חוות דעת של ייעוץ וחקיקה, לא ככה, עורך הדין פונו? תמיד יש חוות דעת שלכם

נאור שירי: אתם אף פעם לא מתחשבים בה

נאור שירי:  לישיבת הממשלה הראשונה הגדלתם ולא הזמנתם את היועץ המשפטי לממשלה

נאור שירי:  עכשיו אתה פתאום מאשים אותם שהם לא אמרו לך? תחליט, או שאתה איתם או שאתה נגדם

נאור שירי:  אי-אפשר שניהם

רון דול: סעיף 8

רון דול: 1

רון דול: 4 א

רון דול:  לא ירשה האחראי, מנהל יחידה או כל עובד אחר המופקד על סדרי עבודה, שאדם כלשהו, בין אם הוא עובד המדינה ובין אם לאו, יתרים עובד בין כתלי מוסד ממשלתי לטובת מפלגה, מוסדות צדקה או לאיזו מטרה שהיא, או להחתים אותו על התחייבות לתרום

רון דול:       	ב

רון דול:  הוראות פסקה זו אינן חלות על התרמה או התחייבות לתרומה בעד עובד המשרד או בן משפחתו, הזקוקים לטיפול רפואי, או עובד הזקוק לסיוע עקב מצוקה כלכלית קשה, ובלבד שההתרמה אושרה על ידי מנכ"ל המשרד או מנהל יחידת הסמך

מטי צרפתי הרכבי: זאת אומרת, יש מנגנון

עמית הלוי: כלומר, צריך אישור או של מנכ"ל המשרד או של יחידת העובד

עמית הלוי:  מספיק אישור שלהם

עמית הלוי:  סליחה, רוצים להבין

עמית הלוי:  יש פה גם אזרחים שצופים ורוצים להבין מה המצב הסטטוטורי הקיים

עמית הלוי:  אתה אומר כך, לגבי הליך רפואי – אגב, לא רק הליך רפואי אלא גם מצוקה כלכלית קשה

עמית הלוי:  הזכרנו פה את המתבן של חבר הכנסת ברק

עמית הלוי:  ברוך השם, יש לו ביטוח

אורנה ברביבאי: שאלתי אותו אם הוא צריך סיוע, הוא אמר לי שהוא מסתדר

אורנה ברביבאי:  שהוא לא צריך תרומות, הוא לא מושחת

אורנה ברביבאי:  זה מה שהוא אמר

עמית הלוי: למזלו, יש לו ביטוח

אורנה ברביבאי: לא למזלו

אורנה ברביבאי:  הוא השכיל לבטח את עצמו כמצופה מאדם אחראי

עמית הלוי: ברוך השם

עמית הלוי:  גם אלי הורוביץ, כשיצא מהמשפט, אמר: מזל שהיה לי כסף, אני לא רוצה לחשוב על מצב שלא היה לי כסף

עמית הלוי:       גם ברפואי אמרנו שמה שכלול בביטוח, לא יהיה כלול

עמית הלוי:  אתה אומר שעובד שנמצא במצוקה כלכלית קשה – אגב, זה מאוד מוסרי, ההוראה הזאת, ואני מאוד שמח עליה

עמית הלוי:  אני מודה שאני שומע עליה וקורא אותה בפעם הראשונה

עמית הלוי:  כתבתם שיש כלים, ולא פירטתם בחוות הדעת, אז טוב שאתה מפרט

עמית הלוי:  כלומר, אם יש אישור מנכ"ל משרד כלשהו או מנהל יחידת סמך כלשהי, יוכלו גם עובדי המשרד לתרום, ואפילו להתרים

גיא דוד: לא להתרים

גיא דוד:  רק לתרום

עמית הלוי: בסעיף א' כתוב לתרום ולהתרים

עמית הלוי:  זה קצת מבלבל

עמית הלוי:  אוקיי, רק לתרום לאותו עובד, על אף שהם קולגות ועל אף שהם כפופים לו

עמית הלוי:  עורכת הדין ארבל, את הכרת את זה? טוב, קורה

עמית הלוי:  לפעמים לא כולם מכירים

מטי צרפתי הרכבי: לא עשיתם שיעורי בית כמו שצריך בהצעת החוק

עמית הלוי: אנחנו משפרים, את רואה? נגיע לקריאה השנייה והשלישית, ונאור יהיה ספץ, דוקטור לסיוע במקרה קצה

נאור שירי: במבוא לשחיתות שלטונית

מטי צרפתי הרכבי: מוסר השכל, לרפואי יש וגם למשפטי יש

עמית הלוי: אצלי במשרד יש שעון חול של חמש דקות

עמית הלוי:  עכשיו, מכיוון שאתגרת אותנו, תסתכל באי-מייל שלך - - -     

גיא דוד: אני יכול להשלים?     

עמית הלוי: כן, ודאי, רק שנייה

עמית הלוי:  מכיוון שהוא סופר את הדקות, ולא רצינו שהוא יתאמץ עד 64

עמית הלוי:  עד 64 קשה להם לספור

עמית הלוי:  אז הינה, יש לך כבר את חוות הדעת

עמית הלוי:  שלחת להם את חוות הדעת? בטאבלטים יש לך, וכבר יישלח לך למייל

עמית הלוי:  תעשה רענון

עמית הלוי:  בכלל תעשה רענון, נאור, אבל גם תעשה רענון לטאבלט ותגלה את חוזר מנכ"ל ששלח לך נציג משרד הפנים

עמית הלוי:  בבקשה, עורך הדין דול

גיא דוד: ברשותך, אני אשלים

גיא דוד:  אני ראש אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה

גיא דוד:  האגף שלנו מופקד על המשמעת וטוהר המידות של עובדי המדינה, ומכאן ההתייחסות שלנו

גיא דוד:  ההתייחסות עוסקת בחלק של עובדי המדינה, ולא בנבחרי הציבור

גיא דוד:  ההתייחסות שלי מתייחסת לעובדי המדינה ולא לנציגי הציבור, ולמעשה אנחנו מבקשים לא לכלול את עובדי המדינה בתיקון הזה

עמית הלוי: מדוע?     

גיא דוד: אני יחידת תביעה שמעמידה לדין עובדי מדינה, ובמנגנון הזה חל אותו מנגנון של ענבל, של מתן ייצוג

גיא דוד:  אני יכול להגיד שאני, מהצד של התביעה, לא נתקל במקרים שפונים אלינו נאשמים ומציגים שיש להם קושי בייצוג עם ענבל

גיא דוד:  למעשה, מיטב עורכי הדין שמופיעים מולי באופן פרטי, כלולים גם ברשימה של ענבל

גיא דוד:  יותר מזה, בחוק המשמעת יש אפשרות לייצוג על ידי עורך דין מתוך שירות המדינה, שלא בתשלום, אם אתה מקבל מעורך דין אחר שעובד בשירות המדינה

גיא דוד:  המנגנון של ענבל מבחינתנו הוא מנגנון יעיל ופועל נכון, ובתוקף, ולא נתקלנו בצרכים אחרים

יסמין פרידמן: אבל הוא לא מכליל ראש ממשלה, ופה הבעיה

גיא דוד: אני מדבר רק על עובדי מדינה

עמית הלוי: חברת הכנסת פרידמן, הוא אמר מראש שהוא מתייחס רק למה שבסמכותי

גיא דוד: זה לא רק בסמכותי, זה תחום האחריות

עמית הלוי: כן, התכוונתי לתחום האחריות

עמית הלוי:  יש אצלכם מסלול אחר? כלומר, כמו במשטרה יש אפשרות גם לקבל תעריף?     

גיא דוד: כן, זה ענבל, זה אותו מנגנון

גיא דוד:  התעריפים שלו, עד כמה שידוע לנו, מכסים את הצורך

עמית הלוי: כמה אנשים השתמשו בשירות הזה של ענבל?     

גיא דוד: אני לא יודע להגיד כי לא אנחנו מפעילים

גיא דוד:  ענבל מפעילים

עמית הלוי: לא, כאלה שהגיעו אליך לדין משמעתי ב-2021

גיא דוד: כמה אנשים עמדו לדין? כמה מהם פנו לענבל, אני לא יודע להגיד

עמית הלוי: כמה פנו אליך, לא לענבל במשך שנה?     

גיא דוד: יש לנו כ-1,600 הליכים בשנה, מתוכם כ-120 תובענות בבית הדין

גיא דוד:  זה סדר הגודל שמגיע לבית הדין, אבל יש אנשים שמקבלים סיוע מענבל כבר בתחילת חקירה

גיא דוד:  בסביבות 250 חקירות בשנה, אלה סדרי הגודל

עמית הלוי: ומי שרוצה ללכת לא במסלול של ענבל עובר דרכך?     

גיא דוד: לא, לא

גיא דוד:  לא צריך לעבור דרכי בשום שלב

עמית הלוי: כלומר, אין לך מושג לא פנו דרך ענבל

גיא דוד: לא

גיא דוד:  הפנייה היא לענבל, ובכל משרד יש ועדה משרדית שמטפלת בהכנת הפניות לענבל

גיא דוד:  זה לא עובר דרכנו

עמית הלוי: אני שואל שאלה פשוטה, טכנית

עמית הלוי:  היא לא שאלה מהותית

עמית הלוי:  אני שואל האם יש אנשים שלקחו מענבל את התעריפים, ולא לקחו את עורך הדין?     

גיא דוד: יש נאשמים שהולכים על המסלול של קבלת הסיוע הכספי של ענבל, ולא את עורך הדין של ענבל

עמית הלוי: יש לך הערכה כמה כאלו יש?     

גיא דוד: אין לי מושג

גיא דוד:  זאת שאלה שצריך להפנות לענבל

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  נציגת ענבל תהיה פה בדיון הבא ותיתן את כל הנתונים

עמית הלוי:  בכל מקרה, אתה אומר שלגבי שירות רפואי אין צורך, נכון?     

גיא דוד: שירות רפואי, כמו שהציג עורך הדין דול - - -     

עמית הלוי: אין צורך בכלל כי יש אפשרות לתרום

עמית הלוי:  עורך הדין דוד או עורך הדין דול, למה דווקא עובדי משרדו? ואם רוצים ממשרד אחר לתרום לו, למה שלא יוכלו? אתם מתנגדים? נניח שנשנה את התקשי"ר, נבקש מפרופ' הרשקוביץ לשנות את התקשי"ר כך שגם ממשרדים אחרים יוכלו לתרום

עמית הלוי:  יש לך התנגדות לזה? לכאורה זה ההפך, כי מצד טוהר המידות - - -     

גיא דוד: התקשי"ר לא מונע

גיא דוד:  כתוב עובדי משרד, ולא כתוב איזה משרד

עמית הלוי: כל משרד

עמית הלוי:  כלומר, כל שירות המדינה יכול לתרום

גיא דוד: באישור המנכ"ל של המשרד הספציפי

עמית הלוי: הבנתי, האישור הוא של המנכ"ל

גיא דוד: אני לא מכיר שניסו להפעיל את זה אחרת

עמית הלוי: אגב, זה קרה בעבר? זה קרה?     

גיא דוד: אני לא יודע להגיד

גיא דוד:  אני רק אומר שבנוסף לזה, עובדי המדינה מאוגדים בהסתדרות, וגם שם יש מנגנונים

גיא דוד:       אני מבקש לסיים את ההתייחסות לעניין טוהר המידות

גיא דוד:  התפקיד של אגף המשמעת, כמובן תחת נציב שירות המדינה, הוא לשמור על דימוי השירות הציבורי ואמון הציבור בשירות המדינה

גיא דוד:  למעשה, אחד התפקידים שלנו הוא לעסוק בתחום ההשעיות

גיא דוד:  אנחנו משעים עובדי מדינה, לפעמים על רקע של פתיחה בחקירה או פתיחה בהליכים משמעתיים, כשהרקע לזה הוא הגנה על דימוי השירות הציבורי

גיא דוד:  מתן תרומות בצורה חופשית ומחוץ לשירות המדינה, לדעתנו, ישפיע על הדימוי של השירות הציבורי ואמון הציבור בשירות המדינה

גיא דוד:  למעשה, יפגע באינטרס ששירות המדינה מנסה לייצר

גיא דוד:       צריך להזכיר שבשירות המדינה האיסור הוא לא על הימצאות בניגוד עניינים, הוא על חשש להימצאות בניגוד עניינים

גיא דוד:  כלומר, גם יצירת החשש עולה כדי עבירת משמעת

עמית הלוי: היום?     

גיא דוד: כן

גיא דוד:  עבירת המשמעת כוללת הימצאות בחשש לניגוד עניינים

עמית הלוי: כך זה היום?     

גיא דוד: כן, בניגוד לעבירת הפרת אמונים, שמדברת על ניגוד עניינים

עמית הלוי: לך יש חברים, עורך הדין גיא דוד?     

גיא דוד: מה יש לי?     

עמית הלוי: לך יש חברים?     

נאור שירי: עוד פעם הדוגמאות הפרסונליות?     

עמית הלוי: אני שואל

נאור שירי: די, תשחרר את האנשים – זה מחלות, זה חברים

מטי צרפתי הרכבי: אדוני היושב-ראש, יש מנגנונים

עמית הלוי: מה הכוונה? תסביר לי מה הכוונה לחשש מניגוד עניינים בעבירה

גיא דוד: הדין המשמעתי אוסר על עובד המדינה להימצא במצב של חשש לניגוד עניינים

עמית הלוי: למה הכוונה? אדם שיש לו חברים בעולם?     

גיא דוד: לא, אבל למשל אדם שיושב במכרז, ובו יש השפעה על מישהו שמקושר אליו בדרך כזאת או אחרת, קרוב משפחה וכדומה

עמית הלוי: זה ניגוד עניינים ממש

גיא דוד: למה? אולי הוא יצביע נגד המועמד שהוא חבר שלו? גם להימצא ולהצביע נגד זאת עבירת משמעת

עמית הלוי: קודם כול, זה מדהים

עמית הלוי:  תגיד לי, איפה מופיע העניין של חשש לניגוד עניינים כעבירת משמעת?     

גיא דוד: חוק המשמעת מדבר על התנהגות שאינה הולמת

עמית הלוי: איפה מופיע חשש לניגוד עניינים?     

גיא דוד: אני מסביר

עמית הלוי: אני אתן לך דוגמה, ואני רוצה לדעת אם זה ניגוד עניינים

עמית הלוי:  נניח שהייתה ועדת איתור – עולה לי דוגמה בראש, אבל מכיוון שחבר הכנסת שירי מבקש, אני לא אזכיר פה דוגמאות אישיות – ונמצא בוועדת האיתור אדם שמכיר את אחד המועמדים, והוא אפילו חבר שלו

עמית הלוי:  איך אומרים, לא יומיים ולא שלושה

עמית הלוי:  האם זה עצמו עבירת משמעת?     

גיא דוד: יש לזה כללים וצריך להצהיר על ניגוד עניינים

עמית הלוי: הוא לא הצהיר, הוא לא הצהיר

עמית הלוי:  הוא בא לוועדת האיתור, והוא חבר טוב שלו

גיא דוד: פונים למחלקה המתאימה במשרד המשפטים, ובודקים את זה

עמית הלוי: איך אמר פה עורך הדין ארד? הוא חבר טוב שלו עוד מהצבא

עמית הלוי:  שנים

גיא דוד: אני מדבר על עובדי מדינה

עמית הלוי: גם אני מדבר על עובדי מדינה

גיא דוד: אני לא יודע אל איזו דוגמה ספציפית מדובר, ואני לא מתכוון להיכנס אליה

עמית הלוי: לא, ברור שלא

גיא דוד: אנחנו מעמידים לדין גם על הימצאות בחשש לניגוד עניינים

עמית הלוי: באיזה תקשי"ר מופיע הדבר הזה?     

גיא דוד: חוק המשמעת קובע עבירות סל

גיא דוד:  עבירת הסל המרכזית היא התנהגות שאינה הולמת עובד מדינה, והימצאות במצב הפוגע במשמעת בשירות המדינה

גיא דוד:  פסיקת בית הדין למשמעת ובית המשפט המחוזי והעליון בנושא הזה, כוללת גם הימצאות במצב של חשש לניגוד עניינים כעבירת משמעת

עמית הלוי: וואוו, וואוו

עמית הלוי:  איזה פסק דין של מחוזי ועליון?     

גיא דוד: אני לא זוכר בעל פה להגיד שמות של פסקי דין

עמית הלוי: אני אשמח שתשלח לוועדה את העניין הזה, מכיוון שאתה חורג פה מכללי ועדת אשר בעשרים צעדים

עמית הלוי:  מוזר לי מאוד מה שאתה אומר, ונשמע לי בעייתי

גיא דוד: חוק המשמעת קצת מחמיר יותר בעניינים האלה

עמית הלוי: מצד שני, אם אתה אומר שזה הנוהג, אני אשלח לך בימים הקרובים, אני מקווה, רשימה של אנשים שרק מהאנשים הזיכרון האישי שלי היית אמור לקרוא להם

נאור שירי: אתה תשיג שבעה, כי תמיד אתה לוקח שבעה-שמונה מקרים שאתה מכיר - - -     

עמית הלוי: 	 זה מזעזע בעיניי, וסליחה שאני אומר

עמית הלוי:  אני אומר לפרוטוקול שאני מזועזע מוסרית מהעובדה שמכיוון שכולנו אנשים שיש להם חברים ויש להם בני אדם, ההגדרה של חשש לניגוד עניינים היא הגדרה מופלגת

גיא דוד: זה שיש חברים לא יוצר חשש לניגוד עניינים

אורנה ברביבאי: למה אתה חושש? אתה בא לוועדת איתור ואומר: אני מכיר את האדם

עמית הלוי: זה מעולה

עמית הלוי:  זה נקרא ניגוד עניינים

גיא דוד: אם מצהירים עליו מראש - - -     

מטי צרפתי הרכבי: כשאני הייתי יושבת-ראש ועדת תכנון ובנייה, בגלל חשש לניגוד עניינים, היו דיונים שלא השתתפתי בהם

עמית הלוי: מה זה חשש? חשש זה ניגוד עניינים

מטי צרפתי הרכבי: לא, זה לא ניגוד עניינים

עמית הלוי: כשאת חותמת על מסמך ניגוד עניינים, מה זה אומר? מה את מצהירה שם, את יודעת?     

מטי צרפתי הרכבי: אני יודעת, אני חתמתי על הרבה

אורנה ברביבאי: למה אתה מניח שאנחנו לא יודעים?     

מטי צרפתי הרכבי: כשהייתי יושבת-ראש ועדה לתכנון ובנייה, יש דיונים מאחר ואני מכירה באיזושהי היכרות, אני נמנעתי מלהיות בדיון בגלל חשש לניגוד עניינים

מטי צרפתי הרכבי:  זה לא אומר שאני בניגוד עניינים, כי אף אחד לא יודע באמת מה הקשר

עמית הלוי: אבל יש קשר, עזבי שלא יודעים

מטי צרפתי הרכבי: יכולתי לקבל החלטה עניינית באותה מידה

עמית הלוי: למה? את חברה שלהם

מטי צרפתי הרכבי: אם לא הייתי יודעת שזה מר כהן, אלא היו אומרים לי שקוראים לו מר לוי, הייתי מקבלת איזושהי החלטה

מטי צרפתי הרכבי:  עצם העובדה שהיה לי איזשהו ספק שמישהו יחשוב, לא כי חשבתי שאני - - -     

אורנה ברביבאי: הוא לא מכיר אנשים נורמטיביים כאלה

מטי צרפתי הרכבי: אני הייתי בטוחה עם עצמי שאני לא אפעל, אבל רק בגלל החשש שמא, שמא, רק בגלל זה נמנעתי מהדיון, ולא בגלל שחששתי משיקול הדעת שלי

עמית הלוי: איך את מגדירה ניגוד עניינים?     

נאור שירי: כמו שאפלטון הגדיר ניגוד עניינים, או סוקרטס

מטי צרפתי הרכבי: החשש מנע ממני

עמית הלוי: יעקב כפיר, שהצליח לשלוח תוך עשרים דקות את חוזר המנכ"ל של משרד המשפטים

יוראי להב-הרצנו: שמישהו יעיר אותנו מחלום הבלהות הזה

יסמין פרידמן: הייתי מציעה לקצר ולשאול מי תומך בך

נאור שירי: רק הייתי שמח לשמוע האם לדעת משרד הפנים החוק הזה הוא פתח - - -     

עמית הלוי: לא, לא, לא

נאור שירי: רגע, לא קיבלתי תשובה

עמית הלוי: לא, לא, לא, לא

נאור שירי: שאלתי גם אותו את השאלה הזאת, ואמרת שהוא לא יתייחס לכל המדיום

עמית הלוי: אמרתי שהוא לא חייב לכל חרך

נאור שירי: אבל הוא לא התייחס אפילו לאחד

נאור שירי:  הוא לא התייחס לשאלה הבסיסית

עמית הלוי: הוא התייחס גם לחרך שלא הזכרת, לחרך ושמו חשש

עמית הלוי:  זה מופלג, ואנחנו נדון בזה

עמית הלוי:  יעקב כפיר, בבקשה

עמית הלוי:  אחריו חבר הכנסת הרצנו, ואחריו ארבל

גיא דוד: - - - לעובדי המדינה בלבד, ומבחינתי זה משחית את עובדי המדינה

יסמין פרידמן: תודה רבה

נאור שירי: תודה רבה

אורנה ברביבאי: חשוב, משפט חשוב

אורנה ברביבאי:  אפשר לחזור עליו גם, במקרה שהיושב-ראש לא שמע

עמית הלוי: נציג משרד הפנים, רצית להשלים משהו?     

נאור שירי: גם אתה, אדוני נציג משרד הפנים, מחויב להגיד את המשפט הזה ואת דעתך

נאור שירי:  אתה לא רק רשאי, אתה מחויב

עמית הלוי: כן, כן, הוא נמצא פה

עמית הלוי:  לא צריך ייצוג מחייב

עמית הלוי:  הוא נמצא

יעקב שפי: לשאלת חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, הסדר הביטוח הוא לא תוספת לרף של השתתפות במימון הוצאות משפטיות

יעקב שפי:  ההסדר הביטוחי הוא תחת הכללים של חוזר המנכ"ל

עמית הלוי: לפי מה שאתה אומר, בכל הליך משפטי אי-אפשר יותר מ-50 אלף – ברשויות המקומיות זה המקסימום

יעקב שפי: בהתאם להליך

עמית הלוי: כן, בהתאם להליך

עמית הלוי:  מאלף שקל עד 50 אלף, מחיר מקסימום

עמית הלוי:  הביטוח פחות מזה, כלומר הוא לא יכול לעלות על זה

עמית הלוי:  זה מה שאתה אומר

עמית הלוי:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה

עמית הלוי:  אחר כך ארבל, ואחר כך חבר הכנסת נאור שירי

נאור שירי: מתי נשמע את הדעה שלך ואת התשובות שלך לייעוץ המשפטי?     

עמית הלוי: שלא יהיה לך חשש או ספק, אני אשמיע את דעתי

עמית הלוי:  עדנה, את גם רוצה לדבר? בסדר

אורנה ברביבאי: גם אני נרשמתי

יסמין פרידמן: כולם נרשמו

יוראי להב-הרצנו: אדוני יושב-הראש, ביום הראשון שלי בכנסת חשב הכנסת הגיע אלינו, ואמר לחברי הכנסת החדשים שלחברי כנסת אסור לקבל מתנות

יוראי להב-הרצנו:  אסור לקבל מתנות

יוראי להב-הרצנו:  זה נחרט אצלי, כי חלק מחברי הכנסת האחרים שאלו האם סיגרים נחשבים למתנות, האם שמפניות ורודות נחשבות למתנות

יוראי להב-הרצנו:  התשובה שלו הייתה שחברי כנסת, נבחרי ציבור, לא רשאים לקבל מתנות

יוראי להב-הרצנו:       אתם הולכים לחוקק חוק שאומר שלא רק שחברי כנסת יוכלו לקבל מתנות, הם יוכלו לגייס את המתנות מתוקף היותם חברי כנסת

יוראי להב-הרצנו:  לא רק חברי כנסת, גם שרים, גם ראש ממשלה, גם עובדי ציבור

יוראי להב-הרצנו:       יושבים פה נציגים נכבדים מהרבה מאוד רשויות ואומרים לך שיש מנגנונים שמסדירים מתן סיוע לעובדי מדינה ולנבחרי ציבור בנושאים בריאותיים, בנושאים משפטיים

יוראי להב-הרצנו:  המנגנונים האלה קיימים, אבל מה? צריך לעבור דרך ועדה ציבורית בלתי תלויה, עצמאית, שהיא זאת שמסדירה את מתן המתנות

עמית הלוי: אתה בעד זה? אל תאמר מתנות, זה סיוע

עמית הלוי:  מתנות – מתנות נשמע כמו – לא מדברים כאן על מתנות

יוראי להב-הרצנו: אני שואל את עצמי, חבר הכנסת הלוי, למה מקדמים את החוק הזה במהירות? בחופזה? בהליך מקוצר?     

עמית הלוי: כבר שלוש שעות אנחנו - - -     

יוראי להב-הרצנו: האם זה בגלל שנתניהו אמור להחזיר לבן דודו 270 אלף דולר בסוף החודש הבא? האם זה בגלל שנאספו לנתניהו כספים בשווי של כמעט 4 מיליון שקלים, וכרגע הוא לא יכול לגשת אליהם? האם זה בגלל שצריך לתפור חוק פרסונלי, מושחת, עבור ראש הממשלה ובני ביתו?     יושבים פה היועצים המשפטיים, נציגי משרדי הממשלה כולם, נציב שירות המדינה ואומרים לך שהחוק הזה מושחת, פותח פתח להשחתה של כל המגזר הציבורי, ואתה בשלך

יוראי להב-הרצנו:       אני רוצה להגיד לך, עמית, בגלל שאני מעריך אותך – אמרתי את זה גם לחברת הכנסת ברביבאי ולחברת הכנסת הרכבי צרפתי וגם ליסמין – שיש לי בחילה מהחוק הזה

יוראי להב-הרצנו:  בחילה פיזית

יוראי להב-הרצנו:  הוא חוק מושחת, הוא פוגע פגיעה אנושה באמון הציבור, בשירות הציבורי, הוא פרסונלי ואסור שהוא יעבור

עמית הלוי: חבר הכנסת הרצנו, התחלת את דבריך בזה שאתה בעד שיהיה שיפוי למדינה, אם הבנתי אותך נכון

עמית הלוי:  אתה אומר שאתה בעד שיהיה שיפוי של המדינה במנגנונים מסוימים

יוראי להב-הרצנו: לא

עמית הלוי: אני שואל ברצינות

עמית הלוי:  אמרה פה מטי צרפתי, בצדק, ואמרו אחרים שהם בעד

עמית הלוי:  גם חברת הכנסת מיכאלי אמרה ביושר, אבל היא פשוט לא אמרה: אני רוצה שהציבור ישלם את הכול

עמית הלוי:  עולה ויינרוט מיליון שקל? שהמדינה תשלם את כל המיליון

עמית הלוי:  אני שואל אותך מה דעתך, מכיוון שאנחנו רואים שיש מגבלות - - -     

נאור שירי: אני רק מציין עובדות של המציאות, שהם לא אמרו את זה

עמית הלוי: תודה, תודה

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  news flash למציאות

עמית הלוי: אני יכול לדבר עם חבר הכנסת הרצנו, או גם זה אסור?     

נאור שירי: אתה לא יכול לדבר דברים שלא נאמרו

נאור שירי:  מצטער

נאור שירי:  דיי, אסור להסכים לזה

עמית הלוי: יוראי, אני מניח ששמעת את הדברים

עמית הלוי:  נציג משרד הפנים אמר כאן, שלגבי ראשי ערים, נציגי מועצת העיר ואחרים, היכולת שלהם לזכות לסיוע במצב משפטי, מאוד מאוד מוגבלת

נאור שירי: לא, הוא לא אמר את זה

עמית הלוי: נאור, אני מבקש לא להפריע לי

נאור שירי: הוא לא אמר את זה

עמית הלוי: היינו פה, אתה מוזמן לקרוא את הפרוטוקול

עמית הלוי:  אגב, יש לך את חוות הדעת אצלך

עמית הלוי:  תקרא אותה בינתיים

עמית הלוי:  שלחנו לך אותה בעשרים דקות

נאור שירי: קראתי

עמית הלוי: קראת את הכול?     

נאור שירי: כן

נאור שירי:  לא אתם שלחתם, הוא שלח

נאור שירי:  קצת צניעות

נאור שירי:  קצת, צוות הוועדה, לא אתם

עמית הלוי: אמרתי לך שאני רק עבד לכל העניין

עמית הלוי:  היא שלחה, ביקשתי ממנה

נאור שירי: אתה ממש מרים לי; אני עוצר

עמית הלוי: יוראי, אתה צריך ללכת? בכל אופן, האירוע פה מוגבל ואם אתה בעד סיוע, לומר על חוק שבא לסייע שהוא מושחת – זה לא מתאים לך

עמית הלוי:  אתה יכול לומר שאתה מציע דרכים אחרות, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי

עמית הלוי:  אתה לא יכול לומר מושחת על מה שאתה בעצמך תומך בו

יסמין פרידמן: עמית, מה נסגר איתך? אין פה בן אדם אחד שלא אמר לך שזה מושחת

יסמין פרידמן:  רק יוראי אמר את זה? אין אחד שאמר שזה תקין

יסמין פרידמן:  אחד אפילו

עמית הלוי: מכיוון שכדאי להגיב לחוק עצמו ולא לדמיונות, ניתן לארבל להציג את החוק לפרטיו

יסמין פרידמן: אני מדמיינת

יסמין פרידמן:  אוקיי

יסמין פרידמן:  זה פשוט הזוי מה שקורה פה

עמית הלוי: אחריה זכות הדיבור לחבר הכנסת נאור שירי

עמית הלוי:  אחריו, אם יהיה משה טור פז, בבקשה

עמית הלוי:  אם לא, חבר הכנסת אלקין, אתה אחרי נאור שירי

עמית הלוי:  בבקשה, ארבל

נאור שירי: בתחילת הדיון הצגת, אדוני, את סדרי הדיון

עמית הלוי: אל תפריע לה

נאור שירי: לא הגיוני שאנחנו נעבור על כל סעיף לפני שהייתה לנו זכות דיבור

עמית הלוי: לא אפשרת את סדרי הדיון

נאור שירי: תעלה להצבעה, אני אאשר

נאור שירי:  אתה נתת לי לפני

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  אחרי ארבל

נאור שירי: אנחנו לא יכולים לעבור להקראה - - -     

עמית הלוי: לא, זאת לא הקראה

עמית הלוי:  הקראה להצבעה תהיה בפעם הבאה, או מתי שזה יהיה

נאור שירי: איזה הצבעה? למה אנחנו צריכים עכשיו הקראה?     

עמית הלוי: אני אסביר לך למה

עמית הלוי:  כי גילינו בשני הדיונים האחרונים - - -     

נאור שירי: שמה? שהחוק שלך מיותר ולא עשית את עבודת הרקע הנדרשת? כן

אורנה ברביבאי: רק שהוא מושחת

עמית הלוי: שאתה מגיב לדברים שלא קיימים

עמית הלוי:  לכן, כדאי שתקרא את החוק ותשמע אותו

אורנה ברביבאי: למה אתה מזלזל? קראנו את החוק

עמית הלוי: אני לא מזלזל

אורנה ברביבאי: וקראנו גם את התיקונים, והוא עדיין מושחת

עמית הלוי: בסדר גמור, זכותך לחשוב כך

עמית הלוי:  בבקשה, עורכת הדין אסטרחן

ארבל אסטרחן: הדברים שלי יהיו, כמובן, בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית לכנסת בעניין החשש לפגיעה בטוהר המידות

עמית הלוי: מעירים לי מהנהלת הוועדה, שגם התקשי"ר הידוע בכינויו 42

עמית הלוי: 8 על שני סעיפיו (א) ו-(ב), שהזכיר עורך הדין דול, נמצא אצלכם בטאבלטים

עמית הלוי:  אני בטוח שזה חידוש מרענן עבורכם

עמית הלוי:  עבורי זה היה חידוש, גם עבור הייעוץ המשפטי לכנסת

עמית הלוי:  אני אעדכן גם את שגית בעניין, מכיוון ששגית גם התבטאה פה בצורה מאוד מאוד מסוימת, וצריך לעדכן אותה

אורנה ברביבאי: ברורה

עמית הלוי: בצורה ברורה

נאור שירי: אני אגיד לך, כולם נגד, רק מזוויות שונות

נאור שירי:  כל אחד בתחום שלו הוא נגד

עמית הלוי: לא, לעדכן אותה שזה המצב, ואולי היא תשנה את התקשי"ר?     

נאור שירי: היא לא תשנה את התקשי"ר

נאור שירי:  היא לא יכולה לשנות את התקשי"ר

אורנה ברביבאי: לא, היא תשנה את חוות דעתה מקצה לקצה

נאור שירי: איך יועצת משפטית לכנסת משנה תקשי"ר?      

עמית הלוי: היא תציע

אורנה ברביבאי: היא תאמר, שמה שהיא אמרה לפני שעה כמושחת לגמרי, בגלל התקשי"ר הוא מושחת מאוד מאוד מאוד

עמית הלוי: עורך הדין פונו, בניגוד אליי, היה מתואם עם נציבות שירות המדינה והוא נתן להם להביע את זה

עמית הלוי:  לכן, הוא לא התייחס לזה שהיום אפשר

עמית הלוי:  אני לא ידעתי מי זה עורך הדין פונו, ולכן אני שמח שזה עלה כאן

נאור שירי: מה? מה?     

עמית הלוי: אנחנו נתייחס להכול במכלול בהצעת החוק

עמית הלוי:  או שנשלול את זה, או שנתיר את זה לכולם, לא רק לעובדי מדינה

עמית הלוי:  אגב, באישור מנכ"ל

עמית הלוי:  אולי באישור מנכ"ל זה רעיון טוב, ויוכלו לתרום לו גם אנשים מיחידות אחרות

עמית הלוי:  עורכת הדין ארבל, בבקשה

ארבל אסטרחן: אני אתייחס לפרטי ההצעה, והכול, כמובן, בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית לכנסת

ארבל אסטרחן:  אני לא אחזור עליהם, אלא לחשש שהיא הציגה לפגיעה בטוהר המידות והסדרים שאינם שלמים בהצעה

יסמין פרידמן: תודה

יסמין פרידמן:  שמעת? אחר כך הוא יגיד שזה לא נאמר

נאור שירי: אפשר לחזור? אני לא שמעתי באמת

עמית הלוי: חברת הכנסת פרידמן, כדאי שהחוק יהיה מולך כדי שתוכלי לעבור עליו

יסמין פרידמן: כבר עברתי עליו

נאור שירי: בכל פעם אתה דואג לנו

יסמין פרידמן: אני דואגת אם שמעת את המילים טוהר המידות, פגיעה בטוהר המידות

נאור שירי: אתה כתבת חוק שהוא לא רלוונטי

נאור שירי:  עזוב איך הוא כתוב ומה הכוונות שלו, מה התכלית של השחיתות

נאור שירי:  כתבת חוק שהוא לא רלוונטי, ואתה עוד מעז להגיד לה: שהחוק יהיה לפנייך, ותקראי

עמית הלוי: יש לך רשות דיבור, ואחרי זה תוכל להתייחס

ארבל אסטרחן: לצד ההצעה להרחיב את מנגנון הפיקוח ולהחילו מהכנסת הבאה – הדברים שנאמרו

נאור שירי: בקטנה, את אומרת, להרחיב את מנגנון הפיקוח וכולי

נאור שירי:  אתה מבין? זה כבר נהיה הערת אגב, מה שנקרא

עמית הלוי: אתה רוצה לעבוד בייעוץ המשפטי של הכנסת

שרון ניר: לא, הוא רק רוצה שתאזינו לייעוץ המשפטי

נאור שירי: אני אומר לך באמת, אני מרחם על הייעוץ המשפטי של הכנסת

שרון ניר: הוא רק מבקש ממך להאזין ברוב קשב

נאור שירי: אני מרחם על עובדי המדינה ואני מתבייש בעובדי המדינה בגלל הנבחרים שלה

נאור שירי:  פשוט בושה

עמית הלוי: יכול להיות שארבל צריכה עוזר דרך קבע

עמית הלוי:  ישבנו עד שלוש בלילה, ואם תרצה לעבוד אצלה – כרגע, תן לה לבד

שרון ניר: אולי תגיד איך השפיעו עליך הדברים המשמעותיים שנאמרים כאן מכל גורמי הייעוץ המשפטי

אורנה ברביבאי: זה חיזק את עמדתו

עמית הלוי: אני חושב שהחוק הזה עבר ארבע הרחקות מהגרסה הראשונה שלו, ואני עומד מאחוריהן

עמית הלוי:  הן חשובות

נאור שירי: מה זה הרחקות?     

עמית הלוי: מלכתחילה אני לא רואה בו חוק מושחת

נאור שירי: מה זה הרחקות?     

עמית הלוי: הכוונה לסייג שהייעוץ המשפטי הציג כאן

עמית הלוי:  לא רק שלא לקחתי את זה בחשבון, אלא הבנתי ואף התקשרתי לכמה אנשים כדי לסבר את אוזני, ולהבין איך זה עובד

שרון ניר: מה שנקרא, בכל מקרה אני הולך על הלבנת הנושא

נאור שירי: למי התקשרת?     

אורנה ברביבאי: לאלה שמבקשים לקדם את החוק המושחת

נאור שירי: לזה ששם המשפחה שלו מתחיל ב-י' ונגמר ב-ן'? אני רק שואל, אני שואל שאלה

עמית הלוי: כבר אמרת שאני לא מספיק ברמה שלך לעקוב אחרי כל - - -     

נאור שירי: לא אמרתי את זה

עמית הלוי: בבקשה, ארבל

ארבל אסטרחן: כאמור, הדברים נאמרים בנוסף, ואני גם אציין את ההבדלים לעומת מה שהיה בנוסח הקודם

ארבל אסטרחן:  יוזם ההצעה ומ"מ יו"ר הוועדה הסכים לחלק מההצעות שנשמעו כאן בישיבות הקודמות

ארבל אסטרחן:       קודם כול, לגבי השם, ביקשת לציין שזה: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות)

ארבל אסטרחן:  אתה רוצה שזה יהיה חובת דיווח ושקיפות לקבלת תרומה למימון הליך משפטי או רפואי?     

עמית הלוי: כן, בדיוק

עמית הלוי:  אכן, זאת מטרת החוק

ארבל אסטרחן: תיקון סעיף 1

ארבל אסטרחן:  התיקון הוא לחוק שירות הציבור (מתנות)

ארבל אסטרחן:  היום יש הגדרה של עובד ציבור והיא: נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה לרבות חייל

ארבל אסטרחן:  מוצע שלפני המילים נושא משרה יבוא: נבחר ציבור או נושא משרה

ארבל אסטרחן:  בעינינו, זאת הבהרה כי החוק חל כבר היום גם על נבחרי הציבור

ארבל אסטרחן:  מוצע להוסיף הגדרה של נבחר הציבור, כי אחר כך יש בזה שימוש לגבי ההבחנות בין העובדים לנבחרים

ארבל אסטרחן:  נבחר הציבור – ראש הממשלה, ראש הממשלה החלופי, שר, סגן שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית

ארבל אסטרחן:  יוזכר שגם כאן הייתה התייחסות של היועצת המשפטית, שאמרה שיכול להיות שזאת הגדרה רחבה מדיי, תוך הכללת ראשי הרשויות וחברי המועצות

ארבל אסטרחן:  כרגע, זאת ההגדרה המוצעת

מטי צרפתי הרכבי: להגיב סעיף סעיף או לחכות לסיום?     

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  זה לא הרבה

ארבל אסטרחן: ועדת ההיתרים – ועדת ההיתרים שהוקמה לפי הוראות חוק זה

ארבל אסטרחן:       תקנות שירות הציבור (מתנות), שקיימות כבר היום, קובעות שלצורך ביצוע התקנות תוקם ועדת היתרים

ארבל אסטרחן:  יש לה סמכויות שונות בתקנות, וההרכב שלה הוא של שלושה חברים שמינה שר המשפטים

ארבל אסטרחן:  בראשה יעמוד שופט, וחבריה יהיו חבר שהציע נציב שירות המדינה מקרב עובדי נציבות שירות המדינה, וחבר נוסף שקבע היושב-ראש מרשימת חברים שמינה שר המשפטים מקרב עובדי גופים ציבוריים שהחוק חל עליהם

עמית הלוי: רק לשם הבהרה, זאת ועדה שקיימת כבר היום

ארבל אסטרחן: נכון

ארבל אסטרחן:  זה מבחינת סעיף ההגדרות

ארבל אסטרחן:       עכשיו מתווסף סעיף 3 (א), סעיף חדש שמוצע להוסיף אותו עם כל ההסדרים שיפורטו

ארבל אסטרחן:       3א

ארבל אסטרחן:  תרומה למימון הליך משפטי או רפואי

ארבל אסטרחן: כידוע, זה מינוח שקיים היום בחוק, ואוסר קבלת מתנות באשר הוא עובד הציבור

ארבל אסטרחן:  כאן מובהר שקבלת התמורה היא באשר הוא עובד הציבור – למימון כל אלה עבורו, עבור בן זוגו המתגורר עימו או עבור ילדיו הסמוכים על שולחנו

ארבל אסטרחן:  אגב, המינוח המשפטי הנכון יותר לכתוב הוא ילדו

ארבל אסטרחן:  נהוג לכתוב כך בחקיקה

עמית הלוי: זאת הייתה בקשה אישית של חבר הכנסת סגלוביץ', ואנחנו מתחשבים בבקשות של האופוזיציה מפעם לפעם

ארבל אסטרחן: נכון, אבל בסעיף 2, כפי שאמר היושב-ראש, כבר מופיע "ילדו הסמוך על שולחנו"

ארבל אסטרחן:  אני אציע לחזור לנוסח המקובל בחקיקה, שיחיד הוא רבים וכולי

עמית הלוי: לא נורא, אפשר לשנות גם בסעיף 2

ארבל אסטרחן: "והכול לפי הוראות סעיף זה

ארבל אסטרחן: "     יש כאן פירוט של שלושה הליכים שיהיו רלוונטיים, וחל שינוי מסוים מהנוסח שהיה בישיבה הקודמת

ארבל אסטרחן:  קודם כול, מדובר על הליך פלילי, ומוגדר שזה החל משלב החקירה ולמעט הליך בקשר לעבירות תעבורה

ארבל אסטרחן:  כבר ייאמר שצריך לחשוב איזה הליכים ייכללו ואיזה לא ייכללו, למשל האם נכון שעבירות בנייה או דברים מהסוג הזה, וגם האם נכון שזה יחול על פיצויים, שזה יחול על קנסות

ארבל אסטרחן:  זאת שאלה שהעליתי גם במסמך שלי ובעינינו זה דבר שצריך לדון בו

ארבל אסטרחן:       סעיף 2 זה הליך אזרחי, וכאן יש צמצום משמעותי לעומת הליך פלילי

ארבל אסטרחן:  הליך אזרחי לא יחול על הליך שעובד הציבור או בני משפחתו יזמו, אלא אם כן מדובר בערעור אזרחי על הליך שגורם אחר יזם, או בהליך שמטרתו פיצוי על נזק כספי שניתן להם, רק אם ניתן אישור ועדת ההיתרים, לאחר ששוכנעה כי יש בכך צורך חריג, ועל בסיס אסמכתות שהוצגו לפי דרישתה

עמית הלוי: יש פה שני צמצומים בהקשר הזה

עמית הלוי:  ההליך האזרחי, בררת המחדל לגביו בניגוד להליך פלילי, שהוא לא יוחל באופן אוטומטי

עמית הלוי:  לא יוכל איש הציבור או עובד הציבור להגיש בהליך אזרחי למבקר המדינה, כמו שתראו עוד מעט, אלא יידרש התהליך של האישור, וממילא יידרש פיקוח אפקטיבי מכיוון שהוועדה תוכל לדרוש אסמכתות לפני שהיא מאשרת

עמית הלוי:  דבר שני, זה לא על הליך שהוא יוזם

עמית הלוי:  כלומר, בניגוד להערות של חלק מחברי האופוזיציה בפעם שעברה, אם אדם יוזם הליך אזרחי, לדבר הזה - - -     

נאור שירי: הוא יכול ליזום ערעור

עמית הלוי: אלא בשני המקרים האלה, של ערעור

ארבל אסטרחן: רק אם מישהו אחר יזם את ההליכים

נאור שירי: אם תבעו אותי ואני מערער?     

עמית הלוי: 	זה כן נכנס

עמית הלוי:  כמובן, גם זה כמו כל הליך אזרחי, מחייב אישור

עמית הלוי:  זה חייב להיות מקרה חריג, וחייב להיות אישור של ועדת האתיקה

נאור שירי: אבל הוועדה עצמה היא ועדה פוליטית

נאור שירי:  על מה אתה מדבר?     

ארבל אסטרחן: לא, היא לא ועדה פוליטית

נאור שירי: מי בוועדה?     

עמית הלוי: אני רושם את הערתו של נאור, ששופטים הם גם פוליטיים לפעמים

נאור שירי: אני שוב לא אמרתי ששופטים הם פוליטיים, אבל אתה, כהרגלך, מכניס לי מילים לפה

עמית הלוי: שופט עומד בראש הוועדה

נאור שירי: שאלתי מי בוועדה

ארבל אסטרחן: הקראתי את זה קודם ואומר שוב: שלושה שמינה שר המשפטים

נאור שירי: שר המשפטים ממנה? בבקשה

ארבל אסטרחן: בראשה יעמוד שופט

נאור שירי: שמינה שר המשפטים

ארבל אסטרחן: נכון

ארבל אסטרחן:  וחבריה יהיו: חבר שהציע נציב שירות המדינה מקרב עובדי נציבות שירות המדינה

נאור שירי: אוקיי, אחד שלא

עמית הלוי: הנציב גם פוליטי

נאור שירי: מי ממנה אותו? שר המשפטים

עמית הלוי: הוא ממנה את נציב שירות המדינה

נאור שירי: בדיוק, הבנת

נאור שירי:  או, אתה מתחיל להבין

עמית הלוי: הוא גם פוליטי

נאור שירי: מעולה, אתה מבין

נאור שירי:  אתה מתחיל להבין

עמית הלוי: מה עם עורך הדין דול, הוא פוליטי?     

ארבל אסטרחן: חבר נוסף שקבע היושב-ראש

אורנה ברביבאי: אגב, הצעת חוק אחרת שלכם מדברת על היועצים המשפטיים, שיהיו מטעם

נאור שירי: נכון, אנחנו נגיע לזה

אורנה ברביבאי: זה בדיוק מה שאתם רוצים

נאור שירי: משרות אמון

אורנה ברביבאי: יכול להיות שאדם מוכשר כמו אורן לא יהיה בעתיד, משום שהוא לא עומד במשרת האמון

אורנה ברביבאי:  הוא לא הצביע למפלגה הנכונה

עמית הלוי: איך את יודעת למה הוא הצביע?     

אורנה ברביבאי: אני לא יודעת

אורנה ברביבאי:  אני אומרת שתיאורטית - - -     

עמית הלוי: איך את יודעת למה הוא הצביע?      

אורנה ברביבאי: אני לא יודעת, אני לא מכירה אותו

עמית הלוי: אם את שואלת אותי בשלוף, הוא הצביע ליכוד

עמית הלוי:  באינטואיציה

אורנה ברביבאי: אין לי מושג, אבל זה מה שאתה רוצה – שהיועץ המשפטי יהיה מאג'נדה מסוימת שמתאימה לכם, אחרת הוא לא ייבחר

אורנה ברביבאי:  לך על כל הרצף, ותבין שאנחנו לא בכיוון

עמית הלוי: אם בשלושים השנה האחרונות היינו במצב שבו הייעוץ המשפטי לא היה בא לדרג הפוליטי ואומר לו: בניגוד לאחרון העבריינים במדינת ישראל, אתה לא תהיה מיוצג בבית משפט – זה דבר שרק לומר אותו זה מזעזע

אורנה ברביבאי: זה מה שנאמר לו?     

עמית הלוי: כן, זה מה שהיה

עמית הלוי:  זה נקרא הייצוג המחייב

עמית הלוי:  אמר, אמר: אני לא אייצג אתכם בחוק ההסדרה, לא אייצג אתכם בחוק - - -     

נאור שירי: כי זה חוק – טוב, אין לי כוח

נאור שירי:  סיכמנו שהמינויים הם פוליטיים, והבנת בדיוק למה

נאור שירי:  מבין שזה פוליטי? יופי

עמית הלוי: אני מבין

עמית הלוי:  גם השופט וגם נציג נציב שירות המדינה הם אנשים פוליטיים

נאור שירי: אם ממנה אותם בן אדם פוליטי, הם מינויים פוליטיים

נאור שירי:  אתה אפילו לא שם איזה תנאי סף למינויים האלה

אורנה ברביבאי: ואז היועץ הפוליטי יגיד לך בוועדה שעוסקת בחוק, משהו אחר ממה שאתה אומר

נאור שירי: אתה יודע את מי אתה תמנה? את הגברת הנכבדת שיושבת פה, ושכחתי את שמה

נאור שירי:  פרופ' טליה איינהורן

עמית הלוי: מה רע בעורכת הדין עדנה הראל, למשל? למה אתה מתנגד לה?     

נאור שירי: לא, דווקא הצבעתי עליה

נאור שירי:  בחירה שלי, נכון? אני בן אדם פוליטי

נאור שירי:  למה אתה תמנה אותה, כי מבחינתה שומרי הסף זה העם, זה בחירות

נאור שירי:  אתה מבין איזה מינוי, איך עשית את זה? טאק, אין שומרי סף, יש בחירות

טליה איינהורן: אני יכולה לענות לו?     

נאור שירי: בטח, אני אשמח שתעני לי

עמית הלוי: פרופ' איינהורן, בבקשה

טליה איינהורן: התשובה מאוד ברורה – הדברים הוצאו מההקשר

טליה איינהורן:  ההקשר היה שבארץ, באופן חריג לגבי כל העולם, יועצים משפטיים נהיו שומרי סף של האינטרס הציבורי

אורנה ברביבאי: איזה אינטרס ציבורי אם הוא ממנה אותו כמשרת אמון?     

טליה איינהורן: דקה, אני מדברת באופן כללי כי הנושא היה כללי

נאור שירי: למה הגיע המצב הזה?     

טליה איינהורן: ובכן, בבית המשפט – כך זה יוצא אצלנו – למשל, כשעולה שאלה האם צריך להרחיק מסתננים או לא, מה האינטרס הציבורי, רק היועץ המשפטי יודע את התשובה, ולא שומעים בכלל את עמדת השר

אורנה ברביבאי: למה אי-אפשר להגיד שנשמעה עמדת השר והיא לא מקובלת משפטית? אולי זאת אמירה יותר נכונה?     

עמית הלוי: לא נשמעה

טליה איינהורן: לא, לא

טליה איינהורן:  סליחה

אורנה ברביבאי: אגב, מי שוויתר במקרה של המסתננים זה ראש הממשלה בעצמו

אורנה ברביבאי:  את רוצה לחזור לדיוק בעובדות, גברתי הפרופסור? בואי נחזור לעובדות

טליה איינהורן: אני מבקשת להשלים

שרון ניר: אולי נקבל מעורכת הדין המלומדת התייחסות לחוק התרומות, והאם היא חושבת שזה אינטרס ציבורי לתת תרומות לראש ממשלה

קריאות: - - -     

נאור שירי: היועצת המשפטית של המהפכה המשפטית

שרון ניר: אני אשמח לשמוע מהגברת אם האינטרס הציבורי זה מתן מתנות לנבחרי ציבור במקום לנזקקים ולמוחלשים

נאור שירי: מוועדה לוועדה אני רואה אותך מייצגת את האינטרס

טליה איינהורן: לשם הפרוטוקול, העניין הוא פשוט

טליה איינהורן:  מי שמכיר את האינטרס הציבורי הם נבחרי הציבור

טליה איינהורן:  לשם כך הם נבחרו

נאור שירי: אז זה לא הוצא מהקשרו, קודם כול

אורנה ברביבאי: אז איך הם מושחתים? איך נבחר ציבור מושחת?     

שרון ניר: אולי האינטרס שלהם זה לקבל מתנות

אורנה ברביבאי: איך שוחד, מרמה והפרת אמונים על כספי ציבור, אם הוא דואג לאינטרס הציבור? איך יש חוק נבצרות אם הוא דואג לציבור? איך יש חוק תרומות אם הוא דואג לאינטרס הציבור? איך יש חוק מינוי שופטים מטעם אם הוא דואג לאינטרס הציבור?     

עמית הלוי: מישהו הורשע בשוחד?     

אורנה ברביבאי: אם פוליטיקאי כזה דואג ככה לאינטרס הציבור, שלא יהיה בכלל

עמית הלוי: מישהו הורשע בשוחד ולא שמענו?     

אורנה ברביבאי: אנחנו זוכרים

נאור שירי: מה יש לך? ברור שפוליטיקאים הורשעו

עמית הלוי: תכבדו, תכבדו את זכויות האדם

נאור שירי: הנשיא קצב הורשע? אלה האנשים שאתם רוצים שיחליטו מי יהיו השופטים

אורנה ברביבאי: דרעי ישב בכלא, והינה, אתם נורא מתאמצים להחזיר אותו בחזרה

נאור שירי: והם, גברתי, קוראת להם שומרי סף

נאור שירי:  הנשיא קצב הוא שומר סף

אורנה ברביבאי: הם שומרים על סף השחיתות

עמית הלוי: תנו לה, בבקשה, לסיים

אורנה ברביבאי: סף השחיתות

אורנה ברביבאי:  אותם את מייצגת, את מי ששומר על הסף של השחיתות שלו

אורנה ברביבאי:  אל תעשי לי תנועות, גברתי, גם אני יודעת לעשות

עמית הלוי: חברת הכנסת ברביבאי, את רוצה שהיא תשיב לך? תני לה לסגור את הסוגריים

אורנה ברביבאי: עדיף שלא תשיב

אורנה ברביבאי:  לא מעוניינת, תודה

עמית הלוי: תני לה להשלים את המשפט

טליה איינהורן: ובכן, לפחות לעניין הנבצרות אני אומר לך דבר פשוט, נבצרות בכל העולם זה רק עניין של בריאות, ואין דמוקרטיה פרלמנטרית שמנסים - - -     

אורנה ברביבאי: עוד פעם את מביאה סעיף אחד מתוך המכלול?      

עמית הלוי: אורנה, לא להפריע

עמית הלוי:  לא להפריע לה, בבקשה

אורנה ברביבאי: בכל פעם אתם תולשים איזה סעיף אחד – לא חוקה, לא חוקי-יסוד, לא פרלמנט

אורנה ברביבאי:  כלום

עמית הלוי: תני לה להשלים את המשפט

עמית הלוי:  זה לא מכובד

נאור שירי: לא, אנחנו רק מציינים את התופעה

אורנה ברביבאי: עזוב, זה מיותר

עמית הלוי: אבל את שאלת אותה

נאור שירי: לקחת סעיפים ולהוציא את כל השאר

טליה איינהורן: סליחה, זה לא סעיפים

טליה איינהורן:  אין דמוקרטיה פרלמנטרית שבה קיים בכלל הליך הדחה של ראש ממשלה מטעם פשוט

אורנה ברביבאי: יש הרבה דמוקרטיות של שוחד, מרמה והפרת אמונים? תני לי דוגמה אחת

נאור שירי: באיזו דמוקרטיה פרלמנטרית ראש הממשלה מכהן תחת כתב אישום של שוחד, מרמה והפרת אמונים?     

אורנה ברביבאי: שוחד, מרמה, הפרת אמונים וניגוד עניינים

אורנה ברביבאי:  יוצא נגד היועצת המשפטית שלו

אורנה ברביבאי:  תני לי דמוקרטיה אחת כזאת, ואני מוכנה להתמודד עם זה

אורנה ברביבאי:  אחת

טליה איינהורן: יש הצבעת אי-אמון, ורק ברפובליקות שבהן אין דרך להצביע אי-אמון בנשיא - -      

קריאה: כמו שאנחנו נהיה עוד מעט

טליה איינהורן: - - בארצות הברית וצרפת, שמעל בתפקידו, שם יש צורך בהליך שנקרא empichement והוא הדחה

טליה איינהורן:  כאן מנסים לייצר הליך הדחה שלא קיים, ולכן היה צורך בחוק שהוא לגמרי לגמרי בסדר ותקין מבחינת - - -     

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  פרופ' איינהורן, תודה

עמית הלוי:  ארבל, בבקשה

שרון ניר: אולי גברתי היועצת המשפטית תתייחס לעניין התרומות?     

עמית הלוי: לא, לא, לא

נאור שירי: היא לא היועצת המשפטית

נאור שירי:  היא יועצת משפטית לענייני המהפכה השלטונית

נאור שירי:  היא עוברת ועדה ועדה ומסנגרת על העסק הזה

נאור שירי:  משה קצב הוא בעיניה שומר סף ראוי

נאור שירי:  זה בדיוק העניין

נאור שירי:  זה העניין

נאור שירי:  בסוף, עם כל הפלפולים, זה העניין

עמית הלוי: אתה מבזבז את הדקות שלך

נאור שירי: כל הפלפול המשפטי וההשוואה של המשפט החוקתי, בסוף משה קצב זה שומר הסף הראוי בעינייך

אורנה ברביבאי: ברור

אורנה ברביבאי:  אם אין צורך באזיקונים כי אין קשר בין אזיקונים לרצח נשים, גם קצב יכול להיות בכל תפקיד

עמית הלוי: אנחנו בסעיף 3א

עמית הלוי:  (2)

ארבל אסטרחן: בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת והתייחסה ספציפית להליך האזרחי, יכול להיות שנצטרך להכניס כאן משהו לגבי הגבלת שיקול הדעת של אותה ועדת היתרים, ולא רק להגיד מקרה חריג

עמית הלוי: לה יש היכולת לאשר או לא לאשר

ארבל אסטרחן: נכון, אבל על סמך מה?     

עמית הלוי: יש לה שיקול דעת

עמית הלוי:  את זה עצמו היתרנו לה, כשאמרנו צורך חריג

עמית הלוי:  כשאדם צריך לאשר, הוא יכול להגיד: זה לא חריג או זה כן חריג

ארבל אסטרחן: על סמך מה?     

עמית הלוי: היא יכולה לבקש אסמכתות, ולהחליט אם זה חריג או לא חריג

עמית הלוי:  בזה נתנו לה את שיקול הדעת

עמית הלוי:  לקחתי את זה מהייעוץ המשפטי לממשלה, מכיוון שהוא אמר: אנחנו הכרענו בשאלה אם זה חבר שלו או לא חבר שלו, ובמכלול הנסיבות מותר להפעיל שיקול דעת

עמית הלוי:  אני מוכן לסמוך, לפחות בחקיקה הזאת, על שיקול הדעת של הוועדה וכמו שאמרת, יש בה בסך הכול אנשים נכבדים: אדם שהיה שופט - - -     

נאור שירי: שמונה על ידי פוליטיקאי

עמית הלוי: בסדר, בסדר

נאור שירי: מה בסדר, בסדר?     

לינור דויטש: כבוד היו"ר, אתה בעצם אומר שאין קריטריונים לוועדה

לינור דויטש:  אתה אומר שאין קריטריונים וזה לא סביר

עמית הלוי: לא, להפך

עמית הלוי:  אמרתי שיש אישור

עמית הלוי:  אמרתי שהסמכות לאישור, וזה מה שכתוב כאן, היא בידי הוועדה

לינור דויטש: וכל דבר אפשרי

לינור דויטש:  אם השכן פלש לי לשטח ותבע אותי?     

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  יש לה שיקול דעת והיא יכולה להכריע רק במקרים שזה חריג, על פי אסמכתות

נאור שירי: היא מכריעה על פי רוב?     

עמית הלוי: אם יש לך רעיון, לינור, ואת רוצה לצמצם את זה, תחשבי

עמית הלוי:  תגיע זכות הדיבור שלך, ונשמע

נאור שירי: כן, לבטל

נאור שירי:  היא מכריעה על פי רוב?     

עמית הלוי: אולי נשלב את זה כמו ששילבנו את זה

לינור דויטש: דילגנו - - -     

עמית הלוי: לא, לא, לא

עמית הלוי:  אל תפריעו לארבל

ארבל אסטרחן: פסקה 3 מדברת על הליך רפואי הכרחי, וכאן התווספה תוספת שטיפול רפואי אסתטי לא ייחשב הליך רפואי הכרחי

עמית הלוי: אני מבקש שתדלגי לסעיף (ז) ותציגי אותו גם בהקשר הזה, כי זה קצת מבלבל מבחינת הנוסח

ארבל אסטרחן: ז'

ארבל אסטרחן:  עובד הציבור לא יגייס תרומות למימון הליך רפואי הכרחי כאמור, עבור סכום שלגביו יש לו כיסוי ביטוחי בביטוח רפואי פרטי או בתוכנית לשירותי בריאות נוספים לפי הוראות סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – זה השב"ן

ארבל אסטרחן:  כלומר, לא מדברים על הביטוח הממלכתי הכללי לכולם, אבל יש לעובד הציבור ביטוח פרטי או שב"ן, הוא צריך קודם למצות את זה לפני שהוא מגייס תרומות

עמית הלוי: זאת הערה של חברת הכנסת ברביבאי והערה של חברת הכנסת הרכבי

עמית הלוי:  כל מי שיש לו ביטוח כזה או אחר, יוכל להסתייע באנשים רק אחרי שהוא ימצה אותו, ורק על יתרת הכסף ולא על הכסף שעולה הביטוח

עמית הלוי:  לכן, רוב ההליכים שאני מכיר, כולל ניתוחים – אני מחכה עדיין לטבלה של חברת הכנסת פרידמן – ההיבטים פה מאוד מאוד מצומצמים

עמית הלוי:  כלומר, נשארו פה רק דברים חריגים, ואני בטוח שכולנו נסכים עליהם

עמית הלוי:  הליכים רפואיים שלא מכוסים בביטוחים המשלימים ואחרים, רק עליהם אנחנו מדברים

נאור שירי: צריך להביא לפה את הממונה על שוק ההון שיציג את הביטוחים

עמית הלוי: ארבל, סעיף ב', בבקשה

ארבל אסטרחן: פה יש הבחנה בין עובדים לנבחרים: "עובד הציבור שאינו נבחר הציבור, רשאי לקבל תרומה כספית באשר הוא עובד הציבור, כאמור בסעיף קטן (א)," כלומר שלושת ההליכים שפירטתי, "רק אם ועדת ההיתרים התירה קבלת תרומה, כאמור, באותו סעיף קטן, לאחר ששוכנעה כי יש בכך צורך חריג, ועל בסיס אסמכתות שהוצגו לפי דרישתה

ארבל אסטרחן: "     

עמית הלוי: זאת ההרחקה השלישית, ואני אומר את זה לחברי הכנסת

שרון ניר: ואם הוא נבחר ציבור?     

נאור שירי: איך זה מתכנס עם התקשי"ר שהציגו?     

שרון ניר: אין עליו מגבלה ואין עליו בקרה

אורנה ברביבאי: על נבחר הציבור אין שום מגבלה?     

שרון ניר: שום מגבלה

שרון ניר:  וגם לא תהליך

נאור שירי: אין שום מגבלה

עמית הלוי: הרגע קראנו שתי מגבלות

נאור שירי: אין שום מגבלה

נאור שירי:  נציג נציבות שירות המדינה הקריא התייחסות

עמית הלוי: לא, לא, לא

עמית הלוי:  אתה הראשון שתוכל להתייחס אחרי זה

נאור שירי: אי-אפשר

נאור שירי:  אתה לא יכול להקריא את החוק, ולהתייחס רק למה שאתה רוצה, ולצפות מאיתנו לשבת פה כמו דגים

נאור שירי:  זה לא קורה

עמית הלוי: ההרחקה הנוספת בסעיף הזה, היא שעובד ציבור, בניגוד לנבחר ציבור, בגלל העובדה שהוא לא חשוף ובגלל העובדה שהוא לא נבחר – כלומר, הוא לא עומד לבחירה – ולכן יכול להיות כמו שתיארו כאן לינור או עורך הדין ארד בפעם שעברה, אני לא זוכר, שהפתח לגביהם יותר רחב, במקרה פלילי או רפואי, הוא יוכל לעשות את זה רק בוועדת ההיתרים

עמית הלוי:  אגב, זה בניגוד לתקשי"ר של שירות המדינה היום

עמית הלוי:  לכן, אני מסב את תשומת לב נציגי נציבות שירות המדינה, מכיוון שהחוק הזה הולך לשנות את המנהג הקיים היום, אבל אנחנו נשקול את זה עד קריאה שנייה ושלישית

עמית הלוי:  אולי אתם צודקים וראוי לאפשר בהליך רפואי, גם באופן שכרגע זה עובד

עמית הלוי:  נכון לעכשיו, אם החוק הזה יעבור ככתבו וכלשונו, הרי שעובד מדינה לא יוכל לתרום או להתרים את העובדים, אלא באישור ועדת ההיתרים

עמית הלוי:  כפי שנאמר כאן, גם להליך רפואי לפי סעיף (ב)

עמית הלוי:       סעיף (ג), בבקשה

עמית הלוי:  תקשיב, נאור

נאור שירי: מה תקשיב? עשית פה סלט טורקי

עמית הלוי: בסדר, בסדר

עמית הלוי:  בתיאבון, בתיאבון

ארבל אסטרחן: מכאן, הכול חל על עובדים ונבחרים באותו אופן

עמית הלוי: אני חושב שנציגי נציבות שירות המדינה הבינו את ההערה שלי

עמית הלוי:  כן, בבקשה

נאור שירי: לא, הם לא

נאור שירי:  תשאל אותם

נאור שירי:  תראה

רון דול: חשוב להגיד שזה אולי ישנה את הנוהל לגבי קבלת סיוע רפואי, אבל זה גם יאפשר לעובדי מדינה לגייס תרומות

עמית הלוי: כן, ברור, להליך משפטי

אורנה ברביבאי: הרבה תרומות

אורנה ברביבאי:  הם רק יאשרו איזה מכרז והכול בסדר

עמית הלוי: הכוונה היא אך ורק - - -     

אורנה ברביבאי: הם ייתנו עדיפות לפי שם המשפחה, והכול יהיה מסודר

אורנה ברביבאי:  ואחר כך גם יגידו שלא היה שום קשר

עמית הלוי: עורך הדין דול, זה נכון, אתה צודק, אך ורק אם הוועדה שבה יהיה נציג שלכם, יאשר את זה

עמית הלוי:  ואך ורק יאשרו את זה אם יוצגו אסמכתות, ואך ורק אם יראו את זה כמקרה חריג

עמית הלוי:  רק במקרים האלו

נאור שירי: לא נכון, לא נכון

עמית הלוי: אני אומר לך שבמקרים האלה, בין אם משפטיים ובין אם רפואיים – אני ממליץ לך לדמיין את זה

עמית הלוי:  אם לא, אני אתן לך כמה טלפונים ואני בטוח שגם אתה לא תאפשר את ההתעמרות הזאת, גם את הפתח הזה לא לתת

עמית הלוי:  לעומת זאת, זה יקשה על המצב, ולכן אני מציע לשקול את זה, ארבל

עמית הלוי:  יכול להיות שצודקים נציגי נציבות שירות המדינה בנוהל הקיים, ויכול להיות שנכון להחיל את זה גם על חיילים וגם על שוטרים, ובמקרה רפואי נכון לומר שיכולים לתרום גם חבריהם וגם עובדיהם

עמית הלוי:  יכול להיות, אני לא בטוח בזה

עמית הלוי:  התקשי"ר הוקרא והוא נשלח אליכם

עמית הלוי:  לכאורה, זה מנוגד לחוק המתנות - - -     

גיא דוד: זה תואם את חוק המתנות

עמית הלוי: לא, זה לא תואם לחוק המתנות

גיא דוד: חוק המתנות מאפשר תרומה מחברים לעבודה

אורנה ברביבאי: חברים ובני משפחה

עמית הלוי: לא, לא, לא, לא, לא

עמית הלוי:  אני אגלה לך, עורך הדין פונו, שכל האנשים שעובדים אצלך במשרד, ודאי חלק מהם, הכירו אותך באשר אתה עובד ציבור ולא הכירו אותך לפני כן מהמסטינג בצבא

עמית הלוי:  ואף על פי כן, לפי התקשי"ר, סעיף 42

עמית הלוי: 8

עמית הלוי:  סעיף ב', הם יכולים לתרום לך

עמית הלוי:  בוא נאמר שאת ארבל זה הפתיע

ארבל אסטרחן: - - -      

גיא דוד: חוק המתנות מאפשר קבלת מתנה מחבר לעבודה

אורן פונו: זה מה שרציתי לומר, שחוק המתנות מאפשר

אורן פונו:  הוא אומר: בסעיף 2, שאומר מתי לא יחול החוק, הוא מדבר גם על מתנה מחבריו לעבודה

אורן פונו:  החוק בעצמו

עמית הלוי: עכשיו אני שואל אותך האם לפי התקשי"ר – כך שמעתי מעורך הדין דול ומעורך הדין גיא דוד

עמית הלוי:  אם תתקנו את זה עכשיו, אתם יכולים לתקן לפרוטוקול

עמית הלוי:  אתה עובד משרד המשפטים, האם יכול עובד משרד החקלאות לתרום לעובד משרד המשפטים במצוקתו הרפואית לפי התקשי"ר הנוכחי? עורך הדין גיא דוד אמר – זה לא היה מזמן – שזה לא דווקא המשרד שלך

עמית הלוי:  כלומר, לאו דווקא חברים לעבודה שלך

עמית הלוי:  יכול להיות גם משרד אחר בשירות המדינה, ויכול לתרום לך

אורנה ברביבאי: עובדים בכלל

אורנה ברביבאי:  כל מי שעובד בכלל

אורנה ברביבאי:  קם בבוקר, הולך לעבוד, נחשב עובד

מטי צרפתי הרכבי: בוא נקריא את החוק, אני מול חוק המתנות

אורנה ברביבאי: ואם הוא מובטל

עמית הלוי: אני טועה, עורך הדין גיא?     

גיא דוד: אמתי שכך לדעתי צריך לקרוא את זה

גיא דוד:  זה לא התחום שלי, זה התחום של עורך הדין רון דול

עמית הלוי: עורך הדין רון דול חושב שצריך לקרוא את זה אחרת ממך? אתם חלוקים בנושא הזה? זה בסדר גמור

עמית הלוי:  בואו נדון בזה, וזה בסדר גמור

עמית הלוי:  זה שיש פה חברים שרוצים לעשות מזה פיקנטריה, שיהיו בריאים

נאור שירי: די, די

אורנה ברביבאי: מה זה פיקנטריה? אתה עושה את זה בעצמך, לא אנחנו

נאור שירי: שב אחרי זה, תראה את הדיון

אורנה ברביבאי: אנחנו נדהמים לראות עד כמה אתה יכול לעוות

אורנה ברביבאי:  הם נותנים לך תשובה, ואתה הופך אותה

נאור שירי: אם תראה את הדיון אתה תגיד: אני לא יודע מה עבר עליי

נאור שירי:  אתה תסתכל, תראה את הדיון, ותגיד: אני לא יודע מה קורה פה

אורנה ברביבאי: הוא עושה את זה באופן מכובד

עמית הלוי: תכבד את האנשים שנמצאים פה

עמית הלוי:  עורך הדין גיא דוד אמר שזאת דעתו, רק אמר שזה לא תחום התמחותו

עמית הלוי:  זאת אכן הייתה דעתו

עמית הלוי:  כך שמעתי, או שגם את זה לא שמעתי טוב

עמית הלוי:  הוא אמר שהוא מפנה לעורך הדין דול

עמית הלוי:  תסביר לי האם לפי התקשי"ר, אם אתה עובד משרד ראש הממשלה, לצורך העניין, ופלוני עובד משרד התרבות, יכול לתרום לך לפי התקשי"ר או לא?     

רון דול: אני רוצה לבדוק את זה, ואני אחזור אליך

עמית הלוי: בסדר, מצוין

אורנה ברביבאי: ארבל, מה את חושבת?     

נאור שירי: זה מאוד מהותי

נאור שירי:  זה סעיף כל כך מהותי, שמשנה עולמות

נאור שירי:  די, די

נאור שירי:  אתה מתעלם מכל מה שמסביב, אתה תופס איזה פסיק ואומר: נבדוק את זה

נאור שירי:  בום, פסיק

עמית הלוי: אתה ידעת שמותר לגייס להליך רפואי

עמית הלוי:  מה זה ידעת? אמרת את זה פה

עמית הלוי:  הרי התגוללת בפעם שעברה

נאור שירי: אני אמרתי לך את זה מלכתחילה, כשעוד הצגת את החוק

נאור שירי:  אני אמרתי לך והקראתי לך מתקנון הכנסת

נאור שירי:  סליחה, לא מתקנון הכנסת אלא מהחלטת ועדת האתיקה

נאור שירי:  הקראתי לך

עמית הלוי: זה בכלל לא לעובדי מדינה

נאור שירי: אז היית כל כך שחצן ואמרת: אני אראה לך איך אתה טועה

עמית הלוי: זה לא לעובדי מדינה

נאור שירי: אף אחד לא רוצה את עובדי המדינה

נאור שירי:  תגיד, אתה יודע מה אתה עושה פה בכלל? נציבות שירות המדינה נגדך; נציבות שירות המדינה מפרסמת מכתב שאומר: אנחנו נגד הצעת החוק

עמית הלוי: אוקיי, אוקיי

עמית הלוי:  נאור שירי, אתה התייחסת בכנסת לראש ממשלה

עמית הלוי:  ראש ממשלה, חלים עליו כללי ועדת אשר

נאור שירי: לא

נאור שירי:  התייחסתי לחבר כנסת

נאור שירי:  לחבר כנסת

עמית הלוי: לא, לראש ממשלה

עמית הלוי:  אמרת שעל ראש ממשלה חל תקנון הכנסת, וזה לא נכון במקרה הזה

נאור שירי: לא, לא נכון

עמית הלוי: כן, כן

עמית הלוי:  ארבל, בבקשה

נאור שירי: הוא לא חבר כנסת?     

עמית הלוי: אבל זה לא נוגע אליו

עמית הלוי:  הוא חבר כנסת, אבל זה לא נוגע אליו כי עליו חלים כללי ועדת אשר

עמית הלוי:  אתה רוצה ללמוד? תלמד

עמית הלוי:  זה לא חל על שרים

נאור שירי: למה? הוא שר?     

עמית הלוי: אמרת שראש ממשלה הוא לא שר

ארבל אסטרחן: ראש ממשלה הוא שר

נאור שירי: איזה שר?     

עמית הלוי: בחייך, תתבייש בזה

ארבל אסטרחן: ראש ממשלה הוא אחד השרים

עמית הלוי: הוא שר-על

עמית הלוי:  לא, הוא שר-על

נאור שירי: הבושה היחידה, שזה ראש הממשלה שלנו

נאור שירי:  זאת הבושה, אם כבר

נאור שירי:  ואם לא הבנת מה זאת בושה – בושה, בושה, בושה

נאור שירי:  זאת הבושה

עמית הלוי: לכן אתם מתכבדים כשהוא בא ללחוץ יד של חבר שלכם

נאור שירי: מי מתכבד? איפה אתה חי בכלל?     

עמית הלוי: כן, כן

ארבל אסטרחן: כדי לראות אם זה נכנס בחוק, אם הטעם דומיננטי לתרומות בתור עובד הציבור

ארבל אסטרחן:  אבל זה לא הטעם הדומינטטי

נאור שירי: לא הבנתי מה הקשר של ראש הממשלה לחוק הזה

נאור שירי:  ראש הממשלה קשור לחוק הזה?     

עמית הלוי: אמרתי על ההערה שלך

נאור שירי: הוא לא קשור או קשור?     

עמית הלוי: ההערה שלך, ההערה שלך

נאור שירי: אז הכול בסדר, נדבר על זה אחרי זה

עמית הלוי: הערה שלך

עמית הלוי:  אתה הערת

נאור שירי: נדבר

נאור שירי:  אנחנו לא ממהרים על ראש הממשלה

נאור שירי:  זה לא קשור

אורנה ברביבאי: אפשר להתקדם, בבקשה? בואו נהיה ענייניים

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) חל על כולם

ארבל אסטרחן:  "לא החל עובד הציבור לגייס תרומות כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שהודיע למבקר המדינה על הצורך בגיוס התרומות, בצירוף אסמכתות המעידות על כך, והערכה של גורם מקצועי בדבר סכום המימון הנחוץ"

ארבל אסטרחן:  פה העירו לי שצריך להגיד מקצועי רפואי או משפטי, לפי העניין

עמית הלוי: בסדר גמור, מקבל, תוסיפי

ארבל אסטרחן: "ומבקר המדינה אישר כי מתקיימת עילה מהעילות המנויות באותו סעיף קטן לגיוס התרומות

ארבל אסטרחן:  עובד הציבור יודיע למבקר המדינה על תום הצורך בגיוס התרומות, ועל שינוי משמעותי אחר בעניין הצורך בגיוס התרומות או סכום המימון הנחוץ, בצירוף אסמכתות כאמור

ארבל אסטרחן: "     

עמית הלוי: אני אומר לעורך הדין הדר, לתשומת ליבך

עמית הלוי:  מבקר המדינה צריך לאשר את העילה, וכמובן, אפשר לעדכן את הסכומים

לינור דויטש: מה זה אומר שהוא מאשר? אין לו שום סמכות פיקוח, אין סנקציה

עמית הלוי: בעוד שנייה נגיע לפיקוח

ארבל אסטרחן: חסרה פה אמירה שחבר כנסת יוכל לגייס עד הסכום שעליו הוא הודיע

עמית הלוי: אבל הוא יוכל לעדכן אותו

ארבל אסטרחן: נכון, ועד אליו

עמית הלוי: אפשר להוסיף את זה

נאור שירי: ואיך מבקרים את זה?     

עמית הלוי: בעוד שנייה תראה את זה

עמית הלוי:  סבלנות

ארבל אסטרחן: כרגע אין פיקוח על זה

ארבל אסטרחן:       (ד) "עובד הציבור לא ישתמש בתרומה שקיבל לפי סעיף זה למטרה שונה מזו שעבורה ניתנה התרומה

ארבל אסטרחן:       (ה) קיבל עובד הציבור השתתפות בהוצאותיו המשפטיות מאוצר המדינה על פי דין, יפחת סכום ההשתתפות שקיבל מסכום התרומות שהוא רשאי לגייס

ארבל אסטרחן: "     דובר כאן בישיבות האחרונות על אפשרות של קבלת השתתפות מאוצר המדינה, וזה יפחת מסכום התרומות

ארבל אסטרחן:  אם הוא קיבל

ארבל אסטרחן:  אגב, זה לא מחייב אותו לפנות

עמית הלוי: זה לא מחייב אותו לפנות

עמית הלוי:  הוא יכול גם שלא על חשבון הציבור, להחליט שהוא מממן את זה בעצמו ובעזרת אזרחים שהוא פונה אליהם באופן וולונטרי

עמית הלוי:  נשמעה פה הצעת חברת הכנסת מיכאלי, ואנחנו נחשוב עליה עוד עד הדיון הבא

ארבל אסטרחן: (ו) "עובד הציבור רשאי לגייס תרומה לפי סעיף זה עד תום שנתיים מסיום ההליך, כאמור בסעיף קטן (א)

ארבל אסטרחן: "     כלומר, יעבור החוק, אם יעבור, ואז לא יכול בעוד חמש שנים להיזכר עובד הציבור שלפני ארבע שנים היה לו איזה הליך

ארבל אסטרחן:  זאת בעייתיות שאנחנו הצפנו, והציע יו"ר הוועדה תקופה של שנתיים

ארבל אסטרחן:       דיברנו על סעיף קטן (ז)

ארבל אסטרחן:      (ח) "עובד הציבור לא יגייס תרומות ממי שכפוף אליו במישרין או בעקיפין, או ממי שיש לעובד הציבור סמכות לקבל לגביו החלטות במסגרת תפקידו הציבורי, או להמליץ על קבלת החלטות כאמור

ארבל אסטרחן: "     

עמית הלוי: זה שינוי של החוק הקיים בפירוש הנוכחי שלו, לכאורה, וצריך להתייחס למה שאמר עורך הדין פונו

נאור שירי: לראש הממשלה יש סמכות או החלטה במסגרת תפקידו שמשפיעה על האזרחים, שמהם הוא מבקש?     

לינור דויטש: תשאל יותר בסיסי – האם ראש עיר יכול לגייס מקבלן שעליו הוא מחליט לגבי מכרז?     

עמית הלוי: עורך הדין פונו, אתה התכוונת לסעיף ב(2) כשאמרת שמבחינתך כלול בחוק סיוע רפואי של מיליון שקל, כשאדם יש לו בעיה רפואית? לכן אמרת שזה לא סותר?     

אורן פונו: לא

אורן פונו:  אמרתי שהשתתפות בהוצאות של חברי לעבודה יש לה עיגון בחוק

עמית הלוי: בגלל מתנה מחבריו לעבודה לשירות או לתפקידו של עובד ציבור?     

אורן פונו: כן

אורן פונו:  אומרים שמותר לך לקבל מחברים, כל עוד אתה לא מקבל את זה באשר אתה עובד ציבור

אורן פונו:  חבריו לעבודה זה החרגה מסוימת

אורן פונו:  בהצעת החוק המקורית מוצע שלא להגביל את העובד בקבלת מתנות מחבריו לעבודה, מאחר שאין בקבלתן להטיל חשש של פגיעה בטוהר המידות

אורן פונו:  הוא הדין בפרסים הניתנים לעובד

נאור שירי: נגיד מישהו קונה בלונים

אורנה ברביבאי: הגיע לחתונה של הבן שלו ונתן לו מתנה

אורנה ברביבאי:  זה סביר

אורן פונו: אני מבין שהמחוקק ראה את מערכת היחסים הזאת, של אדם עם חבריו לעבודה, כמשהו שלא - - -     

עמית הלוי: ברוך השם, ברוך השם

עמית הלוי:  אבל ברור לי שהכוונה כמו שאתה אומר עכשיו, כשיש יום הולדת או התייחסות אנושית טבעית

עמית הלוי:  אבל כשאומר עורך הדין דול או עורך הדין דוד שיש פה בעיה רפואית – תקשי"ר מיוחד שמתייחס לבעיה רפואית, וברור שזה לא בלונים כמו שאומר חבר הכנסת נאור שירי – ומדובר בהוצאה משמעותית, ולכן היא מחייבת התרמה – אפילו המונח לתרום מופיע שם – לכאורה, זה חורג מההגדרה הזאת

עמית הלוי:  על פניו

אורן פונו: נציב שירות המדינה מפרסם את הוראות התקשי"ר

אורן פונו:  ההבנה שלי היא שהוא לא היה יכול לפרסם משהו שסותר את החוק

אורן פונו:  לכן, בעיניי זה עולה בקנה אחד עם החוק הקיים, במובן הזה שהוא אבחן

עמית הלוי: אני מאוד שמח על מה שאתה אומר, כי אני חושב שזאת פרשנות ראויה לאנשים שלא חושדים באנשים כחשודים מראש

עמית הלוי:  לכן, אני חושב שבאופן כללי, בוודאי זאת הכוונה

עמית הלוי:  זאת נראית לי פרשנות אנושית נורמלית

שרון ניר: אתה מניח שיצר האדם טוב מנעוריו

שרון ניר:  אתה מניח הנחה שהפתח לשחיתות לא קיים בה

שרון ניר:  אומרת לך היועצת המשפטית, ואני הקשבתי לה קודם ברוב קשב, שזה פתח לפגיעה בטוהר המידות

שרון ניר:  למה אתה מניח הנחה כזאת?     

עמית הלוי: אני שמח לשמוע שהגעתי עם החוק הזה, היו כבר אנשים בעולם שפירשו את הנוסח הזה, שמותר לאדם לקבל מתנה מחבריו לעבודה ולשירות או לתפקידו של עובד הציבור

עמית הלוי:  כלומר, גם ביחס להיותו עובד ציבור, גם באשר הוא עובד ציבור

עמית הלוי:  אפשר לקבל מתנות

עמית הלוי:  זה לא אומר שאתה מייד מושחת או רשע

אורנה ברביבאי: להפך, דווקא ההגדרה מלמדת על הפוטנציאל לפורענות

אורנה ברביבאי:  דווקא ההגדרה

עמית הלוי: רגע, רגע

עמית הלוי:  יותר מזה, אני שמח שעורך הדין פונו אומר שאפילו התרמה למקרה רפואי, שהזכיר עורך הדין דול, מבחינתו גם כלולה בניסוח הזה

עמית הלוי:  אני מאוד שמח על ההבהרה הזאת

עמית הלוי:  הוא מעריך – אני יודע שאתה מעריך

אורן פונו: אמרתי את הדברים - - -     

אורנה ברביבאי: גם לו זה ברור

אורנה ברביבאי:  הוא מיתמם

אורנה ברביבאי:  נו, באמת

אורנה ברביבאי:  ברור לו לגמרי

עמית הלוי: אתה מפרגן לנציב שירות המדינה, לעורך הדין דול שהוא לא עבר על החוק

אורן פונו: לכן רצינו שההתייחסות להוראות של התקשי"ר תגיע מהנציבות

אורן פונו:  ההנחה שלי, היא שהיא לא סותרת את החוק

עמית הלוי: אני אומר שהפרגון שלך לנציב שירות המדינה, שקרא את החוק - - -     

אורנה ברביבאי: די עם הציניות הזאת

עמית הלוי: לא ציניות, לא ציניות

אורנה ברביבאי: אתה מזלזל בכולם

אורנה ברביבאי:  נו, ברצינות

עמית הלוי: לא ציניות

אורנה ברביבאי: לא מבינים את הציניות שלך

עמית הלוי: אומר עורך הדין פונו שנציב שירות המדינה, כשהוא פרסם את התקשי"ר, הוא קורא את זה כחלק מסעיף (ב)(2), שזאת הייתה הכוונה

אורנה ברביבאי: בוא נתעסק בעיקר

אורנה ברביבאי:  עמית, אתה מבזבז שעות סתם

אורנה ברביבאי:  בוא נדבר על העיקר

עמית הלוי: את לא מבינה מה קרה כאן, אורנה

נאור שירי: אנחנו מבינים

אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים

אורנה ברביבאי:  מבינים באיזה שטחים אתה הולך לשוטט במקום להתעסק בעיקר

עמית הלוי: חצי ממושא החוק כבר - - -     

נאור שירי: מיותר

נאור שירי:  הבנו, מיותר

נאור שירי:  אתה רואה שהבנו? אני מבקש לשאול שאלה ולהתקדם, כי אני בזכות דיבור כבר עשר שעות

אורן פונו: עורך הדין רון דול אמר שהם יבדקו את זה

עמית הלוי: הוא אמר שיבדקו לגבי משהו אחר

אורן פונו: לא

אורן פונו:  הוא אמר עכשיו

אורנה ברביבאי: הוא יחזור עם תשובה שהוא פעל בניגוד לחוק? בחייך, אורן

אורנה ברביבאי:  הוא ייתן תשובה שהוא פעל בניגוד לחוק

עמית הלוי: הוא אמר שביחס לשאלה האם זה באותו משרד או במשרד אחר, את זה הוא יבדוק

עמית הלוי:  שאלתי אותו, אם אתה במשרד המשפטים, משרד החקלאות יכול לתת לך

עמית הלוי:  על זה הוא אמר שהוא יבדוק וייתן תשובה

עמית הלוי:  קודם הוא אמר שכן, אבל צריך לבדוק שוב, וזה מקובל

עמית הלוי:  תבדוק ותחשוב מה עמדתכם בנושא הזה

עמית הלוי:  לעצם העובדה שגם באותו משרד אפשר להתרים, בזה הוא עומד מאחורי התקשי"ר שהוא כתב או מי שכתב

עמית הלוי:  אתה אומר שזה לא סותר את החוק

אורן פונו: אמרתי שההנחה שלי - - -     

עמית הלוי: בסדר גמור

עמית הלוי:  אני חושב שמאוד חשובה האמירה שלך, ואני אומר לך שקו המחשבה שלי בכל החוק הזה, גם אם הוא שונה בפועל, ואני מרחיב את זה, הוא בסך הכול בקו המחשבה הזה

לינור דויטש: איך זה אותו קו מחשבה כשאתה מאפשר לנבחר ציבור שמואשם באונס, שהורשע בפדופיליה, בכל הליך פלילי, ברצח, שיוכל לממן את זה? איך קו המחשבה הזה מוביל מ-א' ל-ב'?     

עמית הלוי: כולם רוצחים פה, כולם רוצחים

נאור שירי: לא כולם

לינור דויטש: החוק הזה יאפשר לו לממן

לינור דויטש:  אם הוא מואשם בכסף, על פניו הוא יכול לגייס כסף

לינור דויטש:  תביאו לי כסף, שכל הקבלנים בארץ יבואו לתרום לי כסף, כי אני רוצה כסף עכשיו כי הואשמתי ברצח

לינור דויטש:  באמת, זה מגוחך

עמית הלוי: כולם רוצחים על בסיס יומי

עמית הלוי:  על בסיס יומי רוצחים כאן

עמית הלוי:  תמשיכו להטיל קלון על השירות הציבורי

נאור שירי: אתה מטיל קלון

קריאות: - - -     

נאור שירי: סעיף (ח)

נאור שירי:  האם ראש הממשלה, אין לו סמכות לקבל החלטות שבמסגרת תפקידו הציבורי או להמליץ על קבלת החלטות לגבי האזרחים שמהם הוא אמור להתרים?     

עמית הלוי: בבקשה, תן לה לסיים

ארבל אסטרחן: "(ט) עובד הציבור לא יקבל תרומה שהיא אחת מאלה –      	(1) תרומה מתאגיד;     	(2) תרומה מקטין;     	(3) תרומה במזומן;     	(4) לעניין תרומה בשווי של 1,500 שקלים, תרומה שניתנה בעילום שם או ממי שלא ניתן לבדוק את זהותו ומענו

ארבל אסטרחן: "      

עמית הלוי: שרון, זה לגבי ההערה שלך או מי שהעיר על הזהות, שהוא יכול לייצר הרבה תרומות ממענים שונים

ארבל אסטרחן: פסקה 5 התווספה

עמית הלוי: כן, זאת הערת נעמה לזימי על הלוביסטים

ארבל אסטרחן: (5) תרומה משדלן כהגדרתו בחוק הכנסת, התשנ"ד–1994

ארבל אסטרחן:       זה ממי לא ניתן לקבל

ארבל אסטרחן:  סעיף (י) מדבר על הדרכים לקבלת התרומה

ארבל אסטרחן:       "(י) אין לקבל תרומה לפי סעיף זה אלא באמצעות אחד מאלה:     (1) עמותה שמטרתה היא מימוש הוראות סעיף זה בלבד

ארבל אסטרחן:  עמותה, כאמור, לא תיחשב מוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

ארבל אסטרחן: "     

עמית הלוי: זאת הערת חבר הכנסת אלקין, ששילבנו כאן, שהציבור לא ישתתף בעניין הזה

ארבל אסטרחן: אנשים שמבינים בפקודת מס הכנסה העירו לי שההפניה לא צריכה להיות לסעיף 46 אלא לסעיף 9(2)

עמית הלוי: מצוין, תשני את זה

ארבל אסטרחן: (2) דרך אחת היא באמצעות עמותה ודרך שנייה היא באמצעות חשבון בנק נפרד של עובד הציבור, שייוחד אך ורק למטרה זו, שינוהל – העירו לי שאולי צריך לכתוב את המילה בנאמנות

עמית הלוי: זאת הערה של לובי 99

ארבל אסטרחן: נכון, והיה עוד מישהו – "בידי עורך דין או רואה חשבון, שאינו קרוב משפחה של עובד הציבור או של בן משפחתו המנוי בסעיף קטן (א)

ארבל אסטרחן: "     "(יא)  ניתנה לעובד הציבור תרומה בניגוד להוראות סעיף זה, תוחזר ללא דיחוי לתורמים

ארבל אסטרחן:  ואם לא ניתן לעשות זאת, תועבר ללא דיחוי לאוצר המדינה

ארבל אסטרחן: "     "(יב) התקבלה התרומה באמצעות עמותה ונותרה יתרת כספים אצל עובד הציבור, לאחר שתם הצורך בגיוס תרומות, יחזיר את היתרה לעמותה בתוך שלושים ימים מיום שתם הצורך כאמור

ארבל אסטרחן: "     "(יג) נותרה יתרת כספים בעמותה או בחשבון הבנק כאמור בסעיף קטן (י), לאחר שתם הצורך בגיוס התרומות, תוחזר היתרה לתורמים לפי סדר קבלת התרומות, החל בתרומה הראשונה" – גם פה יש איזה שינוי מהנוסח הקודם

ארבל אסטרחן:  "אם לא ניתן לעשות זאת, תועבר היתרה לאוצר המדינה, והכול בתוך שישים ימים לאחר שתם הצורך כאמור

ארבל אסטרחן: "     עכשיו יש הודעות למבקר המדינה

ארבל אסטרחן:       "(יד) עובד הציבור יודיע למבקר המדינה על אלה:      (1) הקמת עמותה או פתיחת חשבון בנק לפי הוראות סעיף קטן (י) – לא יאוחר מ-14 ימים לאחר הקמת העמותה או פתיחת החשבון;"      אגב, מישהו שאל האם ברור שזאת עמותה חדשה שצריך להקים, ולא יכול להיות איזושהי עמותה קיימת שעכשיו משנים את המטרות שלה

עמית הלוי: שאלה טובה

עמית הלוי:  לפני קריאה שנייה ושלישית

לינור דויטש: או האם זאת עמותת בת או מטעם?     

נאור שירי: למה לפני קריאה שנייה ושלישית?     

עמית הלוי: זה לא דיון קריטי

נאור שירי: מה לא דיון קריטי? משהו משתנה? בשביל מה הקריאה הזאת עכשיו?     

עמית הלוי: כמו שאמרתי, שינינו פה ארבע הרחקות

עמית הלוי:  את רוב ההערות של חברי הכנסת שעלו כאן, ההערות הספציפיות כמו 46א' וכמו לוביסטים שהכנסנו כאן

נאור שירי: לא

עמית הלוי: רגע, אולי יש לך עוד הערות

עמית הלוי:  אנחנו לא מצביעים עכשיו

נאור שירי: אלה לא רוב ההערות

עמית הלוי: לא רוב

עמית הלוי:  אני חוזר בי, לא רוב

עמית הלוי:  חלק מההערות נכנסו כאן, ואני שמח על כך

שרון ניר: היושב-ראש, אנחנו רק בדיון טכני

שרון ניר:  זה ממש משגע אותי

שרון ניר:  שמענו פה הערות של גורמי הייעוץ המשפטי, שהן הערות שמזעזעות פה את הקירות – פתח לשחיתות שלטונית, פגיעה בטוהר המידות, ואנחנו דנים ב"יופקד בנאמנות"

שרון ניר:  תגידו לי, אנחנו דנים פה בשתי רמות של דיון וכדאי שנתייחס למהות לפני שנעבור לטכניקה

שרון ניר:  אולי תתייחס לנושאים האלה?     

אלעזר שטרן: בכלל למה צריך את החוק? אם ממנים את השופטים, למה צריך את החוק?     

שרון ניר: מהותית, תתייחס

שרון ניר:  מהותית

שרון ניר:  מצופה ממך להסביר איך אתה מעז להעלות את החוק

נאור שירי: יש עוד הרבה אנשים שצריך לדאוג להם, לאו דווקא בממשלה

אלעזר שטרן: כבר לא יהיה בית משפט

אלעזר שטרן:  הם ימנו את השופטים

אורנה ברביבאי: יהיו גם ג'ובים וגם מתנות

שרון ניר: עוד לא נהיה אנחנו, שנעיר

שרון ניר:  עוד מעט גם זה לא יהיה, ואז הכול ייראה מאוד בסדר

עמית הלוי: חברת הכנסת ניר, מכיוון שאנחנו בדיון השלישי בחוק הזה - - -     

נאור שירי: וואוו

עמית הלוי: את רואה איך הוא מתפעל

שרון ניר: היועצת המשפטית עמדה פה לפני שעתיים, ואמרה לך: זה פתח לשחיתות שלטונית

נאור שירי: 46 הערות היא העירה פה

נאור שירי:  לא אנחנו

שרון ניר: ופגיעה בטוהר המידות

שרון ניר:  היא אמרה: פגיעה בטוהר המידות

שרון ניר:  אני שמעתי את זה במו אוזניי

שרון ניר:  לא דמיינתי

שרון ניר:  היא אמרה את זה היום, בדיון

אלעזר שטרן: למה צריך את החוק? לא הבנתי

אלעזר שטרן:  למה צריך את החוק?     

עמית הלוי: הדיון הזה הוא דיון שלישי

שרון ניר: אז עכשיו אין פגיעה בטוהר המידות

עמית הלוי: רגע, שנייה

עמית הלוי:  היא אמרה פה עוד דברים, וחלק מהדברים האלה נשמעו הרי מנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, ואכן, דנו בהם בהרחבה בהיבט האתי

עמית הלוי:  נאור אפילו הפליג עד אריסטו

עמית הלוי:  הבאתי לו היום ספר חדש

אלעזר שטרן: זה לא חדש, זה לא חדש

אורנה ברביבאי: אריסטו חדש

עמית הלוי: ברור שלא חדש

אלעזר שטרן: אריסטו הוציא ספר חדש?     

נאור שירי: לאור המציאות, הוא לגמרי צריך להוציא מהדורה חדשה

עמית הלוי: אולי אני אחדש כמה דברים לנאור

נאור שירי: אתה לא תחדש לי כלום

אלעזר שטרן: אתה שומע? אלכסנדר מוקדון התרגז על אריסטו

עמית הלוי: התלמיד שלו

אלעזר שטרן: הוא התרגז עליו, אבל הוא למד אצלו בעל פה, לא מספר

אלעזר שטרן:  כשאריסטו החליט לכתוב את זה, שאל אותו אלכסנדר מוקדון: כל היתרון שלנו היה שאנחנו למדנו ממך

אלעזר שטרן:  עכשיו, כשאתה כותב את זה, כולם יוכלו - - -     

עמית הלוי: אתה יודע שאריסטו הרי לא פרסם

אלעזר שטרן: אבל אז הוא כן

עמית הלוי: - - - וזה נקרא הספרים החיצוניים

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו

אורנה ברביבאי: חוץ מהבקיאות שלכם באריסטו, אפשר להתקדם לנושא השחיתות של נתניהו?     

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה הבעיה

אורנה ברביבאי: נורא נוח להתחמק

אלעזר שטרן: שאלכסנדר כנראה טעה

אלעזר שטרן:  עובדה, אנחנו לא זוכרים את כל התלמידים של אריסטו; את מי אנחנו זוכרים? את אלכסנדר ואת המורה שלו אריסטו

אלעזר שטרן:  מה שאני רוצה להגיד לך, שאם אתה מחוקק חוק שצריך לשרת בן אדם אחד, ואתה זה שמעביר אותו - - -     

אורנה ברביבאי: לא, אבל בדרך הוא משחית את כולם

עמית הלוי: - - -     

אלעזר שטרן: אני יודע, אני יודע

אלעזר שטרן:  אתה לא משרת אף אחד

עמית הלוי: היית בצה"ל, לא?     

אלעזר שטרן: הייתי גם בצה"ל

אורנה ברביבאי: היה ראש אכ"א

אלעזר שטרן: הוא מדבר על הדחיפות

עמית הלוי: אתה יודע לומר לנו מה קורה בצה"ל?     

אלעזר שטרן: כן

אלעזר שטרן:  אני לא חשוף להכול

עמית הלוי: אני אשאל אותך שאלה

נאור שירי: לא, לא, רגע, רגע

נאור שירי:  אני רוצה לדבר ואני צריך ללכת

נאור שירי:  סליחה

נאור שירי:  די, די כבר

נאור שירי:  גם ככה הכנסת הקראה של החוק פה, לפנים משורת הדין – לא שמעניין אתכם דין

נאור שירי:  מחילה, שטרן

נאור שירי:  הוא פשוט עושה לי פיליבסטר, הוא לא נותן לי לדבר

אלעזר שטרן: אתה צודק, אתה צודק

עמית הלוי: לפעמים גם חבר הכנסת נאור שירי צודק

עמית הלוי:  לפעמים זה קורה

נאור שירי: אני רוצה לדבר עכשיו במקום ההקראה

עמית הלוי: תגמרי את ההקראה – (יד) "עובד הציבור יודע למבקר המדינה על אלה:" כן?     

ארבל אסטרחן: "(1) הקמת עמותה או פתיחת חשבון בנק לפי הוראות סעיף קטן (י) – לא יאוחר מ-14 ימים לאחר הקמת העמותה או פתיחת החשבון;"     "(2) כל תרומה שהתקבלה וכל תרומה שהוחזרה בתוך 14 ימים מיום קבלתה או החזרתה; ההודעה תכלול את שם התורם, מקום מגוריו וסכום התרומה

ארבל אסטרחן: "     

עמית הלוי: יפה

עמית הלוי:  בדומה למה שקורה בפריימריז וכולי

אלעזר שטרן: ואם יש לתורם כמה כתובות, נניח בארץ, באוסטרליה, באנגליה?     

עמית הלוי: נרשום

עמית הלוי:  הערה חשובה, נרשמה

עמית הלוי:  נא לרשום את ההערה הזאת

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש לו כמה כתובות

אלעזר שטרן:  לא רק לראש הממשלה יש כמה כתובות

אלעזר שטרן:  יש עוד כמה שיש להם כמה כתובות

ארבל אסטרחן: "(טו) מידע שהתקבל לפי סעיף קטן (יד) יפורסם באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה בסמוך לאחר קבלתו

ארבל אסטרחן: "     "(טז) קיבל עובד הציבור תרומה לפי סעיף זה, לא יקבל במסגרת תפקידו הציבורי החלטות הנוגעות להענקת זכויות לתורם בלבד או לקבוצה מצומצמת שהוא נמנה עליה, עשר שנים מיום קבלת התרומה;" אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לניגוד עניינים במסגרת דין משמעתי או אתי החל על עובד הציבור

ארבל אסטרחן: "     

לינור דויטש: מי קובע מה זה קבוצה מצומצמת? זה לא ברור

עמית הלוי: שאלה מצוינת

עמית הלוי:  לינור, קודם כול לגבי הערתך בנוגע לשלוש שנים

לינור דויטש: כן, ראיתי, העליתם את זה לעשר שנים, משמח מאוד

לינור דויטש:  אבל זה לא פותר את מה שקורה לפני

עמית הלוי: נתייחס גם לזה

עמית הלוי:  לגבי קבוצה מצומצמת – היה פה דיון ארוך בדיון של חבר הכנסת חיים כץ

עמית הלוי:  אם את רוצה להתייחס לזה, ארבל, את מוזמנת

לינור דויטש: זה מוגדר איפשהו? זה מוגדר בחוק הפריימריז?     

נאור שירי: אני מחכה פה כבר למעלה מארבע שעות לזכות דיבור

עמית הלוי: היא גומרת, היא גומרת

עמית הלוי:  אתה מפריע, אתה לא נותן לה לדבר

נאור שירי: כי אתה לא נתת לי זכות דיבור, ואתה שינית את סדר הדיון

אורנה ברביבאי: אתה לא מתקדם

אורנה ברביבאי:  באמת

נאור שירי: אתה שינית את סדר הדיון

נאור שירי:  היינו אמורים לדבר אחרי הייעוץ המשפטי לממשלה

עמית הלוי: תגמרי

ארבל אסטרחן: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לניגוד עניינים במסגרת דין משמעתי או אתי החל על עובד הציבור

ארבל אסטרחן: "     בעקבות דברים שאמר יו"ר הוועדה, אולי כדאי לכתוב: הוראות הנוגעות לניגוד עניינים במסגרת דין פלילי, משמעתי או אתי

ארבל אסטרחן:  כלומר, זה לא בא להפחית גם מדין פלילי

אלעזר שטרן: דרך אגב, מה זה דין אתי, ארבל?     

ארבל אסטרחן: כללי האתיקה, למשל, לגבי חברי הכנסת

אלעזר שטרן: אם זה דין זה לא אתי

אלעזר שטרן:  אתיקה צריך איפה שאין דין, לא? האם אתה יכול לשפוט מישהו לפי כללי אתיקה?     

עמית הלוי: כללי האתיקה היום הם חלק מחוק החסינות

אלעזר שטרן: אתה יכול לשפוט על פי כללי אתיקה?     

ארבל אסטרחן: לא בבית משפט, בוועדת האתיקה

אלעזר שטרן: לא בבית משפט

אלעזר שטרן:  מה זה נקרא ועדת אתיקה? אם זה עובד ציבור, אין לו ועדת אתיקה

עמית הלוי: אגב, זאת הערה חשובה מאוד

ארבל אסטרחן: יש ערכאות אתיות לגבי הרבה עובדי ציבור

אלעזר שטרן: אבל זה רק ערכאות אתיות

עמית הלוי: לא היית פה

עמית הלוי:  יש גם בית דין למשמעת בנציבות שירות המדינה, גם משמעתי וגם אתי

אלעזר שטרן: אני מכיר את זה

עמית הלוי: וגם פלילי, ונוסיף את הפלילי

עמית הלוי:  בבקשה, להמשיך

ארבל אסטרחן: "(יז) (1) תרומה שהתקבלה באמצעות מימון המונים לא תעלה על סכום של 5,000 שקלים חדשים; תרומה שניתנה במקורה במטבע חוץ, כולה או חלקה, תתורגם לשקלים חדשים לפי שער ההמרה בבנק ביום קבלתה;     

עמית הלוי: שוב, גם זה בהתאם לוועדת האתיקה היום

עמית הלוי:  סכום של 5,000, כמו שקיים היום בוועדת האתיקה

אלעזר שטרן: למה זה דווקא על מימון המונים?     

עמית הלוי: בעוד שנייה נגיע ללא מימון המונים, אז תבין

ארבל אסטרחן: "(2) הסכום האמור בפסקה (1) יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה לפי העלייה של המדד המחירים לצרכן - - - ויעוגל לעשרת השקלים החדשים הקרובים"

עמית הלוי: לא חשוב, אלה פרטים

עמית הלוי:  הלאה, הלאה

ארבל אסטרחן: זה טכני

ארבל אסטרחן:       "(3) לעניין סעיף קטן זה יראו הליך משפטי הקשור למסכת עובדתית אחת, וכן שלבים שונים של הליך משפטי או של הליך רפואי, כהליך אחד לפי העניין"

ארבל אסטרחן:      אגב, זה לא קשור רק למימון המונים

ארבל אסטרחן:  זה צריך להיות קשור גם לעניין ה-15 אנשים

עמית הלוי: כן, נכון

עמית הלוי:  תשני את זה

ארבל אסטרחן: צריך להוציא את זה לסעיף נפרד

עמית הלוי: מצוין, מצוין

עמית הלוי:  תוציאי את זה

ארבל אסטרחן: "(4) לעניין תרומה שהתקבלה באמצעות מימון המונים, יעביר עובד הציבור למבקר המדינה, נוסף על דיווח לפי סעיף קטן (יד) את פרטי חשבון הבנק או כרטיס החיוב של התורם, שבאמצעותם התקבלה התרומה

ארבל אסטרחן: "     

עמית הלוי: זה בא למנוע את מה שאמרה כאן חברת הכנסת לזימי, שמישהו יתרום דרך הרבה תורמים

לינור דויטש: יש לו סמכות לפקח ולבדוק?     

עמית הלוי: הוא יקבל את זה

לינור דויטש: בוא נוסיף סמכות למבקר המדינה

עמית הלוי: לא, לא, לא

עמית הלוי:  הלאה

ארבל אסטרחן: (5) בסעיף זה "מימון המונים" – גיוס כספים למטרה מוגדרת ללא קבלת תמורה באמצעות פלטפורמה דיגיטלית פומבית שבה שקיפות של פרטי המשלמים וסכומי התשלום; ואולם חובת השקיפות לא תחול לעניין פרטי המשלמים סכום שאינו עולה על הסכום הנקוב בסעיף קטן ט(4)

ארבל אסטרחן: "     

עמית הלוי: שזה 1,500 שקל

ארבל אסטרחן: כדאי להוסיף פה את סכום היעד

עמית הלוי: אפשר להוסיף

עמית הלוי:  כמובן, כשזה הליך אחד וזה יכול להתעדכן, כמו שאמרת

עמית הלוי:  הלאה

ארבל אסטרחן: עכשיו מדברים על תרומה שלא באמצעות מימון המונים, והיא אינה מוגבלת בסכום

לינור דויטש: זה קריטי, זה קריטי

לינור דויטש:  זה שלא מגבילים סכום אומר שמחר עידן עופר נותן 2 מיליון שקל

לינור דויטש:  בבקשה, מתנה

עמית הלוי: לינור, אל תביישי את עצמך

עמית הלוי:  קודם כול, היא מוגבלת כמו שקראנו רק לפני דקה

לינור דויטש: 20%

עמית הלוי: לא, את ה-20% עוד לא קראנו

עמית הלוי:  קראנו קודם שזה מוגבל לצורך

עמית הלוי:  בכל מקרה, אם חבר כנסת נדרש למיליון שקל, הוא לא יכול לגייס יותר מהמיליון שהוא דיווח למבקר המדינה, אם עקבת אחרי ההקראה של ארבל

עמית הלוי:  קודם כול זה מוגבל בהגדרה, מכיוון שזה מוגבל לצורך

עמית הלוי:  דבר שני, כמו שמופיע פה בסעיף קטן (2), זה מוגבל ל-20% כרגע – זאת ההצעה שלי – מכיוון שלקחתי את זה בחשבון וחשבתי שזאת הדרך הנכונה לא לחייב אדם, שחייבים להיות לו X תורמים, ומצד שני, לא לייצר מצב שזה בלתי מוגבל בכלל

עמית הלוי:  במה שאני מכיר, זאת הגבלה משמעותית

עמית הלוי:  נניח, קחי לדוגמה עתירות שהיו כאן, או אפילו במשטרה

אלעזר שטרן: אי-אפשר לדבר בלי "נניח" וללכת למקרה עצמו? הרי אנחנו דנים פה על מקרה

אלעזר שטרן:  בוא נדבר על המקרה

עמית הלוי: תארי לך שזאת עלות של מאות אלפי שקלים ואין לך

עמית הלוי:  יש לך רק חבר אחד טוב שיש לו - - -     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אנחנו מדברים על מיליונים

עמית הלוי: כל עוד הגבלנו את זה, הוא יכול רק עד 20%

אלעזר שטרן: למה דוגמאות?     

לינור דויטש: חבר טוב יכול ממילא, על פי חוק המתנות

נאור שירי: אפשר, בבקשה, לדבר? אפשר, בבקשה, לדבר?     

עמית הלוי: את צודקת

עמית הלוי:  לחברים שלך אין כסף, ופנית למישהו אחר שהכיר אותך בתור עובדת ציבור

עמית הלוי:  הוא יכול לתרום רק 20% מהצורך

לינור דויטש: הבעיה שזה גם דוחף אותי להגדיל כמה אני אגייס בסך הכול, כי אני ארצה שהוא ייתן לי יותר כסף, ולכן אני אדחוף מראש

לינור דויטש:  אני אגדיר מראש שאני צריכה סכום יותר גבוה, כדי לדחוף את הסכום הזה למעלה

עמית הלוי: לא, את לא יכולה

עמית הלוי:  את לא יכולה משתי סיבות, מכיוון שהכסף הזה כולו מדווח למבקר המדינה על פי חוות דעת מקצועית, רפואית ומשפטית

עמית הלוי:  שנית, כולו חייב לעבור אליהם

עמית הלוי:  נניח התרמת, עשית פייק, ובסוף הכסף הולך לבית החולים או לצרכים עצמם

עמית הלוי:  מה שלא בצרכים, יחזור - - -     

לינור דויטש: אבל אף אחד לא בודק את זה

לינור דויטש:  לא נתת מנגנון פיקוח למבקר המדינה

אלעזר שטרן: תגיד, אתה עושה צחוק ואומר בית חולים?      

לינור דויטש: מי נותן את חוות הדעת? כל עורך דין יכול לתת את חוות הדעת? מי בודק את ההוצאות הרפואיות? מי בודק שזה נכון? אף אחד לא בודק את זה

עמית הלוי: בואו נגמור את ההקראה, מכיוון שנאור מחכה פה בסבלנות

אורנה ברביבאי: לא רק נאור

אורנה ברביבאי:       "(יח) תרומה שהתקבלה שלא באמצעות מימון המונים אינה מוגבלת בסכום, ואולם –     (1) מספר התורמים לעובד הציבור שלא באמצעות מימון המונים לא יעלה על חמישה עשר;"     פה חייבים להגיד שזה כסף שלהם, ולא שאחד מהם יעשה מימון המונים אסור מקטינים, ואז הוא יבוא ויגיד: הינה, אני גייסתי כספים

עמית הלוי: ברור, תוסיפי את זה

לינור דויטש: מי בודק? מי בודק? למי הסמכות לבדוק? מבקר המדינה אמר בעצמו שהוא לוח מודעות על פי החוק הזה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  קודם כול, עכשיו הוא כבר לא לוח מודעות

לינור דויטש: איך הוא לא? איזו סמכות יש לו?     

עמית הלוי: הוא צריך לאשר, שזאת אחת מהעילות המנויות

לינור דויטש: שזאת עילה וזהו

אורנה ברביבאי: זה רק טכני, זה לא מהותי

אורנה ברביבאי:  הוא מפעיל שיקול דעת? הוא בוחן לפי קריטריונים?     

עמית הלוי: קודם כול, זה לא מאפשר לאדם סתם לקבל כסף מאנשים שלא לשני הצרכים הללו

עמית הלוי:  את זה מבקר המדינה אמור לאשר, שאכן אלו הצרכים, אלו העילות המנויות

אורנה ברביבאי: לפי ההצהרה

עמית הלוי: לפי חוות דעת מקצועית של רופא או משפטן

אלעזר שטרן: הגענו ל-300? נניח 20% כפול 15 תורמים

אלעזר שטרן:  שאלתי את ארבל אם אפשר להגיע ל-300%

נאור שירי: אפשר להגיע ל-100% מזה, ואז עוד 200% פיקטיביים

נאור שירי:  הוא יוציא חשבוניות, מי יבדוק את זה?     

אלעזר שטרן: 15 תורמים, 20% כל אחד

ארבל אסטרחן: "(2) סכום התרומה לא יעלה על 20% מסך התרומות" - - -     

עמית הלוי: דבר אחד ברור כאן, שחברי הכנסת מהאופוזיציה, הראש הקרימינלי שלכם – אני אפילו לא מספיק לעקוב

נאור שירי: למדנו מכם

נאור שירי:  למדנו מכם, יא קרימינלים

אורנה ברביבאי: לנו אין יו"ר שוחד, מרמה והפרת אמונים

נאור שירי: למדנו מכם, יא קרימינלים

נאור שירי:  כל החוק הזה קרימינלי

נאור שירי:  מבוא לקרימינולוגיה, זה מה שצריך לקרוא לוועדה הזאת

נאור שירי:  בכלל, לכנסת הזאת – מבוא לקרימינולוגיה

אלעזר שטרן: לא הבנתי, נאור, אנחנו עומדים בבית משפט? אנחנו בבית משפט?     

נאור שירי: אין לו טיפת בושה

קריאות: - - -     

נאור שירי: הוא יבוא להיות המדריך, המרצה – מבוא לקרימינולוגיה פוליטית

אורנה ברביבאי: איזו אקדמיה תקבל אותו עכשיו?     

אלעזר שטרן: ראש קרימינלי שלנו? לא הבנתי מה אמרת

נאור שירי: ראשת החוג והמרצה

ארבל אסטרחן: סעיף 61א(4) – הסכום שקבוע היום בסעיף הזה הוא קנס של 226 אלף שקלים

ארבל אסטרחן:       "(1) קיבל או גייס תרומה בניגוד להוראות סעיף זה;     (2) השתמש בתרומה בניגוד להוראות סעיף זה;     (3) לא הודיע למבקר המדינה הודעות לפי סעיפים קטנים (ג), (יד) ו-(יז)(4);     (4) לא החזיר תרומה שיש להחזירה לפי סעיפים קטנים (יא), (יב), ו-(יג);     (5) קיבל החלטה הנוגעת לתורם, בניגוד להוראות סעיף קטן (טז)

ארבל אסטרחן: "     

בועז ארד: אפשר יהיה להשתמש בתרומה לשלם את הקנס?     

עמית הלוי: שאלה מצוינת, שאלה מצוינת

עמית הלוי:  זאת אחת השאלות של ארבל מ-46 השאלות, והיא תידון

עמית הלוי:  עורך הדין ארד, תודה

ארבל אסטרחן: ביקשו להעיר לגבי הסעיפים הפרטניים, העונשיים

ארבל אסטרחן:  למשל, "לקבל החלטה שנוגעת לתורם" – כבר היום זאת יכולה להיות עבירה של מרמה והפרת אמונים, שהעונש עליה הוא שלוש שנים

עמית הלוי: נכון, אמרתי את זה מראש

נאור שירי: בסדר, אנחנו מבטלים את העבירה

לינור דויטש: חייבים להכניס סמכות למבקר המדינה, בדומה לחוק הפריימריז

לינור דויטש:  כרגע אין לו שום סמכות פיקוח

אורנה ברביבאי: - - - פיקוח

עמית הלוי: נכון, נכון

עמית הלוי:  אין צורך בפיקוח כשאין צורך

אורנה ברביבאי: את אומרת, והוא אומר שאין צורך

אורנה ברביבאי:  הבנת? ואז הוא חושב שאנחנו מטומטמים ולא הבנו מה הוא אמר

אורנה ברביבאי:  ואז הוא קורא לנו קרימינלים

ארבל אסטרחן: סעיף אחרון, תיקון חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)

עמית הלוי: לא אמרתי קרימינלים

אלעזר שטרן: ראש קרימינלי

אורנה ברביבאי: יש שרשור

אורנה ברביבאי:  אנחנו הקרימינלים ולכם יש כתבי אישום

עמית הלוי: אני לא אמרתי

אורנה ברביבאי: ואתם מחזירים שר, בניגוד להחלטת בג"ץ, עם כתבי אישום ועם כלא בעברו

עמית הלוי: אורנה, לא אמרתי שאתם קרימינלים

נאור שירי: בסדר, אמרתי שיש לנו ראש קרימינלי

עמית הלוי: אמרתי שאפו על החשיבה

אלעזר שטרן: כל החוק הזה הוא כתוצאה מחשיבה קרימינלי

נאור שירי: זה בא מהחוג לקרימינולוגיה

אלעזר שטרן: אתה לא שומע את עצמך? זה חוק למחשבה קרימינלית? לאן הבאתם אותנו?     

ארבל אסטרחן: 3

ארבל אסטרחן:  בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים, בסעיף 5" – הסעיף אומר איך עובדי מדינה יכולים או לא יכולים - - -     

עמית הלוי: זה החוק שהזכיר עורך הדין דול, ויש פה תיקון לזה

ארבל אסטרחן: "בסופו יבוא "או לפי סעיף 3אלחוק שירות הציבור (מתנות)

עמית הלוי: לפני שחבר הכנסת נאור שירי מדבר, וזה יקרה ממש בעוד עשרים שניות

נאור שירי: לא, תן לי

עמית הלוי: רגע, שנייה

עמית הלוי:  הקראנו פה

עמית הלוי:  עשרים שניות

נאור שירי: עשית לי פיליבסטר של שעתיים פה

עמית הלוי: מכיוון שאנחנו מסיימים בארבע – אולי לפני כן, אבל עד ארבע בכל מקרה – אני אשמח שעכשיו, כשיש לכם את זה – תודה, ארבל, על ההקראה ותודה על השינויים ועל העבודה המאומצת

עמית הלוי:  ותודה לכל אלה שתרמו

נאור שירי: אתה לא מקשיב לה בכלל

עמית הלוי: כל אלה שתרמו לשינויים בחוק, גם מהאופוזיציה וגם מהייעוץ המשפטי

עמית הלוי:  כמו שביקש נאור, אני אומר בסוף את ההתייחסות שלי, אבל באופן כללי, זה לפניכם עכשיו

עמית הלוי:  מי שלא הספיק וזה הגיע אליו לפני יומיים-שלושה, תעיינו בזה שוב בנחת

עמית הלוי:  גם לי התחדשו פה דברים בוועדה מהנציגים של משרד הפנים, וגם מנציבות שירות המדינה

עמית הלוי:  נעשה עוד חשיבה, כי הדברים האלה משנים ודורשים בוודאי דיוק

עמית הלוי:       ועכשיו, למרות שהוא דיבר פה, לפי דעתי, יותר מחמש דקות במצטבר, לא לחילופין, בכל זאת עורך הדין, חבר הכנסת נאור שירי

נאור שירי: כולם צוחקים

נאור שירי:  הוועדה הזאת היא מופע קומי

נאור שירי:  אני לא עורך דין

עמית הלוי: היו פה בהחלט הערות קומיות

אלעזר שטרן: גם אני רשום?     

עמית הלוי: וגם לך היה הכבוד

עמית הלוי:  אתה מוזמן לומר עכשיו את דברך במשך חמש דקות, עד שעה 15:18, בבקשה

נאור שירי: למה מוקצב לי זמן?     

עמית הלוי: מכיוון שאתה מדבר לעומק, התמצית מספיקה, הריכוז מספיק

עמית הלוי:  אנחנו לא יכולים יותר מזה

עמית הלוי:  מצאת דבש – אכול דייך

אלעזר שטרן: זה בזמנים של שעון חורף

אלעזר שטרן:  בשעון קיץ יש יותר זמן

נאור שירי: אני אפתח ואגיד ברצינות, שאני חבר כנסת שלושה חודשים

עמית הלוי: צעיר

נאור שירי: כן, צעיר

נאור שירי:  אני אומר לך בשיא הרצינות, שאני פשוט מתבייש

נאור שירי:  אני לא פחות ממתבייש

נאור שירי:  אני נשבע לך

נאור שירי:  אתה יודע, אנחנו צחקנו, עשינו צחוקים, אתה אומר דברים, ואתה מכניס לאנשים דברים לפה, גם ליועצת המשפטית, גם לי, גם לחברי הכנסת

נאור שירי:  יותר מהכול, אני פשוט מתבייש

נאור שירי:  אני מתבייש בכלל בכנסת הזאת

נאור שירי:  כולנו – לא נעים לי להכליל אותי בזה – אנחנו בושה לעם ישראל, שאלה הדיונים

נאור שירי:  בושה שאתה יושב פה

נאור שירי:  אתה כתבת חוק שכולם, כל גורמי המקצוע, כולם, החל מנציבות שירות המדינה, משרד המשפטים, משרד הפנים, הייעוץ המשפטי בכנסת – כולם, כולם חושבים שהוא מושחת

נאור שירי:  כולם חושבים שאתה מגדיל את השחיתות ופותח פתח לשחיתות ציבורית בעולם הפוליטי שלנו

נאור שירי:       בוא אני אגלה לך סוד, לא חסרה שחיתות פוליטית במדינה

נאור שירי:  כולם אומרים לך את זה

נאור שירי:  אמר לך את זה הנציג ממשרד מבקר המדינה

נאור שירי:  שאלתי אותך על משטרת ישראל, מי בכלל יחקור את התלונות

נאור שירי:  ואתה יושב פה, מנותק בצורה שהיא או מזעזעת או אני לא יודע מה

אורנה ברביבאי: או קרימינלית

נאור שירי: אתה יושב פה כאילו כלום

נאור שירי:  יושבת היועצת המשפטית לכנסת, יושבים פה כולם ואומרים לך את זה

נאור שירי:  ואתה יושב פה באופן קר ומנותק, ואתה מתייחס לזה כמו באיזה ביטול, כאילו אתה – אתה פשוט כאילו לא יושב פה באולם

נאור שירי:  אתה כאילו יושב פה, אבל אתה לא מקשיב

נאור שירי:       אגב, זה משהו שמאפיין אתכם

נאור שירי:  אתם לא מקשיבים לאף גורם מקצוע

נאור שירי:  אתם לא מקשיבים להומור, אתם לא מקשיבים לסרקזם, אתם גם לא מקשיבים לדעות מקצועיות

נאור שירי:  אומרים לך בפירוש שהחוק הזה מאפשר שחיתות ציבורית, ואז מה אתה אומר? אבל לא אמרתם בדיוק את השחיתות הציבורית, אז אני לא מדבר על זה

אורנה ברביבאי: אמרו: טוהר מידות

נאור שירי: היא אומרת לך, ומנסה להתנסח בסופר-עדינות

נאור שירי:  אתה אפילו לא קולט את המימיקות שלה כשאתה מדבר

נאור שירי:  אני מציע לך להסתכל על המימיקות, כי יש לזה משמעות

נאור שירי:  לא סתם פנים אל פנים זה הדבר הכי טוב שיש כדי להבין

נאור שירי:  אל תדבר עם אנשים בווטסאפ, תסתכל להם בעיניים ותבין מה היא אומרת לך

נאור שירי:  ואז אתה אומר: רגע, אבל היא לא אמרה שהחוק מושחת

נאור שירי:  כולם אומרים לך שהחוק מושחת

נאור שירי:  כולם

נאור שירי:       אין לך אפילו טיעון חצי מקצועי

נאור שירי:  אין לך טיעון

נאור שירי:  הכול נופל

נאור שירי:  שואלים אותך על הפיקוח, איפה אתה מפקח פה? איפה? איפה אתה מפקח?      

אלעזר שטרן: אתה תענה על זה?     

נאור שירי: אין לו יכולת לענות, כי אין לך פה קמצוץ של פיקוח

עמית הלוי: במידת יכולתי, בוא נאמר ככה

נאור שירי: אתה לא תפקח, אתה לא מבין

נאור שירי:  אומרים לך גורמי המקצוע שאין להם יכולת לפקח

נאור שירי:  ישבה פה נציגת משטרת ישראל, גם היא התייאשה

נאור שירי:  היא הלכה

נאור שירי:  כי אתה גם מעוות את הדברים שלה, והיא גם אמרה בדיון הקודם שאין לה יכולת לפקח

נאור שירי:  היא אמרה לך את זה

נאור שירי:       שאלתי אותך לגבי הערכה תקציבית, ואתה אפילו לא מתייחס לזה בחוק

נאור שירי:  איפה הערכה תקציבית לחוק הזה? מה יידרש ממשרד מבקר המדינה? מהי כמות החוקים שתידרש ממשטרת ישראל?     

עמית הלוי: החוק הזה עשוי לחסוך כסף למדינה, לפי דעתי

נאור שירי: אתה מבין כמה אתה – תקשיב

נאור שירי:  אני אומר לך, זאת רמה של בושה

נאור שירי:  אני מתבייש בשם עם ישראל, שזאת הכנסת הזאת

נאור שירי:  אני דואג לעם ישראל באמת, כי אתם מנהלים את המדינה

נאור שירי:  זה לא נורמלי

נאור שירי:  אתם לא יודעים לנהל, אין לכם תשובות

נאור שירי:  אתה יושב פה באופן מנותק

נאור שירי:  זאת הזיה

נאור שירי:  אני באמת מודאג למדינה

נאור שירי:       עם כל הצחוקים, תסתכל – כולם פה אומרים לך משהו, ופשוט אין לך תשובות

נאור שירי:  אני שואל אותך מי מפקח, ואתה לא מתייחס לזה

נאור שירי:  אין לך, אין לך, אין לך מה להגיד לי על פיקוח

נאור שירי:  בכל פעם אתה גם מדבר על הנושא הרפואי

נאור שירי:  אתה יודע מה? קח את הרפואי, תשאיר רק את הרפואי

נאור שירי:  בכל פעם אתה משתמש בזה

נאור שירי:  קח את הרפואי

נאור שירי:  אומרים לך שגם לרפואי אפשר להתרים – לא מטריד אותך

נאור שירי:  אומרת לך: יש בוועדת האתיקה – לא מטריד אותך

נאור שירי:  אומרים לך: בוא נטפל בקונסטלציה הקיימת – אתה לא מקבל את זה

נאור שירי:  אומרים לך: נעביר בטרומית, תתקן עכשיו, לפני קריאה שנייה ושלישית – לא תיקנת כלום מהותית

נאור שירי:  תיקנת פה פסיקים

נאור שירי:  אתה מצחיק

עמית הלוי: עוד לא התחלנו - - -     

נאור שירי: ומה אתה חושב? כולנו יושבים פה, ואתה מסתכל עלינו כאילו אנחנו כבשים

נאור שירי:  אתה כאילו עושה לנו: טק, טק, טק, תזוזו לפה, תזוזו לשם

נאור שירי:  אתה חושב שאין לנו מושג

עמית הלוי: יש לך רק טעות אחת, אנחנו עוד לא הצבענו בקריאה - - -     

נאור שירי: הטעות היא הממשלה הזאת, ולצערי הרב, העם בחר בכם

עמית הלוי: אז הטעות זאת העם? הטעות זאת העם?     

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אני בטוח שהוא עשה טעות, ואני בטוח שיתקנו את זה

נאור שירי:  אתם, הממשלה הזאת והכנסת הזאת, ייזכרו לדיראון עולם ככנסת הגרועה ביותר

נאור שירי:  ולבושתנו, שאתם נבחרי הציבור

נאור שירי:  בושה של נבחרי ציבור

עמית הלוי: תודה, חבר הכנסת נאור שירי

עמית הלוי:  חבר הכנסת אלקין, בבקשה, אדוני, ארבע דקות אם אתה יכול

זאב אלקין: זה מעניין

זאב אלקין:  מי שלא קרא קריאות ביניים - - -     

נאור שירי: אני לא השתמשתי בחמש הדקות שלי, אז תן לו לפחות את הדקה שלי

עמית הלוי: העיר פה נציג מבקר המדינה על כללי אשר, אז התשובה היא – אנחנו נוסיף את זה בחוק לבקשת הייעוץ המשפטי

ארבל אסטרחן: זאת לא בקשה שלנו

עמית הלוי: לא אמרתי שזאת בקשה

עמית הלוי:  אמרתי שהערת מה יהיה היחס בין זה לבין כללי ועדת אשר

עמית הלוי:  אז אני מניח בחזרה על השולחן, שמבחינתנו החוק הזה – הזכירה לי את זה היועצת המשפטית לוועדה – שיהיה מופיע במפורש בחוק, שהחוק הזה גובר על כללי ועדת אשר

עמית הלוי:  כלומר, אם זאת חקיקה ראשית, הוא גובר, ולכן זה יופיע בחוק

עמית הלוי:       בבקשה, חבר הכנסת אלקין

אלעזר שטרן: הוא לא רצה את זה

עמית הלוי: לא אמרתי שהוא רצה, אמרתי שהוא שאל מה היחס

אלעזר שטרן: זה פשוט קטסטרופה מה שאמרת עכשיו

עמית הלוי: בסדר, תתייחס בזמנך

אלעזר שטרן: מה זה תתייחס? אתה אומר שאתה תדרוס את מה שהיה קיים עד עכשיו

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  להסדיר, להסדיר

אלעזר שטרן: להסדיר? אמרת שהוא גובר

עמית הלוי: זאת דרך אחת של הסדרה

עמית הלוי:  חבר הכנסת אלקין חיכה פה כמה שעות

זאב אלקין: קודם כול, אני מבין שלחבר הכנסת נאור שירי קיצרת לחמש דקות בגלל קריאות ביניים

זאב אלקין:  לי קיצרת לארבע בגלל שלא היו קריאות ביניים

עמית הלוי: לא, זה בגלל שהזמן - - -     

זאב אלקין: זה כנראה תמריץ לפעם הבאה לקרוא קריאות ביניים

עמית הלוי: חמש דקות, בבקשה

זאב אלקין: קודם כול, אני חוזר לנקודת ההתחלה, אדוני היושב-ראש

זאב אלקין:  ביקשתי ממך כבר שתי ישיבות ברצף, ואנחנו כבר בישיבה שלישית

זאב אלקין:  ועדיין זה לא הוצג לנו, ואנחנו כבר דנים בפרטי פרטים של הנוסח

זאב אלקין:  הוא השתנה כבר מספר פעמים וביקשתי דבר מאוד מאוד פשוט

זאב אלקין:  דיברנו על כך שמדינת ישראל היא לא מדינה מערבית יחידה שצריכה להתמודד עם הסוגיה הזאת, וביקשתי שאלה השוואתית פשוטה – מה קורה ומה המנגנון לפתרון בעיות דומות במדינות דמוקרטיות מערביות אחרות

זאב אלקין:  אמרנו שיציגו לנו את זה בצורה מסודרת – לא קרה, לא בישיבה הראשונה, לא בשנייה ולא בשלישית

זאב אלקין:       אתה כבר מדבר על כך שבישיבה הבאה תצביע בקריאה הראשונה

עמית הלוי: לא, לא אמרתי את זה

עמית הלוי:  אמרתי שאני לא יודע

עמית הלוי:  אני אחראי רק על הישיבות שאני מנהל

עמית הלוי:  אמר לי יושב-ראש הוועדה שיהיה פה עוד דיון ללא הצבעה, למרות שאני חושב שהחוק במתכונת הנוכחית, אחרי כל ההערות, ראוי להצבעה בקריאה הראשונה

אלעזר שטרן: עוד לא שמעת אותן

עמית הלוי: היו פה שלושה דיונים ארוכים, ושיפרנו המון

עמית הלוי:  אבל לא אני קובע את זה

עמית הלוי:  זה לא בסמכותי

עמית הלוי:  אני לא יודע מתי תהיה ההצבעה

עמית הלוי:  זה אופיר כץ או מי שזה יהיה בקואליציה

עמית הלוי:  אני רוצה לומר לך, שביקשנו מהממ"מ עוד פעם, ומכיוןו שאני יוצא מנקודת הנחה – מעריך – שהחוק לא יעבור במושב הזה, ביקשתי עוד פעם אתמול

אלעזר שטרן: לא קיבלת הנחיות? פקודות, שזה חייב לעבור במושב הזה? את האמת

עמית הלוי: פקודות אני מקבל רק מאשתי או מהקדוש ברוך הוא

עמית הלוי:  בקיצור, ביקשנו שזה יהיה עד תחילת המושב הבא, בדד ליין שלהם

עמית הלוי:  גם הייעוץ המשפטי ביקש, ולכן תהיה לנו פה סקירה

עמית הלוי:  אם זה יהיה לפני פסח, אני אשלח לכולם את זה, כמו שהיא שלחה עכשיו בכמה דקות את חוות הדעת ואת התקשי"ר

עמית הלוי:  יישלח במהירות האפשרית

עמית הלוי:  מה שעוד הצעתי, אמרתי להם שיעשו את זה דו-שלבי

עמית הלוי:  הסיבה שהפרדנו פה בין עובד ציבור לנבחר ציבור – אומנם נתנו גם פתח חריג לעובד ציבור במקרים מאוד מסוימים – אמרתי שיעשו קודם כול את נבחרי הציבור, ואז אפשר יהיה לשלוח את זה יותר מהר

עמית הלוי:  אחר כך נעשה גם של עובדי ציבור

זאב אלקין: אני סבור, ואמרתי לך את זה מתחילת הדיון, שלא נכון לקדם את החוק לקריאה ראשונה לפני הסקירה הזאת ולפני הדיון הזה, כי קידום לקריאה ראשונה זה כבר הרבה מעבר לקריאה טרומית, שהיא איזושהי הצהרת כוונות כללית לסדר איזשהו נושא

זאב אלקין:  זאת כבר הצעת חוק מטעם ועדה בצורה מסודרת, ולפני שקובעים מסלול שבו הולכים – פה כבר דנים בפרטי פרטים של מסלול מסוים שהצעת, אחרי שהצעת את המסלול שהיה בהצעת החוק המקורית – אני חושב שראוי לבדוק ולא להמציא את הגלגל

זאב אלקין:  אגב, יכול להיות שזה היה חוסך מהדרמה שהייתה כאן בשעות האחרונות, הצעקות וההאשמות וכולי וכולי

עמית הלוי: לא, זה לא היה חוסך

עמית הלוי:  גם בשיטת מינוי השופטים, אתה יודע הרי – ממך למדתי, כמו שאומרים

עמית הלוי:  כמו ששיטת מינוי השופטים ברוב העולם הדמוקרטי היא כזאת, זה לא מפריע לאנשים לצווח נגד, כשאנחנו מנסים לתקן תיקון קטן

עמית הלוי:  הרי זה לא היה משנה כלום, אבל אני מעריך את עמדתך

זאב אלקין: הוא לא קטן

עמית הלוי: יכול להיות שבפרטים אתה חוסך ויכולנו לחסוך כמה תיקונים שהיינו לומדים מאחרים

עמית הלוי:  אנחנו נעשה את זה עד הקריאה השנייה והשלישית

זאב אלקין: אני מציע עדיין לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה

זאב אלקין:  זה עוד לא מאוחר

זאב אלקין:  כמו שאמרת, אתה לא יודע מתי יתקיים עוד דיון, ואם הוא יהיה בקריאה הראשונה

זאב אלקין:  אני חושב שלא תקין לחלוטין לקדם את החוק הזה בלי סקירה מסודרת שהוועדה תקבל בנושא הזה, ואז לשקול את הנוסח של החוק ואת המסלול שהצעת

זאב אלקין:  זה הרבה מעבר לנוסח, עד כמה הוא תואם את הפרקטיקה במדינות מערביות אחרות

זאב אלקין:  זה דבר אחד, הכי בסיסי בעיניי בכלל בקידום כל החקיקה

זאב אלקין:       מספר הערות במסגרת הנוסח שהנחת בפנינו

זאב אלקין:  קודם כול, אתה הצהרת בעקבות הערה של חבר הכנסת סעדה בשעתו, שאתה רוצה לחסום כמעט לחלוטין את החוק לעובדי ציבור, ולהשאיר אותו רק לנבחרי ציבור, מאותם טעמים שנומקו כאן

זאב אלקין:  בסוף, ההצעה שמופיעה כאן היא זאת – את נבחרי הציבור פוטרים מצורך בוועדה, וזאת סוגיה כבדה בפני עצמה

זאב אלקין:  בעיניי זה לא נכון

עמית הלוי: בהליך פלילי

עמית הלוי:  באזרחי כן דורשים מהם ועדה

זאב אלקין: מה ההבדל בין עובד ציבור לנבחר ציבור? שגם בהליך פלילי, גם בהליך בריאותי, נדמה לי, נבחר ציבור לא דורש את אישור הוועדה, בשונה מעובד ציבור

זאב אלקין:  זה ההבדל היחידי שיש בחוק

זאב אלקין:  אומנם אפשר להגיד שוועדה תיתן לעובדי ציבור רק במקרים חריגים, ולכן אתה בפועל מנטרל את זה

עמית הלוי: כתוב בחוק שזה רק לחריגים

זאב אלקין: ועדיין, החוק משאיר פתח רחב מאוד, בעיניי, לעובדי ציבור

זאב אלקין:  כלומר, אתה נסוגת מההצהרה שהייתה בעקבות הדברים של חבר הכנסת סעדה

עמית הלוי: אבל למה פתח חריג בעיניך זה פתח רחב מאוד? חריג, בהגדרתו, הוא פתח צר דווקא, לא רחב מאוד

עמית הלוי:  תראה מה כתוב: רק אם ניתן לזה אישור ועדת ההיתרים בראשות שופט, לאחר ששוכנעה כי יש בכך צורך חריג, ועל בסיס אסמכתות שהוצגו לפי דרישתה

עמית הלוי:  רחב מאוד זה לא

זאב אלקין: אני אגיד לך מה ההבדל בינינו, עמית, אני חושב שזה צריך להיות מסלול שגם נבחר ציבור צריך לעבור בצורה כזאת או אחרת

זאב אלקין:  אתה פשוט משחרר לחלוטין נבחר ציבור, ואתה אומר שהוא יכול כאוות נפשו ללכת במסלול הזה

זאב אלקין:  הוא לא דורש אישור מאף אחד

זאב אלקין:  ולגבי עובד ציבור, אתה מכניס למיטת הסדום הזאת, ומן הסתם הוא לא יצא משם, חוץ ממקרים מאוד מאוד חריגים

עמית הלוי: זה מהסיבות שהזכיר פה חבר הכנסת סעדה, שיש הבחנה בין נבחרי ציבור לעובדי ציבור

זאב אלקין: את ההבחנה בין השניים אני מבין, אני רק מציע לך להזיז את הכול דרגה אחת

ארבל אסטרחן: וגם שם חסרות אמות מידה להחלטה

זאב אלקין: העובדה שנבחר ציבור לא צריך שום דבר, היא מאוד מאוד בעייתית

זאב אלקין:       נקודה נוספת, והעירו על זה גם בפעם הקודמת, ולא מצאתי פתרון בנוסח הזה, היא גובה תרומה מקסימלית כשלא מדובר במימון המונים

זאב אלקין:  זה נשאר עדיין לא מוגבל

זאב אלקין:  אומנם מוגבל באחוזים, אבל זה עדיין יכול להיות סכום מאוד מאוד גבוה מתורם בודד

זאב אלקין:  זה מייצר, כמובן, זיקות הרבה יותר בעייתיות

זאב אלקין:  היכולת של תרומות אנונימיות נשארה, וגם זאת בעיה

זאב אלקין:  בסך הכול, גם אין שום מנגנון לבדוק שהתרומה האנונימית היא רק עד גובה 1,500 שקל

זאב אלקין:  אם אותו אדם תורם אנונימית מספר פעמים?     

עמית הלוי: הגבלנו את זה, אם לא שמת לב

עמית הלוי:  היא הקריאה קודם

עמית הלוי:  אולי אדם יכול לעשות רמאות מאוד מתוחכמת, אבל מכיוון שהוא חייב להעביר למבקר גם את החשבונות שמהם נתרמו, אז הוא צריך להיות - - -     

זאב אלקין: אבל המבקר לא בודק מי בעל החשבון

ארבל אסטרחן: אין למבקר סמכות - - -     

זאב אלקין: אין לו סמכות ואין לו כלים לעשות את זה

עמית הלוי: אמרתי שזה שקוף, כמו שאתה יודע

עמית הלוי:  המבקר, הדבר הזה שקוף בפניו

זאב אלקין: אבל אין לו סמכות וכלים, אז מה עוזר לו ששקוף? הינה, נמצא פה היועץ המשפטי של משרד המבקר, מה הוא יעשה עם הדבר הזה? אם תורם אחד יתרום אנונימית ממספר חשבונות שונים, אין שום דרך שזה יעלה

זאב אלקין:  כרגע לפחות, כפי שהחוק מנוסח כרגע

עמית הלוי: מכיוון שזה מפורסם, פרסום הוא הכלי הכי אפקטיבי

זאב אלקין: אבל זה אנונימי, זה לא מפורסם

עמית הלוי: לא, לא

עמית הלוי:  מספר החשבון מגיע למבקר המדינה, והוא יכול לראות שאתה שילמת מאותו חשבון כמה פעמים באופן אנונימי

זאב אלקין: 	אבל זה לא מאותו חשבון, זה מחשבונות שונים

זאב אלקין:  או שהוא מבקש מחבר שלו

אלעזר שטרן: אם זה אנונימי, איך הוא יכול לדעת שהוא לא קטין?     

עמית הלוי: זה נכון, הוא יכול לבקש מחבר שלו

עמית הלוי:  עמדה פה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאמרה שעד 10,000 שקל הוא לא בכלל בעיה של ניגוד עניינים, אפריורי, ונדמה לי שאתה אפילו הבאת את זה בפעם הראשונה

עמית הלוי:  באופן עקרוני, עד סכום של 10,000 שקל – מכיוון שהסכום הוא פעוט, הורדנו את זה ל-1,500 שקל

עמית הלוי:  כלומר, זה גם פעוט מצד עצמו, וזה גם פעוט כי זה אחוז קטן מאוד

זאב אלקין: זה לא באמת 1,500

זאב אלקין:  ברגע שיש לך מסלול אנונימי, אין דרך לאכוף את זה

זאב אלקין:  זה יכול להיות גם 150 אלף

עמית הלוי: לא, רמאות כל כך גדולה? כדי לייצר את מה שאתה אומר עכשיו צריכים להיות מאה חשבונות בנק פיקטיביים, או של חברים של אחרים

זאב אלקין: למה פיקטיביים? חשבונות בנק רגילים

עמית הלוי: כן, לא פיקטיביים

עמית הלוי:  של אחרים, שיעשו את זה

לינור דויטש: מה הסיבה לתרומה אנונימית?     

עמית הלוי: נאמר כאן כבר שיש אנשים שרוצים דווקא לתמוך בעובד ציבור, באשר הוא עובד ציבור, והם יודעים שאם הם יתמכו בחבר הכנסת שטרן – אולי פחות יפגעו בהם, אבל אם הם יתמכו באיש ימין, לצורך העניין - - -     

אלעזר שטרן: יש לי הפתעות בשבילך

אלעזר שטרן:  אני הלכתי עם אבטחה גם לכותל

עמית הלוי: בתקופות רבות זה היה ככה

עמית הלוי:  מי שהציג את עצמו כאוהד של תנועת החרות, למשל

אלעזר שטרן: אותי העיפו מהכותל, אותי העיפו מהכותל מהצד הימני

לינור דויטש: אם היא מאפשר לא לפקח אחר כך, מי נותן לך זכות בתמורה? האנונימיות מאפשרת את המקום שאי-אפשר יהיה לפקח מי מקבל אחר כך משהו בתמורה לכסף

זאב אלקין: אדוני, אני מעדיף לסיים את דבריי

זאב אלקין:  אני מעלה כרגע בעיות שאני ראיתי

עמית הלוי: בסדר גמור, רק התייחסתי

עמית הלוי:  הסיבה לתת אנונימיות היא לאפשר שרוצים לתמוך בך או במישהו אחר, לא להיות מזוהים באופן אוטומטי

לינור דויטש: או לקבל אחר כך הטבה

זאב אלקין: אבל זה פותח פתח

עמית הלוי: בסדר, לכן לא אמרנו 10,000 שקל כמו היועץ המשפטי, אמרנו 1,500

עמית הלוי:  וגם אמרנו שייתנו את חשבונות הבנק

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  אצל היועץ המשפטי לא הייתה שום אפשרות לתת מספר תרומות של 10,000

זאב אלקין:  אגב, זה נאמר במפורש

עמית הלוי: למה לא?     

זאב אלקין: ככה

עמית הלוי: אתה חושב שאדם לא יכול לבקש מחבר?     

זאב אלקין: כי שם לא היו תרומות אנונימיות

עמית הלוי: אבל לעצם התרומה של 10,000 שקל, אדם לא יכול לומר לשלושה חברים שלו, כל אחד, לתת לו 10,000 שקל?     

זאב אלקין: תיאורטית יכול

עמית הלוי: תיאורטית ומעשית

זאב אלקין: אבל בגלל שהשמות שלהם ידועים, זה יכול להיות תחת פיקוח של משרד מבקר המדינה

זאב אלקין:  יש לו כלים לזה

עמית הלוי: מה הפיקוח? הוא אומר לשלושה חברים שלו, והם תורמים 40,000 שקל במקום 11,000 או 10,000

עמית הלוי:  ובכל זאת, יש גבול לכל דבר, אז עשינו פה גם חשיפה של חשבונות הבנק, גם הורדנו את זה מ-10,000 ל-1,500, או אפילו מ-5,000 של ועדת האתיקה, ובכל זאת לשמר את הזכות לאדם שרוצה לתרום לאיש ציבור או לעובד ציבור בעת מצוקתו, ועדיין להישאר אנונימי, שלא יתייגו אותו כשמאלני או כימני, כמו שאומר שטרן

עמית הלוי:  זה יכול להיות אליו וזה יכול להיות אליי

זאב אלקין: בעיה נוספת שמופיעה, אתה מדבר בנוסח הנוכחי על הזיקה שנוצרת בעקבות התרומה, ואז ניגוד עניינים

זאב אלקין:  מה קורה עם ניגוד העניינים שנוצר בדיעבד? לצורך העניין, אתה מקבל החלטה בענייני כנבחר ציבור או כעובד ציבור, ודקה אחרי זה אני תורם

לינור דויטש: נכון, אין פתרון

עמית הלוי: דקה לפני

זאב אלקין: לא, הפוך, כי הסדר הוא הפוך

זאב אלקין:  אתה קיבלת החלטה, ואני, או כי סיכמתי איתך מראש, חס וחלילה

עמית הלוי: ידעת שיהיה לי הליך רפואי או משפטי? איך ידעת? משעה שנפתח ההליך, זה משהו אחר

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  הזיקה הבעייתית פה וניגוד העניינים נוצרו מרגע התרומה

זאב אלקין:  יש לך כבר הליך, ובאים אליך ואומרים: אני צריך החלטה כזאת או אחרת

זאב אלקין:  מייד אחרי ההחלטה אני תורם לך

זאב אלקין:  מה קורה?     

לינור דויטש: אין לזה כרגע שום פתרון בנוסח המוצע, כפי שהערנו

לינור דויטש:  אני חושבת שצריך לפתור את זה

עמית הלוי: אתה אומר כך: פתחתי הליך, באתי למבקר המדינה, הגשתי את חוות הדעת הרפואית והמשפטית, קיבלתי אישור והתרמתי אותך

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  עוד לא התרמת

זאב אלקין:  יש פה דרגות שונות – יכול להיות שאני יודע שיש לי הליך, עוד לא פתחתי ואני עוד בתחילת הדרך

זאב אלקין:  לא משנה

עמית הלוי: לא, ההליך מאוד פשוט

עמית הלוי:  ברגע שקראו לך לחקירת משטרה, מתחיל ההליך

זאב אלקין: בסדר, יפה

זאב אלקין:  בא אליי מישהו ואומר: אני אשמח לתרום לך, ויש לי אינטרסים, והוא מחכה עד שאני אקבל החלטה על האינטרסים כדי לא להיכנס לניגוד עניינים

זאב אלקין:  לאחר מכן הוא תורם

עמית הלוי: אחרי פתיחת ההליך, אבל הוא קיבל החלטה בעניינו אחרי פתיחת ההליך, לדבריך

זאב אלקין: זאת הדרגה הכי חמורה

זאב אלקין:  יכולה להיות דרגה פחותה יותר, שקיבלתי החלטה שמיטיבה איתו, והוא מרגשי תודה - - -     

עמית הלוי: מה הבעיה בזה? מה שאמרת קודם זה משהו אחר

עמית הלוי:  אתה אומר, נפתח ההליך, ואתה כבר יודע שהאדם זקוק לתרומת איברים או לסיוע משפטי

עמית הלוי:  אחרי פתיחת ההליך ההוא רק מחכה טכנית שהוא יקבל את ההחלטה, ואז הוא יתרום

עמית הלוי:  זה מובן, רשמנו ואנחנו נתקן את זה

עמית הלוי:  עכשיו אתה אומר משהו אחר – בא בן אדם, אחרי שקיבלת החלטה בעניינו, בלי קשר להליך מכיוון שלא היה הליך ולא נברא

עמית הלוי:  איש הציבור קיבל מחלה או קיבל כתב תביעה או הליך משטרתי שלוש שנים אחרי שהוא קיבל החלטות בעניינים שונים

עמית הלוי:  בא בן אדם ורוצה לתרום לך, לסייע לך בעת מצוקתך

עמית הלוי:  איפה הבעיה? אם הוא יעזור לו עוד פעם אחר כך

זאב אלקין: לא רק זה

זאב אלקין:  יש לו באופן מובהק קשר בין ההחלטה שהוא קיבל - - -     

עמית הלוי: בסדר, אבל איפה הבעיה?     

זאב אלקין: כשאתה הצגת את החוק אמרת, שאתה רוצה לאפשר את אותן הזכויות ואותן האפשרויות לנבחרי ציבור ועובדי ציבור, שהזכויות שלהם לא יהיו יותר נמוכות מכל אזרח רגיל

זאב אלקין:  קודם דיברת על כך שהפעילות הציבורית הכוללת גורמת להערכה, ולכן רוצים לתרום לו

זאב אלקין:  אוקיי, אני שם את זה בצד, למרות שיש לנבחר ציבור יתרון, מבחינת מימון המונים וכולי, כי הוא יותר חשוף ציבורית ויש לו יותר תומכים

זאב אלקין:  אבל אני שם את זה בצד

זאב אלקין:  כאן זה לא רק השם שלו, אלא החלטה קונקרטית שלו פוליטית, מינהלית, ציבורית – לא משנה מה – היא זאת שגורמת למישהו אחר לתרום לו

זאב אלקין:  זה לא באשר הוא עובד ציבור

עמית הלוי: קודם כול, זאת פעם ראשונה שאתה מעלה פה באופן מדויק באיזה מצב מעשי קשור להיותו עובד ציבור באופן קונקרטי ולא באופן כללי, עצם זה שהוא עובד ציבור

עמית הלוי:  אתה אומר, הוא עובד ציבור, והוא עזר לך בתפקידו כעובד ציבור

עמית הלוי:  זאת פעם ראשונה שזה רלוונטי באופן ספציפי, ולא בכלל כי הוא עובד ציבור

זאב אלקין: אני חושב שגם ההערות הקודמות שלי רלוונטיות

עמית הלוי: לא, בהקשר הזה

עמית הלוי:  אומרים – עובד ציבור, וישר אתה חשוד

עמית הלוי:  אתה אומר: לא, השתמשת בזה אני באתי להשוות, ליצור יותר שוויון בחוק הזה, ואתה אומר שבנקודה הזאת יש חוסר שוויון

עמית הלוי:  נתייחס לזה

זאב אלקין: כמובן, יכולה להיות פה איזושהי התיישנות סבירה, ועדיין אני חושב שחייבת להיות הסתכלות אחורה ולא רק הסתכלות קדימה על ההחלטות שהתקבלו

עמית הלוי: מה בעיניך התיישנות? 

זאב אלקין: אני לא יודע

זאב אלקין:  אפשר להתייעץ עם הייעוץ המשפטי מה נשמע סביר ומה לא

זאב אלקין:  אגב, זאת צריכה להיות לכאורה אותה התיישנות כמו ניגוד העניינים קדימה

זאב אלקין:  צריך להפעיל אותה אחורה

זאב אלקין:       נקודה נוספת, אתה עדיין שומר פתח להליך אזרחי ביוזמת אותו נבחר ציבור או עובד ציבור, שחושב שנגרם לו נזק כספי

זאב אלקין:  כמובן, זה מכניס את כל הסוגיה של תביעות השתקה פנימה

זאב אלקין:  כבר נאמר פה בדיונים קודמים, שבמקרה הזה, כשהיוזם הוא בכלל אותו נבחר ציבור, כי זה יותר רלוונטי – בכלל, כל החוק הופך ליותר רלוונטי לנבחרי ציבור

עמית הלוי: אבל זה רק במקרה חריג ורק באישור הוועדה, ועל פי אסמכתות

עמית הלוי:  זה נכון, אתה צודק, אבל זה רק במקרה חריג

זאב אלקין: ועדיין, זה פותח פתח לגיוס כסף לטובת תביעות השתקה

זאב אלקין:  אני חושב שאין בזה צורך

זאב אלקין:  בנושאים האלה, בוודאי ובוודאי, כל ההנמקות שנתת לא רלוונטיות

זאב אלקין:  הוא יכול להימנע מהתביעה או לנהל אותה רק במקרים שהוא חושב שבסבירות מאוד גבוהה, אכן הוא צודק והתביעה תביא לו בסוף גם את הכיסוי של הוצאות המשפט

עמית הלוי: בסדר גמור

עמית הלוי:  תודה, חבר הכנסת אלקין

אורנה ברביבאי: חביבי, אני מחכה פה כבר שעות

עמית הלוי: יואל הדר, היועץ המשפטי לבקר המדינה ואורנה ברביבאי, לפי מה שרשום אצלי

עמית הלוי:  את מעדיפה לדבר לפניו?     

אורנה ברביבאי:  לא, אני מכבדת אנשים

אורנה ברביבאי:  סוף-סוף הגיע תורי

עמית הלוי: תורך ותורו, ואחר כך תורך יהיה ב-15:40, בעוד שלוש וחצי דקות

אלעזר שטרן: אם מסיימים בארבע, למה הפסקה?     

עמית הלוי: אנחנו מחדשים את הישיבה

עמית הלוי:  עורך הדין יואל הדר, בבקשה, ואחריו חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה

יואל הדר: שלום אדוני

יואל הדר:  אני אתחיל במה שאדוני סיים בסוף, בוועדת ההיתרים לפי כללי אשר

יואל הדר:  אני מבין שאדוני מתכוון ששרים וסגני שרים לא יצטרכו לפנות לוועדת ההיתרים, נכון? 

עמית הלוי: נכון, אלא אם כן זה בהליך אזרחי, כפי שמופיע כאן

עמית הלוי:  על פי החוק

יואל הדר: לוועדת היתרים אחרת

יואל הדר:  לוועדת ההיתרים לפי כללי אשר הם לא יצטרכו לפנות

עמית הלוי: אמת, אמת

יואל הדר: יהיה להם מסלול ישיר למבקר המדינה להציג בפניו אישורים

עמית הלוי: נכון, אמת

עמית הלוי:  זאת הייתה הבהרה בגלל שהזכרת את זה פעם

יואל הדר: אני מתייחס רק לנושא של מבקר המדינה, לפן שלנו

עמית הלוי: כן, כן

עמית הלוי:  התשובה היא כן

יואל הדר: בסעיף 3א(ג) כתוב: לאחר שהודיע למבקר המדינה על הצורך בגיוס התרומות, בצירוף אסמכתות, כדי שאפשר יהיה לבחון האם זה באמת עונה לקריטריונים שקבועים בסעיף (א), ובנוסף כתוב: בהערכה של גורם מקצועי – לא ברור מי זה הגורם המקצועי

עמית הלוי: תיקנו את זה כבר היום, והוספנו משפטי או רפואי

יואל הדר: ועדיין, זה לא פותר

יואל הדר:  אני ממשיך, בדבר סכום המימון הנחוץ

יואל הדר:  מבקר המדינה לא אמור בשלב זה לפחות לבדוק שום דבר, אז בשביל מה מעבירים לו? הוא גם לא אמור לפרסם את זה

יואל הדר:  אין לו שום חובת פרסום בדבר הזה

יואל הדר:  זאת אומרת, אין משמעות שהוא יקבל את הדבר הזה

עמית הלוי: פרסום כן, וזה מופיע בהמשך

ארבל אסטרחן: לא על זה

יואל הדר: על עצם הכסף

עמית הלוי: על עצם הפנייה

יואל הדר: לא על עצם הפנייה

יואל הדר:  בהערכה של גורם מקצועי בדבר סכום המימון הנחוץ, אין לנו שום משמעות עם זה, כי מבקר המדינה לא יצטרך לפרס את זה

יואל הדר:  אין לו מה להתייחס לזה, כי אין לזה משמעות לגבי הפרמטרים בסעיף (א)

יואל הדר:  אין משמעות לכסף

יואל הדר:  אנחנו לא בודקים את הכסף

יואל הדר:  אנחנו אמורים לבדוק אם זה הליך פלילי מתאים, וכסף לא רלוונטי בשלב הזה לפחות של החקיקה

יואל הדר:  לכן, אין משמעות להעביר אלינו את זה, אם אין לנו משמעות

אורנה ברביבאי: אין פיקוח, וזה מה שהוא אומר לך

עמית הלוי: בוא נאמר מה כן, המשמעות של הפנייה למבקר המדינה, היא מכיוון שהוא צריך לאשר ששתי העילות – אם מדובר בהליך אזרחי, שהוא לא חלק מהחוק, או בהליך אזרחי של ערעור, שהוא כן

עמית הלוי:  האם מדובר בהליך פלילי, האם מדובר בהליך רפואי משמעותי, שהוא לא חלק מהכיסוי הביטוחי

עמית הלוי:  את כל הבדיקות האלו עליכם יהיה לעשות, כדי לאשר שזאת עילה מהעילות המנויות

עמית הלוי:  לכן, כל הדברים שהזכרתי הם בדיקות שאתם צריכים לעשות כדי לאשר את תחילת ההליך

עמית הלוי:  זאת הכוונה, זה יהיה תפקידכם

יואל הדר: לגבי הכסף, אין משמעות

עמית הלוי: לא, לגבי מה שאמרתי

עמית הלוי:  העילה – אם מתקיימת עילה מהעילות המנויות באותו סעיף קטן

יואל הדר: נכון, ואני לא מבין למה מעבירים אלינו את הדבר הזה

יואל הדר:  אין משמעות שאנחנו נקבל את זה

עמית הלוי: ההערכה הכספית – אין בזה תפקיד

ארבל אסטרחן: האם המבקר אמור לפרסם את זה?     

עמית הלוי: מכיוון שעלו בדיונים גם צנעת הפרט לגבי הליך רפואי, ומכיוון שכל הכספים, אם בכלל יגיעו לכדי תרומות – הרי הכול מפורסם

ארבל אסטרחן: תרומות שנכנסות

עמית הלוי: נכון, זה בסוף מה שמעניין

עמית הלוי:  נניח עורך הדין של אדם אמר לו: אני אקח ממך 10 מיליון שקל

עמית הלוי:  בפועל הוא הצליח לגייס חצי מיליון

עמית הלוי:  מה שמקבל את אורנה, אותי ואת כל מי שרוצה לפקח, זה חצי מיליון השקלים שהוא קיבל בסוף, ולכן זה כן יפורסם

עמית הלוי:  אתה צודק שלגבי הערכה, להתחיל לדון האם באמת הרופא הזה, ואולי יש רופא אחר יותר זול – את זה אתם לא צריכים לעשות

עמית הלוי:  אמת

יואל הדר: ההעברה אלינו היא דבר שבעצם אין לו משמעות

יואל הדר:  אני רוצה להגיד יותר מזה, אם יש משמעות להערכה, צריך להגיד שזה הסכום המקסימלי שלכאורה אפשר לקבל את התרומות

ארבל אסטרחן: את זה הוספנו

עמית הלוי: כן, אבל אפשר לעדכן

יואל הדר: אני לא אומר שלא

ארבל אסטרחן: הוא יוכל לגייס עד הסכום שנמסר למבקר המדינה

יואל הדר: מי אמור לפקח על הדבר הזה? בכל הסעיפים הבאים בתור אחרי סעיף (ג) אומרים שעובד הציבור לא ישתמש בתרומה שקיבל לפי סעיף זה למטרה שונה

יואל הדר:  מי אמור לפקח על זה? אין לעובד הציבור השתתפות בהוצאותיו המשפטיות מאוצר המדינה – מי אמור לפקח? מבקר המדינה לא נדרש בהצעת החוק הזאת עד עכשיו לפקח על שום דבר

עמית הלוי: אתה צודק, אתה צודק

יואל הדר: בכל החוק הזה, אין לנו שום סמכויות פיקוח ובקרה, כפי שיש לנו במימון מפלגות

יואל הדר:  המשמעות היא שאנחנו מהווים לוח מודעות, והציבור עלול לחשוב שמה שנאמר שם, הכול נבדק על ידי מבקר המדינה ולכן הוא מפרסם את הדברים האלה

יואל הדר:  אני חושב שבתור מבקר המדינה, כשאנחנו מאשרים לרוב דברים שקרו בעבר

יואל הדר:  אם אדוני יסבור לנכון שראוי להכניס להצעת החוק הזאת כעבור שנה, שנתיים, תקופה מסוימת שמישהו קיבל תרומות, אנחנו אמורים לבדוק שבאמת הדבר נעשה בהתאם לחוק, בהתאם לפרמטרים שהחוק יקבע, לא שאנחנו נקבע

יואל הדר:  אז תהיה לזה משמעות של פיקוח ובקרה בכל הדברים

יואל הדר:  מה שאנחנו נדרשים לפרסם, זה בעצם רק נושא של הקמת עמותה, פתיחת חשבון בנק וכל תרומה שהתקבלה

יואל הדר:  זה מה שאנחנו אמורים לפרסם, ולא את כל הדברים כדי לראות האם באמת הם התקבלו בהתאם למה שאדוני קבע בהצעת החוק שלו, שהם הדברים שאסור לקבל או מותר לקבל

יואל הדר:  אין את כל הדברים האלה, כי אנחנו לא נדרשים לבדוק את הדברים האלה, ואין לזה משמעות

עמית הלוי: יש לי שאלת הבהרה

עמית הלוי:  נניח, בוועדת מבקר המדינה בנושא ניגוד עניינים, אפרופו כללי ועדת אשר, האם אתם צריכים להגיע למצב שהשר או סגן השר פונים אליכם, או שאתם מפקחים על ניגוד עניינים באופן יזום?     

יואל הדר: השר פונה אלינו, והוא מבקש היתר כי הכללים אוסרים

עמית הלוי: כללים הם עיוורים, ואומרים: אם יש ניגוד עניינים

עמית הלוי:  אבל מי אמר שיש ניגוד עניינים או לא?     

יואל הדר: אני מסביר

יואל הדר:  לא אנחנו מפקחים

יואל הדר:  ראשית, זה לא המבקר אלא ועדת ההיתרים

עמית הלוי: אבל אין לכם כלי פיקוח שם, רק משעה שהשר פונה

יואל הדר: בעניין זה, רק כשהשר פונה

יואל הדר:  להבדיל ממימון מפלגות, שם יש לנו פירוט

יואל הדר:  אנחנו בודקים, שואלים שאלות, מקבלים הבהרות

יואל הדר:  מותר לנו לקבל כל מידע, כל מידע שאנחנו רוצים

יואל הדר:  פה, כדי לבדוק את הדבר הזה, יש צורך לקבל כל מידע שנדרש

עמית הלוי: יש בחוק הקיים - - -     

יואל הדר: לא בחוק

יואל הדר:  זאת החלטת ממשלה

יואל הדר:  בחוק הקיים, חוק מימון מפלגות, יש ממש פירוט

עמית הלוי: במצב הקיים, נניח ביחס לשרים וסגני שרים, יש למבקר המדינה תפקיד אף על פי שאין בו עמדה של פיקוח יזום

עמית הלוי:  כלומר, אם ראה השר ויש ניגוד עניינים, הוא פונה אליכם

יואל הדר: צריך להבדיל בין ועדת היתרים לבין מבקר המדינה

יואל הדר:  מבקר המדינה, אין לו סמכות והוא ממנה את ועדת ההיתרים, והוא מציג את עמדתו בפני ועדת ההיתרים

יואל הדר:  זה לא שמבקר המדינה בודק משהו, מפקח על משהו

יואל הדר:  יש את ועדת ההיתרים, בדיוק כמו שפה יש ועדת היתרים

עמית הלוי: אבל גם היא לא מפקחת

עמית הלוי:  אם השר לא פונה אליה, היא לא מפקחת

יואל הדר: התפקיד שלה זה לתת היתר, ולא לפקח

יואל הדר:  ועדת היתרים היא לא ועדה מפקחת

עמית הלוי: ציינתי שיש לכם גם ועדות שלא מפקחות

יואל הדר: לא לנו, זה לא לנו

יואל הדר:  זה בהתאם לכללים נקבעה ועדת היתרים שמבקר המדינה ממנה, אבל זאת לא ועדה שלנו לצורך העניין

עמית הלוי: מבקר המדינה ממנה

יואל הדר: נכון, הוא ממנה

עמית הלוי: אפשר לפנות למבקר המדינה, מבקר המדינה ממנה את הוועדה, והוועדה אין לה סמכויות פיקוח, אלא אם כן פונים אליה

יואל הדר: אבל הסמכות של פיקוח ובקרה היא של מבקר המדינה כגוף - - -     

עמית הלוי: אני מבין, אני מבין

אורנה ברביבאי: הנקודה ברורה

אורנה ברביבאי:  חבר'ה, אתם בלופ

יואל הדר: חוץ מזה, כתוב: "לעניין תרומה שהתקבלה באמצעות מימון המונים, יעביר עובד הציבור למבקר המדינה, נוסף על דיווח, את פרטי חשבון הבנק

יואל הדר: " לא כתוב מה עושים עם זה

יואל הדר:  מה נעשה עם פרטי חשבון הבנק? אין לנו מה לבדוק

יואל הדר:  זה שהוא מעביר לנו, גם זה לא מפורסם, אבל מה נעשה עם זה? זה יהיה בתוך מאגר מידע שנקים בשביל הדבר הזה? מאגר מידע רגיש של חשבונות?     

אורנה ברביבאי: תקימו גוף, תשקיעו, יהיו משרות, אפשר יהיה למנות אנשים מטעם המפלגה הנכונה

יואל הדר: גברתי יודעת שמבקר המדינה הוא גוף אובייקטיבי, מנסה להיות

אורנה ברביבאי: אני לא מדברת על מבקר המדינה

אורנה ברביבאי:  אני מדברת על מי שחושב שהוא יכול יהיה לעשות את זה

אורנה ברביבאי:  אין לי מילה רעה להגיד על מבקר המדינה

יואל הדר: אני מודה לך

בועז ארד: אני שומע כאן את עורך הדין הדר, אני שומע פה את עורך הדין דול, אני שומע את עורך הדין גיא דוד

בועז ארד:  שמעתי את הייעוץ המשפטי לממשלה, כולם באים ואומרים לך, שההצעה שלך הולכת להשחית את השירות הציבורי

בועז ארד:  מתקיים פה דיון מלומד ונכנסים פה לסעיפי סעיפים

בועז ארד:  גם אם הצעת החוק הזאת תעבור, בסופו של דבר, אחרי שחלום הבלהות הזה יעבור מן העולם, יחד עם כל החקיקה המטורפת שאתם מעבירים בקומה הזאת ובקומה למטה - -      

עמית הלוי: דבר בנימוס

בועז ערד: - - זה בסופו של דבר יימחק

בועז ערד:  הכתם הזה מדברי ימי הכנסת יימחק

אורנה ברביבאי: לא יימחק

אורנה ברביבאי:  ייזכר להרבה שנים

עמית הלוי: כשאתה אומר חקיקה מטורפת, אתה מבזה את ישראל במערכת הבין-לאומית

אורנה ברביבאי: אנחנו מבזים? לא אתם, שמעבירים את החוקים האלה

בועז ערד: אתם מבזים את הכנסת

עמית הלוי: אתה מבזה את ישראל במערכת הבין-לאומית, וחבל שאתה נוהג כך

בועז ערד: אני אומר לך, כמו שלא תהיה הפיכה משטרית, גם ההצעה הזאת תעבור מן העולם ותלך לפח האשפה של ההיסטוריה

אורנה ברביבאי: תודה לך, אדוני, על דברי הטעם

יואל הדר: רק תנו לי לסיים

אורנה ברביבאי: זה לא נגמר

אורנה ברביבאי:  בשעה ארבע יש מליאה

יואל הדר: אנחנו צריכים שיהיו לנו סמכות פיקוח ובקרה וגם סנקציות, כמו שיש לנו במימון מפלגות, כדי שמי שיפר - - -     

עמית הלוי: פה יש סנקציות, רק אתה אומר, שיהיו אצלך סנקציות

אורנה ברביבאי: אומר לך מבקר המדינה: אני לא יכול לבקר את מה שאתה מטיל עליי

אורנה ברביבאי:  זה מה שהוא אומר לך בקיצור

עמית הלוי: בבקשה, חברת הכנסת ברביבאי, חמש דקות

אורנה ברביבאי: כשמביאים חוק, אני הולכת לבדוק את הצורך

אורנה ברביבאי:  מאיפה הצורך הזה הגיע? ממה? התחלת ואמרת: זה החיילים והשוטרים, והם בעצם הפכו להיות השחפ"צ למה אתה מביא את החוק הזה

עמית הלוי: לא, אני לא התחלתי בזה

אורנה ברביבאי: אני אומרת, אני אומרת

אורנה ברביבאי:  שעות שרפת פה על שאלות למה זכאים שוטרים, למה זכאים החיילים, למרות שהוסבר לך בצורה מאוד ברורה שאין בעיה

אורנה ברביבאי:  הם מקבלים מענה

אורנה ברביבאי:  גם אמרתי לך, שאם היית מביא חוק שנועד להגן על זכויות משפטיות ורפואיות של חיילים ושוטרים, האופוזיציה הייתה מצטרפת במקום שהיא הייתה מוצאת לנכון

אורנה ברביבאי:  אבל כל מהות החוק הזה היא למצוא פתרון ייחודי, לתפור חליפה לראש ממשלה שנאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים

אורנה ברביבאי:  זה לא רק לו, זה לו ולחברים שלו, שהוא מביא אותם כחבר מביא חבר

אורנה ברביבאי:  לדרעי, לחוק דרעי 2, ולחוקים נוספים

אורנה ברביבאי:       אתה מקדם חוק מושחת, שנועד לסאב את המערכת הציבורית עד כדי כך, שאני אומרת לך, שכשאני מסתכלת על הפרמטרים של מדד השחיתות העולמי, אתה מסכן את מקומה של ישראל

אורנה ברביבאי:  ישראל כבר ירדה חמישה מקומות כשביבי היה ראש ממשלה לאורך שנות כהונתו, והיא תמשיך

אורנה ברביבאי:  הפעם היא תצלול

אורנה ברביבאי:  וכשהיא תצלול, אנשים לא יעשו עסקים עם ישראל, ויגדירו אותה כמדינה מושחתת

עמית הלוי: מצד שני - - -     

אורנה ברביבאי: אני מדברת

אורנה ברביבאי:  עכשיו אני מדברת

אורנה ברביבאי:  אני הקשבתי לך

אלעזר שטרן: השנה, זאת השנה שאנחנו היינו בממשלה

אורנה ברביבאי: אני רוצה לסיים את ההתייחסות שלי

אורנה ברביבאי:  אתה יודע, השנה היא שנת בחירות מוניציפליות

אורנה ברביבאי:  אתה מקדם חוק, ואני בכלל לא בטוחה שאין קשר לדבר הזה

אורנה ברביבאי:  מקדם חוק שראשי רשויות, שמתמודדים לבחירות, גם יהיו זכאים לגייס כספים ובאופן שהוא לא מבוקר ולא מפוקח, עד אחרון עובדי הציבור

אורנה ברביבאי:  הבוקר, עכשיו, קיבלתי איזשהו פוש שאומר שראש עיריית קריית מוצקין יואשם בשוחד

אורנה ברביבאי:  חסרה לנו שחיתות במדינה, שאתה בא ומביא חוק שנועד עוד להרחיב, להגדיל ולהעמיק את השוחד של עובדי הציבור, שליחי הציבור, נבחרי הציבור?     אני אומרת לך, באמת, זה לא מאוחר

אורנה ברביבאי:  באת עם כל מיני תובנות ועקרונות שהופרכו פה אחד לאחד

אורנה ברביבאי:  גם היועצים המשפטיים וכל מי שעיניים בראשו אומר לך: זה חוק מושחת, אתה מעודד ומקדם שחיתות בישראל

אורנה ברביבאי:  אני מציעה לך, אם יש לך מעט יושרה, למשוך את החוק הזה בחזרה ולא להיות שותף – אתה, על שמך – להשחית את כלל הסקטור הציבורי במדינת ישראל, כשהמדינה היא זאת שתצטרך לשאת בתוצאות

אורנה ברביבאי:  בשמה הטוב, במוניטין שלה ובנכונות של אנשים מכל העולם לייצר עסקים ולייצר בכלל ממשקים עם מדינת ישראל

אורנה ברביבאי:  יש לך הזדמנות

אורנה ברביבאי:  אל תביא את זה לקריאה ראשונה, ואנחנו נסלח לך על זה שהשחתת את זמננו

אורנה ברביבאי:  זה עדיף על פני החוק המשחית הזה

עמית הלוי: מאה אחוז, תודה רבה

עמית הלוי:  עדנה הראל, בבקשה

עמית הלוי:  אחרייך לינור, כל אחת דקה וחצי

עדנה הראל פישר: אני עובדת מדינה בכירה במשך קרוב לשלושים שנה במגוון תפקידים

עדנה הראל פישר:  אני מכירה היטב מה זה אומר לא לקבל מתנות בשל היותך עובד ציבור

עדנה הראל פישר:  זאת עילה חשובה מאוד, ברורה מאוד, שומרת על האתיקה של עובדי ציבור

עדנה הראל פישר:  במהלך הדיון הזה ובמהלך הדיון הקודם הקשבתי קשב רב, אתה שבת על תפיסה שבעיניי היא מאוד מאוד בעייתית בשם איזושהי אמירה של השוואה בין נבחרי הציבור, עובדי הציבור וכל אזרח

עדנה הראל פישר:  לא, עובדי הציבור ונבחרי הציבור אינם כל אזרח

עדנה הראל פישר:  ממש לא

עדנה הראל פישר:       אנחנו לקחנו על עצמנו, ואתם, נבחרי הציבור, בוודאי לקחתם על עצמכם, לשרת את הציבור

עדנה הראל פישר:  כדי לשרת את הציבור צריך לעמוד בסטנדרטים גבוהים מאוד של אתיקה, של יושרה, וכן, לדעת שחשופים כל הזמן לביקורת

עדנה הראל פישר:  וצריכים להיות חשופים כל הזמן לביקורת

עדנה הראל פישר:  ולא לגעת כהוא זה בכל הדברים שנמצאים על השולחן, או שמובאים לפתחנו כדי, אולי, לשבש את דעתנו, להשפיע על שיקול דעתנו וכולי וכולי

עדנה הראל פישר:       ולכן, ההסדרים שקיימים היום הם הסדרים חיוניים, הכרחיים

עדנה הראל פישר:  לבוא ולכרסם בהם באופן שאתה מציע בהצעת החוק הזאת, ובדקה וחצי שעומדת לרשותי אחרי כל הזמן, אני לא אוכל לרדת לפרטים

עדנה הראל פישר:  יש פה שורה ארוכה מאוד של הערות, אבל בסופו של דבר, ההסדר שיש פה, למרות שתיארת אותו כהסדר שהוא הרבה יותר טוב ממה שהיה, הוא עדיין הסדר מלא בחורים

עדנה הראל פישר:  כן, יש בו כדי באופן מפורש להביא את מדינת ישראל למדינה שיש בה שחיתות על פני הדברים באופן מובהק

עדנה הראל פישר:       אני במכון הישראלי לדמוקרטיה מאז שפרשתי משירות המדינה, ואחד התפקידים שלי הוא ראשת התוכנית לאתיקה שלטונית ומאבק בשחיתות

עדנה הראל פישר:  התפיסה לגבי שחיתות בעולם מחלקת שחיתות למה שנקרא grand corruption – שחיתות ענק, מכרזים גדולים, מכרזים בינוניים, ו-petit corruption

עדנה הראל פישר:  ברוך השם, בישראל, בכל מה שקשור ל-petit corruption, אנחנו במצב מאוד טוב

עדנה הראל פישר:  ולכן, יש אמון

עדנה הראל פישר:  בגדול, יש אמון בעובדי הציבור ובמשרתי הציבור

עדנה הראל פישר:       ההצעה שמונחת פה תיצור היפוך מוחלט בהתייחסות לעובדי ציבור

עדנה הראל פישר:  חשדנות מתמדת, ואפשרות לפרצות בלתי נגמרות

עדנה הראל פישר:  להציע להם פיתויים מכל הסוגים, ולקיים שיח על כל מיני מצבים כאלה ואחרים, שבהם נותנים להם תמורות מכל הסוגים

עדנה הראל פישר:  לפתח פה תרבות של petit corruption זאת תהיה טעות מהמדרגה הראשונה

עדנה הראל פישר:       עד כאן להיום, ואני מאוד אשמח לרדת לפרטים ולהוכיח את זה

עמית הלוי: אם את רוצה ויכולה, נשמח שתגישי מסמך עם כל ההערות שלך

עמית הלוי:  אני אקרא אותן, ואני מקווה שגם יושב-ראש הוועדה יקרא אותן בנחת

עמית הלוי:  מה שאפשר יהיה לשפר, אשפר

עמית הלוי:  על העיקרון אני מסכים איתך, על ההשלכה שאת חושבת שההסדר הנוכחי הוא הכרחי, בזה יש לנו מחלוקת

עמית הלוי:  אין לנו ויכוח על העיקרון

עמית הלוי:  לינור, יש לך בדיוק דקה, אני מתנצל

לינור דויטש: זה יספיק לי, אני מדברת מהר

לינור דויטש:  אני רוצה לומר שקודם כול, אחרי חמש שעות דיון, אני מעריצה את היכולת שלך לשבת פה באמת בקור רוח, ופשוט לשמוע את היועצת המשפטית הראשית של הכנסת, היועצת המשפטית של הוועדה, את מבקר המדינה, את נציגות משרד המשפטים – כל הגורמים המקצועיים באים ואומרים לך שזה חוק שמשחית, ואתה אומר: שחור הוא לבן, לבן הוא שחור, יום הוא לילה, לילה הוא יום

לינור דויטש:  ואת הכול אתה עושה באמת בקור רוח מקפיא דם

לינור דויטש:  אני חייבת לומר, זה באמת מאוד מאוד מרשים

לינור דויטש:  חוסר היכולת שלך – לא משתכנע משום דבר

לינור דויטש:       יושבת פה היועצת המשפטית של הכנסת

לינור דויטש:  היא לא מגיעה לכל דיון

לינור דויטש:  אני מכירה את היועצת המשפטית הרבה מאוד שנים

לינור דויטש:  היא באה ואמרה לך באופן חסר תקדים ובלתי משתמע לשתי פנים, שמדובר פה בחוק מסוכן

לינור דויטש:  בכל חוק אחר שהייתי רואה את צמצום הנוסח שחל מהנוסח הראשון לנוסח השני, הייתי אומרת: הישג, הינה, צמצמנו חלק מהסעיפים

לינור דויטש:  פה אני אומרת שזה חסר משמעות, ואני לא יכולה אפילו לברך על הצמצום הזה

לינור דויטש:  כי למרות הצמצום, עדיין יושב פה מבקר המדינה ואומר: עשית אותי לוח מודעות

לינור דויטש:       למה לקבוע תקדימים? יש את חוק הפריימריז, יש את חוק מימון מפלגות

לינור דויטש:  נגיד שאתה רוצה לקדם את החוק הזה, שהוא חוק רע, וכולם אומרים לך שהוא רע; שהוא חוק משחית, וכולם אומרים לך שהוא משחית – לך למקומות קיימים

לינור דויטש:  אל תיתן את הכול פתוח

לינור דויטש:  גם החוק הנוכחי עדיין מאפשר

לינור דויטש:  עדיין השארת עובדי ציבור, עדיין לא הגבלת מספיק את גובה התרומה, אתה עדיין מאפשר תרומות אנונימיות, אתה עדיין יוצר פתח אמיתי לשחיתות מסוכנת

עמית הלוי: את לא מברכת על השינוי שנעשה בחוק?     

לינור דויטש: אני לא אברך על משהו שעדיין משאיר מהות, שכל הנוסח עדיין מחורר כמו גבינה שוויצרית או כמו מצה של פסח

לינור דויטש:  כמות החורים וכמות האפשור היא בלתי אפשרית

לינור דויטש:  לכן אני אומרת, בגלל שאני רואה שאתה מתקדם עם זה, אני באה עם הצעות פרקטיות

לינור דויטש:       עבר פה חוק הפריימריז, ויש בו מנגנון שלם שנותן סמכויות למבקר המדינה

לינור דויטש:  תעתיק את זה

לינור דויטש:  תעתיק

לינור דויטש:  למה להמציא משהו חדש? למה להעביר חוק שלם ללא שום סמכות פיקוח? כל הדברים שהכנסת חסרי משמעות, אם אין אף אחד שבודק

לינור דויטש:  אתה מחיל את הדבר הזה על 800 אלף עובדי מדינה, אתה מחיל את זה על נבחרי ציבור, על חברי מועצה, שבכלל לא מקבלים שכר

לינור דויטש:  מי יפקח עכשיו? הם גם לא מקבלים שכר וגם יתפתו לקבל תרומות

לינור דויטש:  אתה פותח פה פתח לשחיתות חוקית אין סופית, ולמה? עמית, למה? אתה נראה לי אדם אינטליגנטי ואני לא מצליחה להבין למה הדבר הזה ממשיך להתנהל

אורנה ברביבאי: הוא מיתמם, זה לא קשור

אורנה ברביבאי:  הוא פשוט מיתמם

עמית הלוי: אני מאוד מקווה שחברי המועצה ברחבי הארץ, קודם כול שיהיו בריאים ולא יהיו להם הליכים רפואיים שלא מכוסים בכיסוי הביטוחי

לינור דויטש: אבל זה לא רק רפואי, זה משפטי, עמית

עמית הלוי: דבר שני, אני לא יוצא מנקודת הנחה שהם כולם מושחתים, ויהיו פה אלפי רוצחים

אלעזר שטרן: לא צריך שכולם, מספיק שיש הרבה

לינור דויטש: לפי החוק הזה, מורשע באונס, משה קצב, יכול לגייס מימון המונים? שכולם יממנו לו את זה שהוא אנס נשים

לינור דויטש:  זה נראה לך מצב נורמלי? באמת

עמית הלוי: מכיוון שהוזכרו פה הרבה דוגמאות, את יכולה לעשות מעשה זבוב וללכת על דוגמה אחת

לינור דויטש: אבל זאת דוגמה אמיתית מהחיים

עמית הלוי: אבל יש עשרות דוגמאות אחרות

עמית הלוי:  עשרות, אם לא מאות

לינור דויטש: עצם העובדה שאפשר לגייס כסף על הליכים פליליים, על פשעים קשים, זה מצב שהוא לא סביר

עמית הלוי: קודם כול, גם חשוד הוא לא מורשע

עמית הלוי:  לא כל חשוד הוא מורשע

לינור דויטש: על פי החוק הזה לא הפרדת ביניהם

עמית הלוי: מכיוון שאנחנו צריכים לסיים ויש מליאה, תודה רבה לינור, תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה על הסבלנות

עמית הלוי:  אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה, שמנהל את ועדת הכנסת, יודיע על המשך הדיונים בחוק הזה

עמית הלוי:  אין לי מושג, אבל הוא יודיע ואין לי מושג מתי הוא יחליט

אלעזר שטרן: הוא יהיה קשוב להערות?     

עמית הלוי: הוא יודיע

עמית הלוי:  אני מניח שהוא יותר קשוב באופיו ממני, אני מניח שהוא יתייחס ביתר רצינות

עמית הלוי:  תודה, הישיבה נעולה