ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 45, 2023-04-27 00:00

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת וועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא פרק י"ז (שמירה על מקרקעי ישראל), סעיפים 66(3), 66(4), 66(5), 66(6), 67(א), 68, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

יעקב אשר:  מי מציג את זה?     

לילך שלום: שלום אדוני, אני לילך שלום, היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין

יעקב אשר: בבקשה

לילך שלום: שלום אדוני

לילך שלום:  אנחנו נתחיל בסעיף, אצלנו הוא מופיע (3), סעיף (3) שמדבר בעצם על תיקון סעיף 157(א)(ו) לחוק התכנון והבנייה

לילך שלום:  הסמכות שקיימת היום בחוק, סמכות אכיפה שנמצאת היום בסעיף 157(א) ונתונה היום לכל רשות רישוי בוועדות המקומיות

לילך שלום:  זאת אומרת, אפילו לא למליאה של הוועדה המקומית, אלא רק לרשות הרישוי

לילך שלום:  דווקא לגוף שמוביל את האכיפה בכל הארץ, בתחום התכנון והבנייה - - -     

יעקב אשר: על מה מדובר אבל? על איזה פעולות?     

לילך שלום: סמכות לניתוק תשתיות, שנמצאת בסעיף 157(א)(ו) לחוק התכנון והבנייה

תומר רוזנר: מה הסמכות? תתארי

יעקב אשר: מה? את הסעיף הבנו

יעקב אשר:  גם את (ו) הבנתי

יעקב אשר:  עכשיו תסבירי לוועדה על מה אנחנו מדברים

לילך שלום: אז הסעיף קובע את האפשרות של רשות רישוי לנתק תשתיות

לילך שלום:  שזה חשמל, תקשורת, שזה אינטרנט טלפון, ומים, בכפוף לפנייה לחברות התשתיות, ומאפשר לנתק את זה במקרים שיש חריגה מהיתר, או בנייה ללא היתר

לילך שלום:  כמו שאמרתי, הסמכות הזאת היום קיימת בחוק התכנון והבנייה

לילך שלום:  היא קיימת לרשות הרישוי, ורשות רישוי היום יכולה להורות על הניתוק הזה

יעקב אשר: בכל בנייה, בכל חריגה?     

לילך שלום: בכל חריגה להיתר

לילך שלום:  זה כתוב לכל שימוש

לילך שלום:  יש אפשרות, כמובן, לפי החוק, למי שמקבל את ההודעה הזאת מרשות הרישוי, לפנות לבית המשפט ולבקש לבטל את ההחלטה הזאת, ואז בית משפט דן

לילך שלום:  זה מה שקיים היום בחוק

יעקב אשר: אוקיי

לילך שלום: אנחנו מבקשים באופן יחסית מצומצם, להחיל את הסמכות הזאת גם על הרשות לאכיפה במקרקעין

לילך שלום:  למה אני אומרת מצומצם?     

תומר רוזנר: תסבירי מה זה הרשות לאכיפה במקרקעין

תומר רוזנר:  לא כל אחד יודע

לילך שלום: הרשות לאכיפה במקרקעין, לפי חוק התכנון והבנייה, זאת היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון הבנייה

לילך שלום:  אנחנו עוסקים באכיפה של דיני תכנון ובנייה במובן הארצי

לילך שלום:  יש לנו, לפי החוק, יש לנו שני כובעים

לילך שלום:  אנחנו גם הרגולטור של הפיקוח בוועדות המקומיות, ואנחנו גם מובילי האכיפה בכל מה שקשור למדינה והשטחים הגליליים

לילך שלום:  ויש לנו גם סמכות מקבילה בכל מרחבי התכנון במדינה

יעקב אשר: אוקיי

לילך שלום: אנחנו פועלים לפי חוק

לילך שלום:  פרק י'

יעקב אשר: ודיברת על סמכות מצומצמת

יעקב אשר:  למה התכוונת?     

לילך שלום: כשאני אומרת מצומצמת, היא מוחלת עלינו באופן מצומצם, לפי התיקון המוצע היא תחול עלינו במקרים שמוגדרים בסעיף 243(א) לחוק התכנון והבנייה

לילך שלום:  סעיף 243(א) מדבר על מקרקעין רגישים, שהמדינה נתנה להם דרגת חומרה גבוהה יותר

לילך שלום:  המחוקק, בתיקון 116, נתן להם רף חומרה גבוה יותר

לילך שלום:  מדובר על תשתיות לאומיות, על סביבה חופית, על קרקע חקלאית מוכרזת, על שטחים ציבוריים פתוחים

יעקב אשר: רק שם יהיה אפשר לעשות?     

לילך שלום: רק שם, לרשות האכיפה, תינתן הסמכות לעשות את זה

ארז מלול: והיום, עד היום, מי עושה שם?         

אבי כהן: יש סמכות לרשות הרישוי

לילך שלום: רק רשות הרישוי

אבי כהן: המהנדס וראש הרשות של הוועדה המקומית

לילך שלום: אנחנו מבקשים להחיל את זה גם עלינו

לילך שלום:  וכמו שאמרתי, במקרקעין שהם אצלנו בסדר עדיפות גבוה במדיניות האכיפה שלנו, וגם המחוקק נתן להם רף חומרה גבוה יותר

יוסף עטאונה: מה זה הגדרה של סדר עדיפות של קרקע

אבי כהן: סעיף 243(א), נעים מאוד, אבי כהן, מנהל הרשות לאכיפה במקרקעין

אבי כהן:  סעיף 243(א) קובע מספר ייעודי קרקע, אדוני חבר הכנסת, שיש להם רגישות מוגברת

יוסף עטאונה: אבל אתה יכול להסביר בדיוק?     

אבי כהן: כן, תשתיות לאומיות

תומר רוזנר: קרקעות שיש בהן תשתיות לאומיות

אבי כהן: בסדר? שמורות טבע, קרקע חקלאית מוכרזת, חופי ים

אבי כהן:  יש רשימה סגורה בסעיף 243(א)

יעקב אשר: גן לאומי, שמורות טבע

אבי כהן: בדיוק

יעקב אשר: שטחים ציבוריים פתוחים

קריאה: יש לכם כוח אדם בשביל?     

לילך שלום: יש לנו כוח אדם בשביל זה

אבי כהן: זה גם לא סותר

אבי כהן:  זה בנוסף

לילך שלום: זה בנוסף

זאב אלקין: זה יחסוך להם כוח אדם, כי לנתק חשמל או מים, זה יפנה להם כוח אדם שאחרת יצטרך לעסוק בפינוי הרבה יותר מורכב

לילך שלום: זה יכול לפעמים לייצר - - -     

זאב אלקין: אני צודק, אבי?     

לילך שלום: המטרה היא בסוף לייצר פינוי באמצעות האדם

לילך שלום:  כלומר, שאנחנו לא נצטרך לבוא לפנות

זאב אלקין: לא, לא, לא

לילך שלום: המטרה היא בין היתר - - -     

זאב אלקין: אני אשם בהרבה דברים

זאב אלקין:  בזה לא

אבי כהן: קצת, אדוני השר לשעבר

אבי כהן:  קצת

תומר רוזנר: היא מסבירה, היא אומרת שאם ינתקו אותו הוא יתפנה

תומר רוזנר:  מה שנקרא

לילך שלום: נכון, זה ימנע את הצורך לפנות אנשים

לילך שלום:  כיוון שאם יהיה ניתוק, אנשים יכולים לפנות בעצמם

לילך שלום:  זו המטרה שלנו בין היתר

לילך שלום:  להגיע למצב של הרתעה, ולהגיע למצב שבו אנשים מפסיקים את השימוש כמו שאנחנו עושים בכל מיני דרכים אחרות

לילך שלום:  זה לגבי הסעיף הראשון

יעקב אשר: שזה רק בתחומים המצומצמים הללו, שאתם פועלים

לילך שלום: נכון, זה מה שכתוב בתיקון

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  זה הנושא הראשון?     

לילך שלום: זה הנושא הראשון

לילך שלום:  אני עוברת לנושא השני

יעקב אשר: אוקיי, רגע

יעקב אשר:  לפני שנתקדם, יש התייחסות לנושא הראשון?     

תומר רוזנר: יש לי רק שאלה והצעה לוועדה

תומר רוזנר:  השאלה שלי היא לגבי, באיזה סיטואציות זה קורה? הרי אסור לחבר חשמל ומים, אי אפשר לחבר בנייה לא חוקית

תומר רוזנר:  אז איך זה קורה שצריך לנתק?     

לילך שלום: אז אני אסביר

לילך שלום:  יש לנו מקרים שבהם, למשל מתקבל היתר למחסן חקלאי, מתקבל אישור וחיבור לחשמל, ואז השימוש בפועל הוא לשימוש מסחרי

קריאה: צימרים

לילך שלום: צימרים זה מצב טוב

לילך שלום:  בדרך כלל אצלנו זה תעשייה, מסחר, אכסנה, לוגיסטיקה

לילך שלום:  יש לנו הרבה דוגמאות כאלה

לילך שלום:  אז זה אחד המקרים שבהם אנחנו יכולים להיעזר בסמכות הזאת

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  ההצעה שלי לוועדה היא, כיוון - - -     

יעקב אשר: מדובר על זה שכל המבנה הוא בלי היתר?     

לילך שלום: כל השימוש במבנה הוא ללא היתר

לילך שלום:  לרוב גם חלק מהבנייה הוא ללא היתר

זאב אלקין: דווקא המקרה שהיא הביאה, המבנה הוא בהיתר, השימוש הוא ללא היתר

לילך שלום: אבל, השימוש הוא מנוגד להיתר

לילך שלום:  גם על שימוש מנוגד להיתר, אפשר

לילך שלום:  כי זה מנוגד להיתר

יעקב אשר: ושימוש שהוא מנוגד להיתר, את בעצם הורסת את הבניין

לילך שלום: אני לא מבקשת להרוס

תומר רוזנר: לא, הבנייה היא חוקית

לילך שלום: אני מבקשת לנתק את התשתית

יעקב אשר: אה זה ניתוק החשמל

זאב אלקין: זה כל הרעיון

זאב אלקין:  במקום להרוס, מדברים על לנתק

זאב אלקין:  זה ילך לבד

תומר רוזנר: על שימוש אסור, לא בטוח שאפשר לעשות הריסה

יעקב אשר: זהו, בדיוק

לילך שלום: אפשר בהליך משפטי

תומר רוזנר: לא בצו מנהלי, נכון?     

לילך שלום: כן, זה נכון

תומר רוזנר: הבנתי

תומר רוזנר:  בכל מקרה, לגבי ההצעה שלנו לוועדה, היא בעצם שכיוון שמדובר במצב מאוד רגש שבו יש שיקולים שצריך לקחת בחשבון, אנחנו מציעים שהפעולה הזאת תיעשה לאחר התייעצות עם הרשות המקומית

תומר רוזנר:  היא נקראת בחוק הרשות המאשרת, שהיא היום הגורם המוסמך להוציא את ההוראה לניתוק

תומר רוזנר:  הצעתנו היא שלפני שהרשות הארצית מוציאה את ההוראה הזאת, שתתייעץ עם הרשות המקומית

זאב אלקין: אתה בטוח שזה נכון?     

תומר רוזנר: אני לא בטוח

זאב אלקין: כי זה יכול לשים אותם בסיטואציה לא טובה

קריאה: בדיוק

זאב אלקין: לא בטוח שאתה עוזר להם

זאב אלקין:  יכול להיות שבהצעה הזאת, אתה מסבך

מתן יגל: הרי, אם הרשות רוצה היא יכולה לעשות את זה בכוחות עצמה

זאב אלקין: לא, לא רק זה

זאב אלקין:  הרבה פעמים, הרשות המקומית, מכל מיני סיבות, רגישות יתר כמו שאמרת, היא לא רוצה להגיד שצריך

יעקב אשר: היא לא רוצה לדעת

מתן יגל: בדיוק

זאב אלקין: היא לא רוצה, ואתה מכניס אותה לסיטואציה שבה או שהיא צריכה להגיד שלא צריך להרוס, כשבפועל היא יודעת שצריך, או הפוך

אבי כהן: תומר, אני אספר לך שיש לנו בצווי הריסה, הודעה לרשות - - -     

יעקב אשר: לא, הוא כבר משוכנע, אני רק מפחד שאתה תשכנע אותו הפוך

יעקב אשר:  טוב

אבי כהן: ההודעה, מבקשים ממנו ברשויות אפילו לא להודיע להם

אבי כהן:  הוא מכיר את המנגנון על הודעה של צו הריסה

אבי כהן:  מבקשים מאיתנו אפילו לא להודיע

אבי כהן:  באמת

אבי כהן:  אמיתי

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: אוקיי

יעקב אשר: טוב שאמרת לי, למה חשבתי אחרת

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  מי רוצה להתייחס לעניין? ממשלה?     

לילך שלום: לגבי ההתייעצות?     

יעקב אשר: לא, לא

מתן יגל: לגבי מה שציינו

זאב אלקין: ירדה ההצעה של התייחסות

זאב אלקין:  האחוזים אחר כך

מתן יגל: נרשם שאלקין עזר לממשלה

יעקב אשר: היועץ המשפטי אמר את דברו

יעקב אשר:  בבקשה, יוסף

יוסף עטאונה: אני, בדיון לכבוד יושב הראש, בדיון הראשון שהיה וגם השני התאפקתי ולא התערבתי בדיון, אבל מול הצעה כזו אי אפשר לשמור על איפוק שהיה מהבוקר

יוסף עטאונה:  תחת הכותרת שהם מביאים בחוק ההסדרים את השינוי, שהם מבקשים עליו שגם יתייחסו לדברים אחרים בהמשך, בעיקר זה מכוון נגד אוכלוסייה מסוימת, תחת החוק שהם מביאים, זה בעיקר מתייחס, בהמשך לחוק המוניציפאלי שהיה, לאוכלוסייה הערבית בכלל, וגם לנגב, ותחת הכותרת של שמירת קרקע ומקרקעין של מדינה, הם פוגעים גם בזכויות יסוד בסיסיות של לבוא ולהציע לנתק חשמל או מים מאנשים שאין להם אפשרות

יוסף עטאונה:  אני חזרתי על זה כמה פעמים, אין להם אפשרות לקבל היתר

יוסף עטאונה:  אין להם שום מעמד מוניציפלי שהם יכולים לפנות לאיזושהי רשות, ובאים במקום להתמודד עם הסוגייה ולמצוא את הפתרונות לפי חוק תכנון ובנייה, וחוץ מלקרוא לו תכנון ובנייה, אין תכנון ואין בנייה במקומות האלה, ואם מדברים רק על אכיפה, על ניתוק חשמל, על ניתוק מים, או בהמשך, גם להעביר את הקנסות, גם להרוס לאנשים וגם לתת להם קנס, לחייב אותם דרך מרכז הקנסות בדרך הכי קלה ופשוטה להם לקבל את הכסף

יוסף עטאונה:       לפי דעתי, אין מקום בוועדה לדיון בסוגיות שהם מעלים בשינוי בחקיקה כאן

יוסף עטאונה:  כי היא חקיקה פוגעת באוכלוסייה שלמה

יוסף עטאונה:  באוכלוסייה הערבית, גם בגליל, גם במשולש, גם בנגב

יוסף עטאונה:  וגם בהצעה שהם מביאים הם מתייחסים לצווים מנהליים שהם הוציאו

יוסף עטאונה:  גם ב-2021 וגם ב-2022, וצריך לבדוק כמה צווים מנהליים חולקו בשנה האחרונה, ואיפה חולקו

יוסף עטאונה:  בכל מקום

יוסף עטאונה:  גם בגב, גם בגליל, גם במשולש, מהצווים שחולקו

יוסף עטאונה:  ולכן, ההצעה היא ברוח התקופה, כנראה, ואתמול גם הובא לידיעתנו, גם כבוד יושב הראש אתה יודע מזה, החלטת המציעים שעוצמה יהודית מנסה להביא לתוך פעילות הממשלה, תחת זהות של ציונות וחוק הלאום והעליונות היהודית, וכל מה שקשור בפעילות הממשלה

יוסף עטאונה:  אי אפשר להפריד את הדברים

יוסף עטאונה:  אתה כל פעם אומר לי, זה דיון אחר

יוסף עטאונה:  זה דיון שמתקיים עכשיו, זו בדיוק מהות העניין, שכל הזמן, בעקביות, אני מעלה את הנושא הזה, ובמקום לתקן את הסוגייה, מביאים לפתח, לשולחן הוועדה, חקיקה גזענית במהותה

יוסף עטאונה:  חקיקה שהיא גם פוגעת, גם מנציחה אפליה והזנחה רבת שנים שקיימת

יוסף עטאונה:  צריך להתמודד מול המציאות ולמצוא פתרונות

יוסף עטאונה:  ולכן, אני חושב שאין, אין מקום, ממש, וגם שתומר מציע, הרשות המקומית, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אין רשות מקומית, אין רשות מוניציפלית שם בכלל

יוסף עטאונה:  הורסים לאנשים, ומחייבים אותם בקנסות, והרבה קנסות, מיליונים

יעקב אשר: לא, כשאתה מדבר על הגליל, יש שם רשויות מוניציפליות

יעקב אשר:  בנגב יש את הבעיה המסוימת של הנגב

יוסף עטאונה: לא, בנגב יש את הסוגייה, יש שתי קבוצות

יוסף עטאונה:  יש את היישובים הקיימים, שיש להם תוכניות מתאר, ויש את היישובים הלא מוכרים, שאין להם שום מעמד

יוסף עטאונה:  זה סוגייה אחרת

יוסף עטאונה:  בכפרים, בגליל ובמשולש, יש תוכניות לא מפורטות

יוסף עטאונה:  ב-60 אחוז מהיישובים הערבים בכלל, גם בגליל ובמשולש, אין תוכניות, אין אפשרות מזה לגזור רישוי לבתים

יוסף עטאונה:  ולכן, התופעה קיימת שם, והיא מתעכבת הרבה שנים

יוסף עטאונה:  זה מתחבר לדיון הראשון על כמה זמן לוקח לתוכנית להיות מאושרת

יוסף עטאונה:  הרבה שנים תוכניות מתגלגלות בוועדות, ואין אישור להן

יוסף עטאונה:  ולכן, צריך להתמודד עם המציאות, ולא בדרך שהם מציעים

יוסף עטאונה:  תודה רבה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  זאב? מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?     

זאב אלקין: לא, אני אמרתי שנראה לי שדווקא לסעיף הזה יש היגיון, ודווקא בנוסחו הנוכחי, בלי שינויים

זאב אלקין:  בלי שום קשר לשאלה הגדולה שעלתה פה כרגע, כן? השאלה של כל המדיניות וצווי הריסה וכן הלאה, אבל אנחנו כרגע לא שם

זאב אלקין:  כרגע השאלה היא, כשמגיעים לאכיפה, בהנחה שמגיעים, מה המדיניות של צווי ההריסה? מה הכלים האפקטיביים שדווקא יחסכו?     

יעקב אשר: במדיניות אתה מתכוון מדיניות של המדינה

זאב אלקין: מדיניות של המדינה שבאה לידי ביטוי בזרוע אחת דרך רשות מקומית, בזרוע שנייה דרך יחידת האכיפה שלה

זאב אלקין:  עדיין במשרד האוצר, נכון?     

לילך שלום: כן, כן

אבי כהן: כן

זאב אלקין: אז הם זרוע של משרד האוצר

זאב אלקין:  עכשיו, ולכן מבחינת הביצוע של פעילות אכיפה, הכלי הזה, כמובן הוא אפקטיבי והוא חוסך דווקא כוח אדם וכן הלאה

זאב אלקין:  כי הוא מייצר, ברוב המקרים, מציאות שמקלה על האכיפה, ולכן אני מבין למה הם הולכים לשם

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  סעיף נוסף

זאב אלקין: אתה רואה מה זה אופוזיציה קונסטרוקטיבית?     

יעקב אשר: חבל על הזמן

משה סולומון: אנחנו גם מבקשים להגיב

יעקב אשר: כן, בבקשה

יעקב אשר:  שאלתי מקודם ואף אחד לא אמר

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אנחנו גם נבקש להתייחס לנקודה

משה סולומון:  קודם כל, סעיף קטן (ו) מדבר על מתן - - -     

יעקב אשר: מדברים כרגע על הסעיף שהיא דיברה עליו, כן?     

תומר רוזנר: כן, כן

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  תיקון

משה סולומון:  הסעיף שדובר בו כרגע זה תיקון לסעיף קטן (ו) לחוק התכנון והבנייה

משה סולומון:  סעיף 157(א)(ו) לחוק התכנון והבנייה

משה סולומון:  אז ראשית, אנחנו מבקשים לומר שהסמכות המנהלית להורות לחברת החשמל או לתאגיד המים והביוב, או הטלפון, להפסיק לתת שירות, זו סמכות ביחס לכל סטייה מהיתר

משה סולומון:  לא לפי הסרגל שהוצג לפני רגע בוועדה, של הדברים החמורים ביותר

משה סולומון:  לכל סטייה מהיתר יש את הדבר הזה

משה סולומון:  ואנחנו מאוד מאוד חוששים

משה סולומון:  אנחנו מאוד חוששים שהסמכות לתת הוראה כזו, כאשר מדובר במקרקעין שמפורטים בסעיף 243(א), לרשות האכיפה במקרקעין, זו סמכות שהיא תהיה קשה מאוד

משה סולומון:  אנחנו צריכים לומר שגם כאשר מדובר בסוגי הקרקעות שעליהן דובר בחוק שמכונה בפי כל חוק קמיניץ אנחנו מוצאים יותר ויותר מקרים שבהם התוכניות החדשות, לא מכירות במבנים הקיימים, לא באות לקראת הסדרה של המצב הקיים, אלא להיפך, נשענות על יסוד עובדתי לא עדכני, לא נכון, לא רלוונטי, לפי הכללים שהמדינה קבעה לעצמה

משה סולומון:  ובנסיבות האלו, כאשר אנחנו רואים שיש שטחים שהם אמורים היו להיות מוסדרים, ולהפוך להיות שטחים לגיטימיים, גם בחברה עברית וגם בחברה הדרוזית, והדברים לא נעשים

משה סולומון:  ואז עוד נותנים כלי כל כך קשה לגורם אוכף מטעם המדינה, אנחנו סבורים שזה באמת קשה מידי, ולא נכון

משה סולומון:  גם אתה רצית להגיד משהו?     

יעקב אשר: אוקיי, תודה רבה

חיאם קעדאן: כן, רק הערה קטנה

חיאם קעדאן:  חיאם קעדאן, סמנכ"ל החברה הערבית במרכז השלטון המקומי

חיאם קעדאן:  רק תשובה לגברתי

חיאם קעדאן:  בן אדם שאתה נתק לו את החשמל, אתה לא תביא אותו למצב שהוא יעזוב

חיאם קעדאן:  יום למחרת הוא יתקין פאנל סולארי, ואז מצבינו יהיה יותר קשה

יעקב אשר: אמרתי מקודם גנרטור

חיאם קעדאן: הוא ישיג משהו, זו לא תהיה בעיה

יעקב אשר: הוא עוד יקבל כסף מחברת החשמל

יעקב אשר:  אנרגיה ירוקה

יעקב אשר:  יעשה מזה ביזנס

יעקב אשר:  טוב

יעקב אשר:  הנושא השני

לילך שלום: טוב, הנושא השני מופיע בסעיף (4) לחוק

לילך שלום:  בסעיף 221, במקום 30 ימים יבוא 45 ימים

לילך שלום:  אני מפנה לסעיף 221 לחוק התכנון והבנייה, שמדבר בעצם על מצב שבו ניתן להוציא צו הריסה לבית מגורים, אם בית המגורים לא אוכלס, או שלא חלפו יותר מ-30 יום מהיום שאוכלס

לילך שלום:  אנחנו פונים אל הוועדה ורוצים להסביר, שבעצם, בהרבה מקרים שבהם, בעיקר בבנייה קלה, מבחינתנו, אנחנו לא יכולים לדעת מתי המבנה אוכלס, ולכן, מועד גילוי, אנחנו מחמירים עם עצמנו, וקובעים לעצמנו את הכלל שמועד המבנה הוא מועד האכלוס

לילך שלום:  כיוון שאין לנו שום יכולת לדעת, בהגעה למקרקעין, האם המבנה אוכלס או לא

לילך שלום:  כלומר, אנחנו החמרנו על עצמנו, לקחנו על עצמנו החמרה שאומרת, מועד הגילוי הוא בפועל מועד האכלוס

לילך שלום:  כי אין לנו שום יכולת לדעת האם המבנה אוכלס לפני 3 ימים, או לפני 30 יום, או לפני שבוע

תומר רוזנר: לא

לילך שלום: למה לא?     

תומר רוזנר: אני לא מבין את הקונסטרוקציה

תומר רוזנר:  גיליתם מבנה שהוא כזה או אחר, ואתם חושדים שגרים בו

תומר רוזנר:  מאיפה ההנחה שרק מיום הגילוי, אולי הוא אוכלס שנתיים קודם ורק עכשיו גיליתם אותו

יעקב אשר: לא החמרתם על עצמכם

לילך שלום: לא, הכוונה היא יום הבנייה, גילוי המבנה

זאב אלקין: הפוך

זאב אלקין:  הייתי אומר הפוך

לילך שלום: סליחה, לא, אני מסבירה רגע

קריאה: מה זה גילוי המבנה?     

תומר רוזנר: היא אומרת יום הגילוי, לא אומרת יום הבנייה

לילך שלום: לגלות מבנה זה היום שבו הוא נבנה

לילך שלום:  אנחנו רואים מתי הוא נבנה

תומר רוזנר: אתם יודעים מתי הוא נבנה בעצם

תומר רוזנר:  זה לא יום הגילוי

לילך שלום: נכון, אנחנו רק יכולים לדעת מתי הוא נבנה

לילך שלום:  והיום הזה יום האיתור של הבנייה החדשה - - -     

תומר רוזנר: לא, יום האיתור או יום הבנייה

תומר רוזנר:  יש הבדל גדול בין שני הדברים

לילך שלום: יום האיתור הוא יום הבנייה

תומר רוזנר: מאיפה זה? מאיפה ההנחה הזאת?     

מתן יגל: רגע, אני אסביר

גלעד קריב: לא, אם שבועיים לא עבר - - -     

מתן יגל: לא יודעים מתי הוא נבנה, אבל יש פרקי זמן שבהם עושים בדיקות

מתן יגל:  אז אומרים, ביום שאני מאתר אותו, אני לא אומר שהוא נבנה ביום הזה, אני הולך אחורה, למועד שבפעם האחרונה ידעתי בוודאות שהוא לא היה

לילך שלום: אני בודקת מתי הוא היה ומתי הוא לא היה

תומר רוזנר: אוקיי, נגיד, אז תתני דוגמאות

זאב אלקין: ואז מה הוא התאריך של האכלוס בכזה מצב?     

לילך שלום: במצב כזה, היום בו איתרתי את המבנה, כיוון שאני לא יכולה לדעת

זאב אלקין: ובתוך כמה זמן מתבצעות הבדיקות? כי את אומרת הפוך ממה שמשרד אומר

זאב אלקין:  אני מנסה להבין

גלעד קריב: משרד האוצר אמר שיום האכלוס מבחינתכם, הוא היום האחרון שבו לא הייתה בנייה על הקרקע

גלעד קריב:  ולכן, את אומרת דבר הפוך

גלעד קריב:  את אומרת, מיום הגילוי, שזה יכול להיות שבועיים אחרי

תומר רוזנר: או שנתיים

לילך שלום: לא, סליחה, לא, לא

לילך שלום:  אני אומרת בדיוק כמו משרד האוצר, ואם ניסחתי את זה לא נכון, אז אני אנסח את זה שוב

גלעד קריב: אז זה לא יום הגילוי

גלעד קריב:  זה היום האחרון שבו לא היה גילוי

לילך שלום: מהיום שבו ראיתי, יש לי מצב שבו - - -     

תומר רוזנר: זה מה שהיא אומרת

תומר רוזנר:  יום שבו ראית זה לא יום הבנייה

רועי רייכר: אז אני אנסה לחדד את מה שהיא אומרת

רועי רייכר:  רועי רייכר מאגף תקציבים, אני אנסה לחדד רגע ואם אני מפספס משהו אז היא תשלים

זאב אלקין: אתה רוצה להגיד להם איך הם עובדים?     

רועי רייכר: לא, לא

רועי רייכר:  אני רוצה - - -     

יעקב אשר: תראה, בכל זאת, הידע בעניינים האלה זה משרד האוצר

רועי רייכר: נקודת המוצא היא, יש שתי נקודות בזמן שאפשר להתייחס אליהן, בסדר? אי אפשר להתייחס למה שאנחנו לא מכירים בכלל

רועי רייכר:  נקודת זמן אחת, היא נקודת הגילוי

רועי רייכר:  גילוי המבנה

רועי רייכר:  עצם המבנה

רועי רייכר:  היום, החוק מחייב להתייחס לתאריך אחר, בסדר? שהוא תאריך האכלוס

תומר רוזנר: נכון

רועי רייכר: אם היה רשום, מיום הגילוי 30 יום או 45 ימים, זה היה יותר קל לרשות האכיפה

תומר רוזנר: זה נכון

רועי רייכר: מאשר אם היה רשום יום האכלוס

תומר רוזנר: זה נכון

זאב אלקין: אבל זה לא התיקון שמדברים עליו

רועי רייכר: רגע, שנייה

רועי רייכר:  מכיוון שברגע שהם מגלים היום, בסדר? עצם הגילוי, הם כבר אז מניחים שיש מישהו שגר שם בפנים

רועי רייכר:  למרות, שהרבה פעמים הגילוי קורה בפועל לפני אכלוס

רועי רייכר:  רק שבועיים אחרי שמסיימים לבנות נכנסים

רועי רייכר:  הם, ברגע שהם מגלים שהמבנה קיים

רועי רייכר:  רגע, שנייה, אם המטרה היא, אם רוצים לפשט את התהליך ולהפוך את זה ל-45 יום מיום הגילוי, הם בוודאות ישמחו

רועי רייכר:  מכיוון שבדרך כלל, במקרים רבים, יום האכלוס מגיע אחרי יום הגילוי

רועי רייכר:  מניחה על עצמה רשות האכיפה, את ההנחה המחמירה, ואומרת, ברגע שאנחנו גילינו, אז אנחנו מניחים שכבר אז יש שם אדם שגר ומאוכלס

זאב אלקין: אבל מה לעשות אם זה אוכלס לפני חודש או חודשיים?     

רועי רייכר: שוב, אם הוועדה אומרת, אני מעדיפה להעביר את זה ל-45 יום מיום הגילוי, זה עוד יותר טוב

זאב אלקין: לא, לא

זאב אלקין:  אני שואל מה הפרקטיקה היום

אבי כהן: אני אסביר את הפרקטיקה היום, בסדר?     

זאב אלקין: איך אני קובע שיום האכלוס הוא יום הגילוי, כשיכול להיות שהוא היה חודשיים קודם או ארבעה חודשים קודם או לא יודע מה

אבי כהן: חבר הכנסת, אנחנו מצלמים מהאוויר, זה לא סוד, בסדר? חלק גדול מהמקומות אנחנו מצלמים כל חודש, בסדר? עכשיו, כשאנחנו מגלים מבנה שהוא כבר מאוכלס, אנחנו לא יודעים אם הוא קיים יום או שהוא קיים 31 יום

אבי כהן:  אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שרגע הגילוי, זה אומר שהוא כבר מאוכלס מעל 30 יום

אבי כהן:  אין לנו דרך לדעת את מועד האכלוס

אבי כהן:  עכשיו, אתה יכול להגיד לי, תשמע - - -     

יוסף עטאונה: אתה יכול לגלות לוועדה - - -     

אבי כהן: רק שנייה

יוסף עטאונה: אתה יכול לגלות לוועדה איפה אתה מצלם כל חודש?     

אבי כהן: בכל מקום

יוסף עטאונה: לא, אתה אמרת שיש מקומות שבהם אתם מצלמים כל חודש

אבי כהן: נכון, אנחנו - - -     

יוסף עטאונה: אני רוצה שתגלה לוועדה איפה כל חודש אתה מצלם?     

אבי כהן: חבר הכנסת - - -     

יוסף עטאונה: אני יודע את התשובה, תאמין לי

אבי כהן: חבר הכנסת, אני אענה לך על זה, תן לי רגע להסביר את התהליך כדי שכולם יבינו כי אני יודע שזה קשה, בסדר? אנחנו מצלמים בדרך כלל כל חודש

אבי כהן:  למה בדרך כלל כל חודש? כי יש אילוצים של חיל האוויר, ויש אילוצים של מזג האוויר

אבי כהן:  אנחנו מצלמים בכל הארץ, 6,500 קמ"ר, גם בצפון, גם בחוף, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי

אבי כהן:  מקומות שאנחנו מצלמים בתדירות פחות מחודש, דהיינו 3 חודשים ו-6 חודשים, זה מקומות שאין בהם פעילות בכלל, בסדר? זאת אומרת, הצילום הוא לפי התדירות של הפעילות העבריינית, ולא לפי המגזרים, בסדר? עכשיו, יש לנו תועפות של הנחת קרוונים, יש לנו של בנייה קלה, שהאכלוס הוא מאוד מהיר

אבי כהן:  עכשיו, גם אם הייתי מצלם, אם היו אומרים לי, תשמע, בוא תצלם כל שבועיים, לכאורה הייתי יכול לפתור את הבעיה

אבי כהן:  התהליך עצמו לוקח זמן

אבי כהן:  יש דברים שהם זמן סביר

אבי כהן:  זאת אומרת, עד שמגיע המקפח, ועד שזה יוצא מהפיענוח, ועד שזה מגיע, זה פשוט לא מזן סביר

אבי כהן:      לכן, אנחנו אומרים דבר כזה - אנחנו ממילא מחמירים על עצמנו

אבי כהן:  ויוצאים מנקודת הנחה שברגע שגילינו מבנה שלא היה קודם, אם הוא מאוכלס, ממילא אנחנו אומרים שזה 30 יום

אבי כהן:  אם זה 45 יום, אנחנו יודעים להתמודד עם התופעה

אבי כהן:  אני אתן לכם גם נתון

זאב אלקין: לא, אבל לא כל מקום אתה מצלם פעם בחודש

יעקב אשר: אגב, למי אתם מבקשים את הסמכות הזאת? רק לכם?     

אבי כהן: אנחנו ביקשנו לתקן את החוק - - -     

יעקב אשר: לא, את התיקון הזה, הוא בעצם יחול על מי?     

לילך שלום: הכל

לילך שלום:  על כל הוועדות המקומיות ועלינו ביחד

אבי כהן: כל מי שחל עליו ה-30

זאב אלקין: זה ירחיב את המושג של הפלישה הטרייה

זאב אלקין:  זה מה שזה יעשה

אבי כהן: לא פלישה טרייה

אבי כהן:  פלישה טרייה זה מהתחום האזרחי

זאב אלקין: אני יודע

זאב אלקין:  זה תהליך מקביל

אבי כהן: זה ירחיב את האפשרות על צו מנהלי

אבי כהן:  צו מנהלי היום בחוק הוא 6 חודשים

אבי כהן:  יש הקלה למבנה מגורים שהתאכלס, 30 יום מיום האכלוס

אבי כהן:  זאת אומרת, הצו עצמו הוא חצי שנה

זאב אלקין: אני רק מנסה להבין - - -     

יעקב אשר: לא, אבל אתה בעצם את זה עכשיו ברוחב להכל

אבי כהן: התיקון לא מבחין בין המדינה לבין הגוף האוכף שהוא וועדה מקומית

תומר רוזנר: בדברי ההסבר שלכם לא התייחסתם לזה

אבי כהן: בסדר? זה בדיוק הסעיף היום

אבי כהן:  הסעיף היום נותן אותו דין למדינה ולוועדות המקומיות

זאב אלקין: אבל תסביר לי קודם אם יש מקומות שאותם אתה מצלם בתדירות יותר נמוכה מפעם בחודש, איך אתה יכול להניח שהאכלוס הכי מוקדם שהיה זה חודש לפני הגילוי, ולא חודשיים או שלושה

אבי כהן: מקומות אנחנו מצלמים בפחות, קודם כל, גם הפעם בחודש לא נותן לך הכי מדויק, זה 35 או 37 ימים

אבי כהן:  אתה לא יודע אף פעם

זאב אלקין: אז זה מאוד משמעותי

זאב אלקין:  כי על זה קם ונופל האם אתה יכול להרוס בצו מנהלי

זאב אלקין:  זה בדיוק הסיפור

אבי כהן: חבר הכנסת, אלקין, גם צילום של פעם בחודש, זה 35 או 37 ימים, זה לא נותן את המענה

אבי כהן:  בסדר? אזורים שאנחנו מצלמים בתדירות של פעם בארבעה חודשים זה אזורים שלא קורה בהם כלום

זאב אלקין: אז איך אתה קובע מה יום האכלוס?     

אבי כהן: אין שם בנייה כמעט

אבי כהן:  זה בעיקר הכשרות קרקע

זאב אלקין: אז משפטית

זאב אלקין:  אתה באמת והפעלת עליי צו מנהלי

זאב אלקין:  אני הולך לבית משפט, אומר סליחה, אני פה שנה, או אני פה חצי שנה

זאב אלקין:  ואין לך צילום מחצי השנה הזאת

אבי כהן: אז לא יהיה צו

אבי כהן:  אנחנו לא נוציא צו

אבי כהן:  שם לא נוציא צו

אבי כהן:  היו לנו בארבע השנים האחרונות, 180 - - -     

יוסף עטאונה: צו שיפוטי

יוסף עטאונה:  אתם עושים את זה היום בנגב

אבי כהן: זה לא נכון

יוסף עטאונה: זה נכון

אבי כהן: זה לא נכון

אבי כהן:  אתה טועה

אבי כהן:  איפה שיצא צו מנהלי, לא אוטומטית יוצא צו שיפוטי

אבי כהן:  ממש לא

אבי כהן:  צו שיפוטי זה רק במקרים מאוד מסוימים

יוסף עטאונה: ידוע לך על המקרה של כביש הכניסה הצפונית לדימונה? אחרי צומת ערערה

אבי כהן: אתה מדבר על איזה כביש? סליחה

אבי כהן:  לא על כביש 6

יוסף עטאונה: לא, אני מדבר על הכניסה הצפונית לדימונה

יוסף עטאונה:  שם אתם הוצאתם לאנשים צווים שיפוטיים

יוסף עטאונה:  בתים של אנשים שבנויים במשך 30 ו-40 שנים

אבי כהן: נראה לי שאתה מדבר על הליכים של רשות מקרקעי ישראל

אבי כהן:  זה לא קשור אלינו

אבי כהן:  בסדר?      

לילך שלום: צווים שיפוטיים זה לא אנחנו מוציאים

לילך שלום:  זהבית המשפט

אבי כהן: צווים שיפוטיים זה רק להסדרה, בחסות בית משפט

אבי כהן:  זה לא נכון

אבי כהן:  איפה שאין צו מנהלי, זה לא אוטומטית הופך לצו שיפוטי

יוסף עטאונה: כנראה שבמדינת הנגב הכל מותר לכם

יוסף עטאונה:  זה משהו אחר

יוסף עטאונה:  מה שאתם עושים בנגב, זה לא קיים באף מקום

תומר רוזנר: לא, חבר הכנסת עטאונה, אני רק רוצה להבהיר

יוסף עטאונה: לא, לא

יוסף עטאונה:  כנראה שלמדינת הנגב יש חוקים משלה

תומר רוזנר: לא, יש בישראל שני חוקים רלוונטיים

תומר רוזנר:  מה שהם עוסקים זה בעבירות בנייה, תכנון ובנייה

תומר רוזנר:  יש חוק אחר, שנותן לרשות מקרקעי ישראל, סמכויות, מה שנקרא, לסלק פולשים

תומר רוזנר:  אוקיי? שם זה סמכות אחרת

יעקב אשר: זו פעילות אחרת

תומר רוזנר: זו פעילות אחרת שלא קשורה לשאלה האם מדובר בעבירת תכנון ובנייה

תומר רוזנר:  איפה שהמדינה טוענת שהיא בעלת הקרקע והיא לא נתנה לאנשים זכות קניינית ללכת לאותו מקום, יש לה חוק אחר שהיא יכולה להפעיל

תומר רוזנר:  על החוק הזה, לא דנים בו כאן כרגע

יעקב אשר: זה לא קשור לאכלוס

תומר רוזנר: זה לא קשור לשאלה של אכלוס או לא אכלוס

יעקב אשר: זה חוק אחר

יעקב אשר:  זה פעילות אחרת

תומר רוזנר: זה גם רשות אחרת שעושה את זה

תומר רוזנר:  אני מבין שהמצוקה היא אותה מצוקה, כן?     

רועי רייכר: אתה צודק

רועי רייכר:  נראה לי צריך לחדד

רועי רייכר:  אפשר לחדד משהו, כבוד יושב הראש?     

יעקב אשר: אפשר לנסות

רועי רייכר: נראה לי, יש פה משהו שלפחות עכשיו יותר ברור

רועי רייכר:  צילם בראשון בינואר, ואחר כך בראשון במרץ, לצורך העניין

רועי רייכר:  עברו חודשיים

רועי רייכר:  בראשון בינואר לא היה כלום, השטח היה ריק

תומר רוזנר: נו

רועי רייכר: בראשון במרץ יש מבנה

תומר רוזנר: כן

רועי רייכר: נקודת ההנחה של הרשות היא שיש אכלוס החל מהראשון בינואר

רועי רייכר:  ינואר

רועי רייכר:  חודשיים

רועי רייכר:  ולכן, רגע, שנייה

תומר רוזנר: מיום אי הגילוי

רועי רייכר: נכון, מיום אי הגילוי

רועי רייכר:  ולכן, רגע, אנחנו עוטפים את הכל

רועי רייכר:  עכשיו רגע עוטפים את הכל

רועי רייכר:  ולכן, במקרים שלגביהם שאלת

תומר רוזנר: עכשיו אני מבין

רועי רייכר: חבר הכנסת, אלקין, במקרים שלגביהם שאלת, זה לא יהיה רלוונטי

רועי רייכר:  כי אם זה יהיה מצולם פעם בחודשיים או פעם ב-46 ימים, לא רלוונטי

רועי רייכר:  אלא מה? טוענים נציגי הרשות, אומרים, אנחנו מצלמים בתדירות גבוהה, או מצלמים בתדירות נמוכה במקומות שבהם אין לנו כמעט עבירות בנייה ולכן אנחנו מוכנים לוותר על הרלוונטיות של הסעיף הזה במקומות הללו

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  מר רייכר, זה לא יכול להיות מה שאמרת עכשיו

רועי רייכר: למה?     

תומר רוזנר: מכיוון שאם הם מניחים, ונניח שנלך לטובת רשות האכיפה, שהיא צילמה בראשון בינואר ובראשון בפברואר, אוקיי? ובראשון בינואר לא היה, ובראשון בפברואר היה

תומר רוזנר:  אז אתה אומר שהיא מניחה שבשני בינואר היה אכלוס, נכון?     

רועי רייכר: נכון

תומר רוזנר: היא לא יכולה להוציא צו, כי כבר עברו שלושים יום

רועי רייכר: נכון

תומר רוזנר: לא, אבל היא מוציאה צווים

אבי כהן: אנחנו לא מוציאים צווים במקרים האלה

רועי רייכר: התשובה היא לא

אבי כהן: כי אנחנו לא יכולים

אבי כהן:  זה בדיוק מה שאנחנו אומרים

זאב אלקין: לכן הוא רוצה לשנות

זאב אלקין:  בדיוק בגלל זה הוא רוצה לשנות

רועי רייכר: כן, כן, כן

זאב אלקין: בגלל שהוא מעדיף לצלם בתדירות של חודש, לא פחות

יעקב אשר: חודש

יעקב אשר:  אז הוא רוצה עוד 15 יום

רועי רייכר: רק לחדד, זה לא רק סיפור הצילום, וזה חשוב

רועי רייכר:  זה לא עניין של להוסיף עוד מטוסים והכל יהיה בסדר

רועי רייכר:  זה לא הסיפור

רועי רייכר:  הסיפור הוא שהתהליך הפרוצדורלי בהיבט הטכני של מתי הם מצלמים, מועד הטיסה, התהליך הפרוצדורלי אורך להם זמן

תומר רוזנר: כמה זמן?     

רועי רייכר: הזמן הזה לא מאפשר להם להתכנס ל-30 יום, על בסיס ההנחות המחמירות שלהם

תומר רוזנר: כמה זמן?     

גלעד קריב: אבל, מקודם הסבירה היועצת המשפטית של הרשות, וגם מנהל הרשות, שברוב המקרים, האכלוס נעשה אחרי הגילוי, מתייחסים לגילוי כיום האכלוס

תומר רוזנר: בדיוק

גלעד קריב: עכשיו אתם אומרים משהו אחר לגמרי

גלעד קריב:  אז תחליטו

תומר רוזנר: בדיוק

רועי רייכר: זה לא משהו אחר

רועי רייכר:  אני אחדד

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  מר רייכר, עם כל הכבוד, אתה לא עוסק בנושא

תומר רוזנר:  יש פה אנשי מקצוע, בוא נשמע אותם

רועי רייכר: בסדר

לילך שלום: מה שמר רייכר אמר, זה בדיוק מה שניסינו להסביר, וכנראה ללא הצלחה

תומר רוזנר: בסדר, הם אומרים הפוך ממנו כבר שלוש פעמים

לילך שלום: שנייה, אני רוצה להגיד שאנחנו לא יודעים - - -     

זאב אלקין: לפעמים אגף תקציבים מוכיח שהם לא במקרה שרים אמיתיים שמנהלים משרדיים

לילך שלום: אנחנו לא יודעים מתי נבנה מבנה

יעקב אשר: האוצר גם בתקופה שלכם לא ניהל שום משרד

זאב אלקין: לא, אני זוכר אחד מקודמיי, שר שיכון, שעלה לרדיו וכששאלו אותו משהו הוא אמר למה אתם מתקשרים אליי, תשאלו את ראובן קוגן

זאב אלקין:  הוא שר השיכון

מתן יגל: עד היום אנחנו משלמים 30,000 למוסדות ציבוריים

יעקב אשר: כן

לילך שלום: אוקיי, אז אני שוב אסביר את התהליך

לילך שלום:  אנחנו מצלמים בתדירות של בערך פעם בחודש

לילך שלום:  ואז, יום הבנייה הוא מבחינתי היום בו אנחנו יודעים שלא היה המבנה

לילך שלום:  כלומר, אנחנו מסתכלים על התאריך

לילך שלום:  אנחנו לא יודעים מתי נבנה מבנה, אנחנו יודעים מתי מצאנו, איתרנו מבנה, ומתי לא היה מבנה

תומר רוזנר: כן

לילך שלום: אז ביום אחרי שלא היה מבנה, זה היום שמבחינתי הוא אותר, והוא היום שגם אוכלס לכאורה

לילך שלום:  ואז, ה-30 יום מכניסים אותנו לסד זמנים שאנחנו לא מספיקים להוציא צו הריסה

לילך שלום:  בעצם בגלל שלקחנו על עצמנו מגבלה כל כך קשה, כשלא באמת 30 יום מיום האכלוס, אלא 30 יום מיום האיתור

אבי כהן: שוב, אני אחדד - - -     

יעקב אשר: מיום אי האיתור

אבי כהן: שנייה, אנחנו לוקחים אחורה מהצילום האחרון שבו לא היה כלום

אבי כהן:  כי יכול להיות שיום אחרי הוא כבר היה

תומר רוזנר: אוקיי, עכשיו מר כהן, תתאר לנו בבקשה את התהליך אחרי שיש את הצילום של השני בפברואר

תומר רוזנר:  כמה זמן לוקח עד שאתה מקבל את החומר וכו'?     

אבי כהן: לוקח, אתה יודע

תומר רוזנר: אני לא יודע

אבי כהן: סליחה, יש צילום

אבי כהן:  אחרי הצילום יש פיענוח

אבי כהן:  אחרי הפיענוח יש אישור של האורתופוטואים, כן?     

תומר רוזנר: הכל, הכל

תומר רוזנר:  סך הכל

אבי כהן: אז אמרתי, הכל, הכל, הכל מביא אותנו תמיד לקראת ה-30 או 32 יום

תומר רוזנר: לא

אבי כהן: זה מתמטיקה

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  מר כהן

זאב אלקין: זה לא יכול להיות

זאב אלקין:  אז התיקון לא עוזר לכם

תומר רוזנר: זה לא יכול להיות

תומר רוזנר:  לכן אני אומר, הם עובדים לפי יום הגילוי הוא יום הצילום הזה

אבי כהן: רק רגע, תומר

אבי כהן:  אחד, אנחנו גם לא עובדים רק לפי צילומי אוויר, אנחנו עובדים גם ברגל וגם באמצעות רחפנים

תומר רוזנר: אוקיי

אבי כהן: בסדר? גילוי ותהליך של גילוי לוקח זמן

זאב אלקין: כמה?     

אבי כהן: אחרי שיש את יום הצילום

זאב אלקין: כמה?     

אבי כהן: זה תלוי

זאב אלקין: סדר גודל

זאב אלקין:  שבוע? שבועיים? חודש? כמה?     

אבי כהן: עד מתי? עד איזה שלב? עד שאנחנו מקבלים תוצר

תומר רוזנר: עד שאתה יכול להוציא צו

זאב אלקין: עד שאתה יכול להוציא צו

זאב אלקין:  מרגע הביצוע של פעולת גילוי, ששם כבר גילית

אבי כהן: ככה, בגלל שההפרשים בצילום הם 32 יום, אז אנחנו יכולים להגיע עד ה-38 או 39 ימים

זאב אלקין: הבנתי, שבוע מהביצוע

אבי כהן: כן

גלעד קריב: רגע, אז לפי מה שאתה אומר, במצב הקיים לא הוצאתם אף צו, כי תמיד זה 30 פלוס

אבי כהן: לא, לפי המצב הקיים - - -     

תומר רוזנר: האם הוצאתם צווים?     

אבי כהן: שנייה, לפי המצב הקיים אנחנו יכולים להוציא צו או שזה בבנייה שטרם הסתיימה העבודה, בסדר? אם אנחנו רואים אותו בבנייה

תומר רוזנר: ברור

אבי כהן: אחלה

אבי כהן:  או שזה בכלל לא מיועד למגורים

אבי כהן:  בארבע השנים האחרונות, אנחנו ככה, לא הצלחנו ל-200 מבנים כאלה

תומר רוזנר: לא, אבל יש כאלה שכן הצלחתם?     

אבי כהן: בטח, יש כאלה הרבה שהצלחנו

תומר רוזנר: לגבי אכלוס

לילך שלום: אבל הצלחנו בגלל שהגענו, ועדיין לא סיימו

אבי כהן: לא הסתיימה העבודה

אבי כהן:  לא הצלחנו להוכיח אף פעם בתוך ה-30

זאב אלקין: יש לי שאלה נוספת

לילך שלום: ברגע שנכנס אדם למגורים, נגמר האירוע

לילך שלום:  ברגע שהוא הוכיח שהוא גר שם

אבי כהן: לא הצלחנו, וזה הפך להיות כמו מרדף אחרי מתי אני מסיים את הכל

תומר רוזנר: לא הצלחתם אף פעם לעשות שימוש בסעיף הזה

אבי כהן: אני לא זוכר מקרה כזה שהצלחנו

זאב אלקין: אני אשאל אחרת, למה בכזה מצב אתם מבקשים לתקן ל-45 ולא ל-60?     

יעקב אשר: כי זה מה שנתנו להם

לילך שלום: זאת שאלה מצוינת

לילך שלום:  ביקשנו 60 ואנחנו מתפשרים על 45

יעקב אשר: מה חשבת? טוב

יעקב אשר:  נמצא איתנו באישור שלי מיוחד, נציג משרד המשפטים, בזום

יעקב אשר:  רוסלאן, חג שמח, קודם כל

רוסלאן עותמאן: תודה רבה

זאב אלקין: רק אם אפשר, אם אתה מתייחס, תוכל בבקשה להתייחס גם למה לא הסכמתם ל-60 והורדתם את זה ל-45

זאב אלקין:  אם כבר, באותה הזדמנות

יעקב אשר: מכל השאלות ששאלת קודם, גם הם שאלו

רוסלאן עותמאן: אני אתייחס לזה

זאב אלקין: נו, אבל אני מהשאלות שלי השתכנעתי שצריך 60

יעקב אשר: לא, השתכנעת שאפשר לסגור

יעקב אשר:  עכשיו אתה מבין את ה-45

רוסלאן עותמאן: שומעים אותי?     

יעקב אשר: כן, שומעים

רוסלאן עותמאן: אז קודם כל, תודה, אדוני יושב הראש, שאפשרת לי להשתתף בזום

רוסלאן עותמאן:  אז תודה רבה על זה

רוסלאן עותמאן:  רציתי להתייחס לכמה נקודות כלליות שעלו

רוסלאן עותמאן:  קודם כל, לגבי המצב בחברה הערבית, ביישובי החברה הערבית

רוסלאן עותמאן:  הרי, אין ספק שיש מצוקה, ולגבי זה אין מחלוקת

רוסלאן עותמאן:  אנחנו מכירים את זה

רוסלאן עותמאן:  ואנחנו גם ניסינו בתקופה האחרונה לטפל בעניין הזה ולתת מענים

רוסלאן עותמאן:  לפני כמה שנים הקמנו צוות שהמטרה שלו היא באמת למפות את החסמים הקיים בכל מה שקשור לדיור, לתכנון ובנייה בחברה הערבית

רוסלאן עותמאן:  גיבשנו המלצות בעניין הזה

רוסלאן עותמאן:  ההמלצות האלה מוצו בהחלטת ממשלה

רוסלאן עותמאן:  עכשיו אני כן חייב להגיד שברוב היישובים בחברה הערבית יש תוכניות מתאר כיום

רוסלאן עותמאן:  הוזכר מקודם שבסופו של דבר, נדרשת תוכנית מפורטת בשביל להוציא היתרים, וזה נכון, אין ספק שזה נכון

רוסלאן עותמאן:  אבל, גם בהיבט הזה יש התקדמות

רוסלאן עותמאן:  אנחנו עוקבים אחרי הדברים, ומלווים יישובים מסוימים שפונים אלינו בעניין הזה

רוסלאן עותמאן:       עכשיו, עוד נקודה שהוזכרה ואני חייב קצת לדייק – לדעתי מירה הזכירה את זה ואמרה שהתוכניות החדשות, התוכניות המפורטות החדשות, מתעלמות מתקנות תכנון ובנייה שקיימות

רוסלאן עותמאן:  עכשיו, בתור מי שמלווה את כל התוכניות, בעצם, בחברה הערבית, שמקודמות בותמ"ל, אני יכול להגיד, אפשר לבדוק אותי, לדעתי לא הייתה תוכנית אחת ביישובי החברה הערבית שלא הכשירה גם עבירות בנייה

רוסלאן עותמאן:  הותמ"ל היום מהווה כלי מאוד מאוד חשוב לקידום תכנון בחברה הערבית, ובין היתר תוכניות ותמ"ליות גם בעבירות בנייה שקיימות הרבה שנים

רוסלאן עותמאן:  אז זה נתון באמת חשוב שתכירו

רוסלאן עותמאן:       נקודה נוספת היא האכיפה המבוצעת על ידי הרשות לאכיפה

רוסלאן עותמאן:  אני מרשה לעצמי לדבר בשם אבי ולילך

רוסלאן עותמאן:  האכיפה שהרשות לאכיפה במקרקעין מבצעת היום, היא בעיקרה אכיפה שתומכת תכנון

רוסלאן עותמאן:  זאת אומרת, אם יש לנו עכשיו תוכנית מפורטת שמקודמת ביישוב כזה או אחר, ומישהו מחליט לבנות על ייעוד ציבורי שהתוכנית מייעדת, אז במקרים האלה הרשות לאכיפה נכנסת לתמונה

רוסלאן עותמאן:  בסופו של דבר צריך להבין שמדובר באכיפה שבראש ובראשונה היא לטובת האוכלוסייה, כן? הרי, לא יעלה על הדעת שעכשיו מקודמת תוכנית מפורטת במשרד תכנון, ומישהו מחליט לבוא ולבנות בית על תוואי של דרך, אוקיי? עכשיו, זה משהו שגם חשוב לי לציין

רוסלאן עותמאן:  לגבי התקופה, מה שחבר הכנסת אלקין שאל, למה 45 ימים ולא יותר מזה

רוסלאן עותמאן:  עכשיו, אנחנו מבינים את הרגישות שיש בעניין הזה

רוסלאן עותמאן:  באותה העת שתיקון 116 חוקק, אז נלקחו בחשבון כל השיקולים

רוסלאן עותמאן:  בסופו של דבר, מדובר במגורים, בית מאוכלס, וזה לא העניין של מה שבכך

רוסלאן עותמאן:  ולכן, נקבע מה שנקבע באותה העת

רוסלאן עותמאן:  תקופה של 30 יום

רוסלאן עותמאן:  כי הרציונל היה, הרעיון היה שנגד בית מאוכלס צריך לפעול באופן מידי

רוסלאן עותמאן:  הרי, אני מניח שכולנו מבינים - - -      

זאב אלקין: סליחה, אבל לכאורה, לפי התהליך שתואר כאן, גם 60 יום זה מידי

זאב אלקין:  בגלל שהולכים אחורה בנושא של האכלוס להכי מוקדם שאפשר

זאב אלקין:  למעשה, זה סופר מידי

זאב אלקין:  כי בפועל, מבחינה ממשית זה ייתן, גם אם תעשה 60 יום, סדר גודל אולי של 30 יום מגורים

זאב אלקין:  מה שמלכתחילה התכוון המחוקק

זאב אלקין:  בגלל צורת העבודה

זאב אלקין:  אם באמת זה היה מופעל מיום האכלוס האמיתי, זה היה נכון

זאב אלקין:  אבל, בגלל שזה מופעל הרבה לפני יום האכלוס האמיתי, בגלל שיטת העבודה, ואין דרך אחרת לייעל את זה

יעקב אשר: אתה אף פעם לא יודע

זאב אלקין: אז יש היגיון ב-60 יום דווקא

זאב אלקין:  וזה עדיין יישאר, ברוב המקרים 60 יום יביא אותך ל-30 יום של המגורים האמיתיים

זאב אלקין:  שלזה התכוון המחוקק בתהליך החקיקה

יעקב אשר: טוב, כן רוסלאן

רוסלאן עותמאן: אז למיטה ידיעתי, והתייחס לזה מנהל הרשות לאכיפה במקרקעין, גם היום מצליחים להוציא צווים

רוסלאן עותמאן:  נכון שאם לא תמיד מצליחים לדעת מתי - - -     

זאב אלקין: הוא אמר שלא כל כך מצליחים

זאב אלקין:  לגבי מבנה מגורים שהם באו אליו והוא כבר מאוכלס והם לא יכולים להוכיח שהוא לא מאוכלס ברגע זה

זאב אלקין:  אז לא

זאב אלקין:  לפי התיאור הזה, בכלים האלה לא

רוסלאן עותמאן: אז נכון שיש קשיים, כן

רוסלאן עותמאן:  אין ספק

רוסלאן עותמאן:  אבל, בסוף צריך לזכור שיש פה איזון בין זה שמדובר במשפחה שמתגוררת בבית, אני מזכיר, אנחנו מדברים על שימוש במגורים, לבין השיקול השני, שהוא אכיפת החוק

רוסלאן עותמאן:  לכן, חשוב לנו בהקשר הזה, לשמור על איזון מסוים

רוסלאן עותמאן:  לדעתנו, התקופה הנוכחית היא תקופה באמת מאוזנת, והיא באמת שומרת על כל השיקולים שיש בנסיבות

זאב אלקין: אני חייב להגיד, אדוני יושב הראש, אני לא התרשמתי מההסבר הזה

זאב אלקין:  כי אני חושב שאחד מהשניים

זאב אלקין:  אם רוצים לקיים - - -     

יעקב אשר: אני הבנתי את ההסבר

יעקב אשר:  זה מה שהוא אמר מלכתחילה

יעקב אשר:  הוא אמר שעשו את תיקון 116

זאב אלקין: אז קבעו 30 יום מיום אכלוס אמיתי

זאב אלקין:  רק הבעיה היא שאתה לא יודע מהו יום האכלוס האמיתי

זאב אלקין:  ובגלל שאתה גוזר פה, לטובת המתגורר, תקופה אחורה

יעקב אשר: כן, אבל הוא הוסיף עוד משהו

יעקב אשר:  הם לא רצו לסטות, גם בגלל הרגישות וכו' וכו'

יעקב אשר:  זה מה שאני הבנתי

זאב אלקין: אני רואה שהפתרון פה הוא אחד מהשניים

זאב אלקין:  נכון, 45 יום זה כמו חצי אקמול כזה, כי זה עדיין הרבה דברים שיפלו פה

זאב אלקין:  הפתרון הוא או ללכת על 60 יום, או באמת לעשות 30 יום מיום הגילוי

רוסלאן עותמאן: יכול להיות שהתקופה היא לא אידיאלית, אבל שוב, בסופו של דבר מדובר בבית מאוכלס

רוסלאן עותמאן:  וכן, הציפייה מהרשויות לפעול נגד בית מאוכלס, היא באופן מידי

זאב אלקין: זה מידי

רוסלאן עותמאן: אין מקום כאן

רוסלאן עותמאן:  שוב בגלל שמדבור בבית מאוכלס, אין מקום לתת תקופה ארוכה יותר מזה

זאב אלקין: אבל אין פה תקופה ארוכה

זאב אלקין:  שוב, הספירה נעשית אחורה, בצורה כמו שהם הסבירו

זאב אלקין:  לכן, כל תאריך שנקבע פה, תוציא ממנו 30 יום אחורה, בגלל השיטה

זאב אלקין:  זה לא יום אכלוס אמיתי, זה יום אכלוס משוער

תומר רוזנר: לא, אבל באותה מידה אתה יכול להגיד שהרשויות, מכיוון שמדובר במצב כל כך רגיש, אז שיעשו צילום כל שבועיים

תומר רוזנר:  זה לא משמיים זה חודש

תומר רוזנר:  שהם מצלמים כל חודש

יעקב אשר: הצילום הוא משמיים

זאב אלקין: הצילום הוא משמיים, ותדירות של תהליכי פיענוח וכו', זה יעשה את זה לא כל כך יעיל ממילא

זאב אלקין:  לפי מה שהוא הסביר

זאב אלקין:  הרי, הם הסבירו שבגלל שכל התהליך לוקח כמעט שבועיים, של הפיענוח, כן?     

תומר רוזנר: כן

זאב אלקין: אז אין כמעט טעם לעשות את זה בתדירות הזאת

גלעד קריב: צריך לזכור שהתקופה שמדברים עליה זו לא התקופה לביצוע הצו, שזה הסעיף

זאב אלקין: כן

זאב אלקין:  לא, להיפך

זאב אלקין:  לזכות להוציא את הצו

גלעד קריב: לפי דברי ההסבר, הבעיה העיקרית היא בזמנים של - - -     

תומר רוזנר: ביצוע הצווים

גלעד קריב: כבר הוצאנו צו

זאב אלקין: לא, דווקא לפי מה שהם אומרים - - -     

אבי כהן: גלעד, לא

אבי כהן:  הבעיה העיקרית זה זה

זאב אלקין:  הבעיה העיקרית זה זה, ברור לי

זאב אלקין:  הוא כמעט אף בית מאוכלס לא יכול לטפל בו בכלים האלה

זאב אלקין:  זה ברור

אבי כהן: זאת הבעיה המרכזית

גלעד קריב: אמרתם שהוצאתם ב-2022 2026 צווים מנהליים

אבי כהן: נכון

זאב אלקין: מה שהוא מסביר פה, בחקיקה הקיימת, אדוני יושב הראש, זה כמעט אות מתה

זאב אלקין:  בצורה שהם עובדים

זאב אלקין:  כמעט אי אפשר, כמו שהעיר תומר בהתחלה, כמעט אי אפשר

תומר רוזנר: לבצע

זאב אלקין: ולכן, אם אתה רוצה להגיע לזמן שהתכוון המחוקק מלכתחילה

זאב אלקין:  30 יום אמיתיים מיום האכלוס האמיתי

זאב אלקין:  אז צריך ללכת על 60 יום

זאב אלקין:  זה בדיוק נותן את מה שצריך

יעקב אשר: טוב, לממשלה יש שיעורי בית

זאב אלקין: לא, זה מה שהם רצו

זאב אלקין:  משרד המשפטים, הבנתי, הוא זה שלא הסכים

אבי כהן: אנחנו עדיין אותה ממשלה

יעקב אשר: משרד המשפטים הוא חלק מהממשלה

זאב אלקין: אבל, לכנסת מותר להחליט אחרת לפעמים

יעקב אשר: לכנסת מותר הכל

תומר רוזנר: אני רק רוצה להעיר את ההערה שלנו

יעקב אשר: כן, בבקשה

תומר רוזנר: ההערה שלנו בהקשר הזה, ספק אם יש מקום להחיל את זה על הרשויות המקומיות

תומר רוזנר:  אבל, ההערה היותר מהותית, היא כיוון שמדובר באמת במצבים מאוד מאוד רגישים, והכלל שנקבע, הוא לא רק כלל שנקבע בתיקון 116 לחוק, הוא היה קיים עוד הרבה לפני

תומר רוזנר:  כשנוספו הצווים המנהליים, צו מנהלי הוא כלי מאוד חריג, וצריך לזכור שתמיד לרשויות עומדת האפשרות לפנות לצו הריסה או צו הפסקה שיפוטי, במצבים שבהם "התפספסו" המועדים הקצרים

תומר רוזנר:  התפיסה שעומדת מאחורי הצו המנהלי הזה, היא שמדובר במצב מאוד מאוד חריג, שבו יש ציפייה, בשל הרגישות הגבוהה של בית מגורים שכבר אוכלס על ידי משפחה או על ידי לא משנה מי

יעקב אשר: לא, גם השאלה היא על מה הוא יושב

יעקב אשר:  האם זה גם באותם תנאים של הדברים המיוחדים הללו או שזה בכלל

תומר רוזנר: כן, כן, זה נלקח בחשבון

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  אני לא יודע אם זה אותו דבר

זאב אלקין: לא, לא

זאב אלקין:  זה לא קשור

זאב אלקין:  נכון? התקופות לא קשורות לאופי הקרקעות שנתפסו

תומר רוזנר: לאופי הקרקע

תומר רוזנר:  זה יכול להיות על כל קרקע, אגב

תומר רוזנר:  הסעיף הקודם שדיברנו עליו - - -     

יעקב אשר: נו, בסדר

יעקב אשר:  זה נראה משהו דרקוני, קצת

יעקב אשר:  טוב

תומר רוזנר: כן, ולכן דיברו על שלושים יום

תומר רוזנר:  אנחנו סברנו שאם יש מקום להאריך את התקופה, זה צריך להיות במקרים יוצאי דופן ולא כשגרה ובאישור מיוחד של מנהל הרשות, ולא ככלל, ובטח שלא ברשויות מקומיות

תומר רוזנר:  אלה ההערות שלנו

יעקב אשר: וגם שזה באמת מתייחס לדבר שהוא רציני וגדול, ולא על כל אכלוס בבניין שיש בו איזשהו

תומר רוזנר: חדר חריג

יעקב אשר: חדר חריג או משהו כזה

יעקב אשר:  טוב, עוד מישהו רוצה להוסיף בנקודה הזאת? אז תעביר לנקודה השלישית

זאב אלקין: רגע, אז מה הסיכום? אין סיכום

זאב אלקין:  נחכה לסיכום

יעקב אשר: כרגע אין סיכום

יעקב אשר:  אנחנו לומדים את הכל

יעקב אשר:  אנחנו מבשילים

לילך שלום: הסעיף הבא מתייחס בעצם לסעיף 222 לחוק התכנון והבנייה, שהוא על ביצוע לש צווי הריסה

לילך שלום:  הוא מבקש להאריך את התקופה לביצוע

לילך שלום:  במקום 60 ימים ל-90 ימים

לילך שלום:  ההיגיון בזה הוא שהיום המשטרה, שהיא מסייעת לנו בביצוע כל הצווים, דרך אגב, גם לוועדות המקומיות היא מסייעת הרבה פעמים

לילך שלום:  אז זה מצריך הרבה תכנון והיערכות מצד המשטרה

לילך שלום:  היום המשטרה מאשרת תוכנית של כל הריסה שהיא מבצעת בעצמה

לילך שלום:  יש שלב של הידברות עם הבונים

לילך שלום:  יש הפעלה של מקורות מודיעינים של המשטרה

לילך שלום:  יש כאן ממש מצב שהמשטרה צריכה היערכות

לילך שלום:  ואם ראיתם את הדו"חות השנתיים שלנו, אז אתם רואים שאנחנו עומדים בסביבות ה-70 אחוז ביצועים

לילך שלום:  שזה חלק מהעניין גם שהמשטרה איכשהו להפעיל את הסיוע בצורה שהיא מסתדרת עם כל המשימות הגדולות והחשובות שיש לה על השולחן

לילך שלום:  זה הרציונל

יעקב אשר: טוב

לילך שלום: זה ההסבר שאנחנו מבקשים להאריך בגינו את התקופה

לילך שלום:  כמו שאמרתי, בסוף אנחנו מגיעים לאחוזי ביצוע של בערך 70 אחוזים

לילך שלום:  אבל, גם ההיערכות של המשטרה, נדרשת פה היערכות משמעותית יותר ממה שסברנו

לילך שלום:  הרבה צווים בסוף נהרסים בהריסה עצמית בזכות ההידברות שהמשטרה יוצרת עם מבצע העבודה האסורה, שבפועל הם מבינים שהם יצטרכו לצאת בעצמם

לילך שלום:  אנחנו צריכים קצת זמן

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  הערות?      

תומר רוזנר: אין

יעקב אשר: הלאה, סעיף אחרון

לילך שלום: הסעיף הבא מתייחס בעצם להוצאות ההריסה

לילך שלום:  אני אומר שחלק מהעניין, אנחנו קוראים לזה הרגל המסיימת

לילך שלום:  חלק מהעידוד שלנו לביצוע הריסה עצמית, הוא העובדה שבסוף, המדינה, גם גובה את ההוצאות של ההריסה במקומות שבהם היא מבצעת את ההריסה

לילך שלום:  זה חלק מכל האכיפה ביחד

לילך שלום:  זה לא סתם שהמדינה אומרת, טוב, אני גם אחזיר לעצמי הוצאות, אלא זה חלק מההרתעה

לילך שלום:  וכאן, אנחנו מבקשים להפוך את זה

לילך שלום:  כיום, המצב הוא שאנחנו דורשים להגיש תביעות אזרחיות, וכמו שאני מניחה שרובכן יודעים, התביעות האזרחיות האלה הן לוקחות הרבה זמן, הן גובות זמן גם מהפרקליטות שמייצגת אותנו, גם - - -     

יעקב אשר: אבל הן צמודות מדד, בטח, לא?     

לילך שלום: זה לא רק העניין של צמודות ממד

לילך שלום:  אם המטרה היא כסף, אז בסדר, בואו נעשה את זה בתביעה אזרחית

לילך שלום:  אבל, המטרה היא, כמו שאמרנו, סיום האכיפה

תומר רוזנר: לא, אני מתנגד לדבר הזה

תומר רוזנר:  מאוד

תומר רוזנר:  האם שר האוצר קבע את סכום ההוצאות?     

לילך שלום: לא

תומר רוזנר: אז איך אתם רוצים לגבות הוצאות שעוד לא נקבעו

לילך שלום: אז אנחנו כתבנו שזה ייכנס תחילתו כסעיף - - -     

תומר רוזנר: במשך 5 שנים לא הגשתם את התקנות

לילך שלום: אנחנו נחשוב, נעשה על זה עבודה חדשה

לילך שלום:  אבל זה לא משנה - - -     

יעקב אשר: מה כתבתם בסעיף? שמה?     

תומר רוזנר: זה משנה מאוד

לילך שלום: רגע, שנייה

תומר רוזנר: זה משנה מאוד

תומר רוזנר:  אם סכום ההוצאות יהיה מיליון שקל, אז לא בטוח שצריך לגבות אותו במרכז לגביית הקנסות, ואם הסכום יהיה 200,000 שקל או 100,000 שקל, זה נראה אחרת

יעקב אשר: רגע, אבל הבקשה כאן כרגע זה לא, אתם לא מתייחסים, כרגע אתם מדברים על גבייה מנהלית

לילך שלום: נכון

תומר רוזנר: זה מה שהן מבקשים

לילך שלום: על המצב של זה שתהיה גבייה

לילך שלום:  ואנחנו לא מבקשים כפל, אנחנו מבקשים את ההוצאה או הסכום שייקבע על ידי שר האוצר

יעקב אשר: רגע, אבל המטרה בעצם זה לא המנהלי, קודם כל, שתהיה גבייה שלא צריכה להיות שיפוטית, אוקיי? נקרא לזה ככה

לילך שלום: נכון

יעקב אשר: אוקיי, עכשיו, השאלה אם אתם עושים את זה לא לפי - - -     

לילך שלום: אבל, השר - - -     

תומר רוזנר: חכה, עוד אין בכלל

יעקב אשר: הבנתי

תומר רוזנר: הם לא יכולים כרגע - - -     

אבי כהן: עכשיו אנחנו גובים את זה על - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת, הם עושים לעתיד - - -     

אבי כהן: תומר, החוק שתיקנו בזמנו אפשר לנו גם גבייה אזרחית, וגם בצו

אבי כהן:  בסדר?     

תומר רוזנר: איך בצו? לא הבנתי

אבי כהן: יש לנו שתי אפשרויות

תומר רוזנר: לפי איזה סכם אתם גובים?     

אבי כהן: מה זאת אומרת? לפי הסכום של העלות של הביצוע

לילך שלום: חשבונית

תומר רוזנר: סכום צריך להיקבע בתקנות, לא?     

יעקב אשר: הוא יוסיף אחר כך

אבי כהן: זה הסיפור

אבי כהן:  שגם שדיברו על כפל, זה התייחס לחשבונית של כמה שזה עלה

לילך שלום: הצו צריך לקבל אישור של וועדת הפנים

לילך שלום:  זה דרך אגב

תומר רוזנר: נכון, הגשתם אותו?     

לילך שלום: לא, אנחנו נגיש אותו

תומר רוזנר: אז לפי מה אתם גובים?     

לילך שלום: הטיעון על המצב שכאשר - - -     

אבי כהן: לא

אבי כהן:  על החשבונית

תומר רוזנר: אבל, זה לא מה שהחוק אומר

לילך שלום: שלא נצטרך להגיש תביעה אזרחית לאחר שזה ייקבע בצו

לילך שלום:  כי הצו, דרך אגב, היום, עדיין מחייב הגשת תביעה אזרחית

לילך שלום:  ככה שגם אם אנחנו נחכה ששר האוצר יקבע בצו מה הסכום, הסכום עדיין יצטרך להיגבות בתביעה - - -     

יעקב אשר: טוב, משרד המשפטים, רוסלאן, אתה רוצה להגיד משהו בשאלה הזאת? של היועצים המשפטיים שלנו

תומר רוזנר: איך אפשר לגבות סכום שלא נקבע?     

יעקב אשר: רוסלאן, אתה איתנו? טוב

יעקב אשר:  אני צריך לשמוע את חוות הדעת של משרד המשפטים גם על העניין הזה

תומר רוזנר: יש פה שאלה אחת, לגבי עצם האפשרות בכלל לגבות סכומים שלא נקבעו

תומר רוזנר:  אלא אם כן נשמע הסבר מעניין אחר

תומר רוזנר:  הנקודה השנייה לגבי אופן הגבייה, מה שמוצע כאן זה לקבוע שני מסלולי גבייה שונים למדינה ולשלטון המקומי

תומר רוזנר:  אנחנו סבורים שאם בכלל יש מקום לעשות את המנגנון המנהלי, צריך להיות לכולם באמצעות המרכז לגביית קנסות

תומר רוזנר:  כפי נעשה, אגב, לגבי גביית הוצאות ביצוע צווים אחרים, שבהם ניתנים צווים גם על ידי השלטון המקומי וגם על ידי המדינה

תומר רוזנר:  כאשר שם, חוק המרכז לגביית קנסות קובע שבמקרה שרוצים לגבות בגבייה מנהלית, הולכים למרכז לגביית קנסות, ולא משנה מי הוציא את הצו

יעקב אשר: מה הסיבה? ששם יש יותר בקרה? מה הסיבה?     

תומר רוזנר: הסיבה היא, למרות שפקודת המיסים (גבייה), אמרנו, היא מתקופת המנדט, מצא המחוקק לקבוע חקיקה מתקדמת יותר שבעצם מאזנת בצורה טובה יותר בן זכויות החייבים לזכויות הגובים

תומר רוזנר:  בין היתר באמצעות מנגנוני המצאה יותר טובים לחייב של הדרישות, פיקוח של רשמים וכו' וכו'

תומר רוזנר:  יש הרבה יותר מנגנונים

תומר רוזנר:  ובכל הנוגע לגביית הוצאה לצווים, במקרים שנקבע שיש אפשרות להשתמש בחוק המרכז לגביית קנסות לגביית הוצאות לצווים, בין אם זה הוצא על ידי המדינה ובין אם זה הוצא על ידי הרשות המקומית

תומר רוזנר:  כמו, למשל, לפי צו שמירת ניקיון, או צו לפי חוק האזבסט

תומר רוזנר:  אני מפנה להגדרת חוב, בחוק המרכז לגביית קנסות, בפסקה 9

יעקב אשר: שלטון מקומי

משה סולומון: אנחנו מתנגדים להסמכה המוחלטת של המרכז לגביית קנסות

יעקב אשר: לא, זה לא ישליך על המיסים, על הארנונה

משה סולומון: לבצע גבייה של ההוצאות שדובר בהן בוועדה

יעקב אשר: שהיום איך היא נעשית על ידכם? דרך בית משפט

משה סולומון: אנחנו, ממה שאנחנו יודעים, כן

משה סולומון:  זה נעשה על ידי בית משפט ולא באופן מנהלי

משה סולומון:  אבל, אבל, ואני אברר את הנקודה הזאת

תומר רוזנר: ותבררי גם לגבי צווי ניקיון, בבקשה

משה סולומון: אני מעיינת בפסקה 9 שאליה הפנה היועץ המשפטי של הוועדה

משה סולומון:  אני גם את זה אברר אם אנחנו גובים בעצמנו את ההוצאות

משה סולומון:  כיוון שפסקאות 16 ו-16(א) באותו חוק, מתייחסות ספציפית לקנסות מנהליים ואחרים שמשולמים לקופת וועדה מקומית ולקופת רשות מקומית

משה סולומון:  שם, זה לא דבר שהוא גורף

תומר רוזנר: זה לא קנס

תומר רוזנר:  אנחנו לא מדברים על קנס

משה סולומון: אז אנחנו נעשה את הבדיקה, אבל אנחנו מאוד מאוד לא אוהבים את ההלאמה של - - -     

יעקב אשר: הם מבקשים שיחולו עליהם אותם דברים

תומר רוזנר: מה הם? רשות שלטונית?     

יעקב אשר: אני לא יודע

יעקב אשר:  תקרא את זה

יעקב אשר:  אני רוצה שנשמע

משה סולומון: אנחנו לא הכרנו את עמדת הוועדה בנושא הזה - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע

משה סולומון: אנחנו נברר ונשיב תגובה

משה סולומון:  הרי, בנוסח הכחול לא מדובר על הסמכת המרכז לגביית קנסות לגבות הוצאות של רשויות מקומיות

משה סולומון:  אנחנו נברר וניתן תשובה בהתייחס לפסקה 9, שאליה הפנה היועץ המשפטי של הוועדה

תומר רוזנר: מכל מקום, אנחנו רק נעיר

תומר רוזנר:  סליחה

משה סולומון: אנחנו אומרים כעניין עקרוני, שאנחנו לא רואים במרכז לגביית קנסות כמרכז שגובה את הקנסות עבורנו

תומר רוזנר: אבל זה לא קנס

משה סולומון: זה מובן

משה סולומון:  אני אמרתי שוב, הפניתי לפסקה 9 - - -     

יעקב אשר: אני הבנתי את זה מההתחלה

יעקב אשר:  זאת אומרת, ספרתי כמה זמן ייקח לך להרים את היד בעניין הזה

משה סולומון: לא, אדוני, בכל זאת יש כאן הצעה שהיא חורגת מהנוסח הכחול

יעקב אשר: אני מבין

משה סולומון: ואנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מסכימים

משה סולומון:  אנחנו צריכים לברר את הנקודה הזו

יעקב אשר: אני מבין

יעקב אשר:  בלי קשר לנוסח, אם הוא כחול או ורוד

יעקב אשר:  אני הבנתי מה

משה סולומון: שהופתענו כאן

יעקב אשר: הם לא רוצים "גזור – הדבק" בעוד דברים

משה סולומון: נכון

יעקב אשר: ידעתי

יעקב אשר:  אז למה את אומרת לא נכון בהתחלה

תומר רוזנר: מכל מקום, אני רק אוסיף שלשלטון המקומי אין היום סמכויות, לפי פקודת המיסים (גבייה) לפי חוק התכנון והבנייה

תומר רוזנר:  כלל וכלל

תומר רוזנר:  לא לגבי הטלי השבחה, ולא לגבי קנסות, ולא לגבי שום דבר אחר

משה סולומון: למעט היטל השבחה בנושא של העסקים

משה סולומון:  יש איזו הוראה ספציפית על היטל השבחה ששם כן הוסמכנו

משה סולומון:  למעט זאת, אני לא מתווכחת עם מה שנאמר

תומר רוזנר: אנחנו לא נעשה חידוש פה

יעקב אשר: לגבי?     

תומר רוזנר: לכל מה שקשור לתכנון ובנייה, אין להם סמכויות לפי פקודת המיסים (גבייה)

יעקב אשר: בסדר, אז בעצם רק דרך בית משפט

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  גם היטל השבחה, לכאורה

יעקב אשר: אתה אומר לגבי רשויות מקומיות, אם בכל מקרה - - -     

תומר רוזנר: אני חושב שזה מטיב את מצבם, לתת להם את האפשרות לפנות למרכז גביית קנסות

משה סולומון: גם למדינה היום אין את פקודת המיסים (גבייה)

משה סולומון:  והנוסח שמונח בפני הוועדה מבקש לאפשר להם לגבות את ההוצאות במסלול המנהלי

יעקב אשר: ברור

תומר רוזנר: בסלול של חוק המרכז לגביית קנסות

תומר רוזנר:  שלזה אני לא מתנגד

משה סולומון: ועדיין, במסלול לפי פקודת המיסים (גבייה)

תומר רוזנר: לא

משה סולומון: הגורם שמבצע את הגבייה, זה המרכז לגביית קנסות

משה סולומון:  אבל המרכז לגביית קנסות מפעיל את פקודת המיסים (גבייה)

תומר רוזנר: הממשלה עשו דרך חוק המרכז לגביית קנסות

תומר רוזנר:  רק לשלטון המקומי נתנו את פקודת המיסים (גבייה) כמו שהיא, בלי כל השיפורים שחוק מהרכז לגביית קנסות

יעקב אשר: טוב, רוסלאן, תודה שחזרת אלינו

יעקב אשר:  אתה שמעת את ההתייחסות של היועץ המשפטי לגבי הסיפור של קביעת ההוצאת

יעקב אשר:  אתה רוצה רגע להגדיר?     

רוסלאן עותמאן: כן, כן

רוסלאן עותמאן:  פשוט הייתה לי בעיה באינטרנט

יעקב אשר: אה, אז אם שמעת, אז רק את התייחסותך

יעקב אשר:  אומר היועץ המשפטי לוועדה, איך מאשרים משהו שעוד לא אושר

רוסלאן עותמאן: אני חייב להגיד שנדרשנו לסוגיה הזו כשגיבשנו את ההסדר הזה

רוסלאן עותמאן:  כפי שאתם יודעים, אצלנו בייעוץ וחקיקה יש רפרנט לכל דבר כמעט, אז התייעצנו בזמנו עם המחלקה הכלכלית בייעוץ וחקיקה אצלנו, עם הרפרנטית הרלוונטית שמלווה את המרכז לגביית קנסות

רוסלאן עותמאן:  כשהיא הבינה שאנחנו נקבע מפורשות שהסעיף הזה ייכנס לתוקף רק לאחר התקנת התקנות, שיקבעו את הסכומים, אז לא הייתה מניעה או קושי משפטי בהינתן

תומר רוזנר: לא, זה לא מה ששאלנו

תומר רוזנר:  מר עותמאן, השאלה הייתה אחרת

תומר רוזנר:  השאלה הייתה איך אמרו לנו נציגי הרשות לאכיפה שהם גובים הוצאות גם היום בתביעות משפטיות

תומר רוזנר:  ככה אני הבנתי

תומר רוזנר:  הכיצד?     

לילך שלום: על בסיס חשבונית

רוסלאן עותמאן: היום מוגשת תביעה

תומר רוזנר: על סמך מה? מי קובע את ההוצאות?     

לילך שלום: אז בתי המשפט התייחסו לזה, וקבעו שלמרות שטרם תוקנו התקנות, אפשר לגבות על בסיס חשבונית שאנחנו מראים כמה הוצאנו לקבלן מטעמנו שביצע את ההריסה

לילך שלום:  אנחנו גובים אך ורק את הסכום שבוצע בפועל

תומר רוזנר: אוקיי, טוב, הבנתי

יעקב אשר: טוב

רוסלאן עותמאן: אבל, שוב, תומר, זה במסגרת תביעה אזרחית, ואני לא רואה בעיה

תומר רוזנר: כן, כן

תומר רוזנר:  בסדר, הבנתי את התשובה

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  אושרת דיין, מהמרכז לגביית קנסות

אושרת דיין: כן, שלום

אושרת דיין:  תודה רבה, יושב ראש הוועדה, שאפשרת לי להיכנס בזום

אושרת דיין:  אני רק רוצה להבהיר את מה שהבהיר כרגע רוסלאן

אושרת דיין:  ההסמכה, אנחנו אישרנו שהסכומים של ההוצאות יעברו לגבייה באמצעות המרכז, רק לאחר שייקבעו סכומים קבועים בתקנות

אושרת דיין:  וזה נובע בעצם מהוראות חוק המרכז, כמו שאמר גם היועץ המשפטי של הוועדה, שזה בעצם אומר שזה אמור להיות סכום שנקבע בחיקוק, אוקיי? על פי דין

אושרת דיין:  רק אז נוכל בעצם להסמיך את המרכז לגבות את אותם סכומים

תומר רוזנר: בסדר גמור

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: נחה דעתי

יעקב אשר: נחה דעתו של היועץ המשפטי

אושרת דיין: ואני רוצה להסביר שאנחנו לא, בכוונה לא הייתה פה התייחסות בתיקון הזה, להסמיך את המרכז לגבות את חובות השלטון המקומי, ולכן הייתה גם הפרדה בתיקון החקיקה, כי לא קיבלנו את העמדה שלהן בהקשר הזה

אושרת דיין:  והמטרה הייתה, לגבי הוועדות המקומיות, שאנחנו יודעים שהן שייכות למדינה, ליצור בעצם איזשהו מסלול הוליסטי

אושרת דיין:  אוקיי? נכון להיום אנחנו יכולים לגבות קנס שהטיל בית משפט, קנס מנהלי לפי חוק התכנון והבנייה, ועכשיו גם הוצאות

אושרת דיין:  הרי, אם לוועדה אין דרך לגבות את הקנסות, אז כנראה שגם לא תהיה לה דרך לגבות את ההוצאות

אושרת דיין:  ולכן, סברנו שנכון יהיה להסמיך באופן כללי, כמובן, לפי אישור, פנייה של הוועדה שתרצה

אושרת דיין:  אין פה איזשהו הכרח, רק את האפשרות בעצם

תומר רוזנר: מה זה קשור? למה לגבי צווים לפי חוק שמירת הניקיון לא עשיתם את ההבחנה הזאת, גביית הוצאות אני מדבר, כן? פסקה 9 של החוק שלכם

תומר רוזנר:  שם מוצאים צווים גם על ידי השלטון המקומי וגם על ידי המדינה

תומר רוזנר:  אוקיי?     

אושרת דיין: אנחנו גובים, כל מה שנמצא בצווים, זה רק אוצר המדינה

תומר רוזנר: לא, ממש לא

משה סולומון: גם לדעתי

משה סולומון:  אנחנו נבדוק את זה

אושרת דיין: המרכז גובה, משרד להגנת הסביבה

אושרת דיין:  אתה מדבר על - - -     

תומר רוזנר: סליחה, מאיפה גבירתי שואבת את המידע הזה? כשרצו להגיד שמדובר באוצר המדינה, אמרו אוצר המדינה

תומר רוזנר:  שם לא נאמר אוצר המדינה

אושרת דיין: לא נאמר, אבל המרכז לגביית קנסות, הוא זה שאמון על גביית החובות לאוצר המדינה

אושרת דיין:  כשרצינו להסמיך לגבות ספציפית לגבי השלטון המקומי, יש סעיף ספציפי

תומר רוזנר: טוב, זה לא מה שהחוק אומר

אושרת דיין: התיקון להגדרת חוב, מלכתחילה היה שזה חוב שלא שולם מועד, ושנקבע לאוצר המדינה

אושרת דיין:  נכון להיום, עשו את התיקון הזה, שהורידו את אוצר המדינה, רק בגלל שתיקנו את פסקה 16 ופסקה 16(א) לחוק המרכז לגביית קנסות

אושרת דיין:  אבל, יכול להיות שצריך להסתכל על ההשלכות של פסקה 9 שאמרת

תומר רוזנר: בבקשה

תומר רוזנר:  תסתכלו

אושרת דיין: אנחנו נסתכל

תומר רוזנר: מכל מקום, עמדתנו החד משמעית היא שגם גביית הוצאות לפי חוק התכנון והבנייה, צריכה להיעשות, אם רוצים במסלול מנהלי, אך ורק באמצעות המרכז לגביית קנסות

יעקב אשר: טוב, שיעורי בית

אבי כהן: אדוני יושב הראש, אנחנו מוכנים להתחייב להביא, תוך חודש, לשר שלנו טיוטה של הצו, בסדר? הצו ממילא צריך להגיע לוועדה לאישור

אבי כהן:  אז אני לא חושב שזו צריכה להיות המניעה, בסדר? זה שאין את הסכומים

יעקב אשר: טוב, אוקיי

תומר רוזנר: זהו, סיימנו

יעקב אשר: שנייה

יעקב אשר:  הייתה בקשה, בגלל טעות אנוש, קק"ל לא יכלה לקחת חלק בדיון הזה

יעקב אשר:  מאחר והדיון עוד יימשך, אנחנו, בלי להיכנס לטיעונים שנאמרו פה, אנחנו נאפשר להם בישיבה הבאה, בתחילת הדיון, לטעון את טענותיהם

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  הישיבה כרגע נעולה

יעקב אשר:  תודה רבה