ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 68, 2023-04-23 00:00

שמחה רוטמן: רבותי אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין, (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:      מי יציג את הצעת החוק מטעם הממשלה?     

שמרית גולדנברג: אני, עו"ד שמרית גולדברג ממשרד המשפטים

איל קופמן: רק לפני אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו גם משודרים, אז אנחנו מכירים חלק מהדברים להציג, להציג את עצמכם שם ותפקיד, ומי שרוצה לדבר שיעביר לי בבקשה את הבקשה

שמחה רוטמן: בבקשה

שמרית גולדנברג: תודה

שמרית גולדנברג:  קודם כל אנחנו שמחים על הדיון החשוב היום לאור הדחיפות בהשלמת הליך החקיקה בהצעה הזאתי, בחוק העונשין תיקון מספר 133 הוראת שעה, הוארכה במסגרת הוראת שעה לשנתיים, תקופת המאסר המרבית שבתי המשפט מוסמכים לגזור מאסר שיישא בעבודות שירות, משישה חודשי מאסר לתשעה חודשי מאסר, לפי הוראת השעה בית משפט מוסמך, אם הוא גזר עונש מאסר בפועל על נאשם למשך תשעה חודשים, להורות שהוא יישא אותו בעבודות שירות, במסגרת הוראת השעה נקבעו שני רכיבים נוספים, תכנית של ליווי סוציאלי, ליווי ושיקום על ידי קצין מבחן, ומנגנון לקיצור תקופת עבודת השירות

שמרית גולדנברג:  שני הרכיבים האחרונים נקבעו ביחס לעובד שירות שנידון לשישה עד תשעה חודשי מאסר בלבד

שמרית גולדנברג:       הוראת השעה למעשה נחקקה במסגרת מגמה רחבה יותר, שניסיון להציע אמצעי ענישה הולמים נוספים מחוץ, כשהם לא כוללים קליעה במקרים המתאימים, ועונשים שיאפשרו את הגדלת פוטנציאל השיקום בקהילה

שמרית גולדנברג:       הוראת השעה הזאת נחקקה בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 2018, בעניין שדרוג מערך הכליאה והרחבת מרחב המחיה בבתי הסוהר, ובהמשך להמלצות הוועדה הציבורית לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים, שמוכרת כדוח דורנר משנת 2015, במסגרת ההמלצות של דוח דורנר שכללו התייחסות גם לנושא של עבודות שירות, הוצע להרחיב את השימוש בענישה בקהילה כתחליף לעונשי מאסר קצרים, תוך שמירה על עקרון ההלימה בין חומרת העבירה לעונש שיוטל על העבריין

שמרית גולדנברג:  אני אציין שגם עיקרי ההמלצות של ועדת דורנר אומצו על ידי הממשלה בהחלטה משנת 2016

שמרית גולדנברג:       למעשה, הממשלה כמו שאמרתי החליטה על קידום ההמלצה הזאת במתכונת ממוקדת יותר בשנת 2018, ואז נחקקה הוראת השעה כשהתחילה שלה היא באפריל 2019

שמרית גולדנברג:  ההפעלה של ההסדר הזה לוותה במחקר מלווה, שנועד לראות האם ההסדר הזה, האם הוראת השעה משיגה את המטרות שלה, כשהמטרה המרכזית היא קודם כל צמצום השימוש במאסרים קצרים, מקום שהדבר הזה באמת אפשרי, וכמובן שיקום של הנידון ואפשרות שהוא יחזור לחיים נורמטיביים

שמרית גולדנברג:       הוראת השעה הוארכה בשנת 2021 לשנתיים נוספות לבקשת הממשלה, היו סיבות שונות שגרמו לכך שהמחקר המלווה החל באיחור, גם היישום של הוראת השעה החל באיחור מכמה סיבות שפרסנו בשעתו בדיון, ולמעשה בהצעה שעכשיו מונחת בפניכם, אנחנו מבקשים להאריך בשנה את הוראת השעה, אני אגיד שהמחקר המלווה שאני אתייחס אליו

שמרית גולדנברג:  עוד מעט הושלם, אבל נוכח הממצאים שלו אנחנו מבקשים שנה נוספת כדי לבחון תקופה נוספת, ולגבש על בסיס מכלול המידע שייאסף, לקבל החלטה באשר להסדר קבע

שמרית גולדנברג:       לפני שאני אעבור לסקור את המחקר המלווה ואני אגיד שהוא בוצע על ידי מחלקות המחקר במשרד המשפטים ובשירות בתי הסוהר, נמצאים כאן הגורמים שערכו את המחקר, אני כן אגיד לפני כן, שלצערי הוראת השעה הסתיימה ב- 1 לאפריל 2023, לפני קרוב לחודש, בעת הנוכחית בעד שהחקיקה הזו לא תושלם, בתי המשפט מוסמכים להטיל עונשי מאסר בעבודות שירות לתקופה של שישה חודשים בלבד, אני אציין עם זאת, שהעמדה המשפטית שלנו ביחס למי שדינו נגזר לפני פקיעתה של הוראת השעה, היא שהעונש ממשיך כמו שהוא, גם אם הוא נידון לעונש של מעל שישה חודשים, ויחד איתו גם הרכיבים של הליווי הסוציאלי ומנגנון הקיצור

שמרית גולדנברג:      אני אעבור לסקירה קצרה של ממצאי המחקר, ואם ידרשו באמת שאלות של העמקה, אז עורכי המחקר אני מניחה ישמחו להתייחס

שמרית גולדנברג:       אז קודם כל נתחיל מהמסקנה אולי המרכזית, למעשה המחקר, מה שעולה מהמחקר הוא שבשנתיים הראשונות להפעלה של הוראת השעה, הנתונים מלמדים על מה שנראה מגמה של החמרת ענישה, קרי אנחנו לא רואים גידול במספר של עובדי השירות ביחס למספר של הכלואים, אנחנו כן רואים איזשהו גידול במספר עובדי השירות שניזונו לשישה עד תשעה חודשים, לעומת קיטון במספרם של הנידונים לעד

שמרית גולדנברג:  שישה חודשי עבודות שירות, וההערכה היא שצריך לייחס את זה להחמרה בענישה

שמרית גולדנברג:       זאת אומרת אנשים שקודם לכן נידונו לעונשים קלים יותר, נידונו לעונשים חמורים יותר וזאת לא המטרה כמובן של הוראת השעה

משה סעדה: אבל יכול להיות שזה ממצה איתם את הדין טוב יותר, כי הרבה פעמים שופט כשהוא מגיע לשישה חודשים, טלי הסניגורית, הוא אומר הוא מתלבט, הוא מתלבט אם להכניס אותו, הוא לא רוצה להכניס אותו לכלא

טלי גוטליב: אבל שישה חודשים נראה לו קצת

משה סעדה: זהו, פתאום יש לו נפתח צוהר, אז ברור שהוא ינצל את הצוהר, ויש בזה משהו טוב כי זה ממצה את הדין בצורה יותר מדויקת

טלי גוטליב: ובאמת באופן אבסורדי סנגורים רשמו לנו היום, לפחות לי, שמאז שהוספנו את זה לתשעה חודשים, זה החמיר את הענישה, כי זה ניתן מרחב תמרון יותר

שמחה רוטמן: זה מה שהיא אמרה, אבל זה מה שהיא אמרה

טלי גוטליב: כן כן, רק שזה נתן מרחב תמרון יותר, גם מבחינת התביעה בהסדרי טיעון, אבל בסוף בסוף, הדבר היחיד שמניע אותנו זה מה טוב למתדיינים באשר הם מתדיינים, ומה שטוב להם בסופו של דבר זה חירות, ככל שעבירה ועונש לצידה, מצדיק אי שלילת חירות, או מצדיק קבלת אינטרס שיקום, או מצדיק הקלה בעונש בהתאם לנסיבות מקרה

משה סעדה: אני אדייק את טלי, מה שטוב זה למצות את הדין עם הנאשם ולא המתדיינים בהכרח, אלא אם יש נאשם שביצע משהו ואפשר מצד אחד להעניש אותו במלוא חומרת הדין ומצד שני לא להכניס אותו לכלא, זה ווין ווין סיטואציה,      

טלי גוטליב: אבל זה תיקון 13

טלי גוטליב:  בכל מקרה

משה סעדה: ולכן אני אומר, זה מה שאני אומר לכן זה טוב

טלי גוטליב: זה בסדר גמור אין בעיה, אני אומרת אם ממילא את העונש ההולם אתה קובע ממילא, ואם זה עבירה חמורה אז אתה בכלל לא נמצא בקטע של עבודות שירות, כי המתחמים הם ענישה של מאסר בפועל

משה סעדה: כן אבל תמיד יש את נקודות הבינים

טלי גוטליב: אז לכן בסופו של דבר מצד אחד מוביל להחמרה - -     

משה שמעון רוט: חברים שנייה שנייה, בואו ניתן להם לסיים להציג ואז נתחיל להתדיין בינינו, שנייה

טלי גוטליב: זה היה בתוקף כל כך הרבה זמן, צריך להחזיר את זה כדי שבתי המשפט יוכלו לאפשר את מה שבית משפט מאפשר

שמרית גולדנברג: אני אציין אתם הצבעתם על שיקולים שהם כולם רלוונטיים, בסופו של דבר אבל כן המטרה של הוראת השעה, היא לגרום לכך שאנשים שקודם לכן נידונו לעונשי מאסר מאחורי סורג ובריח, ככל שהמסוכנות שלהם לא מחייבת מאסר וכדומה, והנוהל מאפשר שהם יעברו לענישה בקהילה, לזה הממצא הזה מתייחס

שמרית גולדנברג:      מכל מקום, השנתיים הראשונות באמת מצביעות על כנראה על מגמה של החמרה בענישה, בשנה השלישית למחקר יש רואים כן עלייה בשיעור של עובדי השירות ביחס למספרם של הכלואים, ובנוסף רואים גידול במספרם של עובדי השירות שנידונו לעונשי מאסר בעבודת שירות לשישה עד תשעה חודשים

שמרית גולדנברג:       אני אומרת בזהירות, הנתון הזה יכול להצביע כן על כך שהמטרה שהצגתי מתחילה להיות מושגת, אני אומרת את זה בזהירות, כי יכול להיות שיש משתנים וגורמים נוספים שישפיעו על הנתון הזה, זה תקופה של פוסט קורונה, אנשים שנדחה ריצוי העונש שלהם וכדומה, יכולים להיות כאן כמה גורמים שיכולים להשפיע על העניין הזה

שמרית גולדנברג:       אני כן אומר, שבמסגרת המחקר נבחנה גם האפשרות שאולי עונשים אחרים בקהילה, הוחמרו למאסר בעבודות שירות, הנתונים לא תומכים באפשרות שכזאת, זאת אומרת זה לא הגיע מאנשים שנדונו לשל"צ ולשאר, הם גם לא שיקולים, אבל אני כן מציינת את זה כחלק מהממצאים

שמרית גולדנברג:       המחקר העלה תוצאות נוספות שהן מעניינות, קודם כל לגבי שינוי בפרופיל של עובדי השירות לאחר הוראת השעה, נמצאו שינויים במאפיינים של עובדי השירות בכלל, ונראה שהאוכלוסייה הפכה להיות מגוונת יותר, אנחנו רואים יותר עובדי שירות שזה המאסר השני שלהם, זאת אומרת לא פעם ראשונה, במיוחד בטווח של שישה עד תשעה חודשים

משה סעדה: אז זה בעיה במערכת, שפעמיים נותנים להם, את נוטים איתם חסד ופעמיים לבצע עבודות שירות, זה בעייתי, זה תמרור אזהרה מבחינתי, כי זה מלמד שיש שופטים רחומים וחנונים, אבל זה בא על חשבון הציבור, כי פעם אחת המערכת נתנה לך חסד ונתנה לך את ההזדמנות לא להכניס אותך לכלא, כשזה קורה פעמיים זה תמרור אזהרה לנו, כי יש כאלה שזה גם מגיע פעם שלישית, ומי שייפגע זה האזרח

שמרית גולדנברג:  אני חושבת שוב צריך להיזהר כאן - -     

טלי גוטליב: מה זה קשור, אנחנו לא בשיקולי ענישה משה

שמרית גולדנברג: בסופו של דבר בוחנים כל תיק לנסיבותיו, בית המשפט בוחן את הדברים, אבל אני קודם כל אנסה בכל זאת לתאר את השינויים שאנחנו רואים באוכלוסייה, אז רואים יותר - -     

טלי גוטליב: רק אני אומר לחברי ברשותך, זה לא שיקולי ענישה, שיקולי הענישה הם במקום אחר, אנחנו רק במתן האפשרות להטיל עבודות שירות לתשעה חודשים

משה סעדה: אני התייחסתי למה שהיא אמרה

שמחה רוטמן: טלי ומשה אתם ממש מומחים גדולים בתחום, הבעיה היא שיש פה כמה אנשים ואני סופר את עצמי בין האנשים האלו שאינם פליליסטיים, וחסר לי את המידע הבסיסי שאתם כבר שוחים בתוכו, אז תנו לה להציג את זה בבקשה כדי שבאמת נבין במה מדובר

שמרית גולדנברג: עלייה נוספת משמעותית שרואים, היא עלייה בשיעור עובדי השירות מהמגזר הבדואי לעומת ירידה בשיעור כלואים, ואת הגידול הזה רואים ביחס לכל תקופות עבודות השירות, זאת אומרת לא רק לגבי השישה חודשים, יש עלייה מסוימת גם בשיעור עובדי השירות שהם עברייני אלימות לעומת ירידה בשיעור, עלייה בשיעור עובדי שירות שהם עברייני צווארון לבן לעומת ירידה בשיעור הכלואים בעבירות האלה, ובשני המקרים האחרונים גם כן במיוחד בטווח של שישה עד תשעה חודשים, יש עלייה בשיעור הצעירים שהם עובדי שירות

שמרית גולדנברג:       אני כן אומר שבדקו גם את ההשפעה של הוראת השעה לפי חלוקה מגדרית גברים נשים, לפי לאום ולא מצאו שינויים לפני ואחרי הטמעת החוק, לא מצאו גם הבדלים מובהקים בין התקופות ביחס לעברייני סמים, מין, תעבורה ורכוש

שמרית גולדנברג:      ממצא משמעותי נוסף שנכון להעיר עליו הוא, שעובדי שירות שנושאים מאסר של עבודת שירות של עד שישה חודשים, לרוב משתחררים רק אחרי השלמת ימים בן 80% ל- 85% מהם נדרשים להשלים ימים מעבר לתקופה של לו הם היו מרצים את העונש ברציפות, בעוד שאצל עובדי שירות שנדונו לשישה עד תשעה חודשים, לרוב הם משתפרים ללא צורך בהשלמת ימים

שמרית גולדנברג:      כפי שצוין במחקר, זה יכול לנבוע מהליווי הסוציאלי של קצין מבחן, ממנגנון הקיצור, משילוב של שניהם קשה ככה לשים את האצבע

גלעד קריב: בליווי סליחה עוד פעם, אמרת את זה אני לא שמתי לב, אבל הליווי הסוציאלי הוא רק בין שישה ל- תשעה שזאת סוגיה מבחינתכם של משאבים? או של הסיבה שזה מוחל בשישה עד תשעה, וכרגע קטגורית הרי היה גם אפשר לבוא ולומר אנחנו נראה מי, נעשה תהליך מיון ונראה מי מתאים לליווי סוציאלי ומי פחות, בלי קשר למאסר?     

שמרית גולדנברג: זה ההסדר שנקבע בוועדה הזו ב- 2018 ביחס לאוכלוסייה הזו, ובהתאם גם שירות המבחן קיבל את התקנים המתאימים וכדומה

טלי גוטליב: אבל מה שעמד בבסיס זה לא מעוגן?     

גלעד קריב: אבל זה לא מעוגן בתקנות

שמרית גולדנברג: כן יש תפיסה, יש כן תפיסה, זה מעוגן בחוק, שזה רק למי שנידון לשישה עד תשעה חודשים, שהתפיסה שבבסיס היא שככל שאדם נושא את מאסרו בעבודות שירות לתקופה ארוכה יותר לא יכול להתפרנס, כן צריך את הליווי הזה כדי להחזיק מעמד בצורה, בגדרי הזמן שנקבעו בצורה טובה

טלי גוטליב: הרעיון הוא פשוט, בדיוק זה נכון גלעד שאתה אומר, כל מי שנמצא למה לא לתת לכולם תמיכה סוציאלית, אבל בתפיסה העקרונית, תשעה חודשים בגלל משך התקופה של עבודות השירות, וזה שמונה שעות ביום, צריך שם לתת דחיפה כדי שאדם יחזיק מעמד, כמו באבחנה כמו צ'יפור וכו' ותמיכה למעצרי בית בתקופה ארוכה, שגם שם נותנים תמיכה של שירות המבחן, שזה לתקופה ארוכה

שמרית גולדנברג: אני אציין רק מנגד לנתון הזה, שבאמת בקרב עובדי שירות שנידונו לשישה עד תשעה חודשי עבודות שירות, גם שיעור ההפסקות המינהליות והשיפוטיות הגבוה ביותר בתקופות הארוכות, יחד עם זה יש עליה באופן כללי בשיעור של ההפסקות של עבודת שירות, אז זה נתון שגם כן נכון להעיר עליו זה בגדול

שמרית גולדנברג:  אתם תרצו אולי להוסיף משהו מבחינתכם כעורכי המחקר?     

שמחה רוטמן: הפסקות מינהליות זה פירוש שאומרים לו, בסדר מה שעשית עד עכשיו זה טוב ועכשיו תלך הביתה? מה זה הפסקות מנהליות?      

טלי גוטליב: זה לא זה נכנס למאסר, הפסקה מינהלית זה מאסר

שמחה רוטמן: אני יודע למה שאלתי את זה כך

שמרית גולדנברג: החוק קובע שבהתקיים עילות מסוימות שנקובות בחוק, מתקיים הליך של הפסקה מינהלית בפני הממונה

שמחה רוטמן: כי הוא לא מגיע וזה

טלי גוטליב: הוא מגיע, לא עושה את זה טוב

שמרית גולדנברג: הוא לא הגיע, נעצר או שוחרר לפי תנאים ולכן - -     

שמחה רוטמן: אז הביטוי הפסקה מינהלית נשמע טוב, זה לא כמו שחרור מינהלי, שחרור מינהלי מכלא זה לצאת הביתה, הפסקה מינהלית הפירוש זה לך לכלא

שמחה רוטמן:  זה חשוב להבהיר את זה

שמרית גולדנברג: נכון, התוצאה היא שהוא חוזר למאסר, זה אומר שעבודות השירות מופסקות על ידי גורם מינהלי, בניגוד לאפשרות של הפסקה השיפוטית שהיא הפסקה על ידי בית המשפט בדרך כלל במצב של ביצוע עבירה נוספת

שמחה רוטמן: ולכן אתם בעצם מבקשים להעריך את זה לשנה נוספת לטובת?     

שמרית גולדנברג: כדי שנוכל לקבל תקופה נוספת של נתונים, ולראות האם המגמה שנצפתה בשנה האחרונה של המחקר נמשכת, או שמא תמונת המצב היא אחרת

שמחה רוטמן: ואז זה טוב או לא טוב? מבחינתכם השנה האחרונה היא טובה או שהיא לא טובה?      

שמרית גולדנברג: היא פתח לתקווה, הנתונים הם לא מובהקים, ויכולים להיות כל מיני משתנים שישפיעו על הנתונים האלה, אבל היא שונה מהתמונה שהתקבלה בשנתיים של הקורונה

משה סעדה: אבל גם אם יתברר ששופטים ניצלו את זה כדי להחמיר יותר? זאת אומרת זה כאילו הפתח זה הדבר השליל מבחינתכם,      

טלי גוטליב: אבל זה נבדוק בערעורים

משה סעדה: שנייה שנייה טלי

טלי גוטליב: טוב סליחה, סליחה משה, משה היה תובע כזה קשוח אתם לא מאמינים, הוא לא יודע מה זה עבודות שירות, הוא שלח את כולם לכלא, רגע נו, נו, את כולם הוא שלח לכלא בלי למצמץ

משה סעדה: אבל מי ששלחתי זה אנשי משטרה, זה חמור יותר

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה חברים נו

משה סעדה: אבל אני אומר, לא זה משמעותי, כשאיש משטרה מפר את האמון כלו כל הקיצים

טלי גוטליב: אני חייבת להגיד לטובת משה סעדה, חייבת להגיד דווקא בגלל שהוא היה סגן ראש מח"ש, לא שיהיה ברור באמת, הוא אמנם היה קשוח, אבל בה במידה הוא זכר לא לשפוט שוטרים שבזמן אמת בתנאי מעבדה, אלא באמת לגלות אורך רוח בעניין הזה, זה ההבדל הוא ידע לסגור תיקים

גלעד קריב: אנחנו במסיבת הסיום של חבר הכנסת סעדה? אני מוכן גם לומר דברים

משה סעדה: אני עדיין לא מתמנה לשגריר מה קריב בינתיים

גלעד קריב: אתה לא מצאו איזה מדינה לשלוח אותך?     

משה סעדה: רוצים תוניס, אבל אני בודק את זה אני עדכן

שמחה רוטמן: גלעד, יש איזה מדינה שאתה רוצה? אני בטוח שאני יכול לסדר משהו

גלעד קריב: לא, אני יודע שאתה היית מאוד שמח, זה לא יקרה

משה סעדה: אני אומר גם אם נגיד שהמחקר יוכיח את מה שאת לא רוצה, זאת אומרת ששופטים ניצלו את הסיטואציה כדי להעלות משש לשבעה, שמונה חודשים, יש בזה גם יתרון כי ימצו יותר את הדין בצורה יותר מדויקת כלפי נאשמים, הרי השופט רוצה למצות את הדין והוא מוגבל בשישה חודשים, ופה זה מאפשר לו להרחיב את זה למעלה, אני לא רואה בזה משהו שלילי, לכן מבחינתי מה לי הכא ומה לי התם, החוק הזה הוא טוב, ולכן אפשר היה כבר עכשיו לחוקק אותו

שמרית גולדנברג: בראייה שלנו שוב, גם אם השיקול הזה הוא שיקול בוודאי שצריך להישקל, המטרה של הצעת החוק הזאת, שהחוק עצמו בסופו של דבר יצמצם את השימוש במאסרים קצרים, וחשוב לנו להבין האם האמצעי הזה "נשא פירות"

משה סעדה: ואם נבין הפוך אז מה תעשי?     

שמרית גולדנברג: אז יהיה צריך לקיים דיון ואז לקבל החלטה, אני לא חושבת שאני יכולה להגיד כאן עכשיו מה התוצאה, בגלל שכמו שאתה אומר, יש כאן כל מיני שיקולים

שמחה רוטמן: יש לי כמה שאלות טכניות שאני לא יודע אם יש פה מישהו יכול לענות לי? קודם כל מבחינת בכל זאת, למרות שאנחנו לא חלק מדיוני התקציב, אבל בכל זאת כינסנו אנשים בתקופת הפגרה בזמן שדיוני התקציב הם לפנינו, מבחינת עלויות יש איזשהו תחשיב של עלות מדינה, של חודש מאסר אל מול חודש עבודות שירות מבחינת פיקוח? מבחינת עלויות לשירות בתי הסוהר? מה הדלתא פה לכאן או לכאן, יש איזשהו תחשיב כזה? כמה עולה חודש מאסר? כמה עולה חודש עבודות שירות?      

שמרית גולדנברג: אני מציעה שנפנה את זה המשרד לביטחון הפנים ושירות בתי הסוהר

גלעד קריב: יש לי עוד שאלה אם אפשר בהקשר זה, יש לנו נתונים מחקריים על דפוסי חזרה לעבריינות בהשוואה בין עובדי עבודות שירות לבין אנשים במאסרים קצרים?      

שמחה רוטמן: זה גם לכאורה שירות בתי הסוהר, ראש ענף מחקר של שירות בתי הסוהר

יסמין פרידמן: אני גם רוצה לשאול שאלה

שמחה רוטמן: שנייה, אנחנו כרגע בשלב הנתונים

יסמין פרידמן: מה המינוסים? מה היתרונות הבנתי, מה המינוסים של אותו דבר?     

שמרית גולדנברג: מה המינוסים של הוראת של הוראת השעה?     

יסמין פרידמן: כן

שמרית גולדנברג: שוב ככל שאנחנו, ככל שאנשים שקודם לכן נידונו ממילא לעונשים בקהילה, נידונים לעונשי מאסר שהם ממושכים, מאסר בעבודת שירות שהם ממושכים יותר, אז כמו שחבר הכנסת סעדה אמר, יש לזה גם את השיקולים שהוא עמד עליהם, אבל בסופו של דבר הממשלה כן מחפשת דרכים לטייב את אפשרויות השיקום של עוברי חוק, ולהגביר היכן שאפשר את החלופות האנושיות הקיימות בקהילה, בגלל הנזקים שכרוכים בכליאה וכדומה, שוב במקרים המתאימים שרמת המסוכנות מאפשרת את זה, כשכמובן עקרון ההלימה מוצא ביטוי נכון והוא העיקרון המנחה אצלנו בענישה

טלי גוטליב: בתיקון 113 בדיוק

שמרית גולדנברג: בשיטת המשפט שלנו זה העקרון

טלי גוטליב: זה לא היה בשיטת המשפט, זה תוקן

שמרית גולדנברג: כן אבל היום זה המצב המשפטי, וכל הדברים האלה צריכים למצוא להם ביטוי

שמרית גולדנברג:  אז אני אומרת שוב, אנחנו כן צריכים לראות שהאמצעים שאנחנו מקדמים משיגים את המטרות שלהם

שמחה רוטמן: שזה מסיט עונשי מאסר קצרים והופך אותם לשירות, ולא מייצר או עוד סתם עבודות שירות, או מסית ממנגנונים אחרים של בקהילה, מצב מבחן או משל"צ? זה השאלה

שמרית גולדנברג: נכון, כדי שנוכל ליצור איזה שהוא מגוון של דרכי ענישה מתאימות גם בקהילה

נועה ברודסקי לוי: בעיקר החשש היה בזמנו בדיוני הוועדה כשחוקקו את הוראת השעה, החשש העיקרי היה באמת מה שקוראים הרחבת רשת, זאת אומרת שזה יביא להחמרה - -     

טלי גוטליב: זה הביא אגב להחמרה

שמחה רוטמן: שנייה, השאלה על חשבון מה?     

נועה ברודסקי לוי: על חשבון אותם אנשים שגם ככה היו מרצים עבודות שירות לתקופה יותר קצרה

שמחה רוטמן: של שישה חודשים והופך לתשעה

נועה ברודסקי לוי: כן

משה סעדה: השופטים החמירו איתם יותר, יש כאלה שרואים את זה לשבח אחרים שרואים את זה לגנאי

משה סעדה:  אני אומר את זה, יפה כי הרבה פעמים רצה לתת יותר, אבל מעבר לזה זה לכלא ולכן אז הוא הרחיב

שמחה רוטמן: רק שאלת העלויות, שנייה שאלת העלויות, יש פה מישהו שיכול לענות?     

אביב ישראלי: כן

אביב ישראלי:  שלום אביב מהמשרד לביטחון לאומי, לעניין הנושא של המאסר, נמצאים פה נציגי תקציב של השב"ס שיוכלו לענות, לעניין עבודות שירות, גורם אצלנו יצא לבדוק ואני יכולה להשיב עליהן

טלי גוטליב: ועובדי שירות עובדים

שמחה רוטמן: שנייה, וחזרתיות לעבירות מי?     

ארז מלול: היושב ראש, לא הבנתי את השאלה שלך, זה וודאי יעילות כלכלית, הם עובדים

שמחה רוטמן: לא למה וודאי, בוא נשאל אותך שאלה, נניח אם היחס אחד לאחד יכול להיות שאתה צודק, אבל אם לצורך העניין יש לנו חודשיים מאסר אל מול תשעה חודשי עבודות שירות נניח

טלי גוטליב: נו, אז תשעה חודשים עזר מציון מרוויח מעבודה של עובד שירות

שמחה רוטמן: שנייה אפשר לדבר בלי הפרעה שנייה טלי? אני אומר זה שאלה אחת לגבי הגופים שמקבלים את השירות שזה טוב או לא טוב מטיל עליהם העלויות, זה שווה להם, לא שווה להם זה עניין אחד, אני מדבר שנייה על המדינה, אם הפיקוח בוודאי בתשעה חודשים, תשעה חודשים פיקוח של מישהו מהרווחה ומעקב

שמחה רוטמן:  ומה?     

נועה ברודסקי לוי: הפיקוח הוא של הרווחה או הליווי הסוציאלי?     

שמחה רוטמן: של השב"ס וליווי סוציאלי של הרווחה, ועלויות נוספות שאני לא מכיר ואני לא יודע, לעומת חודש או חודשיים מאסר? זה שאלה אחת, ושאלה שנייה, העלות לנענש, לצורך העניין סתם חושב וגם על זה אני אשמח אם יש מישהו יוכל לענות לי, נניח - -      

טלי גוטליב:  חודשיים מאסר מאחורי סורג ובריח לא נמדדים אל מול שישה חודשי עבודות שירות

שמחה רוטמן: זו השאלה, זו השאלה

טלי גוטליב: לא מבחינה, רק דקה לא זה מה שאמרתי כלכלית, מבחינה ענישתית, כששופט שולח אל מאחורי סורג ובריח ונגיד הוא שולח לשלושה חודשים, ואז אנחנו מערערים ואנחנו אומרים שלושה חודשים ואנחנו רוצים עבודות שירות, ואז השופטים אומרים לנו לא, זאת אמירה, יש תיקים שהשווי, גם אם הוא נמוך, הוא עדיין מאסר בפועל, אבל זה לא נמדד זה מול זה

שמחה רוטמן: אבל טלי, זה לא אמרתי שזה נמדד, אבל יש מקרים אחרים, אבל טלי, יש מקרים אחרים שבו בן אדם מקבל שישה חודשי עבודות שירות או תשעה חודשי עבודות שירות, ואז אומרים לו שהוא לא מתאים לעבודות שירות ואז הוא חוזר לשופט, השופט לא מטיל עליו תשעה חודשים של מאסר     

טלי גוטליב: הוא יכול להטיל עליו יותר

שמחה רוטמן: פחות

טלי גוטליב: לא, יותר

טלי גוטליב:  תקשיבו רגע

שמחה רוטמן: אז שנייה, אז בוא נבדוק, אז טלי, אז באמת ויפה שיש לך את המידע שלך, יש פה אנשים שיודעים להגיד לכם

טלי גוטליב: לא רק שיהיה ברור ששופטים גוזרים

שמחה רוטמן: טלי אין שיהיה ברור

טלי גוטליב: אבל רגע, שופט רק לפי תיקון 101, שופט גוזר את הדין רק אחרי שהוא מקבל חוות דעת ממונה, אם הוא לא מתאים הוא עוד לא כתב את גזר הדין, גזר הדין לא רשום, הוא שולח לממונה על עבודות שירות לבדוק התאמה ורושם אין בכך כדי להביא

שמחה רוטמן: טלי, טלי אבל למה? יש פה אנשים אם הם חושבים כמוך הם יגידו כמוך, תני להם לדבר, בכל זאת אני שואל שאלה ואני אשמח לקבל תשובה משירות בתי הסוהר או ממשרד המשפטים בנושא הזה, איך הם רואים את המספרים? זה אחד

שמחה רוטמן:       ושתיים אז אני אומר, וגם העלות אני אומר לאדם הנענש עצמו, נניח שיש סיטואציה וזה אני בטוח שאולי טלי גם תסכים איתי, יש מצב, טלי במסגרת עסקת טיעון את יכולה להגיע להסכמה עם התביעה ואת אומרת להם, ושיהיה מונח על השולחן תשעה חודשי עבודות שירות או חודשיים מאסר או שלושה חודשי מאסר בפועל, או שזה אף פעם לא מונח אחד מול השני?      

משה סעדה: בשיח זה יכול להיות

טלי גוטליב: לא, זה לא מונח אחד מול השני, בשיח במשא ומתן

שמחה רוטמן: בשיח במשא ומתן, אז היחס הוא בדרך כלל לא אחד לאחד נכון?     

משה סעדה: הוא אף פעם לא אחד לאחד

טלי גוטליב: נוסח הסדרי הטיעון במצבים כאלה, זה בכפוף לחווות דעת ממונה, אתה לא עושה איתי הסדרים אחרים

שמחה רוטמן: תודה, זה מה שרציתי להבין

שמרית גולדנברג: יש הבדל בין אדם שנמצא בביתו לעומת אדם שנמצא - -     

שמחה רוטמן: נכון יפה, עכשיו נשאלת השאלה - -     

משה סעדה: זה לא משהו מבחינת העבריין, כלא אפילו חודש זה משמעותי מאוד

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  עכשיו אני אשאל שאלה אחרת, בוא נניח שמדובר ב שהוא לא במעצר עד תום ההליכים, אלא הוא עשה את עברתו לפני ארבע שנים, הוא כבר בינתיים חזר - -     

משה סעדה: אם הוא במעצר עד תום הליכים בדרך כלל לא יקבל עבודות שירות, כי הוא כבר נכנס לכלא

שמחה רוטמן: נכון, נכון, נכון אבל זה היה הפתיחה שלי, לא צריך להסביר לי למה הפתיחה שלי היא נכונה

שמחה רוטמן:  אז אני אומר, בן אדם שהוא לא היה במעצר עד תום ההליכים, ביצע את העבירה לפני שלוש או ארבע שנים, הסתיים ההליך שלו בערעור, ניהל הליך, הוכחות, לא ניהל הוכחות, הסדר טיעון לא הסדר טיעון, הגיע בסופו של דבר לקו הגמר של ההליך, בקו הגמר של ההליך הוא בינתיים חזר לעבוד, הוא עובד, עכשיו אני תוהה לעצמי, אם הוא נכנס למאסר בפועל, אז יש לו איזושהי תקופת זמן שבה הוא לא עובד, אני מתאר לעצמי שזה פוגע בהליך השיקומי שלו במידה מסוימת והוא נכנס למאסר, ומשתחרר אחרי כמה זמן מתקופת המאסר, ממה הוא חי? משפחתו?      

טלי גוטליב: מביטוח לאומי ולאומי קצבה מאוד נמוכה

שמחה רוטמן: ביטוח לאומי קצבה?     

טלי גוטליב: מאוד נמוכה

שמחה רוטמן: של הבטחת הכנסה בעצם? צרכיו מסופקים בתוך הכלא כמובן, הצרכים שלו האישיים, אבל משפחות מקבלת קצבת הכנסה על זה

טלי גוטליב: נמוכה מאוד

שמחה רוטמן: אם הוא עכשיו עובר ועובד בעבודות שירות שישה חודשים, מה משפחתו, הוא מקבלים באותה תקופה?      

אסתר גרשון: הבטחת הכנסה בכפוף - -     

שמחה רוטמן: אותו דבר

טלי גוטליב: אותו דבר, שהוא לא עובד באותה עבודה

שמחה רוטמן: בכפוף למי, רק תציגי מי את?     

אסתר גרשון: נציגת שירות המבחן אתי גרשון, הבטחת הכנסה בכפוף לקריטריונים של זכאות להבטחת הכנסה אם יש לו רכב מעל סכום מסוים, אם אשתו עובדת

שמחה רוטמן: כלומר, אם הוא אסיר הוא בהגדרה זכאי להבטחת הכנסה?     

אסתר גרשון: המשפחה שלו, המשפחה שלו

שמרית גולדנברג: בדיוק, צריך להבחין בינו לבין המשפחה שלו, כשהוא אסיר צרכיו מסופקים

שמחה רוטמן: והוא לא מקבל הבטחת הכנסה, כלומר בן אדם יחיד לא מקבל כסף, רק צרכיו מסופקים בכלא, גם לא הבטחת הכנסה, גם לא קצבת נכון, גם לא שום קצבה?     

טלי גוטליב: כשהוא בכלא הוא לא מקבל שום דבר, הקצבאות נשללות

אסתר גרשון: אני לא יודעת להגיד לגבי הקצבאות

שמחה רוטמן: שנייה, אבל טלי תקשיבי לי, אם את תעני לי לכל דבר, אני לא אקבל את התשובה מהגורמים המוסמכים, אני מנסה לקבל את התשובה מהגורמים המוסמכים

טלי גוטליב: לא הכל טוב, הגורם המוסמך צריך להביא לפה את הביטוח הלאומי שיגיד לך אם לא בודקים בהבטחת הכנסה של משפחה גם בודקים רכב, סליחה

שמחה רוטמן: אבל טלי תני להם לענות בצורה מסודרת בלי התפרצות שלך, כי אני איבדתי ראש על התשובה בבקשה

שמחה רוטמן:  אני יכול לקבל שנייה הסבר לנושא הזה?     

אסתר גרשון: הבטחת הכנסה, כשאדם נמצא במאסר, צרכיו מסופקים על ידי שב"ס, שב"ס יכול לומר את זה וזה שאלת עלויות ובכלל, משפחתו זכאית להבטחת הכנסה כדי להתקיים, בכפוף שוב - -     

שמחה רוטמן: בכפוף למבחני הבטחת הכנסה הרגילים של הביטוח הלאומי, חוץ ממיצוי כושר ההשתכרות כי הוא בכלא, אז אין מיצוי כושר השתכרות, נכון אני מבין נכון?     

אסתר גרשון: הוא לא נחשב למפרנס המשפחה, הוא לא יכול לפרנס אז לכן זה לא רלוונטי

טלי גוטליב: הוא יוצא מהקריטריונים

אסתר גרשון: אני רק אגיד, אני לא מכירה את הדברים האלה על בורים מבחינת הכללים של הביטוח הלאומי, יש הסדר, יש מדדים, אבל אני לא רוצה להתחייב

נועה ברודסקי לוי: אבל אני חייבת לשאול, כי בדיונים בזמנו כשחוקקה הוראת השעה, כן עלה פה, בעצם התעורר פה דיון כן על זה שיש איזשהו פער, כן בקצבאות ובזכאות לקצבאות כשבן אדם במאסר לבין אם הוא בעבודות שירות, היה שינוי בעניין הזה?     

אסתר גרשון: לא שידוע לי, אבל המצב הוא בהחלט מורכב כשאדם מרצה עבודות שירות, זאת אומרת המצב הכלכלי מאוד קשה

שמרית גולדנברג: אני רק אציין, אני לא יודעת לגבי הפער, אני כן אומר שלגבי עובדי שירות עולה מעת לעת טענה, שלא כולם ממצים את הזכאות שלהם מול ביטוח לאומי בתקופה של עבודות השירות, אני מניחה שהדבר הזה הגורמים של הממונה על עבודות שירות יוכלו להרחיב כי זה משהו שהוא כן

שמחה רוטמן: אוקי, כי אני סתם תוהה לעצמי, וככל שתקופת השירות היא יותר ארוכה, הסוגייה הזאת בעיניי היא הופכת להיות הרבה הרבה יותר משמעותית, כשאתה אומר לבן אדם עכשיו אני מחייב אותך להיות במקום מסוים משמונה עד ארבע למשך חצי שנה, ובזמן הזה אתה לא מקבל שכר על העבודה שלך בעבודות השירות כמובן, ואתה לא מקבל, ואתה מקבל הבטחת הכנסה בהיקף מאוד מצומצם ככל שאתה זכאי להבטחת הכנסה, במידה מסוימת אני שואל את עצמי מה יעשה הבן ולא יחטא? זאת אומרת, מה אתם מצפים שהוא יחיה מהאוויר ואהבה בתקופה הזאת?      

שי פירון: יש לא מעט עובדי שירות שממש עובדים במשמרות ערב וסופי שבוע

שמחה רוטמן: כן עובדים לא מעט, הם עובדים, זה לא פשוט אבל עובדים

שי פירון: לא זה באמת חווית עונש קשה מאוד שבציבור חושבים שזה עונש מאוד מאוד קל

שמחה רוטמן: אני לא חושב שמדובר בעונש קל בוודאי ואני לא מזלזל בו חלילה, אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון שלא רק, ההשוואה לא צריכה להיות רק לשאלה מה הוא מקבל, אלא שעכשיו הוא בכלא בתקופת זמן מסוימת, לכן שאלתי כמה עולה לנו יום כלא עבורו, צרכיו מסופקים במלואם, זה שמשפחתו, בוא נניח את המקרה שהוא לא צריך, אין לו משפחה בן אדם לבד, אין לו תלויים, אין לו משפחה, אין לו אישה, אין לו ילדים, הוא נכנס לכלא לשישה חודשים, הוא יוצא מבחינה כלכלית פחות או יותר כמו שהוא נכנס, מה שהיה לו היה לו, מה שלא היה לו לא היה לו, אבל לא מימנו, הוא לא משלם על החזקתו בכלא

שמחה רוטמן:       כאשר הוא בעבודות שירות, בעצם אנחנו אומרים לו תבוא משמונה עד ארבע ותממן את עצמך בזמן הזה, ואם אין לך יכולת לממן את עצמך בגלל ששמונה עד ארבעה ואתה לא מסוגל לעבוד בערב, בין אם אתה מסיבות פסיכולוגיות ובין אם אתה מסיבות בריאותיות, ובין אם יש אלף סיבות אחרות, אתה לא מסוגל לעבוד 16 שעות ביממה אז מה שנקרא, איפה תגור?      עכשיו למה אני שואל את זה? כי אנחנו מייצרים פה סיטואציה שבמידה מסוימת עבודות שירות זה עונש לעשירים בלבד

שמחה רוטמן:  כי בן אדם שאין לו אופציות, בן אדם שאין לו סביבה תומכת שנותנת לו את הדבר הזה, הוא פשוט לא יכול להרשות לעצמו עבודות שירות בוודאי תקופה קצרה

שמחה רוטמן:  נגיד חודש, עוד איכשהו כל אחד יכול איכשהו לשרוד, אבל שישה חודשים של עבודות שירות, זה בעצם משהו שאנחנו אומרים, אם אתה עשיר קח שישה חודשים עבודות שירות, אם אתה עני לך לכלא, כי אני מכניס אותך למשהו שבהכרח יביא אותך לסיטואציה שאתה לא יכול לעמוד בה

שמחה רוטמן:  השאלה אם נעשתה איזושהי חשיבה או בדיקה בנושא הזה?      

שמרית גולדנברג: אני אגיד דבר כזה, בוודאי שהקושי הכלכלי בתקופה של נשיאת מאסר בעבודות שירות הוא דבר שהוא ידוע, כמו שציין כאן נציג הסניגוריה הציבורית, יש מעובדי השירות שעובדים לאחר השעות שבהם הם נושאים את עונשם, אבל בסופו של דבר כן זה עונש, ואל מול כל השיקולים האלה שאתה העלית, צריך להביא בחשבון שבסופו של דבר מנגד ניצבת האפשרות של מאסר מאחורי סורג ובריח על כל מה שיש בזה, זה גם לא פשוט

שמחה רוטמן: לא זה ברור לי

שמרית גולדנברג: אם לא בתקופה קצרה - -     

שמחה רוטמן: לא זה ברור לי את טוענת לטיעון השני שלי, מה שאת אומרת הוא ברור במאה אחוז, השאלה היא, אני עכשיו מישהו מעשירון נמוך, אין לי סביבה תומכת, אין לי כסף בבנק שיכול להחזיק אותי עכשיו שישה חודשים, אני ניגש לטלי הסניגורית שלי ואני אומר לה תקשיבי, אין לי קרן השתלמות, אני לא עבדתי בשום מקום, וטלי אומרת לי, אני דיברתי עם התביעה הם מוכנים להביא לך שישה חודשי עבודות שירות, או אם אתה לא רוצה שישה חודשי עבודות שירות אז השופט יגזור עליך כנראה שני חודשי מאסר או שלושה חודשי מאסר, יחס של אחד לשניים, אחד לשלוש, כי אמרנו שזה לא אותו יחס, או ארבעה לא משנה ואני עושה את החשבון, אם אני עושה את החשבון, בהנחה שאני לא עושה את החשבון יכול להיות שהסנגור שלי עשה את החשבון עבורי, ואני אומר חבר'ה, אם אני הולך עכשיו למסלול של עבודות שירות, אני יכול לחיות רק אם אני גונב, אין לי אופציה אחרת

שמחה רוטמן:       אז או שאני מפחד מהכלא ואני נכנס ואז אני גונב ואז מפסיקים אותי בהפסקה מינהלית או שיפוטית, כי אחרת אין לי איפה לישון ואין לי איפה לאכול, או שאני בעצם הפכתי את עבודות השירות, בוודאי את עבודות השירות הארוכות שעל זה הנושא שלנו פה, של שש עד תשע בעצם, אולי כדאי שיש פה איזשהו תחשיב כלכלי להבנתי, בן אדם בלי סביבה כלכלית סופר תומכת, העונש הזה בכלל לא רלוונטי עבורו

ארז מלול: לפני זה אני רוצה להשלים את היושב ראש, כמה אנשים היושב ראש, קיבלו קנס כספי או המרה במאסר? כמה המירו את זה למאסר? אין להם כסף בדרך כלל לא יודע איך מה מסתדרים

טלי גוטליב: תלוי בגודל הכנס

ארז מלול: עם 100 אלף שקל, 50 אלף שקל, 200 אלף שקל, אף אחד לא ממיר את זה

שמחה רוטמן: זה סוגייה אחרת ארז, ארז זה סוגייה אחרת

טלי גוטליב: לא נכון, ממירים את זה הרבה פעמים, אם זה 200 אלף, אם זה 300 אלף, אם זה קנסות גבוהים ממירים את זה במאסר, ברור

שי פירון: דווקא יש בעיה עם מאסר חלף קנס, וזה סוגייה מאוד כאובה

שמרית גולדנברג: כן אבל זה באמת סוגיות נפרדות

שמחה רוטמן: אבל זה סוגייה נפרדת ארז

טלי גוטליב: בקנסות הנמוכים, לפעמים בקנסות הנמוכים - -     

שמחה רוטמן: ארז, אני אומר - -     

ארז מלול: אנשים מוכנים להתאבד כלכלית ולא לשבת במאסר

שמחה רוטמן: אבל ארז יכול להיות, יכול להיות, אבל השאלה היא שוב, א' האם אנחנו כמדינה רוצים לדחוף אותם לכיוון הזה, אחד

שמחה רוטמן:  שתיים כלומר, בין אלו שיבחרו נכון לצורך העניין יש בחירה נכונה, חודשי שירות, תשעה חודשים של עבודות שירות, זה עונש לעשירים בלבד אמפירית עובדתית

טלי גוטליב: כן, אבל זה משהו שאדם צריך לשקול אם הוא במאסר

שמחה רוטמן: שנייה רק רגע, ואז הוא שוקל ואז אחת מהשתיים, אם מישהו עשיר שישקול, אם מישהו עני הוא לא יכול לשקול, ואם אני שוקל

שמחה רוטמן:  אז אחת מהשתיים, או שהוא שקל וקיבל את ההחלטה הנכונה כלכלית, או שהוא שקל וקיבל את ההחלטה הלא נכונה כלכלית, ואנחנו נפגוש אותו בהליך ההפסקה או כשהוא יגנוב כסף כדי לממן את עבודות השירות שלו, כדי לא לשבת בכלא, שני המצבים האלו לא רצויים בעיני

טלי גוטליב: אני מבקשת רגע את זכות הדיבור ברשות יו"ר הוועדה

שמחה רוטמן: כן

טלי גוטליב: אני מדברת פה בכובע שלי כפליליסטית בסדר? לא כח"כית לצורך העניין, לי היה נראה שאני באה לפה להערכת ההוראות השעה קליר קאט, אופוזיציה קואליציה לא משנה, זה היה נראה לי מובהק ולא בגלל שזה טוב לנאשמים, כי בתכלס זה האריך וזה הקשה והחמיר את הענישה, בתיקים שבהם יכל היה להסתיים העונש ב שישה חודשי עבודות שירות, בגלל האפשרות להאריך את זה לתשעה חודשים, פעמים רבות בתיקים ששווים שישה חודשי עבודות שירות הענישה הוחמרה

טלי גוטליב:       אבל אנחנו צריכים לא לשקול פה את השיקול של הבנאדם של הנאשם, כי החירות היא ערך עליון, ואדם שוקל את השיקולים שלו, זה לא בהכרח אם אתה עשיר או עני, אדם שוקל אם זה בכלל משהו בשיקולים שלו, אם זה משהו בר שיקול, כמו בהסדר טיעון אם זה עומד על השולחן, הוא שוקל והוא מחליט אם הוא רוצה

טלי גוטליב:       רוב האנשים יבחרו בחירות על פני כל ערך אחר, בכל מחיר שהוא

שמחה רוטמן: בסדר, אבל כולאים אותם במלכודת של פשיעה חזרתית

טלי גוטליב:  אני, אני רק רוצה רק דקה, אבל אם אנחנו נמצאים פה כי התבקשו גם על ידי סניגורים, גם על ידי תובעים להאריך את הוראת השעה, אני כמות ההודעות שקיבלתי בעניין הזה היא אדירה

טלי גוטליב:       ואני אומרת פה, אנחנו לא נמצאים פה בהחמרת הענישה, שיקולים של החמרת ענישה, זה השופטים שיושבים בדין שוקלים את שיקולי הענישה, מכריעים מגיעים לכלל הבנות כאלה ואחרות, זה נבחן שנייה עוד דקה אדוני אני מסיימת, זה נמדד בערכאות הערעור, והתוצאות העונשיות הן כך או אחרת זה לא ענייננו

טלי גוטליב:       מה שאנחנו בודקים פה, האם אנחנו נותנים כלי שאנחנו מתבקשים לתת את הכלי הזה, גם על ידי שופטי ישראל, גם על ידי תובעי ישראל, גם על ידי שירות בתי הסוהר שאגב יודע לאזן, שירות בתי הסוהר לא מפחד מהפסקות מנהליות, שירות בתי הסוהר נותן הזדמנויות שניות ושלישיות בשימועים, לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, לפעמים גם במסגרת העתירות המנהליות על הפסקות מנהליות, גם שם ניתנות עוד הזדמנויות

טלי גוטליב:       בסוף זה כלי שאנחנו נותנים, אנחנו לא נותנים את זה גם בהוראה קבועה, אנחנו נותנים את זה לעוד שנה כדי לראות את ההשלכות, ולכן בין אם אנחנו אופוזיציה, ובין אם אנחנו קואליציה, את ההוראה שהייתה קיימת שנתיים אנחנו מאריכים בשנה לטובת המכריעים בעונש, לטובת המכריעים בעובדות הקיימות או הניתנות להוכחה שאלו הם התביעה, ולטובת הסניגורים ככל שזה מתאים לשכנע לעונש של עבודות שירות, זה לא שולח מסר לא מקל, זה לא שולח עונש מחמיר, יותר מזה אני אזכיר רק לטובת הנמצאים פה, נזכיר לכם את התיקון האלמותי תיקון 101, שבעבר ניתנו גזרי דין לעבודות שירות ואז היו מתקבלות חוות דעת שהאדם לא מתאים לעבודות שירות, ובגלל המורכבות שבזה, ובגלל אי היחס בין מאסר לעבודות שירות, הוחלט שקודם מתקבלת חוות דעת ממונה על עבודות שרות, ורק אז ניתן גזר דין על כל הנימוקים, והיום שופטים יודעים לעשות את זה בהוראת העליון, הם שולחים לחוות דעת ואומרים אין בכך כדי להוות אינטרס הסתמכות

טלי גוטליב:       לכן אנחנו פה בלתת כלי חשוב לעוד שנה, וחבל שאנחנו לא מצביעים על זה היום, כי בסוף זה גורם לכך שבתיקים שבהם אפשר לא לשלוח אדם אל מאחורי סורג ובריח, לצערי הוא ישלח

שמחה רוטמן: רק שניה חברים, שנייה רק רגע, לא רציתי לפתוח סבב, טלי את פשוט סוג של התפרצת, אנחנו עוד לא שם

שמחה רוטמן:  אנחנו בקטע של שמיעת המומחים שרוצים להציג

שמחה רוטמן:       את רוצה להתייחס לשאלות, להתייחס לדברים שנאמרו, ומצאתי לך להציג שנייה עם התייחסויות

שמחה רוטמן:  דווקא אני התייחסויות אני דווקא מציע שתעשי בסוף אם אפשר, אני אשמח למידע אינפורמטיבי שביקשתי אם מישהו שפה שיכול לתת לי ספציפית, ואז אני אבקש מעורכת הדין נועה ברודסקי לוי להתייחס מטעם היועץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן:       אז רק בנוגע לשאלות העובדתיות ששאלתי, וגם מה ששאל חבר הכנסת גלעד קריב, לגבי האם יש נתונים על חזרה לאחרי וחזרה מעבודות שירות ומעונש כליאה?     

מישל בטאשוילי: טוב, אז צוהריים טובים, מישל בטאשוילי ראש, ענף תקציבים, שירות בתי הסוהר

מישל בטאשוילי:  אני אתייחס לסוגיה הראשונה, כבוד היושב ראש ששאלת, לגבי סוגיית עלות אחזקת אסיר כלוא לצורך העניין אל מול החזקת עובד שירות

מישל בטאשוילי:       עלות החזקת קלעו בשנה היא כ- 250 אלף שקל, זאת אומרת שאם אנחנו מנרמלים את זה לחודשים, אנחנו מדברים פה על 12 אלף שקלים לחודש

שמחה רוטמן: לא, 20 וקצת אלף שקל

מישל בטאשוילי: סליחה, 20 אלף שקל לחודש

שמחה רוטמן: כ- 21 אלף

מישל בטאשוילי: נכון סליחה, כאשר לגבי העלות של החזקה לצורך העניין בעבודות שירות, יש פה אין לנו את הנתון המדויק לגבי זה, זה בהכרח נתון נמוך יותר, אבל יש פה משמעויות נוספות שהם לא רק של שירות בתי הסוהר, כמו לגבי סוגיית הליווי הסוציאלי שזה שירות המבחן נותן אותו ולא שירות בתי הסוהר וכיוצא בזה

שמחה רוטמן: בסדר, אז אתם תגידו את החלק שלכם, והם פה בשביל להגיד את החלק שלהם אבל לכם יש איזושהי הערכה של העלות של הפיקוח שלכם על שירות עובד שירות?     

מישל בטאשוילי: אין לנו את הנתון הזה עכשיו

שמחה רוטמן: זה אתם מבררים, אוקי בסדר גמור, רווחה יודעים בערך?     

אסתר גרשון: שירות המבחן, תקינת כוח אדם בעיקר, ביקשנו לכל 20 עובדי שירות קצין מבחן אחד, אנחנו לא בדיוק מצליחים לקבל את התקינה שביקשנו, אבל זה המצב האופטימלי

גלעד קריב: מה מספר עובדי השירות בשנה האחרונה?     

אסתר גרשון: בשנה האחרונה התקבלו אצלנו בסביבות 1,600 מופנים חדשים לתכניות ליווי ושיקום

גלעד קריב: וכמה תקנים יש לכם כיום תקני ליווי?     

אסתר גרשון: תקנים כיום בערך 20 תקנים בערך

שמחה רוטמן: כלומר אמור להיות להם ל- 400 ויש להם עומס פי ארבע ממה שהם רוצים

מישל בטאשוילי: לא, כי זה משך עבודות שרות, זה שיש 1,600 הפניות זה לא אומר - -     

שמחה רוטמן: אה אוקי, זה פר חודש

אסתר גרשון: לא לכולם נדרשת תוכנית ליווי ושיקום, אנחנו עושים קודם כל את המיון האם נדרשת התוכנית ומתוך אלו

שמחה רוטמן: הבנתי אוקי, אז אני כן אשמח שתעשו לי איזה שהוא תחשיב של פר עובד שירות, תעשו את החשבון כמה עולה תקן וזה, כן אשמח שאתם תעשו, ואני מחכה עדיין מהשב"ס

שמחה רוטמן:  יש עוד גורם שרלוונטי חוץ משב"ס ושירות מבחן? הרווחה, סוציאלי, שניהם יושבים תחתיכם, יש עוד גורם? יש משהו יושב בעיריות?      

אסתר גרשון: ברשויות אנשים מקבלים את הטיפול שממילא היו מקבלים כאזרחי העיר והרשות

אסתר גרשון:  אולי יכולה להיות תוספת, אבל היא לא משמעותית

שמחה רוטמן: בסדר גמור, ולגבי החזרה לעבירות לאחר עונש מאסר בפועל אל מול שירות, יש נתונים?     

יוחנן ועקנין: כן, ד"ר יוחנן ועקנין, ראש ענף מחקר, שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן: גלעד הוא עונה לך אז כדאי שתשים לב

יוחנן ועקנין: נציג את זה בשני דברים קודם כל כדי למדוד רצידיביזם אנחנו צריכים שהאסיר יהיה משוחרר לתקופה מינימלית של שנתיים לפחות, לכן כאשר אנחנו נפרסם את הדוח אחרי ההארכה שהמלצנו עליה בעקבות התנודות שהיו בקורונה וכו', אנחנו כן נוכל לפרסם את נתוני הרצידיביזם

יוחנן ועקנין:       אתה מדבר עכשיו רק על אלו של שש עד תשע, אבל באופן כללי על היסטוריה?      

יוחנן ועקנין: באופן כללי על היסטוריה, אנחנו מודדים באופן כללי את הרצידיביזם של אסירים בבתי הסוהר לא של עובדי שירות

משה סעדה: לא, אבל היחס ביניהם?     

יוחנן ועקנין: של האסירים בבתי הסוהר זה אומרת כרגע על 37%

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה, לא שמעתי את המספר כי דיברתם בדיוק

יוחנן ועקנין: שיעור הרצידיביזם של אסירים פליליים בבתי הסוהר עומד כרגע על 37%

שמחה רוטמן: ועל שירות לא בודקים?     

יוחנן ועקנין: ועל שירות כרגע זה עדיין לא נבדק, זה הולך להיבדק בדוח הבא

שמחה רוטמן: הבנתי, זאת אומרת שעד היום לא בדקו במדינת ישראל רצידיביזם של עבודות שירות, למרות שעונש עבודות שירות קיים הרבה מאוד שנים?     

יוחנן ועקנין: נכון, אנחנו בודקים כן את מספר המאסרים, זה מה שהיה במחקר הנוכחי, אנחנו כן בדקנו את מספר המאסרים, וראינו את העלייה כחלק כפי שהוא הוצג כאן

יוחנן ועקנין:  ראינו את העלייה במספר המאסר עם מספר בעלי מאסר שני ומעלה בקרב עובדי שירות אחרי הפעלת הוראת השעה, לעומת מה שהיה - -      

שמחה רוטמן: טוב, זה תשובה טובה אבל לשאלה אחרת

שמחה רוטמן:  אוקי בסדר גמור

טלי גוטליב: צריך לעשות על זה, צריך לקבל תוצאות של גם תלויות עבירה, כמה זמן בין עבירה לעבירה, מה סטטיסטית כדי לדעת

שמחה רוטמן: בוודאי שאם עושים מחקר רצידיביזם, מין הסתם הוא יהיה מפולח גם לפי סוגי העבירות ולפי דברים אחרים, והצפי הוא שבהשלמת השנה הזאת, יהיו נתונים גם על רצידיביזם החל בעצם על התקופה?     

יוחנן ועקנין: כלומר, יהיה לפחות על שנה אחת

שמחה רוטמן: על השנה הראשונה?     

יוחנן ועקנין: על השנה הראשונה לגבי שש עד תשע, ויהיה כמובן רצידיביזם לאורך השנים לגבי אפס עד שש

שמחה רוטמן: אפס עד שש, בסדר גמור

שמחה רוטמן:      אז סדר הדיון יהיה מעכשיו כך, עורכת הדין נועה ברודסקי לוי תדבר עכשיו הייעוץ המשפטי של הוועדה תציג את דבריה, לאחריה ידבר פרופסור אורן גזל אייל מאוניברסיטת חיפה, שהוא גם היה בוועדה דורנר, וגם שלח מסמך לוועדה

גלעד קריב: אתה עדיין הדיקן לא?     

אורן גזל אייל: לא, חצי שנה כבר לא לשמחתי

שמחה רוטמן: הוא קיבל חצי שנה של עבודות שירות לא להיות דיקן

שמחה רוטמן:  ולאחר מכן עו"ד ישי שרון מהסניגוריה הציבורית, אני אומר שיכול להיות שבמהלך הדברים של הדוברים הבאים אני אצא ויחליף אותי להמשך ניהול הישיבה חבר הכנסת סעדה, אבל הישיבה תימשך עד ככל שיימוצא הדיון היום, אנחנו נודיע אחרי הישיבה הזאת, נודיע על מועד להגשת הסתייגויות ככל שהאופוזיציה תבחר לעשות זאת, ונבצע את הדיון

שמחה רוטמן:       אני גם שוב אני אשמח שגם הדוברים האחרים שידברו יתייחסו, שתי נקודות שאני הייתי שמח שהדברים יתייחסו אליהם, הדוברים המקצועיים וגם חברי הכנסת כמובן, אחד זה באמת הנושא שאותי מאוד מטריד, זה המענה הכלכלי לשירות ארוך, לי קשה מאוד עם העובדה שזה עונש לעשירים בלבד, אני אומר את זה להבנתי לפי החשבון המדובר, ובסופו של דבר זה גם להבנתי, שוב בלי להכיר נתונים מהשטח, אולי אנשים עם הנתונים מהשטח יגידו שאני יורה לכיוון שהוא בכלל לא נכון, אבל אני לא, על פניו זה גם לא חוסך לנו כסף, כי אז בן אדם, כן, בסופו של דבר או בוחר לחזור לכלא, להיכנס לכלא או חוזר לכלא, כי הוא לא עומד בזה כלכלית ומפסיק את השירות, או עושה כל מיני דברים ואז בסופו של דבר אנחנו גם וגם וגם וגם, וגם לוקח לנו משאב שיפוטי וגם בסופו של דבר חוזר לכלא וגם עולה לנו את הכסף הזה, האם אפשר לחשוב על מענה לדבר הזה בדרך זו או אחרת? זה אחד

שמחה רוטמן:      ונקודה שנייה, זה הנושא של

שמחה רוטמן:  קיצור/ניכוי שליש, למה לא להכיל את זה על כל עבודות השירות?     

משה סעדה: מה הוא יעשה? מה יישאר?     

שמחה רוטמן: לא שליש, הניכוי שיש היום משש עד תשע, ואם הוא קיבל שש אז תוריד לו לחמש, מה יישאר? אותו דבר, אותו רציונל

משה סעדה: פה העלו משש עד תשע - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, לא הבנת אותי, לא הבנת סליחה, לא שליש, שישית, כמה זה היום? אני אומר אותו ניכוי שיש היום משש עד תשע, באותם תנאים למה לא שאדם שמקבל שש יקבל?     

טלי גוטליב: כי יש היום מאסרים עד שישה חודשים, מאחורי סורג ובריח לא יורד לך שליש, זה רק בשיקול דעת של שב"ס, זה לא מובהק

שמחה רוטמן: נכון, גם פה זה בשיקול דעת, אותו שיקול דעת

משה סעדה: הרציונל בשש עד תשע כי אתה אומר כי זה אירוע מורכב, כדי ברגע שיש לו מקל וגזר אתה מאפשר לו, מאפס עד שש אין צורך, זה הסתדר עד עכשיו מצוין, אין סיבה - -     

שמחה רוטמן: אז השאלה, זה בדיוק השאלה, אם זה יסתדר עד עכשיו מצוין האם זה הסתדר עד עכשיו מצוין

משה סעדה: עבד יפה

שמחה רוטמן: אז בשביל זה המומחים פה, בשביל להגיד לנו את זה, אני לא יודע שזה עובד יפה

שמחה רוטמן:  אולי אתה יודע, אבל אני לא יודע שזה עובד יפה

משה סעדה: מי שזה לא עובד יפה נכנס - -     

שמחה רוטמן: יפה זה בדיוק מה שאמרתי, אז השאלה היא מה האחוזים שזה לא עובד יפה וחוזר לכלא? מה האחוזים שלא משלימים את השירות? מה האחוזים שלא משלימים את השירות בזמן? מה האחוזים שכל הדברים האלו? והאם זה גם עד שש

שמחה רוטמן:       ולכן אני אומר זה שתי נקודות שאני אשמח שהדברים הבאים, כי על פניו אני אומר, מישהו שמבין בזה קצת יותר ממני שיכול להגיד בזה פה מגורמי המדינה? מישהו שמקבל שישה חודשי מאסר, לא עבודות שירות, שישה חודשי מאסר, אין לו ניכוי שליש אם הוא מתנהג טוב?     

טלי גוטליב: לא, זה בהחלטה של שירות בתי הסוהר

שי פירון: יש לו קודם כל ניכוי מנהלי היום

שמחה רוטמן: סליחה, בלי מנהלי, קודם כל שליש

שמרית גולדנברג: מי שיש לו עד שישה חודשי מאסר, ככלל השחרור המוקדם שלו הוא בסמכות היחידה לשחרור מאסרים קצרים בשירות בתי הסוהר, שבוחנת הבקשה שלו על פי אמות המידה שקבועות בחוק שחרור על תנאי ממאסר, ואם היא מוצאת, בוחנת אחרי שהיא בחנה, האם הוא ראוי ואת המסוכנות שלו היא מחליטה

שמחה רוטמן: זה דומה לשליש או שזה לא דומה? זה אירוע אחר לחלוטין?      

שמרית גולדנברג: זה אותו רעיון

שמחה רוטמן: זה פשוט ועדה אחרת במקום זה, שתי ועדות שונות, זה ועדת מאסרים קצרים, אבל בסופו של דבר זה אותו רציונל ואותם כללים ופחות או יותר אותם מבחנים     

שמרית גולדנברג: בתנאי שבקשתו תיבחן, אין זכאות אוטומטית לכך שהוא יקבל את הקיצור

שמחה רוטמן: אוקי אבל בפועל זה זה, וחוץ מזה יש קיצור מנהלי?     

אביב ישראלי: כן

שמחה רוטמן: חוץ מהשליש?     

אביב ישראלי: ככל שמתקיים באותו מועד הוא יכול לקבל פטור מנהלי

שמחה רוטמן: היום אין קיצור מנהלי?     

אביב ישראלי: יש יש מלא

טלי גוטליב: הכל תלוי בתקינה

שמחה רוטמן: אז אני שואל, אז אני אומר, מאחר ומי שמקבל מאסר של תשעה חודשים, אותו דבר? זה גם נחשב מאסר קצר או שזה לא נחשב מאסר קצר?     

שמרית גולדנברג: גם מאסר קצר

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אין הבדל אם בן אדם מקבל שש עד תשע או שש עד שנה, הוא עומד באותו מבחן כאשר הוא בעונש מאסר, הוא עומד באותו מבחן לשליש, אין הבדל בין עונש מאסר בין שש לתשע, ובין שניים לשש, ובין שלוש לשמונה, זה אותו רובריקה, האם יש הצדקה למבחן שונה לקיצור לעבודות שירות עד שש ומשש עד תשע, האם יש לזה את ההצדקה? וככל שלא, אני אשמח שיתייחסו לשאלה הזאת גם, כי זה אני כבר אומר, זה נושאים שאני חושב בשלב הזה, שכדאי שניתן להם, נוכל לתת להם מענה, אז שתי שאלות שמבחינתי חשובות לי ואני אשמח

שמחה רוטמן:      אחד זה נושא איך אנחנו מוודאים או דואגים או מצמצמים את הסכנה שעונש עבודות שירות, ובמיוחד עונש עבודות השירות הארוך שיש איתו ככל שהעונש עבודות השירות היותר ארוך, יש לי איתו קנס כלכלי מאוד מאוד מאוד משמעותי, לא הופך להיות משהו לעשירים בלבד, ואז בעצם אנחנו אומרים שאנחנו, שהסעיף שבגללו בן אדם מקבל עונש כלא ארוך יותר הוא בגלל שהוא עני, זה דבר אחד

שמחה רוטמן:       ודבר שני הנושא של השליש על פחות משש

שמחה רוטמן:  זה שתי הנקודות שאני אשמח להתייחסות בקרב הדוברים, גברתי, עורכת הדין נועה ברודסקי לוי בבקשה

טלי גוטליב: פחות משש צריך לתת לו שליש? למאסר מאחורי סורג ובריח פחות משליש בדרך כלל לא נותנים, בין שלושה חודשים לשישה חודשים, זאת אומרת שלושה חודשי מאסר אין שליש, בין שלושה לשישה זה שיקול דעת

שמרית גולדנברג: האפשרות לשחרור על תנאי, היא רק למי שנידון לעונש מעל שלושה חודשי מאסר

שמחה רוטמן: בין שלושה לשישה

שמרית גולדנברג: אפס עד שלוש אין

שמחה רוטמן: אפס עד שלוש אין, אבל יש את השחרור המנהלי?     

שמרית גולדנברג: כן, אבל זה באמת מסיבות אחרות

שמחה רוטמן: מסיבות אחרות בסדר גמור, השאלה היא בסופו של דבר, האדם כמה זמן הוא יישב בכלא או ייענש, או יוכר על ידי הרשויות

שמחה רוטמן:  לא משנה בסדר

שמחה רוטמן:  בבקשה

נועה ברודסקי לוי: אז הרבה מהנושאים באמת שעלו בזמנו בעת חקיקת הוראת השעה עלו גם פה בדיון עכשיו, אני אעשה רק כזה ככה כמה נקודות שאני אחדד וכמה שאלות

נועה ברודסקי לוי:       אז התיקון בעצם התקבל בזמנו הוראת השעה, התקבלה ב- 2018 ונכנסה לתוקף ב- 2019, והיא כבר בעצם הייתה בתוקף ארבה שנים, ועכשיו כמו שעלה כאן, מבקשים בעצם שנה נוספת, שהוראת השעה כבר בינתיים פקעה ואנחנו בעצם מחוקקים אותה מחדש

נועה ברודסקי לוי:       מטרת התיקון כמו שכבר עלה פה, זה באמת הייתה לצמצם את השימוש במאסרים קצרים, עלו פה עוד שיקולים שונים שיכולים לעלות, אבל באמת המטרה בזמנו של הוראת השעה הייתה, לצמצם את השימוש במאסרים קצרים ככל שניתן, לאותם מקרים שבהם לא עולה מסוכנות מאותו אדם שמחייבת לשים אותו בעצם מאחורי סורג ובריח, בהמלצה כמו שנאמר כאן של ועדת דורנר

נועה ברודסקי לוי:       בעצם החששות שעלו הם אותם חששות שעלו גם עכשיו, ולכן בעצם נדרש המחקר המלווה, כל אותו הנושא באמת של החשש בהרחבת הרשת, מהחמרה בענישה, וגם החשש של היושב ראש לגבי היכולת באמת לעמוד בזה נוכח השלכות כלכליות

משה סעדה: למרות שהצד השני זה שהוא צריך להיכנס לכלא, היושב לא התייחס לזה, בסוף זה נתון לבחירה שלו, כי בן אדם יכול לבחור שלא לרצות עבודות שירות ולהיכנס לכלא, זה לבחירתו שלו, אי אפשר לכפות עליו עבודות שירות, לא מכיר הליך כזה

טלי גוטליב: נאשם צריך להצהיר בבית משפט שהוא מסכים לקבל לעשות עבודות שירות

נועה ברודסקי לוי: נכון, ובכל זאת כל מה שאתם אומרים זה אכן נכון, זה גם עלה בוועדה בזמנו, לכן גם הוחלט באמת ללכת על התיקון הזה למרות החששות שהיו והטיעונים מנגד, ובכל זאת רצו את אותה, או מחקר מלווה שיראה בכל זאת את ההשלכות, כי למשל אחד החששות שהיו, שבעצם שאם יש החמרה בענישה וכתוצאה מסיבות למשל כלכליות כמו שהעלה היושב ראש, אנשים מפרים יותר, אז יש יותר סיכוי שהם ילכו בסופו של דבר, יש יותר הפרעות, יש יותר אנשים שהולכים בסופו של דבר למאסר, וזה תקופה ממושכת יותר ממה שהיה לפני התיקון

נועה ברודסקי לוי:  לכן באמת נדרש אותו מחקר מלווה, שיראה בעצם את ההשלכות שיש להוראת השעה

נועה ברודסקי לוי:      לגבי תוכנית הליווי והשיקום, כמו שעלה כאן גם בזמנו בוועדה, הייתה שאלה אם להכיל את זה, הצעת החוק לא כללה בכלל ליווי סוציאלי ובעצם אפשרות קיצור, כן זה מתוך ככה דיונים בוועדה בעקבות באמת גם ההמלצות של ועדת דורנר, הוסף הנושא הזה של האפשרות לקיצור, ושל ליווי סוציאלי של מי שנגזר עליו מעל שישה חודשי עבודות שירות, וגם אז עלתה השאלה האם להחיל את זה גם לתקופה, גם על מי שנגזרו עליו פחות מזה, בזמנו הוחלט כמו שאתם רואים בהוראת השעה, שזה יחול רק על מי שבעצם נגזרו עליו שישה חודשים ומעלה

נועה ברודסקי לוי:       טוב, אנחנו שמענו פה באמת גם את הנתונים שיש במחקר המלווה ולמה נדרש בעצם הארכה, אני כן חושבת שחשוב לשמוע ככה מגורמי המקצוע, האם נעשה איזשהו שינוי תפיסה לדעתם בבתי המשפט ועל ידי התביעה, בשימוש הזה באמת, בכלי הזה כחלופה יותר משמעותית באמת למאסרים קצרים, האם רואים איזשהו שינוי באמת של מדיניות הענישה בבתי המשפט ועל ידי התביעה?      לגבי הליווי הסוציאלי והשיקומי, הייתי שמחה לשמוע, היינו שמחים לשמוע מה בעצם נעשה בתוכניות האלה? מה רואים בשטח? וגם עם השאלות שהעלה היושב ראש לגבי אותם קשיים כלכליים מה מה אתם רואים?      לגבי חיזוק מערך המיון והפיקוח, בזמנו בוועדה עלה חשש שמערך הפיקוח בעצם של שב"ס צריך עיבוי וצריך חיזוק כדי לעמוד בזה, ונשמח לשמוע ככה מה נעשה בעניין הזה?      ולגבי חידוש בעצם הוראת השעה, חשוב שהוועדה ככה באמת תחליט לאיזה תקופה היא מאריכה, וחשוב גם לשמוע, בגלל שההוראה הספיקה לפקוע, האם עלו קשיים מהשטח, בתקופה הזאת בעצם מאז שההוראה פקעה ועד שהיא תחודש? ככל שכך תחליט הוועדה, ואיזה מענים ניתנו או יינתנו לקשיים שעלו?     (היו"ר משה סעדה, 12:20)     

משה סעדה: בסדר

משה סעדה:  אז פרופסור גזל

אורן גזל אייל: תודה רבה

אורן גזל אייל:  אז אני כיהנתי כמרכז וחבר בוועדת דורנר, הוועדה שהמליצה על התיקון של הארכת עבודות שירות, אני רק רוצה להזכיר קצת את ההיסטוריה, ועדת דורנר ההמלצה העיקרית שלי הייתה, שיש שימוש יתר במאסרים בישראל, ויש לפעול בדרכים שונות כדי לצמצם את היקף השימוש במאסר, כי השימוש, שימוש היתר הזה במאסרים, גם מגדיל את הפשיעה, בוודאי לא מצמצם אותה, שוב למעט אותם מקרים שהוועדה גם התייחסה אליהם, של אנשים שיש סיכון גבוה מהם, ולכן הם צריכים להיות כלואים, כדי שהסיכון הזה יצומצם

אורן גזל אייל:       הוועדה לכן המליצה על הארכת עבודות השירות באמת לתשעה חודשים, לאפשר גם המרת מאסרים של עד תשעה חודשים בעבודות שירות, אבל בתנאי שיתווסף לזה מנגנון קיצור שדומה למנגנון השחרור על תנאי ממאסר שיש לאסירים, דהיינו מנגנון השליש, ויותר מזה חברי הרוב בוועדה אמרו, שאם לא מצרפים את מנגנון הקיצור, אז הוועדה ממליצה לא לעשות שום שינוי ולהשאיר את המצב, זה היה המלצות ועדת דורנר 2015, להשאיר את המצב כמו שהוא, להשאיר את זה עד שישה חודשים, ומדוע? מכיוון שעל פי כל המחקרים שהוצגו בפני הוועדה הייתה סבירות גבוהה מאוד שמה שיקרה, זה שעבודות השירות של תשעה חודשים, יחליפו בעיקר עבודות שירות של שישה חודשים ופחות יחליפו מאסרים

אורן גזל אייל:      גם אם בשוליים הם יחליפו קצת מאסר, זאת הייתה הציפייה, המחיר של הרחבת הרשת, של הארכת עבודות השירות הקיימות, עלול להיות גבוה מהתועלת הזאת, אם לא מלווים את זה בקיצור, בנוסף מנגנון הקיצור, הוועדה חשבה שהוא חשוב גם כדי לתמרץ את עובדי השירות לבצע את תפקידם כהלכה, ולהוות עוד כלי לטיפול נכון בעובדי השירות, הקלה על מערך הפיקוח של יחידת ברקאי וכיוצא בזאת

אורן גזל אייל:       המחקר, מאז חלו כמה שינויים, מאז המלצות הוועדה, קודם כל הממשלה הציגה לכנסת את העמדה שהייתה אז דעת המיעוט של ועדת דורנר, העמדה שלא לקצר, ובישיבות הוועדה לפני חמש שנים באמת הוחלט על מעין פשרה, זאת אומרת הסדר שמאפשר קיצור לא בדיוק בתנאים של השחרור על תנאי, וזה דווקא דבר ההגיוני, זאת אומרת התנאים של הקיצור הם פשוטים יותר, אם האדם ביצע את העבודות בצורה כהלכה וברצף, אז הוא זכאי לאותו קיצור, אבל מדובר רק בעובדי שירות של מעל שישה חודשים, והקיצור המרבי הוא שישה שבועות, והוא מתקצר ככל שאתה יורד לתקופה,

אורן גזל אייל:  מי שמקבל שישה חודשים בדיוק לא מקצרים לו כמובן בכלום

אורן גזל אייל:  אז זה היה הסדר שאומץ, זה היה מעין פשרה בין העמדה של ועדת דורנר, לעמדה שהממשלה הציגה באותה ישיבה

אורן גזל אייל:       מאז קרו כמה שינויים לדעתי גדולים, קודם כל אנחנו יודעים היום שרוב העבודות שירות של תשעה חודשים לא מחליפות מאסר של תשעה חודשים, כבר במכתב לפני חמש שנים הובא בפני הוועדה, ראו שבית המשפט בעצם ממיר עבודות שירות במאסר, בערך ביחס שלאו של שתיים לאחד או ביחס של שלוש לאחד, בשורה של החלטות שרואים את זה גם בבית המשפט העליון, גם בערכאות הנמוכות, דהיינו אדם שנגזרים עליו תשעה חודשי שירות, אם לא היה עבודות שירות היו נגזרים עליו שלושה, ארבעה אולי חמישה חודשי מאסר

אורן גזל אייל:       שנית, היום אנחנו במצב, והמצב הזה לא צפוי להשתנות בזמן הקרוב, מצב שלא היה בזמן ועדת דורנר של שחרור מינהלי, שחרור מנהלי מוגבר, דהיינו, מי שנגזר עליו עונש של עד שישה חודשים נגיד שלושה או ארבעה חודשים, מורידים לו אוטומטית חודשיים מהמאסר, ובעצם ארבעה חודשים זה חודשיים, מי שנגזר עליו עונש של שישה חודשים ויום, שלושה חודשים יורדים ממאסרו, דהיינו בעצם מקבל חצי בלי בכלל ועדה, ועדה לשחרור מאסרים קצרים, שאם גם מצרפים לזה את ההקלה שהוא יכול לקבל מהוועדה לשחרור ממאסרים קצרים, אז התקופות יכולות להיות ממושכות יותר עד כדי חצי מתקופת המאסר, ומצב כזה אין בעבודות שירות

אורן גזל אייל:       זאת אומרת הפער שוועדת דורנר התייחסה בין אסירים בפועל לאסירים שנידונו לעבדות שירות, גדל מאז דוח ועדת דורנר והיום אסירים מקבלים קיצורים הרבה יותר משמעותיים, בעוד שאסירים בעבודות שירות רובם המכריע לא מקבלים קיצור כלל, ואם הם מקבלים, הקיצור הוא קטן יותר

אורן גזל אייל:       ומידע נוסף מאוד חשוב זה כמובן המחקר שביצעו שלומית יוחנן וענבל, והמחקר מראה בבירור, ש-או כל או רוב, השאלה אם מסתכלים על השנתיים הראשונות או לכל התקופה, רוב מכריע מהמאסרים של תשעה חודשי עבודות שירות, רובם בעצם החליפו שישה חודשי עבודות שירות ולא החליפו מאסרים

משה סעדה: אבל אתם אומרים שעכשיו המגמה משתנה, יש שינוי מגמה כרגע אני מבין?     

אורן גזל אייל: אז זהו, אז הם אומרים שבשנתיים הראשונות, המחקר מראה שבשנתיים הראשונות זה היה 100% המרה של שישה בתשעה לא היה החלפת מאסרים, כשמסתכלים על השנה השלישית, רואים שינוי וככל הנראה גם יש המרה של מאסרים, אם אתה מסתכל על המכלול, עדיין הרוב המכריע של עובדי השירות שנידונו לתקופות ממושכות, היו נידונים לעבודות שירות לתקופות קצרות יותר, הרוב המכריע זה גם עולה מהמחקר

אורן גזל אייל:       עכשיו אפשר, לא משנה מה אפשר להסיק ממחקר לגבי מה שקורה אחרי שנתיים, אני לגמרי חושב שנעשה מחקר מצוין דרך אגב, אבל עדיין צריכים לקחת בזהירות את מה שאפשר להסיק על מה שקורה אחרי שנתיים

אורן גזל אייל:       אבל בוא ניקח את זה כעובדה, הרוב המכריע רק מאריכים להם את עבודות שירות, מיעוט קטן ממירים להם מאסר בעבודת שירות, אם הם היו נכנסים למאסר, המאסר שלהם מאוד קצר

משה סעדה: כן אבל זה פער איכותי, אתה יודע שרוב מניין ובניין ובפרקטיקה, אין נאשם שלא רוצה שימירו לו את זה לעבודות שירות, כל נאשם מתחנן שהריצוי שלו יהיה בעבודות שירות ולא בכלא, זה פער איכותי משמעותיות

אורן גזל אייל: האמת שיש ואני יכול גם להביא לך - -     

משה סעדה: אז מי שרוצה מוזמן, הדלת פתוחה, לא מנענו, לא סגרו את השערים בפני מי שרוצה להיכנס לכלא, הדלת פתוחה

טלי גוטליב: גם לא דומה אדם שזה מאסרו הראשון, שאז גם כשעברה היא מורכבת מאוד, הוא ישאף לעשות כל מה שהוא יכול, ואני חושבת שגם בתיקים מורכבים כאלה ואחרים, נשאף ככל שאפשר לסיים בעבודות שירות, אנחנו פה עוד פעם אני אומרת, אנחנו התבקשו להאריך הוראת שעה, אנחנו לא מחוקקים פה הוראת קבע, ארבע שנים כמעט זה בתוקף, אנחנו לא יכולים להגיע לא למסקנות סטטיסטיות, לא למסקנות מספריות כאלה ואחרות, אנחנו התבקשו להאריך את זה בעוד שנה אני לא בהארכת קבע, אם אני אחשוב אחרי שאני אקבל מסקנות אמיתיות, שהם נגזרת סטטיסטית כזו או אחרת עם פילוח עמוק, שזה מריע עם אנשים, אז אני בטח לא יחוקק את זה בקבע, אבל כרגע אני עוד לא שם,

טלי גוטליב:  אני רוצה הארכה כי כך צריך לעשות, לא שום דבר מעבר

טלי גוטליב:  קליר קט מבחינתי

אורן גזל אייל: חברת הכנסת גוטליב, אני אסביר למה אני חושב שכבר בהוראת השעה חייבים להכניס את הקיצור גם למאסרים קצרים יותר בעבודות שירות

משה סעדה: מה אתה רוצה לאפס עד שש?      

אורן גזל אייל: הכוונה היא כן, שלפחות שלוש עד שש יאפשרו להם, קיצור של שישית מהעונש, או שלישי או שישית

טלי גוטליב: אבל אנחנו בהארכת הוראת שעה קיימת, אם אנחנו נתחיל להיכנס לדבר הזה

אורן גזל אייל: מותר בהארכת הוראת שעה

טלי גוטליב: המותר זה ברור, אבל אני רק רוצה לומר, כיון שאנחנו רוצים לגייס לתוך הדבר הזה הסכמות, אנחנו לא משנים את הוראת השעה, אנחנו רוצים להאריך אותה בעוד שנה

טלי גוטליב:  לא, אני רק אומרת, אתה צודק בהיבטים, בהיבטים שיקומיים, ויש הרבה הרבה היבטים שצריך לשקול אותם לעומק בחקיקה קבועה, אבל כאן אנחנו צריכים לתת פה את הכלי הזה, ובלי הכלי הזה אני אומרת לך שיש נאשמים שילכו למאסר, כי אין את הכלי הזה לבית משפט, ואני מדברת בעיקר על בית משפט מחוזי על התיקים הגבוליים של הליכי שיקום, שגם שם בדרך כלל במסגרת העונש ההולם, קשה לקבל שעבודת שירות תתקבל כעונש הולם, ולכן אנחנו צריכים להשאיר את זה כאופציה

טלי גוטליב:       שוב, את קביעת העונש בית משפט קובע, את החריגות של העונש יש ערכאות ערעור שקובעות, קשה לי להגיד לכם היום שאנחנו יוצאים מפה היום בלי הסכמה ובלי הצבעה, איך אני אגיד לכם את זה? לא נוח לי עם זה

משה סעדה: לא כי אני חושב, תפסת מרובה לא תפסת

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  בוא נאריך את זה ונקדם את זה לקראת חקיקת קבע

משה סעדה: אתה רוצה לשנות את המדיניות שהייתה קיימת, אפס עד שש יש מדיניות קיימת על פי חוק, אתה רוצה לשנות אותה עכשיו?     

אורן גזל אייל: נכון, ואני מנסה להסביר למה, ולמה חשוב לעשות את זה בזמן הוראת השעה ולא לחכות להוראת הקבע

אורן גזל אייל:       אחד הממצאים המשמעותיים של המחקר היה, שמי שנידונו לתקופות של שש עד תשע לא נדרשים כמעט בכלל להשלמת ימים, דהיינו הם מבצעים את העבודות שלהם כהלכה וברצף

משה סעדה: יש מקל וגזר

אורן גזל אייל: בעוד שמי שנידונו לעד שישה חודשי עבודות שירות, הרוב המכריע כ- 80% נדרשים להארכת ימים, ואני יכול להגיד לכם מדובר בהשלמת ימים לפעמים מאוד ממושכת, לפעמים פי שתיים, לפעמים פי שלושה, זאת אומרת אדם שנידון לשישה חודשי עבודות שירות, למעשה נמצא ביחידת עבודות השירות לפעמים שנה, לפעמים גם יותר משנה, זה המון זמן, יש לזה המון השלכות גם על אופן ביצוע עבודת השירות, גם על הרצינות של ביצוע

משה סעדה: אבל גם פה יש מקל וגזר, כי הוא יכול להיכנס אם הוא לא יבצע

אורן גזל אייל: נכון, אבל הפסקה כפי שציינה גם חברת הכנסת גוטליב וגם אחרים, הפסקה מינהלית נעשית באמת כשכלו כל הקצין, אחרי שורה ארוכה של התרעות, בעוד שביטול הזכות לקיצור, או לא זכות זו הפריבילגיה לקיצור העונש, זה נעשה בצורה הרבה יותר קלה, כי החוק הוא מאוד ברור, הוא חד משמעי, לא ביצע ברצף אז מבטלים את הקיצור הזה, כך שלקיצור הזה יש משמעות עצומה

אורן גזל אייל:       עכשיו אחת הטענות שאמרה גם שמרית, היא שיכול להיות שמה שגורם לירידה הזאת מ- 80% ל- 8%, זה בעצם הליווי הסוציאלי שניתן לשש עד תשע זאת אומרת, זה לא בגלל הקיצור אלא אולי הם מבצעים ברצף את עבודות השירות, כי הם מלווים על ידי שירות המבחן

אורן גזל אייל:       עכשיו אני יש לי הערכה מאוד מאוד גדולה כידוע לשירות המבחן ידידי הטובים שם, אבל אני לא מכיר תוכנית טיפולית שיש לה אפקט שמוריד מ- 80% ל- 8% בשום תחום, אבל גם אם נניח שזה נכון או שלפחות זאת אפשרות, הוראת השעה זו הזדמנות מצוינת לתת כלי מחקרי לבדוק את זה, אם נקבע עכשיו שהקיצור הזה יחול גם על שלוש עד שש, זאת אומרת יקצרו בשישית מהעונש, גם למי שנידון לעבודות שירות של שלושה עד שישה חודשים, אז נוכל לבדוק האם הקיצור הזה הוא באמת מה שגורם לעובדי השירות לבצע את עבודות - -     

משה סעדה: אבל שנה לא תספיק לך, ואז תצטרך להאריך - -     

אורן גזל אייל: לא, לא, שנה בהחלט יכולה להספיק כשהמספרים הם כל כך עצומים, כשהמספרים הם בין 80% ל- 8%, אם זה הפער, שנה יכולה לחשוף את המידע בבירור, כמובן שאם הפער היה יותר קטן, היית צריך תקופה יותר ממושכת, אבל כשהפערים הם כל כך חדים וברורים, שנה בהחלט יכולה ללמד אותנו על האפקט הזה

אורן גזל אייל:       אני רק רוצה עוד להזכיר עוד נקודה אחת, עצם זה שמאריכים את עבודות השירות, זה לא בלי מחיר לגבי מאסרים, כי עבודות שירות ארוכות, מי שמקבל תשעה במקום שישה חודשי עבודות שירות, הסיכוי שהוא ייכשל ותהיה לו הפסקה מינהלית גדול יותר באופן טבעי, כי זה יותר קשה לבצע עבודות שירות ממושכות יותר, ושוב המחקר גם מראה את זה, מי שנדונו לעבודות שירות ממושכות יותר, נכשלים יותר פעמים וחוזרים לכלא יותר פעמים, כך שזה יכול גם להוביל להגדלה במספר האסירים, ולא רק לא להביא להקטנה במספר האסירים, וזה בוודאי חותר תחת ההמלצות של ועדת דורנר

אורן גזל אייל:       ולכן אני חושב שההארכה הזאת חייבת להתלוות גם באפשרות הקיצור, שוב במקור ועדת דורנר המליצה שליש ובמתכונת אחר,

אורן גזל אייל:  אפשר לקחת כפשרה את הרעיון של שישית, שזה די מקביל לשישה שבועות מתוך תשעה חודשים, שישית מהעונש ללא קיצור מאוד משמעותי, והוא יוכל לסייע לביצוע עבירות שירות כהלכה, ולצמצם את הנזק הגדול של הרחבת הרשת של עבודות שירות, וחזרה של עבריינים לכלא

משה סעדה: בסדר גמור, תודה רבה

משה סעדה:  נציג הסניגוריה עו"ד ישי שרון

שי פירון: שלום לכולם, אני אגיד קודם אני אעשה ספויילר, מאוד חשוב לי לומר את זה כבר בהתחלה, אנחנו תומכים בהארכת הוראת השעה, ואם אין ברירה גם לפי במתכונתה הנוכחית, זאת העדיפות העליונה, גם אנחנו מקבלים בקשות מהשטח, למרות ההסתייגויות שאני אגיד עכשיו לגבי איך הדברים עובדים בשטח, הסניגורים מעוניינים בהארכת הוראת השעה, כפי שגם הוצג על ידי חברת הכנסת טלי גוטליב, אנחנו מעוניינים שהכלי הזה יהיה בארסנל שלנו, יש דיונים שנדחו

משה סעדה: כדי לאפשר אותם

טלי גוטליב: כדי לאפשר את זה, אנחנו צריכים להצביע על זה

שי פירון: מחכים בעצם לך שהכנסת תאריך את הוראת השעה, יש ציפייה לזה ויפה שעה אחת קודם, יש גם ציפייה שהדבר הזה ייעשה היום, אנשים יודעים בשטח שהיום מתקיים דיון בוועדת חוקה

משה סעדה: ככל שתהיה הסכמה פה של כל החברים אנחנו נעשה את זה היום

שי פירון: כן חשוב לי לומר את זה, אני כן רוצה להתחבר לדברים של פרופסור אורן גזל אייל, אני אגיד שגם אנחנו, ממצאי המחקר משתלבים עם ההתרשמות שלנו של האנשים בשטח, ויש בהם אלמנט מאוד מאוד מטריד

שי פירון:       זאת אומרת, גם אנחנו מכירים לא מעט מקרים, במיוחד בעת האחרונה, שבהם הוראת השעה השיגה את מטרתה, זאת אומרת יש מקרים שאנחנו מסתכלים עליהם בעבר הסתכלנו עליהם ואמרנו זה תיק לכלא, זה תיק שהולך לכלא, אנשים שמתעסקים במשפט פלילי יודעים ככה להפריד - -     

משה סעדה: אתה יודע לחוש את זה

שי פירון: בדרך כלל סנגורים ותובעים גם יכולים להסכים על זה מאחורי הקלעים

משה סעדה: כתובע אני מסכים איתך שזה קורה, אני רואה את זה גם

שי פירון: אנחנו רואים מקרים שבהחלט מקרים שבעבר היו אנשים נשלחים לכלא, והיום בעצם הם נשלחים לתקופות ארוכות יותר של עבודות שירות, אנחנו גם רואים את התערבויות בערכאת הערעור, זה גם איזה אינדיקציה מאוד מאוד טובה, לכך שלפעמים הוראת השעה משיגה את מטרתה

שי פירון:       אבל לעומת זאת כן, אנחנו גם מרגישים מקרים רבים מאוד של הרחבת רשת, זאת אומרת גם אנחנו כרגע, יש איזשהו עננה שמוטלת מעל הוראת השעה, אנחנו רואים לא מעט מקרים שבהם יש הרחבת רשת במובן הזה, שמוטלים תקופות ארוכות יותר של עבודות שירות שלא לצורך, ולמרות הדברים האלה, הנ"ל עדיין לא ז"ל

שי פירון:       זאת אומרת עדיין לא ויתרנו, אנחנו עדיין חושבים שלהוראת השעה הזאת יש פוטנציאל שיקומי, ואנחנו כן היינו רוצים שיינתן צ'אנס, ותינתן השנה הנוספת הזאת, כדי לבדוק באמת האם מגמת השיפור ממשיכה ומתעצמת, או שאנחנו נשארים עם הממצא הבסיסי שהוא באמת מטריד ומעורר שאלות, שיש יותר הרחבת רשת מאשר תועלת

משה סעדה: זה נדע בשנה הנוספת

שי פירון: ואז אנחנו נוכל לתת

שי פירון:  עכשיו במבט צופה פני עתיד, אני בהחלט מסכים כאן עם פרופסור אורן גזל אייל, זאת הייתה עמדתנו גם מלכתחילה, שמנגנון הקיצור צריך להיות מנגנון קיצור מלא, זאת אומרת לא רק ביחס, אפשר להטיל אותו גם לגבי התקופות הקצרות יותר של עד שישה חודשים, ולגבי התקופות המוארכות לא רק קיצור חלקי של שישית, אלא שליש כמו שאנחנו רגילים בכל גם לגבי תקופות מאסר ממש, וזה כמענה לאותה בעיה של הרחבת רשת

שי פירון:       אני גם חושב בה צופה פני עתיד, שהמחוקקת תצטרך לשקול גם הכנסה של ברירות מחדל חקיקתיות, לגבי הטלת מאסרים בפועל, הדבר הזה קיים ברוב מדינות העולם, במיוחד מדינות שביצעו רפורמות דומות, זאת לצד פיתוח חלופות כליאה מגוונות, צריכה להיות הוראה כמו בתיקון 113, אבל הוראה מיוחדת שאומרת לצורך העניין, בית המשפט יעדיף עונש של חלופת כליאה על פני עונש של כליאה ממש

משה סעדה: כמו שיש במעצרים

שי פירון: כן בדיוק, אלא אם כן עקרון ההלימה מחייב אחר

שי פירון:       ועיקרון משלים נוסף גם כברירת מחדל חקיקתי צריך להיות, זה נקרא בספרות עקרון החסכנות, שבית המשפט כשהוא מטיל מאסר, בין אם זה מאסר ממש או מאסר בעבודות שירות, הוא יטיל את התקופה המינימלית ההכרחית בנסיבות העניין, זה כדי לתת מענה לאותה הרחבת רשת, בעיני ללא אותן ברירות מחדל חקיקתיות, מאוד יכול להיות שאנחנו נגיע לאותה שוקת שבורה בשנים הקרובות

שי פירון:       אני רק להשלמת התמונה, היושב ראש רוטמן לא נמצא כאן, אני אגיד מנקודת מבט של הסניגוריה, יש בעיה של חסמים כלכליים בפני נאשמים עניים בריצוי העונש הזה של עבודות שירות, אגב החסמים הכלכליים גם קיימים גם בחלופות אחרות, גם בחלופות מעצר אנחנו יודעים שהרבה פעמים נאשמים עניים, לא יכולים לשלם ערבויות או יש להם בעיה אם הם נעדרי מעגלים משפחתיים, ולכן הם לא יכולים להעמיד למשל מפקחים אנושיים, כתוצאה מכך הם נשארים במעצר

שי פירון:       זו תופעה כללית שקיימת לכל אורכו של המשפט הפלילי, צריך לדעת שבקנה קיימת המלצה של ועדת מררי, שבקרוב נקווה שזה באמת יגיע לכדי תזכיר ממשלתי, של להוסיף עוד עונש בארסנל הענישה , של מאסר בית בפיקוח אלקטרוני, זה אמור להגיע לוועדה אני מקווה, אמור להגיע לוועדה הזאת בהמשך השנה, וזה עונש שבעצם מאפשר לרצות את העונש בבית, עונש מאסר בפיקוח אלקטרוני, אגב מבוסס GPS, אבל עדיין מאפשר לצאת לעבוד בקהילה, או להליכים טיפולים ועבודה בשכר

שמרית גולדנברג: רק במקרים מתאימים וזה לא הכלל

שי פירון: רק במקרים מתאימים וזה עונש שיקומי וכו', אבל זה עונש שאגב יכול לקחת, להערכתנו יכול גם לקחת גם קצת לא רק אנשים שהיום מרצים עונשי מאסר מאחורי סורג ובריח, אלא גם אנשים שמבצעים עבודות שירות, העונש של עבודות שירות אגב, הוא באמת עונש חריג בעולם, זאת אומרת על פי רוב, אני לא מכיר הרבה מדינות בעולם שיש את העונש      

משה סעדה: הפתעת אותי

שי פירון: זה באמת יש לזה סיבות היסטוריות, לא ניכנס לזה עכשיו, בדרך כלל מה שיש יש משהו שנקרא שהוא מאוד דומה לשל"צ שירות קהילתי, שמאפשר לך בעצם לרצות מכסת שעות ולא שעות - -     

משה סעדה: כן אבל אז אתה לא אסיר, של"צ

שי פירון: כן, או כשמדובר בשעות קבועות, אתה גם מקבל עליהן שכר, אין את העניין הזה שאתה לא מקבל שכר

משה סעדה: כשאתה אסיר למעשה ואין שכר בצידו

שי פירון: וזה באמת משהו שאולי בעתיד היותר רחוק נצטרך מתישהו לטפל בו, אבל בכל מקרה השורה התחתונה שלי למרות כל הבעיות

משה סעדה: אתה רואה את היתרונות

משה סעדה: אני עדיין רואה את היתרונות, ואני רואה בעיקר את הפוטנציאל השיקומי שיש כאן, ואנחנו צריכים את השנה הנוספת הזאת, גם כדי לנקות את כל הרעשים שהיו לנו מתקופת הקורונה, כדי לראות באמת מה האפקט של הוראת השעה הזאת, ובאמת אני קורא לוועדה לאשר את ההארכה הזאת ככל הניתן כבר היום

משה סעדה: בסדר

משה סעדה:  אני אעביר את זכות הדיבור לאיתמר מהפרקליטות, רק אני אגיד קריב שנייה הערה קצרה, אנחנו מדברים על שיח של זכויות נאשמים וזה נכון, אבל תמיד תמיד צריך לזכור שיש צד שני, שיש נפגעי עבירה, שחשוב להם שימוצה הדין עם הנאשם, ולפעמים גם הצדק הטבעי מחייב את זה, לכן תמיד צריך לראות את כל התמונה, התמונה היא רחבה יותר, כי לכל דבר יש צד שני

טלי גוטליב: כן אבל אני רק אומרת, שעמדת קורבן עבירה תמיד נלקחת בחשבון גם עניין שיקולי העונש, ככל שהעבירה חמורה יותר, הסיכוי לעבודות שירות יורד, השיקולים של קביעת עונש הולם הם כל כך מורכבים, בטח ובטח שאחרי תיקון 113, ששם אותנו במצב שהענישה הוחמרה בכל מקרה, בגלל קביעת העונש ההולם ומתחמי ענישה

משה סעדה: טלי, אני רוצה לתת לאיתמר מהתביעה פה

טלי גוטליב: אני רק רוצה שנייה, רק דקה אדוני היו"ר תן לי חצי משפט לומר, לכן אנחנו לא עוסקים פה בכלל, אז אנחנו לא בקביעת עונשים ואנחנו לא בקביעת עונש הולם, אנחנו פה במתן כלי שמבקשים מאיתנו כל המעורבים בהליכים הפליליים, התביעה, ההגנה ובית המשפט

טלי גוטליב:  אגב לא אמרתי נאשמים, ההגנה, התביעה ובית המשפט, אל מול מורכבות הטיעון בהליך פלילי בכלל

משה סעדה: איתמר

איתמר גלבפיש: תודה, עו"ד איתמר גלבפיש פרקליטות המדינה, אני רוצה להצטרף באמת רק לקריאה האחרונה של ישי מהסנגוריה הציבורית וגם לדברים של חברת הכנסת גוטליב, אנחנו נמצאים כרגע במצב מאוד לא נוח נקרא לזה ככה, חלק מזה אפילו במצב של תקלה של הסדרי טיעון אפילו עם נאשמים, לגבי עונש של עבודות שירות של שמונה חודשים, אנחנו לא יכולים לממש אותם, הפרקליטים יודעים, התובעים יודעים במשטרה שיש דיון היום, מחכים לאישור הזה באמת, גם הנאשמים וגם התובעים, פשוט מחכים לאישור של הוועדה ושל הכנסת

איתמר גלבפיש:       אני לא בקיא במה עוצר כרגע את הוועדה תקנונית מלאשר, אבל באמת רק מצטרף לקריאה כמה שיותר מהר, לאשר את הוראת השעה לשנה נוספת

איתמר גלבפיש:       השאלות שהועלו פה הן שאלות נכונות טובות, אבל באמת לדון בהם במקום הוראת השעה הנוכחית שהיא רק שנה

משה סעדה: בסדר גמור, טלי ביקשת זכות דיבור?     

טלי גוטליב: לא דיברתי, אני מחכה לשמוע מהאופוזיציה על מה ההתנגדות, לא, בוא נשמע את גלעד, גלעד אתה מבין בתחום, מה ההתנגדות?     

משה סעדה: הוא לא התנגד טלי

טלי גוטליב: אז למה? תראו כמה הודעות מכל הפורום הפלילי מהבוקר על הדבר הזה

משה סעדה: אז שיהיו בנחת, אנחנו נקדם את זה בעזרת ה'

טלי גוטליב: לא, אנחנו לא יכולים זה לא עניין של לקדם, זה צריך היה להצביע, זה חבל

אסתר גרשון: אני רק רוצה לדעת אם מבחינת רשות הדיבור, נציגת שירות המבחן לגבי תוכניות ליווי ושיקום, והשאלה הגדולה שמרחפת, האם זה עונש לעשירים?     

משה סעדה: אז תעני, מוזמנת

אסתר גרשון: אוקיי, אז קודם כל התוכנית זה עונש לא לעשירים

שי פירון: רוב האנשים שבמשפט הפלילי הם לא עשירים, זה אוכלוסיות עניות

משה סעדה: היום גם יש עשירים, לא חסר

שי פירון: עדיין, במספרים זה לא

אסתר גרשון: זניח, בפועל אנחנו כן רואים כפי שצוין כבר באמת שינויים, גם אנחנו רואים את השינויים באוכלוסייה, אנשים עם מעורבות פלילית יותר עמוקה, אנשים מהמגזר הבדואי שבעבר לא הגיעו לריצוי עבודות שירות בהיקפים ועלייה דרמטית ומשמעותית, ותוכניות ליווי ושיקום הם אמורות להוות מעטפת ותמיכה, כדי שאנשים יצליחו לבצע את עבודות השירות ובזמן, והתוכנית בעצם מה שהיא נותנת, היא גם נותנת את החלק הזה שאמור לסייע במשאבים ויכול להתמודד עם העונש הכל כך מורכב הזה, אני לא אוסיף, זה עונש מאוד קשה, הרבה יותר מכפי שנדמה, אמנם האדם מרוויח את חירותו, אבל מרוויח אותה בדם יזע ודמעות, ומאוד קשה לעמוד בהתחשב בכך שאדם שיש לו משפחה שתלויה בו והרצון לפרנס, שלא נדבר על אנשים במגזר הבדואי שגרים בפזורה, ואין להם תחבורה להגיע למקום עבודות השירות, ודאי לא אמצעים כלכליים להגיע, מאוד מורכב

משה סעדה: אבל עדיף

אסתר גרשון: א' עדיף, כי אני חושבת, לא עשינו בחינה, אבל ככל שאני יודעת מבחינת אנשים שנמצאים אצלנו בתוכניות ליווי ושיקום, בודד אני יכולה לומר שביקש לרצות מאסר ולא להמשיך את העונש, באמת בנסיבות מאוד מאוד מאוד חריגות ומיוחדות

אסתר גרשון:       אז אני חושבת שנושא החירות והמוכנות לקבל עזרה משירות המבחן, הם בהחלט גורמים שהם מסייעים לאנשים להיעזר, אנחנו מסייעים להם גם בהיבט של לקבל את המורכבות של העונש הזה, כי הוא באמת עונש מורכב, וגם בהיבט של לזכות בתמיכת הסביבה, מיצוי זכויות, כן הסדרת גמלאות הבטחת הכנסה, סיוע משפטי אם צריך להסדרי חובות, חזרה לחיים שאחרי עבודות השירות, המעטפת הזאת נועדה לתת להם את התמיכה גם למהלך ריצוי העונש, וגם להיערכות לחיים שאחרי

אסתר גרשון:      האמירה של עונש לעשירים, אני יכולה להבין אותה כחומר למחשבה, אבל אנחנו באמת משקיעים משאבים כדי שזה לא ייגרם מצב חלילה, שאדם לא מסוגל לעמוד בעונש ומעדיף לחזור לבית הסוהר, זה שוב ככל שאני יודעת, מקרה אחד בדור

משה סעדה: בסדר גמור, קריב?     

גלעד קריב: תראו, אנחנו מערבבים פה שני נושאים קשורים זה בזה, אבל צריך להפריד אותם, לא לצורך החקיקה הזאת, אלא לצורך התוויית ההתנהלות של הוועדה בנושא הזה, לאורך כל כהונת הכנסת הנוכחית, צר לי שיושב ראש הוועדה הקבוע לא - -     

משה סעדה: נבצר ממנו מלהיות

גלעד קריב: לא נבצר ממנו, הוא בדרך לדבר על החקיקה המשטרית בשיחות

טלי גוטליב: אתה אמרת, לא פשוט גלעד קריב, כשאני לא הייתי פה הוא אמר שאני בדיוק מתראיינת לוואלה, ויש לו שיטתיות, הוא תמיד עוקב אחרינו, הוא יודע בדיוק איפה אנחנו מתראיינים, ואיפה אנחנו נמצאים, אל תתבאס, אני ממליצה לך תתראיין, ספר את תורתך לעם ישראל, כרגיל אבל שתהיה מקורי

גלעד קריב: אני יכול לדבר?     

טלי גוטליב: כן בבקשה

יסמין פרידמן: מזל שאת נותנת לו זכות דיבור

גלעד קריב: היא היושב ראש?     

משה סעדה: בסדר אמרה, תמשיך יש לך את הזמן שלך, בנחת

גלעד קריב: טוב תראו, הנושא של עבודות השירות עלה כאן על שולחנה של הוועדה מספר פעמים, אין לדעתי ספק בלב איש שאנחנו רוצים להשאיר בהסדרים הפליליים הישראליים אופציות של חלופות מאסר, זה נכון מכל בחינה, וזו זירה שאנחנו צריכים לשקוד על פיתוחה ועל הרחבתה, וכרגע הכלי של עבודות השירות, גם אם הוא נדיר בנוף העולמי, הוא כלי חשוב מאוד

גלעד קריב:       אבל אנחנו יודעים, הדברים עלו והתבררו בוועדת דורנר, אבל גם מחוץ לדוח הוועדה, אנחנו יודעים שיש בעיות מהותיות עם אופן הפעלת הכלי הזה, והנושא הכלכלי שהוזכר פה הוא היבט אחד של פערי נגישות בהפעלה של הכלי הזה

גלעד קריב:      הזכרנו פה בדיון בקדנציה הקודמת את הסוגייה הגיאוגרפית, את העובדה שכשמסתכלים על הפריסה הגיאוגרפית של מקומות להפעלת עבודות שירות, רואים שגם כאן יש בעיה רצינית, ולעיתים השאלה האם אדם יכול להישלח לחלופה הזו, קשורה יותר בשאלה היכן הוא גר ברחבי מדינת ישראל, דווקא כאן חשוב לומר שביהודה ושומרון למשל יש מעט מאוד אופציות, זה הוזכר בוועדה הקודמת, אבל באופן כללי יש פה שאלה של נגישות כלכלית

משה סעדה: לא נתקלתי בסיטואציה שבן אדם לא ביצעה עבודות שירות בגלל מיקום גיאוגרפי, לא זכיתי להיתקל בזה עשרים וארבע שנים, זה לא אומר שזה לא קיים, אבל כנראה זה אירוע נדיר

גלעד קריב: חברים, הנושאים האלה נידונו בקדנציה הקודמת, אני אומר לך שהם קיימים, יש היבטים שונים של נגישות שצריך לדון בהם

גלעד קריב:       הדבר השני שהוזכר פה, והוא הוזכר פה רק בהקשר של הייתי אומר, היכולת של האדם להסתדר עם עבודות שירות ולא ברמה העקרונית, הרעיון שאדם עובד ולא מקבל שכר בעבור עבודתו, הוא לא רעיון לגיטימי, הוא פשוט לא הסדר לגיטימי, אפשר לדבר על מדרגות שכר, אפשר לדבר על דברים אחרים, אין שום הצדקה, גם כפעולה עונשית

גלעד קריב:       במדינת ישראל להבדיל ממדינות אחרות, הנושא של עבודת אסירים הוא לא אמצעי ענישה, זה העיקרון במדינת ישראל, הוא גם לא צריך להיות אמצעי ענישה בהקשר הישראלי, אם אדם נגזרו עליו עבודות שירות, מן הראוי שבמקום שהביטוח הלאומי ישלם הבטחת הכנסה לו ולמשפחתו בהינתן קריטריונים, שתהיה קביעה של איזשהו שכר, הוא לאו דווקא חייב להיות שכר שכל כולו הולם את הפעולה, אבל במדינת ישראל יש הגדרות, אתה מקבל תמורת עבודה שכר מסוים, וזה גם דבר שצריך לעסוק בו

גלעד קריב:       והדבר הכי חשוב, פה אני חייב לומר שאני קצת הופתעתי לשמוע את נציגי השב"ס, כל התכלית של עבודות השירות צריכה להישען על הרעיון, שזה כלי שמאפשר בצד גמול למעשה הרע, גם מסלול איכותי של שיקום

משה סעדה: שיקום, נכון

גלעד קריב: ובנושא הזה, חוסר היכולת להציג תמונה - -     

משה סעדה: שלא בדקו אף פעם

גלעד קריב: תמונה רחבה, לא יודע אם לא בדקו אבל אני אומר עוד פעם, בעיני היותר גרוע מכל הדברים שאנחנו אומרים על עבודות השירות, חוסר היכולת להציג איזושהי תפיסה מבוססת נתונים וניתוחים, האם הכלי הזה של חלופת מאסר מסייע לנו בשיקומו של העבריין המורשע או לא? כי כדרך אגב, כשישבנו כאן בקדנציה הקודמת, גם עלו קולות שאמרו שבשעה שבכלא יש תוכניות באמת שיקום וטיפול, לא רק ליווי סוציאלי, אלא בסופו של דבר יש תהליך שיקומי מבין כותלי הכלא, יש קבוצות טיפוליות, יש ייעוץ פסיכולוגי, זה הרבה פעמים לא עובד, אבל הרבה פעמים דווקא בעבריינים שהורשעו בפעם הראשונה ובעבירות יחסית פעוטות שלא מעידות על איזשהו דפוס אישיותי אלים באופן כרוני, אז דווקא עם הקהלים הללו יש פוטנציאל לעבודת שיקום, ודווקא בעבודות השירות התחום השיקומי יחסית מוזנח

גלעד קריב:       אז אני בא ואומר שהסוגייה הזו של עבודות השירות ושל חלופות המאסר, היא סוגייה מאוד כבדה, ואני רוצה להציע ליושב ראש הקבוע, אבל אתה באמת משה, עתיר ניסיון בנושא הדין הפלילי, ואולי גם אתה תצטרף לקריאה שלי

גלעד קריב:       אני חושב שצריך להיות עיסוק מתמשך, בין אם בוועדה ובים אם בוועדת משנה, יש לנו אנשים עם מומחיות פלילית רבה מבין חברי הוועדה, ראוי לבדוק את אופן היישום של דו"ח דורנר, ראוי לבדוק את הדרך שבה המדינה מפתחת עוד חלופות מאסר, אני חושב שאם תהיה פה ועדת משנה לנושא הזה, אז אנחנו נראה יתר לחץ פרלמנטרי על רשויות הממשלה, לבדוק את הנתונים, לוודא את הנתונים, ולהביא תוצרים כאן לוועדה

גלעד קריב:       אני בכל מקרה מציע לנתק בין הדיון על הצעת החוק הזו, לבין הדיון שחייב להתקיים פה על נושא עבודות השירות, הנושא הזה עלה בקדנציה הקודמת, ובגלל הפסקת כהונת הכנסת לא יכולנו להמשיך את הדיון, אבל זה היה בתוכניות

טלי גוטליב: כן, אבל זה דיון סופר חשוב, אבל איך זה קשור לזה שאנחנו מאריכים הוראת שעה?      

גלעד קריב: רגע אז אני אומר, את שמה לב טלי, שנייה בואו חברים שנייה, הדיון הזה צריך להימשך, לגבי ההארכה, אני בעד לבצע את ההארכה, אני מבין את דבריך אורן על הנושא של הטמעת הקיצור, גם לשלוש עד שש, אני בספק גדול אם המערכת יודעת להתארגן באופן מיידי להחלת הכלי הזה, גם בהקשרים אני אומר המחקריים

גלעד קריב:       ולכן אני חושב, אני לא אציג את זה כתנאי לתמיכה שלנו, למרות שזה רעיון שצריך ללכת אליו, אבל זה בדיוק הציפייה שלנו מהממשלה, לעשות עבודה הרבה יותר יסודית ורצינית, על נושא עבודות השירות, על התקנים שעומדים

גלעד קריב:       אני אומר עוד פעם, בצד הנושא הסוציאלי, הנושא השיקומי הוא בעיניי ממש ממש קריטי, נושא הנגישות, בואו ניכנס לתהליך מסודר לקראת תום שנת הארכה, כדי להביא לכאן תיקון מקיף לנושא עבודות השירות, לתקצב אותו בהתאם במסגרת תיקוני התקציב שכבר יהיו

גלעד קריב:      לגבי הנושא הפרוצדוראלי, מכיוון שיש קשר בין הנעשה כאן לבין נושא זכויות הדיבור במליאה, ההצעה שלי מכיוון שממילא אין כינוס מליאה, זה לא יעזור שהוועדה תאשר היום או מחר

משה סעדה: אתה אומר אין לזה נפקות

גלעד קריב: אין לזה שום נפקות, את החוק הזה צריך להעביר בקריאה שנייה ושלישית במליאה

משה סעדה: נכון

גלעד קריב: אין כינוס מליאה עד יום שני הבא פתיחת המושב, ולכן ההצעה שלי היא כזו, אני מניח שאני אומר את זה בשם, אני אומר את זה בשם כל חברי, אני מניח רוב חבריי אם לא כל חבריי לאופוזיציה, אני מניח שאנחנו לא נתנגד להצעה, אבל ממילא אי אפשר לאשר היום את החוק באופן סופי

גלעד קריב:       אני מציע שהיושב ראש יקצוב את הזמן לכתיבת הסתייגויות, אנחנו לא הולכים להגיש הרבה מאוד הסתייגויות על החקיקה הזו, זו חקיקה שנתמוך בה

משה סעדה: כמה זמן אתם מבקשים?     

גלעד קריב: זה לא משנה, יש שבועות, ממילא אין לזה משמעות, אני מציע שיושב ראש הוועדה, מכיוון שאפשר להגיע להסכמה דיונית, אנחנו לא נעשה פיליבסטר בוועדה על החוק הזה שאנחנו תומכים בו, ולכן אני מציע שביום שני הבא על הבוקר נביא את זה פה להצבעה, אנחנו נגיש הסתייגויות לטובת זמן דיבור במליאה, לא נתנגד גם להנחה באותו יום דרך ועדת הכנסת, כולנו רוצים שהאופציה הזאת תעמוד, אין שום משמעות לשאלה אם מצביעים היום או לא מצביעים היום בוועדה, ממילא צריך לקצוב זמן להסתייגויות

גלעד קריב:      אז פשוט ששמחה יקבע, שחבר הכנסת רוטמן יקבע את הסיפור, נוכל למצות את זה בחצי שעה ביום שני הבא בבוקר, ואז גם להתקדם לעבר הנחה ולאשר את זה לאשר את זה שבוע הבא וצריך להתדיין עם חבר הכנסת רוטמן

גלעד קריב:      אבל משפט אחרון חבר הכנסת סעדה, הפספוס הכי גדול יהיה, שאם השנה הנוספת הוז של המחקר לא תנוצל לאיזושהי ראייה יותר רחבה של סוגיית עבודות השירות, ואני מקווה אם ייקבע הדיון להצבעות שבוע הבא, אז אולי באמת שנשמע עד שבוע מצד משרד המשפטים והשב"ס ומשרד הרווחה, איך הם מתכוונים לנצל את השנה הזאת, גם אולי כדי לבחון עוד סוגיות, וכדי שיגובש כאן תזכיר חוק ממשלתי, שמשפר את הכלי הזה של עבודות השירות על כל על כל היבטיו

גלעד קריב:       ואני מבקש איל שלפרוטוקול יצוין שאנחנו מציעים הקמת ועדת משנה בוועדת החוקה, לכל נושא הענישה הפלילית בכלל, ויישום דוח דורנר

טלי גוטליב: אז אני רק יאמר אם יורשה לי, יש מקום ל הסתייגויות כשאנחנו מתקנים אפילו אות במשהו בסדר? ואז אנחנו בודקים את ההסתייגויות ורואים את החקיקה, אבל במקרה הספציפי הזה אנחנו מבקשים ומתבקשים להאריך את הוראת השעה כלשונה, ללא שינוי של אות, אלא להעריך אותה בשנה אחת

טלי גוטליב:       ולכן עוד שבוע ועוד דחייה ושוב יבואו אנשים ושוב נשמע ושוב הסתייגויות, הרי אנחנו לא משנים אפילו אות בהוראת השעה זה ברור לך

גלעד קריב: זה מה שקורה, קובעים שבוע הבא דיון

טלי גוטליב: אם היינו מצביעים על זה, אז הייתי מבקשת מיו"ר הקואליציה ומהנשיאות, לדאוג ששבוע הבא זה יהיה במליאה

משה סעדה: טלי אנחנו לא מצביעים על זה כרגע, אנחנו ננעל

איל קופמן: רק להקריא

גלעד קריב: להקריא, תקצבו את היומיים שלושה - -     

משה סעדה: היועצת המשפטית תקריא את הנוסח

שמרית גולדנברג: קודם כל, עלו כאן קודם שאלות לגבי נתונים, לשירות בתי הסוהר יש את הנתונים, כך שאם צריך להציג אותם, זה דבר אחד

שמרית גולדנברג:      עלו כאן קודם שאלות לגבי באמת נושא של השפעה על מצב כלכלי, עלויות וכדומה יש להם את הנתונים, אם צריך הם יכולים להציג

משה סעדה: יש לכם נתונים אז תגידו

שמרית גולדנברג: לשירות בתי הסוהר

יוחנן ועקנין: לגבי שוב כפי שאמרתי, לגבי עבודות השירות אנחנו צריכים לחשב את זה, לגבי הערה שעלתה כאן לגבי מה אנחנו מתכננים להציג במחקר הבא, אנחנו מתכננים קודם כל לתקף את הממצאים של המחקר הנוכחי, והם לא מעט ממצאים, לבחון סוגייה שעלתה במהלך המחקר, וזו סוגיית הרצידיביזם, אנחנו מודעים לה וברור שהיא תעלה

משה סעדה: בעבודות השירות

יוחנן ועקנין: בעבודות השירות, בוודאי ברור שהיא תעלה שם, היא תעלה מכיוון שגם הפרופיל של העובדי שירות יעלה

יוחנן ועקנין:       אגב, ההתייחסות הרחבה למחקר, אחד הדברים שחייבים לבדוק ושהולכים לבדוק במחקר הבא, בהמשך של המחקר זה הקשר בין החמרת הענישה לבין שינוי הפרופיל של עובדי השירות כפי שעלה במחקר הנוכחי, וזו סוגייה שמחייבת התייחסות גם כן

יוחנן ועקנין:  אז, אלו כתשובה לשאלה שעלתה כאן, מה צפוי לעלות

משה סעדה: זה לא בדיוק ענה לנו על העניין של הממדים הכלכליים, אבל בסדר, הבנו העניין הכלכלי בעיניי הוא לא מרכז העניין

שמרית גולדנברג: אני אוסיף ברשותכם כמה מילים, אני אתחיל קודם כל דווקא מהתייחסות למנגנון הקיצור, כמו שנאמר כאן ממש אקצר כי אני חושבת שברור לאן הדברים הולכים

שמרית גולדנברג:       אז החקיקה כאן עוסקת בהערכה של הוראת השעה, מה שמוצע כאן למעשה, זה שינוי של מוטיב הענישה של עבודות שירות באופן רחב יותר, הדבר הזה מעורר שאלות נכבדות, אני לא אומרת שהם לא ראויות לבחינה, אבל אנחנו לא שם, צריך להשלים את המחקר, לראות איזה תמונה עולה

משה סעדה: נכון, שתהיה לנו תמונה רחבה של הדבר הזה

שמרית גולדנברג: אבל אני כן אומר, שנקודת המוצא לשיח בנושא הזה הייתה הנתונים של המחקר, אני חושבת קודם כל שצריך להיזהר קצת ברמת הנחרצות מבחינת המסקנות שאפשר להסיק מהתמונה שיש לנו היום, באשר לעמידה בצורך בהשלמת ימים כן או לא, לגבי השאלה של צורך במנגנון קיצור, זה דבר אחד

שמרית גולדנברג:      ואני חושבת גם שחייבים להדגיש, אנחנו מאוד מאוד שמים כאן את הדגש, על ההשלמה של עבודות השירות בטווח הימים ללא צורך בהוספות, אבל יש שיקולים נוספים בהקשר הזה, העונש הזה כדי להיות חלופה אמיתית למאסר, צריך להיתפס כעונש משמעותי, כעונש שעונה על עקרון ההלימה כמו שאמרנו

משה סעדה: וככל שנצמצם אותו ממכל הכיוונים אז - -     

שמרית גולדנברג: צריך לבחון את החשש הזה, זה מצריך באמת בחינה ודיון משמעותיים, ושאני לא חושבת שהמקום לנהל אותן בשלב שאנחנו נמצאים בו, אלא אחרי שנראה קודם כל לאן כל הדבר הזה הולך אחרי שנקבל את התוצאות של - -     

משה סעדה: אני מניח, אבל זה הדעה של כולם

שמרית גולדנברג: צריך גם לומר ששינוי כזה עכשיו, יכול גם להשפיע על המחקר עצמו, כי הרי המחקר מתבסס על איזושהי מסגרת שנבחנה, ואנחנו בוחנים אותה משנה לשנה, שינוי שייכנס עכשיו, יש לו גם משמעויות מבחינת ההמשך

משה סעדה: בסדר גמור, אז נקריא את הנוסח

נועה ברודסקי לוי: אני רק אתייחס לשאלת הנוסח, בגלל שהצעת החוק בעצם הונחה לפני שפקעה הוראת השעה, ולכן מנוסחת כהארכה, אנחנו כן נדרשים בעצם לחדש את הוראת השעה, יש שתי טכניקות שאפשריות, אחת היא כמו שאני אקריא, שזה בעצם הוספת התקופה החדשה, ואפשרות אחרת היא, שיכול להיות שנצטרך להניח בעצם את כל הוראת השעה מחדש לתקופה החדשה, שבעצם עד ה- 1 באפריל 2024, זה עוד בהתייעצות ככה עם נוסח החוק, גם שלנו וגם של משרד המשפטים, אז כרגע אני כן אקריא את הוספת התקופה, יכול להיות שבסופו של דבר כן נצטרך להניח את כל פשוט את הוראת השעה כמו שהיא הייתה מהיום שהיא תעבור עד ה- 1 באפריל 2024

נועה ברודסקי לוי:      הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 - הוראת שעה) (תיקון מס'2), התשפ"ג - 2023     תיקון סעיף 1		1

נועה ברודסקי לוי:  	בחוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"ח-2018, בסעיף 1, 		  	במקום הרישה יבוא, בתקופה של ארבע שנים מיום כ"ה באדר ב' התשע"ט 			1 באפריל 2019, ובתקופה שמיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 133 - 			הוראת שעה) (תיקון מס'2), התשפ"ג – 2023

נועה ברודסקי לוי:           	זה התיקון הנוכחי

נועה ברודסקי לוי:      				ועד יום כ"ב באדר ב' התשפ"ד – 1 באפריל 2024, יקראו את חוק העונשין 				התשל"ז 1977

נועה ברודסקי לוי:      	כך בעצם זה הנוסח של הוראת השעה

משה סעדה: בסדר גמור, תודה אני נועל את הישיבה הזאת