ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 25, 2023-03-01 00:00

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב לכולם, לפחות לאלו שהצליחו להגיע לכנסת

יולי יואל אדלשטיין:  אני מקווה שיש עוד כמה בדרך

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, הש"ב–2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יולי יואל אדלשטיין:  התחלנו ואפילו התקדמנו עם הקראת סעיפי החוק, אז אני מציע שהיועץ המשפטי ימשיך ואני אבקש מן הגורמים הרלוונטיים להתייחס אם יש הערות, הבהרות, שינויים שרוצים להכניס

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, אדוני

עידו בן יצחק: התחלנו את הפרק שעוסק בשלוחות והגענו עד סעיף 22

עידו בן יצחק:  אני אתחיל עכשיו מסעיף 23

יולי יואל אדלשטיין: יש הערות לסעיף 23, סעיפים קטנים (א) עד (ד)?     

דרור גרנית: בסעיף 23(ג) רצינו להוסיף לאחר המילים: "מקרב עובדי המרכז", את המילים: ובלבד שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי

דרור גרנית:  רצינו להוסיף את זה גם פה וגם בסעיף 25(ד)

דרור גרנית:  בשני המקומות האלה הנחת העבודה היא שהיות והשלוחה נועדה להיות מופעלת בגופים ביטחוניים ובגופי האכיפה, אזי העברות של מידע ודיווחים וכדומה, אנחנו מבקשים שיובטח שהגורם שמקבל אותם יהיה גורם שעבר התאמה ביטחונית כדי להבטיח את אלה

יולי יואל אדלשטיין: יש למישהו התנגדות לתוספת הזאת? אין

יולי יואל אדלשטיין:  אז אנחנו ממשיכים לסעיף 24

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, הערות לסעיף 24

דרור גרנית: בעניין 24, אלה דברים ניסוחיים

לירון הופפלד: אתה רוצה שנעביר את זה אחר כך?     

דרור גרנית: כן, אלה שינויי נוסח שלא משנים משהו במהות

דרור גרנית:  זו לא תוספת של מהות

דרור גרנית:  אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו לא עושים שינויי נוסח שיעשו לנו קושי בהבנה אחר כך

לירון הופפלד: בוקר טוב, אני לירון הופפלד, מהמחלקה המשפטית ברשות להגנת הפרטיות

לירון הופפלד:      ביקשנו כאן, בהסכמה של כולם, שינוי קטן – להכניס התייחסות למונח מערכות המאגר, כך שיופיע: מערכות המאגר בשלוחה, מאחר שמערכות המאגר זה מונח שמקובל בתחום אבטחת המידע

לירון הופפלד:  הוא מופיע גם בתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) שמסדירות את החובות שחלות בתחום הזה, ורצינו שתהיה אחידות בין המונחים

לירון הופפלד:  זה לגמרי שינוי ניסוחי, טכני, וכמו שדרור אמר, אין בו שום השפעה על המהות של הסעיף

דרור גרנית: - - - יש פה משהו ניסוחי ואני חושב שאנחנו עלולים לעורר בעיה בשינוי הקטן הזה

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שההערכה שלנו היא שלא נספיק להצביע היום, תבואו בדברים ישירות עם היועץ המשפטי, ולקראת ההצבעות השינוי צריך להיות בפנים או שהוא לא יקרה

דרור גרנית: כמובן

דרור גרנית:  אין בעיה

לירון הופפלד: בסדר גמור

לירון הופפלד:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים לסעיף 25

יולי יואל אדלשטיין: הערות או תוספות לסעיף 25? בבקשה

דרור גרנית: רק התוספת שביקשנו קודם, שעידו הזכיר עכשיו, לעניין ההתאמה הביטחונית

יולי יואל אדלשטיין: מה שביקשת גם לסעיף 23

דרור גרנית: כן

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  ממשיכים

יולי יואל אדלשטיין: כולם בשלום עם סעיף 26? בבקשה, נמשיך לסימן ב', סעיף 27

עידו בן יצחק: אני רק אזכיר שרשויות מורשות לפי החוק הן: משרד התחבורה, משרד הבריאות, רשות המסים ורשות האוכלוסין

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 27 – אין הערות

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, סעיף 28

יולי יואל אדלשטיין: הערות? תוספות? אין

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו עוברים לסימן ג', לסעיף 29

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, אדוני

יולי יואל אדלשטיין: הערות או תוספות לסעיף 29?     

עידו בן יצחק: לי יש שאלה אחת

עידו בן יצחק:  הסעיף הזה מאפשר להעביר את המידע לרשויות זרות בשתי סיטואציות: האחת, כשהרשות הזרה ביקשה, והשנייה, שזה ביוזמת ראש המרכז או מי שהסמיך לכך

עידו בן יצחק:  והשאלה היא באיזו סיטואציה יכול ראש המרכז להחליט שמידע מסוים דרוש לאינטרפול או ל-FBI או למשטרת יוון

יולי יואל אדלשטיין: מי רוצה להסביר לנו?     

דוד בן-גוריון: אני דודי בן חיון, מהמכס, יושב-ראש מִנהלת ההקמה

דוד בן-גוריון:      הכוונה בסעיף הזה שיהיה קשר עבודה מקצועי בין כל המרכזים האלה בעולם

דוד בן-גוריון:  כיום, כבר קיימים בעולם עשרות מרכזים כאלה והקשר הזה נדרש כדי לכסות על כל מיני מידעים או אפשרויות שהמרכז לא יכול לעלות עליהם באופן ישיר

דוד בן-גוריון:  לדוגמה, אם אדם עלה על טיסה ממוסקבה לפריז, ירד מהטיסה, הסתובב יום בפריז, קנה כרטיס חדש וטס חזרה לישראל, אז אנחנו לא יודעים שהוא הגיע ממוסקבה

דוד בן-גוריון:  המונח הזה נקרא Broken PNR, PNR שבור, וזו נקודה חשובה מאוד, כמו גם אם בן אדם נוסע ברכבת מברלין לשוויץ ושם עולה על טיסה וכולי

דוד בן-גוריון:  כדי לסגור את כל הפינות האלה צריך חילופי מידע

דוד בן-גוריון:      הכוונה פה היא שיהיו הסכמים בין המדינות שמדברות על הדברים האלה

דוד בן-גוריון:  לא יתאפשר להעביר מידע סתם ככה עם מדינה שלא יהיה איתה הסכם, ובהסכם יהיה כתוב שבחוק שלנו מדובר על המטרות האלה והאלה, בחוק שלכם מדובר על מטרות האלה והאלה; זה מוסכם, זה בסדר, אלה אותן מטרות, אפשר להעביר מידע ומעבירים אותו

דוד בן-גוריון:  אנחנו עושים את זה במכס עם עשרות ארצות

עידו בן יצחק: אם, למשל, נסעתי עכשיו ויש לך את המידע שלי שנחתתי בניו יורק – איך אתה יודע שהמידע הזה דרוש לרשויות האחרות?     

דוד בן-גוריון: הרשויות האחרות פונות

יולי יואל אדלשטיין: יש פה שתי סיטואציות

יולי יואל אדלשטיין:  האחת, שלא שמענו שיש את הבעיה וזה כשראש רשות זרה מוסמך ביקש מידע מסוים – אומר עידו שהוא לא מבין מתי אתה יוזם את העברת המידע על הרשות הזרה ומאילו טעמים

דוד בן-גוריון: קודם כל, מטעמים של הסכמים ומטעמים שבהם הוא מפרט מה הוא צריך

דוד בן-גוריון:  הוא לא אומר לי, אני רוצה לדעת לאן יעקב נסע בשנה האחרונה

עידו בן יצחק: אם הוא מפרט, אז זו בקשתו

עידו בן יצחק:  אבל כתוב כאן שגם מיוזמתך

דוד בן-גוריון: אותו דבר, אם אני צריך משהו, אם לי יש איזה case ואני צריך לדעת

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, אתה מעביר לו מידע לצורך קבלת התייחסות ותשובה ממנו?     

דוד בן-גוריון: כן, בדיוק

יולי יואל אדלשטיין: נציגת המשטרה, רצית להוסיף משהו?     

רינת סגל: אני רינת סגל, מחטיבת המודיעין במשטרת ישראל

רינת סגל:  הרבה פעמים אנחנו מעבירים מידע גם במסגרת חקירות בין-לאומיות וכאשר יש בקשה לחיקורי דין

רינת סגל:  כאשר יש פרשיות ליבוא סמים, אנחנו עובדים מול בתי משפט במדינות שאיתן יש לנו הסדרים ואנחנו צריכים להעביר להם חלק מהמידע שמתקבל גם באופן ראייתי

דרור גרנית: הייתה לנו עוד הערה לסעיף 29(ב)

דרור גרנית:  הסימן הזה מתייחס, כאמור, להעברת מידע לרשויות זרות ובעצם יש פה שני אפיקים, שני מסלולים – סעיף 29 שעליו אנחנו מדברים כרגע, מדבר על ה-PIU, המרכז שלנו, ורואה לנגד עיניו תקשורת למרכזי PIU אחרים, זאת אומרת, של המרכז שאנחנו מקימים פה מול הגופים שמקבילים לו בעולם

דרור גרנית:  סעיף 30 רואה משהו אחר, ותיכף נגיע לדבר הזה – הוא רואה לנגד עיניו את הלקוחות, את המשטרה, את השב"כ, את משרד והבריאות ואת משרד התחבורה, עובדים מול המקבילים שלהם בעולם ומעבירים מידע בערוץ המקצועי שלהם

דרור גרנית:  ולכן יש פה שני סעיפים

דרור גרנית:      בהינתן האמור, הכנסנו לסעיף 30 את זה שהעברת המידע תיעשה בהיקף המזערי המתחייב

דרור גרנית:  שמנו לב שהיינו צריכים להכניס את זה גם בסעיף 29(ב) – העברת מידע לרשות זרה לפי סעיף קטן (א) תיעשה בהיקף המזערי המתחייב ובהתאם לתנאים הבאים

דרור גרנית:  חשבנו שצריך להכניס את התוספת הזו, ב-29(ב) אחרי סעיף קטן (א)

עידו בן יצחק: העברת המידע תיעשה בהיקף המזערי הנדרש

דרור גרנית: כן

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  אז עד כאן סעיף 29

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו עוברים לסעיף 30, בבקשה

דרור גרנית: גם פה היו לנו כמה תיקונים שרצינו להכניס בנושא הזה

דרור גרנית:  בנוסח שהיה בכחול, כתבנו ברישה של סעיף 30, שאין באמור בסעיף 29 כדי לגרוע מסמכותה של רשות מוסמכת, ופה רצינו להוסיף: או מורשית

דרור גרנית:  הדבר הזה נשמט מעינינו, אבל אני אתן את הדוגמה הכי ברורה

דרור גרנית:  אם אנחנו באירוע עולמי של קורונה או, חלילה, במגפה הבאה שניתקל בה, ומשרד הבריאות שאינו רשות מוסמכת כי אם רשות מורשית, ירצה להחליף מידע עם משרד הבריאות האיטלקי, האמריקאי, היפני

דרור גרנית:  ולכן חשבנו שבמקרה כזה נצטרך גם את הרשות המורשית

דרור גרנית:  זה תיקון אחד שרצינו להכניס בסעיף 30

דרור גרנית:      הנקודה השנייה בסעיף 30 מדברת על התיבה: לרשות זרה המקבילה לה בתפקידיה, בסעיף (1) ובסעיף (2)

דרור גרנית:  לנו יש את הגופים שלנו ויש להם את ההגדרות והתפקידים שלהם, אבל מטבע הדברים, במדינה אחרת חלוקת התפקידים והסמכויות לא מקבילה אחד לאחד

דרור גרנית:  אם השב"כ הישראלי אחראי גם על ריגול וגם על מניעת טרור, אז במדינה אחרת יכול להיות שגוף אחד אחראי על המשימה הזאת וגוף אחר שאחראי על המשימה ההיא, או יכול להיות שמה שאצלנו מוגדר טרור מוגדר שם כעבריינות

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור לנו, ואפילו התייחסנו לזה בתחילת הדיון בפעם שעברה, לאי הקבלה בין הגופים השונים במדינות שונות

דרור גרנית: נכון, אז כדי לא להיות במצב שבעצם אנחנו כובלים את ידינו משיתוף פעולה שנכון שיהיה, חשבנו שאולי בכל זאת כדאי להוריד את התיבה "המקבילה לה בתפקידיה" גם בסעיף 30(1) וגם בסעיף 30(2)

שלום דנינו: יולי, אני לא הייתי פה בדיון הקודם, אבל אני מבין את חשיבות הדיון ורציתי להבין – המרכז שקראתי עליו ברקע ישב במשרד המשפטים או לא חשוב איפה - - -     

יולי יואל אדלשטיין: ברשות המסים

שלום דנינו: הוא יושב ברשות המסים ואז הוא מנתב את האינפורמציות לאחרים? הם מבקשים ממנו והוא מנתב? אין להם גישה ישירה?     

דרור גרנית: למעט השלוחות

שלום דנינו: מה זה שלוחות?     

דרור גרנית: השלוחות הן של מאגר המידע הזה, שיושב באחד משלושה גופים: המוסד, השב"כ והמשטרה

דרור גרנית:  שם, מצד אחד, חלים עליו אותם תנאים, אבל מצד שני, יש להם את האפשרות להחזיק את הדאטה אצלם לפרק זמן של חצי שנה, ולעשות שם את ההצלבות עם מאגרי המידע שלהם

שלום דנינו: אז יש להם נגישות למרכז שלכם, אבל הם מורשים להחזיק חצי שנה?     

דרור גרנית: כן

שלום דנינו: תודה

עידו בן יצחק: אנחנו עוברים לפרק ו'

דרור גרנית: אני רוצה להסביר קצת את מבנה פרק עיצומים, כי בהקשר של אופן ההבניה של גובה העיצום אנחנו עושים פה מודל שהוא ייחודי יחסית בדין הישראלי אבל שאבנו אותו דווקא מהאמריקאים כי חשבנו שהדוגמה שלהם מותאמת מאוד לעולם התוכן

דרור גרנית:      אנחנו אומרים לחברת תעופה, אם בטיסה יש 300 נוסעים, אני מצפה לקבל רשומה שיש בה 300 שורות ו-X עמודות ובה את כל הפרטים שאנחנו מבקשים בתוספת הראשונה: שם, טלפון, דרכון וכל שאר הפרטים

דרור גרנית:  היה והחברה לא העבירה לי מידע על 30 נוסעים, אז 30 שורות חסרות בקובץ

דרור גרנית:  זה חסר ואני ארצה להטיל עיצום כספי על החברה

דרור גרנית:  העיצום הכספי הוא כלי מנהלי שנועד לאכיפה, להבטיח שיש שוט כלכלי כנגד הגוף המפוקח ושהוא נענה לדרישה הרגולטורית שמוטלת עליו

דרור גרנית:      בדרך כלל ובהרבה מקרים העיצומים הם סכום קבוע ומלא

דרור גרנית:  בהקשר הזה אנחנו רוצים אפשרות שהסכום יהיה בהתאם לרמת ההפרה, זאת אומרת, אם היו חסרים 30 שמות, זה לא אותו מצב כמו אם היה חסר שם אחד, וזה לא אותו מצב כמו אם לא העבירו לי שום דבר וכל 300 השמות חסרים

דרור גרנית:  לכן הלכנו פה על מודל תמחור של העיצומים כמו במודל שמצאנו אצל האמריקאים – קובעים סכום פר קפיטה, לפי מספר נוסע, אבל כדי שזה לא יגיע לסכום אסטרונומי, אנחנו גם תוחמים אותו בתקרה והתקרה היא 250,000 שקל לטיסה מסוימת

דרור גרנית:  זה סכום גבוה

דרור גרנית:      לעניין סידור המידע – לצורך הדיון, אם אמרנו להם, תעבירו לנו את הפרטים בפריסה של שורה לכל נוסע על פני 30 עמודות, והעבירו לי קובץ מבולגן מאוד, לא מסודר, לא מאורגן, שאני לא יודע לעבד אותו, שבו אין הפרדה בין השורות וכל הנושאים מעורבבים, אז זה פגם יסודי בקובץ

דרור גרנית:  העבירו לי את כל המידע, זה לא שהיו חסרים נוסעים, אבל כל המידע מבולגן

דרור גרנית:  אז פה אנחנו חוזרים לסכום קבוע שהוא 100,000 שקלים שקבענו פה

שלום דנינו: אפשר שאלה, אדוני היושב-ראש?     

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני

שלום דנינו: הדוח הזה שמעבירים לכם, הוא טרום טיסה, בדיעבד או מראש?     

דרור גרנית: מראש

דרור גרנית:  יש שלוש נקודות זמן שבהן נדרשת חברת התעופה להעביר את המידע

דרור גרנית:  תוכל לראות את זה בסעיף 3(א) – לא יאוחר מ-48 שעות לפני הטיסה, עם ההתייצבות לטיסה, כלומר עם ביצוע הצ'ק אין, ונקודה אחרונה, אחרי שכולם כבר עלו למטוס וסגרו את הדלתות ואנחנו יודעים כבר מי פיזית בתוך המטוס; אבל זה לפני שהמטוס ממריא, זאת אומרת, כל שלוש נקודות האלה בזמן הן לפני שהמטוס נוחת פה אלא כשהוא בנקודת המוצא שלו

דרור גרנית:  לחלופין, אם זה מטוס שטס מישראל, אז לפני שהמטוס עוזב את ישראל, כשהוא עדיין כאן

שלום דנינו: ומה החשש? בסוף אנחנו יודעים מי הגיע

שלום דנינו:  מה הדחיפות?     

דרור גרנית: המהות של החוק הזה והמטרה של החוק הזה היא לדעת מי צפוי להגיע לפני שהוא נוחת פה בנתב"ג, זאת אומרת, לפני שהטיסה ממריאה

דרור גרנית:  בוא נלך למקרה קצה רחוק מאוד – אם האמריקאים היו יודעים ב-Nine Eleven שעולים שורה שלמה של אנשים שהם יודעים לזהות ממקורות מודיעיניים שהם שייכים לארגון אל-קאעידה, יש מצב שהם היו מונעים מהם לעלות למטוס לפני הטיסה

שלום דנינו: לאור הדוגמה שנתת, ואתה אומר שזה ברמת סיכון כל כך גבוהה, אז מה הקנס יעזור לנו? הוא לא חשוב, ומה שיותר חשוב זה לא לתת היתר טיסה אם זה עד כדי כך מסוכן

דרור גרנית: העיצום הכספי – זה לא קנס - - -     

שלום דנינו: עיצום כספי

שלום דנינו:  אגב, זה יוצא אותו סכום

דרור גרנית: יש איזושהי הבחנה בין עיצום לקנס, אבל לענייננו, העיצום הכספי תמיד יהיה בדיעבד, זאת אומרת, הוא לא כלי שמוחל ביום הטיסה עצמו, אלא יש פה הליך של שימוע ויש פרוצדורה

דרור גרנית:  זה תמיד יהיה בדיעבד

דרור גרנית:  במובן הזה העיצום הכספי, וזה נכון ככלל לתפיסה של עיצומים כספיים – זה עולם של אכיפה מנהלית

דרור גרנית:  הרעיון הבסיסי הוא שיש סוג של שוט מול הגורם המפוקח, במקרה הזה, חברות התעופה, ואנחנו אומרים להם, לא התנהלתם כפי שאנחנו מצפים מכם להתנהל, אז אנחנו נותנים לכם מכה בכיס כדי שתתיישרו לסטנדרט ההתנהגות שאנחנו מבקשים שתפעלו לפיו, ובמקרה הזה, שתעבירו לנו את המידע במועד הנכון, בפורמט הנכון, במלואו, על כל הנוסעים וכדומה

דרור גרנית:      זו הדוגמה שלנו, אבל זה נכון גם בהקשרים אחרים בעיצומים

דרור גרנית:  זה תמיד נעשה בדיעבד

דרור גרנית:  זה נכון בכלי פיקוח שיש למפקח על הבנקים ביחס לבנקים, למפקח על שוק ההון - - -     

שלום דנינו: פה אנחנו מדברים על סיכון ביטחוני

שלום דנינו:  זה לא משהו שאנחנו יכולים לטפל בו ארכיאולוגית

יולי יואל אדלשטיין: שלום, אתה מרגיל את החברות לכך שהדיווח צריך להיות מדויק ואמין – ודרך אגב, דיווח 48 שעות מראש, גם אם הוא לא סופי, אבל אנחנו מדברים על עולם של טיסות מארה"ב, ומה עם טיסה מקפריסין, שזה 50 דקות טיסה? אני לא יודע כמה זה יעזור לך לקבל דיווח רק לאחר סגירת הדלתות

יולי יואל אדלשטיין:  זאת אומרת, יש פה איזשהו תהליך - - -     

שלום דנינו: לא, אני לא מקל ראש בזה

שלום דנינו:  אני מבין ואני מסכים עם העיקרון

שלום דנינו:  אני רק אומר שאם המניע הוא באמת סכנה ביטחונית ברמה שהוא נתן כדוגמה, אם זה המקרה ומזה החשש, אז לא העיצום הכספי יפתור לנו את הבעיה, אלא עיכוב בהיתר הטיסה

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל החברה היא לא גוף ביטחוני

יולי יואל אדלשטיין:  אותם אנחנו צריכים להרגיל שאם יש להם נוסע בשם שלום דנינו, עליו צריך לדווח

שלום דנינו: לא

שלום דנינו:  תן דוגמה אחרת, אדוני היושב-ראש

שלום דנינו:  אני לא מסוכן

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא לוקח מישהו שלא מהווה איום ביטחוני על אף אחד

יולי יואל אדלשטיין:  לדעתי, יש בזה הרבה היגיון ויש דוגמאות פחות דרמטיות, אבל עדיין מאוד דרמטיות, דווקא מן הסיבה הזאת של היעדר דיווח על הנוסעים – למשל, בבלגיה אותו מחבל היה מצליח להיכנס ולצאת, להיכנס ולצאת, וגם כשהוא כבר היה בחקירות הוא נכנס ויצא, וכל זה קרה מכיוון שלא היה שום מעקב אחרי יוצאים ונכנסים בטיסות

יולי יואל אדלשטיין:  ולכן אנחנו צריכים לשים לזה לב

דרור גרנית: אני רק אשלים עוד נקודה כדי לנסות להפיס את דעתו של אדוני

דרור גרנית:  צריך להבחין בין התכלית של החקיקה והתכלית של איסוף המידע והשימוש שעושים הגופים – וזה, כאמור, התכליות המנויות בסעיף 12: התכלית הביטחונית, התכלית הפלילית, התכלית הבריאותית והתכלית ההגירתית, כל מה שדיברנו בסעיף 12 וזה מנוי שם במפורש – לבין השאלה המנגנונית ואיך אנחנו עושים את זה

דרור גרנית:  התשובה היא – אנחנו דורשים את המידע, אנחנו דורשים אותו בזמן, אנחנו דורשים שיהיה לנו - - - לשלוח לו הודעות ולהגיד, פספסתם פה ופספסתם שם, ואנחנו מציבים כלי אכיפה, אותם עיצומים כספיים, שכאמור, הוא שוט כלפי החברות אם הן לא מעבירות

דרור גרנית:  אבל המנגנון אמור לעבוד ברגיל, בשוטף, כל הזמן, על כל טיסה שנכנסת, על כל טיסה שיוצאת

דרור גרנית:  ולכן זה מנגנון שאמור לרוץ באופן שוטף, רגיל ותדיר

דרור גרנית:      לעומת זאת, הצורך הביטחוני גם הוא חי וקיים תמיד, אבל זה בעצם שני פנים שונים

דרור גרנית:  האכיפה נעשית ביחס שבין המרכז לבין החברה, ואנחנו אומרים לה, את חייבת להעביר, ואם לא, את חשופה לעיצומים

דרור גרנית:  זה במישור היחסים הזה

דרור גרנית:  הפעילות של הגופים שהם הלקוחות של המרכז והפעילות של המרכז עצמו כשכבר יש לו את הדאטה, זה מתנהל בנפרד מהחברה

דרור גרנית:  בהתחלה הוא מזרים לי את המידע בזמן, במלואו, בפורמט וכדומה, והחברה יצאה ידי חובתה

דרור גרנית:  אחרי זה, מה אנחנו עושים איתו, זה כבר בתוך המסגרת של הגופים

שלום דנינו: יולי, זה מתחבר לי לנושא שדיברנו עליו והוא חשוב לנו

שלום דנינו:  אנחנו יודעים שהיום יש לנו ברקס מלהחליט ביתר קלות על שדה נבטים כשדה בין-לאומי אזרחי, וההתלבטויות של משרד התחבורה, ובדיוק מזה אנחנו דואגים

שלום דנינו:  אם אפשר לנצל את החוק הזה למקרים מסוימים, לסייג את זה, זה לא יהיה יומיומי, והסוג הזה של קלירנס, כשאנחנו יודעים מי שם, אולי זה ירגיע אותנו יותר לאפשר את פתיחת השדה דווקא שם

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לתת תשובה במקום, אבל בהחלט חומר למחשבה ואולי יש פה גורמים שאולי יתייחסו לזה בהמשך

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו ממשיכים

יולי יואל אדלשטיין: שאלות? אין

יולי יואל אדלשטיין:  סעיף 34

שלום דנינו: החברות האלה יודעות על הסנקציות והעיצומים האלו?     

דרור גרנית: בוודאי

דרור גרנית:  החוק הוא פומבי, מטבע הדברים

דוד בן-גוריון: יש את זה בכל החוקים של כל הארצות

דוד בן-גוריון:  לא משתמשים בזה הרבה, אבל יש את זה

יולי יואל אדלשטיין: הערות לסעיף 37? אין

יולי יואל אדלשטיין: הערות לסעיף 38? אין

יולי יואל אדלשטיין: שאלות? הערות? אני רוצה להבין בעצמי – בערעור מסוג זה הכוונה היא לטעות בתום לב של החברה, כמו, למשל, בלבול בשם הנוסע?     

דרור גרנית: בסעיף 43 זה אפילו לא שימוע כי אנחנו עוד לא בהחלטה, אנחנו רק בהתראה

דרור גרנית:  בתפיסת העיצומים התפיסה היא שזה כלי קשוח יחסית כלפי החברות במובן שכולו מתנהל בתוך מסגרת מנהלית

דרור גרנית:  בסוף הדרך, ונגיע לזה עוד מעט, יש אפשרות לפנות לבית המשפט - - -     

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר כרגע על מסגרת מנהלית

יולי יואל אדלשטיין:  לצורך העניין, קיבל נציג חברת לופטהנזה בישראל הודעה על עיצום

דרור גרנית: אנחנו עוד לא שם

דרור גרנית:  אנחנו עוד בהתראה

יולי יואל אדלשטיין: הוא קיבל התראה

יולי יואל אדלשטיין:  מה הוא יכול לטעון?     

דרור גרנית: לפי מה שמפורט בסעיף 43(א), הוא יכול להגיד: אני העברתי את המידע, העברתי את הקובץ בזמן וכמו שצריך, ואצלכם הייתה בעיה

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, ויכוח מנהלי, פחות או יותר – שלחתי הודעה, היא לא הגיעה, לא קיבלת, הטלפון שלך היה מכובה

דרור גרנית: נכון, כי בצד שלכם המערכת לא קיבלה, המערכת הייתה חסומה או תקולה

שלום דנינו: אגב, המערכת הזאת עובדת ב"חי"? זאת אומרת, ראיתם שלא הגיע, נותנים התראה, לא קיבלנו עדיין – יש דו שיח כזה?     

דרור גרנית: המערכת המחשובית של קבלת הדאטה עובדת און-ליין, אמורה לפעול ולתפקד כל הזמן

שלום דנינו: ומישהו מתצפת?     

דרור גרנית: כן

שלום דנינו: כל הזמן? המרכז הזה עובד 24 שעות?     

קריאות: כן

קריאות:  יש טיסות 24/7, אז זה עובד

יולי יואל אדלשטיין: בשאיפה

יולי יואל אדלשטיין:  עדיין לא

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, אנחנו ממשיכים

עידו בן יצחק: אני אעיר לגבי הסעיף הזה – אנחנו סבורים שהמונח המתאים יותר, כאשר מדובר בבית משפט השלום, הוא ערעור ולא עתירה

דרור גרנית: אני אומר ממש בקיצור שיש פה מחלוקת שנמשכת בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ של ועדות הכנסת, שלפעמים הכנסת מחליטה כך ולפעמים היא מחליטה אחרת

דרור גרנית:  בגדול, אנחנו סבורים שהעמדה הנכונה היא לראות את זה כעתירה, מתוך תפיסה שיש סמכות לביקורת שיפוטית מנהלית גם בבתי משפט השלום, ולכן אפשר להכתיר את ההליכים האלה בכותרת של עתירה

דרור גרנית:      עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה – ועידו אולי ירצה להרחיב בעצמו על העמדה – אומרת, בתמצית, שכל עוד לא כונן במסגרת חוק בית משפט לעניינים מנהליים פרק נפרד או חוק מקביל לו שידבר על בתי משפט השלום המנהליים, אזי אין מקום לדבר על עתירה בבתי המשפט השלום, אלא שמו של ההליך צריך להיות ערעור, והתפיסה צריכה להיות שזה היתר, בין היתר, כי תקנות סדר הדין שיחולו הן התקסד"א, תקנות סדר הדין האזרחי, ולא תקנות מנהליות ייעודיות שנקבעו לדבר הזה

דרור גרנית:  זו מחלוקת שרצה בכל מיני הקשרים

עידו בן יצחק: אנחנו חושבים שאם בעתיד תינתן לבתי משפט השלום סמכות לשבת כבתי דין לעניינים מנהליים, אפשר יהיה כמובן להסדיר את זה

עידו בן יצחק:  אבל כל עוד זה לא נעשה, אז לעמדתנו נכון להשאיר את זה כערעור

שלום דנינו: אני הבנתי ממשרד הכלכלה בדיונים אחרים, שהוקם בבית המשפט המחוזי - - -     

קריאה: המחלקה הכלכלית

שלום דנינו: כן, לצורך תביעות מסחריות מנהלתיות בתחום של רשות העסקים

דרור גרנית: נדמה לי שאתה מתייחס לבית משפט הכלכלי, והוא אכן הוקם בתוך מסגרת של חוק בתי משפט, כמדומני

שלום דנינו: ולא מתאים לכם להיות חברים שם?     

דרור גרנית: המחלוקת שתיארתי קודם מתייחסת לשאלה על חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שהוא חוק אחר ונפרד שמקים סמכות לבתי המשפט המחוזיים לקיים הליך מנהלי, מה שמכונה: בג"ץ קטן, זאת אומרת, הם בעצם פנייה של הפרט, האזרח, או חברה שהיא גורם פרטי, ביחס להחלטה מנהלית של רשות מנהלית, והסכסוך הוא בין האזרח לבין הרשות המנהלית בכובעה כרשות מנהלית

דרור גרנית:  עולמות התוכן של בית משפט לעניינים כלכליים הם ספציפיים וממוקדים יותר

עידו בן יצחק: דיברנו לפני יומיים, בחוק האזרחות והכניסה לישראל, על החלטה של רשות האוכלוסין לפי החוק הזה, ואם מי שנפגע ממנה יכול להגיש עתירה לבית דין לעניינים מנהליים שהוא ברמה של בית משפט מחוזי

עידו בן יצחק:  הנושאים פה לא צריכים להיות ברמה של בית משפט מחוזי, הם באמת מתאימים יותר לבית משפט השלום, אבל כרגע עוד אין לנו מנגנונים - - -     

שלום דנינו: וזה מתאים לגובה הקנסות של בית משפט השלום?     

קריאות: כן

שלום דנינו: עד כמה זה בבית משפט השלום?     

דרור גרנית: נדמה לי שהיום זה סדר גודל של חמש, אבל אני שולף כרגע מזיכרון לא מעודכן

שלום דנינו: אבל זה מתאים בוודאות?     

דרור גרנית: כן

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אנחנו הבנו

יולי יואל אדלשטיין:  הנטייה שלי היא ודאי ללכת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, של הכנסת, אבל אם אין לכם בעיה מהותית עם העניין, אז אנחנו נלך לפי העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת

יולי יואל אדלשטיין:  אם תבקשו שחברי הכנסת יכריעו בהצבעה על הנושא הזה, אז גם אפשר

יולי יואל אדלשטיין:  אבל אם אין, אז אני מניח שאפשר להכניס את העניין של ערעור ולהמשיך

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, אדוני

יולי יואל אדלשטיין: הערות? שאלות? אין

יולי יואל אדלשטיין:  אז אנחנו עוברים לפרק ז'

דרור גרנית: אני רוצה להסביר את הסעיף הזה

דרור גרנית:  דיברנו הרבה, גם בישיבה הקודמת, על זה שבחוק הזה יש כל מיני מנגנונים שמטרתם להבטיח את ההגנה על הפרטיות ושימוש זהיר במידע

דרור גרנית:  זה דבר אחד

דרור גרנית:  דבר שני, אמרתי לאורך הדרך ששמנו לנגד עינינו כמודל את הדירקטיבה האירופית

דרור גרנית:  פה אני אציין שבדירקטיבה האירופית יש מה שנקרא: National Supervisory Authorities, זאת אומרת, הדירקטיבה מחייבת כל אחת מהמדינות החברות באיחוד לקבוע רשות מסוימת, ספציפית, שהיא הרשות המפקחת הלאומית, שהיא חיצונית למרכז והיא מפקחת עליו ספציפית בעולמות של הגנת הפרטיות

דרור גרנית:  לכן, בהרבה ממדינות אירופה, המקבילות לרשות הגנת הפרטיות שלנו משמשות בתפקיד הזה

דרור גרנית:  גם פה רשות הגנת הפרטיות מקבלת את התפקיד להיות הגורם החיצוני למרכז, שמפקח עליו בהקשרים של הגנת הפרטיות

דרור גרנית:      אני מזכיר שבישיבה הקודמת דיברנו על הממונה להגנת הפרטיות שיתמנה בתוך המרכז, ואמרנו שגם קביעת הכישורים שלו תיעשה בשיתוף עם הרשות להגנת הפרטיות, גם המינוי של הפרסונה המסוימת תיעשה בשיתוף עם הרשות להגנת הפרטיות, וחלילה, גם פיטורים של אותו ממונה, אם נדרש, יהיו בשיג ושיח ובהסכמה של הרשות להגנת הפרטיות

דרור גרנית:      מעבר לכל האמור כשכוננו את אותו בעל תפקיד ספציפי בתוך המרכז, אנחנו גם קובעים פה שלרשות להגנת הפרטיות יש בקרה חיצונית, כגורם מפקח חיצוני, על המרכז, וזו בעצם הקביעה בסעיף 48

שלום דנינו: מיידעים את האנשים שמבקשים אודותיהם אינפורמציה?     

דרור גרנית: לא

שלום דנינו: היא אומרת כן

עידו בן יצחק: את כלל הנוסעים

דרור גרנית: אני אחדד

דרור גרנית:  אנחנו מטילים על חברת התעופה, ואל על העירה פה שהיא מבקשת להרחיב את ההחלה הזו – אפשר לחזור לדיון הזה, אבל אנחנו אומרים לחברות התעופה – כשאת מוכרת כרטיס טיסה, את חייבת להודיע לנוסע בנוסח ספציפי שקבענו אותו פה בתוספת, גם בעברית וגם באנגלית: נוסע נכבד, דע לך שעל פי חוק זה אנחנו מחויבים להעביר לרשויות במדינת ישראל את הפרטים שאתה מזין

דרור גרנית:  זה יידוע שיהיה לנוסע

דרור גרנית:  לעומת זאת, מטבע הדברים, אנחנו לא נגיד לנוסע, אם למשל, המשטרה חושדת שפלוני אלמוני הוא בלדר סמים והוא נוסע הלוך ושוב בין ישראל למדינות שונות בעולם כדי להבריח סמים, ואנחנו עורכים חקירה עליו, אז אנחנו לא נודיע לו תוך כדי התנהלות החקירה, דע לך שאתה יעד משטרתי שמנסים לעקוב אחריו - - -     

יולי יואל אדלשטיין: ותבוא הפעם בלי סמים

דרור גרנית: בדיוק

דרור גרנית:  מטבע הדברים, זה לא ייוודע לו ולא יימסר לו, אלא אם כן, בבוא היום יגובש נגדו כתב אישום, אז יימסר לו חומר החקירה, וזה לפי חוק סדר הדין הפלילי

שלום דנינו: דרך עורכי דין

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה הזאת ברורה

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא בטוח שזאת האכסניה לשאול את השאלה הזאת, אבל היא הטרידה אותי לפני יומיים

יולי יואל אדלשטיין:  כולם וגם אני ראינו פרסומים דרמטיים וכותרות, שבגלל סירוב אירופי לשתף פעולה עם החוק הזה, אנחנו לא נוכל להתקדם לפטור מוויזות

יולי יואל אדלשטיין:  מישהו רוצה לעדכן אותנו? יש מקור לזה?     

דרור גרנית: אם אדוני קרא את הידיעה שהתפרסמה, היא נעשתה על בסיס הדיון שהיה פה בוועדה

גיל ברינגר: היא יצאה על בסיס הודעת דובר הוועדה

גיל ברינגר:  אני קיבלתי את זה כהודעת דובר הוועדה

שלום דנינו: אה, אוקיי

שלום דנינו:  כי אתמול גם פנו אליי עיתונאים

גיל ברינגר: - - - בכתבה של Ynet היא הייתה הודעת דובר הוועדה

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע סעיף נוסף בחוק, שאנחנו לא נכלול את הדובר של הוועדה בפטור מוויזות, שיצטרך להוציא ויזה לארה"ב כל חייו

קריאה: נחריג אותו אישית

דרור גרנית: במסגרת חקיקה פרסונלית

יולי יואל אדלשטיין: חקיקה פרסונלית זה דבר מקובל בימים אלה, זה בסדר

לירון הופפלד: אני רוצה להתייחס בקצרה לסעיף 48

לירון הופפלד:  חשוב לי לומר שאחת מהחוזקות של הרשות להגנת הפרטיות, ושהעצמאות שלה עוגנה בהחלטת ממשלה יחסית לאחרונה, היא היכולת להפעיל שיקול דעת רחב בהיבטי אכיפה ובהיבטי תחומי האכיפה

לירון הופפלד:  במסגרת החוק הזה, נענינו לבקשה שהרשות היא זו שתוכר כרשות המפקחת העצמאית על ההגנה על הפרטיות של הנוסעים ואנשי הצוות, וכל הגורמים שייאסף לגביהם מידע אישי רב ורגיש כאן במאגר בגלל הבנת חשיבות החוק ובשל הצורך בכך שתהיה רשות מפקחת

לירון הופפלד:      הרשם שאליו מתייחס סעיף החוק הוא למעשה ראש הרשות להגנת הפרטיות, וכמו שדרור הזכיר קודם, בסעיף 11 שמתייחס לממונה על הגנת הפרטיות במרכז, נוסף על כך שמינויו יהיה בהסכמת הרשות להגנת הפרטיות ושניתן יהיה לסיים את העסקתו רק בהסכמת הרשות, הוא גם יונחה באופן שוטף על ידי הרשות להגנת הפרטיות באופן מקצועי, וישמש כזרועה הארוכה של הרשות בכל הנדרש לצורך ההגנה על הפרטיות וקיום כל הנהלים בתחום של אבטחת מידע והגנה על הפרטיות

לירון הופפלד:      במסגרת החוק, גם מוקנית לרשות הסמכות לקיים פיקוחים במרכז, ובעצם החובה לפקח על הפעילות שנעשית במרכז בהיבטי הגנה על הפרטיות וגם הצורך לברר תלונות שיוגשו על ידי נוסעים, אנשי צוות וכל מי שייכלל עליו מידע במאגר, וגם זה אחד התפקידים של הרשות באופן כללי, של טיפול בפניות ציבור והגנה על הפרטיות בדרך של קשר עם הפרט במובן הזה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  אבל תסבירי לי, אם כן – סעיף 48(ב) – ואני מתנצל על הראש המעשי מדי שלי, אבל תני לי דוגמה כלשהי של נוסע שיכול לראות את עצמו נפגע מעיבוד מידע על אודותיו לפי חוק זה

לירון הופפלד: קודם כל, צפויים לעבור מיליוני נוסעים בנמלי התעופה, ויכול להיות שיגיעו אלפי פניות בשנה בנושא הזה

לירון הופפלד:  פגיעה בפרטיות יכולה להיות מכל מיני סוגים

לירון הופפלד:  יכולה להיות טענה שמידע עבר שלא כדין, שהתקבלו החלטות על סמך המידע תוך פגיעה בפרטיות

לירון הופפלד:  יכולות להיות תלונות על דלף של  מידע

לירון הופפלד:  מדובר בכל סוג של פגיעה שיכולה להיות גם בהיבטים של הגנת הפרטיות, הרשאות גישה למידע שלא הייתה שיקיימו בחינה על מידע, וגם היבטי אבטחת מידע, למשל, שלא מחקו מידע שנוגע לגבי מישהו, שלא אפשרו זכות עיון במידע שנמצא במאגר ושמעוגן גם הוא בחוק, וכל ההסדרים שנועדו להגן על הפרטיות שקיימים כאן בחוק

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, הערעור או הפנייה לא יכולה להיות על עצם העברת המידע, אלא על דליפה, עיבוד, הסתבכויות שונות או השלכות שונות של העברת המידע

יולי יואל אדלשטיין:  נוסע לא יכול לומר, תסלחו לי, ודאי אני אומר את זה בחיוך כי פרוטוקול לא רואה חיוכים – לא דיווחתי לאשתי שאני טס לישראל, ולכן אני מבקש לא להעביר מידע עליי

יולי יואל אדלשטיין:  זאת אומרת, המידע מועבר אוטומטית, ואחר כך השאלה היא אם יש השלכות כלשהן לעניין הזה, ועל זה נוסע או איש צוות יכול לערער

לירון הופפלד: נכון

לירון הופפלד:  ההסמכה להעברת המידע היא זו שמעוגנת כאן בחקיקה ראשית, בגלל שהעברת מידע אישי כזה כרוכה בפגיעה בפרטיות מעצם שיתוף המידע עם רשויות המדינה

לירון הופפלד:  אנחנו נמצאים כאן ומעגנים את הסמכות להעביר את המידע ולעשות בו שימוש, ובכל האופנים והמנגנונים שנקבעו כאן בחוק בצורה שמקדמת מאוד את היבטי הגנת הפרטיות, לדעתנו, ואנחנו סומכים את ידינו על ההסדרים שיש בהצעת החוק

לירון הופפלד:  אין כוונה לקבוע שלא היה צריך בכלל להעביר מידע על נוסע לפי הוראות החוק

לירון הופפלד:  השאלה היא אם יש הפרה של הוראה מהוראות החוק או פגיעות נוספות

יולי יואל אדלשטיין: תודה על ההבהרה

יולי יואל אדלשטיין:  סעיף 49, בבקשה

שלום דנינו: מה העיצום שעושים על החבר'ה אם הם לא מדווחים, כמו שאני רואה בכל חוק שלא באים לדווח

שלום דנינו:  בזמן הקצר שאני בכנסת זה הדבר הכי בולט, שיש חובת דיווח ולא מדווחים

שלום דנינו:  אז אולי נעשה עליהם איזה עיצום קטן?     

עידו בן יצחק: השאלה של משרדים שלא מדווחים היא אכן בעיה

עידו בן יצחק:  יש משרדים שכן נוהגים כשורה וכן מדווחים באופן שוטף, יש משרדים שפחות, וזה מונח לפתחם של יושבי-ראש הוועדות ומה הם עושים עם זה

יולי יואל אדלשטיין: מניסיוני, יש אי דיווח, יש אי התקנת תקנות בעקבות חוקים שונים

יולי יואל אדלשטיין:  כשהייתי יושב-ראש הכנסת, אני זוכר שמצאנו דברים ששבע-שמונה שנים השר הרלוונטי לא התקין תקנות ולכן החוק היה אות מתה

יולי יואל אדלשטיין:  אבל כפי שאמר עידו, זו פעילות של יושב-ראש הכנסת, של ראשי הוועדות, ומי שרוצה לעמוד על שלו יקבל גם את הדיווח וגם את התקנות

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שכבר ראית, גם בוועדה הזאת כל שני וחמישי מגיעים שרים, מבקשים להעביר חוקים, ומי שרואה בזה חשיבות יודע גם לקבל את הדברים

דרור גרנית: גם בהקשר של הדיווח לכנסת והיות ויש פה חוק שפוגע בזכות לפרטיות, איך שלא הופכים את זה, כי אנחנו אוספים הרבה מידע, ראינו לנכון שתהיה שקיפות ותהיה דיווחיות גם לכנסת בתור נציגת העם, הריבון

דרור גרנית:  דיווחים לכנסת קיימים כמובן בדברי חקיקה רבים ישראליים, וגם בדבר הזה יש סעיף מקביל בדירקטיבה האירופית של דיווחים פרלמנטריים וגם לנציבות האירופית בכלל

דרור גרנית:  בהקשר הזה, ראינו לנכון לקבוע גם את הסעיף הזה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מברכים על הסעיף הזה

עידו בן יצחק: אני אציע לוועדה להוסיף לחובת הדיווח עוד שני נושאים

עידו בן יצחק:  האחד, בסעיף 11 – הממונה על הגנת הפרטיות במרכז מגיש לראש המרכז ולרשות להגנת הפרטיות דוח שנתי על קיום הגנת הפרטיות במרכז, ואני מציע שגם הדוח הזה יועבר לוועדה

יולי יואל אדלשטיין: נציגת הרשות להגנת הפרטיות שומעת ומקובל עליכם?     

לירון הופפלד: כן

לירון הופפלד:  הכוונה כאן לדוח שמי שצריך לערוך אותו הוא הממונה על הגנת הפרטיות, שהוא עובד המרכז, והדוח מוגש לרשות להגנת הפרטיות

שלום דנינו: באיזה משרד אתם יושבים?     

לירון הופפלד: אנחנו יושבים במשרד המשפטים

שלום דנינו: ואתם כאלה רחוקים אחד מהשני?     

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא

יולי יואל אדלשטיין:  אלה האוצר ואלה המשפטים

יולי יואל אדלשטיין:  והנושא השני שחשבת עליו?     

עידו בן יצחק: הנושא השני, דיווח על שימוש באמצעי אכיפה מינהליים בין אם הוטלו עיצומים כספיים או התראות

דרור גרנית: אין לנו התנגדות, ובלבד שעל הדוח של הממונה על הגנת הפרטיות בתוך המרכז יחול ההסדר שנוגע לשלוחות לעניין החלק החסוי

דרור גרנית:  זאת אומרת, אם הממונה על הגנת הפרטיות במרכז יעיר או יכתוב או יתייחס בדוח שלו לפעילות השלוחות החסויות, אזי גם זה יהיה כחלק מהחלק החסוי בדיווח

יולי יואל אדלשטיין: מקובל עלינו בהחלט

יולי יואל אדלשטיין:  אז בכפוף לבקשה הזו, אנחנו נקבל את העצה של היועץ המשפטי, ונבקש דיווח שנתי גם בנושא הגנת הפרטיות וגם בנושא עיצום

דרור גרנית: זה סעיף 50

דרור גרנית:  לא 5

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן

יולי יואל אדלשטיין:  סעיף 50

דרור גרנית: אמרת 5

דרור גרנית:  לא משנה

עידו בן יצחק: אה, לא סופר אפסים

שלום דנינו: זו גישה נכונה

דרור גרנית: אני מזכיר בהקשר הזה שהכנסת העבירה את התיקון לסעיף 8 בחוק הכניסה שמייצר את הערוץ הנוסף של קבלת ה-API דרך סעיף 8

דרור גרנית:  אני רואה לנכון להבהיר שהחוק הזה לא גורע מהסמכויות לפי אותו הסדר

יולי יואל אדלשטיין: השר הוא ודאי שר האוצר, זו הכוונה?     

עידו בן יצחק: השר הוא שר האוצר

עידו בן יצחק:  אנחנו צריכים לעשות בדיקה לאורך כל החוק אם כל הדברים אכן מתאימים לשר האוצר, ולקראת הדיון הבא - - -     

דרור גרנית: בהמשך לשיחה שקיימתי אתמול עם עידו, אני רואה לנכון להדגיש – אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד וזה מייצר כאוס מערכתי כאשר אומרים ליחידות שמצויות בתוך מסגרת ארגונית של משרד מסוים: לכו תתַקשרו לעניין מה שאתם צריכים עם שר אחר

יולי יואל אדלשטיין: לא ראוי שתעביר ביקורת על הסכמים קואליציוניים של הממשלה הנוכחית

דרור גרנית: חס וחלילה

יולי יואל אדלשטיין: גם את זה אמרתי בחיוך, שהפרוטוקול לא ירשום את זה אחר כך כהערה

דרור גרנית: אני מדבר מבחינת מבנה והיררכיה ארגונית והמבנה הביורוקרטי

דרור גרנית:  זה מייצר קשיים בערוצי תקשורת, ולכן אנחנו לא חושבים שזה דבר של שנכון לעשות אותו

דרור גרנית:  ברגע שהחלטנו שהיחידה הזאת קמה בתוך המסגרת של רשות המסים ואגף המכס בתוכה, אזי אנחנו חושבים שזה צריך להיות כפוף לשר האוצר ולא לשר אחר

דרור גרנית:      יחד עם זאת, אני אפנה את תשומת לב הוועדה לכך שלאורך הדרך, בכל מקום שקבענו את האפשרות להתקין תקנות או לתקן את התוספות וכדומה, עשינו את זה תמיד או בהתייעצות או בהסכמה עם השר הרלוונטי, כדי להבטיח שנקודות המבט המקצועיות השונות באות לידי ביטוי ומקבלות את המקום שלהן, ושלשרים הרלוונטיים יש את הנקודה בתהליך לתת את האינפוט שלהם

דרור גרנית:      עוד אני אזכיר שגם בתוך ועדת ההיגוי קבענו שתקנות והסדרים שצריכים לצאת לפי חוק זה, יבואו לדיון גם בפני ועדת ההיגוי, אותו שולחן עגול, פורום של דיון והתייעצות

דרור גרנית:  שולחן עגול – דירקטוריון וועדת היגוי, אותו קונספט

דרור גרנית:  אבל גם חקיקת משנה צריכה לבוא לשם לשיח כדי לוודא שמקבלים את האינפוט מכל הגופים הרלוונטיים

דרור גרנית:      אני אומר את כל זה במענה לחשש או להצעה שהציע עידו שאולי זה לא צריך להיות נתון דווקא לשר האוצר וזה צריך לשבת אצל שרים אחרים

עידו בן יצחק: לא אמרתי בדיוק את זה

יולי יואל אדלשטיין: אז עידו, תסביר את עצמך

עידו בן יצחק: זה ברור שברגע שמוחלט שזה ברשות המסים, והשר הממונה על רשות המסים הוא שר האוצר, אז הוא זה שאחראי על מה שקורה שם

עידו בן יצחק:  בסך הכול המטריה הזאת היא לא קלאסית של שר האוצר

יולי יואל אדלשטיין: נכון

עידו בן יצחק: כבר נתקלנו במקרים שבהם הוטל על שר משהו שהוא לא במטריה הקלאסית שלו, וזה יצר חיכוכים ויצר בעיות

עידו בן יצחק:  אני רוצה לעבור עוד פעם על כל הסמכויות שניתנו לשר האוצר בחוק הזה ולבדוק אם זה נכון להשאיר אותו לבדו או עם מישהו אחר

עידו בן יצחק:  יכול להיות שאני אגיע למסקנה שהם עשו עבודה מצוינת והכול צריך להישאר אצל שר האוצר, אבל זה כן משהו שאני רוצה עוד לבדוק

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, אני ודאי אשמח שתעבור על כל הסעיפים, אבל הנטייה הטבעית שלי היא לקבל מה שנאמר

יולי יואל אדלשטיין:  כלומר, ברגע שהסמכות של שר האוצר על המרכז ועל רשות המסים, אז זה צריך להיות אצלו

יולי יואל אדלשטיין:  אתה אומר שצריך לבדוק טוב-טוב, ויכול להיות שיש סעיפים שעל ידי תוספת של "בהתייעצות עם שר פלוני-אלמוני" אנחנו נפתור מחלוקות עתידיות

יולי יואל אדלשטיין:  זה דבר שהוועדה יכולה לעשות ודאי, אבל לבזר סמכויות, אני לא הייתי עושה כאן

יולי יואל אדלשטיין:      אני לא נכנס לפרסונות, זה משתנה מממשלה לממשלה, אבל שר האוצר הוא גם חבר קבינט אקס-אופיציו, הוא שר בכיר, זה לא שדחפנו סמכויות רחבות לאיזשהו משרד ולך תדע אם בכלל יהיה קיים בממשלה הבאה

יולי יואל אדלשטיין:  כאן שר בכיר מרכז את העניין, ואם יש צורך להוסיף "בהתייעצות, אז ודאי שכוועדה אנחנו יכולים לעשות את זה

עידו בן יצחק: יש מקרים שכבר בהצעת החוק עצמה ניתנו סמכויות לשר המשפטים, לשר התחבורה

יולי יואל אדלשטיין: כן, ראיתי

עידו בן יצחק: רק כמה מילים על החוק להסדרת הביטחון

עידו בן יצחק:  לפי החוק הזה יש ארבעה מנחים שמנחים גופים ציבוריים שונים בהיבטים הביטחוניים שלהם; זה יכול להיות אבטחה פיזית, אבטחת מערכות מידע, אבטחת מערכות מחשב או אבטחה ימית

עידו בן יצחק:  הגופים הרלוונטיים הם: משטרה או שב"כ או מערך הסייבר או חיל הים

עידו בן יצחק:  התיקון הזה אומר בעצם שמערך הסייבר ינחה את המרכז גם בהיבטים של אבטחת מידע וגם בהיבטים של אבטחת מערכות מחשב

יולי יואל אדלשטיין: ומכיוון שגם המובן מאליו צריך לפעמים להיאמר, אז ברור שבעניין הזה זה קריטי

יולי יואל אדלשטיין:  זאת לא הערה שולית לפרוטוקול, אלא דבר קריטי כי ברור לגמרי שאסור שהמידע הזה יהיה נגיש לגוף כלשהו שאינו מוסמך

דרור גרנית: אמת

דרור גרנית:  ואני אזכיר לאדוני שגם ייחדנו סעיף ייעודי לעניין אבטחת המידע, ותוך כדי הדיון בוועדה חידדנו עוד כמה נקודות קטנות בו, אז במפורש וחד-משמעית שאלות של אבטחת מידע ניצבות על סדר-היום, מבחינתנו, והן חלק אינהרנטי לתהליך ההקמה של המרכז from start, ממש בתכנון

דרור גרנית:  לא בונים משהו ואז חושבים איך מגינים עליו, אלא בונים את ההגנה בילט-אין ארוגה לתוך הסיסטם

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

שלום דנינו: וזה חשוב לא רק ברמה של להגן על הפרטיות, אלא כמו להגן על החקירות וכי אתם רוצים שהחומר לא יודלף

יולי יואל אדלשטיין: בין היתר, כן

דרור גרנית: בהחלט

אורי אור: אני אורי אלפרט, רמ"ח בחטיבת ההגנה שבמערך הסייבר הלאומי

אורי אור:      רציתי להוסיף שבשנתיים האחרונות אנחנו מלווים את המִנהלת בכל תהליך ההקמה, בכל ההיבטים שצוינו, גם באבטחת הסייבר וגם באבטחת המידע

אורי אור:  זה הכול

יולי יואל אדלשטיין: יפה מאוד, כי זה צריך להיות מלכתחילה ולא בדיעבד

יולי יואל אדלשטיין:  אז טוב מאוד שאתם מנחים כבר עכשיו

יולי יואל אדלשטיין:  ומכיוון שחברי הוועדה הזאת, לפחות חלקם, חשופים למפת האיומים בתחום הזה ולמה שקורה בתחום הזה, אז בוודאי שכאן אני מבקש לשים לב ולשים דגש על המאגר הזה שייווצר כאן, כפי שכולנו מקווים, תוך פרק זמן קצר

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, נמשיך

יולי יואל אדלשטיין: יש התייחסות? אין

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו ממשיכים לסעיף 54

דרור גרנית: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לסעיף התחילה

דרור גרנית:  בהתחלה, כשהחוק נכתב, הוא הובא בפני הכנסת ה-24, הכנסת הקודמת, כמדומני, בחודש ספטמבר

דרור גרנית:  היום אנחנו ב-1 במרץ, כך שחצי שנה כבר חלפה עברה לה, ובינתיים הליכי הקמה והתארגנות התקדמו, שלא לדבר על זה שכשכתבנו את הסעיף זה היה עוד קודם, לפני שזה הגיע לכנסת ה-24

יולי יואל אדלשטיין: ההסבר ברור

יולי יואל אדלשטיין:  מה אתם מבקשים?     

דרור גרנית: אני חושב שאפשר לקבוע שהתחילה תהיה חודש מהפרסום?     

גיל ברינגר: יש אפשרות לעשות את זה מידי? פשוט למחוק את הסעיף? הרי ממילא נצטרך להודיע לחברות הטיסה

שלום דנינו: זה לא מחייב אישור של הכנסת?     

יולי יואל אדלשטיין: רגע, רגע

יולי יואל אדלשטיין:  זה החשש הגדול, שתיווצר כאן איזושהי לקונה

יולי יואל אדלשטיין:  נניח שהוועדה תצביע על כך שהחוק נכנס עם הפרסום ברשומות, זאת אומרת, במידי, ועדיין המרכז לא יהיה ערוך במלואו, רשות הסייבר הלאומית לא תיתן את ברכתה מבחינת הביטחון, וכן הלאה

יולי יואל אדלשטיין:  אז איך נוכל לבקש מן החברות להעביר דברים?     

שלום דנינו: מה דחוף לכם?     

יולי יואל אדלשטיין: לאמריקאים יש דחיפות

יולי יואל אדלשטיין:  את זה אנחנו מכירים

דוד בן-גוריון: אני אענה

דוד בן-גוריון:  לגבי הסיפור עם האמריקאים, עם הפטור מוויזה, אנחנו נערכים עכשיו למה שנקרא מל"ן שלב א', מל"ן בגרסה מוקדמת

דוד בן-גוריון:  בגרסה הזאת יש לנו את כל האמצעים האבטחתיים, אבטחת מידע וכולי, לקבל מידע בכמות סבירה, לא כמות גדולה, כמו שיהיה המל"ן הגדול, 120 חברות תעופה מחוברות ושולחות 24/7, אלא בכמות של ארבע חברות בתחילת הדרך, ובהמשך הדרך קצת יותר

דוד בן-גוריון:  אני מדבר על החודשים הקרובים

דוד בן-גוריון:  לכן אנחנו צריכים את החוק הזה כדי לקבל אותו כמה שיותר מהר

דוד בן-גוריון:  אנחנו ערוכים

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, אתם תודיעו נקודתית לחברות? תבחרו ארבע, אחר כך שש, אחר כך שמונה חברות – להן תודיעו ושאר החברות יהיו בינתיים פטורות?     

דוד בן-גוריון: כן, בדיוק

יולי יואל אדלשטיין: לומר לך שזה מצב אידאלי? זה לא מצב אידאלי

דרור גרנית: אדוני היושב-ראש, אמרנו גם בישיבות הקודמות שמטבעו של מהלך הקמה, כשאתה מקים משהו חדש אתה לא מגיע למאה אחוז ביום שלחצת על הסוויטצ'

דרור גרנית:  יש תהליך של הקמה

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן סתירה ולכן אני מחפש תשובה

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא רוצה לראות חוק שחוקק בכנסת ועבר בכנסת כראוי, ואז הוא לא ממומש מכל מיני סיבות

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו חיים בעולם הזה ואנחנו מכירים את מה שקורה – אתם תבקשו מארבע חברות, ובכוונה אני לא נוקב בשם של שום חברה, להעביר רשימות נוסעים

יולי יואל אדלשטיין:  זה בסדר, הרצה זה דווקא הביטחון הכי טוב להמשך פעולה ראוי

יולי יואל אדלשטיין:  תבוא אחת החברות האלה, והן ידעו מחברה אחרת שבינתיים ההיא לא מתבקשת להעביר מידע על נוסעים, ותלך לבית משפט עליון או לכל מקום אחר ותטען להפליה

יולי יואל אדלשטיין:  מה אתה עושה במצב כזה?     

דרור גרנית: הנקודה הזאת עלתה גם בישיבה הקודמת מהצד של אל על, שהעלו חשש שההחלה לא תהיה שוויונית או לא תהיה אחידה

דרור גרנית:  אמרתי הפעם הקודמת ואני אחזור ואגיד גם הפעם – גם מבחינת הרציונל המקצועי, המודיעיני, האכיפתי של המשטרה, גם מבחינת הרציונל של תכלית הבריאות, מכל התכליות הרציונל המקצועי אומר שאני כמדינה שואף לקבל את 100% הדאטה בגלל שאני רוצה להגשים את התכליות שמנויות בסעיף 12

דרור גרנית:  במילים אחרות, אם אני בתכלית בריאותית ואני רוצה לדעת מי מגיע ממדינה אדומה, לא אכפת לי אם הוא טס עם חברה פלונית או אלמונית, אכפת לי מאיזו מדינה הוא טס ואת זה אני רוצה לדעת מאיפה שהוא לא מגיע

דרור גרנית:  אם אני מחפש את מבריח הסמים, לא אכפת לי אם הוא טס בחברה א' או ב' או ג'

דרור גרנית:  אני רוצה להתחקות אחר צעדיו מאיפה שהוא לא מגיע

דרור גרנית:  ולכן הרציונל המקצועי, המהותי, הוא להגיע ל-100% כיסוי מ-100% החברות של 100% הנוסעים הנכנסים והיוצאים

דרור גרנית:      דבר שני, בהינתן הדבר הזה, אנחנו מקימים חוק שאמור לחול באופן רוחבי, שוויוני וגורף על כל חברות התעופה כולן ללא יוצא מן הכלל

דרור גרנית:  זה היעד, ולשם אנחנו חותרים

דרור גרנית:   Having said thatמטבעו של תהליך הקמה, שאתה לא לוחץ על כפתור ויש לך 100%, אלא יהיה תהליך הקמה והוא ילך באופן מדורג כי כך טבעו של עולם

דרור גרנית:  רומא לא נבנתה ביום אחד, אתה לא מסוגל לעשות את זה, ולכן יהיה פרק זמן שבמהלכו הליכי ההקמה האלה יתקדמו באופן מדורג, אבל היעד, בסופו של דבר, וזה לא יעד רחוק, זה יעד שאמור לקרות בתוך מסגרת של כשנתיים, אמור להיות מושלם בהתחברות לכל החברות

שלום דנינו: שנתיים?     

יניב ארד: אני יניב ארד, רמ"ח לוט"ר במטה לביטחון לאומי

יניב ארד:      אדוני היושב-ראש, חייבים להגיד שהחוק הזה הוא כרטיס הכניסה שלנו ליצירת מגע ברמה המדינית מול כל מדינה

יניב ארד:  ואז אנחנו נדרשים לחוק הזה כדי לעבוד במקביל

יניב ארד:  במסגרת הקמת המרכז אנחנו עדיין נדרשים למגעים מדיניים עם כל מדינה ומדינה

יניב ארד:  החוק הזה הוא הטיקט שלנו להגיד, אנחנו נמצאים תחת כללי המשחק המקובלים ויש לנו את היכולת לקיים איתכם מגע כדי לייצר את כל המסגרת

יניב ארד:      המתווה שאליו נכנסנו במסגרת ה-Visa Waiver צמצם לנו את לוחות הזמנים וקבענו מדרגים להפעלה

יניב ארד:  ולכן, הפניות האישיות והישירות לחברות התעופה נותנות לנו את מרחב המגע מולן, וככל שאנחנו נגביר ונתקדם בלוחות הזמנים, כך אנחנו גם נתקדם בשיח מול המדינות וגם מול חברות התעופה עצמן

דוד בן-גוריון: אני רוצה להסביר איך הדבר הזה נעשה בהיבט המקצועי

דוד בן-גוריון:  אתה צודק שכשיש חוק, אז צריך שיהיה מערך שיוכל לקבל

דוד בן-גוריון:  אם מחר פתאום מתייצבים בדלתי 50 חברות תעופה ואומרות לי לאן להעביר את המידע ואין לי איפה לקבל אותן זה לא - - - אבל התהליך מדבר על פנייה לחברת התעופה, על סוג של דו-שיח, ורק לאחר מכן העניין הטכנולוגי, איך מתחברים, איך לא מתחברים, איך רואים את הכבלים ממש

דוד בן-גוריון:  העניין הזה לוקח זמן כי זה טבע התעשייה, זה טבע התעופה

דוד בן-גוריון:  לכן, בכל מקרה, החיבור של חברות התעופה לקבלת המידע יהיה מדורג

דוד בן-גוריון:  גם אם נרצה להקדים וגם אם נרצה מאוד להתאמץ, הוא יהיה מדורג ובכל מקרה הוא יהיה לאורך זמן

יולי יואל אדלשטיין: ברור

דוד בן-גוריון: חברת תעופה שלא נפנה אליה לא תהיה מחויבת להעביר את זה כי אנחנו עוד לא פנינו אליה, עוד לא חיברנו את הכבלים

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה שחורות, אבל כשר הבריאות בתקופת הקורונה אני זוכר שכל פעם מסיבות הכי בריאותיות והכי מקצועיות שיש, כשד"ר אלרעי פרייס הייתה מגדירה איזושהי מדינה כאדומה, כמה מהומה הייתה קמה וכמה פעמים שגריר של אותה מדינה היה הולך למשרד החוץ, לסמנכ"ל, וצועק שזה לא נכון וזה לא אצלם וזה בכלל לא מסיבות ענייניות וכן הלאה

יולי יואל אדלשטיין:      לכן אני אומר לך כבעל ניסיון בתחום מקביל, לא זהה, כפי שדרור הסביר רק לפני דקה, שברגע שמסיבות הכי ענייניות שיש נרצה לדעת על הנוסעים ממדינה מסוימת, איזו מהומה תקום ולמה המדינה ההיא ולא המדינה האחרת, ולמה הם ראשונים ולמה אנחנו חושדים בהם, וכן הלאה

דרור גרנית: אדוני, גם את זה אמרתי בישיבות הקודמות ואני אחזור על עוד פעם

דרור גרנית:  את סדר החיבור של חברות התעופות יקבע ראש המרכז לפי שיקולים מקצועיים – מספר הטיסות, היקף הטיסות, סוג היעדים, מידע מודיעיני מאיפה כן או לא מגיעה או זורמת פעילות עבריינית או, חלילה, פעילות טרור או, חלילה, מגפה כזאת או אחרת ברגע נתון, או כמה טיסות הם מפעילים בשבוע

דרור גרנית:  שיקולים שונים ומשונים כאלה ומה האפשרות הטכנית להתחבר בזמן הזה, האם יש לי פניות במערכת? - - -     

יולי יואל אדלשטיין: לא רק שאני מבין, אני בטוח שכולנו מבינים, אני רק תיארתי לך את המציאות שתיווצר ואת האתגרים שאיתם אתם תצטרכו להתמודד כולל בדמות משרד החוץ שלנו ויכול להיות שגם בתי משפט

דרור גרנית: אדוני צודק, כמובן

דרור גרנית:  לכן אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של אדוני לכך שבסעיף 2(א) ניסחנו את הסעיף, כפי שציין גם דודי, באופן שאומר שהחובה להעביר את המידע לא חלה ביום שבו החוק עובר

דרור גרנית:  מה שחל ביום שבו החוק נכנס לתוקפו הוא שקמה הסמכות לראש המרכז לדרוש, ואז הוא ישלח את הפנייה לחברה א' ולחברה ב', ולחברה ג', לפי סדר השיקולים המקצועיים שכרגע זרקתי מחשבה על איזה שיקולים יכולים להיות, אבל כמובן יקבע ראש המרכז את הסדר לפי שיקוליו הוא, ויפנה לחברה א' ואז לחברה ב', ואז לחברה ג' ויחבר אותן

יולי יואל אדלשטיין: אני מאחל לכל העוסקים במלאכה שתצחקו על ההערות שלי בעוד שנה, ותגידו: הוא ראה שחורות ללא כל סיבה

שלום דנינו: הסמכות לפנות לחברות התעופה מחייבות שיש מרכז מקביל כזה במדינה? זה תנאי הכרחי?     

קריאות: לא

קריאות:  לא

שלום דנינו: אז מאיפה נגזרת הסמכות שלכם להגיד לחברת תעופה על זה? הם יגידו, אנחנו לא מסכימים

יולי יואל אדלשטיין: מן החוק הזה

שלום דנינו: אבל החוק הזה יכול לחייב חברה זרה?     

יולי יואל אדלשטיין: שלום, טסת בחברה זרה, לפני הנחיתה בכל החברות האלה מודיעים בשלוש שפות בדרך כלל שצריך להרים את התריסים והנוסעים צריכים להתיישב כי אלה ההוראות של רשויות האכיפה בישראל

יולי יואל אדלשטיין:  זו פחות או יותר, ההודעה שאתה שומע בחברה זרה

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא יודע מה החוק בהונולולו מבחינת תריסים והושבת נוסעים

יולי יואל אדלשטיין:  אבל כאן, ברגע שהם נוחתים, זה מה שהם מודיעים, שזאת הדרישה של הרשויות בישראל

שלום דנינו: אני מכיר מהחברה הקודמת שלי, אחת מהן, המסחריות, למשל – וזו שאלה שרציתי לשאול בסוף הדיון לגבי נוסעים באוניות, אם החוק הזה חל גם עליהם, כי אנשים נכנסים

דרור גרנית: החוק אינו מיועד לחול על אוניות

דרור גרנית:  ההגדרה של מוביל נוסעים מדברת על חברת תעופה

דרור גרנית:  בחרנו להשתמש במושג מוביל נוסעים, ולא חברת תעופה, כדי שאם בבוא העת אנחנו נרצה להחיל אותו על ספנות, ויש מחשבה כזאת, אז יהיה לנו יותר קל במובן של לשחק עם ההגדרה, אבל עוד חזון למועד, נגיע לגשר הזה באיזשהו עתיד

שלום דנינו: כי שם אומרים לי שיש סמכויות לקברניט האונייה, למשל, והוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה; לעצור את המשא, להגדיר תחנה אחרונה, להוריד לנו סחורות באלכסנדריה וכל מיני כאלה, ואני מבין שגם לחברות התעופה אומרים, רגע, זה מנוגד לחוק אחר

שלום דנינו:  אז מה חוק הגג שיכול לתת לכם סמכות לחייב אותם?     

דרור גרנית: זו מהות החוק הזה

דרור גרנית:  עיקר תכליתו של החוק הזה הוא להגיד שהכנסת בכובעה כנציג הריבון, נותנת את הסמכות לרשויות האמורות פה – במקרה שלנו, רשות המסים – להקים את המרכז הזה, לדרוש את המידע מחברות התעופה ואז לעשות את השימושים במידע בכפוף - - -     

אפרת פוקס: אני אפרת פוקס מחברת אל על

אפרת פוקס:  אני יושבת עם שני עורכי הדין שלנו שכבר ישבו מול הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, כי אנחנו יודעים שהחוק הזה יחייב בעיקר אותנו, את חברות התעופה ובפרט את חברת התעופה אל על

אפרת פוקס:  ציינת מה הם הקריטריונים שהולכים להיות ולמה בעצם, ולחברת אל על יש נתח שוק גדול מאוד של נוסעים יוצאים ונכנסים, והיא חברה ישראלית גדולה שיהיה הרבה יותר קל לעומת חברות אירופאיות שהכול מאוד עמום כרגע באיך נתייחס אליהן, אם כן נוכל לאכוף את זה עליהן, אם לא נוכל, אם כן נשית

אפרת פוקס:  החוק מחייב אותנו

אפרת פוקס:      נכון לעכשיו, במיוחד במשפט הזה, שהחוק יחול מהרגע ש-, כבר ביקשנו והגענו אליכם ואמרנו שאנחנו נעשה את הכול למען שההליך הזה יקודם והמטרה היא מטרה משותפת של כולנו

אפרת פוקס:  הרצון שלנו הוא לקבל את אישור הוויזות, אבל אנחנו לא יכולים עם הריצה הזאת קדימה בלי לעצור ולומר, חבר'ה, אנחנו לא נוכל

אפרת פוקס:  דודי יודע, אנחנו בהליכים שאנחנו מנסים לעשות הרצה על ההליך עצמו בפועל, על הקריטריונים שהתבקשנו להעביר על הנוסעים

אפרת פוקס:  אנחנו פשוט נהיה חשופים לאכיפה על החוק הזה כל הזמן

יולי יואל אדלשטיין: חשופים לאכיפה?     

אפרת פוקס: גם, בין היתר, לעלויות, לכל מה שקראנו עכשיו ולא עצרנו לרגע כי אנחנו נורא רוצים לעמוד בדרישות החוק

יולי יואל אדלשטיין: אז תסבירו את עצמכם

יולי יואל אדלשטיין:  זה השולחן להסביר את עצמכם

עוזי דיין: אני עידן דיין, מהייעוץ המשפטי באל על

עוזי דיין:  אני אחדד שלוש נקודות, ברשות אדוני

עוזי דיין:  אדוני לא היה בישיבה הקודמת כשזה עלה, וגם בישיבה הראשונה שהייתה בשבוע שעבר

עוזי דיין:      נקודת המוצא, כמו שאפרת אמרה, היא שאנחנו רוצים לשתף פעולה עם החוק, אנחנו לא נגד

עוזי דיין:  אבל יש דברים שמטרידים אותנו, והדבר הראשון שהעלינו גם בנייר העמדה שהגשנו זה עיקרון השוויון

עוזי דיין:  אנחנו שומעים ושמענו בישיבה הקודמת, בחלק שאדוני לא היה, גם מנציגי רת"א (רשות התעופה האזרחית) וגם מנציגי משרד התחבורה, שלא משנה איזה חוק הכנסת תחוקק ותעביר בקריאה שלישית כי עד שלא יושג הסכם עם האיחוד האירופי חברות אירופאיות לא יקיימו את החוק הזה

עוזי דיין:      החברים במשרד המשפטים מודעים לזה ולכן גם לא ייפנו בשלב הראשון לחברות אירופאיות, אלא ייפנו, כמו ששמענו, לארבע חברות

עוזי דיין:  אומרים שזה הליך שעלול לקחת זמן, עלול לקחת שנה-שנתיים, ומה שיקרה זה שארבע חברות, אל על בתוכן והחברות הישראליות האחרות, יהיו חשופות לעיצומים

עוזי דיין:  שמענו פה סעיפים דרקוניים של אכיפה וקנסות שעלולים להיות מוטלים

עוזי דיין:      אנחנו מציעים פיתרון פרקטי

עוזי דיין:  אין בעיה, אפשר להעביר את החוק אבל כל סעיפי האכיפה עם הסנקציות יהיו ב-hold עד שיחילו את זה באופן שוויוני על כל חברות התעופה

עוזי דיין:  אי אפשר שרק אל על וכל החברות הישראליות יהיו חשופות

עוזי דיין:  תנו פתרון או שתגדירו זמנים

דרור גרנית: עידן, אתה אומר שעד שאני לא אצליח לחבר 100% מהחברות, אני לא אוכל להטיל שום סנקציה על אף אחת מהחברות

שלום דנינו: ואתה יכול להסכים ל-50%?     

דרור גרנית: לא, לא

שלום דנינו: ל-20%?     

דרור גרנית: לא

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש שיקול דעת

דרור גרנית: אני רוצה להסביר את המשמעות של למה מה שמציע פה הנציג של אל על פשוט שומט את השטיח מתחת לכל הקונספט

דרור גרנית:      התפיסה המקצועית העקרונית אומרת שאנחנו לא מחפשים לריב עם חברות התעופה

דרור גרנית:  אנחנו מחפשים לעבוד בשיתוף פעולה עם חברות התעופה

דרור גרנית:  אנחנו רוצים לקבל מהם את הדאטה, ושהדברים יזרמו באופן שהוא הרמוני ובשיתוף פעולה, ולא תוך הפעלת כלי אכיפה ועיצומים

דרור גרנית:  היה ויש חברה סרבנית, שמסרבת לשתף פעולה, שלא רוצה להעביר את המידע, שלא מוכנה להיענות לדרישות החוק, אז אני צריך שיהיה לי את השוט הכלכלי שהוא פרק העיצומים

דרור גרנית:      מה שנגזר ממה שאומר עידן זה – עד שלא הצלחת להשיג שיתוף פעולה וולונטרי, מרצון, אז אין לך כלי אכיפה וכלי האכיפה יקום לך אחרי שהשגת את שיתוף הפעולה הוולונטרי מכולם

שלום דנינו: האם אתה תסכים לסיטואציה שאל על בעצם תהיה החברה היחידה שמדווחת?     

דרור גרנית: חה"כ דנינו, אמרתי קודם ואני חוזר ואומר שוב, הרציונל המקצועי והרעיוני שבבסיס החוק הזה, התכליות הבסיסיות שבבסיס החוק, אותן תכליות שמנויות בסעיף 12, מחייבים מקצועית ורעיונית שאנחנו נקבל את 100% הדאטה מ-100% החברות על 100% הנוסעים הנכנסים ויוצאים מישראל

דרור גרנית:  ולכן, בוודאי כאג'נדה מקצועית, זה בוודאי היעד וזו השאיפה

דרור גרנית:  אם יהיו תקלות בדרך, אם יהיו קשיים - - -     

שלום דנינו: סליחה, לא זאת השאלה

שלום דנינו:  בבקשה, בוא נדון - - -     

דרור גרנית: אל על לא תהיה היחידה

דרור גרנית:  אני אומר את זה כאן ועכשיו, אל על לא תהיה היחידה שהחוק הזה - - -     

שלום דנינו: איך אתה מייחד את תקופת ההתחברות לחברות נוספות? איך נתמודד עם מצב שהם לא היחידים תחת סנקציות?     

דרור גרנית: אותו סעיף 2 שאליו הפנינו – ההחלה תהיה בזה שייפנו לחברה וראש המרכז יגיד, אני עכשיו פונה לחברה פלונית, אני עכשיו פונה אלמונית, אני עכשיו פונה לחברה פלמונית, זה לא יחול על חברה שלא פנינו אליה

דרור גרנית:  למי נפנה ובאיזה סדר – התשובה היא לפי סל שלם של שיקולים, וזרקתי כמה אפשרויות לשיקולים האלה

דרור גרנית:  יתחילו עם חברה א', יעברו לחברה ב', ימשיכו לחברה ג' וכן הלאה

עוזי דיין: נאמר פה שבהגדרה, אחרי שהחוק יעבור, אי אפשר יהיה לפנות לחברות האירופאיות עד שלא יושג הסדר בין מדינת ישראל לבין האיחוד האירופי

עוזי דיין:  אני מבין את הרצוי, אבל יש גם את המצוי

עוזי דיין:  נציגי המדינה, משרד המשפטים וגם נציגי רת"א אמרו שבהגדרה, עד שלא יהיה הסכם בין מדינת ישראל לאיחוד האירופי זה לא יחול באופן שוויוני

עוזי דיין:  איך אנחנו נותנים פתרון לדבר הזה?     

גיל ברינגר: היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו

גיל ברינגר:  אני חושב שמי שצריך להוביל את הנקודה הזו זה ראש מִנהלת ההקמה

גיל ברינגר:  יש לו את שיקול הדעת

גיל ברינגר:  אני לא חושב שזה צריך להיסגר ברמה של תיקון סעיף החוק

יולי יואל אדלשטיין: זה מה ששאלתי

יולי יואל אדלשטיין:  האם יש שיקול דעת לראש המרכז בנושא הזה? כרגע זה ראש מִנהלת ההקמה, אבל בסופו של דבר זה ראש המרכז

יולי יואל אדלשטיין:  הרי העיצום הזה לא חל אוטומטית על החברה

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, אדוני

דוד בן-גוריון: קודם כל, אני אסביר שוב מה שדרור אמר באופן רחב יותר

דוד בן-גוריון:  הנושא של עיצומים וקנסות בנושא קבלת המידע מחברות התעופה בעולם כולו הוא לא דבר שמשתמשים בו כל הזמן, זה דבר שנעשה במשורה והעבודה היא בשיתוף פעולה

דוד בן-גוריון:  אני רוצה להגיד פה לפרוטוקול – בחודשים הקרובים עד להתייצבות תהליך חיבור החברות על ידי המרכז, מה שנקרא, מל"ן שלב א', אנחנו לא נפעיל סנקציות ועיצומים, בטח לא על אל על וגם לא על כל החברות האחרות שמתחברות אלינו ראשונות

דוד בן-גוריון:      כמה זמן ייקח עד שנחליט שמהרגע אנחנו משנים מדיניות? זה ייקח כמה חודשים לפחות

דוד בן-גוריון:  גם אנחנו לא מוכנים עדיין ליותר ממה שדיברנו – ארבע חברות

דוד בן-גוריון:  יש שיקול דעת, אנחנו עובדים ביחד, אין לנו שום אינטרס להטיל קנסות על אל על

דוד בן-גוריון:  אל על זה שלנו, אנחנו לא ניתן העדפה לחברה כזאת או אחרת

שלום דנינו: אז למה קשה לתת הצהרה שאל על לא תיכנס? - - -     

דוד בן-גוריון: אבל לא בחוק

דוד בן-גוריון:  אי אפשר להגיד את זה בחוק

שלום דנינו: אז אני אומר הצהרה שעד שלא יהיו ארבע חברות, עד שלא תהיה חברה שנייה - - -     

דוד בן-גוריון: לא, לא

דוד בן-גוריון:  זה לא רלוונטי

דרור גרנית: חה"כ דנינו, אנחנו קובעים פה נורמה משפטית

דרור גרנית:  צריך להבחין בין הקביעה של הנורמה, שזה החוק, לבין היישום שלו בעולם המעשה, ושוב, הוא יהיה נתון לשיקול דעת ולקצב הפעלה מסוים וליכולת מחשובית, ולכוח אדם שיגויס ולאלף ואחד שיקולים יישומיים למיניהם

דרור גרנית:      לעניין שיקול הדעת ששאל היושב-ראש, אני מפנה לסעיף 6

דרור גרנית:  בסעיף 6 בנינו את האמירה שאומרת: ראה ראש המרכז או סגנו כי יש הפרה, אזי הוא שולח הודעה לחברה שאומרת להם, שימו לב, אתם  מפירים, אני דורש שתשלימו

דרור גרנית:  וזה, ההפרה של הדרישה הזאת, רק היא מקימה את העיצומים

דרור גרנית:  זאת אומרת, היכולת הזאת להציב את הדרישה מכוח סעיף 6 היא בשיקול דעת

דרור גרנית:      ולכן, יהיה לראש המרכז בבוא העת את שיקול הדעת להגיד, רגע, אל על רוצה להתחבר, היא עובדת איתי, היא משתפת פעולה איתי, אבל יש קושי טכני כזה, יש בעיה חיבורית כזאת, טכנולוגיה כזאת לא מסונכרנת, אנחנו מחכים למשהו – אני לא יודע מה יהיו הצרכים היישומיים – אזי ראש המרכז יגיד, אוקיי, הם משתפים איתי פעולה, אני לא אומר שהם לא משתפים פעולה, אני לא מציג להם דרישה לפי סעיף 6 שהיא בכלל הפתח להיכנס לפרק העיצומים

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי

יולי יואל אדלשטיין:  אז אני מציע שנפתור את העניין בצורה כזאת – אנחנו לא צריכים להכניס שינויים לחוק, אבל מה שאני מבקש, ויושב לימיני אסף מנהל הוועדה, שחצי שנה מיום העברת החוק, כוועדה, נבקש ממנהל המרכז סוג של דוח מצב על מה שקורה

יולי יואל אדלשטיין:  כלומר, נבקש לקבל מידע כמה חברות כרגע, נקרא לזה מפוקחות, או לכמה חברות ניתנה דרישה, ומה בכלל הסטטוס של ההתקדמות, כולל עם החברות האירופאיות

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו לא צריכים בשביל זה סעיף בחוק, זאת סמכות של הוועדה

יולי יואל אדלשטיין:      אני אומר לפרוטוקול שאם אנחנו נגלה בעוד חצי שנה שהחברות: אל על, ארקיע, ישראייר וכל השאר, כפי שאומרים בלועזית: I’m having a ball, אז אנחנו, כוועדה, נחשוב מה אנחנו עושים עם המידע הזה

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא חושב שצריך עכשיו לשנות את החוק בשביל זה

יולי יואל אדלשטיין:  יש סמכות לוועדה לפקח, בשביל זה היא קיימת, ואנחנו מתכוונים לפקח על זה

עדי הירשקורן קליין: סליחה, אם אפשר להוסיף

עדי הירשקורן קליין:  אני עדי קליין, מהייעוץ המשפטי של אל על

עדי הירשקורן קליין:      לאור ההקדמה של מועד התחילה וגם הדרישה להקים ממשק בתוך 30 יום, אנחנו כבר יודעים להגיד שמבחינה תפעולית זה מורכב וזה לוקח זמן, וזה שדה זמנים שלא בוודאות אנחנו יכולים לעמוד בהם, בין היתר, מכיוון שמדובר בשיתוף פעולה שהוא דרך ספק חיצוני שמנהל לנו מנוע של ניהול ההזמנות, ותהליך ההטמעה והיישום הוא תהליך מורכב שהוא גם tailor-made לפי - - -     

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא דיבר על כמה חודשים, לא על 30 יום

עדי הירשקורן קליין: לא מבחינת העיצומים, אלא מבחינת החובות בפועל, להעביר נתוני אמת

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אני רחוק מלהיות נאיבי, אבל אני לא חושב שיש פה אויבים

יולי יואל אדלשטיין:  כלומר, יש פה מאמץ משותף להגיע לדבר שיש לי רושם שגם הנוסעים של אל על ישמחו מאוד אם הם לא יצטרכו להציג ויזות, ויכול להיות, יש כאלה שאומרים שזה אפילו ישפיע על מספר הנוסעים

יולי יואל אדלשטיין:      לכן אני אומר, אין פה אויבים

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שתהיה פה עבודה

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו כוועדה מתכוונים לפקח על זה, כפי שאמרתי

יולי יואל אדלשטיין:  אם יהיו קשיים טכניים – יהיו קשיים טכניים

יולי יואל אדלשטיין:  אני אלחש לך לאוזן שהקשיים הטכניים יהיו לא רק בצד שלך, אלא גם on the receiving end, בצד המקבל גם יהיו לא מעט קשיים טכניים

יולי יואל אדלשטיין:  כך אני מניח, ולכן באיזשהו דיאלוג משותף - - -     

שלום דנינו: יש מרכז כזה שעובד בעולם, יולי?     

דרור גרנית: יש בכמה עשרות מדינות

שלום דנינו: אל על, אתם לא מדווחים לעשרות מדינות?     

קריאה: ודאי שכן

שלום דנינו: אז יש לכם את התשתית

דוד בן-גוריון: הכול בסדר

דוד בן-גוריון:  אדוני היושב-ראש צודק לחלוטין

דוד בן-גוריון:  הדבר נעשה פה בחיוך ובשיתוף

דוד בן-גוריון:  אל על היו הראשונים שעזרו לנו מלפני חודשיים להתקדם, והכול בסדר

שלום דנינו: אז התשתיות מוכרות וקיימות

דוד בן-גוריון: אנחנו כולנו באותו כיוון

דוד בן-גוריון:  הוא צודק

יולי יואל אדלשטיין: גיל, אדון פרויקטור, בקשתכם לסעיף 54?     

גיל ברינגר: מבחינתנו אפשר למחוק או לקבוע פוזיטיבית לאלתר

יולי יואל אדלשטיין: מיום הפרסום ברשומות

עידו בן יצחק: אם לא כותבים כלום, אז זה מיום הפרסום

גיל ברינגר: מבחינתנו אפשר למחוק

יולי יואל אדלשטיין: אז למחוק את הסעיף

שלום דנינו: ובסמכותכם לממש את זה בקצב שלכם, אז אף אחד לא מפריע לכם

עידו בן יצחק: מתי אתם מעריכים שתצליחו להגיע ל-100%?     

דוד בן-גוריון: ל-100% מלא, פשוטו כמשמעו, קשה מאוד להגיע כי בעולם תמיד יש חברות תעופה סוררות כאלה ואחרות

דוד בן-גוריון:  לכיוון 80% או 90% זה יותר ריאלי

דוד בן-גוריון:  זה יכול לקחת בין חצי שנה לתשעה חודשים מרגע חתימה עם ברוקר נתונים, זה מי שיעזור לנו לאסוף ולחבר את חברות התעופה

דוד בן-גוריון:  מטבע הדברים, יש חברות תעופה שהברוקר הזה יכול להתחבר אליהם יותר בקלות, חברות שכבר מחוברות אליו והוא מכיר אותן, 30% מהחברות

דוד בן-גוריון:  יש חברות שהן בסדר, בינוניות, וכן משתפות פעולה

דוד בן-גוריון:  ויש חלק שהן קצת בעייתיות

דוד בן-גוריון:  הן לא בעייתיות בתפעול שלהן, אבל שלחו לפה, לא שלחו לשם, לא מסודרים או כל מיני דברים כאלה

דוד בן-גוריון:  אבל הם צודקים, זה לוקח זמן, אלה חברות ענק, יש להן פרוצדורות, פרוטוקולים שלהם

דוד בן-גוריון:  אנחנו פנינו לאמדאוס, הם נתנו לנו שיעורי בית לשבועיים למלא טפסים

דוד בן-גוריון:  אפילו שבאנו אליהם ואמרנו להם, תגידו לנו איך להתחבר, הם שלחו אותנו לשבועיים ורק עכשיו גמרנו למלא את הטפסים

דוד בן-גוריון:  אז זה אירוע מורכב

דוד בן-גוריון:      בטווח המידי אנחנו נתחבר ישירות לארבע חברות, אני מקווה שנצליח את כל הארבע, בטווח זמן של החודש הקרוב

דוד בן-גוריון:  בטווח זמן של איזור יולי נתחיל להתחבר לכמות גדולה יותר של חברות

דוד בן-גוריון:  קשה לי להגיד אם 20, 30, 40, 50 או אני לא יודע כמה

דוד בן-גוריון:  ואני מקווה שעד ספטמבר, לזמן הוויזה, נהיה מחוברים עם הרבה, מספיק כדי לקיים את ההוראות וההנחיות של האמריקאים

דוד בן-גוריון:  אבל זה משהו שנעשה גם בארה"ב, גם באנגליה וגם באירופה

דוד בן-גוריון:  במרכז יהיה צוות שזה התפקיד שלו, לטפל בחברות תעופה אד הוק ולחבר וכל הדברים האלה

יולי יואל אדלשטיין: יש נציג רת"א בדיון?     

אור זקן עמית: כן

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים לומר מה המספר המדויק של החברות שנוחתות בישראל? אני לא מדבר על מטוסים פרטיים או תובלה, אלא על חברות נוסעים

אור זקן עמית: שמי אור זקן עמית, אני מנהל תחום בכיר רגולציה תעופתית מסחרית ברת"א

אור זקן עמית:  יש כ-150 חברות

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  רשמנו לפנינו

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו עוברים לקרוא את התוספות

שלום דנינו: והזמנת כשר או אוכל רגיל לא מצוין?     

יולי יואל אדלשטיין: צמחוני

דרור גרנית: לא, זה לא מצוין

דרור גרנית:  בנקודה הזאת אני אעיר, רשומת ה-PNR יכולה לכלול מידע נוסף מעבר לאמור פה, והרשימה הזו היא רשימה סגורה

דרור גרנית:  זאת אומרת, אי אפשר להוסיף עליה

יולי יואל אדלשטיין: אין אפשרות להוסיף נתונים נוספים?     

דרור גרנית: במילים אחרות, אם בטופס ההזמנה רשמת: אני מבקש לקבל אוכל כשר כי אני שומר מצוות, או כתבת: אני נכה על כיסא גלגלים ואני זקוק לסיוע לעלות לטיסה או לרדת ממנה בהובלת כיסא הגלגלים שלי, אז המידע הזה על מצבך הרפואי כנכה או על מצבך הדתי כאדם שומר מצוות וכשרות הוא לא מה שאנחנו מצפים לקבל, הוא לא אמור להיות מועבר

דרור גרנית:  הרשימה הזאת היא רשימה סגורה

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להתגבר על הסקרנות שלי ולא לשאול מה נותן לכם מועדון הנוסע המתמיד ברשימה הזאת

דרור גרנית: אז שוב, אנחנו מחפשים פה דפוסי נסיעה קבועים שחוזרים על עצמם או שיש להם מאפיינים כאלה או אחרים שמהווים אינדיקטורים מודיעיניים

יולי יואל אדלשטיין: למשל, אם הבן-אדם טס בתדירות לאותו יעד

שלום דנינו: הילדות שהביאו סמים - - -     

יולי יואל אדלשטיין: היה להן מועדון? לא בדקנו

עידו בן יצחק: שתי שאלות

עידו בן יצחק:  האחת, פרט 13: מידע PNR מפוצל או מחולק

עידו בן יצחק:  למה הכוונה?     

דרור גרנית: רת"א, אתם יודעים להשיב לשאלה הזאת?     

אפרת פוקס: חשוב לציין, זה לא נוסע מתמיד בהכרח

אפרת פוקס:  זה מועדון לקוחות כלשהו, נכון?     

דרור גרנית: זה מועדון לקוחות כלשהו

אפרת פוקס: זה מועדון לקוחות, לא נוסע מתמיד

אפרת פוקס:  זה ספציפי כאן בחוק

דרור גרנית: ההערה הזו היא הערה טרמינולוגית

דרור גרנית:  המושג frequent flyer, זה שבעברית נתפס כנוסע מתמיד - - -     

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרנו, גם המובן מאליו צריך להיאמר

יולי יואל אדלשטיין:  לא מדובר במועדון הנוסע המתמיד של חברה ישראלית כלשהי, אלא מדובר בכל חברה שיש לה מועדון דומה

דרור גרנית: מועדון שיש בו סטטוס של נוסע מתמיד

יולי יואל אדלשטיין: ברור

דרור גרנית: להבנתי, המושג הזה הוא מושג רווח היום ביחס לכל חברות התעופה

דרור גרנית:  הוא קיים, אגב, גם באנגלית – frequent flyer

דרור גרנית:  גם בדירקטיבה האירופית, המונח האנגלי הזה מופיע

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאנחנו חיים בעולם שאנחנו חיים בו, כעצה ידידותית, בסעיף 3 בחלק א' הייתי מציע לשנות את זה למגדר, כי אחרת תבלו עוד חצי שנה בוויכוחים על העניין הזה

עירית ויסבלום: אלה פרטים שמופיעים בדרכון, והרובריקה המקובלת בדרכון היא sex

יולי יואל אדלשטיין: אז גם בזה אני מאחל לכם בהצלחה

עידו בן יצחק: אתה יכול להסביר מה זה מפוצל או מחולק?     

דוד בן-גוריון: מה שהסברתי, כשאתה קונה כרטיס טיסה עם כמה קונקשנים יש לך PNR, זה מספר עם אותיות ושם רשומים כל הקונקשנים שלך

דוד בן-גוריון:  אם אתה קונה בשתי הזמנות נפרדות, עם חברות נפרדות, או נוסע ברכבת, אם אפשר לעלות על זה בהעברת המידע במרכז, אז אנחנו רוצים לדעת על זה

דוד בן-גוריון:  אתה יכול לקנות עם כרטיס אשראי כזה את הטיסה לפה, ואין לך מסגרת אז עם כרטיס אשראי אחר, שנוכל לקבל את זה ביחד

דוד בן-גוריון:  צריך לזכור, חברות התעופה מעבירות את מה שהן אוספות, את מה שיש להן במסגרת עיסוקיהן

דוד בן-גוריון:  אנחנו לא מבקשים שום דבר שאין לה

דוד בן-גוריון:  אם אין לה, אז אין לה

עידו בן יצחק: בפרט 14, את ענייני הקטינים אני מבין

עידו בן יצחק:  מה זה הערות כלליות?     

דרור גרנית: פרט 14, כפי שהוא מופיע, גם הוא לקוח ממש במישרין מתוך הדירקטיבה האירופית

דרור גרנית:  שם זה מספר 12 ואנחנו שיחקנו קצת עם סדר הפרטים, אבל מבחינת התוכן אתה תראה שהוא ממש אותו תוכן

דרור גרנית:  זה לעניין הטקסט

דרור גרנית:  לעניין הפרשנות של התיבה הזאת שמדברת על General Remarks, שזה הערות כלליות, גם שם יש את הפירוט הזה וברור שכשחשבו על זה חשבו על נוסע שהוא קטין, שאז יש מישהו שמלווה אותו אל הטיסה ואז הוא טס לבד, ומישהו שאוסף אותו בנקודת היעד

דרור גרנית:  זו תרשומת שכן נערכת

דרור גרנית:       אגב, דוגמה קלאסית מאוד לזה היא הורה שחוטף את הילד, הוא לקח אותו אגב הסדר גירושין וכדומה, בשעות שלו, לקח אותו מהאימא, שם אותו בשדה, העלה אותו על מטוס, ובצד השני מחכה לו הדודה

דרור גרנית:  כל  מיני סיטואציות כאלה, וזו דוגמה קלאסית לאירוע שאנחנו רוצים להתחקות אחריו

דרור גרנית:  הנוסח של הטקסט, גם בדירקטיבה, מדבר על General Remarks, ואז בסוגריים יש את כל הסיטואציה הזאת כאיזשהו מקרה שמובא כדוגמה

דרור גרנית:      בפסק הדין של בית הדין האירופי מחודש יוני האחרון – אני מקווה שאני לא טועה בתאריך – שבו הם ערכו התייחסות מפורטת מאוד לדירקטיבה האירופית וירדו לרזולוציות דקדקניות מאוד, הם פירשו את זה בצמצום

דרור גרנית:  הם אמרו, General Remarks זה מה שכתוב ביחס לקטין ואנחנו לא מכירים אפשרויות אחרות

דרור גרנית:  אני לא בטוח שכשהמנסחים של הדירקטיבה האירופית ניסחו את התיבה General Remarks ונתנו את זה כדוגמה, הם התכוונו שזאת תהיה הדוגמה האחת שאין בלתה, ובית הדין האירופי בחר לפרש את זה ככה

דרור גרנית:      מהפרשנות הזאת, מה אנחנו ניקח ממנה או לא ביישום הישראלי – יש גם חיים

דרור גרנית:  שוב אני אומר, במפורש המחשבה היא שזו לא אמורה להיות תיבה שתופסת דרכה הכול

דרור גרנית:  אם זה יצטמצם אך ורק לסיטואציה הספציפית מאוד-מאוד שהיא בעצם מה שנוסח כפי שבחר לפרש בית הדין האירופי, אנחנו משאירים לעצמנו פה איזשהו מקום לפרשנות, אבל זה מה שיש לי להגיד בשלב הזה

יולי יואל אדלשטיין: תוספת שנייה, בבקשה

שלום דנינו: דודי, כמה עולה להקים את המרכז הזה ולתפעל אותו? למרות שאני לא דואג שלא יהיה לכם תקציב באוצר

דוד בן-גוריון: זה כבר תוקצב

דוד בן-גוריון:  534 מיליון שקל לעשר שנים

גיל ברינגר: זה כולל שנתיים של הקמה

דוד בן-גוריון: שנתיים של הקמה ועוד שמונה שנים של תחזוקה

שלום דנינו: יחסית לא יקר

שלום דנינו:  לא, יולי?     

קריאה: כאלה אנחנו ברשות המסים

שלום דנינו: כן, על זה לא היה צריך שום דיון בשום ועדה

שלום דנינו:  הוחלט באוצר

דרור גרנית: תודה לעידו, שמזכיר לי

דרור גרנית:  בפריט 8 לתוספת השנייה רצינו שזה יהיה: רשות או סוכנות מדינתית העוסקת במאבק בטרור או בסיכול ריגול במדינה זרה, ופה אנחנו רוצים לייצר הרחבה מסוימת כדי להלום יותר את תפקידי השירות

דרור גרנית:      לעניין סעיף 1, PIU, itPassenger Information Un, זה המושג האירופאי ווכה מתייחסים אליו בתוך הדירקטיבה האירופית ובאירופה, אבל בארה"ב, למשל, זה נקרא NTC, National Targeting Center, וליחידות מקבילות בתפקיד שלהן בעולם קוראים בשמות שונים, מטבע הדברים

דרור גרנית:  לכן טרחנו לדבר על זה שהיא מקבילה בתפקידיה למרכז

דרור גרנית:  זה המושג האירופאי וככה מתייחסים אליו בתוך הדירקטיבה האירופית ובאירופה, אבל בארה"ב, למשל, זה נקרא NTC, National Targeting Center, וליחידות מקבילות בתפקיד שלהן בעולם קוראים בשמות שונים, מטבע הדברים, ולכן טרחנו לדבר על זה שהיא מקבילה בתפקידיה למרכז

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להבין לגבי מספר סעיפים, כולל בסעיף 8 ובסעיף 4

יולי יואל אדלשטיין:  יש מספר מדינות שיש לנו איתן פטור מוויזות

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא מדבר על מדינות האיחוד האירופי ולא על ארה"ב או קנדה

יולי יואל אדלשטיין:  אבל יש מספר מדינות שיש בהן פטור מוויזות לישראלים וגם להן בכניסה לישראל – להעביר למדינות כאלה רשימת נוסעים בחברה זה מינימום סיוע לביצוע פשע

דרור גרנית: אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתו של אדוני

יולי יואל אדלשטיין: מחר הרשויות של בלארוס יבקשו לקבל רשימת נוסעים – אני לא יודע אם אל על טסים לשם או לא היום, אבל הם יבקשו לקבל רשימות נוסעים עם כל הפרטים ועם כל הנתונים

יולי יואל אדלשטיין:  מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?     

דרור גרנית: יש לי כמה נקודות להגיד על הדבר הזה

דרור גרנית:  השאלה הזאת נוגעת לסעיפים 29 ו-30, כשאמרנו שיש שני אפיקים; האחד הוא סעיף 29 שמדבר על ה-PIU שלנו מול PIU הזרים, וסעיף 30 שמדבר על הרשויות האחרות מול היחידות המקבילות להן בעולם

דרור גרנית:  גם ב-30 וגם ב-29 יש שיקול דעת ואנחנו לא מחויבים להעביר מראש

דרור גרנית:      דבר שני, וזו הייתה ההערה שהערתי קודם כשדיברנו על 29 – גם כשמעבירים זה יהיה בהיקף המזערי הנדרש, המתחייב

דרור גרנית:  זאת אומרת, אתה לא מעביר את רשימת 300 הנוסעים

דרור גרנית:  אתה מעביר את מה שמתחייב מהבקשה

דרור גרנית:  וזה מביא אותי לעניין התנאים להעברה

דרור גרנית:  ב-29 הסברנו ממש איזה תנאים שמדברים על שמירה על פרטיות ועל שימוש לתכליות ספציפיות מסוימות, ויש שיקול דעת

דרור גרנית:  ולכן זה החלק הראשון והחשוב ביותר בתשובה – יש שיקול דעת לרשויות פה, כשראש המרכז יקבל בקשה ממדינה זרה, הוא יגיד לה: לאיזו תכלית אתם צריכים את זה? הם יגידו: עבריינות

דרור גרנית:  הוא יגיד: מאה אחוז, באיזו עבירה פלוני אלמוני חשוד? ויש שיקול דעת להגיד: תראה לי את התכלית שלך ותגיד לי מה בדיוק אתה צריך ולמה בדיוק אתה צריך את זה

דרור גרנית:  ויהיה פה שיקול דעת לראש המרכז לשקול מה הוא כן מעביר ומה הוא לא מעביר

דרור גרנית:      כמובן ששיקול הדעת הזה צריך להיות מופעל בהתחשב בזה שבבוא היום אולי אנחנו נרצה את שיתוף הפעולה, וזה חלק מההדדיות בעולם

דרור גרנית:  אבל כמו שאנחנו לא נבקש כדי לרדוף מתנגדי משטר, אז אולי אם נחשוב שבמדינה כמו הדוגמה שאדוני נתן, מבקשים את המידע הזה, יהיה שיקול דעת להגיד, רגע, זה מבחינתנו לא עולה כדי עבריינות

דרור גרנית:  בקיצור, התשובה היא שיקול דעת

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מבקש להבהיר שאנחנו כוועדה מצפים לשיקול דעת בתחום הזה, והמבין יבין

יולי יואל אדלשטיין:      אנחנו חייבים לסיים, והמציאות שלנו היא כזאת

יולי יואל אדלשטיין:  נשארנו עם דקות ספורות של קריאת סעיפים, ובישיבה הבאה מתכוונים להצביע

יולי יואל אדלשטיין:  הווה אומר שאם יש שינויי נוסח, דברים לא מהותיים – ואם יש משהו מהותי, נכריע בהצבעות, אבל אני מבקש, עידו, שהחוק יהיה מוכן להצבעה לפי הסעיפים

עידו בן יצחק: הוא יכלול גם תיקונים

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, אם יש חילוקי דעות סביב סעיף זה או אחר, נביא את זה לידיעת חברי הכנסת ונכריע בהצבעה, אבל אנחנו נשתדל מאוד בישיבה הבאה להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ולהעביר אותו למליאה בגלל לוחות הזמנים הידועים

יולי יואל אדלשטיין:  יחד עם זה, אני מבקש מאוד שאם יש עדיין הערות, שינויים, אז להכניס את זה, שלא ייצא פגם תחת ידינו בעניין הזה

שלום דנינו: אני מניח שאתה מתכוון גם לגבי הסעיפים שלא הוקראו פה בוועדה, שייסגרו מראש, שבאמת זה יעבור

יולי יואל אדלשטיין: לא, קראנו את הכול

שלום דנינו: קראנו את הכול?     

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן

יולי יואל אדלשטיין:  היו שלוש ישיבות

יולי יואל אדלשטיין:  כרגע נשאר דף וחצי של תוספות שלא קראנו

יולי יואל אדלשטיין:  אבל מבחינת חובתנו כוועדה, קראנו את הכול, שמענו את ההערות איפה שהיו הערות, מכל הגופים

יולי יואל אדלשטיין:  אז אנחנו מוכנים להצבעות

יולי יואל אדלשטיין:  ישיבה זו נעולה

יולי יואל אדלשטיין:  תודה רבה לכולם