ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 48, 2023-05-17 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב

ישראל אייכלר:  אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בכ"ו באייר התשפ"ג, ה-17

ישראל אייכלר: 5

ישראל אייכלר: 23 למספרם

ישראל אייכלר:  הנושא הוא הצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת אליהו ברוכי, צבי ידידיה סוכות, אבי מעוז, יונתן מישרקי, בנושא התנהלות בריונית של לשכת הרווחה בלקיחת תינוק מהוריו

ישראל אייכלר:       אני רוצה לציין שהדיון הזה הוא מאוד מאוד טעון כי הנושא מעלה אסוציאציות משנות ה-50 כאשר גורמי רפואה וגורמים שלטוניים חשבו על ילדי העולים שלא יזכו לקבל טיפול מספיק טוב ואולי כדאי לקחת אותם למקומות יותר טובים

ישראל אייכלר:  מזה יש לנו את כל פרשיות ילדי תימן וילדי הבלקן וכל הסיפורים האלה

ישראל אייכלר:       אמנם בימינו, ברוך ה', אנחנו מקווים ומאמינים שאין דברים כאלה, אבל עדיין אנחנו צריכים לדון בשאלה האם אדם יחיד, יהיה זה פקיד בכיר ככל שיהיה, יכול להחליט על גורלו של ילד מבלי להיוועץ עם עוד שניים, שיהיה איזה בית דין או עם איזה שהיא היררכיה משפטית או היררכיה אחרת, קהילתית, כדי להחליט האם יש צורך להוציא ילד

ישראל אייכלר:  אני לא צריך להגיד לאף אחד, כל מי שיש לו ילדים מבין מה זה נקרא ילד שמוציאים אותו מחזקת ההורים

ישראל אייכלר:  זה צריך להיות משהו שבמילה אחת, הילד בסיכון

טלי גוטליב: בסיכון אמיתי

ישראל אייכלר: אני מדבר על סיכון סיכון

ישראל אייכלר:  ואז יש איזה שהוא היגיון ושכל שיישב איזה מושב בית דין, או כמה פקידים, או לא יודע מי, אפילו שופט יחיד אני לא סומך, אבל אולי הרכב מסוים שיכול לעשות את זה

ישראל אייכלר:  מה שעולה מההצעה לסדר של חברי הכנסת ואנחנו נשמע אותם, היא השאלה האם תמיד זה קורה כך

ישראל אייכלר:       ואני חייב לציין קודם כל אזהרה חמורה מאוד, היועצת המשפטית ניסחה את ההודעה

ישראל אייכלר:  כידוע ישיבת העבודה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת

ישראל אייכלר:  לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן בוועדה, או לאדם אחר

ישראל אייכלר:  אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך, או שתהיה בקשה לכך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול

ישראל אייכלר:       אני מבקש גם שלא יצלמו את המשתתפים בדיון כי אני לא יודע מי פה הורה ומי רוצה שלא תפורסם תמונתו, ולדוברים, אני מבקש, שימו לב לא לחשוף בשום פנים ואופן פרטים שאסורים על פי חוק, לא שמות ולא זהות ולא דברים כאלה של קטינים או בני משפחותיהם כדי לא לפגוע בזכויות הפרט

ישראל אייכלר:  אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר לנו מה הגבולות שאנחנו כן יכולים לדבר ומה הגבולות שאנחנו צריכים להטיל עליהם חיסיון

עדה מימון: אז אני אעיר שלפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) סעיף 24 קובע שחל איסור פלילי לפרסם שם של קטין או כל דבר אחר שיכול להביא לידי זיהוי של הקטין, כלומר לא מדובר רק על השם

עדה מימון:  גם אם מדובר על קרוב משפחה שלו, על הסביבה של הקטין, זה גם דברים שאסורים בפרסום כי זה יכול לרמוז על הזהות שלו ולכן זה אסור על פי חוק

עדה מימון:  במקרה שלנו ככל שמדובר על קטינים, שחוק הנוער (טיפול והשגחה) הופעל לגביהם, אם זה קטין נזקק או כל הגדרה אחרת, אז כמובן שהפרסום אסור

עדה מימון:       מעבר לזה אני אציין גם שחלק מהעניינים שהיוו את הבסיס לדיון הזה, כפי שהבנו, אלה עניינים שנידונים בבית משפט, נידונים בדלתיים סגורות, וגם בגלל זה אסור לנו כמובן לחשוף ולדבר על הפרטים האלה

עדה מימון:  אנחנו גם ככנסת, יש את הכיבוד בין הערכאות, העניין נדון בבית משפט ואסור גם בפרסום הפרטים מכוח החלטות שיפוטיות שם, אז כמובן שאנחנו צריכים לשים לב גם לדברים האלה

ישראל אייכלר: לפי הסדר אנחנו נותנים למציעי ההצעה את זכות הדיבור הראשונה, חבר הכנסת אליהו ברוכי הראשון ברשימה

ישראל אייכלר:  בבקשה

ישראל אייכלר:  אני מפעיל שעון לצורך העניין, שלוש דקות לכל אחד מחברי הכנסת

ישראל אייכלר:  בבקשה

אליהו ברוכי: אני רוצה להתחיל דווקא בצד השני

אליהו ברוכי:  כל הדיון הזה אסור שיפגע, אני גם לא רוצה חס וחלילה לפגוע בעבודת הקודש של העובדים הסוציאליים ברחבי הארץ, אני חושב שהעבודה שלהם, אי אפשר לשער אותה, אי אפשר לתאר אותה, זו עבודה שהולכים איתה 24 שעות ביממה ושחס וחלילה הדיון הזה, המקרה הפרטני הזה, ההתנהגות במקרה הזה לא תיקח אותנו לפגיעה בעבודה החשובה הזאת

טלי גוטליב: לא צריך להיות כל כך מנומסים, הרווחה עושה הרבה דברים איומים

ישראל אייכלר: חברת הכנסת גוטליב, את רשומה

אליהו ברוכי: נגיע גם לזה

אליהו ברוכי:  אני אומר לכם שמההיחשפות שלי למקרה הזה, לפרטים האלה, פקידת הסעד במקרה הזה לא נהגה, בלי טיפה של רחמים או טיפה היגיון

קריאה: לא, היא פעלה בניגוד לחוק

אליהו ברוכי: אני כבר לא מדבר על זה שהיא ניצלה פרצות בחוק לטובתה, לרעת המקרה, בצורה בלתי הגיונית

אליהו ברוכי:  בהמשך הדיון אני גם אפרט פה נקודות בהתנהגות שלה, אבל עד הרגע האחרון, כל פעם משכו את זה עד הרגע האחרון

אליהו ברוכי:       היושב ראש, כמו שאתה אמרת, החולי הרע הזה שפקידה אחת בהינף יד חותמת ומחליטה, ואחרי זה היא צריכה להצדיק את זה או לא להצדיק את זה, פקידה אחת לבד מערערת על החלטות של בית המשפט בדקה האחרונה שהיא יכולה, בדרכים שפעם שמענו עליהם

אליהו ברוכי:       בזה אני מסיים, אני רוצה להגיע לדיון העיקרי בהמשך, אני רוצה שנדע כולנו פה ביחד, מצד אחד לגעת בנקודות, מצד שני לשמור על הערך ועל העובדים היקרים שיש בתחום הזה

קריאה: הם מעל החוק, אתם טועים

אליהו ברוכי: לא כולם, אל תשרוף את המועדון

קריאה: רובם

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת אבי מעוז

קריאה: מדובר בפקידי סעד לחוק נוער, זה מאוד ספציפי

ישראל אייכלר: הסדר בוועדה הזאת הוא שאף אחד לא מדבר בלי רשות דיבור, ובדיון הזה במיוחד, שאנחנו מאוד מקפידים כי הוא רגיש וכל אחד שנמצא פה בא עם לב מלא, אז מאוד מאוד צריך להיזהר על הסדר

קריאה: הילדים מספיק פגועים, לא לפגוע בהם עוד יותר

ישראל אייכלר: אבי מעוז, בבקשה

אבי מעוז: תודה, אדוני היושב ראש

אבי מעוז:  כמו שאתה אמרת, אנחנו מדברים על מקרה ספציפי, אבל אנחנו רוצים לקחת מהמקרה הספציפי הזה את הדוגמה

אבי מעוז:  אנחנו כחברי כנסת תפקידנו לבקר את רשויות המינהל וכשמבקרים למשל בוועדת חוץ וביטחון על נושאים חסויים ביותר שקשורים לביטחון המדינה יודעים איך לעשות את זה

אבי מעוז:  יש את הדרכים, יש את האמצעים, יש ועדה מיוחדת, ועדה לשירותים חשאיים, ועדה לדיונים סודיים, מתכנסים בדלתיים סגורות ומבקרים את עבודת הממשלה וכל זרועות הממשלה

אבי מעוז:      פקידות הסעד הן חלק מהממשלה ולכן תפקידנו לבקר אותן, וכשקורה מקרה כזה שאנחנו מתוודעים אליו ואנחנו רואים שבמקרה הזה, כמו עוד מקרים

אבי מעוז:  אני מכיר מקרה באופן אישי שנוגע לי אישית על, אני לא קורא לזה התעללות, אבל החלטות שרירותיות לחלוטין של פקידות הסעד, אנחנו ניתן לדיון להתנהל, אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש, שזה נושא מאוד טעון, אני הולך לשורה התחתונה, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מפה עם תוצאה שיש איזה שהיא מנגנון, או ועדה, או ועדה לפיקוח על הנושא החסוי הזה

אבי מעוז:  כמו שאתה אמרת, מושב בית דין או שלוועדה הזו יהיו סמכויות גם לקבל תלונות מהציבור ולבחון אותן, גם לפקח על החלטות העובדות הסוציאליות או העובדים הסוציאליים ועל ידי כך להביא איזה שהוא תיקון לנושא כל כך כאוב

אבי מעוז:  בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות את טובת הילד, טובת הנער, טובת הנערה, וזה צריך להיות במרכז הדיון שלנו, מרכז האינטרס שלנו

אבי מעוז:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  לפני שאני אעבור אלייך, טלי, אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית להגיד לנו מה הם הכלים, מה שדיבר אבי מעוז, שאנחנו כוועדה יכולים לעשות, דיון חסוי, פרוטוקול חסוי, כל הדברים שאת יודעת עליהם, מה אנחנו יכולים לעשות כדי שנוכל לדון במקרים כאלה באופן שלא ייחשף חלילה

ישראל אייכלר:  כמו שאמר אבי מעוז, שתהיה אפשרות לעשות דיון גם אצלנו באופן שהחיסיון יישמר טוטאלית ונוכל לבדוק את ההחלטות האלה, האם הן שרירותיות או לא

דבורה ביטון: אבל ההחלטה היא החלטה של בית משפט, אתם זוכרים, עובדת סוציאלית רק יכולה להביא את ההמלצה

טלי גוטליב: אצלנו בית המשפט הוא חותמת גומי בדרך כלל

קריאה: חד משמעית

קריאה: חסר לבית המשפט שלא יהיה חותמת גומי, יהלכו עליו אימים

ישראל אייכלר: חברת הכנסת ביטון, היועצת המשפטית תגיד מה אפשר ומה אי אפשר

דבורה ביטון: הם לא תמיד חותמת גומי, אבל בסדר

ישראל אייכלר: גם אנחנו לא חותמת גומי ויש לנו סמכות סוברנית לא פחות מבית המשפט בכל הדברים של ביקורת על ההתנהלות של השלטון, לא משנה איזה פקיד

טלי גוטליב: לא פחות סוברנית, בדיוק

קריאה: אתם ועדה סטטוטורית ויש לכם סמכויות

עדה מימון: למעשה תקנון הכנסת מאפשר לוועדת הכנסת לקיים דיונים גם חסויים

עדה מימון:  הכלל לפי התקנון הוא שכל דיון הוא פומבי ויש פרוטוקול והוא גם משודר ומפורסם והדיון עצמו משודר לציבור, ליו"ר הוועדה יש סמכות לפי מדרגים שונים, הוא יכול לקבוע שהישיבה לא תהיה פומבית, כלומר שלא תשודר ולא תפורסם לציבור

עדה מימון:  הוא יכול גם להגביל את הנוכחות באולם, כלומר אם קובעים שהישיבה היא סגורה, אז גם לא יוכלו להגיע משתתפים אלא רק הח"כים לדוגמה יהיו ונציגי הממשלה

עדה מימון:  וגם יש אפשרות שכן יופיע מוזמן שלא בנוכחות אחרים, רק בפני הח"כים, אם יש בקשה של מישהו לדבר לא לפני מוזמנים אחרים

עדה מימון:  זהו, זה נורא תלוי

עדה מימון:  אנחנו נסיים את הדיון ונראה מה הבקשה

עדה מימון:  אני רק אעיר שהכנסת היא לא ערכאת ערעור על הממשלה, היא מפקחת

ישראל אייכלר: לא, ספציפית ודאי לא, אבל מפקחת

ישראל אייכלר:  יש לי דוגמה טובה, אני חבר בוועדת חוץ וביטחון, יש ועדות משנה חסויות, גם אצלנו אפשר לעשות דבר כזה אם יהיה משהו ספציפי שאסור, עכשיו בדיון הזה אני לא הסכמתי שזה לא יהיה משודר כי זכות הציבור לדעת ולשמוע ושמי שרוצה יהיה פה, אבל אנחנו נשמור על הסדר, גם משמר הכנסת כבר מוכן שמי שיפריע יוציאו אותו, כי אנחנו מאוד מאוד מפחדים שלא יהיה פה חוסר רגישות

טלי גוטליב: חוק הנוער (טיפול והשגחה) נותן סמכות בלתי רגילה לעובד סוציאלי

טלי גוטליב:  עובד סוציאלי, ואני לא מזלזלת, אבל עבודה סוציאלית היא לא פסיכולוגיה, היא לא פסיכיאטריה, עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי לפי סעיף 2 לאותו חוק, יש שם שורת דברים שאפשר להכיר כקטין נזקק

טלי גוטליב:  אז יש שם דברים מובהקים מאוד, אבל יש שם גם סעיף סל בלתי סביר בעליל שעובד סוציאלי, אם האחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה, עובד סוציאלי מחליט על נזקקות של קטין לא פעם בלי שהוא מדבר עם הקטין, בלי שהוא מדבר איתו באופן ישיר

קריאה: נכון

טלי גוטליב: אי אפשר לסבול, אדוני, שהוא אבא והוא סבא, שבלי לדבר עם הקטין יחליטו מהצד איזה עובד סוציאלי שההורה לא מתאים ויגררו אותו לערכאה בבית משפט לענייני משפחה

טלי גוטליב:  מה שאני אומרת לכם פה זה מניסיון ולא ייקחו לי אותו

טלי גוטליב:  אני יודעת מה זה רווחה ואני יודעת מה זה כשהורים באים עם עורך דין: איך אתה מעז לבוא עם עורך דין? מה, אתה מטיל עלינו אימה? אתה מהלך עלינו אימים? אל תבוא עם עורך דין, כן תבוא עם עורך דין, אם לא תשתף איתנו פעולה אנחנו נפנה לבית משפט

טלי גוטליב:  כל הזמן מחזיקים את החרב הזו על הצוואר

טלי גוטליב:       הזכות והחובה להורות היא הבסיסית ביותר שיש ולא בעיניים של עובד סוציאלי כזה או אחר אנחנו נחליט אם הילד בסדר או לא בסדר

טלי גוטליב:  את הדבר הזה בוחנים באופן אחראי ביותר עם אנשי מקצוע סופר מתאימים

טלי גוטליב:  ובכל הכבוד, ואני מכבדת את העבודה הסוציאלית, אבל הם לא יחליטו אם קטין הוא נזקק

טלי גוטליב:       ואני אגיד לכם עוד דבר אחד לסיום, שאנחנו נצטרך לבדוק את זה כאן בוועדה לעומק, בגלל זה נכנסתי כדי לומר את הדברים למרות שאני בוועדת חוקה היום בנושא חשוב מאוד, לא יכול להיות מצב שבית משפט הוא חותמת גומי

טלי גוטליב:  אם היו"ר יבקש סטטיסטית לקבל מתי לא הוכר קטין נזקק לבקשת הרווחה אולי על יד אחת אפשר יהיה לספור מקרים כאלה

טלי גוטליב:  אולי על יד אחת

טלי גוטליב:  ואני מדברת פה שבית משפט חושש, הכול בדלתיים סגורות, אי אפשר לבקר את זה, אי אפשר לדעת מה קורה שם, היחס להורים, ההשפלה, הצורך להוכיח את היותך תואם להיות אבא או אמא

טלי גוטליב:      ואני אומרת את זה וזה גם מתכתב עם כל מה שקורה בבית המשפט לענייני משפחה אגב הליכי גירושין, שכל גבר צריך להוכיח פתאום שהוא אבא ראוי

טלי גוטליב:  עד לפני שנייה הכול היה בסדר

טלי גוטליב:  כל הדיפסטייט, אדוני, של התפיסה הנשית כאימהות מובהקת אל מול התפיסה הגברית כשאתה צריך להוכיח את האבהות שלך מקבלת שם ביטוי ותיקוף

טלי גוטליב:  העובדות הסוציאליות שלומדות באותו מקום, מקבלות את אותן הנחיות, את אותם אלמנטים, איך מגיעים למסקנה כזו ומסקנה אחרת, ואבות מאבדים ונלחמים על זכותם להורות מול פקידות סעד, שההכשרה שלהן, עם כל הכבוד ואני לא מזלזלת, זה עבודה סוציאלית, עם כל הכבוד

טלי גוטליב:  ופה אני אומרת לכם, שופטים זה גורם שאני רוצה לסמוך עליו, אבל הוא הופך להיות היד הארוכה של פקידי הסעד, בכל הכבוד

טלי גוטליב:       ואני אומרת לכם פה, אני רוצה לקבל מידע כמה המדינה משלמת על כל ילד שמוצא והופך להיות ילד רווחה, כמה כסף המדינה משלמת וכמה תקציב עובר לכל מוסד, לכל מסגרת, לכל בית ספר, לכל מסגרת סגורה, לכל פנימייה

טלי גוטליב:  כל הדברים האלה, אני לא באתי להיות פה עציץ, העיניים האלה יקבלו את המידע הזה בהוראת היו"ר

טלי גוטליב:  אנחנו נבדוק את זה, מבחינתי חובתי, ילד ילד שהוצא מחזקת הוריו אני רוצה לדעת למה, את המקרה, אנחנו נרצה לקבל סקירה מסודרת בדבר הזה ואנחנו נבדוק את זה, לא עוד מתחת לשולחן של אף אחד פגיעה בהורות בצורה כזו

קריאה: ומי ישלם על - - -     

קריאה: מי ישלם על הפשעים?      

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת דבי ביטון

טלי גוטליב: אני רק אומרת, סליחה, חברת הכנסת ביטון, אם יורשה לי רק לומר משהו אחד לאזרחים

טלי גוטליב:  קודם כל כל הכבוד על כינוס הוועדה הזאת

טלי גוטליב:  תבינו, זה לא פשוט והיא ועדה מאוד רגישה

טלי גוטליב:  אני לא אהיה פה, לכן אני אומרת לכם, כי זה חשוב, תחסכו את הערות הביניים כי זו רק ועדה ראשונה, זה רק שיח כדי להעלות את זה ולהציף את זה

טלי גוטליב:  אנחנו לא בפתרונות, אנחנו לא בביקורת עדיין, אנחנו לא בסקירת העומק

טלי גוטליב:  קחו אוויר, כל אחד עם כל הכאב, כדי שהוועדה הזאת לא תצא בכותרות כמו שמחפשים לראות את הכותרות, שזה רק אנשים קיצוניים אוחזים בדעות האלה

טלי גוטליב:  לא, זה עלול לקרות לכל גבר ולכל אישה בנסיבות מסוימות

טלי גוטליב:  זה הכול

ישראל אייכלר: תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב, על ההגנה על סדר הדיון, אני באמת מעריך

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: כבוד היושב ראש, באמת תודה על דיון מאוד מאוד חשוב

דבורה ביטון:  אני אומר לאדוני ש-14 שנים לפני שהגעתי לכאן זו הייתה העבודה העיקרית שלי, לייצג הורים לילדים שהוצאו מהבית

דבורה ביטון:       היה לי מקרה מאוד מאוד דומה באחד הקיבוצים, שילדה שנולדה הגיעה עם שברים ואז המשטרה והעובדים הסוציאליים החליטו שההורים ככל הנראה טלטלו אותה, פירקו לה את העצמות

דבורה ביטון:  ההורים היו עצורים כמעט חודש, הסבא והסבתא היו מנועים מלראות, היה לי מאבק מטורף

דבורה ביטון:  אמנם בבדיקה עלה חשד שאולי יש לה פגיעה גנטית, התשובות היו שאין את הפגיעה, אבל בסופו של יום התיק נסגר אחרי כמעט שמונה חודשים שרצו להוציא את הקטינה

דבורה ביטון:  זו הייתה תינוקת כבת חודש, רצו להוציא אותה למשפחת אומנת חירום בצפון ואני התעקשתי שהיא תישאר באותו קיבוץ כדי שכשאנחנו נחזיר אותה היא כבר תכיר את הנפשות הפועלות

דבורה ביטון:  הצלחנו להוציא אישור שהסבים והסבתות יוכלו לראות אותה כדי שהיא תלמד את הדמויות

קריאה: פה זה לא היה

ישראל אייכלר: לא להפריע

ישראל אייכלר:  אני מאוד שמח שיש לנו פה בעל ניסיון

דבורה ביטון: אבל זה היה אירוע דומה, שלוקחים וחושדים וזה הופך – אני רוצה לציין, אדוני, אני לא רוצה חלילה להגיד שכל עובדי הרווחה, אבל אני בהחלט מסכימה שיש עובדי רווחה שלדאבוני הם מרגישים שהכוח בידיים שלהם בצורה מופרכת ואין סיבה

דבורה ביטון:       כשאני הייתי מלווה והוציאו ילדים, באחד המקרים הרווחה החליטה לבוא לבדוק בבית כי היא אומרת שהאמא מזניחה

דבורה ביטון:  אני הגעתי לפני, אז בסדר, ראיתי שהיה אוכל וכביסה על הספה, אז עובדת סוציאלית נכנסה ומצלמה וגם אני צילמתי, אז היא אומרת לי: תסתכלי, כביסה

דבורה ביטון:  אמרתי לה: בואי אליי הביתה ובואי לבית שלך עכשיו, אני רוצה לראות שלך אין כביסה עכשיו על הספה

דבורה ביטון:  והילד אוכל, אז היא תיארה בדוח שהאוכל והכיור היה מלא כלים

דבורה ביטון:  אמרתי לה: תגידי, מי שם אותך להיות מנהלת משק בית? בואי נלך לבית שלך

דבורה ביטון:  והיה לי ויכוח וזה היה ויכוח שאנחנו הגענו בו לשופט והשופט בעצמו אמר לה: מה את רוצה? זה בית נורמלי

דבורה ביטון:       אבל לדאבוני, אם אתה כעורך דין, והיא צודקת בהחלט, אם אתה לא עורך דין שיודע איך להתנהל מולם והם מבינים שהם בבעיה יש לנו עובדים סוציאליים בעייתיים

דבורה ביטון:  מרביתם לא, אני חייבת להגיד שלמרביתם באמת יש רצון

דבורה ביטון:  מדובר גם לא פעם בעובדות סוציאליות מאוד צעירות, מדובר בעובדות סוציאליות שאפילו אין להם ילדים, פקידות סעד שאין להם ילדים, שהם לא מבינים - - -     

קריאה: הרבה מאוד שאין להם ילדים, הרבה רווקות

דבורה ביטון: הם לא מבינים לפעמים שהלקיחה הזאת – ואני תמיד אומרת וזועקת בבית משפט: סליחה, אם אתה משלם 17,000 שקל, תן להורים האלה 2,000 שקל, 3,000 שקל, בתוך מערכת שיקום, תעזור להם ותלווה אותם

דבורה ביטון:  אני באופן אישי, והעליתי את זה לא פעם, ואז דיברתי גם עם שר הרווחה, אני נגד הוצאת ילדים בהנחה שלא מדובר באיזה סיכון חלילה של פגיעות מיניות, וגם אם חלילה קרה, קודם כל לחפש את הסביבה הטבעית שלהם, את הסבא, את הסבתא, מקום שיגן עליהם

דבורה ביטון:       אגב, אדוני, אתה יודע שאם האמא היא נרקומנית, היה לי מקרה לפני שבאתי, זה ממש היה בתפר, לקחו את הילדה ישר מחדר הלידה, והאבא הוא לא נרקומן, אז החליטו שבגלל שהאמא היא נרקומנית הילדה לא יכולה כרגע לגדול בתא המשפחתי

דבורה ביטון:  אנחנו הצענו את הסבתא, היה סירוב

דבורה ביטון:       יש כאן איזה שהיא התנהלות מטרידה שבהחלט, אדוני, אני מדברת על הקיצוניים, על המקרה הקיצוני, שיכול להיות שגם לפעמים, לצערי, אני בתחושות שלי, הייתי פוגשת פקידות סעד שכאילו מונעות מנקמה, מחוסר אמפתיה, והייתי אומרת לה: את פשוט שונאת את ההורים, לא באמת אכפת לך מהילד

דבורה ביטון:  וצריך בהחלט שתהיה מעליהם גם כשיש החלטה ורוצים הוצאה – אני קוראת כאן את המקרה, הבדיקות מראות שיש בעיה גנטית, התיק נסגר, אז איזה שיקול יש להשאיר את הילד הזה במקום להחזיר אותו למקום הטבעי שלו? הנזקים

שפרה שחר: ארבעה ערעורים בארבעה חודשים

קריאה: מהלכים אימה על השופטת

קריאה:  מהלכים עליה אימה

אליהו ברוכי: מתי נעשו הערעורים האלה ומי ערער? מישהו בדק?      

דבורה ביטון: אדוני, זה מטריד אותי

ישראל אייכלר: אני מאוד מופתע שאת היית במקצוע ויש לנו עדות מקצועית של עורכת דין שטיפלה בזה

דבורה ביטון: אדוני, יש לי ילד בן 12 שהאמא השתקמה והוא נמצא בפנימייה, ילד שחוטף מכות בפנימייה וחושבים שהוא לא צריך לחזור הביתה

דבורה ביטון:       גם כל הקטע שעושות לה מסוגלוּת הורית, שזה משהו שיעלה פה, הטמטום הזה של להחליט אם הורה הוא מסוגל

דבורה ביטון:  אני קיבלתי דוח, האמא לא מסוגלת להיות אמא ואז מוציאים את הילד, במקרה הזה הוציאו לאבא, לא שיש לי משהו נגד אבות, אבל זו אמא שגידלה ילד עד גיל שש

דבורה ביטון:  האבא היה נשוי, זה ילד, הם קראו לו אסור, למרות שבעיניי ילד זה ילד

דבורה ביטון:       אדוני, זה אני רוצה שתשמע, שתבין את האבסורד

דבורה ביטון:  היה לי מקרה, כשעברתי לכאן התיקים האלה היו צריכים לעבור, של אמא שגידלה ילד עד גיל חמש וחצי, ילד שהיא עשתה עם גבר נשוי

דבורה ביטון:  היא גידלה אותו ואחרי חמש וחצי שנים הוא נזכר שיש לו ילד, היה לו מלא כסף, הוא נהיה עשיר ואז הוא התחיל להוציא אותה לא מסוגלת, ומסוגלות הורית הוציאה שהיא לא מסוגלת, וכשאני שאלתי את הבוחנת, סליחה, למה היא לא מסוגלת? חמש וחצי שנים היא מגדלת ויש לה ילד בן 11, לא, היא מתפרצת לו לדברים

דבורה ביטון:  פשוט, אדוני, יש דברים שיש חובה שהסוגיה הזו תעלה באופן כללי

ישראל אייכלר: נתתי לך שש דקות במקום שלוש כי העדות המקצועית שלך - - -     

דבורה ביטון: כן, בכל מקרה, אדוני, אני בעד כן לעשות חסויה וכן שתהיה בחינה של כל מקרה לגופו

ישראל אייכלר: אנחנו אולי בדיון המשך נעשה חסוי כדי שתוכלו, חברי הכנסת, מניסיונכם, ואנשי המקצוע יוכלו להופיע בפניכם כדי לבדוק את העניין יותר ספציפית

ישראל אייכלר:  אבל עכשיו אני רוצה לתת למשרד הרווחה והביטחון החברתי, העו"סית הראשית לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), הגב' חוה לוי, ואנחנו נגן על זכותך וחובתך לדווח לנו ואף אחד לא יפריע

אליהו ברוכי: שאלה קטנה, מישהו מעיריית ירושלים הגיע? תודה רבה

קריאה: למה שיגיעו?      

ישראל אייכלר: מי שיפריע לה, יש כאן הוראה כללית למשמר הכנסת, מי שיתפרע להוציא, אני לא צריך אפילו לבקש

ישראל אייכלר:  בבקשה

חוה לוי: תודה, אדוני

חוה לוי:  זה מרגיש שאני קצת שמה את נפשי בכפי כשאני נושאת דברים כאן

טלי גוטליב: לא, ממש לא

טלי גוטליב:  זה תפקיד ציבורי

טלי גוטליב:  לא להגיד את זה, כי כשאומרים שאת שמה נפשך בכפך זה כאילו שאנחנו מחפשים מישהו באופן אישי

טלי גוטליב:  ממש לא, לא להגיד את המשפט הזה

ישראל אייכלר: אולי תגידי את שמך ותפקידך, כדי שהפרוטוקול יידע

ישראל אייכלר:  זכותה, חברת הכנסת גוטליב, להגיד כל מה שהיא רוצה, כמו שאני אגן על זכותך להגיד כל מה שאת רוצה

טלי גוטליב: אין שאלה, אדוני, אבל יש לי עדיין זכות כח"כית להעיר הערת ביניים והאמירה הזו של מי שעובדת בתפקיד ושמה נפשה בכפה כשהיא מדברת בוועדת כנסת? מה נעשה לה?      

ישראל אייכלר: לא, אני אגן על כל מי שמופיע פה

ישראל אייכלר:  הערת ביניים את יכולה להגיד לחברי כנסת שיושבים לצדך

דבורה ביטון: אדוני, חשוב לדעת שזה לא נגמר בפקידת סעד

ישראל אייכלר: לא, הערת ביניים זה דבר מאוד פשוט, זו מילה מאוד יפה, אבל כשבא לפה עובד ציבור ואת אומרת לו כאילו שהוא אומר משהו לא - - -     

טלי גוטליב: זה דבר נוראי, שם נפשו בכפו כדי לדבר מולנו?      

קריאה: גם אם היא לא בקיאה בפרטים

ישראל אייכלר: את התכוונת שם נפשו בכפו במובן המטפורי

טלי גוטליב: כן, אבל עדיין זה נשמע נורא

ישראל אייכלר: זה ברור, זה מטפורי, חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: אנחנו לא מחפשים פה אף אחד אישי, אנחנו דואגים לעם ישראל

טלי גוטליב:  איש איש במקומו שלו, אף אחד לא שם נפשו בכפו

ישראל אייכלר: אבל תנו לה לדבר

ישראל אייכלר:  גם אנחנו שמים נפשנו בכפנו כשאנחנו מדברים, אבל זה מטפורי

טלי גוטליב: זה בסדר, אבל אנחנו שלוחי ציבור ואחרי זה נבחרי העם, זה לא אותו דבר

קריאה: זה לגמרי שונה

ישראל אייכלר: בבקשה, גב' חוה לוי

חוה לוי: אין בזה כדי להגיד שאני לא ארצה להגיד את הדברים שלי ובוודאי לבצע את התפקיד שלי מדי יום

חוה לוי:  שמי חוה לוי, אני עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער, אבל אני בכל זאת רוצה לפתוח ולהגיד, כמו שאמר חבר הכנסת ברוכי, שלא נמצאים כאן העובדים הסוציאליים שניתנו דוגמאות ומדברים בגנותם, ואני רוצה בכל זאת לפתוח ולדבר בהערכה ובתודה רבה לעובדים הסוציאליים שעושים את עבודתם מדי יום וגם בלילות כדי להגן על ילדים שנזקקים לכך

ישראל אייכלר: אולי תסבירי לי את המילה נזקקים

ישראל אייכלר:  אני אמרתי בפתיח שמי שבסיכון זו הצדקה להוציא ילד, בעיניי הפשוטות כנציג ציבור

ישראל אייכלר:  מה שדיברה חברת הכנסת ביטון, היא דיברה שהכביסה לא כל כך מוכנה, אני לא רואה שום הצדקה להוציא ילד בשום אופן

ישראל אייכלר:  אם הוא לא בסיכון, זה הכלל שאני קובע, וחברי הוועדה יסכימו איתי, אם ילד איננו בסיכון הוא יישאר אצל ההורים שלו

אליהו ברוכי: הרב אייכלר, אני רוצה לומר לך, הזלזול, זה שעיריית ירושלים או חוה לוי, העו"סית הראשית, לא הגיעה לכאן שום פקידה שקשורה למקרה הזה, זה זלזול הכי גדול שיכול להיות פה בפאנל ובוועדה הזאת

קריאה: איפה הגב' שולי גרסון? איפה היא מתחבאת?      

אליהו ברוכי: זו חוצפה שאין כדוגמתה

אליהו ברוכי:  זה שלא הבאת אף אחד שקשור למקרה הזה, זה אכפת לך לטייח את הכול ולא אכפת לך מהמקרה הזה

אליהו ברוכי:  שום דבר, לא אכפת לך שום דבר פה

ישראל אייכלר: לא היא קובעת

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת ברוכי - - -     

דבורה ביטון: היא יכולה להורות לה להגיע

ישראל אייכלר: אגב, אני ביקשתי מכבוד השר בכבודו ובעצמו להגיע, בגלל טעמי לו"ז ובגלל שהיה - - -     

אליהו ברוכי: לא ביקשתי את השר

ישראל אייכלר: אני ביקשתי את השר

אליהו ברוכי: אבל היא העו"סית הראשית והיא לא קראה לפקידה שקשורה למקרה הזה שתוכל לתת לנו דין פה על מה קרה, זה הטיוח והכיסוי הכי חמור שיכול להיות

קריאה: בדיוק

קריאה:  חד משמעית

קריאה:  הגב' שולי גרסון מתחבאת כי היא דווקא כן - - -     

אליהו ברוכי: לא אמרתי את השם

דבורה ביטון: אל תשתמשו בשמות

אליהו ברוכי: היא העו"סית הראשית, היא הייתה צריכה לדאוג שהיא תהיה פה

שפרה שחר: סליחה, אנחנו לא נגיד שמות של ילדים, אנחנו לא נגיד שמות של אנשים, אבל פקידי סעד שמקבלים מאיתנו משכורת, שמבזבזים כספי ציבור על ארבעה ערעורים בארבעה חודשים על תינוק שהוריו לא עשו עוול

שפרה שחר:  מהכספים שלנו, ההורים כורעים תחת הנטל, עושים להם כרגע גיוס המונים כדי לקחת עורכי דין ואלה עוד ערעור ועוד ערעור כי אנחנו משלמים את עורכי הדין

ישראל אייכלר: גב' שפרה שחר, את תורמת הרבה בדיונים שונים, לא ידעתי שגם בנושא הזה את עוסקת, אבל אני לא רוצה שתתפרצי

שפרה שחר: אני מקבלת את ההערה שלך, אבל חבר הכנסת ברוכי צודק, איפה כל עיריית ירושלים?      

ישראל אייכלר: הגב' לוי, את היית מוסמכת להביא את האנשים שנוגעים בדבר או מי שאחראים עליהם?     

חוה לוי: אדוני, הזימון הגיע למשרד הרווחה כמו שהוא הגיע לגורמים אחרים, כל גורם מחליט את מי הוא שולח מטעמו

ישראל אייכלר: באופן עצמאי?     

חוה לוי: ברור

חוה לוי:  אני רק אומרת עוד פעם את מה שנאמר באופן ברור גם על ידי אדוני, הדיון כאן לא יעסוק לגופו של מקרה

חוה לוי:  דיברנו קודם על הוראות החוק ועל החיסיון - - -     

שפרה שחר: אנחנו יודעים שניסיתם למנוע אותו, ניסיתם לעשות הכול כדי למנוע אותו

חוה לוי: המקרה מתנהל בבית המשפט

ישראל אייכלר: אני לא שומע את העובדת הסוציאלית והעדות שלה היא הכי חשובה, תנו לה לדבר

ישראל אייכלר:  דברי למיקרופון, כדי שאנחנו נשמע

חוה לוי: אמרתי, המקרה מתנהל בבית המשפט והעובדת הסוציאלית שמטפלת במקרה הזה טוענת את הדברים ואומרת אותם בבית המשפט, אבל אדוני שאל כמה שאלות ואני ברשותך ארצה בכל זאת להתייחס

חוה לוי:  ההחלטה על דרכי העבודה של עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער היא לא עבודה של אדם אחד, אין אדם אחד שמקבל החלטות בעניין הזה, יש אדם שהוא גורם מטפל, הוא תמיד עובד כשלצדו יש גורמים נוספים והחלטות שצריך לקבל בעניינו של קטין מתקיימות במנגנון שיש בו גורמים מאנשי מקצוע שונים, לא רק עובדים סוציאליים

אבי מעוז: אפשר לפרט את הגורמים?      

שפרה שחר: במחשכים, ללא שקיפות

ישראל אייכלר: לא להפריע לה, כי אנחנו לא נשמע

לייזר אליעזר שור: לאנשים מסוימים

לייזר אליעזר שור:  אתם לא לוקחים שלושה מקומות לבחור, אתם נותנים לאדם אחד לבחור

ישראל אייכלר: אני מבקש לא להתפרץ

שפרה שחר: היא גם לא תיתן דין וחשבון, שום פרוטוקול, הכול במחשכים

ישראל אייכלר: אני אצטרך להתחיל להוציא אנשים וזה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות

ישראל אייכלר:  אף אחד לא פותח את הפה, מי שלא יכול לשמוע שייצא החוצה

ישראל אייכלר:  גם אני יוצא מהמליאה לפעמים כשמדברים אנשים שאני לא יכול לשמוע, אבל לא להפריע

ישראל אייכלר:  בבקשה

חוה לוי: יש הוראות תע"ס שעל פיהן עובדים העובדים הסוציאליים לפי חוק הנוער, יש הוראות מנכ"ל, מגדירים גם את העבודה בשותפות על מנת שעובד סוציאלי לא יקבל החלטות לבד וגם את המנגנונים דרכם הם צריכים לקבל את ההחלטות או להמליץ המלצות, כי בסופו של דבר הגורם הקובע זה בית המשפט

דבורה ביטון: בהתאם לדיווח של הרווחה

אבי מעוז: אבל אם אפשר לדעת דוגמה ספציפית במקרה הזה

אבי מעוז:  האם את היית מעורבת במקרה הזה הספציפי?      

חוה לוי: היו איתי התייעצויות, כן

אבי מעוז: כשפקידת הסעד מערערת בבית המשפט והיא מערערת ברגע האחרון עם מי היא התייעצה ומי קיבל את ההחלטה לערער במקרה הזה? דבר שני, עצם העובדה של הוצאת הילד מהוריו ולא השארתו בסביבה הקרובה, עם מי התייעצה פקידת הסעד? דוגמה, עם הממונה עליה, שני ממונים עליה?      

ישראל אייכלר: השאלה מובנת

ישראל אייכלר:  ברוכי

ישראל אייכלר:  תעני אחר כך

אליהו ברוכי: כולם פה יודעים שצו חירום זה החלטה של פקיד, על דעתו לבד, הוא ואלוקים במקרה שאכפת לו

קריאה: אין להם אלוהים

דבורה ביטון: הקטין לא נמצא אצל אחד מקרובי המשפחה דרגה ראשונה, אחות, אמא, סבתא?     

קריאה: לא, ארבעה ערעורים בכדי שלא יילך לשם

דבורה ביטון: זאת אומרת הוא הוצא למשפחה חיצונית, משפחת חירום, שאין לה קשר משפחתי? ואסור, זה קודם כל, א'-ב' צריך לבדוק קודם כל חלופה ראשונה לפני ש - - -     

ישראל אייכלר: חברת הכנסת ביטון, תקשיבי לתשובה

ישראל אייכלר:  מה התשובה לשלוש השאלות של הח"כים

חוה לוי: אני אחזור ואגיד באופן כללי ולא לגופו של מקרה, אדוני, ברשותך

אבי מעוז: למה? זו דוגמה

חוה לוי: אני אענה

חוה לוי:  התייעצויות לדרכי העבודה, אמרתי, נעשות בוועדה שזה תפקידה, לדון ולבחון

חוה לוי:  כשיש שאלה לגבי ערעור ישנם גורמים שהם מתייעצים איתם, גם בתוך המשרד, גם בתוך הרשות המקומית וגם איתי התייעצו במקרה הזה, בסופו של דבר כשמערערים לבית משפט מחוזי גם מעורבת היועצת המשפטית

ישראל אייכלר: האם חשבת שיש סיכון לילד כשהחלטת לאפשר לעובדת?      

חוה לוי: כשאני ממליצה לערער אני בדרך כלל סבורה שיש עילה - - -     

ישראל אייכלר: עילה או סיכון?      

דבורה ביטון: חרף הממצאים שהיו מול העיניים שלכם, של בדיקות תקינות והכול?      

חוה לוי: אבל אני אשמח לסיים משפט, אני לא מצליחה לסיים משפט

דבורה ביטון: היינו שמחים לשמוע את העילה

חוה לוי: אני אומרת שאני ממליצה לערער כשאני סבורה שיש עילה שנכון שבית משפט מחוזי ידון בה, בין אם זה קשור ברמת הסיכון והסכנה שבו נמצא או עלול להימצא הילד

חוה לוי:  את הנזקקות קובע בית המשפט, לא אנחנו הגורם הקובע

דבורה ביטון: בהמלצתכם

קריאה: אבל זה לא קטין נזקק

ישראל אייכלר: לא להפריע

חוה לוי: לכן אמרתי שאת הנזקקות לא קובע עובד סוציאלי, אלא קובע בית המשפט

חוה לוי:  כשאנחנו דנים בעניינו של ילד אנחנו דנים גם על רצף הסיכון

אבי מעוז: לא, אבל אתם ממליצים

חוה לוי: נכון - - -     

קריאה: הם ממליצים וחסר לבית המשפט שלא יקבל את ההמלצה שלהם

ישראל אייכלר: אתם מפריעים לי לשמוע אותה

ישראל אייכלר:  אני לא יכול

ישראל אייכלר:  בבקשה

דבורה ביטון: בית משפט לנוער אִפשר החזרה של הקטין ואז ערערתם?      

שפרה שחר: ארבעה ערעורים בארבעה חודשים

אליהו ברוכי: ארבעה ערעורים היו, כולם הוגשו בדקה האחרונה

שפרה שחר: כשההורים מתרוששים מההוצאות המשפטיות

ישראל אייכלר: שפרה, את מפריעה לנו לדיון

ישראל אייכלר:  יש לי שאלה, האם את חשבת שהילד הזה בסיכון? ואני כן שואל על הילד הזה בלי להזכיר שום זהות ואני לא מכיר אותו, האם העובדה שבית החולים קבע שיש לילד פגם גנטי לא מצדיק שתחזירו את הילד לאמא?      

חוה לוי: אדוני, אני בכל זאת סבורה שאני לא יכולה לענות לגופו של מקרה

שפרה שחר: עד מתי הם יתחבאו מאחורי הדלתיים הסגורות? עד מתי? עד לאיזה מקום הם ייקחו את זה? עד לאיזה מקום הם ייקחו את המחשכים האלה?      

ורדה ברכה שטיינברג: אני אספר לכם מה שמוגדר ב-24 ו-70 ואני לא אעבור עבירה

קריאה: את תעברי עבירה

דבורה ביטון: למה היא לא יכולה? היא לא חייבת לתת פרטים, היא יכולה לתת רק את האירוע

ישראל אייכלר: אני מציע על דעת היועצת המשפטית שלנו שחברי הכנסת ואתם, אנשי המקצוע, תתכנסו איתנו בהמשך אחרי הדיון הזה לדיון סגור, חסוי, על פי חוק - - -     

שפרה שחר: אבל עם עורכי הדין

אבי מעוז: ולא בשידור

אליהו ברוכי: גם לזה הם מסרבים

שפרה שחר: לא, עם עורכי הדין

חוה לוי: עם עורכי הדין אנחנו מסרבים

דבורה ביטון: איפה היועץ המשפטי שלכם? הוא נמצא כאן? היועץ של הרווחה נמצא פה?      

ישראל אייכלר: אני תיכף אשקול איך אני עושה את זה כי אני רוצה לדעת אם אותו בית חולים שדיווח שיש פה שאלה של סיכון, הגיע למסקנה שלילד יש פגם גנטי, או ההורים, האם אתם תשקלו או תחליטו להחזיר את הילד לאמא? אם זה מה שיהיה אז אני אתייעץ עם היועצת המשפטית

אליהו ברוכי: הוא החליט, למה הילד הזה לא נמצא אצל ההורים שלו כל יום? כל יום זה נורא

ישראל אייכלר: רק רגע, תן לי לנהל את הדיון

דבורה ביטון: גם איפה הסכנה? מה, זה הורים אלימים?      

ישראל אייכלר: אם אתה לא רוצה שאני אכנס דיון חסוי אז היא תגיד שהיא לא מדברת על הדבר הספציפי ולא עשיתי כלום

דבורה ביטון: יש עדות לאלימות? יש עדות למשפחה במצב כלכלי קשה?      

שפרה שחר: לא, יש ממצאים של בדיקות רפואיות ש - - -     

דבורה ביטון: מה הסיבה שהילד הזה לא נמצא עם ההורים ולא מתחיל ללמוד מי אלה ההורים שלו?      

שפרה שחר: אלה אנשים שאין להם דם בגוף

דבורה ביטון: ארבעה ערעורים? איפה הילד? הילד לא צריך לזכור, לדעת - - -     

ישראל אייכלר: אם כן אני קובע שבשעה 10:50, עכשיו אנחנו ב-10:40, עוד עשר דקות אני אבקש עם כל הכבוד מכולם שייצאו החוצה, יישארו רק חברי הכנסת והצוות שלנו ועורכת הדין של המשפחה והגב' חוה לוי, אם את רוצה להביא עוד מישהו להביא איתך לדיון הזה

חוה לוי: היועצות המשפטיות

ישראל אייכלר: היועצות המשפטיות שלך, גם הן יוכלו להיות

ישראל אייכלר:  זה יקרה בעשרה ל-11

ישראל אייכלר:  עד אז אנחנו נאפשר לדבר לאנשים שרוצים לדבר

ליאורה אברמוביץ: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, עורכת הדין ליאורה אברמוביץ, אני מבקשת לשוחח לפני כן עם ענת, עם היועצת המשפטית, לשקול ביחד איתה את ההצעה הזאת

קריאה: כדי למנוע

שפרה שחר: כן, על מנת שהדיון לא יתקיים, ברור

שפרה שחר:  יועצים משפטיים, אנחנו יודעים בדיוק בשביל מה הם נולדו

ישראל אייכלר: לצורך העניין אני מאפשר עכשיו, למרות שאנחנו זקוקים כל רגע ליועצת המשפטית, שעכשיו היועצת המשפטית - - -     

דבורה ביטון: אנחנו פה כדי להשיג מטרה, אבל המקרה הזה יעבור ויהפוך למשהו בחקיקה

דבורה ביטון:  נכון שעכשיו אנחנו במקרה ספציפי

ישראל אייכלר: את מוכנה עכשיו לשבת עם היועצת המשפטית? יש לנו פה חדר, אתן יכולות להיכנס ביחד ואחר כך תמליצי לי מה אנחנו עושים

ישראל אייכלר:  אחר כך אנחנו נעשה דיון חסוי פה

קריאה: עורכת הדין ענת, למה שלא יהיה בפגישה הזו גם עורך דין - - -     

דבורה ביטון: לא צריך, בשביל זה אנחנו פה

ישראל אייכלר: אנחנו פה

דבורה ביטון: יכול להיות שתגיע מהחדר הזה הבשורה שצריך, אבל זה לא עניין של בשורה, זה עניין שצריך להפסיק את התופעה

ישראל אייכלר: אני הולך לפי הסדר

ישראל אייכלר:  עכשיו עורכת הדין של המשפחה תדבר, תשמרי על חיסיון, לא צריך להגיד לך, אף מילה ואף זהות

ורדה ברכה שטיינברג: אני רוצה קודם כל לומר, הדלתיים הסגורות נועדו בשביל להגן על פקידת הסעד, לא על הקטין ולא על המשפחה, אך ורק, ומי שכאן מנופף בחיסיון ובחיסיון, הרי אני - - -     

ישראל אייכלר: אגב, זו גם מטרה ראויה להגן על עובדות סוציאליות

ישראל אייכלר:  כי גם אני לא הייתי רוצה, אם הייתה לי בת או אחות עובדת סוציאלית, שהיא תהיה חשופה לאיומים

ורדה ברכה שטיינברג: אז אני רוצה לומר לאדוני שעובד סוציאלי הוא עובד ציבור

ורדה ברכה שטיינברג:  לא יעלה על הדעת שכשנוח לו הוא עובד ציבור - - -     

ישראל אייכלר: אולי תמקדי את הדברים שלך יותר לעניין, האם באמת בית החולים קבע לילד יש פגם גנטי ולכן אין הצדקה להוצאתו?      

ורדה ברכה שטיינברג: חד משמעית מדובר בקטין שהממצאים מראים באופן חד משמעי ונחרץ שמדובר בשני גנים פגומים ובגן אחד אפילו יש לו פגם ושינוי, מה שיוצר מורכבות גדולה יותר בקטין שנחשב ברפואה להומוזיגוט, שזה הרבה יותר מסובך

ורדה ברכה שטיינברג:  כשיש לאדם רק פגם אחד או רק גן אחד פגום הגוף יודע להתמודד

ורדה ברכה שטיינברג:  על כל זה הילד סובל מפקטור פייב ליידן, שזה בעצם עוד שני פגמים בתוך פקטור הפייב שלו

ורדה ברכה שטיינברג:       יש מסמכים רפואיים שהמשפחה – כי פקידי הסעד הבהירו היטב לשופטת: אם לא תעשי מה שאנחנו אומרים אנחנו חודש אחרי חודש נעלה לערעור עלייך

ורדה ברכה שטיינברג:  בית המשפט המחוזי, חברי הכנסת יכולים לבדוק כמה ערעורים של הורים, אם בכלל, מתקבלים, וכמה ערעורים של פקידות סעד מתקבלים

ורדה ברכה שטיינברג:  אני יכולה לומר שכל ארבעת הערעורים האלה התקבלו, שבעצם לא היה תפקיד לשופטת למטה

ורדה ברכה שטיינברג:  השופטת למטה מחודש דצמבר מבקשת קודם כל להשיב אותו לקרב המשפחה, כי החוק מחייב

ישראל אייכלר: ולמה לא עושים את זה?      

דבורה ביטון: אם אתה מגיש ערעור זה מעכב תהליך

ורדה ברכה שטיינברג: אני לא אתחיל בלמה לא עושים את זה, בוא נתחיל למה היא עשתה את זה, למה בחודש אוגוסט, כשהיא מוציאה את הקטין וסעיף 38 לחוק האומנה, שהוא חוק מאוחר, דצמבר 2016, לא 1960, אומר, בא המחוקק ואמר שילד יוצא ממשמורת הוריו יעבור קודם כל בקרב המשפחה, למה היא עברה את העבירה הזאת? זאת עבירה בדין

ורדה ברכה שטיינברג:  אם החוק אומר לך א' למה אתה עושה ב'?      פקידת הסעד הספציפית בתיק הזה רמסה ברגל גסה

ורדה ברכה שטיינברג:  ברגע שתסירו את החיסיון ואת הטבעת המים על הפרוטוקולים ועל ההחלטות אני יכולה להראות שפקידת הסעד בתיק הזה, לא הייתה החלטת בית משפט אחת שפקידת הסעד קיימה

ורדה ברכה שטיינברג:  פעם אחר פעם ביזיון בית משפט, כשאני עולה למחוזי ואני זועקת, אבל היא רשות מנהלית ויש לה אחריות מוגברת ובית המשפט המחוזי שותק, שותק בשביל ללמד את פקידת הסעד: מותר לך, צפצפי על אלה שלמטה

ורדה ברכה שטיינברג:  ככה חינכו ויישרו את הקווים ולימדו

ורדה ברכה שטיינברג:      דרך אגב, לא סיפרה לכם פקידת הסעד הארצית, אני הזדעזעתי, התקשרתי לעיריית ירושלים ואמרתי: תגידו, אתם נורמליים? ארבעה ערעורים בארבעה חודשים? הכסף הזה זה כסף של הארנונה של האזרחים שלכם, הם אמרו: אנחנו לא נתנו אישור, זה לא מאצלנו

ורדה ברכה שטיינברג:  אז אמרתי: מי נתן אישור? אמרו: פקידת סעד ראשית

ישראל אייכלר: למה צריך ערעור כל חודש? תלמדי אותי

ורדה ברכה שטיינברג: למה? בשביל לחנך את השופטת

דבורה ביטון: כשהם לא רוצים להחזיר הם יכולים לערער ואז הם עוצרים תהליך, אי אפשר להחזיר את הילד

ורדה ברכה שטיינברג: אני רוצה לסיים את המשפט, זה חשוב לי

ורדה ברכה שטיינברג:  הרמתי טלפון ביחד עם מחזיק תיק הרווחה, עם הגב' חוה לוי, שיחה מתועדת ומוקלטת, כך שכל מה שאני אומרת אפשר לבדוק, אמרה חוה לוי: אני נתתי את האישור לערער, אמרתי לה: למה? את בקיאה בפרטים? אמרה לי: לא, אני לא בקיאה בפרטי התיק

ורדה ברכה שטיינברג:  היא מוקלטת

קריאה: זה עניין טריוויאלי, תינוק שהוציאו מאמו, לא בקיאה בפרטים

ורדה ברכה שטיינברג: אני רק רוצה לומר דבר אחד, בית המשפט קיבל מפקידת הסעד, עם כל הכבוד לכל הרופאים באשר הם רופאים, מסמכים שכל מי שחתום שם, המומחיות שלו, יש חוק חופש המידע, נכנסים למשרד הבריאות, אנחנו אנשים שיודעים להתעסק עם מחשב, כל רופא שחתם על התעללות בקטין הוא רופא ילדים, הא ותו לא

ורדה ברכה שטיינברג:  כל הרופאים שהמשפחה הביאה הם רופאים מומחים, המטולוגים, גנטיקאים

דבורה ביטון: היה מומחה מטעם בית משפט או רק מהמשפחה?      

ורדה ברכה שטיינברג: לא

דבורה ביטון: למה לא ביקשתם ניטרלי? יכול להיות שהם לוקחים את זה לכיוון - - -      

ורדה ברכה שטיינברג: מפני שלא צריך, אני אסביר

ורדה ברכה שטיינברג:  כבוד השופט דרורי, פעם היו שופטים בירושלים, לפני שהוא הלך דברים עוד התנהלו

ורדה ברכה שטיינברג:  אם תבדקו ותשוו בין - - -     

דבורה ביטון: מי היה השופט עכשיו?      

ורדה ברכה שטיינברג: שופט דן יחיד קבוע, השופטת זנדברג, רק היא, רק אליה תגיעי, פעם אחרי פעם

ורדה ברכה שטיינברג:  ואם יעשו סטטיסטיקה ויבדקו מה עשה השופט דרורי בתקופת הכהונה שלו, כמה ערעורים של המשיבים, של ההורים, של המשפחות, התקבלו לעומת כמה של הרווחה, ואת אותה השוואה יעשו מאז שנכנסה כבוד השופטת לתיק הדברים ידברו בעד עצמם

ורדה ברכה שטיינברג:       אני רק רוצה לומר שלא צריך מומחה מפני שכבוד השופט משה דרורי הוציא תחת ידו פסקי דין ראויים וטובים לטובת השכבות המוחלשות, כי בדרך כלל, לא במקרה הזה - - -     

ישראל אייכלר: כמה שופטים עוסקים בדברים האלה בירושלים?      

ורדה ברכה שטיינברג: אחד, ואין עוד מלבדו

ישראל אייכלר: כמה שופטים יש בירושלים בבית משפט השלום?      

ורדה ברכה שטיינברג: לא בשלום

דבורה ביטון: לא שלום, זה נוער

דבורה ביטון:  זה שלום, אבל הוא מכהן כבית משפט לנוער

ורדה ברכה שטיינברג: בשלום שלושה

ורדה ברכה שטיינברג:  בשלום שהוא נוער שלושה שופטים, במחוזי אחד

ישראל אייכלר: אני שואל שאלה תיאורטית, את יכולה להציע הצעת חוק שבדבר כזה צריכים לשבת שלושה שופטים?      

קריאה: הלוואי

קריאה:  הלוואי

שפרה שחר: להוציא ילד מהוריו לפחות שלושה שופטים

ישראל אייכלר: אתם מוכנים להגיש הצעה כזאת?      

קריאה: כבוד היושב ראש, לא צריך הצעת חוק, זה פשוט מנהג של נשיא בית המשפט באותו מקום

ישראל אייכלר: לפני שאני עושה את הדיון לחסוי אני רוצה לקבוע שחברי הכנסת יגישו הצעת חוק שלהוציא תינוק מההורים צריכים בהרכב של שלושה שופטים

ישראל אייכלר:  הוועדה תקדם את החוק הזה בשיא המהירות

אליהו ברוכי: יחד עם ההצעה הרעיון של חבר הכנסת אבי מעוז, שלוועדה גם תהיה סמכות של ועדה חסויה לזמן לפה פקידים ולקבל מהם דוח על ההתנהלות בתיק ספציפי

ורדה ברכה שטיינברג: ועדה מפקחת

שפרה שחר: יש הצעת חוק מונחת על השולחן להקמת ועדת פיקוח על הרווחה

ורדה ברכה שטיינברג: יש חברת כנסת זיכרונה לברכה, חברת הכנסת מרינה סולוטקין, הצעת החוק שלה עברה קריאה שנייה ונקברה ביחד איתה

ישראל אייכלר: את יכולה להמציא לנו את החוק הזה?      

ורדה ברכה שטיינברג: בוודאי, אני אמציא

ורדה ברכה שטיינברג:  חובה שזה יהיה

שפרה שחר: אדוני, יש הצעת חוק שמונחת על השולחן מערב פסח, של חבר הכנסת אריאל קלנר וינון אזולאי, להקים גוף פיקוח סטטוטורי חוץ משרדי על עבודת הרווחה

שפרה שחר:  אני יודעת כי אני קידמתי את זה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אתה תגיד משפט אחד כי אני רוצה לסגור את הדיון

לייזר אליעזר שור: שלום לך, כבוד הרב, השם שלי שור אליעזר מ'חדלנו מלשתוק'

לייזר אליעזר שור:  אנחנו קבוצה של הורים, גברים ונשים

לייזר אליעזר שור:  קודם כל אני רוצה להגיד, כן, יש עובדות סוציאליות טובות

לייזר אליעזר שור:  אני לא אסכים שיגידו שלא נכון, יש גם עו"סית לחוק נוער טובה שנלחמת להוציא ילדים שלא יהיו במסגרות של מקלטים וכל הדברים האלה

קריאה: שיכיר לי אותה

לייזר אליעזר שור: אני אכיר לך אותה, את מוזמנת

לייזר אליעזר שור:  כבוד הרב, יש לי פה חומר שאתם תראו אותו, שכל חברי הכנסת ראו אותו, איך עובדות סוציאליות בישראל מטרידות, פוגעות, הורגות ילדים, גורמות לילדים להיכנס לחדר מרופד במקלטים וגורמות להם לכדורים פסיכיאטריים והפלא ופלא, אצלי זה הכול מתועד, וידאו ואודיו, עובדות סוציאליות שאומרות להורים: אתם, יהיה להם ניידות לילדים? לא, לא יהיה

לייזר אליעזר שור:  כבוד הרב, או יותר גרוע, שכל זה יודעים במערכת המשפט

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  רבותיי, מרגע זה הישיבה תהיה חסויה, אני מבקש מכולם לעזוב

ישראל אייכלר:  רק חברי הכנסת ונציגי הממשלה יישארו בדיון החסוי, כי סך הכול יש לנו עשר דקות, ב-11:00 אני חייב לסגור

ישראל אייכלר:  יכול להיות שאני אקיים דיון נוסף

דבורה ביטון: תנו לנו, על מנת שנוכל לקיים ולסייע

דבורה ביטון:           (בהמשך הדיון – דיון חסוי)