הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-04-30 00:00

אוהד טל: בוקר טוב לכולם

אוהד טל:  ברוכות וברוכים הבאים

אוהד טל:  בואו, האחרונים מתבקשים רק בבקשה לשבת, כדי שאנחנו נוכל להתחיל את הדיון

אוהד טל:       אנחנו מתחילים היום סדרה של דיונים בפרק חשוב מתוך חוק ההסדרים

אוהד טל:  פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות)

אוהד טל:  בעצם מה שאנחנו ננסה לעשות בהצעת החוק שמונחת בפנינו, לעצב שינוי משמעותי ותפיסה מחודשת, אסדרה מחודשת של נושא התשתיות במדינת ישראל

אוהד טל:  בעצם באופן שיכניס יותר סדר ויעילות לתוך שיטת העבודה של מדינת ישראל בנושא תשתיות

אוהד טל:       אתם יודעים, אני לפני תקופה, לפני שבוע הייתי בביקור במדינה אחרת, בואו נאמר, לא משנה כרגע שם המדינה

אוהד טל:  שמהרגע שהם יוצאים לפרויקט תשתית ענק, מרגע התכנון ועד סיום העבודות לוקח 5 שנים

אוהד טל:  כמה זמן לוקח לפרויקט מקביל במדינת ישראל? במקרה הטוב בין פי 3 לפי 4

אוהד טל:  את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות

אוהד טל:  כולנו מבינים שככל שפרויקטי תשתית מתארכים אז משלם המיסים הישראלי מפסיד

אוהד טל:  הכלכלה הישראלית נפגעת, הרווחה הציבורית נפגעת

אוהד טל:  הפגיעה הכלכלית מהתארכות הפרויקטים הולכת, אולי קבלנים מרוויחים מזה הרבה כסף, אבל מדינת ישראל מפסידה

אוהד טל:       מה שמשרד האוצר הניח בפנינו זו עבודה, אני חייב לומר, ממה שאני ישבתי איתם, עבודה רצינית מאוד, מקצועית מאוד

אוהד טל:  למפות את כל הגורמים והסיבות שבגללם פרויקטים אצלנו מתארכים באופן קיצוני ולנסות לתת מענה לכל אחת מהבעיות הללו

אוהד טל:       בעצם שינוי התפיסה הזה מדבר על כך שאנחנו הולכים להגדיר מחדש סדרי עדיפות ולסווג פרויקטים לפי אותם סדרי עדיפויות, שתכף המשרד יתאר אותם

אוהד טל:  וכך כל קבוצת פרויקטים תקבל התייחסות שונה ותעדוף מסוג שונה, באופן שיעזור להפחית את הרגולציה ולהאיץ את התהליכים

אוהד טל:       אנחנו מיד, מה שאנחנו נעשה אנחנו נשמע את הסקירה של משרד האוצר

אוהד טל:  לאחר מכן סבב התייחסויות כלליות

אוהד טל:  ופה אני מבקש באמת מכולם, אנחנו לא, לא יורדים עכשיו בשלב הזה לתוך סעיפי החוק

אוהד טל:  אני מבקש גם את ההתייחסויות לשמור ברמת התייחסויות כלליות, קודם כל, בשלב ראשון, כדי שהדיון יהיה יעיל וענייני

אוהד טל:  קודם כל התייחסויות כלליות

אוהד טל:  לאחר מכן, כשאנחנו נרד לתוך סעיפי החוק, אז אפשר יהיה כמובן להתייחס לפרטי הפרטים

אוהד טל:  מי שמכיר אותי ומי שהיה בדיונים קודמים אצלי בוועדה, ואני לא חושב שאף אחד מכם היה, אז אתם רואים את השלט שמונח כאן "דברי חכמים בנחת נשמעים"

אוהד טל:  הדיון אצלי בוועדה מתבצע בדיוק באופן הזה

אוהד טל:  אני טולרנטי להרבה מאוד דברים ואנחנו ניתן לכולם להשמיע את עמדתם ואת קולם

אוהד טל:  אנחנו פה לא נגד אף אחד, חס וחלילה

אוהד טל:  אנחנו רוצים לשמוע את כולם

אוהד טל:  להצליח להגיע בסופו של דבר לחוק שמביא את כל השיקולים פנימה ומייצר איזון שגם מקדם את מדינת ישראל, אבל גם נותן התייחסות לכל הנקודות שיעלו כאן

אוהד טל:  דבר אחד אני לא טולרנטי אליו וזה לדיון שהוא הופך להיות בסטה בשוק ושיסוי אחד של השני ואחד נכנס בדברי חברו

אוהד טל:  הדבר הזה לא יתקיים כאן

אוהד טל:  אני ממש מבקש מכולם להקפיד על הדבר הזה

אוהד טל:  דיון תרבותי, בנחת

אוהד טל:  נשמע את כולם וניתן לכולם להשמיע את עמדתם

אוהד טל:       אז שוב פעם אני אומר, אנחנו היום נמצאים פה, אתם רואים, עכשיו השעה פה 10:00 בבוקר

אוהד טל:  אנחנו נמצאים פה עד 18:00

אוהד טל:  יש זמן לכל

אוהד טל:  משרד האוצר יפתח, יציגו את החוק

אוהד טל:  לאחר מכן התייחסויות כלליות ולאחר מכן נרד פנימה

אוהד טל:  בבקשה

איציק דניאל: אז קודם כל, בוקר טוב לכולם

איציק דניאל:  אנחנו פה נציגי משרד האוצר: איציק דניאל, דנה דובר ושי שלף מהלשכה המשפטית

איציק דניאל:  כן נקודה אחת שחשובה להגיד לפני הדיון ולפני שנציג את החוק בכללותו - הדיון בעצם בטיוטת החוק היא נעשית בשתי ועדות במקביל: חלק אחד נעשה פה בוועדה למיזמים ציבוריים וחלק שני בוועדת הפנים

איציק דניאל:  החלק הכללי עכשיו שנציג מתייחס לכל החקיקה באופן כללי

איציק דניאל:  וכמו שיושב ראש הוועדה ציין, לאחר מכן נרד לפרטים הספציפיים שידונו פה בוועדה

איציק דניאל:  בבקשה דנה

דנה דובר: דנה דובר מאגף תקציבים במשרד האוצר

דנה דובר:       בעצם כמו שיושב הראש כבר אמר, אנחנו נמצאים במצב שבו להקים פרויקטים במדינת ישראל לוקח המון המון זמן

דנה דובר:  אנחנו יכולים לראות את זה גם ביחס לפרויקטים שלוקח פה במדינת ישראל וגם בהשוואה בין לאומית לפרויקטים שנעשים במדינות, פרויקטים דומים שנעשים במדינות אחרות

דנה דובר:  שבישראל לוקח המון זמן להקים פרויקטים

דנה דובר:       לדבר הזה יש משמעויות רבות, כלכליות ונוספות

דנה דובר:  אנחנו גם רואים את זה ברמת השירות הנמוכה שאנחנו מקבלים

דנה דובר:  בין אם גודש מאוד גדול בכבישים

דנה דובר:  בין אם בשירותים אחרים שאנחנו צפויים להיות בהם בסכנה, כמו במשק החשמל שאם לא נצליח להקים תשתיות כמו שצריך אנחנו צפויים להיות בסכנות בשנת 2026 באספקת חשמל רציפה במדינה

דנה דובר:  אנחנו רואים את זה במטרד שיש והאורך של הקמת פרויקטים

דנה דובר:  מי שנמצא ליד הקמת פרויקט תשתית שמתארך ומתארך ממש יכול לראות את אי הנוחות והמטרד שיש בהקמת תשתית, והיא קיימת

דנה דובר:  וההתארכות שלה משפיעה על חיי האזרחים

דנה דובר:  וגם ההתארכות הזאת מביאה להתייקרות בעלות הפרויקטים, שבסופו של דבר מטרתנו היא לעשות אותם בצורה המהירה ביותר וגם שתעלה לנו כמה שפחות

דנה דובר:       למעשה, מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה הוא לעבור נקודה נקודה במכשולים, בקשיים ובאתגרים שיש לנו בהקמת תשתיות בישראל

דנה דובר:  מתוך מטרה לפתור או לפחות לנסות להסיר חסמים בכמה שיותר נקודות

דנה דובר:  כאן אתם יכולים לראות אב טיפוס לאיזה שהוא פרויקט תשתית

דנה דובר:  כמובן שלא ככה נבנה במדויק ו- by the book כל פרויקט תשתית

דנה דובר:  אבל פחות או יותר איזה שהיא תצורה גנרית של הנושאים שבהם צריך לטפל בשביל להקים רכבת קלה

דנה דובר:  אנחנו לא מתייחסים פה בכלל להיבטים הנדסיים והמורכבות שגם קיימת בהם

דנה דובר:  חפירות, זה דברים שפחות, אולי נצליח לטפל בהם באמצעות חקיקה

דנה דובר:  אנחנו כן מתייחסים ובוחנים את הממשקים שיש בין היזם שמקים את התשתית, בין אם זו המדינה או מי מטענה, לבין מקומות אחרים שאנחנו פוגשים בהם את הממשלה

דנה דובר:  גופי תשתית אחרים ונותני אישורים שבמהלך הדרך אנחנו נזקקים להם בשביל להקים את התשתית

דנה דובר:  בעצם המטרה שלנו בחוק הזה היא לטפל בכמה שיותר מהנקודות האלה

דנה דובר:       איך אנחנו בעצם עושים את זה בחוק? בהרבה מאוד צעדים קטנים שאפשר לאגם אותם לחמישה רציונלים:     

דנה דובר: גם בטיוב תהליכים קיימים

דנה דובר:  לפעמים רגולציה על רגולציה קורית ואנחנו מנסים פה לטייב תהליכים

דנה דובר:  לפעמים של אישור כפול מגורמים, לפעמים תהליכים שאנחנו כבר מבינים שאולי פחות נזקקים

דנה דובר:  ומה שאנחנו עושים פה הוא גם לצמצם את הבירוקרטיה בעצם ואת הרגולציה איפה שניתן לעשות את זה

דנה דובר: דבר נוסף שאנחנו עושים זה הגבלת הסמכות של גורמיה הווטו

דנה דובר:  בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש הרבה מאוד גופים שיש להם, שנדרשים לתת אישורים לטובת פרויקטים

דנה דובר:  ועד שלא נשב כולם ביחד ונבין ונצליח לשקלל את האינטרס הציבורי בהקמת מיזם, אל מול האינטרס הציבורי שיש במתן אישור כזה או אחר, לא נצליח להקים את הפרויקטים האלה

דנה דובר:  ולכן בהפנמת השיקולים והצורך הציבורי בהקמת מיזמי תשתית כאלה הוא משהו שאנחנו מנסים להכניס לתוך מנגנוני נותני האישורים

דנה דובר: רק בקצרה מאוד על מבנה החוק שלנו

דנה דובר:  החוק בנוי בעצם משלוש שכבות שאנחנו נותנים להם טיפול: השכבה של מיזמי תשתית באופן רחב

דנה דובר:  דברים שאנחנו מטפלים בהם רוחבית

דנה דובר:  בין אם בענייני הבניית הליך תיאום תשתיות ובין אם בענייני טיובי מנגנונים כמו הליכי התכנון והבנייה

דנה דובר:  זה אנחנו עושים לכלל מיזמי התשתית, באופן רוחבי, בשביל להסיר חסמים שיש

דנה דובר:  בנוסף לכך, יש לנו עוד שתי שכבות: מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית מועדפים, שלהם יצרנו סל של מגנונים שהוא יותר קסטום מייד לפרויקטים ספציפיים

דנה דובר:  שכבת המיזמים החיוניים היא שכבה קצת יותר רחבה שכוללת בעיקר פרויקטי תשתית שמשרתים את צרכי הציבור

דנה דובר:  ורשימת המיזמים המועדפים זה בעצם 10 מיזמים שהממשלה החליטה עליהם בהחלטת ממשלה מספר 175 ותוכל גם להתעדכן בעתיד

דנה דובר:  שהם בעצם מקבלים איזה שהוא סט או חבילה של כלים קצת יותר משמעותית, בגלל שאלו הפרויקטים המהותיים והקריטיים ביותר

דנה דובר:  זה על המבנה של החוק

דנה דובר:  ונראה לי כדאי שנצלול ישר לדיון

אוהד טל: דנה, אולי את יכולה, רגע תחזרי לשקופית הקודמת בבקשה

אוהד טל:  אם אפשר רק לחדד לכולנו את, זאת אומרת שוב פעם, פרויקטים מועדפים, ברור 10 פרויקטים שבהחלטת ממשלה

אוהד טל:  את החלוקה בין מיזמים חיוניים למיזמי תשתית - רק שהחלוקה תהיה ברורה יותר

דנה דובר: בטח

דנה דובר:  המיזמים החיוניים הגדרנו אותם במה שנקרא בנספח א' בחוק הזה, זה בעצם רשימה של הגדרות של מיזמים שהמטרה שלהם היא לתת איזה שהוא שירות ציבורי למיזמים ממשלתיים שצריכים לספק כל מיני צרכים

דנה דובר:  אפשר לראות שם למען הדוגמה נמלים, רכבות, מתקני התפלה, מתקני טיפול באשפה, מתקנים לטובת הפקה וחלוקה של חשמל

דנה דובר:  שהמתקנים האלה בעצם מוגדרים גם מתוך הצורך הציבורי שהם נותנים וגם מאיזה שהוא רף מסוים ששל גודל, במטרה להבין שאנחנו מדברים פה על מיזמים שהם אקוטיים בשביל לתת את השירות הנדרש למדינת ישראל

דנה דובר:  אנחנו מדברים על הגדרה לאיזה מיזמים נכללים בפנים, אבל אנחנו לא מדברים על כל מיזם תשתית בצורה מאוד מאוד רוחבית, אלא רק כאלה שממש נדרשים

דנה דובר:       כשאנחנו מדברים על מיזמי תשתית, אז אנחנו גם תכף נעסוק בזה בחלק ההגדרות, אבל אנחנו בעצם נותנים פה הגדרה יחסית רחבה לעולם של מהי תשתית

דנה דובר:  ואנחנו בעצם באים לטפל פה במקומות שיעזרו לנו מצינור מים ביישוב קטן ועד לפרויקט המטרו בגוש דן

דנה דובר:  כל המיזמים האלה נכללים כמיזמי תשתית

אוהד טל: מצוין

גלעד קריב: דנה, את יכולה רק לפרט לגבי החלק שאנחנו דנים בו בוועדה הזאת, הוועדה למיזמים ציבוריים, מה הנושאים המרכזיים שאנחנו דנים בהם פה?     

דנה דובר: בטח

דנה דובר:  אז בוועדה הזאת אנחנו בעיקר נדון בהבניית המסגרת של הליך תיאום התשתיות

דנה דובר:  אני כבר אפרט מה זה הליך תיאום התשתיות

דנה דובר:  אבל אנחנו כן מתייחסים פה באופן רוחבי להסדרים שנוגעים לכל מיזמי התשתית

דנה דובר:  ואנחנו מדברים על יצירת כללים ותנאי משחק בעצם לתהליך שעוד פחות קיים

דנה דובר:  להסביר רגע את יחסי הגומלין בין גופי תשתית בהליך תיאום התשתיות שלהם, להסביר רגע איזה כללים אנחנו דורשים כרגע בשביל שלטווח הארוך תהיה לנו תשתית מספיק חזקה בשביל להקים פה תשתיות מהר יותר

דנה דובר:      חשוב להגיד שהרבה מאוד מהצעדים שאנחנו גם נידון בהם בחלק הזה, זה צעדים שהם עם ראייה ארוכת טווח, שהמטרה שלה היא להניח את היסודות שבעתיד גם יאפשרו לנו לקבל מידע בצורה זמינה, מהירה

דנה דובר:  להקל על ההליכים ועל התיאום ביניהם, כמו שהם נעשים היום

דנה דובר:  לא בהכרח יהיו פה המון קוויק קווין ודברים שנוכל לראות את השינוי מחר בבוקר

דנה דובר:  אבל העבודה כאן היא הרבה יותר יסודית ומקיפה, כדי שבעתיד יהיה לנו נוח יותר והדברים יהיו בצורה נכונה יותר ומסודרת יותר

אוהד טל: מצוין, תודה רבה

אוהד טל:  כל מי שמעוניין ברשות דיבור מוזמן לפנות למנהל הוועדה, יוני, ויקבל את רשות הדיבור

אוהד טל:  בנתיים נרשמו האנשים הבאים

אוהד טל:  אני אקריא אותם לפי הסדר

אוהד טל:  אז ד"ר יובל ארבל

אוהד טל:  בבקשה

אוהד טל:  רק למיקרופון בבקשה שנשמע אותך

אוהד טל:  ושם ותפקיד לפרוטוקול

ד"ר יובל ארבל: אוקיי

ד"ר יובל ארבל:  ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל קשרי ממשל בעמותת "צלול"

ד"ר יובל ארבל:       אז קודם כל, באמת הצעת החוק מתקני תשתיות לאומיות היא הצעה חשובה

ד"ר יובל ארבל:  אנחנו לא מתנגדים לעצם הצורך

ד"ר יובל ארבל:  אבל היא כוללת הקלות מסוכנות לציבור ולסביבה בהקמה והפעלה של תחנות כוח, קווים ותשתיות ומתקנים שונים לטיפול ושינוע ואגירה של נפט וגז ודלקים

ד"ר יובל ארבל:  כולם חומרים מזהמים ומסכנים מאוד

ד"ר יובל ארבל:       ההקלות כוללת עקיפת הוועדה לשמירת הסביבה החופית, פטור מהגשת תשריטים, תוכנית מפורטת

ד"ר יובל ארבל:  זאת אומרת, פטור מתוכנית מפורטת

ד"ר יובל ארבל:  ופטור מתסקירי השפעה על הסביבה לקווי חשמל ראשיים

ד"ר יובל ארבל:  הקלות משמעותיות בהיתרי הפליטה ותחנות כוח מזהמות

ד"ר יובל ארבל:  ועוד ועוד סעיפים המחלישים את השמירה על הסביבה ועל בריאות הציבור

ד"ר יובל ארבל:  למשל רעש

ד"ר יובל ארבל:  זה כיוון שגוי ופגום, שהוא יגרום לפגיעה בבריאות הציבור, בטבע, בחופים, לשנים רבות

ד"ר יובל ארבל:  ויגרום להגדלת פלטות גזי החממה היוצרים משבר אקלים, איום אסטרטגי לחוסנה של מדינת ישראל

ד"ר יובל ארבל:       כמו כן, חלק גדול מהמתקנים הללו כלל לא מיועד לצרכי האנרגיה של תושבי ישראל, אלא לשינוע וייצור של נפט וגז

ד"ר יובל ארבל:  ולכן אנחנו לא רואים שום צורך מיוחד, דווקא דרך ועדה זו או ועדות אחרות, ליצור הקלות לתוכניות האלה

ד"ר יובל ארבל:  כבר היום חוק אוויר נקי והיתרי הפלטה מאפשרים הקלות וחריגות מערכי היעד

ד"ר יובל ארבל:  ותחנות כוח, מפעלים ומתקני תשתיות חיוניים

ד"ר יובל ארבל:  לכן אסור לאפשר עוד פגיעה בחוק אוויר נקי ובסמכויות הממונה של המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יובל ארבל:  אסור לתת לחתול, כלומר מנהל המערכת, לשמור על השמנת של חברת החשמל

ד"ר יובל ארבל:  כלומר, המשך הפעלת התחנות הפחמיות שגורמות לעודף תחלואה ועודף תמותה בישראל

ד"ר יובל ארבל:  יותר מ-2,500 מקרי מוות עודפים במדינת ישראל כתוצאה מזיהום אוויר

ד"ר יובל ארבל:       בהצעת חוק ההסדרים יש גם כיוונים טובים

ד"ר יובל ארבל:  לפתח תשתיות לתחבורה ציבורית

ד"ר יובל ארבל:  אנחנו לא מתנגדים וחושבים שצריך לקדם כמובן תחבורה ציבורית

ד"ר יובל ארבל:  אבל גם במתקנים האלו, גם בתחנות רכבת והכפלת המסילה יש לשים לב לסביבה החופית למשל ולעקוף אותה זה לא הדרך

ד"ר יובל ארבל:  הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא עובדת במקביל לוועדות תכנון אחרות

ד"ר יובל ארבל:  היא לא צריכה לעכב והיא לא מעכבת הקמה של תשתיות ולכן אין צורך בסעיף הזה בהצעת החוק

ד"ר יובל ארבל:       כמו כן, צריך להתחשב כמובן בשטחים הפתוחים ובהרכב מורשת, טבע ונוף

ד"ר יובל ארבל:       לבסוף אני רוצה להתייחס גם לסביבה הימית

ד"ר יובל ארבל:  יש בתשתיות כל מיני רעיונות, לשמחתי בנתיים זה לא עלה פה, אבל עלו בעבר ויכולות שיעלו תחת בעצם המעטה של החוק הזה, תשתיות, שיהיו על איים מלאכותיים

ד"ר יובל ארבל:  גם איים מלאכותיים יש להם השפעה מאוד קשה על החופים

ד"ר יובל ארבל:  גם בנראות מהחוף, גם בהשפעה על הים וגם בעצם הבנייה של החופים

ד"ר יובל ארבל:  זרם החוף, כלומר חול שנע לאורך החופים יכול להיפגע כתוצאה מבנייה של מבנים בים

אוהד טל: רק אדוני מתבקש לקצר ולהתייחס, שוב אמרתי, להערות כלליות ולא עכשיו לפרטי פרטים

אוהד טל:  עוד לא דיברנו על איים מלאכותיים, אתה כבר רץ קדימה למקומות שאנחנו לא נמצאים בהם

ד"ר יובל ארבל: לא, אני פשוט רוצה לראות מה הדברים שיכולים להיכנס בתוך זה

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  אז אני אומר, בוא, הערות כלליות בבקשה

ד"ר יובל ארבל: ובהצעת החוק הזאת יש הצעה לעקוף את הוועדה לשמירת הסביבה החופית

ד"ר יובל ארבל:  וזו הוועדה המקצועית היחידה שדנה למעשה, שיש לה את המקצועיות ודנה בהשפעות האלה

ד"ר יובל ארבל:  ואם אנחנו עוקפים אותה אנחנו נגרום לפגיעה מאוד קשה

ד"ר יובל ארבל:       אני אסיים ואני אגיד שאנחנו לא מתנגדים לעצם הצורך של הקמה של מתקני התפלה או מתקני פסולת ומתקני אנרגיה מתחדשת או אגירת אנרגיה

ד"ר יובל ארבל:  אבל חשוב שהדברים האלו יעשו בוועדות מקצועיות ולא לעקוף, כבר היום הדברים נעשים עם ניסיונות להפרטה של היועצים הסביבתיים והצעות שיש פה מאוד מאוד מסוכנות

ד"ר יובל ארבל:       אז אנחנו, יש לנו שורה של הסתייגויות להצעה

ד"ר יובל ארבל:  וכאשר נגיע לדברים אנחנו נתייחס אליהם אחד אחד

ד"ר יובל ארבל:  תודה

אוהד טל: טוב, אני אתייחס ברשותך לדבריך ואומר את הדברים הבאים

אוהד טל:  תראה, אני מאוד מאוד בעד הסביבה

אוהד טל:  אני למדתי במוסדות שנושא הסביבה היו דגל משמעותי

אוהד טל:  משמעותיים בערכים החינוכיים שאנחנו למדנו

אוהד טל:  ואני רוצה לומר לך ככה: לבוא ולומר את המשפט 'אנחנו לא נגד החוק' אבל אז בעצם קטגורית לבוא ולהסביר כמה החוק הוא רק מסוכן ורק רגע, אלא אם כן הוא מתעסק בנושא של אתרי הטמנת פסולת, אז זה נחמד מאוד

אוהד טל:  אבל לפי הגישה הזאת אי אפשר לקדם שום תשתית במדינת ישראל ובסופו של דבר כולנו נשלם על זה את המחיר

אוהד טל:  אז הגישה הזאת היא לא תועיל לא לסביבה והיא לא תועיל למדינת ישראל ולפיתוח הכלכלה שלה

אוהד טל:  אז זה ככה אני אומר לך כהערה כללית

אוהד טל:       עכשיו אני אומר גם לגבי הדברים שאתה דיברת עליהם

אוהד טל:  אני מציע, בוא נהיה מקצועיים ונתייחס לדברים שנידונים בוועדה הזאת ובחוק הזה

אוהד טל:  לדבר על הרבה מאוד דברים שבכלל לא קשורים, לא רלוונטיים, לא לחוק ולא למה שנדון ולא - - - בוועדה אז זה לשפוך מילים

אוהד טל:  אבל אין לזה שום אפקט וזה לא רלוונטי

אוהד טל:  אז אני מציע להיות מדויקים וממוקדים

אוהד טל:       בכל אופן, מה שאנחנו נעשה, רק שוב, מבחינת סדרי הדיון

אוהד טל:  משרד האוצר, אתם עכשיו תקשיבו לכל ההערות של כולם

אוהד טל:  תרשמו לעצמם נקודות ואחר כך התייחסות מרוכזת לכל הדברים ביחד

אוהד טל:  בסדר? בבקשה אדוני היועץ המשפטי

גלעד קריב: רק מילה לייעול של הדיון

גלעד קריב:  בהמשך לדברים של יושב הראש, הסעיפים שנידונים בוועדה הזאת, ועדה למיזמים, הצעת החוק, כמו שאמרו נציגי האוצר, חולקה לדיון בשתי ועדות

גלעד קריב:  חלק אחד נדון בוועדה הזאת, ועדת מיזמים ציבוריים, והחלק השני של החוק ידון החל ממחר בוועדת הפנים

גלעד קריב:  החלק שיידון בוועדה הזאת זה סעיפים 1 עד 30 להצעה שעברה בקריאה ראשונה במסגרת הצעת חוק התכנית הכלכלית

גלעד קריב:  אתם יכולים לראות לפניכם, גם יש נוסח מוצע לדיון, שכולל את כל הסעיפים שהוועדה הזאת תדון בהם

גלעד קריב:  לכן כל מה שלא בסעיפים האלה, כל החלקים שעוסקים בתיקונים עקיפים, בקביעת מיזמים מועדפים וחיוניים וכו' הם לא נידונים בוועדה הזאת ולכן אני מציע שאת ההערות שלכם, החשובות, תגידו בוועדת הפנים, שם נידונים הסעיפים האלה

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  הדובר הבא עו"ד דוד כחלון

דודו כחלון: הואיל וההתייחסות שלי היא יותר פרטנית מאשר כללית, לכן נדחה אותה לדיון הבא

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  מצוין, אני מודה לך

אוהד טל:  רועי נוימן וסמדר אסרף, נתג"ז

רועי מילר: רועי מילר וסמדר אסרף, סמדר תתחיל ברשותך

אוהד טל: רועי מילר

סמדר אסרף: בוקר טוב

סמדר אסרף:  אני מחברת נתיבי גז

סמדר אסרף:  אני אגיד בכמה מילים משפטים כלליים ולא בהתייחסות מפורטת, אבל חשוב לנו שזה ייאמר גם עכשיו

סמדר אסרף:       נתג"ז רואה חשיבות בהצעת החוק, אך בהינתן הסיכונים הבטיחותיים והמורכבות ההנדסית בכל הקשור לתשתית גז טבעי יש להוציא מגדר הצעת החוק המתייחסת לתשתיות באופן כללי

סמדר אסרף:  לחילופין, יש חשיבות מכרעת לערוך מספר תיקונים בהצעה שיהיה בהם כדי להבטיח את כלל ההיבטים הבטיחותיים הנדרשים לצורך העניין

סמדר אסרף:  אנחנו מציעים להחריג את תשתיות מערכת ההולכה לגז טבעי מהוראות המוצעות המחייבות עמידה בלוחות זמנים מוגדרים

סמדר אסרף:  לוחות זמנים אלו אינם תואמים את משך הזמן הנדרש לבדיקות ואישורים המחייבים על פי דין בכל הקשור לגז טבעי, על מורכבות והסיכון שעולה מהעיסוק בו

סמדר אסרף:       בשל אותם סיכונים והמורכבות של תשתית גז טבעי אין להתיר לחברה מבצעת לבצע בעצמה את העתקת התשתית

סמדר אסרף:  לא ניתן להחיל את ההסדר הכללי המוצע לעניין ההעתקה זמנית ולא ניתן להחיל את ההוראות המוצעות לעניין אישור שבשתיקה

סמדר אסרף:       בכל הקשור לגז טבעי וכחריג להוראות המוצעות יש לאפשר לגז תשתית להתנות אישור הסכמה או ביצוע פעולה אם התקיים חשש לסיכון בטיחותי והתנאי מתבקש כדי לצמצם סיכון זה

סמדר אסרף:  אלו כאמור התיקונים העיקריים הנדרשים

סמדר אסרף:  נבקש להוסיפם ולהעיר ביחס להסדרים הספציפיים המוצעים

סמדר אסרף:  תודה רבה

אוהד טל: תודה לכם

רועי מילר: אני רק אוסיף, אמקד

רועי מילר:  אנחנו למעשה בשני כובעים כאן, כי אנחנו נמצאים גם בתוספת לחוק כאחת התשתיות החיוניות כמובן

רועי מילר:       ולעניין של מה שדיברנו עליו

רועי מילר:  למעשה לא ניתן, כאשר אנחנו כפופים לתשתית רגולטורית מקצועית מוסמכת שהיא כמובן מאוד מאוד מורכבת, שזה רשות הגז הטבעי ומשרד האנרגיה

רועי מילר:  כמובן כל המגבלות התכנוניות שמוסדות התכנון מטילים על מערכת הגז

רועי מילר:  לא ניתן במגבלות לוחות הזמנים וסוג האישורים והעתקות שתשתית אחת מבצעת לתשתית אחרת להכניס אותנו בגדר אותם מגבלות

רועי מילר:  אלא אם כן מבצעים תיקונים משמעותיים שצריך לדבר עליהם

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

אוהד טל:  תודה

אוהד טל:  תודה רבה לכם

אוהד טל:  דניאל רימון

אוהד טל:  בזום

דניאל פרידמן: שומעים אותי?      

אוהד טל: כן, שומעים אותך

אוהד טל:  שלום

דניאל פרידמן: שלום

דניאל פרידמן:  אני מדברת בשמה של שברון מידיטריניאן לימיטד

דניאל פרידמן:  החברה מפעילה של רוב מתקני הגז בישראל, גם תמר, גם לויתן

דניאל פרידמן:  ובכך בעצם אחראית על אספקת למעלה מ-70% החשמל במדינת ישראל

דניאל פרידמן:  אני מניחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע ששתי התגליות המרכזיות בישראל, הן תגלית תמר והן תגלית לויתן, נמשך משך זמן ממושך

דניאל פרידמן:  בעיקר נתייחס ללויתן, התגלית האחרונה, אשר נמצאת ומפותחת באזור המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל ובאזור היבשתי

דניאל פרידמן:  ולפיכך, חלק גדול מהדינים בישראל חלים עליה

דניאל פרידמן:  אזי אפשר לראות שמיום התגלית ועד יום תחילת ההפקה חלפו למעלה מ-6 שנים

דניאל פרידמן:  עיכוב של 6 שנים בקבלת גז טבעי לישראל

דניאל פרידמן:  בעצם הוא המשך שימוש בדלקים פוסיליים מזהמים יותר, השהייה בקבלת הכנסות על ידי המדינה והשהייה ביתירות ובעצמאות האנרגטית של מדינת ישראל

דניאל פרידמן:  שלשמחתנו כבר הובשלה

דניאל פרידמן:       צפויים המשכי פרויקטים בעתיד הקרוב והרחוק, כולל פיתוחם והרחבתם של אלה הקיימים, שעדיין לא מיצו את יתרת הרזרבות שלהם

דניאל פרידמן:  וגם חדשים שעתידים להגיע, כיוון שיש לנו עוד שנים ארוכות של חזקה לפנינו

דניאל פרידמן:  לפיכך הגבנו, האמת שלחנו את תגובתנו המפורטת לוועדה שהתייחסה לנוסח קודם שהופץ לכל הגופים, הופץ לציבור

דניאל פרידמן:  ולשמחתנו גילינו שחלק מההערות התייתרו, כי אנחנו ראינו נוסח מתוקן שהוא טוב יותר

דניאל פרידמן:  עדיין יש מספר סעיפים שהיינו רוצים לבקש כשיגיע המועד, לרבות בתוך סעיף ההגדרות, שאנחנו חושבים שמצריכים התאמות כדי שיענו לציפייה שלנו גם כמפעל חיוני בישראל

דניאל פרידמן:  כלומר, מפעל שצריך לפעול 24/7 מתוך הכרה בחיוניות שלו לאספקת החשמל למשק הישראלי ולפעילותם של מפעלים עתירי אנרגיה

דניאל פרידמן:  אז אנחנו נרצה להעיר גם על סעיף ההגדרות וגם על סעיפים בהמשך, כשיגיע זמנם

דניאל פרידמן:  כדי שנוכל להיחשב תשתית חיונית או תשתית חיונית מועדפת

אוהד טל: מצוין

אוהד טל:  בסדר גמור, תודה רבה

אוהד טל:  אז את מוזמנת להמשיך לעקוב אחרינו בזום ובשלבים הרלוונטיים באמת לחזור ולהתייחס

דניאל פרידמן: תודה רבה

דניאל פרידמן:  תודה רבה אדוני

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  הילה אקרמן ויעל פיטובי, מרכז השלטון האזורי

הילה אקרמן: אז תודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב הזה

הילה אקרמן:       אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה לקדם באופן מהיר תשתיות לאומיות

הילה אקרמן:  עם זאת, לדעתנו, לפי מה שמוצע בחקיקה יש הרבה מאוד בעיות

הילה אקרמן:  המועצות האזוריות מחזיקות בערך 85% מהשטחים הפתוחים בישראל ולכן בתוך השטחים האלה עוברים הרבה מאוד תשתיות לאומיות

הילה אקרמן:  ולכן החוק הזה מאוד רלוונטי אלינו כמועצות אזוריות

הילה אקרמן:  אנחנו חושבים שיש פה איזה שהוא איבוד של האיזון בין הצורך לקדם תשתיות לציבור, לציבור שחי אצלנו בכלל במועצות האזוריות וברשויות המקומיות

הילה אקרמן:  וכל מה שקשור לרשויות המקומיות, כאשר יש תשתית שעוברת אצלם, לדעתנו יש פה דריסה בלתי סבירה של הסוברניות של הרשות ואופן הניהול שלה

הילה אקרמן:  חשוב לציין בהקשר הזה שממילא כשרשות מקומית צריכה לתת איזה שהוא היתר בנייה או רישיון עסק, המחוקק ממילא קבע לוחות זמנים ולוחות זמנים שהם קצרים

הילה אקרמן:  אז בתוך לוחות הזמנים האלה לבקש לקדם ולתת קדימות לתשתיות לאומיות מן הסתם פוגע

הילה אקרמן:  למרות שבחוק כתוב שזה לא אמור לפגוע, זה יפגע בהיתרי בנייה וברישיונות עסק אחרים

הילה אקרמן:  כי כשצריך לתעדף משהו אחר עובר לתחתית הרשימה

הילה אקרמן:       צריך לקחת בחשבון שיש לנו מצוקת כוח אדם ברשויות המקומיות, במיוחד בוועדות התכנון וגם ברישיונות עסק

הילה אקרמן:  הרבה מאוד תפקידים פתוחים, כי המשכורות נמוכות ויש מצוקת כוח אדם

הילה אקרמן:  בתוך מצוקת כוח האדם הזה רוצים שנתעדף וניתן מענה

הילה אקרמן:  ואני גם באה ושואלת, האם הרשות המקומית צריכה לתעדף למשל, אם היא נמצאת בסוף אוגוסט, צריכה לפתוח בתי ספר וגנים לאומיים, האם באותה נקודת זמן היא צריכה להגיד לאנשים שיש להם ילדים 'לא, אנחנו כרגע צריכים לתעדף את התשתית הלאומית'

הילה אקרמן:  האם זה נכון? האם צריך להתערב לה בתוך, רשות מקומית יודעת לנהל את עצמה

הילה אקרמן:  הוכיחה את זה עד היום

הילה אקרמן:  והאם צריך להתערב לה בבוטות באיך שהיא מנהלת את הדברים

הילה אקרמן:  האם היא אמורה לתת שירות לתושבים שלה או המטרה שלה לשרת את משרדי הממשלה, כפי שמציע החוק?      הזמנים באופן כללי שניתנים הם פשוט בלתי סבירים

הילה אקרמן:  כמי שעבדה במספר רשויות מקומיות, לוחות הזמנים לפעמים נמצאים בתוך חופשה, כן? אם זה חופשת פסח או חגים

הילה אקרמן:  תקופת זמן שאפילו הרשות המקומית בכלל לא נמצאת שם

הילה אקרמן:  וזה קריטי, כי אחרי זה בסעיפים אחרים שהם לא ב-1 עד 30 אז יש אישור שבשתיקה

הילה אקרמן:  אז אנחנו יכולים להגיע למצב שהרשות המקומית בכלל

הילה אקרמן:  עכשיו, בכל מקרה זה זמנים שהם בלתי סבירים, כן? ממש בלתי סבירים

הילה אקרמן:  שוב, כמי שעבדה במספר רשויות מקומיות

הילה אקרמן:       עכשיו, לדעתנו יש פה סעיפים שהם ממש פוגעניים

הילה אקרמן:  אנחנו דיברנו שאנחנו רוצים לקדם תשתיות לאומיות למען איכות החיים של התושבים

הילה אקרמן:  אבל באותה יד, יש פה סעיפים שממש פוגעים

הילה אקרמן:  למשל ביטול מעשי של חוק הרעש

הילה אקרמן:  ממש מבטלים שם את חוק הרעש

הילה אקרמן:  לתשתיות לאומיות נותנים צ'ק פתוח

הילה אקרמן:  לא מתי שצריך, אלא בכלל

הילה אקרמן:  והחוק הוא גם מאוד מאוד חד צדדי

הילה אקרמן:  יש פרויקטים שחשובים לרשויות המקומיות

הילה אקרמן:  והם חשובים לאותם תושבים

הילה אקרמן:  אבל משרדי הממשלה למשל לא נותנים אישורים בסד זמנים מסוים והם גם לא מחויבים בחוק הזה

הילה אקרמן:  רק מי שהוא גורם תשתית

הילה אקרמן:  אבל משרדי הממשלה עצמם הרבה פעמים הם לא נחשבים גורם תשתית והם כן נותני אישור

הילה אקרמן:  הם לא מחויבים אם זה לא פרויקט תשתית לאומית

הילה אקרמן:  ויש כאן איזה שהיא העדפה של פרויקטים לאומיים על חשבון פרויקטים שהם לפעמים לטובת התושב

הילה אקרמן:  למרות שיכול להיות שאותו פרויקט הוא בעל משמעות ציבורית גדולה יותר אם הוא ברשות המקומית

הילה אקרמן:       לכן אנחנו חושבים שצריך לתקן את החקיקה וכן לאפשר איזון בין הצרכים של הרשויות המקומיות ובין היכולת שלהם לעבוד באופן עצמאי לבין לצד זאת למצוא את הדרך לקדם את התשתיות הלאומיות, אבל לא על חשבון פרויקטים אחרים שהם בהרבה פעמים יותר חשובים לתושב

הילה אקרמן:  תודה

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  תודה רבה לך

הילה אקרמן: ויעל רק תשלים אותי בבקשה

אוהד טל: בבקשה יעל

יעל פיטובי: בהמשך למה שהילה אמרה, חשוב לנו לציין שבאמת נקודת המוצא שהצעת החוק יוצאת ממנה בעצם בפועל היא מבטלת את שיקול הדעת של הרשות

יעל פיטובי:  היא קובעת שהמדינה תחליט על הפרויקטים האלה והרשות פשוט תדחק הצידה את כל הפרויקטים שהם יכולים להיות פרויקטים שחיוניים עבורה ותטפל בפרויקטים האלה

יעל פיטובי:  עכשיו, זאת נקודת הנחה ששוללת מהרשות את שיקול הדעת

יעל פיטובי:  היא שוללת מהרשות את היכולת שלה לנהל את הרשות כמו שצריך

יעל פיטובי:  ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על זה בצורה שהיא צורה שונה וכן לתת לרשות את האפשרות לבחור מה הפרויקטים שצריך לקדם, תוך שהיא כמובן יודעת שהפרויקטים של המדינה הם פרויקטים מאוד חשובים

יעל פיטובי:  וגם לה יש אינטרס לקדם אותם

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

אוהד טל:  יש לי הרבה שאלות לשאול אתכן, אבל אנחנו נעשה את זה בהמשך הדרך

אוהד טל:  ניר סביון ודינה בראון

דינה בראון: כן, אנחנו ביקשנו להעיר בהמשך, בסעיפים פרטניים

אוהד טל: אה, מצוין

אוהד טל:  יופי

אוהד טל:  עוד מישהו שמעוניין לתת התייחסויות בשלב הזה ולא קיבל את זמנו? בבקשה

מאיה קרבטרי: ממש בקצרה, מאיה קרבטרי, פורום ה-15 במרכז השלטון

אוהד טל: עוד פעם, סליחה, לא שמעתי

מאיה קרבטרי: מאיה קרבטרי, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי:       אני רוצה להצטרף להערות שהוצגו על ידי חברותיי בשלטון האזורי

מאיה קרבטרי:  ולציין שאנחנו לא מתנגדים בכלל לבחינה של צורך בייעול הליכים כאלה ואחרים ונשמח לשבת על המדוכה לבחינה איפה ניתן לייעל

מאיה קרבטרי:  אבל הדרך שבה החוק עושה את זה כרגע, בצורה, בינינו, דורסנית, רחבה, עם איזה שהוא פטיש 10 קילו, בלי להבחין בין תשתית לתשתית

מאיה קרבטרי:  בלי להבחין, כמו שנאמר גם כאן, בלי להבחין בין מקרה למקרה

מאיה קרבטרי:  ותוך שהוא המשמעות היא שיש דברים אחרים שנדחקים החוצה

מאיה קרבטרי:  ולפעמים נכון שיתועדפו, אבל לא בצורה אוטומטית בעינינו

מאיה קרבטרי:  לכן אנחנו כן סבורים שכדאי את הסעיפים הללו במיוחד לקחת החוצה מהחוק, לשבת עליהם, לפתח אותם בצורה רצינית וארוכת טווח, כדי שנוכל להגיע לתוצאות יותר נכונות בלי לפגוע במטרות ותכליות אחרות שהמחוקק וגם השלטון המקומי אמון עליהם

מאיה קרבטרי:  וכמובן התייחסויות מפורטות העברנו לוועדה ונעביר בהמשך

מאיה קרבטרי:  תודה

גלעד קריב: אתם שלחתם חומרים?      

מאיה קרבטרי: ספציפית לוועדה לדעתי לא

אוהד טל: אוקיי, בסדר

מאיה קרבטרי: אנחנו יכולים להעביר את כל ההערות שהעברנו, את התסקירים

אוהד טל: אז אתם מוזמנים להעביר בצורה מסודרת

אוהד טל:  תודה

אוהד טל:       אוקיי, משרד האוצר, בבקשה מוזמן להתייחס אחת אחת לכל הנקודות

איציק דניאל: זהו, בהקשר להתייחס אחת אחת לכל הנקודות, נראה לי באמת שנעשה את זה בסעיפים הספציפיים שנוכל לדון בתוכן הדברים

איציק דניאל:       אני רק אגיד הערה אחת כללית

איציק דניאל:  ודיברו פה לגבי התעדוף וכמה רצון לעשות את זה קסטום מייד וכל מקרה לגופו

איציק דניאל:  רק שנבין איזה פרויקטים אנחנו מדברים עליהם בפרויקטים באמת שהם בחיוניים מועדפים

איציק דניאל:  אנחנו מדברים על הארכת הרכבת לקריית שמונה ואילת

איציק דניאל:  הרכבות הקלות בגוש דן שחוצות כמה וכמה רשויות מקומיות

איציק דניאל:  מסילה רביעית באיילון, מתקן פסולת בנאות חובב

איציק דניאל:  ממש פרויקטים שההשפעה שלהם היא מעבר למרחב של רשות מקומית ספציפית או כמה מאות או אלפי או אפילו עשרות אלפי אנשים

איציק דניאל:  מדברים על פרויקטים שההשפעה שלהם היא באמת על כל מדינת ישראל

איציק דניאל:  תחשבו מה זה עכשיו לחבר את הרכבות מקריית שמונה עד אילת

איציק דניאל:  כמה אנשים יושפעו מהמהלך הזה

איציק דניאל:  תחשבו עכשיו על מרחב, להפעיל רכבת קלה בירושלים

איציק דניאל:  כמה אנשים יושפעו מהדבר הזה

איציק דניאל:  רכבות קלות בגוש דן, אני מניח שכולכם יודעים

איציק דניאל:  כמה וכמה רשויות מקומיות

איציק דניאל:       אז נכון, אפשר לבוא ולהגיד, לתת לרשות מקומית ספציפית עכשיו בואי את תתקעי את הפרויקט הזה של רכבת קלה בגוש דן ושאר הרשויות שמאוד מאוד חפצות בפרויקט והושפעו מכך בצורה משמעותית, לא, יש עכשיו איזה משהו נקודתי לכמה תושבים ספציפיים

איציק דניאל:  בית ספר או משהו ספציפי מאוד שאנחנו צריכים פה, רשות מקומית מאוד מאוד חשוב לה

איציק דניאל:  אבל מאות אלפי, אם לא מיליוני אנשים, יושפעו במרחבים

איציק דניאל:  ואני שוב אומר, באמת, אנחנו נדון עכשיו בהערות ואני לא חושב שכל האמת אצלנו במשרד האוצר

איציק דניאל:  למרות שעל החוק הזה עשו כמה וכמה שלבים

איציק דניאל:  בסדר? פורסם להערות הציבור, ממשלה, ועדות שרים, דיונים עם כל משרדי הממשלה, עם כל היועצים

איציק דניאל:  קיבלנו הערות כתובות גם מכם, ישבנו עם מרכז שלטון מקומי

איציק דניאל:  ואני מניח שהחברים פה יודעים

איציק דניאל:  ובעקבות ההערות תוקנו הדברים

איציק דניאל:  אני אשמח לשמוע גם עכשיו וכמובן שאנחנו יושבים פה ושומעים ובסוף ההחלטה היא של חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה

איציק דניאל:  אנחנו נציג את עמדתנו בכל מקרה נקודתית איפה שיידרש

דנה דובר: רק להוסיף דבר אחד, שגם הרבה מאוד מהטענות שהתייחסו אליהם פה הן פשוט א' לא נידונות בחלק הזה או שהוחלט בוועדת הכנסת כרגע שהן לא ידונו בחוק בכלל

דנה דובר:  אז אנחנו לא רואים טעם להתייחס ולתת תגובה קונקרטית

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  טוב, אני כן אומר

אוהד טל:  אנסה להתייחס טיפה להערות שנשמעו

אוהד טל:  תראו, אני ער ומודע לחלוטין לצורך לייצר איזון בין הרצון של מדינת ישראל לקדם פרויקטים לבין הצורך לשמור על הסביבה, לבין הצורך לשמור על המועצות האזוריות והמקומיות

אוהד טל:  ובסוף המטרה שלנו לייצר איזון

אוהד טל:  אבל אני שוב פעם אומר, אני מבקש מכולם לבוא לדיון הזה באמת מתוך רצון לייצר התקדמות

אוהד טל:  כי רק להצביע על הבעיות ולומר כמה שזה פוגע בסמכויות של הרשויות או דברים כפי ששמענו, אז זה בסדר

אוהד טל:  אבל לפי ההיגיון הזה מדינת ישראל לא תוכל להתקדם לשום מקום

אוהד טל:  וכיוון שכולנו רוצים להתקדם, אנחנו מבינים שאין מה לעשות, התקדמות, גם יש לה מחירים מסוימים

אוהד טל:  אלא שצריך שהמחירים יהיו מאוזנים

אוהד טל:  אז זה מה שאנחנו ננסה לייצר כאן בוועדה ואנחנו נתקדם

אוהד טל:       אז אני מציע שפשוט נתקדם להקראה ונתקדם משם

גלעד קריב: אנחנו נדון על פי הנוסח שמופיע בפניכם, שהכותרת שלו הוא "נוסח מוצע לדיון ייעוץ משפטי לוועדה 27

גלעד קריב: 4"

גלעד קריב:  על גבי הנוסח מסומנים בעקוב אחר שינויים כל מיני הצעות שלנו לשינויים בנוסח והערות ושאלות שאנחנו מציעים לוועדה לדון בהם

גלעד קריב:  הנוסח הזה הוא נכתב אחרי מספר פגישות שקיימנו עם נציגי ממשלה בראשות משרד האוצר

גלעד קריב:  ואני קודם כל רוצה להגיד להם תודה על שיתוף הפעולה והנכונות באמת לשמוע את ההערות ובלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים לנסות לטייב את החקיקה

גלעד קריב:       חלק מהנוסחים הם נוסחים שכבר מוסכים ברמה המקצועית על אנשי משרד האוצר והממשלה

גלעד קריב:  חלק מהדברים כמובן שיש פחות הסכמות וזה כמובן הכל יוצג, איפה שמסכימים, איפה שלא מסכימים

גלעד קריב:  אז אני פשוט אתחיל להקריא את הסעיפים ואנחנו נקריא כל פעם מספר סעיפים

גלעד קריב:       פרק כ"ד: קידום תשתיות לאומיות             אני רוצה רק להגיד הערה כללית לפני שאנחנו ממשיכים

גלעד קריב:       שוב, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שהוא מאוד מאוד מיוחד, שבו שתי ועדות דנות בשני חלקים של אותה הצעת חוק במקביל, משהו שהוא לא קורה הרבה, אם בכלל

גלעד קריב:  חלק מהסעיפים פה מושפעים ממה שיוחלט בוועדת הפנים ולהיפך

גלעד קריב:  אבל לצורך העניין, בסעיף 1, וזה גם יחזור על עצמו כמובן בסעיף ההגדרות ובסעיפים אחרים

גלעד קריב:  בסעיף 1 למשל בפסקה (2) מדובר על תיעדוף של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית חיוניים מועדפים

גלעד קריב:  כמובן שאם בוועדת הפנים בסופו של דבר לא יחוקק החלק שעוסק במדרג הזה של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמים חיוניים מועדפים, אנחנו נצטרך לחזור לפה ולתקן את הסעיפים האלה, כי הם לא יהיו רלוונטיים להחלטה

גלעד קריב:       גם בהמשך, בסעיף ההגדרות

גלעד קריב:  ככל, אני כבר אומר מראש, יכול מאוד להיות שיהיו הגדרות שפה אנחנו נחליט משהו מסוים לגבי הגדרות ובעקבות תיקונים שיעשו בוועדת הפנים אנחנו נצטרך לחזור לפה ולתקן את ההגדרות האלה

גלעד קריב:  להחליט אם אנחנו מתקנים אותם או לא מתקנים

אוהד טל: הערת על סעיף 1?     

ד"ר יובל ארבל: כן, להגדרות?     

גלעד קריב: לא, סעיף 1

גלעד קריב:  הקראתי את סעיף המטרה

אוהד טל: מטרה, בנתיים רק דיברנו על המטרה

אוהד טל:  אוקיי, אז אנחנו ממשיכים, בבקשה

גלעד קריב: אני אקריא כל פעם כמה הגדרות

גלעד קריב:  זה מספר גדול של הגדרות

אוהד טל: אתה תקריא באופן רציף

אוהד טל:  אם מישהו מעוניין, כן, אתה תקריא באופן רציף

אוהד טל:  אם מישהו מבקש להעיר משהו אז אתם מוזמנים לומר

אוהד טל:  ניתן לכם רשות דיבור, בשמחה

אוהד טל:  בבקשה

ד"ר יובל ארבל: לגבי סעיף 4

אוהד טל: רק עוד פעם, שוב, שם ותפקיד לפרוטוקול

ד"ר יובל ארבל: יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת "צלול"

ד"ר יובל ארבל:       אחד הגופים פה מוגדר תאגיד שהוקם על פי חוק

ד"ר יובל ארבל:  הכוונה כאילו לתאגידים ממדינת ישראל או גם תאגידים זרים למשל? חברת שברון שביקשה בנייר שהוגש פה לוועדה שתהיה אחד הגופים שתוכל לתאם, לבצע תשתיות כאלו

אוהד טל: כן, בבקשה

שי שלף: שי שלף, לשכה משפטית אוצר

שי שלף:       המשמעות של תאגיד על פי דין או על פי חוק כמשמעו בחקיקה

שי שלף:  מדובר בתאגיד סטטוטורי, לרבות כאילו רשויות מקומיות

שי שלף:  לרבות רשויות המדינה

ד"ר יובל ארבל: אבל גם תאגידים פרטיים

שי שלף: אם הם הוקמו על פי חוק, כן

שי שלף:  אבל בסוף לפי הדין הישראלי, תאגיד, כאילו

שי שלף:   חברה פרטית לא נכנסת לקטגוריה הזאת

ד"ר יובל ארבל: אוקיי, תודה

גלעד קריב: בסדר? יופי

אוהד טל: רגע, בזום דניאל רצתה להתייחס?     

דניאל פרידמן: אני דווקא מבינה שאנחנו, שתאגידים פרטיים עשויים להיכנס תחת גוף מבצע

דניאל פרידמן:  מפני שלשון ההגדרה אומר גוף האחראי על ייזום וקידום ביצוע של מיזם תשתית מכוח דין, מכוח זיקה או מכוח רישיון או היתר שניתן לפי דין

דניאל פרידמן:  כלומר, לא רק תאגיד סטטוטורי, כלומר תאגיד שהוקם בחוק

דניאל פרידמן:  אלא תאגיד שפועל על פי רישיון שהוא קיבל על פי חוק

דניאל פרידמן:  כך נתגז וכך שברון

דניאל פרידמן:  ואגב, שברון, לעמדת עמיתי שמעיר מטעם "צלול" אני מבינה, שברון היא תאגיד חוץ שרשום ישראל, זה לא תאגיד זר

גלעד קריב: דניאל, ההערה הייתה לגבי הגדרת גוף ציבורי ולא לגבי הגדרת גוף מבצע

דניאל פרידמן: אה, סליחה, מתנצלת

דניאל פרידמן:  אם כך, שגיתי

אוהד טל: מעולה

אוהד טל:  אז כולם קיבלו תשובות? ממשיכים

אוהד טל:  בבקשה

גלעד קריב: כרגע זה מוגדר כוועדה שהוקמה לפי סעיף 37

גלעד קריב:  שוב, זה משהו שהוא בחלק השני של ועדת הפנים

גלעד קריב:  ככל שהוועדה הזאת לא תהיה רלוונטית אנחנו נשמיט אותה בנוסח

אוהד טל: אוקיי

גלעד קריב: זה שינוי נוסח בלבד

גלעד קריב:  תיקון שמופיע לפניכם

גלעד קריב:  פחות מקובל להפנות לתקנות ולכן השינוי שאתם רואים מולכם

גלעד קריב:           שוב, בהתאם למה שיוחלט בוועדת הפנים

גלעד קריב:  יכול להיות שנצטרך לשנות את ההגדרה הזאת

רועי מילר: סליחה?     

גלעד קריב: בבקשה

רועי מילר: עו"ד רועי מילר, נתיבי הגז

רועי מילר:  יש לנו עדכון לנושא של מיפוי תשתית

רועי מילר:  ראינו בהצעת החוק נושא של אבטחת מידע

רועי מילר:  יש התייחסות, אבל זה לא בא לידי ביטוי בהגדרות

רועי מילר:  אז צריך באיזה שהוא מקום להכניס את זה, כך שמאגר המיפוי הזה שיוקם על פי החוק הוא יהיה מאובטח כמו שמתכוונים לאבטח אותו

גלעד קריב: שוב, קודם כל אני לא יודע אם מתכוונים

גלעד קריב:  יש באמת הערה שעוסקת בשאלה מה קורה עם מאגר המידע

גלעד קריב:  אנחנו כמובן נדון בזה כשנגיע לפרק הזה של המיפוי

גלעד קריב:  ההערה שלך היא נכונה באופן כללי, שככל שישונו הסעיפים נצטרך להוסיף הגדרות שרלוונטיות לסעיפים האלה, אז כמובן שאנחנו נוסיף

גלעד קריב:  כרגע, מכיוון שזה סעיף שעדיין לא הוכרה האם צריך להוסיף את הדברים האלה אנחנו לא נקבע הגדרה שהיא לא רלוונטית

רועי מילר: ואם יורשה לי, זאת גם הנקודה להוסיף הגדרת מתקן גז לפי הבקשה שלנו

רועי מילר:  מתקן גז כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי

רועי מילר:  כמו שיש מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת, אנחנו חושבים שזה צריך להתאים

גלעד קריב: ההגדרה היא, ההגדרה היא רלוונטית כאשר יש סעיף מהותי שעוסק באותה הגדרה

גלעד קריב:  ככל שיהיה, יוחלט בהמשך, בסעיפים המהותיים שצריך לעסוק באיזה שהוא אופן במתקן גז אז כמובן שאנחנו נצטרך להגדיר מהו מתקן גז

גלעד קריב:  אבל כרגע בנוסח המוצע אין התייחסות ספציפית למתקן גז

אוהד טל: תזכור את שתי ההערות החשובות האלו ואנחנו נתייחס אליהן בהמשך

רועי מילר: יש גם שלישית, סליחה

אוהד טל: אה, בבקשה, לך על זה

גלעד קריב: אז אולי תגיד את הכל ואז אני

רועי מילר: אותו מאגר גם צריך להיות, אותן מפות, אותן מפות שמוגשות צריכות להיות מוכנות על ידי מודד מוסמך

רועי מילר:  לא ראינו כאן הפניה לדבר הזה

אוהד טל: את רוצה להגיב, דנה?     

דנה דובר: אנחנו נדבר על זה כשנדבר בעצם על מאגר המיפוי

דנה דובר:  אבל אני אגיד מילה קצרה, בשביל לעשות לכם ספוילר

דנה דובר:  המאגר כבר קיים, יש החלטת משמלה שמדברת על האבטחה שלו

דנה דובר:  כמובן הכל לא, הוא לא גובר על תקנות המודדים והנחיות שיש פה

דנה דובר:  הכל בהתאם לרגולציה הקיימת ולמרכז המיפוי הלאומי

דנה דובר:  אנחנו בסדר גמור

אוהד טל: בבקשה אדוני

גדי רובין: עו"ד גדי רובין ממקורות

אוהד טל: מיקרופון יותר קרוב אליך בבקשה

גדי רובין: עוד פעם?     

אוהד טל: שנשמע אותך

אוהד טל:  בדיוק, לא שומעים אותך

אוהד טל:  כן?     

גדי רובין: אוקיי

גדי רובין:  יש בסעיף 58 הפניה למתקן תשתית למים ואין הגדרה למתקן תשתית למים

גדי רובין:  אז אני חושב, אם אנחנו בהגדרות של מתקן אז צריך להוסיף

גדי רובין:  או הגדרה של מתקן תשתית ואז יהיה כתוב מתקן תשתית למים

גדי רובין:  אפילו הגדרה של מתקן תשתית אין

גדי רובין:  יש הגדרה של תשתיות לאומיות, מתקן תשתית, מתקן לתשתיות לאומיות

גדי רובין:  משהו

גלעד קריב: שוב, אתה מדבר על סעיפים, סעיף מהותי שהוא בחלק של ועדת הפנים

גלעד קריב:  ככל ששם יוחלט שצריך להוסיף הגדרה שעוסקת במתקן או מתקן תשתית או בכל דבר אחר

גדי רובין: ככה זה כשמפצלים לשניים

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  נכון, אני מסכים

גלעד קריב:  אין ספק שאנחנו במצב לא פשוט

גלעד קריב:  אבל הגדרות הולכות אחרי הסעיף המהותי

גלעד קריב:  זה בהכרח

גלעד קריב:  ולכן, אם בוועדת הפנים יוחלט שצריך להוסיף הגדרה של מתקן או כל סעיף אחר שנמצא שם

גלעד קריב:  אז או שהם יוסיפו את ההגדרה בעצמם או שייפנו אלינו ויבקשו מאתנו להוסיף את זה בסעיף הגדרות

גלעד קריב:  אפשר גם להוסיף, אגב, יש הגדרות שהן בתוך הסעיפים הספציפיים ולאו דווקא בסעיף ההגדרות

גלעד קריב:  גם בחלק שלנו וגם בחלק של ועדת הפנים

גלעד קריב:  ויכול להיות שפשוט זו תהיה הגדרה שתתווסף באותו סעיף ספציפי

אוהד טל: בסדר, אוקיי

גלעד קריב: הקראתי מיפוי תשתית

גלעד קריב:  נכון? אני עובר לעמוד 4

קריאה: מיפוי תשתית

גלעד קריב: לא הקראתי? מיפוי תשתית הקראתי

גלעד קריב:  אני עובר לעמוד 4

ד"ר יובל ארבל: אפשר?     

גלעד קריב: אני רק אסיים את ההגדרה, כי זה אותם, זה בתוך אותה הגדרה

אוהד טל: בבקשה

ד"ר יובל ארבל: זה מתייחס לאנרגיה שמקורה בניצול

ד"ר יובל ארבל:  אוקיי? ואז כל, כן? קרינת שמש, רוח, מים וכו'

ד"ר יובל ארבל:  האם הכוונה גם למתקני אגירת אנרגיה? כי בסופו, זה חלק, בואו נגיד, אפשר לקרוא את זה ככה, אבל זה לא ברור

ד"ר יובל ארבל:  לכן אולי כן חשוב להגדיר גם, להזכיר גם מתקני אגירת אנרגיה תחת אותה הגדרה

דנה דובר: ההגדרה הזאת כרגע לקוחה בהתאם לחוק משק החשמל ובהתאם להגדרות שיש שם לאנרגיה מתחדשת

דנה דובר:  ולכן רצינו להיצמד כמה שיותר שניתן בהיבט הזה

ד"ר יובל ארבל: אם באמת רוצים לקדם אנרגיה מתחדשת יש צורך במתקני אגירה ולכן יש חיוניות בתשתית חיונית

ד"ר יובל ארבל:  אם זה לא נמצא שם, אני באמת לא יודע

ד"ר יובל ארבל:  אני שואל אותך

דנה דובר: ההגדרה הזאת, אז ההגדרה של אנרגיות מתחדשות רלוונטית לסעיף של הגדרה של בעצם POC, point of contact, איש קשר במשרדים הרלוונטיים לטובת קידום מיזמים לאנרגיה מתחדשת

דנה דובר:  אז על פניו הדבר הזה יכול להיות רלוונטי

דנה דובר:       כן נכון שנדבר קודם עם רשות חשמל לפני ועם משרד האנרגיה כדי לוודא שזה גם מקובל

ד"ר יובל ארבל: אין להם נציג פה? כבוד יושב הראש, יש נציג אולי למשרד האנרגיה שיכול להשיב על השאלה הזאת או שלפחות נבדוק אותה מאוחר יותר?     

דנה דובר: אנחנו ניקח את המשימה הזאת על עצמנו ונבדוק את זה ונחזיר תשובה לוועדה

גלעד קריב: אוקיי

גלעד קריב:  אז אנחנו נחזור לזה

גלעד קריב:  בסדר גמור, טוב

גלעד קריב:           שי, יש פה איזה עדכון לגבי ההגדרה הזאת שאתם רוצים להציע?     

דנה דובר: אנחנו עוד רוצים לבחון את זה במסגרת הוועדה השנייה

דנה דובר:  יתכן שיהיו שינויים שיבהירו שמדובר במנהרה תת קרקעית ולא על קרקעית

דנה דובר:  אבל שוב, תנו לנו להחזיר תשובה אחרי שנסגור בצד השני

דנה דובר: גלעד, את "פקיד היערות" אפשר למחוק

גלעד קריב: שוב, ככל, כמו שאמרתי קודם, ככל שהסעיפים לא יהיו רלוונטיים נוסיף לחלק השני וכנראה שזה בכלל פוצל

גלעד קריב:  אז נמחק הגדרות שלא רלוונטיות גם אם הן אושרו

גלעד קריב:       אני חוזר על קו תשתית

גלעד קריב:           התוספת פה היא להבהיר בעצם מה הוא מתקן נלווה, כדי לא ליצור משהו שהוא הרבה יותר רחב ממה שהתכוונו

גלעד קריב:  מתקן נלווה הוא משהו שהוא נדרש במישרין להפעלה של הקרקע

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  דניאל מחברת שברון רוצה בבקשה להתייחס

דניאל פרידמן: תודה רבה

דניאל פרידמן:  ראשית, אני רציתי לבדוק

דניאל פרידמן:  אני שמעתי כאן שמתכוונים להסיר את ההגדרה של פקיד היערות

דניאל פרידמן:  אפשר להסביר מדוע?      

דנה דובר: בוועדת הכנסת הוחלט שבסעיפים של פקיד היערות לא ידונו כרגע במסגרת חוק ההסדרים

דנה דובר:  ולכן אין טעם להגדיר את פקיד היערות אם אין סעיף מהותי בחוק שמתייחס אליו

דניאל פרידמן: אוקיי

דניאל פרידמן:  תודה על ההבהרה

דניאל פרידמן:       נדון בזה אולי כשנגיע לסעיף הזה וזה לא יהיה בוועדה הזאת

דניאל פרידמן:  אז אני לא אתייחס

דניאל פרידמן:  אבל לעניין ההגדרה של קו תשתיות, קו תשתית, הייתי רוצה רק תיקון מבהיר

דניאל פרידמן:  הייתי מבקשת שאחרי המילים "גז טבעי" יופיעו גם המילים "גז טבעי נוזלי" וזה רק למען הסדר הטוב

דניאל פרידמן:  מפני שגז טבעי מוגדר בתוך חוק משק הגז הטבעי ואין כאן הפניה למקום שממנו, מקור ההגדרה גז טבעי

דניאל פרידמן:  ושם זה עומד כשתי הגדרות נפרדות

דניאל פרידמן:  גז טבעי וגז טבעי נוזלי הוא מוגדר בנפרד

דניאל פרידמן:  זה פשוט אותו חומר, רק נמצא במצב מונזל, מצב צבירה של נוזל

גלעד קריב: אבל האם גז טבעי נוזלי הוא לא סוג של גז טבעי?     

דניאל פרידמן: הוא כן סוג של גז טבעי

דניאל פרידמן:  אבל פשוט מבחינה טכנית החוק מגדיר אותם כשני מוצרים נפרדים

דניאל פרידמן:  אז אני אשמח אם הוועדה תוכל, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל לבחון את זה

גלעד קריב: החוק מגדיר את זה כמקרה פרטני של גז טבעי

גלעד קריב:  אבל זה לא אומר שהוא לא גז טבעי

דניאל פרידמן: לא, אז זהו, אז זה לא כך מוגדר

דניאל פרידמן:  אם תוכל, אם תוכלו בבקשה לראות את חוק משק הגז הטבעי

דניאל פרידמן:  וההגדרות שנמצאות שם מחלצות גז טבעי נוזלי מתוך ההגדרה של גז טבעי

אוהד טל: טוב, בסדר

אוהד טל:  אז הייעוץ המשפטי יבדוק את זה

אוהד טל:  ובהינתן שזה אכן מובחן ודורש הגדרה נפרדת אז אנחנו נעשה את זה

אוהד טל:  ואם לא, אז לא

דניאל פרידמן: תודה רבה

אוהד טל: בסדר? תודה

ד"ר יובל ארבל: כבוד יושב הראש, האם גז טבעי נוזלי הוא מיועד למשק הישראלי? הוא מיועד לייצוא? אפשר לקבל הבהרה על הנושא הזה?     

דנה דובר: גז טבעי מיועד גם לטובת הפקת אנרגיה בישראל

דנה דובר:  אנחנו לא מבחינים דרך ההגדרה בין למי הולך הגז ואיך

ד"ר יובל ארבל: נוזלי שאלתי

ד"ר יובל ארבל:  הגברת כאן משברון ביקשה להוסיף גם את הגז הטבעי הנוזלי

ד"ר יובל ארבל:  אז אני שאלתי לגביו אם הוא משמש את התשתיות שיוקמו לצרכיו, וישמשו את משק האנרגיה הישראלי או ישמשו לייצור של גז, שהוא משאב טבע ישראלי, למדינות זרות

דנה דובר: אז אני אחזור

דניאל פרידמן: אני מצטרפת לתשובה שניתנה קודם לכן

אוהד טל: שנייה, שנייה

אוהד טל:  דניאל, שנייה אחת

אוהד טל:  בבקשה דנה

דנה דובר: שום הגדרה כאן כשלעצמה לא נותנת מקור או סמכות לעשות משהו

דנה דובר:  אני ממש מציעה, כפי שכבר היועץ המשפטי של הוועדה אמר, שאנחנו נדון בסעיפים מסוימים שנותנים את הזכות או את האיסור על פעולה מסוימת, יהיה אפשר לדון בדברים האלה

דנה דובר:  הגדרות מטרתן לסייע לנו להבין את הוראות החוק

אוהד טל: להבין על מה אנחנו מדברים

אוהד טל:  לא מה קורה עם זה, אלא על מה אנחנו מדברים

דנה דובר: אין פה שום דבר שאנחנו נשחיל או נכניס דרך ההגדרות האלה בלי שיש לו בעצם הגדרה פוזיטיבית

גלעד קריב: אני רק חוזר להערה הקודמת שלך לגבי ההגדרה של גז טבעי וגז טבעי נוזלי

גלעד קריב:  אז בחוק משק הגז הטבעי ההגדרה של גז טבעי נוזלי היא "גז טבעי כאשר הוא נמצא במצב צבירה של נוזל"

גלעד קריב:  ולכן הוא כלול בתוך ההגדרה של גז טבעי בהכרח

דניאל פרידמן: ויחד עם זאת, גז טבעי נוזלי מוגדר בנפרד

דניאל פרידמן:  והוא לא נמצא בתוך ההגדרה גז טבעי

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  כמו שאמרתי זה סוג של גז טבעי

דניאל פרידמן: וכל פעם שמתייחסים לגז טבעי נוזלי מתייחסים אליו באופן נפרד

דניאל פרידמן:  אם תרצה, אני אוכל להעביר נייר שמסביר את זה

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  יש הוראות ספציפיות שעוסקות בסוג הגז הטבעי שהוא גז טבעי נוזלי

גלעד קריב:  אבל הוא עדיין גז טבעי

דניאל פרידמן: כל אימת שזה יובהר בפרוטוקול - - -     

אוהד טל: טוב, בואו

אוהד טל:  דניאל

דניאל פרידמן: - - - שזה כולל גז טבעי נוזלי אנחנו נחיה עם זה בשלום

אוהד טל: תודה דניאל

אוהד טל:  ממשיכים

גלעד קריב: אנחנו ב-"ריבוע בדיקה"

גלעד קריב:          הוספנו פה את ההגדרה של שליטה, שמופיעה בהמשך בתוך הגדרה אחרת כדי שיהיה ברור

גלעד קריב:  יש כל מיני הגדרות של שליטה בחוקים שונים, לכן חשוב להגדיר בהקשר הזה

גלעד קריב:           כמו שרואים, בפסקה 10 אנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה של תשתית לאומית לגבי פסולת, כך שזה יחול לא רק על סילוק פסולת או טיפול בביוב, אלא גם על מיון, טיפול, השבת אנרגיה וכו' שקשורים לפסולת

גלעד קריב:       גם יש ההערה פה לגבי פסקה 2 שעוסקת בהגדרה של מסילת ברזל כתשתית לאומית

גלעד קריב:  צריך לומר שהיום מסילת ברזל היא חלק מהגדרה של דרך, שבחוק התכנון והבנייה, שמופיעה בפסקה 1

גלעד קריב:  יחד עם זאת, ההגדרה שמפנים אליה פה, שהיא הגדרה של מסילת ברזל לפי פקודת מסילות הברזל, היא הגדרה הרבה יותר רחבה

גלעד קריב:  והיא כוללת בין היתר דברים שלא כלולים בהגדרה דרך חוק התכנון והבנייה

גלעד קריב:  בין היתר תחנות, משרדים, מקשות, בתי מלאכה, סדנאות, מכונות וציוד ושאר המתקנים שהוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה

גלעד קריב:  ודברים נוספים כמו קטרים, קרונות נוסעים, קרונוע וכו'

גלעד קריב:  אני יכול להקריא את כל הדברים האלה

גלעד קריב:       אנחנו סבורים שההגדרה הזאת יכול מאוד להיות שהיא רחבה מידי בהקשר הזה של תשתית לאומית, בעיקר בהקשר של משרדים

גלעד קריב:  לא בהכרח כל משרד שקשור למסילת ברזל הוא צריך להיות חלק מה-"הטבות", אני אומר במירכאות, שמקבלת תשתית לאומית

גלעד קריב:  ולכן חשוב להבין מה הצורך בהרחבה של ההגדרה הזאת

דנה דובר: אז אני אשמח להבהיר

דנה דובר:  דבר ראשון, אם נבחן רגע את פקודת מסילות הברזל, אז סעיף קטן (3) בתוך סעיף 2 מדבר על תחנות, משרדים, משקות, בתי מלאכה, סדנאות, מכונות וציוד קבועים ושאר המתקנים שהוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה

דנה דובר:  כשהפרשנות מהדברים האלה לרוב נוגעת לדפו, שזה בעצם אפשר להגדיר אותו כמוסך או מקום התפעול של הרכבות, לשם מגיעות בשביל לעבור גם תחזוקה שוטפת, גם ניקיון, גם שם מרבית מהרכבות נמצאות בשעות הלילה

דנה דובר:  בלי דפו לא יכולה בעצם להיות מערכת רכבתית

דנה דובר:  בלתי אפשרי פשוט לתפעל אותה ככה

דנה דובר:  ולכן אנחנו רואים את זה כחלק אינטגרלי וחשוב מתוך בעצם המיזם תשתית שעליו אנחנו מדברים

דנה דובר:  כי נגיד שאנחנו מדברים פה על מיזמי תשתית באופן כללי ולכן אנחנו עוד לא בהכרח מדברים על סל ההטבות, אלא פשוט ההגדרה של תשתית

דנה דובר:  דפו הוא בוודאי חלק מתשתית

דנה דובר:       וכן אני אגיד, לשאלתו או לחששותיו, לחששות שגלעד העלה כאן, שבסופו של דבר אנחנו מדברים על דברים שאושרו במסגרת תכנית סטטוטורית כחלק מהשימוש לתשתית הזאת

דנה דובר:  ולכן אפשר להבין מכאן שאנחנו לא מדברים על המשרדים לחברה שבונה את התשתית, אלא ממש על הדברים האינטגרליים כחלק מהתשתית עצמה

דנה דובר:  כך גם מוגדרים בפקודת מסילות הברזל שמגדירה מהי מסילת ברזל

גלעד קריב: אבל דנה, אמרת שזה מוגדר כחלק מהתוכנית הסטטוטורית

גלעד קריב:  איפה? אני לא רואה

דנה דובר: אומרים שכשמדברים על תחנות והמשרדים שיהיו שם, הם כאלה שנמצאים בדפו, שמוגדר, שאולי הוא לא מוגדר כדרך לפי חוק התכנון והבנייה, אבל הוא בוודאי חלק מהתשתית עצמה

דנה דובר:  ומה שמאפשר את זה ומבטיח שהשימוש בשטח הזה יהיה לטובת דרך

אוהד טל: אבל איך אפשר לצמצם שימוש לרעה של הדבר הזה באמת? זאת אומרת, בסעיף הזה

גלעד קריב: כרגע לפי ההגדרה שלכם

אוהד טל: כן, כן

אוהד טל:  לא, לא, זו שאלה טובה

גלעד קריב: לגבי הדפו, לגבי המוסך

אוהד טל: פשוט, כולנו מסכימים על זה

גלעד קריב: מסכימים שזה חלק

אוהד טל: נכון

דנה דובר: אז אני רק אגיד שהקונטקסט של משרדים הוא לא בא כאן כאיזה שהיא הגדרה נפרדת

דנה דובר:  בסופו של דבר הוא נמצא כאן כחלק מפקודת מסילות הברזל

דנה דובר:  זאת אומרת, יהיה קשה מאוד, לטענתי הלא משפטית, לפרש את זה כמשרדים שהם סתם משרדים ולא קשורים במישרין להקמת מסילות ברזל

דנה דובר:  וגם אפשר לראות שבפסקה 3 אנחנו מדברים פה על תחנות, המילה "משרדים" מופיעה כחלק משורה של דברים שמבהירה פה אתה שימוש בזה שהדברים נדרשים לטובת התפעול של מסילת הברזל כחלק מהדפו

דנה דובר:  כן בדפו יש גם משרדים לטובת הניהול השוטף שלו

גלעד קריב: ברור שהמשרד של מנהל משהו ברכבת הוא נדרש לצורך הרכבת

גלעד קריב:  אבל השאלה אם הוא חלק מהתשתית הלאומית

גלעד קריב:  הוא יכול להיות בכלל באזור אחר בארץ, לצורך העניין

שי שלף: אני חושבת שבהקשר הזה כן צריך להבין שהרבה פעמים כשהמדינה מטילה על גורם כלשהו לבנות לה תשתית הזאת, התשתית הזאת כוללת הרבה רכיבים

שי שלף:  בסדר? הרבה פעמים, הרבה פעמים בצמידות

שי שלף:  ויתכן, אני לא מכירה מצבים שלא בצמידות בהקשרים האלה

שי שלף:  אבל יוצא שמשרדים, גם אם זה משרדים שאינם דפו, זאת אומרת משרד של מנהל המסילה, לצורך הדוגמה, הוא חלק מהפרויקט שמוגדר לביצוע

שי שלף:  ולכן החרגה של הרכיבים האלה עשויים ליצור מצב של זנב שמכשכש בכלב, שבו המסירה של הפרויקט כולו נתקעת בגלל משרדים

שי שלף:  אז בהקשר הזה כאילו הרצון לצמצם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שכאילו אנחנו יוצאים ששכרנו בהפסדנו

גלעד קריב: השאלה מה קורה אם, אני מבין שלפעמים זה חלק באמת מהתכנית לביצוע, שאומרים אנחנו עכשיו מקימים מסילת ברזל, לרבות המשרדים שלה

גלעד קריב:  לפעמים יכול להיות גם מצב שיש מסילת ברזל שהוקמה

גלעד קריב:  עכשיו אנחנו אומרים רוצים להקים רק משרד

גלעד קריב:  כי ראינו שאנחנו צריכים להוסיף פה בניין משרדים

גלעד קריב:  האם זה מבחינתנו עדיין תשתית לאומית? כי לפי ההגדרה שלכם כרגע זה נכלל

סיגלית ברקאי רעות: אפשר להתייחס?     

אוהד טל: בבקשה

סיגלית ברקאי רעות: סיגלית ברקאי, משרד התחבורה

סיגלית ברקאי רעות:       אני רוצה רק להבהיר

סיגלית ברקאי רעות:  צמצום, לנסות לצמצם את זה חזרה להגדרה של דרך זה ממש חוטא באמת לכל הרעיון של מהי תשתית

סיגלית ברקאי רעות:  כי ברור שהדרך היא לא רק, דרך מוגדרת כמסלול עצמו

סיגלית ברקאי רעות:  אין הכוונה פה רק המסלול עצמו

סיגלית ברקאי רעות:  הכוונה היא פה באמת לכלול גם את המבנים שנדרשים בשביל אותו תפעול

סיגלית ברקאי רעות:       עכשיו, לגבי, צריך עוד פעם להכניס את זה לקונטקסט של ההגדרה

סיגלית ברקאי רעות:  ההגדרה היא של פקודת מסילות הברזל, פקודת מסילות הברזל לא מסדירה משרד

סיגלית ברקאי רעות:  המטרה שלה באמת להסדיר את פעילות מסילות הברזל

סיגלית ברקאי רעות:  ולכן ההגדרה גם בעצמה היא נובעת, היא כרוכה, עצם כל ההגדרה היא כחלק ממה שנדרש לצורך הפעילות

סיגלית ברקאי רעות:  זה לא שעכשיו היא אמורה להסדיר איך המשרד פועל, לא יודעת מה, במנותק ממסילת הברזל עצמה

סיגלית ברקאי רעות:  זה גם בקונטקסט צריך להבין שההגדרה שואבת את עצמה מתוך הקונטקסט של פקודת מסילות הברזל שהיא מקצועית

גלעד קריב: מה קורה היום בחוק התכנון והבנייה לגבי תשתיות לאומיות? לגבי סמכות של ועדה לתשתיות לאומיות? האם הפסקאות האלה של משרדים וכו' נכללים בתוך?     

דנה דובר: רק שאני אבין את השאלה

דנה דובר:  אתה שואל אם לצורך העניין במסגרת התכנית של קווי הרכבת הקלה או של המטרו הוועדה לתשתיות דנה גם בדפואים? כן, התשובה היא כן, זה חלק מהתוכנית

גלעד קריב: שאלתי האם ההגדרה של תשתיות לאומיות, מה בסמכות הוועדה, לצורך העניין או לצורך אחרת, האם הפסקאות האלה נכללות?     

דנה דובר: אני יודעת להגיד שהיום, כשוועדת תשתיות לאומיות דנה בתוכנית לרכבת קלה או למטרו או לרכבת כבדה היא דנה בוודאי גם בדפואים כחלק ממנה

גלעד קריב: זה לא מה ששאלתי

סיגלית ברקאי רעות: הוא חלק מהפעילות, הדפו

סיגלית ברקאי רעות:  אני לא מצליחה להבין איך אתם יכולים לנסות לנתק את זה מחוץ לכל מכלול המסגרת, הפעילות של הרכבת

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

אוהד טל:  בבקשה

מאיה קרבטרי: מאיה קרבטרי, שלטון מקומי

מאיה קרבטרי:  אנחנו מאוד חוששים מהרחבת ההגדרה פה

מאיה קרבטרי:  הדפו זה, זה לא, זה משהו גדול לפעמים, שיש בו לרוב עירוב שימושים

מאיה קרבטרי:  ואנחנו הולכים לכיוון חיובי של עירוב שימושים

מאיה קרבטרי:  זה לא רק משרדים של המנהל של התחנה או מנהלת של התחנה

מאיה קרבטרי:  זה הרבה פעמים גם מסחר ושימושים נוספים

מאיה קרבטרי:  אנחנו לא במקום, אנחנו לא חיים בוואקום

מאיה קרבטרי:  זה לא תחנה קטנה, שינוע קטנה

מאיה קרבטרי:  חברים, אנחנו מדברים פה על הגדרה כתשתית לאומית

מאיה קרבטרי:  ולא בכדי הוא שאל מה המצב היום

מאיה קרבטרי:  של עוד ועוד דברים תחת הגדרה עמומה של דפו

מאיה קרבטרי:  אנחנו לא חושבים שנכון להעביר את זה

מאיה קרבטרי:  כמובן שצריך להקים דפואים, אבל אנחנו לא חושבים שנכון להכניס את זה תחת הגדרה שעלולה להגיע להליכי רישוי, שהם גם לא פחות, אגב, חשובים מתהליכי תכנון

מאיה קרבטרי:  מהירים או מואצים או ללא הבדיקות הראויות

מאיה קרבטרי:  דפו זה דבר, אנחנו רואים עכשיו במטרו, דבר גדול, משמעותי, משפיע על אזורי תעסוקה וכו'

מאיה קרבטרי:  אין ספק שצריך לבחון אותו בהליך, בדרך המלך

דנה דובר: רק שאלה

דנה דובר:  איך מההגדרה של קווי התשתית הסקת את כל ההסמכות האלה שאנחנו יכולים עכשיו לתת?     

מאיה קרבטרי: מדוע אתם מבקשים להכניס אותו?     

דנה דובר: כי שוב, רגע

דנה דובר:  אני רק אסיים את השאלה

אוהד טל: שנייה אחת

אוהד טל:  אנא, אחת אחת

אוהד טל:  רגע, שנייה, דנה בבקשה

דנה דובר: אני רק אסיים את השאלה

דנה דובר:  בסופו של דבר חשוב להבהיר, אנחנו מדברים פה כרגע על תשתית במובן הרחב שלה, שנוכל להתייחס למה זה תשתית מהוראות אחר כך פוזיטיביות בחוק

מאיה קרבטרי: אז מה זה יפתור?      

דנה דובר: שנייה

אוהד טל: רגע

מאיה קרבטרי: מה זה יפתור? אני מנסה להבין

דנה דובר: שנייה, שנייה, אני אסיים

דנה דובר:  דפו בסופו של דבר בעינינו הוא חלק אינטגרלי ובלתי אפשרי בלעדיו להקים תשתיות מסילתיות

דנה דובר:  תשתיות של מסילת הברזל

דנה דובר:  בסופו של דבר ההגדרה שלקוחה כאן היא ההגדרה למסילת ברזל כפקודה, כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל, כפי שהגדיר המחוקק במסילת ברזל

דנה דובר:  תחת השאלה מהי מסילת ברזל

דנה דובר:  ולכן ראוי שניקח את הקונטקסט רגע של ההגדרה הזאת משם

דנה דובר:  סיגלית תוכל לאשש אותי במה שאני אגיד עכשיו

דנה דובר:  אבל בוודאי שאם אנחנו מסתכלים על המובן הפרשני בזה, אז כשמנהל המסילה צריך לתת אישורים לפי הרגולציה בפקודת מסילות הברזל, המשמעות היא לא שהוא נותן אישור למשרדים כמשרדים, אלא אנחנו בוחנים רגע את המשמעות של מסילת ברזל

דנה דובר:  ולכן אנחנו לא רואים פה דרך להפריד בין שני הדברים שהם כל כך אינטגרליים ומשולבים אחד בשני

גלעד קריב: לא, קודם כל דרך יש

גלעד קריב:  כי בחוק התכנון והבנייה זה מופרד

סיגלית ברקאי רעות: אבל אי אפשר להפריד את התוכנית

סיגלית ברקאי רעות:  לא, אבל אתה גם לא יכול לאבחן את זה כשאתה תבוא לאשר את התוכנית

סיגלית ברקאי רעות:  כתוכנית, אתה לא תוכל לבוא עכשיו להגיד טוב, את החלק הזה אני עכשיו צובע ולא, אני מפצל ביניהם

סיגלית ברקאי רעות:  מה שאתה תיצור פה זה מצב שאתה תוכנית מסוימת תצטרך לפצל אותה ולא תוכל להעביר אותה כמקשה

סיגלית ברקאי רעות:  אם אתה תפצל עכשיו את הדרך או משהו אחר לבין מרכיבים אחרים שנדרשים לצורך אותו תפעול של הדרך, שהוא בא כחלק מהתוכנית

מאיה קרבטרי: זה עובד עכשיו עם תמ"א 70

מאיה קרבטרי:  מה הבעיה עם תמ"א 70? זה קורה עכשיו עם המטרו

מאיה קרבטרי:  מה הלקונות שזה יפתור?     

דנה דובר: תמ"א 70 לא יכולה בשום צורה להיכנס בהגדרה שאנחנו מדברים עליה עכשיו בפקודת מסילות הברזל, משרדים

דנה דובר:  תמ"א 70 היא תוכנית שלא מדברת על מסילת ברזל

דנה דובר:  היא תוכנית להצבת זכויות

דנה דובר:  וזה שיש משרדים, זה שיש בנייה או תוספות זכויות בנייה סביב לתחנה עוד לא הופך את זה לחלק ממסילת ברזל

דנה דובר:  ואני לא חושבת, ויועצים משפטיים עיזרו לי כאן, שאפשר לפרש בשום צורה את זכויות הבנייה את הבניינים שיקומו בסביבת תחנות המטרו כמסילת ברזל, על פי פקודת מסילות הברזל כפי שהיא מופיעה כאן

מאיה קרבטרי: מה הלקונה? מה הבעיה שקיימת כיום שצריך לפתור אותה? מדוע החוק הוצע? מדוע הסעיף הזה מוצע? מה הבעיה שצריך לפתור אותה?     

איציק דניאל: אנחנו כרגע רק בסעיף ההגדרות

איציק דניאל:  עוד מעט נגיע לסעיפים הספציפיים שעושים שימוש בהגדרה הזאת

דנה דובר: דפו, בעינינו דפו גם תשתית

איציק דניאל: רק ברשותך, יושב ראש הוועדה, רק נגיד משהו אחד

איציק דניאל:  כאילו, את העמדה שלנו לסיכום

אוהד טל: כן, בבקשה, בבקשה

איציק דניאל: אנחנו, איך שאנחנו גם קוראים את כל מסילות הברזל, ומשרד התחבורה פה תמימי דעים איתנו, אנחנו מדברים על כל המתקנים האלה שעכשיו היועץ המשפטי של הוועדה תיאר

איציק דניאל:  הם הוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה

איציק דניאל:  זאת אומרת, מחר רוצים ללכת להקים משהו בסמוך למסילה, הדברים האלה לא בהכרח יעמדו בהגדרה

איציק דניאל:  ואני שוב אומר, נוכל לעשות על זה דיון נוסף ביחד עם משרד התחבורה, להבין את המשמעויות

איציק דניאל:  אנחנו לא רואים בזה איזה שהיא תוספת או חריגה מתוך ההגדרות של החוק

איציק דניאל:  בהגדרה אנחנו אומרים שמה שנכנס לתוך פקודת מסילות הברזל הוא קשור למסילה ורלוונטי אליה

איציק דניאל:  ולכן אנחנו לא חושבים שצריך להחריג אותם, אלא להיפך, החריגה שלהם תיצור נזק ותיצור לנו איזה שהיא בעיה

איציק דניאל:  שוב, אנחנו נבחן את הנושא שוב בשנית עם משרד התחבורה

איציק דניאל:  אבל ככה כרגע לפחות אנחנו רואים את הדברים

אוהד טל: משרד התחבורה, אתם רוצים להוסיף עוד משהו בהקשר הזה?     

סיגלית ברקאי רעות: מסכימים עם כל מילה

סיגלית ברקאי רעות:  זאת אומרת, הכוונה היא באמת לכל מתקן או לכל תשתית שקשורה ישירות למסילות הברזל

אוהד טל: טוב

דודו כחלון: אפשר להתערב רגע?     

אוהד טל: בבקשה אדוני

דודו כחלון: למרות שאני מחזיק בכובע אחר

אוהד טל: רק שוב פעם שם בבקשה ותפקיד לפרוטוקול

דודו כחלון: דודו כחלון, יועץ משפטי של מקורות כאן

דודו כחלון:  אבל אני גם מתעסק עם תחבורה

דודו כחלון:  כאן חברי גדי

דודו כחלון:  הדרך כהגדרתה כוללת מתקני דרך וכוללת גם מבני דרך

דודו כחלון:  זה כולל את הכל מכל וכל

דנה דובר: בחוק התכון והבנייה

דודו כחלון: זאת אומרת, כשאומרים דרך, אומרים תלכו לחוק תכנון והבנייה תראו מה זה דרך

דודו כחלון:  יש הגדרה של מבנה דרך ויש הגדרה של מתקני דרך

דודו כחלון:  זה כולל את הכל, מכל וכל

דודו כחלון:  לכן הוויכוח הוא עקר לגמרי

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  משרד האוצר, אתם רוצים להוסיף עוד משהו? התייחסות אחרונה?     

דנה דובר: נראה לי שכבר הבהרנו את עמדתנו

אוהד טל: הבהרתם את עמדתכם

אוהד טל:  בסדר

אוהד טל:  מבחינתי זה נשמע לי סביר ומקובל ואפשר להמשיך

אוהד טל:  תודה

גלעד קריב: סיימנו את ההגדרות

ד"ר יובל ארבל: רגע, סעיף ההגדרות

ד"ר יובל ארבל:  אבל סעיפים אחרים שם אני רוצה להתייחס

אוהד טל: לא הבנתי

אוהד טל:  למה אתה מבקש להתייחס?     

ד"ר יובל ארבל: לסעיפים אחרים בהגדרות של תשתיות לאומיות

ד"ר יובל ארבל:  דיברו פה על הדרך הרבה זמן, אבל לא התייחסו לסעיף 8

ד"ר יובל ארבל:  שוב, לא מובן, בתת סעיף 8 לסעיף הגדרות

גלעד קריב: כן, פסקה 8

ד"ר יובל ארבל: תשתיות לאומיות

ד"ר יובל ארבל:  פסקה 8

גלעד קריב: כן

ד"ר יובל ארבל: מתקן לזיקוק

ד"ר יובל ארבל:  זיקוק נפט, שהחלטת ממשלה לסגור את מפעלים פטרוכימיים ומתקן הזיקוק נפט בחיפה

ד"ר יובל ארבל:  לא ידוע שום כאילו תוכנית להקמת מתקן זיקוק חדש, נוסף

ד"ר יובל ארבל:  מוכרים קרטידן של הפחתה בשימוש בדלקים פוסיליים

ד"ר יובל ארבל:  לא מובן למה זה צריך להופיע פה בכלל

אוהד טל: טוב, חברים, אנחנו חוזרים על עצמנו

אוהד טל:  עכשיו אנחנו מדברים על הגדרות

אוהד טל:  זה לא מה עושים איתם ולא לאיזה שימושים ואיך, רק הגדרות

ד"ר יובל ארבל: לא, אבל כבוד יושב הראש, ברגע שאתה מכניס את זה להגדרה ואז כל הסעיפים של החוק שמופיעים אחר כך נוספים גם למתקן זיקוק, אתה בעצם הופך מתקני זיקוק עתידיים, אם יש, אולי תהיה פעם כוונה, לתשתית לאומית שזה לא הכוונה כרגע, לא של הממשלה הנוכחית

ד"ר יובל ארבל:  הממשלה הנוכחית עכשיו, כן? בממשלה רוצים להחליט על חוק האקלים

ד"ר יובל ארבל:  החליטו על סגירת בתי הזיקוק, בית הזיקוק והתעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה

ד"ר יובל ארבל:  אז איך אפשר שאותה ממשלה מודיעה לפה דיון שבית זיקוק הוא תשתית חיונית? זה לא ברור, זה באמת לא מובן

אוהד טל: אוקיי, בבקשה

דנה דובר: אנחנו, אז א' חשוב להגיד שכשאנחנו מדברים פה על תשתית אנחנו צריכים אותה בשביל הגדרות בחוק

דנה דובר:  וגם אם הממשלה החליטה שייקח עוד כמה שנים לסגור מפעל, אם יש לנו כרגע קו תשתית שמועבר בו נפט, לא משנה באיזה תהליך הוא בוצע, ועכשיו צריך להעתיק את קו התשתית הזה, אז הוא קיים

דנה דובר:  ולמעשה, השמטה של ההגדרה הזאת מתוך ההסדרים שלנו אומרת שלא נוכל להעתיק תשתיות אחרות

אוהד טל: היא לא תשמיט את זה מהמציאות

דנה דובר: או שחובת הרישום על התשתיות האלה לא תחול

אוהד טל: מובן, מובן

אוהד טל:  אפשר להמשיך

ד"ר יובל ארבל: אני לא דיברתי על קווים, דיברתי על בית זיקוק

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  אבל שוב פעם, אוקיי, תודה

אוהד טל:  אנחנו בהגדרות

אוהד טל:  אמרנו תודה

אוהד טל:  בבקשה

גלעד קריב: טוב, אנחנו עוברים לפרק ב' של החלק הזה

גלעד קריב:  כן, מיזמי תשתית

אוהד טל: משרד האוצר, אולי תקריאו אתם וכך גם היועץ המשפטי יוכל להיות פנוי להעביר את הערותיו ככל שיהיו, בסדר?     

גלעד קריב: רגע, רק נסביר את השינויים שעשינו פה בהסכמה עם משרד האוצר בסעיף 3

גלעד קריב:  יש פה שני שינויים: השינוי הראשון הוא בעצם קשור לדברים שדיברו עליהם קודם, בין היתר מרכז המועצות האזוריות ואולי גם גופים אחרים

גלעד קריב:  העניין של עד כמה עדיפות של מענה שקשור למיזמי תשתית גובר על כל דבר אחר

גלעד קריב:  הנוסח המקורי אמר, כמו שאתם רואים, יש פה שורה שהיא מחוקה

גלעד קריב:  הנוסח המקורי דיבר על כך שייתן עדיפות על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת

גלעד קריב:  אנחנו סברנו שהתעדוף הזה כאן הוא מוגזם בהקשר הזה

גלעד קריב:  כמובן שיש מקרים, אני לא רוצה להיכנס לכל מקרה ומקרה, אבל יש מקרה למשל של סכנת חיים

גלעד קריב:  כמובן שאם אנחנו עוסקים עכשיו בגורם מוסמך שהוא משטרת ישראל או רשות הכבאות ויש איזה פנייה שקשורה למיזם תשתית

גלעד קריב:  ולעומת זאת, פנייה אחרת שהיא דחופה יותר בהקשר של סכנת חיים או סכנה אחרת, ברור שעם כל העדיפות שאנחנו נותנים למיזמי התשתית, אין כוונה לכך שיסכנו חיים של אדם כדי לענות כרגע על פנייה שקשורה למיזם תשתית

גלעד קריב:  לכן מחקנו את הסעיף "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת" והשארנו איזה אמירה כללית של עדיפות למיזמי תשתית חיוניים

גלעד קריב:       בנוסף, הוספנו שלא רק גורם מוסמך ייתן עדיפות לטיפול בבקשה, זה מהכיוון השני, אלא גם כל גוף תשתית שנדרש לפנייה שקשורה למיזם תשתית חיוני ייתן לה עדיפות, את העדיפות הכללית הזאת

גלעד קריב:       בתוך סעיף הזה יש גם עדיפות, יש גם את המדרג שדיברנו עליו, שנותנים עדיפות גדולה יותר למיזמים חיוניים מועדפים על פני מיזמים חיוניים רגילים

גלעד קריב:  שוב, זה גם קשור למדרג, אם הוא יאושר או לא יאושר בוועדת הפנים

גלעד קריב:  אבל זה באופן כללי

דנה דובר: גלעד, אולי כדאי להוסיף חצי מילה על זה שהתוספת של גוף תשתית היא לא הרחבה מהותית, אלא נועדה רק להתמודד עם ההגדרה של גורם מוסמך שמוגבל לאישור פעולה

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  הכוונה היא שלא רק במקרים, כרגע ההגדרה של גורם מוסמך מדברת רק על אישור, על גוף שהוא, גוף תשתית או גוף ציבורי, שהוא צריך לתת אישור לביצוע הפעולה לפי הגדרה של אישור לביצוע פעולה

גלעד קריב:  יש מקרים שבהם יש פנייה לגוף תשתית שהוא לא גורם מוסמך לאותו מיזם תשתית, אבל הוא כן יש לו חשיבות בהקשרים אחרים לאותו מיזם

גלעד קריב:  לא יודע, ניתוק או חיבור של חשמל לצורך העניין, לא בהכרח חברת חשמל היא גורם מוסמך לעניין חיבור כל מיזם תשתית

גלעד קריב:  אבל היא כן גורם מוסמך שהוא מאוד מאוד, הפעולה שהיא צריכה לבצע בהקשר הזה היא מאוד רלוונטית ולכן צריכה לתת עדיפות למיזם

אוהד טל: רצית לומר משהו?     

יעל פיטובי: כן, לגבי סעיף 3

יעל פיטובי:  אז בעצם המשמעות של מה שכתוב כרגע בחוק זה שלרשות יש את שיקול הדעת איך לתעדף את הפרויקטים? זאת אומרת שאם יש משהו שהוא עכשיו ממש ממש דחוף לרשות, נגיד מה שאמרת, מסכן חיים - אז הסעיף הזה אומר את, רשות, יכולה לפעול כדי לקדם את אותו פרויקט שהוא מסכן חיים? זאת המטרה? זאת הכוונה? כי זה לא כל כך ברור מהסעיף

יעל פיטובי:  זאת אומרת, זה שכתוב ייתן עדיפות, זה נראה כרגע שהרשות צריכה לקחת את הפרויקטים, לעשות "הולד", שהמשמעות של זה לפעמים שהרשות בעצם לא עומדת בלוחות זמנים שקבועים בחוק כדי לקדם את אותם פרויקטים

יעל פיטובי:  תעשי "הולד" ותטפלי באותם פרויקטים לאומיים חיוניים

גלעד קריב: שוב, יש פה אמירה כללית, סוג של הנחיה שאתם צריכים לתת עדיפות למיזמים האלה

גלעד קריב:  יש משמעות גם למחיקה של מילים שקשורות

גלעד קריב:  ברגע שנמחקה השורה הזאת של "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת" אתם צריכים, אז זה לא על פני כל טיפול בבקשה או פנייה אחרת

יעל פיטובי: זה כן מופיע בהמשך פעם נוספת

גלעד קריב: לא

יעל פיטובי: רגע

יעל פיטובי:  "ייתן עדיפות לטיפול בבקשה או פנייה של גוף מבצע הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני מועדף על פני טיפול בבקשה או פנייה של גוף מבצע"

גלעד קריב: הקשורות למיזם, תמשיכי לקרוא

יעל פיטובי: למטה זה ירד גם?     

דנה דובר: לא, "הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני"

גלעד קריב: תקראי עד הסוף

יעל פיטובי: "לקידום מיזם תשתית חיוני"

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אם יש לך, אם את צריכה לבחור בין מיזם חיוני מועדף למיזם חיוני לא מועדף אז תני עדיפות למיזם החיוני המועדף

גלעד קריב:  זה מדרג פנימי בתוך התשתיות

יעל פיטובי: אוקיי

יעל פיטובי:  עדיין אני חושבת שאפשר, יש אפשרות - - -     

גלעד קריב: זה מהות החוק

יעל פיטובי: כן, כן, אני מבינה

יעל פיטובי:  אני עדיין חושבת שיש אפשרות אולי לנסות ולעדן, כדי שזה יהיה, את הנוסח של החוק, כדי שזה באמת יהיה ברור שהרשות כן סוברנית להחליט במקרה שבו באמת יש איזה שהוא פרויקט שהוא מקודם על ידה ויש לו חשיבות מאוד משמעותית

יעל פיטובי:  כי כרגע לא עולה, לפחות כשאני קוראת זה לא כל כך ברור

דנה דובר: זאת לא המטרה כל כך

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים על זה שהרשות תיתן עדיפות לפרויקט אחר שקודם על ידה

גלעד קריב:  אלא אנחנו מדברים עדיפות לגבי פנייה או טיפול בבקשה שקשורה למיזם חיוני או חיוני מועדף על פני פניות אחרות שלא קשורות בהכרח לתשתיות

יעל פיטובי: אבל גם יכולות להיות קשורות לתשתיות

יעל פיטובי:  זאת אומרת שאתה שם משהו במקום ראשון, בהכרח כל מה שבמקום ראון מתחזק

גלעד קריב: מטרת החוק הזה, שוב, אני לא רוצה לדבר בשם משרדי הממשלה, משרד האוצר, אבל מטרת החוק הזה היא באמת ליצור מדרג של עדיפויות בתוך התשתיות

הילה אקרמן: תראה, אבל ככל שקשור לרשויות המקומיות יש לנו סד לוחות מוגדר

הילה אקרמן:  אם זה רישיון עסק, אם זה ועדה לתכנון ובנייה

הילה אקרמן:  ולכן אנחנו חושבים שככל שקשור לרשויות מקומיות אין צורך בסעיף הזה

הילה אקרמן:  ואפשר פשוט להוציא את הרשויות המקומיות

הילה אקרמן:  אם אתם לא מסכימים לשנות את הסעיף, להוציא אותנו מהמחויבות הזאת, כי המחוקק כבר קבע את הדברים האלה

איציק דניאל: אז רק נגיד שלעניין ועדה לתכנון ובנייה וגם רישוי עסק זה באמת נדון בוועדה השנייה

איציק דניאל:  אז אפשר לדבר על ההסדרים הספציפיים שיחולו שם

איציק דניאל:  בוודאי ובוודאי אנחנו לא חושבים שנכון להחריג

גלעד קריב: לא, אבל היא מדברת על העדיפות

איציק דניאל: רגע, רגע, אני רק אומר

איציק דניאל:  גם העדיפות הזאת מבחינתנו היא כללית וחלה על הכל

איציק דניאל:  יש הסדרים ספציפיים לגבי רישוי עסקים וזה וכו', שנדון בוועדה השנייה

הילה אקרמן: לא, לא, אני לא מדברת על מה שנדון בוועדה

איציק דניאל: אם רוצים לדבר על הסדרים, שנייה, שנייה, שנייה

איציק דניאל:  אנחנו, נגיד עוד משהו אחד

איציק דניאל:  אנחנו ממש לא חושבים שאפשר להחריג את הרשויות המקומיות מהסעיף הזה

איציק דניאל:  מבחינתו הסעיף הזה הוא בעצם כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה, אני לא אגיד לב ליבו של ההסדר, כי יש הסדרים ספציפיים, אבל הוא כן מצהיר על הכוונות שלנו

איציק דניאל:  הממשלה באה והגדירה מה סדר העדיפויות שלה ועשתה את זה בצורה מאוד מאוד ברורה

איציק דניאל:  יש פה שלוש רמות שהממשלה באה ואומרת אלה הטופ פרויקטים הכי חשובים וציינתי ככה מקודם בדברים שלי את הפרויקטים בהיקפים האלה

איציק דניאל:  ולאחר מכן יש את הפרויקטים היותר רחבים, שבנספח, והם ידונו בוועדה השנייה

איציק דניאל:  ויש את הפרויקטים הרחבים כולם שהוגדר מקודם מה הם פרויקטים שמוגדרים תשתיות לאומיות

איציק דניאל:  אז מבחינתנו, הדבר הזה אמור לחול על כולם

איציק דניאל:  גם גורם מוסמך, וכמו שהקראנו מקודם, גם לגוף תשתית

איציק דניאל:  זה ברמה הכללית

איציק דניאל:       כן נבוא ונגיד שגורם מוסמך לא כולל מוסדות תכנון

איציק דניאל:  בסדר? גורם מוסמך, מקודם הקראנו בהגדרה שהוא לא כולל מוסדות תכנון

איציק דניאל:  ולכן גם החשש הזה לא רלוונטי בהקשר הזה

הילה אקרמן: אנחנו עדיין חושבים שיש פה פגיעה באופן הניהול של הרשות המקומית

הילה אקרמן:  אנחנו עדיין חושבים שהסעיף הזה הוא לא נכון ולא מתאים

הילה אקרמן:  אני חושבת שעדיין צריך לשנות אותו

הילה אקרמן:  וצריכה להיות, שוב, בסד זמנים שיש לרשויות המקומיות לתת מענה לדברים

הילה אקרמן:  אין פה תוספת למשל של כוח אדם לרישוי מקומי ברשות המקומית

הילה אקרמן:  זאת אומרת, מבקשים מהרשות גם לתת פה עדיפות, אבל לא נותנים לה איזה שהם כלים שבהם היא יכולה לתת את העדיפות

הילה אקרמן:  ולפחות במועצות האזוריות שאני מכירה, בדרך כלל אם נניח יש איש רישוי עסקים, זה בדרך כלל מישהו עם חצי משרה, עם עוד 30 משימות עליו

הילה אקרמן:  אז לבקש ולתת עדיפות לדברים כאלה - - -     

גלעד קריב: אבל הסעיף הזה, סליחה שאני קוטע אותך

גלעד קריב:  הסעיף הזה לא מדבר נכון לעכשיו, זאת אומרת, את מדברת על סעיפים של רישוי עסקים

גלעד קריב:  הסעיף הזה לא מדבר על לוחות זמנים בכלל

גלעד קריב:  הוא לא עוסק בלוחות זמנים

גלעד קריב:  אנחנו בשאלה הכללית האם כשמגיעים, מגיעות אליך שתי פניות

גלעד קריב:  לצורך העניין שתי פניות של רישוי עסקים, שאחת מהם קשורה למיזם תשתית חיוני מועדף ואחת קשורה לכל עסק אחר

גלעד קריב:  השאלה למי אתה נותן עדיפות, קדימות

גלעד קריב:  זה לא קשור לעניין של כוח אדם או עניין של לוחות זמנים

גלעד קריב:  כי לא אומרים לך כאן את חייבת לתת את זה תוך X זמן

גלעד קריב:  אם היה כתוב פה צריך לתת אישור תוך שלושה ימים, אז באמת, יכול להיות שאין לך מספיק אנשים שייתנו, שלושה ימים

גלעד קריב:  אם היו אומרים לך תעשי את זה לפני זה, זה יכול להיות זה לפני זה גם בלוח זמנים מאוד, כרגע, בסעיף הזה, יכול להיות לוח זמנים גם מאוד

אוהד טל: כשנגיע לדיון בנושא לוחות זמנים אפשר להעלות את זה

אוהד טל:  אבל כרגע זה רק אומר - - -     

הילה אקרמן: זה לא רק לוחות זמנים

הילה אקרמן:  אבל זה התערבות בלתי סבירה

הילה אקרמן:  התערבות בלתי סבירה

אוהד טל: למה, למה זה בלתי סביר? למה בלתי סביר לתעדף רמות של פרויקטים ותשתיות?     

הילה אקרמן: כי אם יש לי לצורך העניין, בסדר? אני ברשות מקומית ויש לי תושב שיש איזה שהוא מפגע, כן? שבגלל המפגע הזה הוא לא יכול לנהל את אורח חייו וכל משפחתו נפגעת

הילה אקרמן:  ומהצד השני יושב לי מישהו שבא, מנהל פרויקט של מיזם תשתית לאומית ואומר סליחה, אני בעדיפות על התושב שלך, שכבר מחכה, רוצה סיוע

הילה אקרמן:  כן? אז אני צריכה לתעדף את התשתית הלאומית לעומת פנייה לאותו תושב, שזה הדבר הראשון שאני אמורה כרשות מקומית לטפל בו

הילה אקרמן:  באותו, לצורך העניין תושב, שיש לו איזה שהוא מפגע ליד הבית

הילה אקרמן:  כן? יכול להיות כל מיני סוגים של מפגעים

הילה אקרמן:  וכרגע יכול להיות שבגלל זה ילדיו לא יכולים ללכת לבית הספר, הוא לא יכול להיות בבית שלו

הילה אקרמן:  אבל מיזם התשתית הלאומית זה עכשיו כרגע הדבר הכי דחוף

הילה אקרמן:  זה מה שהחוק הזה כרגע קובע

הילה אקרמן:  ואני צריכה לתעדף, כי לצורך העניין מגיע אליי לרשות המקומית לפגישה אותו בן אדם, מנהל הפרויקט של התשתית הלאומית

הילה אקרמן:  לדעתי זה לא סביר

הילה אקרמן:  אני יודעת בתוך הרשות המקומית לתעדף את הדברים

אוהד טל: אני שומע את מה שאת אומרת

אוהד טל:  אבל אני אומר, מכיוון שהנקודה שאת מעלה עכשיו כבר שמו לב אליה עוד לפני שהגענו לפה לשולחן הוועדה, נמחקה השורה שאומרת "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת"

אוהד טל:  בדיוק בשביל לתת את האיזון הזה שאת מדברת עליו

הילה אקרמן: אני לא משפטנית, אבל איך שאני מפרשת זה עדיין יש פה דרישה

אוהד טל: זה נכון, המטרה של החוק היא לייצר סדרי עדיפות

אוהד טל:  אמרנו את זה בתחילת הדברים

אוהד טל:  אני אומר, בסוף המטרה היא לא לא לקדם את החוק

אוהד טל:  המטרה היא לקדם את החוק, אבל לייצר איזון שיתייחס גם לקושי שאת מעלה

אוהד טל:  ואני חושב שבדיוק זה מה שעשו

יעל פיטובי: אז אולי אפשר להוסיף פה איזה שהוא משפט שאומר תוך שיקול דעת והתייחסות, שיקול דעת לכל הקשור לרשויות המקומיות, תוך שיקול דעת של הרשות המקומית ומבלי לפגוע בתפקידים האחרים שלה

אוהד טל: בבקשה משרד האוצר

אוהד טל:  כן?     

דנה דובר: המטרה היא בוודאי כן להתערב בשיקול הדעת

דנה דובר:  בשביל זה הסעיף הזה נכנס

דנה דובר:  ואני מצטערת רגע, אבל אני אבהיר שאמנם אנחנו מדברים על מנהל פרויקט בחברה שיושבת

דנה דובר:  אבל כן, הפרויקטים האלה, בגלל שהם לאומיים, בגלל שהחשיבות המשקית שלהם היא מאוד מאוד גדולה

דנה דובר:  ובגלל שההשפעה שלהם היא מאוד מאוד נרחבת ויש ממש אינטרס ציבורי שהם יקודמו במהירות וביעילות, בשביל לסייע גם לתושבים ולאזרחים במדינה

דנה דובר:  בשביל זה אנחנו רוצים לקדם את המיזמים האלה

דנה דובר:       לכן צריך לפעמים להגיד שבין תעדוף של X ל-Y מתעדפים עכשיו את המיזמים האלה, כי ההשפעה שלהם והתועלת מהם היא רחבה הרבה, בצורה הרבה יותר גדולה

דנה דובר:  ולכן אנחנו אומרים בוודאי שאנחנו מתערבים פה בשיקול הדעת

דנה דובר:  זה מהות, זה המטרה של הסעיף

דנה דובר:  להגיד עכשיו זה דברים שצריך לתעדף קודם ולתת להם חשיבות עליונה

דנה דובר:  ולכן נכון, לבקשת הוועדה ובאמת נמחקו פה המילים שלא יאפשרו שום שיקול דעת במקרים חריגים, שיש בהם סכנת חיים או במקרים שיש אירועים מאוד מאוד דחופים לתת מענה לדברים אחרים קודם

דנה דובר:  אבל מטרת הסעיף הזה היא להתערב בשיקול הדעת ולהגיד המיזמים שהממשלה הגדירה הם חשובים יותר

דנה דובר:  התועלת המשקית בהם היא רחבה יותר ואנחנו בוודאי רוצים לקדם אותם מהר יותר כרגע, כי ההשפעה שלהם גדולה יותר

יעל פיטובי: השאלה אם אי אפשר להכניס באמת איפה שכתוב עדיפות, כן להכניס באופן פוזיטיבי את שיקול הדעת? כי ברור שכשאת נותנת עדיפות את נותנת עדיפות על פני בקשה או פנייה אחרת

יעל פיטובי:  אחרת איזה עדיפות יש לך? אז אולי כן לנסות ולהגיד בייתן עדיפות, בעדיפות כן לנסות ולעגן איך שהוא את זה שלרשות יש שיקול דעת במקרים דחופים שהעדיפות הזאת לא תינתן

יעל פיטובי:  זאת השאלה היחידה

איציק דניאל: מה שניסינו להסביר בהקשר הזה שאנחנו רוצים להתנות את שיקול הדעת

איציק דניאל:  אנחנו לא רוצים להשאיר את שיקול הדעת לרשות

איציק דניאל:  פה עכשיו הממשלה והכנסת באה, מבנה את שיקול הדעת

איציק דניאל:  בסדר? סתם לקבל מושג לגבי המספרים

איציק דניאל:  אחד הפרויקטים שיש שם זה הקו הירוק בגוש דן

איציק דניאל:  בקו הירוק ביום צריכים לנסוע 270,000 איש

איציק דניאל:  ביום

איציק דניאל:  אז את אומרת לי תראה, אנחנו עכשיו הרשות המקומית, יש את אותו תושב שבאמת אנחנו חושבים שגם צריך לקבל מענה בהקשר הזה

איציק דניאל:  אבל יש איזה מפגע שהוא צריך לקבל מענה

איציק דניאל:  אנחנו נגיד עכשיו ל-270,000 איש שאמורים לנסוע ביום אנחנו, שמעו, את רישוי העסק שהיינו צריכים לתת היום נדחה אותו ביום

איציק דניאל:  270,000 איש יידחה להם ביום

איציק דניאל:  כי מן הסתם סדר עדיפויות משפיע בלוחות זמנים ואתן מסכימות ולכן אתן מעירות על הסעיף הזה

איציק דניאל:  הם יידחו כלפי אותו אדם אחד ספציפי שבאמת צריך לקבל את המענה שלו

איציק דניאל:  זה מה שאתן מציעות?     

יעל פיטובי: אז בוא אני אתן לך דוגמה קיצונית אחרת

יעל פיטובי:  במקום אותו אדם שיש לו מפגע, כמו שדיברנו מקודם, יש איזה שהיא סכנת חיים

יעל פיטובי:  ואז מה קורה? אז ה-280,000 איש לא יידחו בפני מישהו שיש סכנת חיים?      

דנה דובר: ולכן לתת עדיפות לא אומר פה לטפל דבר ראשון ובלי שום שיקול דעת בפנייה שביקש ממישהו מגוף מבצע

דנה דובר:  אלא יש פה אמירה של מתן עדיפות

דנה דובר:  נמחקו המילים "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת"

דנה דובר:  זאת אומרת, מהות המילים שנמחקו הם "בכל", כדי להבהיר או כדי לתת את האפשרות במקרים דחופים שיש לטפל בבעיות אחרות

דנה דובר:  ברור שכמו בכל, כמו בכל אחד מהגופים, יש אנשים שונים שעוסקים בדברים שונים

דנה דובר:  ולכן יכול להיות שתינתן פנייה על ידי אגף אחד ברשות המקומית לאירועים שקשורים למפגעים עכשיו או לחלוקה ורישום לבתי ספר

דנה דובר:  וזה לא בהכרח אותם אנשים שיטפלו במיזם התשתית

דנה דובר:  אין פה אמירה גורפת שאסור להתייחס לשום בקשה או פעולה אחרת שנעשית

יעל פיטובי: אולי פשוט אז להכניס פוזיטיבית, איפה שכתוב ייתן עדיפות, למעט מקרים חריגים

אוהד טל: טוב, שוב פעם אני אומר

אוהד טל:  אני חושב שהנקודות הובהרו משני הצדדים

אוהד טל:  שוב פעם, המטרה של החוק היא כן לקחת וזה ברור לי שזה מזיז פה את הגבינה ולוקח שיקול דעת מתוך המועצות

אוהד טל:  אבל בסוף זאת מטרת החוק

אוהד טל:  מטרת החוק היא לפרק, עוד פעם, הכי קל להביא את הדוגמה של משפחה שעכשיו לא יכולה ללכת לבית ספר בגלל זה אל מול, אל מול מנהל פרויקט

אוהד טל:  בסדר? אבל זאת לא הסיטואציה

אוהד טל:  הסיטואציה היא שמדינת ישראל רוצה לקחת את האינטרס הרחב של כלל הציבור על פני אינטרסים קטנים או מצומצמים כאלה ואחרים ואנחנו הרי יודעים שיש כאלה

אוהד טל:  בואו רגע לא ניתמם

אוהד טל:  יש לפעמים אינטרסים של מועצות שתוקעות פרויקטים מאוד מאוד גדולים בגלל שהם חושבים שאולי בדרך הזו הם יכולים לקבל כל מיני דיבידנדים כאלה ואחרים ופרויקטים לאומיים נתקעים בגלל הדבר הזה

אוהד טל:  זה מה שהחוק הזה בא לפתור

אוהד טל:  זאת האמת

אוהד טל:  עכשיו, האם לא צריך לייצר איזה שהוא איזון, כדי שכמו שאת אומרת סכנת חיים לא תבוא ותתבטל מפני המיזם? ברור שזה איזון שצריך לעשות אותו ואני חושב שזה קיבל את ההתייחסות בלשון החוק

אוהד טל:  כמו שהיועץ המשפטי אמר, נמחקה השורה שמבטלת לחלוטין את כל שיקול הדעת

אוהד טל:  ואני חושב שיש פה איזון ראוי

אוהד טל:  אם אתם רוצים, אם אתם מרגישים שעדיין זה לא מאה אחוז, אתם רוצים להגיש את זה, אני מוכן לשמוע

אוהד טל:  אבל תבואו עם איזה הצעה קונקרטית

אוהד טל:  אני מציע שתעשו את זה גם אולי מול משרד האוצר אחר כך

אוהד טל:  אם תגיעו לאיזה שהיא הבנה בהקשר הזה מקובל עליי

יעל פיטובי: אז אין בעיה

יעל פיטובי:  אני רק אדייק את מה שאני אמרתי

יעל פיטובי:  זה שפשוט אני חושבת שאפשר איפה שכתוב "יינתן עדיפות", אז לרשום "למעט מקרים חריגים"

יעל פיטובי:  ואז אתה אומר את זה באופן פוזיטיבי

יעל פיטובי:  זהו, זאת הבקשה

יעל פיטובי:  ואז מה שנופל בגדר מקרים חריגים, כמו שדיברנו כרגע על סכנת חיים, זה בסדר עבור הרשות לתעדף את סכנת החיים

יעל פיטובי:  אני חושבת שזה פשוט באמת פוזיטיבית, במקום למחוק את השורות, להכניס

אוהד טל: מקובל עליכם?     

דנה דובר: "מקרים חריגים" יכול להיות נתון לפרשנות מאוד מאוד רחבה שאנחנו לא נדע להגדיר את ולסמן את הגבולות שלה

דנה דובר:  לעומת זאת, הבנה של המילה עדיפות אפשר לבחור להבין אותה כשום יכולת לעשות שום דבר אחר וגם אפשר להבין אותה כהוראה כללית ודירקטיבה שיש לפעול לפיה כקווים מנחים, בלי לקחת את זה לקיצון ולהגיד שאסור לתת פנייה במקרים של סכנת חיים, כי ניתנה הוראה של עדיפות

דנה דובר:  אני מניחה שכל, לא שכל, ואני אהיה זהירה במילותיי, אבל לו אני הייתי היועצת המשפטית של הרשות המקומית בוודאי לא הייתי אומרת שאם עכשיו יש סכנת חיים ההוראה הזאת היא זו שמאפשרת לי לא לטפל בזה בשביל לטפל בדברים האלה

יעל פיטובי: כמובן שלקחנו את הקיצון שלכם לקיצון שלנו

יעל פיטובי:  את יודעת, כל אחד והקיצון שלו

יעל פיטובי:  פשוט אני חושבת שגם לפי ההסבר שלך כרגע את יוצאת מתוך הנחה שגויה

גלעד קריב: עוד מילה אחת לגבי הסעיף הזה

גלעד קריב:  הדיון פה היה סביב המועצות המקומיות והאזוריות כמובן

גלעד קריב:  חשוב לומר שהסעיף הזה מתייחס באופן כללי לכל, לכל גורם מוסמך

גלעד קריב:  בהרבה מאוד מקרים זה משרדי ממשלה שצריכים לתת את העדיפויות

גלעד קריב:  זה נכון לכולם

אוהד טל: נכון

אוהד טל:  כן, אוקיי, בסדר

אוהד טל:  נמשיך

גלעד קריב: סעיף 4 מינוי גורם מרכז אצל הגורם המוסמך

אוהד טל: חזרנו לזה

אוהד טל:  בבקשה, בבקשה, אין בעיה

אוהד טל:  אם אתה מעדיף, סליחה

גלעד קריב: אה, אני מההרגל

גלעד קריב: שי, תסבירו את סעיף קטן (ב) בעיקר

גלעד קריב:  זאת אומרת, גם את (א) אבל גם את (ב)

גלעד קריב:  רק אני אגיד שמבחינת המחיקה שמופיעה פה, של המנהל הכללי, מכיוון שלא לכל גורם מוסמך יש בהכרח מנהל כללי

גלעד קריב:  וגם כדי להתאים את הנוסח לחקיקה אחרת שקשורה לנושא שיש בה סעיפים דומים או זהים, כמו למשל בחוק רכבת תחתית מטרו

גלעד קריב:  הורדנו את המילים המנהל הכללי והשארנו גורם מוסמך ימנה

שי שלף: בקשר לסעיף 4, אני מזכירה את ההצגה שדנה עשתה בתחילת הישיבה, שהיא בעצם תיארה את המדרג בין מיזמי תשתית שעולים למיזמי תשתית חיוניים, שעולים למיזמי תשתית חיוניים מועדפים

שי שלף:  שזהם בעצם עשרת הפרויקטים שהממשלה רואה את החשיבות העליונה בקידומם

שי שלף:       סעיף 4 למעשה הוא סוג של ביטוי של מתן העדיפות

שי שלף:  הוא מוודא שכלפי כל מיזם תשתית חיוני מועדף יהיה למי לפנות וגורם ייעודי שיכול לקלוט ולטפל בפניות שלו בכל גורם מוסמך

שי שלף:       סעיף קטן (ב) מתייחס להוראות דומות בקשר למתקנים של אנרגיה מתחדשת

שי שלף:  שבעצם החשיבות שלהם היא חשיבות של פריסה רחבה מצטברת

אוהד טל: ממשלה מפרקת את הכנסת

אוהד טל:  הפרדת רשויות, כן

שי שלף: זהו

גלעד קריב: שתי הערות

גלעד קריב:  אחת הערה טכנית שראינו אותה תוך כדי הקראה, שצריך להוריד את המילים "המנהל הכללי של גורם מוסמך" גם בסיפה של סעיף 4(א)

גלעד קריב:  ולגבי סעיף קטן (ב) הכוונה שלכם, אם אני מבין נכון, זה בעצם שלגבי מתקנים של ייצור אנרגיה מתחדשת, בגלל שזה הרבה, הרבה דברים קטנים

דנה דובר: יכול להיות שיהיה אחד שירכז את כל התחום

גלעד קריב: אז לא לכל מיזם יהיה, לא לכל מיזם יהיה אחד נפרד

גלעד קריב:  אלא אחד שיעסוק בכל המיזמים של האנרגיה המתחדשת

גלעד קריב:  נכון, זאת הכוונה?     

דנה דובר: נכון

יעל פיטובי: יש לנו הערה על סעיף 4

אוהד טל: בבקשה, כן

אוהד טל:  4(א)

יעל פיטובי: 4(א), כן

יעל פיטובי:       אנחנו חושבים שצריך לצאת מנקודת הנחה שקיים, קיימת בעיה מאוד מאוד גדולה מבחינת כוח האדם שיש ברשויות

יעל פיטובי:  עכשיו לבוא ולהגיד לקחת עובד ספציפי ולמנות אותו אחראי על פרויקט מסוים, יש עם זה קושי

יעל פיטובי:  ולכן, שוב, אנחנו מסתכלים על זה בפרספקטיבה של שיקול הדעת של הרשות

יעל פיטובי:  הרשות כן תיתן לעובדים מטעמה לנהל את זה

יעל פיטובי:  אבל אי אפשר להגיד בואו תיקחו עובד ספציפי ותקצו אותו רק לצורך הפרויקט

דנה דובר: הסעיף לא אומר תיקחו עובד ספציפי ותקצו אותו רק לצורך הפרויקט

דנה דובר:  הוא בסך הכל אומר שצריך שיהיה point of contact אחד

דנה דובר:  מישהו אחד שיהיה אפשר לפנות אליו

דנה דובר:  הוא יכול לעשות את זה נוסף לתפקידו, הוא יכול לדבר ובסך הכל לבקש מכל אחד ברשות המקומית או במועצה האזורית לעשות מה שהיא צריכה

דנה דובר:  אנחנו רוצים שיהיה בן אדם אחד שהוא יהיה אמון על התכלול דעתה של הרשות המקומית ביחס לפרויקט

דנה דובר:  זה ממש יכול להיות נוסף על תפקידו

יעל פיטובי: ברור שזה יהיה בנוסף על תפקידו, אבל זה אותו דבר

יעל פיטובי:  את משיתה על עובד מסוים לעשות משהו שהוא ספציפי

יעל פיטובי:  דרך אגב, אני לא בהכרח חושבת שזה נכון עבורכם

אוהד טל: לא, לא, הוא לא חייב לעשות

אוהד טל:  שוב פעם, הדיוק הוא שהוא צריך להיות איש קשר

אוהד טל:  לא שהוא אמור לעשות

אוהד טל:  יכול שיהיו אחרים, 20 אנשים אחרים שיעשו

יעל פיטובי: אני עדיין לא בטוחה שזה אינטרס שלכם שיהיה רק בן אדם אחד שתהיו מולו בקשר

יעל פיטובי:  ואני כן חושבת שיש בין העובדים ובין אותם אנשים שמטפלים יש איזה שהוא קשר ואיזה שהוא סנכרון

יעל פיטובי:  כך שלא חייב לקבוע את זה בחוק שזאת תהיה, זה יהיה הליך העבודה

דנה דובר: זה שאנחנו קובעים בחוק שהוא יהיה איש הקשר לא אומר שאי אפשר לדבר עם אנשים אחרים

דנה דובר:  אנחנו בסך הכל אומרים, אנחנו רוצים שיהיה עובד אחד

אוהד טל: צריכה להיות כתובת מסודרת ברשות

אוהד טל:  כדי שאם במידה והרשות, שאי אפשר יהיה לברוח מאחריות

אוהד טל:  באמת אני שוב אומר, הדיון פה הוא דיון פתוח ואמיתי ואנחנו שמים את הדברים על השולחן

אוהד טל:  כדי שהרשויות לא יוכלו לברוח מלהגיד 'לא פנו אלינו, עם מי דיברו? אנחנו לא יודעים

אוהד טל:  דיברו עם ההוא? הוא לא מוסמך לזה' וכך, זה, הרי בישראל אנחנו מכירים את זה

אוהד טל:  זה קורה לא מעט פעמים

אוהד טל:  בכל רשות, אגב

אוהד טל:  לאו דווקא ברשויות מקומיות

אוהד טל:  שמעבירים אחריות מגורם אחד למשנהו

אוהד טל:  כך, ברגע שיש כתובת אחת שהיא ברורה ויש אסמכתאות שפנו אליה ולא נתקבלה תשובה, אז אפשר להבין איפה אנחנו תקועים

יעל פיטובי: אבל אתה מבין שיש איזה שהיא בעיה בתפיסה הזאת שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרשות לא עובדת כמו שצריך

אוהד טל: לא

אוהד טל:  אני, אגב, שוב פעם, זה לא מופנה ספציפית לרשויות מקומיות

יעל פיטובי: זה מה שקורה

אוהד טל: זה מופנה לכל הגורמים המוסמכים

אוהד טל:  נכון

אוהד טל:  גם לממשלה

גלעד קריב: וצריך, עוד נקודה צריך, עוד נקודה שצריך לשים אליה לב

גלעד קריב:  שאנחנו מדברים פה על גורם מוסמך, על טיפול במיזם תשתית חיוני מועדף

גלעד קריב:  זאת אומרת, יש 10 מיזמים כאלה בכל זמן נתון, לפי הצעת הממשלה כרגע לפחות

אוהד טל: כן

אוהד טל:  כמובן נרחיב את זה, אבל כרגע אנחנו שם

גלעד קריב: יכול מאוד להיות שברוב הרשויות המקומיות בכלל לא יהיה מיזם חיוני מועדף שנמצא בשטח שלהם

אוהד טל: בסדר, ברור, ברור

אוהד טל:  השאלה איך אנחנו מייעלים את התנהלותה של מדינת ישראל על כלל הרשויות והגורמים שנמצאים בה

אוהד טל:  ואנחנו יודעים, כולנו יודעים את זה שאחת הבעיות שמונעות מדברים להתקדם במדינת ישראל זה שאין אנשים, אין גורם ברור אחד שאיתו מדברים

אוהד טל:  ואז אחד מגלגל לשני

אוהד טל:  זה מה שתוקע אותנו

אוהד טל:  אז בואו נפתור את זה

אוהד טל:  זה אינטרס של כולם

הילה אקרמן: אני כן רוצה להגיד

הילה אקרמן:  אני מבינה את מה שאתם אומרים ואם יש איזה בעיה צריך לנסות לפתור אותה

הילה אקרמן:  מראש יש פה התערבות בלתי סבירה בפעילות של רשות מקומית

הילה אקרמן:  בכל רשות מקומית, לכל דבר יש גם בסוף מנהל

הילה אקרמן:  אם זה מנהל מחלקה או מנהל אגף

הילה אקרמן:  וזה יכול להיות הגורם המוסמך

הילה אקרמן:  אבל להגיד לאותו מנהל מחלקה אתה תבחר עובד X לעניין - - -     

אוהד טל: אני לא דיברתי עם אף מנהל מחלקה

אוהד טל:  אנחנו פונים לרשות ומבקשים, הרשות סוברנית להחליט את מי היא ממנה כאיש הקשר

אוהד טל:  מה הבעיה?     

הילה אקרמן: אני חושבת שזה לא נכון להתערב בשיקול של הרשות המקומית

הילה אקרמן:  עד היום הרשויות המקומיות הצליחו לקדם פרויקטים לאומיים

הילה אקרמן:  גם אני עבדתי ברשויות מקומיות כשהצלחנו לקדם יחד

אוהד טל: כיום, רגע, רגע, שנייה דנה

אוהד טל:  כיום, שוב פעם, ראינו את הנתונים בתחילת הדרך

אוהד טל:  לקחת פרויקט שבמדינה אחרת מקודם תוך X שנים ואצלנו תוך X כפול 3 או כפול 4, אז לא מוכיח שאנחנו הצלחנו לעשות את זה עד היום בצורה יעילה

אוהד טל:  לא, לא מוכיח

הילה אקרמן: אז נכון שיש בעיות ובזה אני מסכימה

הילה אקרמן:  אבל צריך לקחת את הבעיות האלה שאנחנו נתקלים בהם ולא לקחת את הבעיות הספציפיות ולהחיל לגבי כולם

הילה אקרמן:  צריך לראות במקומות שבהם יש בעיה לפתור את הבעיה

אוהד טל: אבל שוב אני אומר, לא פנינו לרשות ספציפית ולא למנהל מחלקה ספציפית ולא הטלנו את התפקיד על עובד ספציפי

אוהד טל:  אמרנו שהדרך לייעל, ואני חושב שכל מי שנמצא פה סביב השולחן יכול להסכים להגיון של המשפט הבא: כדי לייעל תהליכים, כל גורם שנמצא סביב השולחן רלוונטי לפרויקט מסוים, צריך למנות איש קשר

אוהד טל:  כך שאי אפשר יהיה לברוח מהנושא, מאחריות בהקשר הזה

אוהד טל:  האם זה נשמע למישהו לא סביר או התערבות? אני הכתבתי לרשות מי יהיה איש הקשר? מי יהיה העובד? מה הוא יעשה? כמה זמן? לא

גלעד קריב: אפילו לא מה דרגתו

אוהד טל: בדיוק

אוהד טל:  זה לא נשמע לי

אוהד טל:  להגיד שזה לא סביר, צריך לנמק

אוהד טל:  אני לא שמעתי מדברייך שום נימוק שמסביר למה זה לא סביר

אוהד טל:  בעיניי זה צעד נכון כדי להגביר יעילות

הילה אקרמן: בעיניי זה צעד לא סביר כיוון שיש פה התערבות באיך הרשות צריכה לנהל את הדברים

אוהד טל: אז שוב פעם, זה לא נכון

אוהד טל:  אבל השבתי על זה, אני חוזר על עצמי

אוהד טל:  השבתי על זה

אוהד טל:  לא החלטנו מי יהיה האדם, רצינו שיהיה איש קשר

אוהד טל:  נשמע לי, לי זה נשמע סביר

גלעד קריב: יש חקיקה, אני במקרה עושה גם ייעוץ לוועדת הפנים

גלעד קריב:  אז אני קצת מבין ברשויות מקומיות

גלעד קריב:  יש חקיקה שקובעת לרשויות מקומיות מינוי של תפקידים מסוימים

גלעד קריב:  למשל יועצת לקיום מעמד האישה או דברים אחרים שהיא חייבת לעשות

גלעד קריב:  גם זה היה יכול להיחשב כהתערבות

גלעד קריב:  כי היית אומרת אנחנו רוצים לעסוק במעמד האישה בלי לקבוע, בלי שהחוק יחייב אותנו למנות יועצת לקידום מעמד האישה

גלעד קריב:  אז יש מקרים מסוימים בחקיקה שכן, המחוקק החליט להתערב בשיקול הדעת של הרשות המקומית

גלעד קריב:  גם בעניין תפקידים או מינוי

דנה דובר: רק חשוב לי להבהיר, שוב, זה לא סעיף לרשויות מקומיות בלבד

אוהד טל: נכון

אוהד טל:  אמרתי את זה כבר

דנה דובר: זה חל על משרדי ממשלה

אוהד טל: בסדר, בואו

אוהד טל:  חברים, אנחנו חוזרים על עצמנו, בואו נתקדם, בבקשה

אוהד טל:  נא להמשיך להקריא

אוהד טל: אוקיי, בואו נעצור כאן

אוהד טל:  הערות?     

גלעד קריב: קודם שיסבירו את הסעיף

גלעד קריב:  ואם יש הערות לסעיף הזה

אוהד טל: אוקיי, כן

אוהד טל:  אוקיי, בבקשה

דנה דובר: הצורך מהסעיף הזה נולד מתוך הבנה שבו היום אין לנו רישום מדויק של איפה נמצאות התשתיות בישראל

דנה דובר:  זאת אומרת, אנחנו גם לא יודעים כמדינה איך נראה עולם תת הקרקע שלנו ואנחנו לא יכולים להסתמך על הדבר הזה

דנה דובר:  זה יוצר לנו כל מיני סוגים של בעיות שיש בהן כדי לעכב מאוד מאוד מאוד את העתקות התשתית

דנה דובר:  אחת, הוא במצע שבו טרם ביצוע של עבודות שנדרשת בהם נגיעה בתשתיות, צריך בעצם לפנות לכל אחד מהגופים, לבחון האם יש לו תשתיות במקום מסוים, איפה בדיוק נמצאות התשתיות במקום מסוים

דנה דובר:  ולפעמים גם חברות תשתית אחרות יכולות לבוא ולהגיד אני לא בדיוק יודעת איפה נמצאת התשתית שלי

דנה דובר:  אז אנא ממך, בוא עזור לי, ותבדוק בעצמך איפה התשתית שלי כדי שנבין אם צריך להעתיק אותה או לא

דנה דובר:  זה במקרה הטוב יותר

דנה דובר:  במקרה הרע יותר, לאחר שנעשתה כל העבודה התכנונית המקדמית מגיעים לשטח, מתחילים לבצע עבודות, מתחילים באיזה שהיא חפירה ומגלים תשתית שלא ידעו עליה קודם

דנה דובר:  ועכשיו אי אפשר לזוז, להמשיך להתקדם או לבצע את העבודה, כי יש תשתית שאנחנו לא יודעים איפה היא

דנה דובר:  לפעמים יכול לקצת חצי שנה עד הרגע שבו נצליח להבין של מי התשתית, לאן צריך להעתיק אותה ולאן היא יכולה לזוז

אוהד טל: ועד שהגוף המבצע, ועד הגוף שאחראי על זה גם יבצע את העבודה

אוהד טל:  זה בכלל

דנה דובר: נכון, נכון

אוהד טל: ובהקשר הזה, אגב, רשויות מקומיות

אוהד טל:  אני יכול לספר לכם, לא מזמן פנה אליי ראש רשות, בדיוק בהקשר הזה

אוהד טל:  הוא צריך להרחיב את הכביש

אוהד טל:  נתקל בצינור של מקורות שאף אחד לא ידע שהוא בכלל נמצא שם

אוהד טל:  בלי שמות

אוהד טל:  איך אומר שחר חסון? "בלי להזכיר שמות, חבר שלי ברוך"

אוהד טל:  והיה צריך לחכות חודשים רבים עד שחברת, אותה חברה שלא נזכיר את שמה התפנתה בכלל להגיע ולבחון את הנושא הזה

אוהד טל:  ועד שהיא ביצעה את העבודה לקח עוד הרבה מאוד זמן

אוהד טל:  בנתיים חודשים רבים שהפרויקט עומד, כסף נשפך, הציבור משלם על כך מחיר בנוחות שלו

אוהד טל:  ומה לעשות? כולם תקועים

הילה אקרמן: יושב ראש הוועדה, העלית לדעתנו נקודה מאוד מאוד חשובה ואנחנו שמחים שהעלית אותה

הילה אקרמן:  אנחנו, כשקראנו את החקיקה ואולי יתקנו אותנו אם אנחנו טועים

הילה אקרמן:  אין פה מחויבות גם להעביר את כל המידע הזה לרשויות המקומיות

הילה אקרמן:  ואנחנו גם רוצים שתהיה אפשרות להעביר אלינו, שנהיה חשופים גם לאותו מידע

הילה אקרמן:  וגם שזה יוכל להתממשק עם המערכות של הרשויות המקומיות, בדיוק מהסיבה שהעלית כעת

הילה אקרמן:  לדעתנו זה לא נמצא כל כך באופן ברור בחקירה

אוהד טל: אוקיי

דנה דובר: אז אני תכף רגע אתייחס להערכה

דנה דובר:  אני רק ברשותכם אסיים להסביר את תכלית הסעיף

אוהד טל: סליחה, כן

דנה דובר: התכלית שלנו בפרק א' ברישום ומיפוי תשתיות היא כרגע להסדיר את העולם הזה ולוודא שאנחנו עושים מעקב, רישום של התשתיות שלנו בצורה ברורה, שתחסוך לנו ביצוע עבודות בפעם שנייה, שלישית ורביעית, רק מחוסר הידיעה וחוסר ניהול מאגר הידע שלנו בצורה נכונה

דנה דובר:  וגם תחסוך מקרים שבהם אנחנו גורמים מטרד רחב לציבור, בגלל שאנחנו לא יודעים איפה התשתיות שלנו נמצאו

דנה דובר:  וזה ההוראות כולם

דנה דובר:  אני מניחה שיהיה אפשר להתייחס להערות, נציגות השלטון האזורי, ברגע שנגיע לסעיפים הרלוונטיים שיכולים להיות קשורים

מאיה קרבטרי: אם אפשר רק להוסיף ולהסביר מדוע אנחנו דורשים את זה

מאיה קרבטרי:  אנחנו חושבים זו הצעה חיובית מה שנמצא כאן

מאיה קרבטרי:  דווקא להיפך, אנחנו תומכים ברעיון ובנחיצות של מיפוי תשתיות

מאיה קרבטרי:  עכשיו, גוף מרכזי שפועל בתוך המרקם, בעיקר העירוני, כמובן גם האזורי, הוא הרשות המקומית

מאיה קרבטרי:  ולכן אנחנו גם מאוד מוטרדים מהסוגיה הזאת של העדר מיפוי תשתיות

מאיה קרבטרי:  וגם אנחנו רוצים לחסוך כספי ציבור ועבודה מיותרת

מאיה קרבטרי:  ולכן כשאנחנו רוצים אפילו לשתול עץ, שגם הוא תשתית, ושצריך להיות במרחקים מתשתיות מים, ביוב, וטה, טה, טה, וגז

מאיה קרבטרי:  היינו שמחים לדעת איפה התשתיות, כדי שלא סתם נוציא כספי ציבור על לשתול עץ עם שורשים לא מתאימים כאן או להעביר

דנה דובר: אף אחד לא אומר

דנה דובר:  הסעיפים האלה שאנחנו מדברים בפרק א' אנחנו מדברים על החובה כרגע לבצע את הרישום

דנה דובר:  אנחנו לא מתייחסים כאן לגבי התפוצה שלו

מאיה קרבטרי: המיפוי יועבר

דנה דובר: שנייה רגע

דנה דובר:  כל המשמעות כאן היא איך מעבירים את הרישום אחרי שבוצעו עבודות תשתית למאגר המיפוי

דנה דובר:  זה מה שהסעיף מתייחס

דנה דובר:  אם תראו, אין פה גם עוד הוראה פוזיטיבית שמדברת על העברה שלו לחברות תשתית כשהן צריכות לעשות עבודות תשתיות

דנה דובר:  אין פה, אין פה הוראות פוזיטיביות על איך המידע נמסר למאגר המיפוי

דנה דובר:  מהסיבה הפשוטה שהדבר הזה כבר קיים ומוסדר

דנה דובר:  היום יש דרך שבה אפשר לבדק מידע מהמאגר

גלעד קריב: דנה, אולי תשאירי את זה להערות בהמשך

דנה דובר: בסדר, זה מה שרציתי

גלעד קריב: יש הערה ספציפית שעוסקת, הערה שלנו, שעוסקת בשאלה מה קורה עם המאגר המיפוי

גלעד קריב:  אבל נדבר על זה בהמשך, כי זה רלוונטי לכולם

דנה דובר: אבל אנחנו לא מתנגדים

דנה דובר:  אנחנו כמובן בעד לשתף את הידע

גלעד קריב: רק הדברים שלנו לגבי הסעיף הזה

גלעד קריב:  אז אני גם אסביר את השינוי שעשינו בנוסח וגם את שתי ההערות שלנו

גלעד קריב:  לגבי השינוי בנוסח, שאתם יכולים לראות בסעיף 5(2)(א), הייתה פה איזה הערה מקודם ש-אוקיי, אנחנו נותנים לוחות זמנים לגופי התשתית, אבל לא נותנים לוחות זמנים למשרדי ממשלה, לאנשים אחרים

גלעד קריב:  ואכן בנוסח המקורי שהציעה הממשלה מצד אחד היו לוחות זמנים מאוד ברורים ואני רוצה להגיד נוקשים, אבל הם לא באמת נוקשים, כי שמתי על זה כבר הערה אחרת

גלעד קריב:  לוחות זמנים מאוד ברורים לגופי התשתית של מתי לערוך את המיפוי או תוך כמה זמן לערוך את המיפוי

גלעד קריב:  מצד שני, לגוף המבצע, שהוא בדרך כלל גוף שהוא מטעם הממשלה, כמו שראינו בהגדרות, היה כתוב שהוא יעביר את, שהוא יבצע את המיפוי ויעביר אותו מיד עם השלמת המיפוי

גלעד קריב:  זאת אומרת, לא הייתה שום הגבלה של זמן

גלעד קריב:  באופן כללי, בתיאוריה הוא יכול גם שנים לא להשלים את המיפוי ולהגיד אין לי חובה להעביר, כי לא השלמתי את המיפוי

גלעד קריב:  אז זה נכון שבעיקרון יש לו אינטרס להעביר את זה כמה שיותר מהר, אבל החקיקה לא הביאה את זה לידי ביטוי ולא הגבילה את לוחות הזמנים

גלעד קריב:  אז אנחנו הצענו ומשרד האוצר קיבל את ההצעה הזאת, לקבוע הגבלות על לוחות זמנים גם של הגוף המבצע

גלעד קריב:  כמו שאתם רואים בסעיף קטן (א)

גלעד קריב:       שתי הערות שיש לנו, שאנחנו מציעים לחשוב עליהם לגבי החלק הזה, לגבי הסעיף הזה: הערה ראשונה בפסקה (1) כתוב שבעצם מדובר על השלמות קו התשתית

גלעד קריב:  קו התשתית יכול להיות שמקרים מסוימים זה קו תשתית מאוד מאוד ארוך

גלעד קריב:  העבודות נמשכות תקופה ארוכה, חודשים

אוהד טל: אפילו מעבר לכך, כן

גלעד קריב: אנחנו מציעים לשקול שהעברת המיפוי תעשה אחרי סיומו של כל מקטע

גלעד קריב:  זאת אומרת, סיימת איזה שהוא קטע, מסרת אותו הלאה, נתת אותו לגוף התשתית, לגורם שזה בחזקתו האזור הזה, באותו רגע אתה צריך לעשות את המיפוי של הקטע הזה

גלעד קריב:  אתה לא צריך לחכות עכשיו שנה, שנתיים, לסיים את כל קו התשתית

גלעד קריב:       והערה שנייה שהתחלתי להגיד אותה מקודם, אבל זו הערה שהיא גם כללית לגבי שאר הסעיפים בפרק הזה ובחלק הזה

גלעד קריב:  שלמעשה אנחנו קובעים פה לוחות זמנים

גלעד קריב:  אבל אין באמת סנקציה על אי עמידה בלוחות הזמנים האלה

גלעד קריב:  מעבר לזה שקבענו לוחות זמנים בחוק, אין, בחוק עצמו אין סנקציה לאי עמידה בלוחות הזמנים

גלעד קריב:  גם אין סנקציה ברורה לגבי מיפוי לא מדויק

גלעד קריב:  יש כל מיני סעיפים שמתייחסים לתשתית לא ממופה, אבל זאת לא בהכרח סנקציה

אוהד טל: טוב, זה שתי נקודות חשובות

אוהד טל:  אני מקבל אותן

אוהד טל:  השאלה, משרד האוצר, מה ההתייחסות שלכם לעניין הזה?     

שי שלף: אז לעניין ההצעה של השלמת מקטע, הפרשנות שלנו של הסעיף שהיא כוללת בעצם את הבקשה של הוועדה

שי שלף:  זאת אומרת, אני חושבת שהפרשנות שלפיה ככל שפרויקט מחולק למספר מקטעים ואפשר לתת כמה דוגמאות

שי שלף:  נגיד אם אני לוקחת, לצורך הדוגמה, עבודות של הרכבת הקלה בירושלים, שמתבצעת באופן של מקטע מקטע וכאילו השלמת מקטעים זה אחר זה

שי שלף:  פשוט שאם חברת חשמל, לצורך העניין, עושה עבודות בקו תשתית במקטע מסוים, שסוגרים את המקטע ובעצם נותנים לו את אישור העבודה, קשה לטעון, בסדר? יהיה קשה לחברת חשמל לטעון שטרם בוצעו כלל עבודות התשתית, כי בעצם סוים אותו פרק ובהיבט הזה כאילו אנחנו כן חושבים שזה נכלל

אוהד טל: לא הבנתי

אוהד טל:  איפה, איך את מבינה את זה מלשון החוק? אני אשמח שתפני

שי שלף: כי אם בוצעו העבודות על ידי גוף תשתית של קו התשתית

אוהד טל: איפה את קוראת?     

שי שלף: בפסקת משנה (1)

שי שלף:  אם בוצעו העבודות על ידי גוף התשתית שקו התשתית בהחזקתו - זאת אומרת שלצורך הדוגמה

שי שלף:  שוב, אני מדברת במונחים של חברת חשמל, זה נכון לכל חברה או לכל גוף שמחזיק קו תשתית

שי שלף:  מהרגע שבו הסתיימו עבודות במקטע מסוים היא סיימה עבודות במקטע מסוים

שי שלף:  לבוא ולטעון שבו עבודות קו תשתית הן רלוונטיות עד שתושלם הרכבת - זו טענה שהיא טענה קשה

שי שלף:  ולדעתי הנוסח לא באמת מאפשר

אוהד טל: ולמה לא לדייק את זה יותר ולכתוב במקטע

שי שלף: אז אני חושבת שמקטע הוא מונח בעייתי

שי שלף:  אני חושבת שמקטע הוא עשוי א' להעלות שאלות למול פרשנות חוזית של פרויקטים שהמדינה מקדמת מצד אחד

שי שלף:  אני חושבת שאם לא נגדיר מקטע בצורה מאוד ברורה גם המונח הזה נתון לפרשנות

שי שלף:  ואני חושבת שקביעתו בצורה ברורה עשויה כן לגרום לכל מיני התנגשויות וכל מיני קונפליקטים ביחס לפרויקטים קיימים

אוהד טל: אני לא בטוח שהבנתי את התשובה, את החלק השני של התשובה

שי שלף: למשל אם אני לוקח הסכם זיכיון לבניית רכבת

שי שלף:  וההסכם הזה קובע אבני דרך לביצוע מקטעים והוא מחלק את העבודה למקטעים בצורה מסוימת

שי שלף:  בסדר? עכשיו, ראשית לא בטוח שזה נכון לעבודות - - -     

אוהד טל: אז אולי לא מקטע, אז אולי שלבים בפרויקט

אוהד טל:  לא יודע

אוהד טל:  זאת אומרת, תבחרו את השפה המקצועית שבה כולם יכולים להיות מסונכרנים

דנה דובר: אז אני רק אגיד שאנחנו מבחינתנו, הרי לא דיברנו פה על השלמת הפרויקט או השלמת המיזם

דנה דובר:  השארנו את זה באמירה של בוצעו עבודות קו תשתית

דנה דובר:  ואז דרך, דרך זה שהגדרנו את זה כ-בוצעו עבודות, אנחנו מאפשרים לעצמנו מאוד מאוד להתממשק עם מה שקורה בשטח

דנה דובר:  בסופו של דבר בשטח מחליטים בין אם זה המקטע החוזי לזכיין, בין אם זה המקטע שהחברה הגדירה

דנה דובר:  מקטע יכול להיות בפרשנויות מאוד מאוד רחבות

אוהד טל: כן

אוהד טל:  אבל הפוך, מה שאת אומרת עוד יותר מדאיג אותי

אוהד טל:  זאת אומרת, כיוון שהפרשנות רחבה אז אנחנו כל אחד ינצל את זה לכיוון שלו

דנה דובר: עכשיו, למה אני חושבת שאי אפשר לנצל את זה? בגלל שאנחנו מדברים פה על הצורך בהשארת הקרקע פתוחה לטובת רישום, אנחנו בהכרח מוודאים, ולגופי התשתית יש אינטרס כמה שיותר מהר

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא

אוהד טל: רגע, רגע, שנייה, שנייה

גלעד קריב: קרקע פתוחה מתקיימת רק בפסקה 2, בסעיף, סליחה, בפסקה 1 אין קרקע שהיא נשארת פתוחה, כי זה עבודות שנעשות על ידי אותו גוף תשתית שברשותו

גלעד קריב:  ולכן קרקע פתוחה לא רלוונטית לפסקה 1

דנה דובר: אנחנו, לפי הפרשנות שאנחנו קוראים את הנוסח, הרי כמובן שהכוונה הייתה אותה כוונה

דנה דובר:  כאן אנחנו תמימי דעים

דנה דובר:  השאלה היא רגע מה המשמעות המשפטית או מה דה פקטו תיצור ההגדרה של מקטע כרגע

דנה דובר:  ואנחנו חוששים שזה יכול ליצור יותר נזק מתועלת

דנה דובר:  אם הוועדה תחשוב אחרת

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו, לפחות אנחנו, לא יודע מה, לא שמענו את הערות הציבור

גלעד קריב:  אבל כמובן שאנחנו כנראה מסכימים על העיקרון שמדובר בעצם בכל קטע שנמסר או שהסתיימו עבודות בו

גלעד קריב:  אני אבקש מיושב הראש ומהוועדה להסמיך אותנו לנסות להגיע לאיזה שהוא נוסח מול משרד האוצר בהקשר הזה

גלעד קריב:  לראות אם אפשר להגיע לאיזה שהוא נוסח בהקשר הזה

גלעד קריב:  כשהכוונה היא כמובן, בסדר? וככל שאפשר אז אנחנו נציע כמובן לוועדה וככל שאי אפשר, אנחנו גם נבוא לוועדה ונגיד שאנחנו חושבים שזה הנוסח שהוא המיטבי בהקשר הזה

אוהד טל: אוקיי

גלעד קריב: שבכל מקרה שהכוונה, גם לפרוטוקול, היא שבסיומו של כל מקטע שנמסר שעבודות הסתיימו בו יש לבצע את המיפוי

אוהד טל: כן

אוהד טל:  ולגבי נושא של הסנקציה?      

שי שלף: מבחינת נושא הסנקציה, החוק לא קובע איזה שהן סנקציות ספציפיות

שי שלף:  החוק עניינו בגדול הכוונת התנהגות

שי שלף:  החוק עניינו הכוונת התנהגות והוא מתלבש גם בעצם על התשתית הקיימת של דיני נזיקין

שי שלף:  זאת אומרת, הפרה של העברת המידע היא הפרת חובה החקוקה בדיני הנזיקין

שי שלף:  יש כמובן את טבלת הרשלנות שקיימת, שמתחדדת לאור כאילו קביעת החובה בחוק הזה

שי שלף:  זה מצד אחד

אוהד טל: ואתם חושבים שזה מספק? נותן מענה?     

שי שלף: רק רגע

שי שלף:  יש עוד היבט

שי שלף:  וההיבט הוא בעצם קביעת ההוראות שמיד נגיע אליהן בקשר להעתקת קווי תשתית שלא מופו

שי שלף:  שקמה לגביהם החובה למפות והמיפוי לא הועבר למאגר המיפוי

שי שלף:  במצב כזה שבו הוא לא הועבר גוף התשתית יחויב בעצם בהסתת הקו בתקופה קצובה של, כרגע כתוב 40 ימים, או שהחברה המבצעת, הגוף המבצע יבצע את ההעתקה בעצמו

גלעד קריב: לגבי החלק של הפרת חובה חקוקה, זה משהו שחל במקרים מאוד ספציפיים, שנגרם נזק

גלעד קריב:  שצריך להוכיח שהנזק הוא קשור לעניין הפרת החובה החקוקה

גלעד קריב:  שיש קשר סיבתי, ישיר בין זה שלא העבירו בזמן לבין הנזק שנגרם

גלעד קריב:  זה לא, זה לא סנקציה שהיא אומרת עכשיו העברתם אחרי 70 יום במקום 60 יום - לא נגרם כרגע נזק

גלעד קריב:  אבל לא עמדתם בזמן

גלעד קריב:  מה קורה? יש לכם, אין לכם כרגע

דנה דובר: אם לוועדה יש הצעות לסנקציות שהם ירצו שניישם פה

אוהד טל: כלומר, אתם לא תתנגדו

שי שלף: זה מאוד תלוי איזה סנקציות

שי שלף:  בסדר? ככל שיש הצעות, אפשר לדון בהם

שי שלף:  אבל, שוב, אני, אני חושבת, דנה, שאולי אפשר להוסיף החוק, כאילו, בעיקרו הוא חוק שמסדיר התנהגות

שי שלף:  הוא חוק שמנסה לכנס את כל השחקנים שפועלים בשוק לבוא ולדבר אחד עם השני ולתעדף ולתת את המענה בהקדם הנדרש

אוהד טל: אני שומע מה שאת אומרת

אוהד טל:  אבל כיוון שבסופו של דבר אנחנו מבינים שאנחנו פועלים בעולם של אינטרסים ושל משאבים מוגבלים, ממילא, שוב פעם, אנחנו רוצים לפתור בעיית התנהגות

אוהד טל:  בסדר? בעיית התנהגות לא פותרים רק בזה שאנחנו אומרים מה ההתנהגות הרצויה, אלא גם מה קורה במידה וההתנהגות הרצויה לא מתבצעת

אוהד טל:  אני, חושב שעוד פעם, אם אנחנו רוצים באמת לקדם את הדבר הזה בצורה משמעותית אני חושב שכן סעיף של סנקציות כאלו ואחרות הוא יעזור לנו לקדם את הדבר הזה בצורה אמיתית

איציק דניאל: אז רק נגיד משהו אחד נוסף בהקשר הזה

איציק דניאל:  אנחנו פעם ראשונה בעצם נכנסים לתחום הזה

איציק דניאל:  ופעם ראשונה באים להסדיר את הפעילות הזאת

איציק דניאל:  וכמו ששי ציינה, אנחנו בעצם מכווינים את השוק לכיוון מסוים

איציק דניאל:  בנקודת הזמן הזאת, לפני שהדברים האלה יתממשו, קשה לנו לבוא ולהחיל סנקציות עכשיו

איציק דניאל:  בואו ניתן לפעילות הזאת לבוא ולקרות, למאגר הזה להתחיל להעביר את המידע

איציק דניאל:  להתחיל, העסק לגרום לבוא ולפעול

איציק דניאל:  ובעוד פרק זמן מסוים נוכל לדעת האם באמת נדרשות סנקציות

איציק דניאל:  איזה סנקציות? זו גם שאלה מאוד מאוד חשובה

איציק דניאל:  אנחנו לא רוצים להגיע למצב של הפרה יעילה

איציק דניאל:  הגוף יגיד בסדר, יעלה לי X לעשות ככה, אבל ההפרה שהמחוקק קבע הוא מאוד מאוד נמוך

איציק דניאל:  אנחנו לא רוצים כרגע להתייחס לזה, ולכן בהצעת החוק המקורית גם לא התייחסנו

איציק דניאל:  בואו נתחיל רגע להסדיר את הדברים

איציק דניאל:  לבוא ולהתייחס למהות ההסדר

איציק דניאל:  וככל שלאורך היישום שלו בפרק הזמן הקרוב ולאחר מכן נראה שיש צורך בסנקציות, כי באמת הפעולות פה לא מתממשות, נבוא ונציע איזה שהוא הסדר

איציק דניאל:  כרגע בנקודת הזמן הזאת, לפני שהדבר הזה קורה במציאות, קשה לנו לבוא ולהציע משהו או להסכים

איציק דניאל:  כי באמת אנחנו לא יודעים כרגע מה הסנקציה שנדרשת שבאמת תניע לפעולה הנחוצה

אוהד טל: טוב

מאיה קרבטרי: אני רק רוצה להעיר הערה אחת

אוהד טל: רגע, שנייה גברתי

אוהד טל:  "צלול" היו לפנייך

אוהד טל:  כן?     

ד"ר יובל ארבל: יובל מ-"צלול"

ד"ר יובל ארבל:  אני אומר בנקודה הזאת, ודווקא בהתייחס לדברים האחרונים

ד"ר יובל ארבל:  שמעתי את משרד האוצר

ד"ר יובל ארבל:  בגלל החשיבות שיהיה פה תיאום עם כל המעורבים, כל מי שהפרויקט עובר בשטחו, ובכך ששלטון מקומי, רשויות מקומיות לא תמיד מכירות את המאגר המיפוי הלאומי שהוא מאוד חשוב וזה חשוב שכולם יכירו אותו

ד"ר יובל ארבל:  אבל מאוד חשוב שיהיה ידוע לרשות המקומית שבשטחה עוברת התשתית

ד"ר יובל ארבל:       רק לפני כמה שנים, ב-2016 עברה, הם העבירו תשתית, תאגיד מי כרמל

ד"ר יובל ארבל:  תשתית ביוב חדשה

ד"ר יובל ארבל:  ופגעו בצינור של קצא"א שעובר 100 מטר מהים

ד"ר יובל ארבל:  עיקמו את הצינור

ד"ר יובל ארבל:  בנס, אם היו עוד מילימטר ממש קורעים את הצינור היה שם אסון נוראי של זיהום ים וחופים, חופי רחצה, ליד בתי תושבים

ד"ר יובל ארבל:  והכל בגלל שלא נעשה תיאום

ד"ר יובל ארבל:  ותשתיות של קצא"א לא ממופות טוב וזה

ד"ר יובל ארבל:  אבל זה דיון אולי לאחר כך

ד"ר יובל ארבל:  אבל זה מראה כמה זה חשוב שיהיה תיאום מול הרשויות המקומיות

ד"ר יובל ארבל:  חוץ מהעניין של באמת דיווח ומאגר מיפוי הלאומי שהוא מאוד חשוב

ד"ר יובל ארבל:  אבל לא, לא לזלזל בעניין של דיווח לרשויות המקומיות

מיכאל ביטון: אני מבקש להתייחס בבקשה

אוהד טל: רגע, אבל שנייה

אוהד טל:  שנייה

מאיה קרבטרי: אני רק רוצה להגיד שמה שרציתי להעיר זה, בדיוק, זה השלמה

אוהד טל: מחזקת את מה שהוא חיזק

אוהד טל:  מצוין

אוהד טל:  כן?     

מיכאל ביטון: שמי ניר סביון, סמנכ"ל הנדסה של חברת קצא"א

מיכאל ביטון:  אני רוצה להתייחס למה שיוני ציין כאן

אוהד טל: לא, לא, אין צורך

מיכאל ביטון: זה חשוב

אוהד טל: טוב, אז בדקה

מיכאל ביטון: מאחר ונאמר פה אמירה, ממש בקצרה

מיכאל ביטון:  בהקשר של דיוק התשתיות של החברה

מיכאל ביטון:  אז אותה תקלה שמתאר פה יוני לא קשורה - - -     

ד"ר יובל ארבל: יובל, יובל

מיכאל ביטון: סליחה, יובל

מיכאל ביטון:  לא קשורה למיקום קו קצא"א

מיכאל ביטון:  קו קצא"א ממופה ואף מעוגן בתוכנית קצא"א 1000

מיכאל ביטון:  התקלה נבעה מחוסר תיאום כלל של תאגיד המים מי כרמל וכתוצאה מכך פגיעה בצינור

מיכאל ביטון:  שום פעולה של תיאום לא בוצעה ואכן הם גם נמצאו אשמים ואף שילמו בעבור הנזק הגדול

מיכאל ביטון:  אכן נכון, אני מאוד מאוד מצטרף למה שנאמר פה

מיכאל ביטון:  אנחנו ממופים היטב לאורך 750 קילומטר קווים ללא שום מיקום שבו לא יודעים מה מיקום הקו

מיכאל ביטון:  חד משמעית

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  טוב חברים, אנחנו נצא לרבע שעה הפסגה

אוהד טל:  ניפגש פה בשעה 12:25

אוהד טל: שלום לכולם

אוהד טל:  אנחנו חוזרים לדיון הוועדה ואנחנו ממשיכים בהקראות

אוהד טל:  משרד האוצר, הבמה שלכם

שי שלף: אנחנו ב-5(ב) עכשיו

שי שלף:  נכון גלעד?     

אוהד טל: צודק היועץ המשפטי כאן

אוהד טל:  אולי כדאי לפתוח קודם כל בהתייחסות לנושא של העברת המידע לרשויות המקומיות

אוהד טל:  את ההסבר שנתת לי, אני חושב שזה ראוי שלתת אותו גם בוועדה

גלעד קריב: אז רק נגיד בהקשר הזה, מבחינת העברת מידע

גלעד קריב:  אנחנו מודעים לזה שצריך כאילו כל מיני היבטים שלגבי המאגר שירכז בעצם את כל איסוף המידע הזה

גלעד קריב:  בעצם הוקם מאגר בהחלטת ממשלה ויש עליו מן הסתם את כל הדרישות מבחינת היבטי ביטחון, סייבר וכו'

גלעד קריב:  צריך לבוא להבין את המשמעויות מה זה אומר להעביר לרשות מקומית את כל המידע

גלעד קריב:  וזה משהו שנצטרך לבדוק

גלעד קריב:  לא בטוח שכל רשות מקומית תוכל לעמוד במשמעויות של איסוף המידע בכללותו

גלעד קריב:  כי צריך להבין, מאגר כזה יש לו משמעות, מן הסתם, ביטחונית מאוד משמעותית למדינת ישראל

גלעד קריב:  זה בהקשר אחד

גלעד קריב:       והקשר שני, לגבי גישה, אנחנו גם כן נצטרך להבין את המשמעויות, בדיוק איזה גישה נדרשת, צפייה במידע, העברת מידע וכו'

גלעד קריב:  מן הסתם, וזה כן חשוב להבין, כל רשות מקומית שבשטחה נעשה פרויקט תשתית היא מן הסתם נמצאת חלק מהתהליך לאורך כל השלבים שלו

גלעד קריב:  החל משלב התכנון וכלה בשלב הביצוע

גלעד קריב:  ומן הסתם תדע ותכיר בצורה טובה מאוד מאוד את הפרויקט ואת המידע לגביו

מאיה קרבטרי: לא הבנו איך, באה רשות מקומית לבצע עבודה בשטח X

מאיה קרבטרי:  איך היא תוכל לקבל את המידע על התשתיות שקיימות שם? היא צריכה לבצע עבודה

גלעד קריב: איך היא מקבלת היום?     

איציק דניאל: לא

איציק דניאל:  רגע, מידע ספציפי? אנחנו הבנו שרוצים להעביר את המידע בלי קשר לביצוע עבודות

איציק דניאל:  זה כאילו השאלה שעלתה

איציק דניאל:  פשוט בסיום העבודות להעביר לרשות המקומית את המידע

מאיה קרבטרי: הרשות המקומית, מבקשת רשות מקומית לתכנן משהו

מאיה קרבטרי:  לתכנן

איציק דניאל: אז זה במערכת

איציק דניאל:  דנה?     

מאיה קרבטרי: היא צריכה לדעת מה מצב התשתיות בעיר שלה

דנה דובר: אז כמו שכבר אמרנו מקודם, בסופו של דבר הרשויות המקומיות, כמו גם שאר גופי התשתית ואנשים שנדרשים לתת, גם לקבל מידע מהמערכת וגם לתת שירות במערכת, כי זה חלק ממה שהרשויות המקומיות יצטרכו לתת

דנה דובר:  יהיה להם יוזרים

דנה דובר:  כבר היום יש יוזרים למערכת, עם גישה ואפשרות לראות את הנתונים

דנה דובר:  חלילה אין פה שום כוונה לחסום את המידע של מיפוי התשתיות של רשות מקומית ממנה

דנה דובר:  היא תהיה חשופה אליו, הכל בהתאם לכללי הסייבר והאבטחה שנקבעו למי יכול להיות חשוף לאיזה מידע, בצורה מיטבית

דנה דובר:  אין פה שום כוונה לא לאפשר לרשויות המקומיות להיות חשופות לכמה שיותר מידע

דנה דובר:  אנחנו מבינים את הצורך הזה

דנה דובר:  בסופו של דבר המדינה והרשויות המקומיות אחד הם בהקשר הזה

דנה דובר:  לכולנו חשוב שיהיה לנו את אותו מאגר גם

דנה דובר:  יש לזה חשיבות עליונה ואנחנו שותפים אתכם לחלוטין בעניין הזה

מאיה קרבטרי: רק לא הבנתי אם זה המצב או לא המצב

דנה דובר: למה זה לא המצב?      

מאיה קרבטרי: כי חברך אומר שצריך לבדוק

אוהד טל: שנייה, אז אני אחדד, לפחות את מה שאני הבנתי

אוהד טל:  בסדר? כולנו רוצים שתקבלו את המידע

אוהד טל:  היום המידע הזה לא נאסף בצורה מסודרת ומלאה

אוהד טל:  והמטרה של החוק הזה, או חלק מהמטרות של החוק לייצר איסוף מסודר ומלא של כל המידע

אוהד טל:  השאלה עכשיו מי ישמור את המידע

אוהד טל:  האם הרשות תוכל לשמור את המידע? וזה מה שביקשתם קודם

אוהד טל:  אומרים פה נציגי משרד האוצר שמבחינת ביטחון המידע זה דבר שהוא בעייתי

אוהד טל:  ואנחנו כולנו מבינים למה נושא של תשתיות לא כל אחד יכול לאגור אצלו את כל המידע

אוהד טל:       עכשיו השאלה היא הנגישות של הרשויות למידע

אוהד טל:  אז כיוון שהדבר הזה כבר קיים היום, יש לרשויות את היכולת לגשת אל המאגר

אוהד טל:  אלא שכיום המאגר הוא עוד לא שלם

אוהד טל:  אז כיוון, ברגע שהמאגר יהיה שלם אז תוכלו, הנגישות שלכם תאפשר לכם להיחשף למידע

אוהד טל:  שוב, ביחד עם ההסתייגויות שלא כל המידע יעבור באופן אוטומטי ובלי שום בקרה על מי מקבל את המידע וכו'

אוהד טל:       זה מה שהבנתי

אוהד טל:  האם הבנתי נכון, משרד האוצר?     

מאיה קרבטרי: כן, אנחנו לא רצינו לשמור את המידע אצלנו

מאיה קרבטרי:  באמת רצינו את הגישה

אוהד טל: את הגישה

אוהד טל:  אז מצוין

מאיה קרבטרי: תודה

אוהד טל: אז כולנו on the same page, על אותו הדף

אוהד טל:  הלאה

גלעד קריב: רגע, תעצרי

גלעד קריב:       טוב, אני אגיד את ההערות שלנו

גלעד קריב:  אז קודם כל, מבחינת השינויים שבוצעו בנוסח, אז שני שינויים מרכזיים: אחד זה בדומה למה שעשינו בסעיף קטן (א), הגבלת לוחות הזמנים גם לגבי הפרויקט שביצע הגוף המבצע ולא רק לגבי גוף התשתית

גלעד קריב:  ב-2(ב) אנחנו הוספנו אפשרות לגוף התשתית, בדומה למה שהוצע קודם, זה לא הוצע פה בהצעה המקורית של הממשלה, שגוף תשתית יוכל להעביר, אם הוא חושב שצריך לעשות שינוי במיפוי שהועבר עליו על ידי הגוף המבצע, בתוך אותם לוחות זמנים שכבר הוגדרו לו בחוק, הוא יכול לבדוק אם הוא מעוניין בכך

גלעד קריב:  הוא יכול לבדוק ולהגיד צריך לשנות פה או לשנות שם את המיפוי

גלעד קריב:  ולהעביר את זה עם שינויים או בלי שינויים

גלעד קריב:       יש לנו שתי הערות או שאלות לסעיף הזה, לסעיף קטן (ב) וגם ל-(ג)

גלעד קריב:  לגבי סעיף קטן (ב) אז השאלה היא, קודם כל לדעתי צריך לשמוע, אני מציע לשמוע ממשרד האוצר את ההצדקה להבחנה המשמעותית בלוחות הזמנים בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (א)

גלעד קריב:  בסעיף קטן (א) דיברנו על מיפוי של עבודות בתוך 60 ימים

גלעד קריב:  ופה, כשאנחנו מדברים על מיפוי של עבודות הגישוש אנחנו מדברים על מיפוי תוך 14 ימים

גלעד קריב:  השאלה מה ההבדל בעבודת המיפוי? ברור שהעבודה עצמה היא לא אותה עבודה, מבחינת העבודה הפיזית

גלעד קריב:  אבל מבחינת עבודת המיפוי האם, כאילו מה ההצדקה להבדל בין 14 ימים ל-60 ימים בהקשר הזה

גלעד קריב:       ככל שבאמת אנחנו נשארים בלוחות זמנים מאוד קצרים בסעיף הזה, של סביבות 14 ימים, אנחנו היינו מציעים, זה גם מתקשר להערה ששמענו קודם מאחת המועצות האזוריות, לקבוע בהקשר הזה את ה-14 ימים כימי עבודה

גלעד קריב:  כי 14 ימים זה באמת זמן שיכול ליפול בתוך חגים, פסח או סוכות

גלעד קריב:  דברים כאלה

גלעד קריב:  שזה יתיר זמן מאוד מאוד קצר לגוף התשתית

גלעד קריב:       ולסעיף קטן (ג)

גלעד קריב:  סעיף קטן (ג) מדבר על כך ששר האוצר יקבע הוראות לעניין קביעת שטח במאגר המיפוי כשטח שהושלם מיפוי התשתית בתחומו ובכלל זה לעניין התנאים וההליך לקביעת שטח כאמור

גלעד קריב:  אני לא בטוח ששר האוצר הוא הגורם הרלוונטי לעניין קביעת שטח כשטח שהושלם מיפוי התשתית בתחומו

גלעד קריב:  אני לא יודע מה המומחיות של משרד האוצר בהקשר הזה, או של שר האוצר בהקשר הזה

גלעד קריב:  אני חושב שיש שרים שעוסקים בתשתיות או דברים יותר מתאימים בהקשר הזה

דנה דובר: נתייחס

אוהד טל: בבקשה

דנה דובר: דבר ראשון, לשאלה מה ההבדל בין העבודה שנדרשת בהליך מיפוי לבין בהליך גישוש

גלעד קריב: לא, זאת לא השאלה

דנה דובר: למה לוחות הזמנים ארוכים יותר

דנה דובר:  זאת הייתה השאלה?     

גלעד קריב: שאלה לגבי עבודת מיפוי

דנה דובר: לגבי עבודות מיפוי ולא עבודות גישוש

גלעד קריב: לא, בשני המקרים זה עבודות מיפוי

גלעד קריב:  עבודות מיפוי אחרי עבודת קו תשתית ועבודת מיפוי אחרי עבודת גישוש

גלעד קריב:  זאת השאלה

דנה דובר: אוקיי

דנה דובר:  כשאנחנו מדברים על עבודת מיפוי למעשה אנחנו בוחנים איפה נמצאות התשתיות בקרקע לאחר שנעשתה איזה שהיא עבודה

דנה דובר:  וזה בעצם מצריך ממודדים לבוא ולבחון, בעצם לשרטט מפה של איך נראים פני הקרקע עכשיו ואיפה עבר או שונה קו התשתית

דנה דובר:  צריך ממש לצייר את התוואי שלו כדי שיהיה לנו מיפוי מדויק של איפה הוא נמצא מתחת לפני הקרקע

דנה דובר:  לרוב זה גם יהיה על יותר מקו אחד, אלא על כמה קווים

דנה דובר:       כשאנחנו מדברים על עבודות גישוש, אנחנו מדברים במצב שבו אנחנו יודעים שיש לנו תשתית בשטח מסוים ואנחנו רק רוצים לאשש או לדייק בכמה סנטימטרים ימינה או שמאלה את המיקום שלה, כדי שנוכל לוודא שבמהלך העבודות לא פוגעים בה או כדי לאשש את - - -     

גלעד קריב: זה בהכרח כמה סנטימטרים? זה לא יכול להיות כמה מאות מטרים או עשרות מטרים?     

דנה דובר: אז זה לא בהכרח כמה סנטימטרים, זה יכול להיות גם 20 ס"מ ו-30 ס"מ

דנה דובר:  אבל תכלית של עבודות הגישוש, בניגוד לעבודות של מיפוי לאחר העתקת תשתיות הוא לאשש את המיקום של תשתית מסוימת

דנה דובר:  ולכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכבר ידוע לנו מיקום הקו

דנה דובר:  העבודות שנעשות הן עבודות הרבה יותר נקודתיות, פחות מורכבות, ורק צריך לתת את האשרור הזה לאיפה בדיוק נמצאת התשתית

דנה דובר:  ולכן לרוב הן עבודות שהן קורות על תשתית ספציפית אחת במקטע ספציפי אחד, בבקשה של גוף תשתית אחד שיוודא איפה מיקום התשתית נמצאת

דנה דובר:  ולכן המורכבות, הגדול והצורך בעצם רק לאשש משהו שקיים ולא ליצור אותו מחדש, היא כזאת שהעבודה יכולה להתבצע בסד זמנים הרבה יותר מהיר

דנה דובר:  זאת הסיבה שעצם הפרדנו את לוחות הזמנים

דנה דובר:       גלעד, אם תוכל להזכיר לי את השאלה השנייה שלך כי אני לא זוכרת

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  אני יכול לשאול עוד שאלת המשך לגבי השאלה הזאת?      

דנה דובר: בטח

גלעד קריב: האם יתכן מצב שבו אנחנו מבצעים עבודות גישוש כדי לדעת אם יש תשתית או אין תשתית

גלעד קריב:  נכון? יכול להיות? זה אחד המקרים

גלעד קריב:  ככה זה הוגדר, ככה הגדרתם את זה בהגדרות

דנה דובר: עבודות גישוש הם בשביל מצב שבו אנחנו מבינים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש תשתית

דנה דובר:  גוף התשתית או לא בטוח במאת האחוזים לגבי המיקום המדויק שלה בתוך המרחב וכאן - - -     

גלעד קריב: אבל יכול להיות מצב שאת מוצאת - - -     

דנה דובר: שנייה רגע

דנה דובר:  וכאן אני כן מדברת על עניינים של סנטימטרים, גם אם זה יכול להגיע ל-100 ס"מ

דנה דובר:  אבל בשביל למנוע מצב שבו פוגעים בתשתית סתם במהלך העבודות עם כלי עבודה מאוד מאוד מאסיביים וגדולים אנחנו מאששים את מיקום התשתית

דנה דובר:  תכלית העבודה של גישוש היא לאשש את מיקום התשתית

דנה דובר:  האם היה מקרה אי פעם שבו בדקו במהלך גישוש את מיקומה של תשתית ויכול להיות שלא מצאו אותה? יתכן

גלעד קריב: לא, אני שואל הפוך

דנה דובר: כאן אני אגיד שזה בטח יהיה קל יותר ופשוט אהה

גלעד קריב: אני שואל על מקרה שבו גילית תשתית שלא ידעת שהיא קיימת

גלעד קריב:  האם יש מקרים שאת עושה עבודת גישוש כדי לגלות תשתית א' או כדי לבדוק בכלל אם יש תשתית ואת מגלה תשתית שלא ידעת, שבכלל לא ידעת שהיא קיימת באותו אזור?     

דנה דובר: לצורך העניין, אם אני באה לעשות כגוף מבצע עבודות לגישוש תשתית של קצא"א ובמקרה יש שם גם תשתית תקשורת, אם לא שאלתי את חברות התקשורת איפה נמצאת התשתית שלהם והם העבירו לי מיפוי, יכול להיות שבמהלך הגישוש אני אתקל בתשתיות נוספות כזאת

דנה דובר:  אבל מטרת הגישוש היא לא למצוא את התשתית הזאת

דנה דובר:  היא לא המקום שבו אני עוקבת אחר התשתית באותה נקודה שבה אני מבצעת את עבודות הגישוש והיא לא התכלית שעבורה אני צריכה להעביר את המיפוי

דנה דובר:  ולכן עבודות גישוש במהותן הן עבודות מצומצמות יותר

גלעד קריב: אני שואל שאלה

גלעד קריב:  האם במסגרת עבודות גישוש שמוגדרות כעבודות לגילוי מיקום של קו תשתית יכול להיות מצב שבו מגלים קו תשתית שלא ידענו על קיומו? ואז השאלה האם 14 ימים מספיקים בהקשר הזה למיפוי של קו התשתית

גלעד קריב:  לא יודע, יכול להיות שכן

דנה דובר: אז אני אומרת שזה מורכב יותר

דנה דובר:  כי השאלה היא מה באנו לחפש בכלל

דנה דובר:  יכול להיות, יש בוודאי עוד קווי תשתית בקרקע

גלעד קריב: הסעיף, לא, אבל דנה, הסעיף אבל, הסעיף לא מדבר על שאלה האם חיפשנו את מה שמצאנו

גלעד קריב:  יכול להיות שחיפשנו משהו א' ומצאנו משהו ב'

גלעד קריב:  הסעיף כרגע מחייב שכל - - -     

דנה דובר: אם זה מה שתרצה להבהיר, אז אפשר להבהיר את זה

גלעד קריב: - - - שכל תשתית שמצאתם אתם צריכים

דנה דובר: אז גלעד, זאת הערה טובה

דנה דובר:  בסדר גמור

דנה דובר:  בוא נבהיר שהמטרה בעבודות גישוש היא למצוא את התשתית שאותה חיפשנו

גלעד קריב: לא בעבודות גישוש

גלעד קריב:  שוב, בסעיף קטן (ב)

גלעד קריב:  הסעיף אומר בוצעו עבודות גישוש, לא משנה מה מטרתן

דנה דובר: ואנחנו אומרים מהות הגישוש היא למצוא את קו התשתית הזה

גלעד קריב: היא לבצע גישוש תשתית

דנה דובר: אז אין שום בעיה, פשוט נבהיר את זה

גלעד קריב: לגבי קו תשתית שמקומו התגלה

גלעד קריב:  יכול להיות קו תשתית שחיפשנו, יכול להיות קו תשתית אחר

גלעד קריב:  זה יכול להיות כל קו תשתית

גלעד קריב:  אם גיליתם קו תשתית שם, אתם חייבים להעביר את המיפוי שלו תוך 14 יום

גלעד קריב:  זה כרגע הסעיף שאתם מציעים

דנה דובר: אני חושבת שבהמשך להערה שלך

גלעד קריב: באופן עקרוני כנראה הוא נכון

גלעד קריב:  השאלה אם הזמנים - - -     

דנה דובר: בהמשך להערה שלך, תכלית עבודות הגישוש כמו שהן קורות בפרקטיקה היום, היא לא על הדרך למצוא תשתיות אחרות

דנה דובר:  אני שנייה אתן דוגמה מהשטח, כדי שאולי יהיה לנו קל יותר להבין

דנה דובר:  אבל אם קצא"א ביקשה מנת"ע לצורך העניין, ונת"י לעשות עבודות לגישוש בשביל לבחון איפה התשתית שלה ועל הדרך נת"י רואה שם תשתית של גוף אחר - היא לא תמפה גם אותו

דנה דובר:  כי זה לא עבודה וזה לא התכלית של מה שהיא נדרשה לעשות כרגע

דנה דובר:  וזה לא מטרה שלה

דנה דובר:  ואם, אני מבינה את הקושי שאתה מעלה פה ולכן אולי הדרך הנכונה ביותר להתמודד איתו היא לחדד את ההגדרה של עבודות גישוש כדי שיבהירו שהמטרה היא לאשש את מיקומה של תשתית ספציפית באופן שזה לא יעלה פה קושי

גלעד קריב: לא, אבל הבעיה היא לא בהגדרה, הבעיה היא פה בסעיף המהותי

דנה דובר: למה?     

גלעד קריב: כי אתם כותבים פה, שוב

גלעד קריב:  גם אם המטרה של עבודות הגישוש היא למצוא משהו ספציפי

גלעד קריב:  אתם כותבים בוצעו עבודות גישוש, במטרה למצוא משהו ספציפי

גלעד קריב:  נניח שאני הולך איתך להגדרה

גלעד קריב:  יבצע גוף התשתית מיפוי תשתית לגבי קו תשתית שמקומו התגלה

גלעד קריב:  זה יכול להיות קו תשתית אחר גם

דנה דובר: אז אתה רוצה שנשנה את זה שלגביו בוצעו עבודות הגישוש?     

גלעד קריב: קודם כל, מבחינה מהותית הוועדה צריכה לחשוב האם זה נכון

גלעד קריב:  בהנחה שמצאנו קו תשתית אחר אני חושב שזה נכון כן להעביר אותו, גם אם לא התכוונו למצוא אותו

אורן עמיאל: אדוני יושב הראש, אפשר להתייחס?     

גלעד קריב: שנייה

גלעד קריב:  אני אסיים

גלעד קריב:  השאלה שלי היא יותר לגבי לוחות הזמנים

גלעד קריב:  האם לוח הזמנים למיפוי 14 ימים זה מספיק? אני חושב שכן, אם מצאת משהו, גם אם לא התכוונת למצוא, אבל ראית שיש פה משהו

גלעד קריב:  תגיד לנו שיש פה משהו

דנה דובר: זה קצת יותר מורכב אבל

דנה דובר:  כי אם בנקודה מסוימת ראית שיש פה משהו, הרי אנחנו לא מעבירים נקודה נקודה

דנה דובר:  אנחנו מעבירים תשתית

דנה דובר:  ואם לא התכוונת למצוא תשתית מסוימת אז יכול להיות שאתה מחיל פה דרך ההוראה הזאת הוראות וחובות על חברות אחרות למפות תשתיות שהן לא שלהן, כי הן נתקלו בהן במקרה

דנה דובר:  וזה לא ממש מטרת הסעיף

גלעד קריב: זה הסיפה של הסעיף

גלעד קריב:  כך כתבתם את הסעיף

דנה דובר: בסדר גמור

דנה דובר:  אז אנחנו מקבלות את החידוד

דנה דובר:  יש פה חידוד חשוב שהוא היה צריך להבהיר לגבי מהות עבודות גישוש

דנה דובר:  אפשר להבהיר את זה בסעיף המהותי שאנחנו מדברים שממצאי עבודות הגישוש יחולו על התשתית שאותה, שלגביה חלו עבודות הגישוש

דנה דובר:  כדי לא להרחיב את זה למשהו אחר

דנה דובר:  וכך גם נוכל גם להישאר עם התכלית וגם לחדד את החשש שעלה

אוהד טל: כן, בבקשה

אורן עמיאל: שלום

אורן עמיאל:  אורן עמיאל, מארגון "מים לישראל"

אורן עמיאל:  אני מנהל גם אגודת מים בשטח בדרום השרון

אורן עמיאל:  אז אני אספר לכם קצת מהשטח, כי אתה שואל על 14 יום

אורן עמיאל:  במגזר הכפרי, לא יודע אם אתם יודעים, רובו, חלקו הגדול קיים עוד לפני קום המדינה, לפני חוק התכנון והבנייה

אורן עמיאל:  יש המון תשתיות שלא, קשה להאמין, אבל הן עדיין עובדות גם אחרי 90 שנה

אורן עמיאל:  חלקן הגדול לא ממופה

אורן עמיאל:  לבוא ולצפות כשעושים, יש הבדל בין עבודות מיפוי לעבודות גישוש באמת

אורן עמיאל:  מיפוי בדרך מתבצע על ידי מודדים, עם איזה שהם עזרים טכניים כאלה ואחרים

אורן עמיאל:  הן עבודות יותר מהירות

אורן עמיאל:  עבודות גישוש מחייבות בדרך כלל להביא איזה טרקטור לשטח

אורן עמיאל:  לוקח זמן לתאם את הדברים האלה

אורן עמיאל:  אתה לא יודע מה אתה מוצא

אורן עמיאל:  כמו ששאלת, גלעד, המון פעמים מגלים תשתית שלא ידענו שקיימת שם בכלל

אורן עמיאל:  שלא יודעים למי היא שייכת לפעמים

אורן עמיאל:  ולכן לצפות שתוך 14 יום כל העסק זה יהיה ממופה, מדויק וכולם ידעו מי ומה - קצת לא סביר בעיניי

דנה דובר: אני רק אבהיר שאנחנו מדברים על העברת המיפוי

דנה דובר:  לא על ביצוע עבודות המיפוי

דנה דובר:  זאת אומרת אחרי שסיימו עבודות הגישוש, אחרי שעשית כל מה שצריך, כמה זמן צריך

דנה דובר:  מהרגע שהסתיימו העבודות האלה - - -     

אורן עמיאל: המודד במשרד זה כמה ימים, זה נכון

דנה דובר: תוך כמה זמן

דנה דובר:  אז לכן 14 יום זה כן זמן סביר

דנה דובר:  אנחנו לא הטלנו פה דברים שהם לא במגבלת לוחות זמנים סבירים

אורן עמיאל: אבל כל התהליך של לפני זה

דנה דובר: אלא רק מדברים על החובה להעביר

דנה דובר:  מעבר לכך, החובה שנתנו כאן היא לא חובה לבצע עבודות גישוש בכלל, אלא היא אמירה מאוד פשוטה

דנה דובר:  אם מישהו כבר ביצע עבודות גישוש, במקום שהוא ביצע עבודות גישוש, בגלל שיש לנו פה איזה שהוא אישוש על מיקום התשתית, אנחנו רוצים שהוא יעביר את המידע בשביל לחזק את המאגר שלנו

דנה דובר:       ההוראה הזאת לא מכילה הנחיה פוזיטיבית לבצע עבודות גישוש

דנה דובר:  לא אומרת תוך כמה זמן צריך לבצע עבודות גישוש

דנה דובר:  כל מה שהיא עושה היא לבקש להעביר את המידע, אם הוא בוצע, בשביל לחזק את המאגר שלנו

רועי מילר: אם אפשר הצעת ייעול קטנה

אוהד טל: כן, בבקשה, בבקשה

רועי מילר: אפשר להוסיף בסעיף 2(א) שהתגלה קו תשתית אחר יחול האמור בסעיף 2(א) הקודם, של 5(2)(א)

דנה דובר: אני מבינה את ההצעה

דנה דובר:  החשש שאני רגע מציגה פה שכשגוף תשתית עושה גישושים לעצמו אנחנו לא רואים פה שום בעיה, ולכן יש לנו את סעיף 1 לפי דעתי שמדבר על גישוש שגוף תשתית עושה לעצמו

דנה דובר:  סעיף 2 מדבר על החלת חובה לביצוע גישוש של גוף תשתית אחד על גוף תשתית אחר

דנה דובר:  מצב שבו אם יזם מסוים בא ורוצה לבצע כביש, גוף תשתית אומר לו בוא תבדוק בדיוק איפה התשתית שלי נמצאת

דנה דובר:  אנחנו מבינים שלפעמים זה הכרחי ולכן לא פסלנו את החובה הזאת

דנה דובר:  אבל יש בהרחבה, לפי ההצעה שאתה מציע כאן, בשביל לייצר איזה שהיא חובה פוזיטיבית עכשיו על גופים מבצעים לעשות מיפוי תשתיות או גישושים על קווי תשתית שאף אחד לא, שלא נדרש לבצע באותה עת את הגישוש

דנה דובר:  זה לא חייב להיות בקשר עם הפרויקט וזה יכול אפילו לעכב את המיזם ולא לייעל אותו

דנה דובר:  ולכן אנחנו לא רוצים להחיל חובה של הרחבת הגישושים והמיפויים על תשתיות שלא מלכתחילה היה צורך לעשות את עבודות הגישוש עליהן

גלעד קריב: דנה, אבל מה קורה, מה קורה אם גוף מבצע או גוף תשתית, לצורך העניין זה לא כל כך משנה, מצא, עושה עבודות גישוש, לחפש משהו מסוים, מצא תשתית של גוף אחר

גלעד קריב:  מבחינתכם הוא צריך להתעלם מזה?     

דנה דובר: מבחינתנו כל גוף תשתית יהיה אחראי על התשתיות שלו

גלעד קריב: אני שואל

דנה דובר: שנייה רגע

דנה דובר:  וזה שנת"ע, לצורך העניין, לא תדע איפה נמצאת תשתית של מי אביבים לא אומר שמי אביבים לא יודעת איפה נמצאת התשתית שלה או שמאגר המיפוי לא יודע

דנה דובר:  לא כל המידע נמצא אצל כולם

דנה דובר:  כשנת"ע, לצורך העניין, אני אתן פה בכוונה משתדלת להשתמש בשמות של הרבה חברות, כי אין פה שום דבר ספציפי לאף חברה

דנה דובר:  אבל רק בשביל שנבין את השחקנים

דנה דובר:       זה שחברה מבצעת לא יודעת או עשתה גישוש לחברה אחת וראתה תשתית של חברה אחרת, לא בהכרח אומה שהיא הייתה אמורה לדעת שהיא שם

דנה דובר:  שיש צורך למפות אותה

דנה דובר:  שיש צורך לבצע עכשיו הרחבה של המיפוי

דנה דובר:  הוא יכול להגיע עד אין קץ

דנה דובר:  עבודות גישוש הן עבודות מאוד מאוד ממוקדות שמטרתן לבחון את מיקומה של תשתית ספציפית

דנה דובר:  אנחנו רוצים, המטרה בחוק הזה היא שחברות התשתית יקחו אחריות על התשתיות שלהם, ידעו איפה התשתיות שלהם ואנחנו לא רוצים דרך ההנחיה הזאת להחיל עכשיו איזה שהיא חובה פוזיטיבית של מיפוי תשתית על ידי גופים אחרים בכלל בשביל לעשות את הבחינה הזאת

חנה זיכל: אולי אבל שיידעו

חנה זיכל:       סליחה, אני חנה זיכל, היועצת המשפטית של חברת "מקורות", בלי שמות

אוהד טל: כן, בלי שמות

אוהד טל:  כן?     

חנה זיכל: אז אני חושבת שבמידה ובאמת חברת תשתית אחרת עשתה גישוש ומצאה איזה שהוא קו ישן של חברת "מקורות" או קו מים, היא לא מחויבת לעשות שום דבר

חנה זיכל:  בטח לא לעכב את הפרויקט שלה

חנה זיכל:  אבל ליידע אולי, להוציא איזה שהיא הודעה פשוט לחברת "מקורות"

אוהד טל: לא, אבל איך היא אמורה לדעת אם אתם יודעים או לא יודעים?     

חנה זיכל: בלי לדעת

חנה זיכל:  היא פשוט מיידעת 'תשמעו, עלינו על איזה קו, תהיו מודעים'

חנה זיכל:  זה הכל

חנה זיכל:  לא לעשות שום דבר מעבר לזה

חנה זיכל:  כי אולי אנחנו לא מודעים

חנה זיכל:  יש קווים ישנים

אורן עמיאל: זה הודעה בתפוצת נאט"ו, כי לא יודעים תמיד של מי התשתית הזאת בכלל

אורן עמיאל:  יש מצבים שלא יודעים של מי התשתיות האלה

חנה זיכל: אם יודעים אז יכולים להוציא הודעה, ליידע

חנה זיכל:  זה בלי סנקציות

חנה זיכל:  אתם יודעים, זה רק לייעל

חנה זיכל:  בסוף זה לייעל

אוהד טל: אני מבין

אוהד טל:  אני פשוט לא בטוח שזה ייעל

אוהד טל:  זאת אומרת, זה יכול לייצר תוספת של עוד משימות וחובות

חנה זיכל: לא קריטי

אוהד טל: גם יכול, עוד פעם, לכאורה, אני מבין שלא תמיד זה ככה

אוהד טל:  אבל לכאורה "מקורות" אמורה לדעת איפה מונחות תשתיות שלה

אוהד טל:  לא תמיד זה כך

אוהד טל:  אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שעכשיו אם עשינו עבודות גישוש וגילינו קו תשתית של "מקורות" שלא ידענו שהוא שם, שחברת "מקורות" לא יודעת שהוא שם

חנה זיכל: אז תראו, כל המערכת הזאת היא בעצם מהיום והלאה

חנה זיכל:  ואנחנו נמצאים הרי במצב של תשתיות ישנות ברחבי הארץ, שעליהן לא עולים

חנה זיכל:  בסדר? כמו שבחברת "מקורות" כיום יש מערכת של מיפוי וגם דיווח וגם תיעוד תשתיות מאוד משוכללת

חנה זיכל:  אבל זה עדיין, זה לא חל על כל הקווים מלפני קום המדינה

חנה זיכל:  אז בסדר

אוהד טל: נכון

אוהד טל:  אבל עדיין לא הייתי, אני חושב שזה יוסיף יותר

אוהד טל:  אני מבין מה אתם מנסים לעשות, אבל נראה לי שזה יוסיף יותר בירוקרטיה ותסבוך מאד לייעל

אוהד טל:       אני כן רוצה אבל לקבל את ההערה על הנושא של 14 ימי עבודה

אוהד טל:  כי אם זה נופל על פסח

דנה דובר: גם פסח הוא לא 14 ימים

דנה דובר:  יש פה, בסופו של דבר כל החוק כאן אנחנו משתמשים במונח "ימים" ולא ב-"ימי עבודה"

דנה דובר:  היינו מעדיפים אם יו"ר הוועדה רוצה להרחיב את מספר הימים, להרחיב את מספר הימים אבל לא לחזור ולדבר במונחים של ימי עבודה

דנה דובר:  הן בשביל לשמור פה על איזה שהיא קוהרנטיות כרגע

דנה דובר:  ובכל מקרה, אני חושבת שכמו שהסברתי, וגם חברי פה אפשר לומר שתמך בעמדתי, ש-14 ימים כאן הוא לא מספר ימים שהוא מאוד מאוד שאפתני או מרחיב

דנה דובר:  אנחנו בסך הכל מדברים על העברת המידע

דנה דובר:  לא על ביצוע עבודות הגישוש

אוהד טל: לא, אני מבין

דנה דובר: ולכן אני חושבת ש-14 ימים זה ממש זמן סביר להעביר בו מידע בכל מקרה

אוהד טל: בבקשה

גדי רובין: אם אפשר רק הערה הנדסית

גדי רובין:  יש שני סוגים של גישושים

גדי רובין:  זה חשוב מאוד שכשמאגר המידע שיתקבל יבוסס על איתור פיזי או דיטקציה פיזית ולא על איתורים אלקטרו-מגנטיים

גדי רובין:  יש פערים משמעותיים, בעיקר בציר ה-Z וגם סטיות בציר ה-X וה-Y, כאשר משתמשים באיתור שהוא אלקטרו-מגנטי

גדי רובין:  ולכן חשוב לדייק את זה שגישושים שיועברו יהיו מבוססים דיטקציה פיזית חתומים על ידי מודד מוסמך

גדי רובין:  כדי לא להטעות חלילה גופים אחרים

דנה דובר: אז אני רק אבהיר שכמובן כל ההנחיות למאגר הם בהתאם לתקנות המודדים ואין פה שום שינוי או הוראה פוזיטיבית לגבי איך צריך לבצע את הגישוש

דנה דובר:  מעבר לזה, כשאנחנו מגיעים לגישוש אז כל גוף תשתית יכול להחליט בעצמו איך הוא עושה את הגישושים שלו בשביל לייצר את המאגר האמין ובטח שיכול לבקש או שהוא מתנה את אישורו לחברה מבצעת, לגוף מבצע, סליחה, לבצע גישוש, להורות לו איך בדיוק לעשות את הגישוש

דנה דובר:  ולכן ההערה לגמרי מקובלת

דנה דובר:  אנחנו פשוט לא רוצים להיכנס במסגרת החוק פה ולהחיל או לשנות חובות קיימות

דנה דובר:  אלא רק מדברים על איך מועבר המידע

אוהד טל: טוב, בסדר גמור

אוהד טל:  אני מציע שאנחנו נעביר, אנחנו נאריך את מספר הימים אז ל-21 יום

אוהד טל:  בסדר? זה נראה לי ייתן איזה שהיא התייחסות, מצד אחד ישמור על מספר ימים קצר אבל כן ייתן איזה שהיא יכולת גמישות

אוהד טל:  בסדר?     

גלעד קריב: השאלה אם אנחנו, השאלה אם אנחנו, בהמשך למה שאמרה דנה

גלעד קריב:  האם אנחנו, אתה רוצה שאנחנו ננסח איזה שהוא סעיף שמבהיר שהכוונה היא רק לגבי, שהחובה בכלל להעביר את המיפוי היא רק לגבי אותה תשתית

גלעד קריב:  התשתית הספציפית שחיפשת

אוהד טל: כן

אוהד טל:  בסדר גמור

גלעד קריב: ו-21 ימים זה יחול בכל סעיף קטן (ב)

גלעד קריב:  גם בפסקה 2(א) ו-(ב)

אוהד טל: כן

גלעד קריב: ויש את ההערה שלי לגבי סעיף קטן (ג)

אוהד טל: תזכיר לנו אותה

גלעד קריב: השר הרלוונטי לקביעה

אוהד טל: אה, שר האוצר

דנה דובר: החוק מקודם על ידי שר האוצר

דנה דובר:  מעבר לכך, אני אגיד שיש חשיבות - - -     

גלעד קריב: כל חוק ההסדרים מקודם על ידי שר האוצר

דנה דובר: יש חשיבות בשמירה על גורם אובייקטיבי כאן

דנה דובר:  יש לנו משרדים שונים שאמונים על תשתיות שונות

דנה דובר:  וברגע שיש מישהו שלא אחראי על שום תשתית יש לו את היכולת לראות את התמונה הגדולה ולקבוע תקנות שלא מעדיפות תשתית אחת על פני אחרת

דנה דובר:       המשרדים עושים את עבודתם נאמנה כשהם מגנים על התשתיות שבאחריותם, הם מקדמים אותם בצורה המיטבית

דנה דובר:  וכאן דווקא יש יתרון ואיזה שהוא זום מלמעלה שרואה את הצורך המשקי ויקבע תקנות שוויוניות

אוהד טל: בסדר, נמשיך

אוהד טל:  נשאיר את זה כך

גלעד קריב: רק אני אסביר את השפה של הסעיף הזה

גלעד קריב:  אנחנו בהתחלה ביקשנו ממשרד האוצר לדייק את ההגדרה של מאגר המיפוי, שמפנה שם לאיזה שהיא החלטת ממשלה בלי מספר ולא ברור, זאת אומרת, יש איזה אמירה כללית של מאגר מיפוי בתחום התשתיות הלאומיות

גלעד קריב:  וביקשנו לעשות את זה, לדייק את ההגדרה הזאת, כך שיהיה ברור לאיזה מאגר, על איזה מאגר מדובר

גלעד קריב:       הסעיף הזה מצד אחד בא לתת מענה לשאלה הזאת

גלעד קריב:  ושיהיה ברור על ידי פרסום ברשומות של שר האוצר על איזה מאגר בדיוק בתחום התשתיות הלאומיות אנחנו מדברים שעליו חלה החובה להעביר את המידע

גלעד קריב:  מצד שני, משאיר איזה שהיא גמישות שהשר ביקש, שככל שזהות המאגר תשתנה בהמשך הדרך, אז שר האוצר יוכל להודיע ברשומות שמעכשיו מעבירים למאגר אחר, שגם הוא עומד באותם קריטריונים

אוהד טל: מצוין, בסדר גמור

אוהד טל:  בואו נמשיך

גלעד קריב: אני אגיד את השינויים שעשינו פה, שאנחנו מציעים פה בסעיף הזה ואת ההערות שלנו

גלעד קריב:       אז בסעיף קטן (א), העברת מידע נוסף למאגר המיפוי, אנחנו מציעים להרחיב את מה שהציעה הממשלה לגבי חובת העברת מידע למאגר המיפוי

גלעד קריב:  ההצעה הממשלתית המקורית דיברה על מנהרה תת קרקעית או מנהרת קווי תשתית

גלעד קריב:  אנחנו הצענו ונציגי הממשלה קיבלו את ההצעה שלנו, להוסיף גם מנהרת ניקוז או מנהרת בעלי חיים

גלעד קריב:  הכוונה היא שכמה שיותר מידע בעצם יגיע למאגר המיפוי

גלעד קריב:  זאת אומרת, אין סיבה שלא למפות

גלעד קריב:  אנחנו רוצים שיהיה להם כמה שיותר מידע על כל דבר שנמצא בשטח

גלעד קריב:       בסעיף קטן (ב) זה בהמשך להערות בסעיפים הקודמים

גלעד קריב:  אז גם פה אנחנו מקציבים לוח זמנים גם לגוף המבצע ולא רק לגוף התשתית, מה שלא היה קודם

גלעד קריב:       יש איזה שהיא הבהרה פה מבחינת נוסח שההנחיות שמפרסם שר הבינוי הן מתייחסות לתצורה של העברת התוצאות ולא לאופן ביצוע סקר הקרקע שהוא נערך, יכול להיערך בהתאם לתוכנית או בהתאם לכל מיני הוראות נורמטיביות אחרות

גלעד קריב:  אנחנו לא עוסקים בשאלה איך מבצעים את הסקר, אלא איך מעבירים את התוצאות שלו למאגר המיפוי

גלעד קריב:       ב-ג(1) אנחנו מוסיפים שגם, שלא רק גוף ציבורי יעביר את ממצאי הסקרים שנמצאים בידיו

גלעד קריב:  אלא גם אם גוף תשתית, אם יש בידיו ממצאים של סקר מסוים ואיכשהו הגיעו אליו ממצאים כאלה, הוא צריך להעביר אותם למאגר המיפוי

גלעד קריב:       בעצם ההערה היחידה שלנו לסעיף הזה, למרות שהיא הערה משמעותית, אבל היחידה לסעיף הזה, לגבי סעיף קטן (ד)

גלעד קריב:  אנחנו יוצרים פה בסעיף קטן (ג) חובה על מספר רב של גופים להעביר מידע

אוהד טל: כן, להעביר מידע

גלעד קריב: להעביר מידע שנמצא בידיהם

גלעד קריב:  שאני חושב שברוב המקרים הם גם שולטים, זאת אומרת ברוב המקרים הם שולטים במידע הזה או צריכים לבצע פעולות שקשורות למידע הזה

גלעד קריב:  אחראים לביצוע פעולות שנגזרות מהמידע הזה

גלעד קריב:  והממשלה מציעה לקבוע שאין בהעברת מידע למאגר המיפוי, לפי הסעיפים האלה, כדי לייחס להם אחריות לגבי תוכן המידע עצמו שהם העבירו

גלעד קריב:  אז אחת משתיים: אם המידע הזה הוא לא מידע מהימן, אולי כדאי שלא יעבירו אותו בכלל

גלעד קריב:  אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מטעים אנשים לגבי מיפוי של תשתית כלשהי

גלעד קריב:  אם המידע הזה כן מהימן והגופים האלה כן שולטים במידע אז מן הראוי

אוהד טל: אז למה לא לייחס להם אחריות

שמחה רוטמן: שנייה, אפשר רק?     

אוהד טל: בבקשה

שמחה רוטמן: ראשית, מנהרת ניקוז, לכאורה ניקוז זה חלק מקווי תשתית

שמחה רוטמן:  אני לא יודע למה ניקוז איננו נחשב קו תשתית

שמחה רוטמן:  אבל מנהרת בעלי חיים היא בוודאי נחשבת

גלעד קריב: לא בהגדרות של החוק הזה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אבל מנהרת בעלי חיים היא בוודאי נחשבת מנהרה תת קרקעית, כי היא עוברת בדרך

שמחה רוטמן:  ודרך, בהגדרתה המפנה לחוק התכנון והבנייה, כוללת גם בעלי חיים

אוהד טל: רק כשמשפטנים נכנסים

שמחה רוטמן: סלחה

אוהד טל: לא, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן: אבל דרך, בהגדרת תשתיות לאומיות, דרך כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, כותבת ההגדרה בחוק התכנון והבנייה: תוואי למעבר רכב, הולכי רגל או בעלי חיים

שמחה רוטמן:  ולכן ממילא מנהרת בעלי חיים זו הגדרה מיותרת

שמחה רוטמן:       לגבי ניקוז, אני לא נעול על זה שניקוז איננו חלק מקו תשתית, כי את זה עוד לא בדקתי

שמחה רוטמן:  אבל דרך לבעלי חיים כלולה בהגדרת דרך

גלעד קריב: אבל הגדרת דרך היא לא כלולה בהגדרה של קווי תשתית

קריאה: אני חושב שהכוונה למעבר בעלי חיים, מתחת, לא דרך

שמחה רוטמן: מנהרה תת קרקעית, לפי הגדרה: "מנהרה העוברת מתחת לפני הקרקע, אשר עוברות בה דרך"

שמחה רוטמן:  מה זה דרך? דרך היא מעבר לבעלי חיים

גלעד קריב: יש מעברים לבעלי חיים שהם לא מתחת לפני - - -     

שמחה רוטמן: אז היא לא מנהרה

שמחה רוטמן:  אז הם לא נכנסים להגדרת מנהרה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שמנהרת בעלי חיים זו הגדרה מיותרת

שמחה רוטמן:  זה הכל הערה ניסוחית

קריאה: אולי להחליף את זה מעבר, במקום מנהרת

קריאה:  הכוונה למעבר בעלי חיים

קריאה:  מעבר בעלי חיים בדרך

שמחה רוטמן: אז זה לא מנהרה תת קרקעית

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה עוסק במנהרות

שמחה רוטמן:  חבר'ה, אני רק אומר

אוהד טל: כן, כן, בסדר

שמחה רוטמן: גם אם מבחינת המבנה של ההגדרות של הסעיף הזה בחוק זה הגדרות סיבוביות שלוש פעמים

שמחה רוטמן:  כי אתה מפנה לסעיף ההגדרות, שמפנה לסעיף ההגדרות, שמפנה לסעיף הגדרות

שמחה רוטמן:  הרי כי גם דרך כוללת גם מסילת ברזל

שמחה רוטמן:  יש פה כפילויות

שמחה רוטמן:  ההגדרות פה, זו ההערה לגבי, סתם טכני

שמחה רוטמן:      ולגבי מנהרת ניקוז, האם ניקוז נכלל כקו תשתית, כן או לא - זה עוד לא בדקתי

שמחה רוטמן:  אם תרצה אני אבדוק

שמחה רוטמן:  אבל מנהרת בעלי חיים זו באמת הגדרה מיותרת להבנתי

גלעד קריב: אני מציע שאם אנחנו מסכימים על המהות, אז מבחינת נוסח אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף את ההגדרה או לא

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה כבר כלול בנוסח שהציעה הממשלה

שמחה רוטמן:  זה, זה לא

אוהד טל: הערה במקום, ככה זה מוגדר גם בחוק

שמחה רוטמן: מה, מה?     

אוהד טל: ככה זה מוגדר גם בחוק, הוא צודק

גלעד קריב: הממשלה לא סברה שזה כלול, אבל בסדר

אוהד טל: בסדר גמור

שמחה רוטמן: זה מה שקורה כשעושים הגדרות סיבוביות, אגב

שמחה רוטמן:  לכן כדאי להפנות ישר

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  אז אדוני היועץ המשפטי, תבדוק את העניין הזה

אוהד טל:  ואם זה מיותר אז נוריד את זה

שמחה רוטמן: לגבי האחריות של מעביר המידע

שמחה רוטמן:  לגבי אחריות של מעביר המידע, אני פשוט אומר בקצרה לפני שאני יוצא

שמחה רוטמן:  לגבי האחריות על מעביר המידע

שמחה רוטמן:  הטענה כטענה הגיונית ונכונה

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב על זה כשאשר אתה מטיל אחריות אז אתה מייצר איזה שהוא, לפעמים עודף התגוננות

שמחה רוטמן:  מאשר אתה בא ואומר לדאוג, הטלת האחריות יש בה חסרונות כי אתה מייצר תמריץ או לא להעביר או, אם, בייחוד אם אין עליי חובה לעשות את הסקר מסיבות אחרות, אז אני מעדיף לא לעשות את הסקר או לעשות את הסקר ולא להעביר את המידע, כדי לא לייצר את האחריות

גלעד קריב: אנחנו כותבים פה חובה להעביר

שמחה רוטמן: בסדר, מייצרים חובה

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים מספיק שאת החובה אפשר למלא בצורה יותר טובה, יותר מהירה

שמחה רוטמן:  יותר, ולהימנע מעשיית סקר אם לא חייבים

שמחה רוטמן:  ולעומת זאת, אם המידע מועבר ללא אחריות, אתה, זה לא, זה נועד ליידוע

גלעד קריב: לייצר התנהגות

שמחה רוטמן: ולא לייצר חובה

גלעד קריב: אני מקבל את זה

שמחה רוטמן: לפעמים מייצרים הרתעת יתר ואנחנו נגרום לאנשים לא להגיש את המידע או להגיש אותו באיחור או להטיל עליהם עלויות רגולטוריות כבדות

שמחה רוטמן:  לעשות לו אקסטרה, אקסטרה צ'ק ולהוריד מעליהם את האחריות

אוהד טל: משרד האוצר, אלא אם כן יש לכם משהו להוסיף על ההתייחסות הזאת, אני חושב שזה נשמע לי סביר ומקובל

אוהד טל:  זה מתכתב גם עם מה שאמרתם בשלב קודם, שאנחנו כרגע הולכים למהלך

אוהד טל:  מנסים לייצר שינוי התנהגות וכל מה שקשור לנושא סנקציות אנחנו כרגע לא מכניסים

אוהד טל:  אנחנו נבחן את זה בהמשך הדרך

אוהד טל:  רוצים להוסיף על זה משהו נוסף? רגע, שנייה אחת

דנה דובר: אני אגיד רק בקצרה

אוהד טל: בבקשה

דנה דובר: שעשינו פה יחסית הבחנה בין דברים שעליהם ממילא אחראי גוף התשתית

דנה דובר:  ואנחנו בוודאי מה, תכלית החוק היא לייצר פה אחריות

דנה דובר:  אנחנו רוצים שגופי תשתית ייקחו אחריות על מיפוי התשתיות שלהם

דנה דובר:  לבין מקומות שבהם לא

דנה דובר:  ולכן אני חושבת שבמקומות שכן, אז בוודאי שכן

דנה דובר:  במקומות שלא, צודקים

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  נשמע לי סביר

אוהד טל:  תודה רבה

אוהד טל:  בבקשה

ד"ר יובל ארבל: רציתי להעיר בהמשך להערה של חבר הכנסת רוטמן

ד"ר יובל ארבל:  יכול להיווצר מצב שהרבה גופים יאלצו לעשות סקר כפול או שחלק מהסוקרים שמבצעים היום עבודות לא יאושרו, כי הם לא יודעים לעבוד לפי המפרט של משרד השיכון או אני לא יודע מה

ד"ר יובל ארבל:  יש לזה עוד סרבול רגולטורי לא פשוט לדבר הזה

אוהד טל: חבר הכנסת רוטמן, בכל פעם שיש קרבות עזים בוועדת החוקה, אתה מוזמן לבוא אלינו

אוהד טל:  אצלנו הדיונים נינוחים ורגועים, אז אתה מוזמן

שמחה רוטמן: אני אשתדל תמיד, אבל לא בטוח שיהיה לי זמן

שמחה רוטמן:  היום במקרה אין דיונים בוועדת חוקה, היום יצא לי

אוהד טל: מצוין

ד"ר יובל ארבל: אם אפשר עוד הרבה קטנה

ד"ר יובל ארבל:  הציע חבר הכנסת רוטמן

ד"ר יובל ארבל:  אני חושב שהמושג מנהרה הוא לא מתייחס למושג מערה

ד"ר יובל ארבל:  יש להפריד בין הדברים

ד"ר יובל ארבל:  מנהרה היא משהו שהאדם יצר, מערה היא מערה טבעית

ד"ר יובל ארבל:  ויכול להיות שמי שכתב פה מהתחלה וכתב מנהרת בעלי חיים התכוון למערת, מערה טבעית

ד"ר יובל ארבל:  זה לאו דווקא של בעלי חיים, זה יכול להיות מערה קרסטית

ד"ר יובל ארבל:  החשיבות אולי כן לדווח עליה, למה זה מופיע פה

ד"ר יובל ארבל:  כי מערה קרסטית למשל או מערה טבעית יכולה להיות ערך טבע מאוד חשוב ומעניין שלא נמצא קודם ובעבודות הגישוש הוא נמצא

אוהד טל: לא, אבל זה בכל מקרה אבל לא - - -     

ד"ר יובל ארבל: ולכן כן יש חשיבות להעביר אותו למרכז המיפוי

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  נראה לי שאמרנו

אוהד טל:  אנחנו נבדוק את זה גם מבחינת הניסוח ומבחינה משפטית

אוהד טל:  על המהות אנחנו מסכימים

אוהד טל:  כן, בסדר גמור

אוהד טל:  טוב, ממשיכים

שי שלף: זאת למעשה הוראת מעבר שנועדה לתת מענה למידע שהגיע לידיהם של הגופים המפורטים לפני יום תחילת החוק

אוהד טל: יש לי תחושה שהיועץ המשפטי רוצה להעיר הערה על הסעיף הזה

גלעד קריב: קודם כל, אז כמו שאמרה שי, אז זה נראה לנו יותר נכון לקבוע את הסעיף הזה כהוראת מעבר

גלעד קריב:  אבל זה עניין של נוסח

גלעד קריב:  אני מציע שבהקשר הזה תסמיכו אותנו להחליט האם זה יהיה, יופיע בסוף החוק או רק הוראת מעבר

גלעד קריב:  כהוראה בלב החוק

אוהד טל: הוסמכתם

גלעד קריב: ההערה שלנו היא לגבי פסקה (2), שבה יש רשימה של גופים שצריכים להעביר למאגר מיפוי ממצאי סקר קרקע שנמצא בידיהם ביום התחילה

גלעד קריב:  ויש פה בעיה, כי רשום מקרקעי ישראל, הרשות הממשלתית למים וביוב ומשרד הבינוי והשיכון

גלעד קריב:  והשאלה היא בעצם למה אנחנו לא מטילים את החובה הזאת על כל גוף ציבורי שיש בידיו ממצאים של סקר קרקע?      קודם כל, לגבי עצם החובה

גלעד קריב:  וגם החובה פה היא מוגבלת רק לסקר קרקע שנערך במסגרת מיזם תשתית

גלעד קריב:  השאלה האם סקר קרקע שנערך במסגרת אחרת ונמצא בידי, האם לא נכון להעביר גם אותו למאגר המיפוי? כמובן, זאת אומרת, גם בסעיף הזה, כמו בסעיף הקודם, אין אחריות על תוכן המידע

גלעד קריב:  כאן זה גם יותר הגיוני, כי מדובר במידע ישן כביכול שאנחנו רק רוצים שיועבר משהו

גלעד קריב:  ולא בהכרח הגוף מיפה אותו כמו שצריך

גלעד קריב:  אבל יש לך משהו ביד? יש לך מידע ביד? תעביר אותו למאגר המיפוי

אוהד טל: כן, טוב

אוהד טל:  אני יכול להניח מה תהיה התשובה, אבל אני אשמח לשמוע אותה מכם

שי שלף: אז אני קודם כל אתייחס לשאלת הגופים

שי שלף:  בגלל שמדובר פה במידע שמועבר רטרו אקטיבית, למעשה יכולים לצאת מצבים שהם מצבים מאוד רחוקים

שי שלף:  זאת אומרת, לצורך הדוגמה, לו הוועדה הייתה מבקשת לקבל דוגמה למה הוא סקר קרקע ודנה הייתה משיגה מאחד הפרויקטים הוראת החוק הייתה חלה על דנה

שי שלף:  זאת אומרת, מדובר כאן בקביעת חובה מאוד מאוד רחבה שלגופים ציבוריים שאינם מנהלים מאגרים מסודרים כחלק מתפקידם יש קושי מהותי היכולת להעביר את המידע היא יכולת חסרה מאוד

גלעד קריב: אני מזכיר שפה הם צריכים להעביר אפילו לא לפי מפרט המיפוי שדיברנו עליו

שי שלף: לא, אבל יש לך - - -     

גלעד קריב: בכל מקרה, גם בהצעה הממשלתית הם אומרים להם, הם לא אומרים להם תעבירו לפי המפרט שקבענו קודם

גלעד קריב:  אלא אומרים פשוט תעבירו לנו מה שיש לכם, איך שיש לכם את זה

גלעד קריב:  יש לכם את זה בפיזית? תעביר לנו את זה בפיזית

דנה דובר: ההפניה כאן לשלושה גופים היא בסופו של דבר אנחנו יודעים שאלה גופים שמנהלים מאגרים כאלה

דנה דובר:  היתרון שלנו בחוזקה היא בגודל ולכן אמרנו מעתה והלאה כמובן נרצה לאסוף כמה שיותר מידע

דנה דובר:  אחורה, למען היעילות, אמרנו מי שמנהל את המידע כזה ויוכל להעביר אותו בקלות ויעילות - אדרבא

דנה דובר:  ובמקומות שלא - נתחיל מעכשיו

גלעד קריב: דנה, אבל למה רק, אם זה במסגרת מיזם תשתית? אם יש לאותם גופים, הגופים האלה שבאמת יש להם את היכולת וזה

גלעד קריב:  אם יש להם את סגר הקרקע שהגיע ממסגרת אחרת? את אומרת אלה גופים רציניים שכבר יש להם את האפשרות

אוהד טל: השאלה אם צריך להכניס את זה עכשיו לחוק

אוהד טל:  זאת אומרת, יכול להיות שהיה צריך לבקש ממאגר המידע לפנות או, נראה לי שהאינטרס זה לפנות ולנסות לבקש

אוהד טל:  לבקש את המידע

אוהד טל:  עכשיו אנחנו צריכים להכניס את זה עכשיו לתוך חקיקה ולחוק הזה

אוהד טל:  אני לא בטוח

גלעד קריב: לא, השאלה אם צריך להוריד את המילים "שנערך במסגרת מיזם תשתית"

גלעד קריב:  השאלה היא מה, מה הנזק שיכול לקרות

גלעד קריב:  אני רואה רק, אני חושב שיכולה להיות תועלת שיותר מידי יועבר

גלעד קריב:  אבל השאלה מה הנזק יכול להיגרם? מה החשש, כאילו, במקרה הזה?     

דנה דובר: לגבי השאלה השנייה שהיועץ המשפטי שאל

דנה דובר:  אנחנו חושבות שזה בסדר להוריד את המילים האלה

דנה דובר:  כן חשוב לנו להישאר עם הגופים שאמרנו, מתוך הבנה שיש פה בעצם יעילות במי שכבר מנהל ומחזיק את המידע

דנה דובר:  ואנחנו לא רוצים להטיל עכשיו נטל שלא יהיה ניתן לעמוד בו

אוהד טל: אם זה חשוב לך

גלעד קריב: לי זה לא

אוהד טל: מבחינתי אפשר להשאיר את זה כפי שזה

אורן עמיאל: אדוני?     

אוהד טל: כן?     

אורן עמיאל: אני חושב שהנטל פה הוא בלתי סביר

אורן עמיאל:  ה-90 יום שיש פה

אורן עמיאל:  להבנתי הממשלה או משרד האוצר לא מבין מה הוא מבקש

אורן עמיאל:  אם תקפוץ לישובים כפריים בסביבה אתה תמצא ארכיונים שלמים שהם פיזיים

אורן עמיאל:  דפים משנות ה-50, דפים משנות ה-40, דפים משנות ה-70

אורן עמיאל:  לא מיפוי דיגיטלי

אורן עמיאל:  זה ארכיונים שלמים שצריך לצלם אותם, להעביר אותם

אורן עמיאל:  90 יום זה בלי סביר

גלעד קריב: אתה הזכרת לי את ההערה שלא שמתי לב אליה, את ההערה שלי של לוחות הזמנים

אורן עמיאל: הם לא סבירים בעליל

אורן עמיאל:  צריך לקבוע פה תקופת מעבר ארוכה מאוד

אורן עמיאל:  יש פה גם עלויות לא קטנות

אורן עמיאל:  להתחיל לשכפל, כי פתאום נשארה איזה תוכנית של איזה קו משנת 50 ולהתחיל לשכפל אותה ולראות איך עושים את זה, כדי שיהיה איך להעביר אותו לפי החוק - זה עלות נוספת לא קטנה

אוהד טל: טוב, טענה נשמעת

אוהד טל:  כן?     

דנה דובר: אני מניחה שהמידע לגבי מיקום התשתיות של גופי תשתית נמצא בידיהן

דנה דובר:  אנחנו נותנים פה תקופה של שלושה חודשים

אורן עמיאל: זאת הנחה שגויה

אורן עמיאל:  אני אומר לך בבסיס שאני מכיר

אוהד טל: רגע, שנייה, שנייה

אוהד טל:  אחד אחד

דנה דובר: דבר ראשון, ברור שההנחה הזאת לא נמצאת במלואה, כי אחרת לא היינו עושים את כל התהליך של רישום תשתיות

דנה דובר:  אנחנו מבינים שלגופי התשתית אין את המידע הזה בידיהם

דנה דובר:  עם זאת, לאור הצורך והרצון לבסס פה איזה שהוא מאגר ולהבין איפה נמצאות התשתיות שלנו, הבקשה לכל גוף תשתית לקחת את הממצאים שבידיו לגבי מיקום התשתיות שלו ושלו בלבד ולהעביר אותן, בשביל שנוכל לדעת איפה מיפוי התשתיות שלו נמצאים - היא בקשה שדבר ראשון אני חולקת על האמירה שהיא לא סבירה

דנה דובר:  לגבי לוחות הזמנים, לוחות הזמנים שנקבעו כאן הם לא חודש, אלא שלושה חודשים

דנה דובר:  שזאת בוודאי תקופת זמן שבה את כל המעקב הדיגיטלי אחרי התשתיות שכבר קיימות ניתן להעביר

דנה דובר:  וגם זו תקופה מאוד ארוכה שבמהלכה אפשר גם להעביר ולעשות את העיבוד שנדרש בשביל להעביר את מיפוי התשתיות

דנה דובר:  אנחנו בוודאי יוצרים פה תמריץ לגופי תשתית למפות וגם להבין איפה נמצאות התשתיות שלהם בצורה עדכנית וטובה יותר כבר היום

אוהד טל: כן, אתה מוזמן לענות

אורן עמיאל: אני מניח שיהיה קשה למפות את כל הארץ תוך 90 יום

אורן עמיאל:  כי המשמעות של מה שאת אומרת היא לקחת ארכיונים ישנים, לסרוק אותם

אורן עמיאל:  אולי לעשות להם דיגיטציה, אולי אני לא יודע מה

אוהד טל: לא, לא ביקשו את זה

אורן עמיאל: כדי להעביר, אדוני, כדי להעביר דפים שיושבים באיזה שהוא קלסר בחדר ארכיון, וזה מה שיש

אורן עמיאל:  בהרבה מקומות זה מה שיש

אורן עמיאל:  צריך למצוא אותם, צריך לשכפל אותם

אורן עמיאל:  לא יודע באיזה מכון העתקות או להפוך את זה לדיגיטלי

אורן עמיאל:  יש לזה עלויות לא קטנות

אורן עמיאל:  בשלושה חודשים לקבל את כל החומר ממדינת ישראל, אני מסכים שזה סביר לבקש את המידע הזה

אורן עמיאל:  בשלושה חודשים זה בלתי סביר

דנה דובר: לא מדובר על, אנחנו מבקשים מכל גוף תשתית להיות אחראי על המידע שלו, על מיקום התשתיות שלו

דנה דובר:  להבין איפה הן נמצאות, ולהעביר את המידע הזה

דנה דובר:  אנחנו לא מדברים פה על למצות את כל, למפות את כל הארץ

דנה דובר:  אנחנו לא מטילים נטל של מיפוי עכשיו מחדש של התשתיות

דנה דובר:  אנחנו בסך הכל אומרים החומר שכבר נמצא בידיכם, הוא חומר שבידיכם

דנה דובר:  על מיקום התשתית שלכם

דנה דובר:  אנא העבירו לנו אותו תוך שלושה חודשים

אוהד טל: דנה, אבל שנייה רגע

דנה דובר: אין פה מפרט לצורת העברה

דנה דובר:  אין פה הנחיות לגבי איך

אוהד טל: לא, אני מבין, אני מבין מה שאת אומרת

אוהד טל:  אבל מה, שוב פעם תזכיר את השם?     

אורן עמיאל: אורן

אוהד טל: אורן אומר, נשמע, נשמע סביר

אוהד טל:  זאת אומרת, גם אם זה עכשיו לצורך העניין רק לקחת את החומרים הפיזיים שנמצאים בארכיונים

אוהד טל:  להתחיל לסרוק אותם כדי להעביר אותם זה דבר שלוקח זמן

דנה דובר: שלושה חודשים?      

אוהד טל: אני יכול, אני יכול

אוהד טל:  זה דבר שנשמע הגיוני

אורן עמיאל: כי ישנם גופים שמדובר בסך הכל באדם וחצי שעובד בהם, שמחזיק תשתית כזאת

אורן עמיאל:  להתחיל להתעסק עם הדברים האלה זה תוספת של כוח אדם והמון זמן

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  אז בוא, בואו ננסה להגיע לאיזה משהו קצת יותר מאוזן

אוהד טל:  בואו נאריך את זה ל-120 יום

אוהד טל:  אני מניח שהוא לא יהיה מרוצה עדיין

אוהד טל:  אבל אני חושב שזה איזה שהוא צעד ללכת לקראת ולייתר את האיזון הזה

אוהד טל:  נשמע לכם סביר? בסדר? טוב, אז 120 יום

אוהד טל:  נמשיך?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  יש לנו, לפני שאנחנו עוברים לפרק ב' של הסרת חסמים אנחנו בעצם מגיעים לשאלה שהעלו פה מספר גופים

גלעד קריב:  בעצם הערות כלליות לגבי החלק הזה של המיפוי

גלעד קריב:  שמבחינתנו, דיברנו עד עכשיו על חובה להעביר את המידע למאגר המיפוי

גלעד קריב:  אבל אין, החוק לא מדבר בכלל על מה קורה אחרי שהעברנו את המידע הזה

גלעד קריב:  זאת אומרת, לא ברור כרגע האם המידע הזה מפורסם, מי יכול לעיין בו, מי יכול לקבל מידע בתוכו? לגבי מידע סודי, מה עושים? אבטחת מידע

גלעד קריב:  כל הדברים האלה אין שום אזכור בהצעת החוק שלפנינו

גלעד קריב:  וגם לא קיבלתי את, מה שהובטח שיועבר לי לגבי המצב היום

גלעד קריב:  אז אולי נשמע את זה עכשיו בדיון

דנה דובר: אז ציינתי את זה כבר קודם ואני אשמח קצת להרחיב לגבי הנקודה הזאת

דנה דובר:  כשאנחנו מדברים על מאגר המיפוי, למעשה אנחנו מדברים על מאגר קיים מתוף החלטת ממשלה

דנה דובר:  הוא כבר קיים כמה וכמה שנים

דנה דובר:  הוא נמצא בתוך מרכז המיפוי, בתוך מפ"י

דנה דובר:  ולמעשה חלה עליו כבר, חלות עליו כבר הנחיות ורגולציה היום, גם בהיבטי אבטחת מידע של איך צריך לשמור את המידע הזה

דנה דובר:  וגם יש הסדרים ספציפיים לגבי למי אפשר למסור את המידע ואיך

דנה דובר:  יש פה גם היבטים אבטחתיים וגם היבטים של סודות מסחריים

דנה דובר:  ולכן כבר היום הפרקטיקה של כיצד במידע מועבר היא קיימת

דנה דובר:  היא אמנם לא קיימת בחקיקה, אבל היא קיימת

גלעד קריב: איפה הפרקטיקה? את יכולה להפנות אותנו לפרקטיקה?         

דנה דובר: אז אני שנייה אסיים ואני אתן לך התייחסות למה קיים ומקור נורמטיבי ומה לא קיים וכמה כוח נוהג

דנה דובר:  אני רק אגיד שאנחנו מבחינתנו, כשמדברים על כל חוק תשתיות לאומיות, אנחנו, יש הרבה מאוד תהליכים שקורים ואנחנו לא באנו ופירטנו כאן את התהליך כולו, אלא נגענו בנקודות שבהן אנחנו מזהים איזה שהוא קושי או מקום שצריך לפתור

דנה דובר:  כשאנחנו מדברים על שלב הפצת המידע מהמאגר החוצה זאת נקודה שראינו כי טוב

דנה דובר:  אנחנו מבינים שהדבר זה עובד היום בצורה שהיא בסדר ולכן לא ראינו לנכון לטפל או לתקן אותה בחקיקה

דנה דובר:  ולכן אין פה התייחסות

דנה דובר:       ההנחיות לגבי שמירת המידע במאגר נתונות היום על ידי הנחיות של הסייבר, בהתאם להחלטת ממשלה 1,007

דנה דובר:  ההנחיות לגבי הפצת המידע הן מבוצעות באופן שבו גופים שנכנסים ומעבירים מידע לתוך המערכת נמצאים באיזה שהוא שיח עם מרכז המיפוי, של איזה מידע שלהם ניתן להעביר בהתאם להנחיות שלהם בצורה רחבה

גלעד קריב: הנחיות של מי?     

דנה דובר: של אותו גוף

דנה דובר:  כשגוף מעביר מידע למערכת

גלעד קריב: אז כל גוף קובע איזה מידע יועבר למי כאילו?     

דנה דובר: אז על פני כן

דנה דובר:  מה שעשינו, כדי למנוע מצב שבו גוף, אף גוף לא ירצה להעביר מידע לאחרים זה ליצור איזה שהיא אמנה בין גופי התשתית, שעם סטנדרטיזציה אחידה שגופי התשתית חתמו עליה, שמאפשרת להעביר את המידע בין אחד לשני

דנה דובר:  כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות, אז ממילא היום כשעושים יזומי דין ובביצוע המיפוי תשתיות שקיים יש חובה להעביר את המידע גם לרשות המקומית

דנה דובר:  ולכן גם בהיבט הזה אנחנו לא חוששים

דנה דובר:  ולכן אנחנו לא ראינו לנכון לתת איזה שהיא הוראה פוזיטיבית כאן שמדברת על אופן ההפצה מהמאגר

דנה דובר:      כן נגיד שהדרך שבעינינו תהיה יעילה ביותר לשימוש במאגר היא דרך המערכת לתיאום תשתיות, שזו מערכת שהקימה הממשלה במטרה להקל על הליכי תיאום התשתיות

דנה דובר:  המערכת הזאת בעצם בממשק מאוד גבוה היום למאגר למיפוי תשתיות

גלעד קריב: אבל דנה, לא הסברת לי עכשיו מה, מכוח מה חלים ההסדרים שקובעים?     

גלעד קריב: הסכמים בין החברות, אמרתי

גלעד קריב: אז בעצם אין מקור נורמטיבי שאומר מה מותר ומה אסור במאגר הזה

גלעד קריב:  מחר יכולים - - -     

דנה דובר: יש מקור נורמטיבי ויש הנחיות לגבי איך המידע צריך להישמר

גלעד קריב: מה המקור?     

דנה דובר: החלטת ממשלה והנחיות של גופי סייבר

גלעד קריב: זאת אומרת אין בחקיקה או בחקיקת משנה או שום דבר כזה

דנה דובר: לא

גלעד קריב: הנחיה לגבי מה קורה עם המאגר הזה

דנה דובר: לא

קריאה: יש נוהל שמתגבש ברשות החברות

קריאה:  רשות החברות הממשלתיות

דנה דובר: לא

דנה דובר:  זה לא חקיקה וזה לא חקיקת משנה

דנה דובר:  אין חקיקה ואין חקיקת משנה בנושא

גלעד קריב: אז זה המצב שאתם רוצים שיישאר גם מחר, שלא יהיה אסדרה של מה קורה עם המאגר הזה ואזהרה נורמטיבית

גלעד קריב:  ואתם אומרים שהמצב היום הוא שכל גוף תשתית מעביר מידע למאגר המיפוי קובע איזה, מה מהמידע הזה הוא יפורסם ומה לא

גלעד קריב:  וזה המצב שאתם רוצים שיישאר גם אחרי שאנחנו מטילים כל כך הרבה חובות של העברת המידע?     

דנה דובר: אז היום אנחנו מבינים שבין חברות התשתית יש איזה שהיא מערכת הסכמית שבמסגרתה אפשר להפיץ ולהעביר את המידע הזה

דנה דובר:  אנחנו חושבים שלאסדיר הוראות כאלה של איזה מידע אפשר להעביר למי ואיך בתוך החקיקה כרגע, הוא צעד שהוא מעט תקדימי מידי

דנה דובר:  אנחנו רואים שהיום המנגנון שקיים הוא כזה שמאפשר להעביר את המידע

דנה דובר:  וראינו כי טוב

גלעד קריב: היום אין מה לדבר

דנה דובר: היום יש מנגנון שהוא לא בחקיקה

דנה דובר:  יש דברים שלא צריכים חקיקה בפרקטיקה והם עובדים

גלעד קריב: יש למפ"י מאגר מידע

גלעד קריב:  איך הם יודעים למי, למי לתת, למי לא לתת? כל גוף שמעביר הם שואלים אותו למי יש לך הסכם? למי אנחנו יכולים להעביר?     

דנה דובר: כל גוף שבתקשורת עם מפ"י ומעביר מידע למפ"י בוודאי שלמפ"י יש איתו, יש איתו הסכם

דנה דובר:  למפ"י יש איתו הסכם

דנה דובר:  אם הוועדה רואה ערך בלייצר סעיף נורמטיבי שמדבר על חובה למי יעבור מידע ובאיזה אופן - אנחנו לא מאוד נתנגד

אוהד טל: במסגרת החוק הזה

דנה דובר: במסגרת החוק הזה, במסגרת הצעדים שאנחנו רוצים לפתור כרגע את הצורך לעשות את זה

גלעד קריב: אני רוצה להבין פשוט

גלעד קריב:  עכשיו אני קבלן שרוצה לבנות בניין בראשון לציון

גלעד קריב:  ואני צריך לדעת מה, איזה תשתיות יש בדירה שאני, כדי לא לפגוע בהן

גלעד קריב:  איך אני מקבל את המידע הזה? והאם אני מקבל אותו בכלל? אולי אני לא מקבל אותו, אני לא יודע

דנה דובר: אז במערכת לתיאום, אז אני כן חוזרת למה שהתחלתי להגיד על מערכת לתיאום תשתיות

דנה דובר:  במערכת לתיאום תשתיות בסופו של דבר לכל אחד יכול להיות יוזר, לכל אחד שעוסק בתשתיות ומבקש

דנה דובר:  יש איזה שהוא אימות קצר על מאיזה גוף באת, מה התכלית ומה המטרה

דנה דובר:  ואפשר לפנות ולבקש את המידע

דנה דובר:  וגם גופים יכולים לבוא - - -     

גלעד קריב: של הגוף הספציפי, לבקש, זה הכל?     

דנה דובר: ואפשר, וגופים יכולים לאשר או לא לאשר את מתן המידע

דנה דובר:  ספציפית לגבי קבלן במגרש שטח שבונה עכשיו בניין אני מניחה שב-90% מהמקרים, אני זהירה בדבריי

דנה דובר:  אבל ההנחה היא כזאת שאנחנו לא נמצאים בהליך של תיאום תשתיות ומיפוי תשתיות המדינה כרגע פחות רלוונטי ויסייע לו בפרויקט שלו

דנה דובר:  כשאנחנו מדברים על קבלנים שצריכים לעשות עבודות, תיאומים ותכנונים מטעם חברות ממשלתיות בשביל לעשות פרויקטים ממשלתיים אז הם כן חשופים דרך ההרשאות שניתנות למאגר הזה

דנה דובר:  ויש בעצם מערכת שמסדירה

דנה דובר:  אנשים חותמים על כתבי סודיות בשביל להיות חשופים למידע הזה

דנה דובר:  יש פה מערכת יחסית מורכבת של מי יכול להיות חשוף לאיזה מידע ומכוח מה

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  כיוון שהנושא הזה של מאגר המידע ומי יכול להיות זמין אליה ובאיזה תנאים וכו' וכו'

אוהד טל:  יש פה הרבה מאוד שאלות שעולות ממה שאתה מעלה

אוהד טל:  אני מציע שאותי א' בואו נזמין את מפ"י לדיונים הבאים ויכול להיות שאולי כדאי שגם אנחנו נשב שלושתנו יחד איתם כדי לחדד את, ללמוד את הסוגיה הזאת ואז נוכל להיות יותר חכמים

אוהד טל:  בסדר? אז נכניס את זה לרשימת המשימות ונתייחס לזה בהמשך ככל שנצטרך

אוהד טל:       טוב, השעה עכשיו 13:25, כמעט 6

אוהד טל:  אני מציע שאנחנו נצא עכשיו להפסקת צהריים

אוהד טל:  אנחנו נחזור לכאן בשעה 14:00

אוהד טל:  הדיון, תחילת הדיון יהיה לבקשת חברי האופוזיציה, שאני מקווה שהם יגיעו לדיון שהם ביקשו בשעה 14:00

אוהד טל:  אם יגיעו, בסדר גמור

אוהד טל:  הם ביקשו דיון על הנושא של השפעת, איך הם הגדירו את זה? כן, בקשה לפי סעיף 111 לתקנון הכנסת לקיום ישיבת ועדה דחופה בנושא הפגיעה הקשה הגלומה בחוק ההסדרים, בתכנון נאות וראוי של מיזמים ציבוריים ותשתיות לאומיות במדינה

אוהד טל:  אז אנחנו נקדיש לזה עד שעה של דיון ולאחר, לדעתי זה יהיה קצר יותר

אוהד טל:  אבל ככל שנידרש, נקדיש לזה גם שעה של דיון

אוהד טל:  לאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון שלנו, עד השעה 18:00

אוהד טל:  הישיבה נעולה

אוהד טל:  תודה רבה

אוהד טל: חזרנו חזרה, אנחנו ממשיכים בהקראה של סעיפי החוק, אנחנו בפרק ב׳: הסרת חסמים, סימן א׳, העתקת קווי תשתית שאינו ממופה, משרד האוצר, מוזמנים להקריא

גלעד קריב: הצעת החוק פוצלה להרבה סימנים, חלקים, פרקים ופרקי משנה, שאנחנו חושבים שהחלוקה הזאת היא קצת מיותרת

גלעד קריב:  אני אשמח אם מבחינת הניסוח תחשוב שמבחינת החלוקה של הפרקים, תת הפרקים וסימני המשנה, צריך לעשות את זה אחרת, אז תגיד

אוהד טל: בשמחה, מקובל מבחינתי, אין שום בעיה

אוהד טל:  אז תחזרו עם זה לדיון הבא?      

גלעד קריב: לא, לקראת הצבעות

אוהד טל: אין בעיה

אוהד טל:  טוב, בבקשה, משרד האוצר

שי שלף: הקראה:     הצעת חוק תשתיות לאומית, התשפ״ג- 2023             

גלעד קריב: אני מציע שמשרד האוצר קודם כל יסביר באופן כללי את הסעיף הזה ואז אנחנו נעשה הערות

דנה דובר: סימן (א) מדבר בעצם על מצב, שכבר הזכרתי אותו קודם, אבל בו נמצא במסגרת עבודות תשתית, קו תשתית שאינו ממופה

דנה דובר:  זאת אומרת, בחלק הקודם דיברנו על רישום תשתיות ועל הצורך להעביר את מיפוי התשתיות אל מאגר מידע, וכאן מדברים על מצב שבו אחת מחברות התשתית מבצעת עבודה להקמת תשתית, היא כבר פתחה את הקרקע, עברה הסדרי תנועה, קיבלה את האישורים גם הסטטוטוריים, גם מהרשות המקומית

דנה דובר:       לאחר כל התיאומים האלה, אנחנו כבר במהלך ביצוע עבודה ומתגלה קו תשתית שלא היה ידוע קודם

דנה דובר:  המצב שקורה כשמתגלה קו תשתית כזה כיום, הוא שצריך להמתין הרבה מאוד זמן, עד שמאתרים למי שייך קו התשתית, שמתארים האם זה בכלל קו תשתית פעיל או לא, כי לעתים קווי התשתית האלה הם קווי תשתית שכבר אינם פעילים

דנה דובר:  אם הוא פעיל, צריך לעשות תכנון מחדש של לאן יעתיקו את קו התשתית הזה ורק לאחר כל השלבים האלה ניתן בעצם להמשיך ולהתקדם בעבודת התשתיות

דנה דובר:       הדבר הזה יכול להביא למצבים שבהם במשך חודשים רבים, השטח כבר חפור, אנחנו משלמים מכספי ציבור לקבלנים שנמצאים בשטח מבלי באמת לבצע או להשלים את העבודות

דנה דובר:  ישנו מטרד גבוה יותר לציבור, שיכול היה פשוט להצטמצם באופן משמעותי, ועל אף כל זאת, לוקח המון המון זמן כיום, להעתיק את קו התשתית שאינו ממופה

דנה דובר:       מטרת ההסדר כאן כרגע, היא להבהיר וליצור שינוי בהלך הדברים וברוח הדברים, מתוך אמירה שברגע שיש קו תשתית שנמצא במהלך עבודות ולא היה חלק מהליך תיאום התשתיות, אנחנו כמדינה, כגופי תשתית, נעשה כל מה שניתן בשביל להעתיק אותו בצורה המהירה ביותר בשביל למנוע את המטרד לציבור ואת העלויות המשקיות והכלכליות שנגרמות מכך

דנה דובר:       לכן כל מהות התשתית הזאת היא להגיד שברגע שנמצא דבר כזה, כולם יעבדו במהירות הגבוהה ביותר, תוך מתן עדיפות לעניין הזה ספציפית, בשביל להצליח להסיר את המפגע

דנה דובר:  ההוראות שיש פה מתייחסות גם למה הוא קו תשתית שאינו ממופה, מספר הימים שבהם צריך להיות התכנון להעתק התשתית והעתקת התשתית, בשביל באמת ליצור הסדר שמאפשר לנו לקדם את הדברים בצורה מהירה

דרור בוימל: אני רק רוצה להבין, כשאת אומרת ׳תכנון התשתית׳, את מתכוונת לתכנון של תוכנית סטטוטורית או תכנון לביצוע?      

דנה דובר: אז כמו שאמרתי קודם, אנחנו מדברים הרבה אחרי השלב הסטטוטורי, אנחנו מדברים אחרי שכבר יש לנו תוכנית מאושרת, אחרי שכבר ניתן היתר לתכנון מפורט לפני ביצוע מרשות הרישוי, אחרי שניתן אישור של הרשות המקומית, התחילו עבודות בשטח והתגלה קו תשתית שאינו ממופה

דנה דובר:  ועכשיו, צריך להעתיק אותו

דנה דובר:  ההעתקה שלו יכולה לקרות בשני מקרים

דנה דובר:       אם ניתן להעתיק אותו במסגרת התוכנית באופן שלא מצריך תכנון סטטוטורי מחודש, אז יש לנו סעד זמנים והלך למה קורה כאן, ובמקרים שבהם נדרש תכנון סטטוטורי מחודש, אז גם פה, בהוראות החוק, יש לנו התייחסות למצב הזה

דנה דובר:  לכן אני מציעה שנקרא את ההוראות ואז אפשר יהיה להבין מה המקרים השונים שבהם נדרשת העתקת התשתית ומה המענה שנתנו לכל אחד מהם, ואנחנו מבינים שיש שוני מהותי בין המקרים

רועי מילר: אני בכל זאת רוצה לשאת אבחנה

רועי מילר:  נתיבי הגז הטבעי לישראל, חברה ממשלתית להקמה והפעלה של תשתיות להולכת הגז הטבעי

רועי מילר:  התשתיות שלנו, קודם כל, מה זה הקו שאינו ממופה? עלה כאן כאילו יש כאן קווים שהם לא הקווים שלנו, ב-15 השנים האחרונות, הם קווים שעובר בהם גז ויש עוד חברות כמונו של קווים תת קרקעיים

רועי מילר:  בעצם, הסימן הזה לא מביא סעד זמנים שלא מתחשב בכלל באישורים הנדרשים

רועי מילר:       בתכנון, באישורים של רשות הגז הטבעי ובכל מה שנדרש על מנת להעתיק קו גז

רועי מילר:  זה לא דבר שניתן לעשות בתוך פרק הזמן של הביצוע

רועי מילר:  ההערות שלנו, למעשה, כמו שהגשנו אותם לסעיפים (8), (9), (10), (11), (12), חוט השני לאורך כל הסימן הזה, הוא פשוט לא מותאם

רועי מילר:  אז אנחנו מציעים או פשוט להחריג תשתיות, שזה פשוט לא מתאים בהן למבנה, או לקבוע שסעד הזמנים הוא כפוף לקבלת האישורים הרגולטוריים הנדרשים

רועי מילר:  זאת אומרת, אי אפשר לעשות את זה אחרת

רועי מילר:       גם גוף אחר, אין לו רישיון

רועי מילר:  הרישיון מאת שר התשתיות ניתן רק לנתיבי הגז, ויש גם גופים אחרים כאלה

רועי מילר:  אבל אף גוף אחר לא יכול להעתיק את התשתית שלנו

דנה דובר: ההסדר שקבוע כאן לא מתייחס לתשתיות גז בלבד

דנה דובר:  עם זאת, חשוב להגיד שבמהלך ההסדר שאנחנו מציעים, יש כל מיני חריגים

דנה דובר:  יש כל מיני כוכביות

דנה דובר:  לדוגמה, מדברים על כל מיני מקרים שבהם יש צורך בהעתקת התשתית אל מחוץ לקו הכחול

דנה דובר:  יש לנו הסדר שמדבר על מה קורה אם יש מורכבות הנדסית מיוחדת ויש גם הסדרים של מה המשמעויות של הרישיון שנדרש או לא נדרש בשביל להעתיק

רועי מילר: אז עם כל הכבוד, קראנו את הדברים וזה לא מספק

דנה דובר: אז שנייה, בוא ניתן לקרוא את הדברים בוועדה ולהעיר את הדברים לגופו של עניין

דנה דובר:  כן אגיד, שאנחנו רוצים, ולשם מכוון סעיף העתקת התשתיות, להביא את הדברים בסעד זמנים שאינו רגיל ואינו כמו שהדברים עובדים בשגרה

דנה דובר:  ומצופה במקרה כזה, גם מהרגולטורים וגם מגופי התשתית, להצליח לכנס מאמצים לפעול כאילו היה מצב חירום

דנה דובר:       כי באמת יש פה מצב שההחצנות השליליות שלו והנזק שהוא גורם הוא מאוד גדול, זה פשוט לציבור ואף אחד לא משלם על זה בכסף, לכן זה לא כואב לגופי התשתית, להתכנס ולעשות צעדים בשביל להעתיק את התשתית בצורה המהירה ביותר

דנה דובר:  ככל שאתם יודעים איפה התשתיות שלכם, ככל שגוף יודע איפה התשתיות שלו והעביר מידע לגבי מיקום התשתיות שלו בצורה מדויקת, אז דבר ראשון, אין לו מה לחשוש מהסעיף הזה

דנה דובר:  כי הוא בוודאי לא יחול פה

רועי מילר: אתם לא ניסחתם את זה כך

רועי מילר:  ניסחתם את זה רחב מאוד

רועי מילר:  ״שמיקומו אינו במקום - - -      

דנה דובר: אז אני ממש אשמח שכשנדון בנקודות הספציפיות תוכלו להעיר ונוכל להבהיר את כוונתנו, וגם אם יהיו תיקוני נוסח - - -      

קריאה: מה שהוא העיר עכשיו זה הסעיף הספציפי

דנה דובר: לא התחלנו לקרוא את הסעיף הספציפי

גלעד קריב: קראנו כבר את (8)

גלעד קריב:  אנחנו ב-(10)

דנה דובר: בסדר, אז אני אתייחס להערה הספציפית הזאת

דנה דובר:  כשאנחנו מדברים על קו תשתית שאינו ממופה, אנחנו מדברים בעצם על שני מצבים

דנה דובר:  קו תשתית שאינו ממופה יכול להיות במקרים שבהם חלה כבר חובה מהחוק הזה להעביר מיפוי מדויק לעניין תשתית, קו תשתית עתידי שלא הועבר לגביו המיפוי בהתאם לכך

דנה דובר:  ולגבי המצבים האחרים, מתקיים הליך תיאום התשתיות כמו שהוא מתקיים היום בלי חוק

דנה דובר:       זה אומר שכמו שהיום, כשחברת תשתית רוצה להעתיק תשתיות, היא פונה בשביל לבדוק עם בעלי העניין, למי יש תשתית בשטח ואיפה מיקומה

דנה דובר:  היא תקבל מכם, לצורך העניין, את הפרטים לגבי מיקום התשתית, ואם מעבר למיפוי שהעברתם ומעבר למידע שאתם העברתם על מיקום של תשתית, תתגלה תשתית שהמיקום שלה לא היה ידוע במסגרת הליך תיאום התשתיות כפי שהוא קורה איתכם, שזה לפי דעתי הגדרה יחסית רחבה מאוד, שמתארת את כל המצבים שיכולים לקרות, אז אנחנו נגיע להסדר הזה

רועי מילר: אני מתנצל, אבל דנה, את לא אומרת את זה במדויק

רועי מילר:  זה מצבים חלופיים, כתוב או שמיפוי התשתית שהועבר או לא הועבר, אינו תואם בפועל את המפה

רועי מילר:  החיים הם בשטח, שלפעמים, למרות שנעשתה דיגיטציה והועברו הדברים, יש שינויים של מטר לכאן ולשם, השינויים האלה לפעמים משמעותיים

רועי מילר:  ואת השינויים האלה לא ניתן לפתור בימים

רועי מילר:  אם צריך להעתיק קו גז, אפילו חצי מטר, לא כל שכן שני מטר ודברים מהסוג הזה, זה לוקח זמן

רועי מילר:  זה לוקח אישורים רגולטוריים ושינויים כאלה ואחרים

רועי מילר:  זה תהליך

רועי מילר:       לכן ההערות הן כחוט השני

רועי מילר:  למשל, חובת התייעצות איתנו

רועי מילר:  יש כאן עניין שנוכח גוף התשתית, אבל אפילו לא כתוב שזה בהתייעצות עם בעל התשתית, זה דבר שלא ניתן אפילו לחשוב עליו

רועי מילר:  כי לנו יש אחריות בטיחותית של קווי גז חיים שלא ניתן לנתיבי תחבורה עירוניים או לכל חברה אחרת, להתקרב אליהם

רועי מילר:  אז ברגע שהיא מגלה שהם רחוקים אפילו בחצי מטר מהמקום שבו הועבר אליה או לא הועבר אליה, קמה החובה או לא קמה החובה או תקום החובה, היא צריכה להודיע, להפסיק ומאותו רגע חל תהליך

דנה דובר: אז בוא נדבר רגע על כמה דברים

דנה דובר:  דבר ראשון, אם אנחנו מדברים על החובה ועל מיקום התשתית, אז וודאי שהמטרה היא כרגע ומעתה והלאה, להצליח להעביר מיקום מדויק של התשתית

דנה דובר:  לא מטר ימינה ומטר שמאלה, כי יש לזה משמעויות מאוד מאוד גדולות על איך מבוצעות העתקת תשתיות בשטח

רועי מילר: אנחנו מאוד מדויקים בדברים האלה

דנה דובר: מעולה

דנה דובר:  לכן אנחנו ממש מדברים על מצב שהוא קדימה

דנה דובר:  החובה היא להעביר מיפוי כמה שיותר מדויק

דנה דובר:  מעבר לזה, אם נסתכל אחר כך גם בסעיף של הגישושים, אנחנו בהכרח מאפשרים לבצע או להטיל את החובה לבצע עבודות גישוש, כי אנחנו מבינים שיש תנודות בקרקע ולפעמים יש גם סטייה של קווים, בשביל לוודא שנוכל לעקוב אחרי הסטייה של הכמה מטרים, וזה לא סתמי ורנדומלי, ונוכל להיות במעקב מדויק על מיקום התשתית שלנו

דנה דובר:       לכן כשאנחנו מצפים מגוף להעביר מידע על מיקום התשתית שלו, יש את כל הכלים לוודא שהמיקום של התשתית הוא מדויק לצורך העניין הזה

רועי מילר: אבל אלה החיים

רועי מילר:  אתם כתבתם את זה בצורה מאוד רחבה

רועי מילר:  מיקום קו התשתית בפועל אינו תואם

רועי מילר:  זה נכון לגבי איזה שהוא צינור פלסטיק בשדה של החקלאי וגם נכון למערכות מאוד מאוד מורכבות, שיכול להיות שהמיקום שלהן לא בדיוק תואם, למרות שהוא עבר ונעשו מדידות וכו', אז איך אתם מיישבים את הדבר הזה?      

גלעד קריב: שניה, בוא ננסה להתקדם

גלעד קריב:  אתה בעצם אומר שאתה היחיד שיכול לבצע העתקה של התשתית

רועי מילר: נכון, ואני כפוף לאישורים רגולטוריים כאלה ואחרים

גלעד קריב: אני מנסה להפריד בין השאלות כדי להפריד את הבעיות שיש לנו

גלעד קריב:  אתה מעלה הערות חשובות, אז בוא ננסה לפתור אותן אחת אחת ולראות לאן אנחנו מצליחים להגיע

גלעד קריב:  השאלה של האם אתה נכנס להגדרה של קו ממופה או לא ממופה

גלעד קריב:  נכון, יכולים להיות מקרים בהם אתה חושב שהצלחת להעביר כמו שצריך ובסוף מסתבר שזה לא מדויק, ובשלב הראשון אתה נכנס להגדרה של קו לא ממופה

גלעד קריב:       אז בא הגוף המבצע ואומר: ״אתה צריך להעביר את זה למקום אחר

גלעד קריב: ״ פה, בסעיף (10), יש לך שתי אפשרויות

גלעד קריב:  נכון לעכשיו בהערות שלנו יצא לנו לחשוב גם על אפשרות נוספת, אבל נכון לעכשיו יש לך שתי אפשרויות: או להגיד: ״אני מבצע בעצמי

גלעד קריב: ״ או להגיד: ״תבצעו את זה אתם

גלעד קריב: ״ אני כרגע לא מתייחס לזמנים

רועי מילר: אז אני הולך ל-(9)

רועי מילר:  אני הולך אחורה

רועי מילר:  אני אומר: ״נוכח גוף מבצע״, הוא לא יכול להיווכח בזה לבד, הוא צריך התייעצות

גלעד קריב: אבל אתה הצגת בעיה אחרת

גלעד קריב:  אמרת שהוא לא יכול להעביר את זה בעצמו ואמרת שיש בעיה של זמנים

רועי מילר: אני הולך לפי הסדר

גלעד קריב: אז מה הבעיה בסעיף (9)?     

רועי מילר: שוב, ״נוכח גוף מבצע״, אנחנו היינו רוצים שזה היה לאחר התייעצות עם גוף התשתית

רועי מילר:  זאת אומרת, לא ייתכן שהתשתית ש- - -      

גלעד קריב: בהקשר הזה, למה אתה שונה מכל גוף תשתית אחר?     

רועי מילר: אני נתתי הערה כללית

דנה דובר: אז אני אסביר

דנה דובר:  בסופו של דבר השיח שאתה מבקש פה, ניתן לו מענה בסעיף (10)

דנה דובר:  האמירה של הנוכח, היא בסופו של דבר אומרת שהגוף המבצע פתח את השטח וראה שיש שם תשתית שהצורך בהעתקה שלה, הוא, כגוף שעכשיו יודע את התכנון המפורש שלו לפני ביצוע, לצורך העניין לרכבת קלה, נמצא, ולכן הוא נוכח שצריך להעתיק את קו התשתית

דנה דובר:  הדבר הבא שהוא עושה זה לפנות לגוף התשתית

דנה דובר:       העיקרון הוא כזה שבו גוף התשתית צריך, אחרי שהוא מוצא תשתית של מישהו אחר, דבר ראשון לפנות אל אותו גוף ולדבר אתו, השיח הזה בין הגופים קיים, לכן אין שום יתרון בלהוסיף התייעצות ב-(9), כי ממילא סעיף (9) מכין את עצמו לסעיף (10), שיוצר את השיח בין הגופים

רועי מילר: לא, אבל הוא במשמעות של יודיע בכתב, הוא לא במשמעות של - - -      

דנה דובר: הוא לא מתייעץ, למה הוא מחליט שצריך להזיז את קו התשתית?      

רועי מילר: את כל מערך השיקולים שהוא שקל עד שהוא מודיע, אנחנו צריכים להיות מעורבים בו, הוא לא יכול להודיע שאנחנו צריכים להזיז, ולאן

רועי מילר:  צריך לשקול את החלופות, ימינה, שמאלה, מטר לשם

דנה דובר: רק שנבהיר, בסעיף (9) הוא לא אומר לאן להזיז, הוא אומר שצריך להזיז

רועי מילר: הוא מודיע שצריך להזיז

רועי מילר:  אבל איפה החלופות? אולי צריך להעמיק?      

דנה דובר: אז אפשר להתווכח על האמירה של להזיז והאם מדובר גם על להעמיק, לרוב, בפרקטיקה, אמרת מהחיים אז אני אנסה לתת מהחיים, כשאנחנו מדברים על מיזמים שכבר יש להם אישורים סטטוטוריים במקום שבו יעבור כביש או רכבת, אז לא משנה כמה נעמיק את קו הגז למטה, לצורך העניין, אנחנו עדיין נצטרך לפתוח את הקרקע בשביל לעשות טיפולים והחזקות בקו הגז

דנה דובר:  ולכן, בהכרח, אם אנחנו לא נרצה לעשות את זה אז - - -      

רועי מילר: אנחנו עושים קידוחים אופקיים מתחת לכבישים אין שום בעיה עם זה

רועי מילר:  אבל מה שאמרת נכון מאוד, מה שאומר שמדובר בתהליך ארוך מאוד

דרור בוימל: אני יכול להגיד לך שבתהליכים סטטוטוריים הרבה פעמים הפתרון העדיף מאשר להזיז קו תשתית, זה לייצר הגנות על קו התשתית הקיים

דרור בוימל:  להעמיק אותו

דרור בוימל:  ויש הבדל אם זה קו שהולך באופן אורכי או חוצה אותו

דרור בוימל:  ולכן ההחלטה על האם מעתיקים קו צריכה להיעשות ביחד עם גוף התשתית האחר

דרור בוימל:  יכול להיות שצריך למצוא חלופות הרבה יותר פשוטות

רועי מילר: למשל קווי חשמל יש להם השפעה - - -     

אוהד טל:  בבקשה חברים לדבר אחד אחד

אוהד טל:  נחזור לסדר

דנה דובר: אז אני חוזרת למבנה של הסעיף, בשביל להראות שלמעשה אנחנו לא מתחמקים מהשאלות האלה, אלא יצרנו פה קונסטרוקציה שמאפשרת את הדברים האלה

דנה דובר:  אני רגע אנסה, ברשותך היושב ראש, להסביר את ההליך שהקראנו פה בשביל להראות שהאופציות האלה קיימות ושיש את היכולת לעשות את הדברים האלה

דנה דובר:  אף אחד לא רוצה להעתיק תשתית במקום שלא צריך להעתיק בו תשתית

דנה דובר:  תאמינו לי שהגופים המבצעים בוודאי ישמחו שזה לא יקרה, ואנחנו לא מדברים על התהליך הסטטוטורי כרגע, אנחנו מדברים על מצב שאנחנו בתוך גבולות התוכנית, בקו הכחול, ואנחנו צריכים לפנות את התשתיות הצידה

דנה דובר:       התהליך שאנחנו מתארים פה הוא תהליך שבו צריך לעשות עבודות תשתית, נפתחה הקרקע ונראתה תשתית שלא הייתה ידועה במסגרת התכנון המפורט לפני ביצוע ובקבלת ההיתר מרשות הרישוי לפני ביצוע

דנה דובר:  במצב כזה, סעיף (9), בוחן האם אפשר להשאיר את קו התשתית במקום או לא

דנה דובר:  בסדר? השארת קו התשתית במקום או לא, קשורה בין היתר לדברים שהסמכות או היכולת להבין את המשמעות שלהם, היא של הגוך המבצע

דנה דובר:       למה? כי כשאנחנו מדברים על רכבת קלה, לצורך העניין, אנחנו צריכים לשים מערכות מתחת לרכבות, שלפעמים לא מאפשרות להשאיר את התשתית כמו שהיא

דנה דובר:  אם אנחנו מדברים על רכבת כבדה, אנחנו צריכים לעשות חשמול כרגע על גבי הפסים, יש 1,001 דוגמאות שבהן המבנה של הקרקע שנמצא כרגע, ואני לא מדברת על המבנה הסטטוטורי כרגע אלא על התכנון המפורט, הקונסטרוקציה ההנדסית היא כזאת שמי שיודע להגיד האם מיקום התשתית מפריע או לא מפריע הוא גוף התשית

דנה דובר:       להזיז, יכול להיות למטה, ימינה, שמאלה, אל מחוץ לתוכנית או בתוך התוכנית, אבל הדברים האלה לא מחייבים כרגע

דנה דובר:  זה שהגוף המבצע נוכח שיש צורך בהעתקת התשתית ואכן פונה לגוף התשתית, מה שקורה מנקודה זאת, זה שנוצר שיח בין הצדדים

דנה דובר:  הגוף המבצע פונה לגוף התשתית ואומר לו: ״נוכחתי שצריך להעתיק את התשתית

דנה דובר: ״ ואז גוף התשתית משיב

דנה דובר:  הוא גם משיב לגבי האם הוא רוצה להעתיק את התשתית בעצמו, האם הוא רוצה שהגוף המבצע יעתיק אותה

דנה דובר:  לצורך העניין, יש לו אפשרות לבחור

אוהד טל: או להציע פתרונות אחרים שהם לא העתקה

אוהד טל:  האם הגוף יכול להציע פתרונות אחרים שלא כוללים הזזה של התשתית? אני מבין שהגוף המבצע בעצם שם לב שיש לו בעיה, מרים דגל ופונה לגוף הרלוונטי, האם הגוף הרלוונטי יכול להשיב כל תשובה בהקשר הזה? להציע פתרונות אחרים?      

דנה דובר: החשש שלנו ממקרה כזה הוא שבו גוף התשתית יגיד: ״אני לא רוצה להעתיק את התשתית

דנה דובר: ״ זה שלא כתוב בחוק שאפשר להציע זה לא אומר שאי אפשר להציע

אוהד טל: אם בסעיפים אחרים כתבתם שאפשר להציע ובסעיפים האלה כתבתם שאי אפשר להציע אז המסקנה היא - - -      

דנה דובר: לא כתבנו פה שאסור להציע

דנה דובר:  חלק מסעיף (10), מהותו, היא קיום חובה של דיון ביניהם על הדברים שבו צריכה להינתן תשובה, זו מהות ההצעה הזו

דנה דובר:  ואם גוף התשתית רוצה להגיד שבעיניו לא צריך להציע, אז הוא גם יכול למסור את ההודעה הזו לגוף המבצע

דנה דובר:  לא כתבנו פה שהחובה לא תהיה

דנה דובר:  מה החשש שלנו? החשש הוא ממקרה שבו גוף התשתית יגיד: ״אני חושב שלא צריך להעתיק

דנה דובר: ״ למרות שלמי שיש את האחריות ההנדסית והבנת השטח, ומי שצריך לשקול את החלופות של ההעתקה זה הגוף המבצע

דנה דובר:       בנוסף, הסיבה שבעינינו לא היה צריך להוסיף סעיף כזה באופן מפורש היא מפני שלגוף המבצע תמיד יהיה אינטרס להעתיק כמה שפחות תשתיות

דנה דובר:  זה כאב ראש, זה לוקח הרבה מאוד זמן, יש פה הבנה שלא משנה מה, יהיה פה עיכוב משמעותי בעבודות, ולכן, הנחת המוצא היא שגוף מבצע לא ירצה להעתיק תשתיות אם אין צורך בכך

דנה דובר:       ולכן, מבנה הסעיף הוא כזה שאמרנו לגוף המבצע לשקול אפשרויות חלופיות לדבר הזה, הוא בסופו של דבר ה- Ownership של ההנדסה, של הקונסטרוקציה שצריכה להיבנות שם ומבין את המשמעויות של האם יש תשתית למטה או לא

דנה דובר:  כי בסופו של דבר מי שמבין האם קו גז או חשמל יכול לעבור בתוך רכבת תחתית, כדוגמה, זה הגוף המבצע

גלעד קריב: דנה, בהנחה שאנחנו מסכימים שהגוף המבצע הוא זה שצריך להיות בעל המילה האחרונה בשאלה של האם צריך להעתיק את הקו או לא, האם יש לכם בעיה עם זה שבסעיף (9), כשהוא אומר: ״לאחר ששקל חלופות אפשריות להעתקה, כאמור

גלעד קריב: ״ האם יש לכם בעיה שהוא יתייעץ עם גוף התשתית הרלוונטי לגבי החלופות האלה?      

דנה דובר: ברור שאין לנו בעיה שהוא יתייעץ

דנה דובר:  החשש מלכתוב את זה בצורה כזאת היא שאנחנו למעשה יוצרים פה עוד דו שיח שאני רוצה שהוא יקרה בסעיף (10)

גלעד קריב: אבל בסעיף (10) אמרת שאין חלופות

גלעד קריב:  ״החלטתי כבר שמעתיקים, ולכן אתה צריך רק להגיד מי מבצע, אתה או אני

גלעד קריב: ״ השקילה של החלופות היא בסעיף (9), בסעיף (10) אין שקילה של חלופות

רועי מילר: וההשלמה של הדבר הזה זה קבלת אישורים על פי דין

גלעד קריב: את זה אני רוצה להפריד לשאלה של הלוחות זמנים, לסעיף (13), שמדבר על הערכת לוחות הזמנים, לכן ניסיתי להפריד את הסוגיות

רועי מילר: אין לי בעיה עם המיקום אני רק אומר שזה חייב להופיע

רועי מילר:  לא יכול להיות שיהיה רב הנסתר על הנגלה והסעיף לא יכיל דברים שצריך לנחש אותם

אמיר קדרי: אמיר קדרי, יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי

אמיר קדרי:  בהקשר הזה, אנחנו לא רואים פה התייחסות להליך הסטטוטורי של ההעתקה

אמיר קדרי:  כלומר, הגוף שבסמכות התכנונית שלו, איפה נמצא כל נושא ההעתקה הזה, וגם הוא רלוונטי אולי להתייעצות

אמיר קדרי:  כי יש מקומות שיותר קשה ויש מקומות שפחות קשה, והקיצור של התהליך על ידי שמוותרים על ההתייעצות, הוא לא מקצר את התהליך אלא עלול לתקוע אותו

דנה דובר: אז רק להגיד שאנחנו לא מדברים פה על ההליך הסטטוטורי, ככה התחלתי ואמרתי לפני שנכנסת

דנה דובר:  אנחנו מדברים פה על אחרי האישור הסטטוטורי ועל העתקה במסגרת גבולות התשתית

דנה דובר:      דבר שני, נתנו פה מענה למקרה שבו צריך להעתיק את קו התשתית מחוץ לגבולות הסטטוטוריים, ופתחתי בדבריי ואמרתי שאנחנו מדברים פה על תהליך שקורה בזמן ביצוע

דנה דובר:  זאת אומרת, אחרי כל האישורים הסטטוטוריים, תכנון מפורט לפני ביצוע ומתן הרישוי

דנה דובר:  לכן, אנחנו מדברים פה על אירוע אחר

דנה דובר:  מה שמבקשים פה מנתג"ז כרגע זה התייעצות לעניין של האם צריך להעתיק את התשתית או לא, ולא התייעצות לגבי תכנון מחדש של מיקום התשתית או היבטים כאלה, אלא רק האם בכלל יש צורך להעתיק את התשית או לא

דנה דובר:  בהמשך לדברים שעלו פה, אנחנו ננסה להציע איזה שהוא נוסח שיבנה את התהליך

דנה דובר:       כן חשוב לי להגיד, כבוד היושב ראש, שמה שבעיקר מטריד אותנו זה ליצור פה תהליך שמרוב שהוא מובנה בחובות שיכולות להיות ברורות מאליהן, כמו התייעצות שאני לא חושבת שאם לא כתובה בדין התייעצות זה מונע ממישהו להתייעץ, - -      

גלעד קריב: זה לא מחייב אותו להתייעץ

דנה דובר: - - אנחנו לא נחייב אותו להתייעץ

דנה דובר:  אנחנו מאריכים את לוחות הזמנים, אנחנו ננסה לבנות את זה גם במסגרת לוחות הזמנים בתהליך, והמשמעות היא שככל שאנחנו מוסיפים עוד שכבה כזאת לתהליך העתקת התשתיות, שגם אותן נרצה לקצוב בימים, וכאן אנחנו בעצם מאריכים משמעותית את מספר הימים

דנה דובר:  אז אני כן אבקש שאם במסגרת הבניית התהליך אנחנו מוסיפים את ההתייעצות, אז עדיין נתכנס לאותו מספר ימים בסך הכול של התהליך, כדי לא להאריך אותו בצורה משמעותית

גלעד קריב: כרגע בסעיף (9) אין לוחות זמנים

גלעד קריב:  הגוף המבצע צריך לשקול כמה שיותר מהר מבחינתו, האם יש חלופות להעתקה או לא, אתם גם אומרים שיש לו אינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר

גלעד קריב:  גם אם נכניס חובת התייעצות, בסופו של דבר זה קיים בהרבה מאוד מקומות בחקיקה, ברוב המקרים זה בלי לוחות זמנים, וכמובן שאם גוף מחליט לא לענות לפניה שבה מתייעצים אתו אז - - -      

דנה דובר: אבל אם גוף יכול לשקול חלופות בארבעה ימים כי יש לו בהילות לעשות את זה, ברגע שאתה מקיים עכשיו חובת היוועצות, אני מניחה שאתה לא תיתן לי לשים אותה בפחות משבעה ימים, ולכן הארכנו את תהליך העתקת התשתית שאינה ממופה בעוד שבוע

דנה דובר:  שזה שבוע שבו הציבור סובל

דנה דובר:  ולכן אני מבקשת שכשנבנה את התהליך הזה בהצעה שנציע עדיין נעמוד במסגרות הזמנים האלה

אוהד טל: בסדר גמור, בבקשה גברתי

מאיה קרבטרי: יש לי שאלת הבהרה כדי להבין מה אנחנו עושים כאן וגם הערה כללית

מאיה קרבטרי:  לא הגיוני שבכל פעם שמישהו מעלה הערה אז נגיד שהציבור סובל, כי כמובן שם אנחנו רוצים להגן על בריאות הציבור ועל האינטרס הציבורי

מאיה קרבטרי:  אז גם כשאפשר להוריד את הדברים לעומק אז הציבור סובל, זה הולך לשני הצדדים, אז זו אמירה ככלל

מאיה קרבטרי:  אי אפשר לסתום את הפה לכל הערה ולהגיד שהציבור סובל, ברור שאת צודקת והציבור סובל, אבל הוא גם סובל מבעיות מהצד השני

מאיה קרבטרי:  אז גם כך וגם כך

מאיה קרבטרי:  מה שאני מנסה להבין זה דבר אחר

מאיה קרבטרי:       את כל פעם מציינת שהתהליך הסטטוטורי הסתיים, אבל לצורך העתקת התשתית לא התהליך הסטטוטורי לא הסתיים כי היא לא הייתה ידועה, אז איך אפשר לטעון שהתהליך הסטטוטורי הסתיים אם זה משהו שלא היה ידוע? פירוש הדברים היא שלא הכוונה רק לתוך הקו הכחול, זה שני דברים שונים וזה בלבול של מושגים בעיניי

מאיה קרבטרי:  יש את הקו הסטטוטורי של התוכנית ויש את המהות, התוכן של התוכנית

מאיה קרבטרי:  בוודאי שהתשתית הלא ידועה לא הייתה בתוכן כי היא לא הייתה ידועה

אמיר קדרי: אם אפשר, אני חושב שזה גם רלוונטי להליך ההיוועצות, כי ייתכן שאי העתקה או אפשרויות אחרות להעתקה בתוך מה שאפשר ובתוך מה שקיים, אם הגוף סטטוטורי, יכולים לקצר את ההליך כשרוצים לצאת הקו הכחול

אמיר קדרי:  זה בדיוק העניין ואני מצטרף למה שנאמר קודם

אמיר קדרי:  אי אפשר לשכוח אותנו

אמיר קדרי:  כדאי לשקול עם הגוף הסטטוטורי גם את נושא החלופות, כי ייתכן שאפשר להגיע לפתרונות יותר טובים, והקיצור בהיוועצות לא יקצר את סך כל התהליך, אנחנו מדברים על פתיחת חסמים

רועי מילר: ודבר נוסף בהקשר הזה, לא יעלה על הדעת שלא יקבלו את האישורים לפי דין, שקשורים בבטיחות ובהנדסה של הדבר הזה

רועי מילר:  לכן כל סעד הימים, שאתם אומרים, ארבעה, שבעה, 10, הוא פחות רלוונטי אם אנחנו נוסיף בסעיף (10), שאומר שהכול כפוף ללוחות הזמנים של קבלת האישורים לפי דין, זאת אומרת, אין דרך אחרת, אף אחד לא רוצה לסכן את הבטיחות של אף אחד, אני חושב שזה לא יהיה, עם כל הכבוד

דנה דובר: אני אשיב

דנה דובר:  אני אתחיל מלענות לשאלה הסטטוטורית

דנה דובר:  כשאנחנו מדברים על תוכנית סטטוטורית, במסגרת הקו הכחול של התוכנית, אפשר להעביר תשתיות ממקום למקום

דנה דובר:  לרוב בתשתיות זה נעשה בהליך של תכנון מפורט לפני ביצוע

דנה דובר:  זאת אומרת, אחרי שכבר יש את גבולות התוכנית והתוכנית אושרה במוסדות התכנון - - -      

אמיר קדרי: יש לך בלבול מושגים, אני מצטער

אמיר קדרי:  אתם תשתיות תחבורה, זה משהו אחר

דנה דובר: שניה, לא סיימתי

דנה דובר:  הסעיפים האלה נכתבו לא רק על ידי, הם נעשו כמובן באישור ובשיח גם עם הגורמים ממוסדות התכנון, לכן אני יכולה להגיד שאני מסבירה דברים שהם לא רק מהידע הכללי שלי והם אחרי עבודה, אז אנא, תנו לי לסיים

דנה דובר:      אני נותנת כרגע דוגמה ממקום אחד אבל אפשר לדבר על זה גם ממקומות אחרים

דנה דובר:  למה אני נותנת כל הזמן את הדוגמה של רכבת קלה או כביש? - כי לצורך העניין, אם נעתיק קו של נתג"ז כקו של נתג"ז כרגע, אז העתקת התשתיות בו תהיה שונה כרגע, הקו הכחול בו יהיה שונה והתכנון המפורט לפני ביצוע יהיה שונה

דנה דובר:      יש לנו סעיף ממש בהצעה הזאת, שמדבר על מה קורה אם צריך להעתיק תשתית אל מחוץ לקו הכחול

דנה דובר:  בדיוק בשביל לענות על מצב כזה

דנה דובר:  ואני רגע אגיד מראש, ההצעה הזאת לא מבטלת פוזיטיבית בשום מצב, לא אישורים שנדרשים על פי דין, לא אישורים שנדרשים ממוסדות התכנון, לא אישורים שנדרשים מרשויות מקומיות, ולא מבטל את הליך התכנון בכלל

דנה דובר:       כל אישור שנדרש עדיין צריך להידרש פה, ולכן אין פה שום מעבר מעל רשויות מקומיות או אישורים אחרים

דנה דובר:  אנחנו גם מבינים שבהם תידרש העברת קו תשתית אל מחוץ לקו הכחול, אל מחוץ לגבולות הסטטוטוריים, נצטרך ללכת להליך תכנון חדש

דנה דובר:  זה הליך מורכב, והוא בטח לא יכול לקרות בסד הזמנים הזה

דנה דובר:  לכן, גם לדבר הזה ניתן כאן פתרון

דנה דובר:  מה קורה אם צריך להעתיק תשתית אל מחוץ לקו הכחול

דנה דובר:       המקרה שאנחנו דנים בו ברגע זה, בסעיפים הספציפיים כרגע, הוא מקרה שבו אנחנו מעתיקים את התשתית ויש אפשרות להעתיק את התשתית בתוך הקו הכחול, ולכן אני עוברת רגע, לא נדרש אישור סטטוטורי, לתוכנית החדשה ייתכן ויידרש היתר מחדש מרשות הרישוי, כי יהיה צריך לעשות תכנון מפורט לפני ביצוע וגם של אישורים של הרגולטור הרלוונטי כמו רשות הגז, רשות חשמל, מ״דים שצריך לחיבורים לבתים, יש פה הרבה אישורים שצריכים בדרך בהעתקה

אמיר קדרי: אז אני רק מבהיר בקצרה

אמיר קדרי:  זה אומר שתהליך של תכנון הנדסי שלוקח חודשים, רשות הגז מסתייעת בחברה זרה שבוחנת את הדברים, זה יכול לקחת גם שבועות אבל זה צריך להיות

דנה דובר: אז שוב, אני רוצה להבהיר כדי שלא יהיו פה אי הבנות ונבין כולנו מה המשמעות

דנה דובר:  הדבר הראשון שאנחנו מדברים עליו זה על מצב שבו נמצא תשתית כזאת בשטח מסוים, ואנחנו צריכים להעביר אותה בתוך גבולות הקו הכחול

דנה דובר:  ולכן, לשאלתכם, לא צריך אישור מחדש של מוסדות התכנון

אמיר קדרי: חלקם

דנה דובר: איפה אני טועה? תסבירו לי

קריאה: של רשות הרישוי, של רשות התמרור, יש כל מיני

דנה דובר: רשות התמרור לא צריך, כי השטח כבר פתוח

דנה דובר:  קיבלנו אישור להסדרי תנועה, אנחנו באמצע העבודות גילינו קו תשתית

דנה דובר:  הקרקע פתוחה ולכן אנחנו כבר נמצאים בסדרי תנועה, כבר קיבלנו את האישור של רשות התמרור

אמיר קדרי: אבל הסדר התנועה למשל, הוא יכול להיות בתוך הקו הכחול, נכון? זה שאתם עובדים בתוך הקו הכחול זה לא אומר שעשית הכול סגור ועשיתם הכול עוקף, ויתכן שהסדר התנועה הרלוונטי, מתייחס למצב א׳ והיום את עושה את מצב ב׳, כן אולי צריך לשנות את הסדרי התנועה, אולי תמרור ואולי משהו אחר

אמיר קדרי:  זה לא שזהו, יש לך רצועה נקייה לכל אורך הדרך ואין שם שום דבר שקורה באותו רגע

קריאה: ומה שאנחנו מבקשים זה תיאום עם הרשות המקומית

דנה דובר: אני אבהיר את מה שאמרתי

דנה דובר:  לכל הסדר תנועה חדש, היום, לפי פקודת התעבורה, צריך אישור של רשות התמרור

דנה דובר:  כפי שהבהרתי קודם, אף אחד מהסעיפים האלה לא אומר פוזיטיבית, שאם צריך לעשות הסדר שמצריך הסדרי תנועה אחרים, לא יצטרכו לקבל הסדרי תנועה חדשים

דנה דובר:  כמו שאנחנו לא אומרים פה שאם צריך להעתיק תשתית למקום אחר, לא יצטרכו היתר מרשות הרישוי הרלוונטית, כמו שאנחנו לא אומרים פה שהעתקת התשתית הזאת לא תדרוש את האישורים של הרגולטורים הרלוונטיים

דנה דובר:  ההסדרים שקבועים היום לתיאום תשתיות ולהעתקת תשתיות, נשארים, ואנחנו לא נוגעים בהם

קריאה: סליחה, אבל זה לא כתוב

דנה דובר: נכון

אוהד טל: המוציא מחברו עליו הראיה

אוהד טל:  כדי להחליט שעוקפים את ההסדרים הקיימים צריכים לכתוב את זה

אוהד טל:  אם זה לא כתוב - - -      

אמיר קדרי: השאלה היא אם זה לא הסדר חלופי

אמיר קדרי:  הרי כל המטרה של החוק הזה היא לפתוח חסמים ולקצר תהליכים, לכן, ללא אמירה מפורשת של מה שנאמר כאן עכשיו, ובצדק רב, אנחנו מסכימים בכל לב, מישהו עלול לפרש את זה אחרת ולומר שהחוק הזה גובר, שהחוק הזה בא לקצר, החוק הזה אומר: ״לא התייעצתי, הודעתי, גמרתי, יש לי 10 ימים, צריך לתאם את זה״

אוהד טל: הבנתי, עמדתכם נשמעה

גלעד קריב: אני חושב שהשאלה המרכזית פה היא מה היחס בין לוחות הזמנים שהם מצד אחד קשיחים, מצד שני, יש בסעיף (13) בהמשך, אפשרות במקרים מאוד מסוימים להאריך את לוחות הזמנים, ויכול להיות ששם זה הפתרון לגבי הארכה של לוחות הזמנים

גלעד קריב:  שנרחיב את המקרים שבהם אפשר להאריך את לוחות הזמנים למקרים אחרים

גלעד קריב:  והשאלה היא מה היחס בין לוחות הזמנים האלה לבין השאלה של קבלת האישורים

אוהד טל: אבל כיוון שאין פה מחלוקת על כך שההסדרים הקיימים והרגולציה הקיימת, בהקשרים הללו, צריכה להישמר

אוהד טל:  ואין פה כוונה לעקוף אותם בהקשר הזה

גלעד קריב: מה קורה אם לא עומדים בזמנים?      

אוהד טל: בגלל שאין פה מחלוקת מהותית אז אולי תשבו על הדבר הזה ותראו איך מנסחים את זה באופן שכולם יהיו מרוצים ממנו

דנה דובר: אז אני רק אומרת שאם אני מבינה נכון, המחלוקת כרגע היא רק לגבי מספר הימים

דנה דובר:  אחרי שהבהרנו שכל האישורים כאן זה אישורים שאנחנו לא מבטלים אותם ואנחנו לא משנים סדרי עולם, עדיין יצטרכו היתר ואישור מרשות התמרור, אישור מהרשות המקומית ואישור מהרגולטורים

דנה דובר:  ובהינתן שהכול התקיים, אז תקנו אותי אם אני טועה או לא מבינה, אז המחלוקת היחידה שלנו היא בעניין מספר הימים שבו- - - לעשות בהם את ההעתקה

רועי מילר: אני לא בטוח שזה בפרקים שבהם אנחנו דנים עכשיו, אבל קראתי איפה שהוא באחד מסעיפי ההעתקה שאין באמור בחוק זה כדי לגרום לכל אישור הנגרם על פי דין

קריאה: אלא אם כן שונה במפורש בחוק

אוהד טל: אם זה כך אז השאיפה של משרד האוצר ופה אני מדגיש את הדבר הזה, היא לא ללכת לאיבוד עם הדבר הזה ולפרוץ את מסגרות הזמנים באופן שבו אנחנו מייתרים את כל מהות החוק, שמטרתו היא לקצר תהליכים

אוהד טל:  המטרה היא לשמור על מסגרת זמנים, מה שמחויב ונדרש לפי הרגולציה הקיימת וכל הדברים שפורטו כאן

אוהד טל:       ומעבר לזה, כל עוד העקרון הזה נשמר, אז אני חושב שאפשר להגיע פה לאיזה שהוא נוסח שמבהיר את הדברים

אוהד טל:  אדוני היועץ המשפטי, אני אבקש מכם לשבת על הדבר הזה ולנסות להגיע לנוסח מוסכם

אוהד טל:  בסדר? תודה

אוהד טל:  נמשיך

שי שלף: אני יכולה להעיר הערת הבהרה?     

אוהד טל: כן

שי שלף: אני קצת חוזרת לנושא הקודם, אני חושבת שנוסח הסעיף כן נותן מענה לפחות ראשוני לקשיים שעליהם הצביעו בכל הנוגע להתגברות על הוראות דין אחרות

שי שלף:  אנחנו מדברים פה על הסכמה

שי שלף:  אין כאן כדי לבסס סמכות

שי שלף:  אנחנו מדברים כאן במוסד ההסכמה ולא במוסד אישור הפעולה, שאותו הגדרנו בתחילת החוק

שי שלף:  זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על הסכמה אזרחית

גלעד קריב: לא, אבל ההסכמה פה בסעיף (12) וגם בסעיף (10), היא רק בנוגע לשאלה של: ״אני מסכים שאתה תבצע במקומי

גלעד קריב: ״      

שי שלף: חד משמעית

שי שלף:  ולכן, בגלל שאני מדברת על הסכמה ואני יוצרת פיקציה של הסכמה, אני לא גוברת על הוראת דין שמחייבת אותי ברישיון או בתכנון באישור אחר כל שהוא

שי שלף:  אני מדברת בשתי ספירות נפרדות

שי שלף:  שוב, אני לא חוזרת בי, אנחנו נשקול, אבל זאת הערה לפרוטוקול

רועי מילר: סעיף (12) לא חל עלינו ולהבנתנו גם על תשתיות אחרות שיש להן רישיון אקסקלוסיבי, הוא בכלל לא חל עלינו

רועי מילר:  לכן כל המנגנון שתיארת כאן הוא בכלל לא רלוונטי, כי אנחנו באופן אוטומטי, נודיע שרק אנחנו נבצע את זה ולא אף אחד אחר

רועי מילר:  זאת אומרת, בכלל המשטר לא חל עלינו

קריאה: זה נכון גם לחברות הדלק

דנה דובר: אנחנו מאוד נשמח שכולם יעתיקו בעצמם, זו לגמרי התכלית

רועי מילר: כמובן על חשבונכם, לכן זה חשוב

דנה דובר: כמובן, וגם כתוב פה, זה לא יהיה על חשבוני אלא על חשבון מיזם התשתית, על חשבון הציבור

דנה דובר:  וזה ממש הגיוני שאם עכשיו חברה צריכה להעתיק תשתית בגלל מיזם של מישהו אחר אז זה יהיה על חשבון אותו מיזם, אין פה שאלה

דנה דובר:  ומאוד נשמח וחברות התשתית ישמחו, שההעתקה תבוצע בצורה המקצועית והבטוחה ביותר על ידכם

גלעד קריב: דנה, מה קורה במקרה שיש התנגדות עם הדין לגבי רישיון? מה גובר במקרה הזה? נניח שמישהו נרדם שם בנתיבי הגז, לא הודיע ועבר המועד, האם הגוף המבצע יכול מחר בבוקר להיכנס למרות שאין לו רישיון לעשות את זה?      

שי שלף: לא, זה מה שאנחנו אומרים

שי שלף:  אני חושבת שהחששות שהועלו פה, הם מוצדקים אבל הם לא רלוונטיים במקרה הזה, כי ככל שהפעולות של גוף מסוים דורשות רישיון על פי דין, ממילא הגוף המבצע לא יהיה רשאי לבצע את ההעתקה מעצמו, כי אין לו רישיון לעשות את זה

קריאה: ככל שזה רשום

שי שלף: לא, זאת משמעות הסעיף

אוהד טל: אבל אז מה שיקרה זה שלצורך העניין נתג״ז במקרה שלכם, לא תעמוד במה שהיא צריכה לעשות על פי דרישות החוק, לעשות את מה שהיא אמורה לעשות ובלוחות הזמנים שנקבע על פי חוק

רועי מילר: שנקבעו בחוק כל עוד יהיה רשום שזה כפוף לקבלת האישורים בלוחות הזמנים שלהם ולא בלוחות הזמנים שכתובים כאן

אמיר קדרי: הערה על ביצוע תשתיות

אמיר קדרי:  ביצוע העתקות יכול להיות גם על ידי גופים ששייכים למועצות האזוריות, או למועצה עצמה או לתאגידי מים למיניהם ואגודות מים, מפני שמדובר גם על מים וביוב

אמיר קדרי:  10 ימים, כשאומרים אותם כ-10 ימים, זה יכול להיות מאוד בעייתי

אמיר קדרי:  בייחוד בגופים ציבורים מעין אלה

אמיר קדרי:  זה נראה כמו נוקדני אבל זה ממש לא

אמיר קדרי:  תחשוב על חופשת פסח, על חופשת סוכות

אמיר קדרי:       יכולים להיות דברים שבהם לא מתקיימת עבודה באף משרד, אולי תורן שעונה לתקלות

אמיר קדרי:  ו-10 ימים צריכים להיות מוגדרים כימי עבודה, הם לא יכולים להיות מוגדרים כ-10 ימים

אמיר קדרי:  אם זה היה 30 יום אז מילא, זה בסדר

אמיר קדרי:  אבל אם אנחנו מדברים על 10 ימים אז מי יכול לענות על זה? עוד דבר אחד בהקשר הזה, לא לכל הגופים יש את הקבלן המבצע על ידם בצורה כל כך מהירה, הם צריכים לברר איך הם יכולים לעשות את זה, לכן זה דורש איזה שהוא תיאום

אמיר קדרי:  ולכן 10 ימים נשמע כמו זמן בלתי אפשרי

דנה דובר: אז אני אשמח לענות בכמה היבטים

דנה דובר:  דבר ראשון, 10 ימים מתייחס למתן תשובה לגבי איך תבוצע ההעתקה, לא להעתקה עצמה אלא למתן תשובה על ידי מי יבצע את ההעתקה- האם הגוף יבצע את ההעתקה בעצמו או שהוא נותן לגוף המבצע לעשות אותה

דנה דובר:  כך ש-10 ימים זה מתן תשובה

דנה דובר:  דבר שני, אני אשאל שאלה

דנה דובר:       אם במהלך חופשת הפסח היה פיצוץ של צינור מים שהציף שכונה, או שהייתה הפסקת חשמל, או שהייתה דליפת גז, האם על אף שאנחנו נמצאים בחג הפסח, לא היה ניתן מענה לאירועים האלה? אני ממש לא צוחקת, כשאנחנו מדברים על הקמה של מיזמי תשתית, המציאה של קו שאינו ממופה, יש לה משמעות ויש לה נזק משקי ונזק לציבור שהוא מאוד מאוד רחב, נזק שהיום הוא לא מופנם לאף חברה

דנה דובר:       דברים שעושה חברה שהיום לא מעבירה מידע על המיפוי שלה כמו שצריך, מתגלה הנזק הזה, ובאופן הכי ישיר, צריך לשלם לקבלנים כל יום

דנה דובר:  יש לנו ציבור שסובל מעיר שנראית כמו אתר בנייה, יש לנו דברים שמתעכבים לא בימים או בחודשים אלא בשנים, ואני לא צריכה לתת דוגמאות בשביל שכולנו נרגיש את זה ביום יום

אוהד טל: אני אשמח את תשובתך לשאלה הזאת, כי בסוף, כן, דורשים מכם להיות יעילים יותר וזה קשה, אני מסכים

אמיר קדרי: אין הנדון דומה לראייה, מפני שאמרתי שתורנות של משהו שקורה באופן פתאומי ולא ידוע וגם עלול לגרום נזק נוראי, מאפשר חילול שבת וחילול חג והכל בסדר ונכון

אמיר קדרי:  אבל בהקשר הספציפי הזה, גם כשמדובר בלתת תשובה של 10 ימים, צריך שאנשי המקצוע התכנסו

אמיר קדרי:  שוב, אנחנו מדברים גם על עיריות קטנות

אמיר קדרי:  לא כולן זה עיריות גדולות שיש להן מספיק אנשי מקצוע שזמינים כל הזמן

אמיר קדרי:  צריך להתכנס, ושוב, צריך לעמוד בזמנים, אבל כשנותנים סעד זמנים שהוא לא ריאלי לחלוטין אז קשה לעמוד בו ואז הכול נתקע

אוהד טל: אבל לתת תשובה

אמיר קדרי: כדי לתת תשובה צריך שמהנדס המועצה יסתכל על זה

אוהד טל: בסדר, אז שמהנדס המועצה יסתכל על זה ב-10 ימים

אמיר קדרי: שתכתוב 10 ימי עבודה, אפשר? זה בסדר? מה הבעיה? יכול להיות לי ב-10 ימים גם יום עבודה אחד, לא כולל מימונה, סליחה, מצחיק

אוהד טל: אתה יודע מה? התשובה הזאת בדיוק מוכיחה את הבעיה

אוהד טל:  כי אם אתה מדבר איתי על מימונה אז אנחנו לא מבינים את זה שהממשלה רוצה שאתם תהיו יעילים יותר

אמיר קדרי: אמרתי לא כולל מימונה

אמיר קדרי:  כלומר, יש מקומות שבהם 10 ימים זה באמת לא מספיק

אמיר קדרי:  ושוב, מה יהיה הפתרון? שגוף שנועד לעשות רכבת קלה הוא יעשה העתקה של תשתית הביוב? הרי זה לא יעבוד באמת

אמיר קדרי:  לכן אני אומר, תנו לוח זמנים רציני וקצר אבל שאפשר לעמוד בו, אז גם יעמדו בו ויתאמצו

אמיר קדרי:  אם מראש ההר כל כך גבוה שאני לא יכול לטפס עליו אז אני גם לא מתאמץ, זו הבעיה

אמיר קדרי:       צריך לייצר פה מנגנון יעיל, אני מסכים לחלוטין

אמיר קדרי:  אבל לעשות אותו בלתי ניתן להגעה זה לא באמת עוזר

אמיר קדרי:  הם לא באמת יודעים להעתיק את הקווים האלה, ואנחנו לא נתג״ז

רועי מילר: יש חשש שפתרון דרסטי יוביל להפך, לתוצאה של צווי מניעה ודברים כאלה, אנחנו לא רוצים להגיע לשם

רועי מילר:  זה לא דבר טוב

רועי מילר:  זה לא דבר נכון שתשתיות יריבו, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים משהו סביר

רועי מילר:  אני מסכים עם ההערה כאן ש-10 ימים

דנה דובר: 10 ימים לתת תשובה

רועי מילר: ה-10 ימים פה זה עם חוות דעת של המהנדס, זה כתוב במקום אחר

דנה דובר: בסופו של דבר יש פה עניים של סדרי עדיפויות ואיך הגופים נותנים כרגע מענה בסדרי העדיפויות שלהם

דנה דובר:  כי כשיש נזק לגוף התשתית או לתשתית של גוף התשתית, לא משנה כמה זמן או באיזה מצב אנחנו נמצאים, המענה יכול להינתן במספר מאוד קצר של ימים

דנה דובר:  כאן אנחנו מדברים על 10 ימים לתת תשובה, שלא נדבר על מספר הימים אחר כך להעתיק את התשתית

דנה דובר:       ואם אנחנו צובעים בעצם רגע את כל התהליך של העתקת תשתית לא ממופה, אנחנו מדברים על כמעט חודשיים שלמים שבהם עשינו עמודו לתהליך וכולם מחכים עד שאפשר יהיה להעתיק את התשתית הזאת

דנה דובר:  וחשוב להגיד, אנחנו לא מדברים על נחת הכלל ולא מדברים על כל תשתית, אנחנו מדברים על מצבים שבהם נמצאה תשתית שאינה ממופה

דנה דובר:  מראש, המטרה היא לצמצם כמה שיותר את המקרים האלה

דנה דובר:       בגלל זה יש לנו את הסעיפים מלמעלה, של רישום תשתיות, בשביל לוודא שאנחנו עוקבים וממפים את התשתיות בצורה נכונה

דנה דובר:  וגוף שלא יעשה את זה וגוף שלא יעביר את מיפוי התשתיות, יצטרך להיכנס מתחת לאלונקה, לתעדף את הדבר הזה בראש סדר העדיפויות שלו, ומבחינתנו, חודשיים כפרק זמן שבו אנחנו מפסיקים עבודות במקטע להקמת תשתיות, חודשיים במקטע, גורמים נזק לציבור ומשלמים, כי זה פרק זמן מאוד מאוד רחב

דנה דובר:       אני שוב חוזרת ואומרת, 10 ימים זה זמן למתן תשובה

דנה דובר:  ונכון שבחיי היום יום, וכשיש הרבה דברים לעשות, 10 ימים יכול להיות פרק זמן קצר

דנה דובר:  אבל בהמשך לדיון שהיה בסעיף (3), כאן אנחנו אומרים שאנחנו מצפים לתעדף את הדבר הזה בראש סדר העדיפויות של המהנדס ושל החברה, כי הנזק שנגרם כאן הוא מאוד מאוד רחב

דנה דובר:  גוף שימפה את התשתיות שלו כמו שצריך לא יצטרך לעמוד בזה

רועי מילר: אתם לוקחים בחשבון את הרגולטור, הוא לא עובד אצלנו, כן? הגעתם לסעיף 14?     

חנה זיכל: לא, אנחנו בסעיף (11)

חנה זיכל:  יש פה ויכוח גדול על השאלה של 10 ימים

חנה זיכל:  אם זה זמן קצר או ארוך לגבי הודעה מי מבצע וכולי

חנה זיכל:  אבל סעיף (11) מבצע על 40 ימים להשלמה של ביצוע ההעתקה, זה נראה לנו זמן בלתי אפשרי

גלעד קריב: משום מה אני מסכים עם זה שסעיף (13) היה צריך להיות צמוד לסעיף (11), אולי חלק ממנו

גלעד קריב:  ויכול להיות שבנוסח אנחנו נצמיד בניהם

גלעד קריב:  כי זה באמת קצת חוסר הגיון בין זה שבסעיף (11) קובעים מועדים וכמה סעיפים אחר כך מאפשרים להאריך את המועדים האלה

גלעד קריב:  לכן אני חושב שצריכים לדן בסעיף (11) כשאנחנו קוראים גם את סעיף (13), שמאפשר לחרוג מהזמנים בסעיף (11), סעיף שעוד לא הקראנו, ולדון שם בשאלה האם יש עוד מקרים שבהם צריך לחרוג מהלוחות זמנים של סעיף (11)

אוהד טל: טוב, אני מצטער, אני לא רואה סיבה לשנות את הדבר הזה של 10 ימים

אוהד טל:  אפשר למצוא סיבות למה לא, תמיד אפשר

אוהד טל:  בגלל פסח, בסדר, אז יש פסח פעם בשנה ולא השתכנעתי מהתשובה שלך

אוהד טל:  אם היה מקרה חירום, אם היה פיצוץ מים, אז כל פסח היה חולף לפני שהיית מטפל בדבר הזה?      

אמיר קדרי: בוודאי שלא

אמיר קדרי:  אבל זה לא אותו הדבר

אוהד טל: למה זה לא אותו הדבר? לא הבנתי למה זה לא אותו הדבר

אמיר קדרי: כי בכל זאת מדובר פה בעבודה יזומה שאין בה סכנה ברורה ומיידית לאנשים באותו רגע

אוהד טל: גם בפיצוץ מים אין סכנה ברורה ומיידית

אמיר קדרי: לא, יש

אוהד טל: בפיצוץ מים אין סכנה, זה חוסר נוחות

אמיר קדרי: אני רוצה להגיד משהו קצת יותר עקרוני

אמיר קדרי:  אני מסכים עם מה שדנה אמרה, שמישהו צריך ״לשאת באחריות״, של תשתית שממופה נכון או לא ממופה נכון

אמיר קדרי:  אני בוגר שנים ארוכות של פרויקט הרכבת הקלה בירושלים, דווקא מצד הסקטור הציבורי, כיועץ משפטי

אמיר קדרי:  אתה נתקל בדברים מאוד מאוד ישנים שאין יכולת למפות אותם במועד וכולי

אמיר קדרי:  צריך להבחין בין מי שבאמת לא נשא באחריות שלו להעביר מיפוי על דברים חדשים, לבין תשתיות ישנות שאתה נתקל בהן

דנה דובר: אבל זאת בדיוק האבחנה שעשינו בתשתית לא ממופה, קראת אותה?      

אמיר קדרי: אז תסבירי את זה עוד פעם, כי שוב, אז ה-10 ימים האלה לא חלים? על תשתית ישנה ונתקלתם בה?      

דנה דובר: בגלל שנכנסת באמצע הדיון אז אני מציעה שתקרא את ההגדרה שעשינו למה זה תשתית לא ממופה, כי באמת הפרדנו - - -      

אמיר קדרי: אוקיי, אם את הולכת אחורה אז בזה נחה דעתי

רועי מילר: אבל קבעתם שכל תשתית שהיא ממופה לא נכון במדויק

רועי מילר:  אז זה לא מפריד בין תשתית שהייתה לתשתית שתהיה

דנה דובר: אז המטרה כאן אומרת שבסופו של דבר - - -      

אמיר קדרי: אם תשתית בלתי ממופה לצורך הדבר הזה זו רק תשתית חדשה שאמורה להיות מכאן ולהבא ממופה, זה עולם אחד

אמיר קדרי:  מפני שכיום צריך לעשות As made in , כמו שצריך וצריך להראות את התשתיות כפי שהן ממופות

אמיר קדרי:  אבל אני לא בטוח, אני מתנצל, שה-10 ימים שלכם ועוד 40 יום, חלים רק על אותה תשתית

אמיר קדרי:  אם זה מה שאת אומרת אז שיהיה ברור

דנה דובר: לא, זה לא מה שאני אומרת

דנה דובר:  אני אומרת שצריך שני הסדרים

דנה דובר:  הסדר חדש לגבי מיפוי של תשתיות מעתה והלאה

דנה דובר:  ויצרנו גם סקטור של ללכת אחורה ולעשות תיאום עם חברת התשתית לגבי איפה נמצאות התשתיות במקום מסוים

דנה דובר:  בשביל שגוף תשתית יוכל לבוא ולהגיד: ״תקשיבי, יש לי פה תשתית שאני לא בטוח איפה היא, תעשי גישוש לפני שמתחילים שם את העבודות

דנה דובר: ״      

אמיר קדרי: ועדיין הוא צריך את ה-10 ימים האלה

דנה דובר: שנייה רגע, זה קורה לפני

דנה דובר:  הרי יש לנו שני הליכים של מיפוי תשתיות

דנה דובר:  ברגע שזו תשתית שלא קמה עליה חובה לפי החובות שכאן, אז יש שיח שקורה בין הגופים והגוף יכול לבוא ולהגיד: ״אני חושד שיש לי פה תשתית

דנה דובר:  אנא, בואי נבדוק ביחד איפה התשתית שלי״

דנה דובר:  ואז הדבר הזה לא יחול

דנה דובר:  מה יקרה, אם לצורך העניין, בוא ניקח הפעם את חברת חשמל, חברת חשמל אמרה פה: ״אין לי תשתית בכלל״

דנה דובר:       ואז התגלה שיש לה שם תשתית? אז בטח שתחול עליה החובה

דנה דובר:  ומעבר לזה, יש הגיון בזה שלא משנה מה הייתה הסיבה לזה שהתשתית לא הייתה ממופה, ברגע שנתקלנו במצב כזה, שיוצר נזק ציבורי, כל הצדדים יעשו את המאמץ הגדול ביותר בשביל להעתיק את התשתית במהרה

אמיר קדרי: א׳- אני שמח על ההבהרה הזאת, אני באמת לא בטוח אבל אני רק מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק שאכן אין איזו שהיא ״זליגה״ של ההסדר, של ה-10 ימים, של המהירות הזאת, למקרה של תשתיות ישנות

רועי מילר: אני חייב לומר שהניסוח של (8) (2), מאוד מבלבל, אני לא מבין אותו עד הסוף

אמיר קדרי: ההסבר שניתן הוא טוב, רק שיובהר

אמיר קדרי:  ב׳- בכל זאת, ושוב, זה לא נוקדני, אנחנו לפחות מייצגים רשויות שבהן כוח האדם, ההיקפים והיכולת להגיב היא לא כזו מהירה

אמיר קדרי:  אנחנו חושבים שכן צריך להאריך ולו במקצת, וגם לקצוב, שיהיה בתוכם לפחות 5, 7 ימי עבודה, אם רוצים שזה יהיה אמיתי, אף אחד פה לא מתחמק

אמיר קדרי:  אנחנו רוצים לעשות רק רוצים שתאפשרו לנו את זה

רועי מילר: הכוונה שלכם היא שב-(8) (2) לא יחולו אותם קווי תשתית של (6) ו-(7)?      

דנה דובר: לא

דנה דובר:  האמירה היא שברגע שיש תשתית לא ממופה, יחול עליה ההסדר הזה

דנה דובר:  במקרה שנתקלנו בתשתית שהיא לא ממופה ההסדר הזה יחול

דנה דובר:  ההבחנה נעשתה בין תשתית שחל עליה ההסדר החדש למיפוי, לבין תשתיות שהיה צריך להעביר את המידע עליהם, במקומות שעדיין לא חלה החובה למיפוי

רועי מילר: זאת אומרת סעיף (7)

דנה דובר: גם שם, במקרה שחברה לא העבירה דיווח על תשתית שיש לה במקום מסוים, יחול ההסדר הזה

רועי מילר: זו לא הבעיה העיקרית

רועי מילר:  סעיף (7), כרגע, יעבדו חצי שנה כל החברות, יעבירו לכם את כל התשתיות מלפני 15 ו-20 שנה

רועי מילר:  האם ברגע שזה לא תואם באופן מדויק את מה שהם העבירו לכם, חל סעיף (7)?      

דנה דובר: לא

דנה דובר:  אני אבהיר

דנה דובר:  זו הערה מאוד חשובה

דנה דובר:  ואם זה לא מובן אז אולי כדאי שגם נחדד את זה כי חידדת נקודה מאוד מאוד חשובה

דנה דובר:  אין קשה מהותי בין סעיף (7) לסעיף העתקת תשתיות שאינה ממופה

דנה דובר:  למה? כי סעיף (7) נועד בעצם על מנת לאפשר לנו להרחיב את מעגל הידע שיש לנו היום וליצור מאגר של מיפוי תשתיות שאינו מדויק ב-100%, אבל זה עדיין תשתיות שיכולות לסייע לנו עד שנשלים את המאגר המאוד מדויק

דנה דובר:       סעיף (7) לא פותר את חברות התשתית, את הגוף המבצע, כשהוא עושה היום העתקה של תשתית במקום שלא חלה עליו חובת הרישום תשתיות המדויקת, לפנות אקטיבית, כמו שקורה היום בתהליך תיאום התשתיות, ולבדוק

דנה דובר:  למרות שהגופים היו צריכים להעביר את המידע למאגר למיפוי תשתיות, עדיין הגוף המבצע, כמו שקורה היום, ילך לכל אחד מהגופים, יבחן אתו ספציפית את מיקום התשתיות, אם גוף התשתית לא בטוח הוא עדיין יכול לבצע בעצמו גישוש או לבקש מהגוף המבצע לבצע עבורו גישוש

דנה דובר:       אנחנו לא יוצרים חובה מעצם העברת המידע מסעיף (7), וזה גם יחסית ברור ומובהר, שאנחנו לא יוצרים חובה או אחריות על המידע שמועבר

דנה דובר:  עדיין, האחריות תהיה על הגוף המבצע

רועי מילר: סעיף (8) כולו מדבר על אותה תשתית עתידית

דנה דובר: סעיף (8) ברור מכיוון שהוא מפנה לסעיף (5)

גלעד קריב: אני מקבל את הפרשנות של משרד האוצר לסעיף הזה

דנה דובר: ואני רק אחזק ואגיד שבסעיף (7) (ב), אז אומרים במפורש, למען הסר ספק, שאין בהעברת המידע למאגר המיפוי לייחס את האחריות

דנה דובר:  בסדר? כדי להימנע מאי הבהירות הזאת

מיכאל ביטון: שאלה לדנה, בבקשה, מקצא"א: מה ההגדרה של רמת הדיוק שאתם דורשים? מה זו תשתית שאיננה מדויקת? אם יש לי רצועה ברוחב של 10 מטרים, והקו אמור להיות על ה- Center line של הרצועה, אבל הוא נוטה ב-30 סנטימטרים שמאלה או ימינה? אתם צריכים לקבוע מה היא רמת הדיוק

מיכאל ביטון:  להבנתנו, ישנה רצועה, ככל שהקו נמצא באופן סביר בתוך הרצועה ולא חורג מגבולות הרצועה, אז כולם מדברים באותה שפה

מיכאל ביטון:       אגב, מעולם לא יצאה סיטואציה שמישהו תכנן איזו שהיא תוכנית ואם אנחנו בתוך הרצועה, בתוך הקו הכחול, שכחו אותנו ופתאום גילו שיש קו קצא"א איפה שהוא בתוכנית, אין סיטואציה כזו בכלל

מיכאל ביטון:  גם עם נתג״ז זה נכון

מיכאל ביטון:  לכן זה לא כל כך ברור

מיכאל ביטון:  אתם קובעים אמירה מאוד דיכוטומית

מיכאל ביטון:  תשתית שאיננה ממופה ולא קובעים מה היא רמת הדיוק של ממופה

מיכאל ביטון:  30 סנטימטרים מגבול הרצועה זה לא נחשב? זה כן נחשב? תהיו מדויקים פה

דנה דובר: אז דבר ראשון, זו הבהרה מאוד חשובה

דנה דובר:  אני אתייחס בשני מקרים ואם יו״ר הוועדה והיועץ המשפטי ירגישו שהנקודה הזאת לא מדויקת אז אפשר יהיה גם להבהיר את זה בנוסח

דנה דובר:  דבר ראשון, העברה של המידע תיעשה בהתאם למפרט המיפוי הלאומי ולהנחיות של מפ״י

דנה דובר:  ככה שאמנם לא הגדרנו את זה בחוק במפורש, אבל כן יש הנחיות לגבי איך נכון להעביר את המידע

דנה דובר:       דבר שני, נקודת המוצא שאותה אנחנו מניחים, היא כזאת שבה לגוף המבצע, כשהוא עושה תכנון של העתקת תשתיות, יש מן הסתם אינטרס לדעת איפה כל התשתיות מראש ולהעתיק אותן

דנה דובר:  מצב שבו אנחנו מגלים תשתית בהפתעה, הוא מצב שבטח לא מיטיב עם גוף התשתית שאחראי על ביצוע הפרויקט

דנה דובר:  בהסדר הזה, אפשר גם להבין את זה, לפחות בעיניי, אבל אם תגידו שלא אז עדיין נחדד, אבל בקונטקסט הכללי שלו ברור שהוא מדבר על מצבים בהם התכנון המפורט לפני ביצוע להעתקת התשתית, לא כלל את התשתית הזאת מראש, ואנחנו מדברים על מצב שבו באמת יש איזו שהיא הפתעה

דנה דובר:       אז אולי זה לא כתוב במפורש בנוסח, כמובן שסטייה מאוד קטנה במספר הסנטימטרים לא מטרתה היא להחיל את הסעיף הזה עליה, וגם כנראה שהוא לא יחול מתוקף העובדה שזו תהיה קבוצה ריקה, כי אף אחד לא ירצה להחיל אותו בפנים

דנה דובר:  ומעבר לזה, אני אניח שאף רשות רישוי לא תיתן היתר לביצוע מבלי שהתייחסו לתשתית שנמצאת בקרקע, רק כי היא זזה או לא זזה ב-30 סנטימטרים

מיכאל ביטון: מבדיקה שאנחנו ביצענו מול רשות המיפוי, סטייה יכולה להיות עד רמה של מטרים בודדים ברוחב הרצועה, אז תשימו לב לזה

דנה דובר: מטרים זה הרבה

מיכאל ביטון: נכון

מיכאל ביטון:  זאת בדיקתנו

גלעד קריב: בנוסף למה שאמרה דנה, אני מדגיש את מה שהיא אמרה בסוף אולי לא מספיק מודגש

גלעד קריב:  שסעיף (9) מדבר על זה שהגוף המבצע צריך לראות שאין חלופה להעתקה

גלעד קריב:  האינטרס של הגוף המבצע הוא ברוב המקרים לא להעתיק את התשתית, כי זה יעכב אותו במקרה הטוב בחודש ימים ובמקרה הגרוע בהרבה יותר

גלעד קריב:  לכן, אם זה עניין של כמה סנטימטרים הצידה והוא לא באמת צריך להעתיק את התשתית, אז הוא לא יעשה דווקא ויגיד: ״בגלל שטעיתם פה ב-10 סנטימטרים אז אני רוצה שעכשיו נעצור הכול ותעבירו את זה ב-10 סנטימטרים לאיפה שזה צריך להיות

גלעד קריב: ״ זה לא הגיוני

רועי מילר: מה הכוונה בחלופה (8) (2)? מי אלה אותם קווים שטרם קמה לגביהם - - - ?      

שי שלף: זה כל קו שלא בוצעו לגביו עבודות תשתית אחרי מועד כניסת ה - - -      

רועי מילר: אז למעשה זה כל הקווים הישנים

שי שלף: כן

דנה דובר: עכשיו זה כל הקווים, ואמרתי את זה בתחילת הדיון, החוק הזה צופה פני עתיד ומניח את היסודות

דנה דובר:  המטרה היא שמעכשיו, ממועד כניסת החוק לתוקף, להתחיל לייצר מאגר של מיפוי תשתיות אמין ומדויק

דנה דובר:  ברור שביום הראשון, בשנה הראשונה או אפילו בשלוש השנים הראשונות, ברוב התשתיות, נהיה באותו מצב שבו אנחנו נמצאים היום, שיודעים עליהן בוודאות חלקית

דנה דובר:       גם עלתה השאלה האם אנחנו מחילים עכשיו חובה על כל גופי התשתית בארץ למפות את כל התשתיות שיש להם בשביל שיהיה לנו מאגר מיפוי מדויק, הבנו שזה לא ריאלי, שיש בזה נטל מאוד מאוד גדול, ולכן אמרנו שאנחנו עושים את הדברים בצעד אחרי צעד

דנה דובר:  בשנה הקרובה, אחרי שבתקווה החוק הזה יעבור, אנחנו עוד לא נהיה עם מאגר מלא ולא חצי מלא לעניין התשתיות המדויקות, התקווה היא שבעוד 10 שנים, אולי נצליח להגיע למספיק ידע על מיקום התשתיות, בשביל שהוא יאפשר לנו להתנהל בצורה נוחה יותר

מאיה קרבטרי: בשנה הראשונה ובארבע וחמש, אנחנו צופים המון מקרים

דנה דובר: דווקא לא, בדיוק להפך, כי בגלל שהגדרנו תשתית לא ממופה בכניסת החוק לתוקף, או כתשתית שלא התבצע לגביה הליך תיאום התשתיות היום, אז למעשה, בשנה, שנתיים ושלוש הראשונות, המצב יהיה בדיוק כמו שהוא היום

דנה דובר:  גוף מבצע יעשה הליך של תיאום תשתיות, יפנה לגופי התשתית, ישאל אותם איפה התשתיות שלהם, הם יגידו להם איפה הם חושבים שהתשתיות שלהם, יבצעו גישושים בשביל לבדוק איפה התשתיות שלהם, ולכן, למעשה, המצב יהיה מאוד מאוד דומה למצב שיש היום

דנה דובר:       אם יש מצב שיש תשתית של ׳מקורות׳, אני מגוונת בין החברות כל הזמן, והיא לא ידעה איפה עובר הצינור של ׳מקורות׳, והיא לא דיווחה לגוף התשתיות בזמן הליך תיאום התשתיות, וכשהוא שאל אותה: ״תגידי, עוברת תשתית פה?״ ובכל התהליך התפספס שיש תשתית של ׳מקורות׳ אז הסעיף הזה יחול

דנה דובר:  אבל החובה, כמו שהיא קיימת היום מכוח הליך תיאום התשתיות, היא לפנות לחברות, לשאול אותן איפה התשתית שלהן עדיין קיימת ולכן אנחנו נשארים כמעט באותו מצב

רועי מילר: אולי ראוי להעביר את זה

גלעד קריב: זה מופיע בחלופה (2) של סעיף (8), אני אגיד את זה בעברית

גלעד קריב:  ככל שמדובר בקו ישן אז יש הליך תיאום תשתיות, והשאלה של האם זה מדויק או לא מדויק מתייחסת להליך של תיאום תשתיות

גלעד קריב:  זאת אומרת, אם נתת מידע מדויק במסגרת ההליך הזה אז הקו שלך ממופה ואם המידע שנתת הוא לא מדויק במסגרת ההליך של תיאום תשתיות, ואמרת שהוא נמצא ב-x והוא בעצם נמצא ב-y, אז מתייחסים לזה כקו לא ממופה

רועי מילר: אשמח אם תבהירו את זה

גלעד קריב: בסדר, זה עניין של נוסח, אבל אני מסביר גם לפרוטוקול

אוהד טל: טוב, אנחנו ממשיכים, סעיף (13)

גלעד קריב: טוב, אז השאלה הראשונה בנוגע לסעיף הזה שאמרנו שנחזור אליו, היא באיזה מקרים אנחנו מאפשרים לחרוג מאותם 40 ימים שנתנו מקודם לביצוע הליך ההעתקה? המקרים שמפורטים כרגע בסעיף (13) הם או כשיש מורכבות הנדסית חריגה, שצריך לשאול את משרד האוצר מה הכוונה בדיוק, או שיש סכנה לשלום הציבור לבטיחותו או נזק סביבתי משמעותי

גלעד קריב:       אז אני מציף את השאלה למשרד האוצר, האם ייתכנו מקרים שבהם אין איזו מורכבות חריגה מבחינה הנדסית, למשל, היקף העבודות, שעל אף שהוא לא מורכב הנדסית הוא כל כך גדול שזה לא מאפשר לעמוד בלוח הזמנים? או מקרים כמו שעלו פה, שצריך לקבל איזה שהוא אישור מאי זה רגולטור ודברים אחרים, האם אפשר להתייחס לזה גם בסעיף הזה? בהקשר הזה, דווקא פה, בניגוד לסעיף הקודם, 10 הימים שדיברנו עליהם שם, שיכול להיות שהם באמת מספיקים בהקשר של להגיד האם כן או לא

גלעד קריב:       כאן, בתוך ה-10 ימים שנותנים בסעיף הזה, צריך כבר להוסיף חוות דעת הנדסית מפורטת, ואני לא יודע כמה זמן לוקח לכתוב חוות דעת הנדסית מפורטת אבל זו שאלה של האם 10 ימי עבודה בהקשר הזה, האם הם מספיקים

גלעד קריב:  לגבי סעיף קטן (ב), יש פה איזה שהוא הסדר, שאם גוף התשתית הודיע שהוא לא עומד באותם 40 ימים, מהסיבות שנקבעו בסעיף קטן (א), הוא מציע לוחות זמנים אחרים לביצוע ההעתקה

גלעד קריב:       ואנחנו חושבים שההסדר שמציעה הממשלה באשר לסעיף הזה, שצריך לפנות למשרד שאחראי על מיזם התשתית ורק אם הוא לא עונה אתה בעצם מקבל את אישורו הכללי של המשרד שממונה על גוף התשתית, אני חושב שזה משהו שצריך להיות הפוך

גלעד קריב:  כי המשרד שממונה על גוף התשתית, יש לו את המומחיות לדעת האם באמת ההעתקה של התשתית הספציפית הזאת, לוקחת 60 ימים או 20 ימים, זה עניין יותר מקצועי של התשתית ולא של המיזם

גלעד קריב:       אם אנחנו עושים עכשיו רכבת קלה ויש איזו תשתית תקשורת בקרקע, מי שיודע אם לוקח להעתיק תשתית תקשורת 20, 40, או 80 ימים זה משרד התקשורת ולא משרד התחבורה, שהוא זה שאחראי על הרכבת הקלה, לכן אני חושב שההסדר הזה צריך להיות הפוך

רועי מילר: הכוונה היא נניח למחוק את המילים: ״ ואם לא השיב

רועי מילר: ״ שזה יהיה תמיד

גלעד קריב: לא, הפוך

גלעד קריב:  קודם כל תפנה למשרד שאחראי על התשתית, אם הוא לא השיב אז בסדר, בוא נעבור הלאה

דנה דובר: אז המטרה בסעיף הזה, היא על אף כל מה שאמרנו קודם, אנחנו מבינים שאי אפשר לקבוע לוחות זמנים גנריים מאוד להעתקה, ושיש מקרים שבהם למרות הרצון הטוב, הדחיפות והתיעדוף בסדר העדיפויות של הגופים, יהיו מצבים שבהם לא נוכל להעתיק את התשית בלוחות הזמנים האמורים, כשמבחינתו הייתה פה הגדרה של שני מצבים שיכולים באמת להפוך את העתקת התשתית לבלתי אפשרית או לאפשרית אך בעייתית

דנה דובר:  והם לא מצב של תיעדוף וסדר עדיפויות והשקעת משאבים שאפשר לפנות בתוך גופי התשתית בשביל לעשות אותם

דנה דובר:  כן ראינו לנכון לתת בעצם את המענה הזה ולהגיד שיש דברים שאי אפשר

דנה דובר:  וכן מצד שני, למסגר את זה ל- או מורכבות הנדסית חריגה שבה לא משנה כמה מאמץ כולם יפעילו, פיזית, אי אפשר לעשות את זה בלוחות הזמנים, או במצב שחלילה, אנחנו לא רוצים לגרום לסכנה, לא לשלום הציבור, לא לבטיחותו וגם לא לנזק סביבתי משמעותי

דנה דובר:       וזאת בעצם הקונסטלציה שבה אנחנו יוצרים את החריג

דנה דובר:  לגבי המצב והאישורים של נותני האישורים במקרה הזה, בגלל שמטרתנו כאן בסעיף הזה היא כן לכנס ללוחות זמנים שרלוונטיים וקצרים ביותר להעתקת התשתית, וכן לוודא שכל הצדדים עדיין פועלים במרץ בשביל להעתיק את התשתית, אז ראינו נכון לייצר איזון

דנה דובר:  האיזון אומר שאם מחד, יש לי את גוף התשתית שאומר כמה ימים הוא צריך, יהיה קונטרה של מי שמשקף את עלויות המיזם שמקודם עכשיו ואת המשמעויות של העיכוב בו

דנה דובר:       הרי מבחינתו, כל משרד ממשלתי שומר נאמנה על הגופים שהוא אחראי עליהם, וכמובן שזה בסדר שמשרד האנרגיה יבין את הצורך של חברות הגז יותר מאת הצורך התחבורתי

דנה דובר:  ולכן, ברגע שהתיאום מתבצע בין מנכ״ל גוף התשתית ומקבל את אישורו של מנכ״ל הגוף המבצע שאחראי על הפרויקט, אז אנחנו יוצרים פה איזה שהוא איזון שהוא נכון

דנה דובר:       בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על אישור של דרג שהוא מאוד בכיר ויכול להבין את ההיבטים המקצועיים של מה שקורה כאן ואת המקרים שבהם יש סיכוי שיגידו שלא מאשרים את הדבר הזה, אלא באמת תהיה פה איזו שהיא התפרעות עם לוחות הזמנים שאנחנו מבינים שיכול להיות פה ניצול לרעה

דנה דובר:  בעניינו יש פה איזה שהוא מינון איזונים סביר בין שני הצרכים שצריך כרגע למצוא את האיזון ביניהם

גלעד קריב: אבל איך מנכ״ל משרד התחבורה, לדוגמה, או כל משרד אחר, יודע האם להעביר תשתית גז שמצאנו כרגע, לוקח 10 ימים, 20 ימים או 40 ימים? מה המומחיות שלו לעניין הזה? הגוף פונה אליו ואומר לו: ״תקשיב, יש פה מורכבות הנדסית חריגה, צריך חוות דעת, זה ייקח לנו 60 ימים

גלעד קריב: ״ מה המומחיות של המשרד? מצד אחד יש לו אינטרס כמובן להגיד לא ולקדם את זה כמה שיותר מהר

גלעד קריב:  מצד שני, מה המומחיות שלו בהקשר הזה?      

רועי מילר: סליחה, אני לא הבנתי, אני הייתי בטוחה שמה שאדוני כאן אומר זה בדיוק העניין

רועי מילר:  מנהל המשרד של גוף התשתית ולא של הגוף המבצע, עכשיו אני רואה שזה של מיזם התשתית

רועי מילר:  הכוונה היא ששר האנרגיה, לצורך העניין, רשות הגז תגבה את אותה החלטה

גלעד קריב: אז ההצעה הממשלתית היא הפוכה

רועי מילר: הממשלתית היא הפוכה אבל המלצת הוועדה היא - - -      

דנה דובר: אז אני אגיד שהמשרדים עושים את עבודתם נאמנה, ובדרך כלל יש להם גם אינטרס לתמוך כמה שיותר בגופים ובמיזמים שהם אחראיים עליהם

דנה דובר:  לכן, לצורך העניין כאן, מנכ״ל משרד האנרגיה, בוודאי שירצה לקחת את רצועות הבטחון שגוף התשתית אומר לו שהוא צריך כרגע, גם אם זה לא יהיה 100 ימים אלא שנה וחצי, ואנחנו כן מבינים שברגע שהגוף השני שנמצא כאן כרגע, מביא את העלויות ואת המשמעות של זה מהצד השני, השיח יכול להיות שיח שיוצר איזו שהיא בקרה שהיא מאוזנת יותר

דנה דובר:       כי בסופו של דבר, על אף שכל משרדי הממשלה, אפשר לראות אותם ביתרון אחד, אנחנו מבינים שתכלית משרד האנרגיה היא אחת ותכלית משרד התחבורה היא שנייה

דנה דובר:  ובשאלה האם לקדם צינור גז או האם לקדם מטרו, אפשר להניח איך יתעדף כל משרד את הדברים

דנה דובר:  לכן ההצעה שנתנו פה נותנת לזה איזה שהוא איזון

דנה דובר:  לגבי השאלה איך מנכ״ל משרד התחבורה ידע מה הוא האיזון? שבעצם שהגוף שאליו פונים הוא הגוך שאחראי על ביצוע המיזם והגוף שפונה הוא הגוף שאחראי על קו התשתית שצריך להעתיק

דנה דובר:       ההנחה היא שאנחנו בסופו של דבר חבים לחובות התנהלות כללית, שבה כנראה שמנכ״ל משרד התחבורה לא יבוא ויגיד לחברת גז: ״לא, אני לא מאשר, תעתיקי במספר ימים שהוא לא סביר״

דנה דובר:  היכולת להתייעץ לבדוק קיימת, הוא בוודאי יכול להתייעץ עם רגולטורים אחרים

דנה דובר:  אבל אנחנו כן יוצרים פה איזה שהוא איזון בין גוף תשתית לבין המשרד שאחראי על המיזם שאותו אנחנו רוצים לקדם

רועי מילר: רצוי לכתוב: ״בהתייעצות עם המנהל הכללי של גוף התשתית שעליו המשרד מופקד״

דנה דובר: זאת הצעה שאנחנו מוכנים לקבל

אוהד טל: כן, זה נשמע לי סביר

גלעד קריב: עוד הערה אחת שנובעת מהסעיפים הקודמים

גלעד קריב:  בסעיפים הקודמים שכנעתם אותנו במרץ ש-10 ימים זה המון המון המון זמן להחליט אם הגוף מבצע בעצמו או שנותן לגוף המבצע לבצע במקומו

גלעד קריב:  וכאן אתם נותנים למנכ״ל מהמשרד הממשלתי, ולא משנה איזה מנכ״ל שתחליטו, 21 ימים רק לתת תשובה לשאלה האם לוחות הזמנים שנקבעו הם הגיוניים או לא

גלעד קריב:  למה כאן צריך כל כך הרבה זמן? גם את הממשלה צריך להגביל

אוהד טל: מצטרף לשאלה

שי שלף: אין בעיה

שי שלף:  שימו לב שבהסדר הזה שחל על כלל מיזמי התשתית, יכול להיות שאנחנו מדברים כאן על הצטלבות בין עורק זניח של חשמל לקו זניח של ביוב

שי שלף:  אנחנו גם מדברים על מקרים מאוד מאוד ספציפיים שיכולים להיות גם בעשרות וגם במאות

שי שלף:  וכשכולם מתנקזים למנכ״לי משרדים, שכמובן כולם רוצים לקדם את התשתיות הלאומיות ככל הניתן, יש עוד סדר יום - - - , וכדי לתת את המענה הראוי צריך לתת גם זמן היערכות וזמן בדיקה

שי שלף:       ובסוף, כמו שדנה אמרה, יש גם חובות מקצועיות

שי שלף:  צריך לעשות את הבדיקה, גם כשהמשרד הוא לא המשרד המקצועי לצורך קציבת הזמנים, כמו שאמרתם לפני שנייה

מאיה קרבטרי: מיותר לציין שגם למהנדס הוועדה המקומית יש כמה דברים על סדר היום, וכמובן שגם הוא או היא רוצה לבצע את הבדיקות

מאיה קרבטרי:  אני לא רואה סיבה שלגוף ממשלתי גדול עם יותר עובדים, יש פי שניים יותר זמן לברר סוגייה מאשר לרשות מקומית

מאיה קרבטרי:  אני חושבת שיש פה איפה ואיפה בין גופי שלטון

דנה דובר: אני אגיד שני דברים

דנה דובר:  דבר ראשון, הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים כאן היא סיטואציה שבה כבר נוכחנו שיש מורכבות הנדסית חריגה, ולכן מבחינתנו התמריץ הגדול ביותר לענות כמה שיותר מהר על הדברים האלה הוא למנכ״ל של החברה המבצעת, שאחראי על הגוף המבצע, כי הוא רוצה שהפרויקט יתקדם כמה שיותר מהר, ולכן מבחינתנו התמריץ פה לענות על הדברים במהירות הרבה יותר גבוהה הוא שלו

דנה דובר:       עם זאת, אנחנו מבינים רגע את הערת הוועדה, ואם הוועדה תרצה לקצר את מספר הימים אז נקצר את מספר הימים, נאה דורש נאה מקיים, בסדר גמור

אוהד טל: מה נראה לכם סביר?      

דנה דובר: אקוויוולנטי

דנה דובר:  אמרתם 10 ימים אז 10 ימים, אנחנו שוויוניים לכולם

אוהד טל: מקובל עליכם חברים?      

מאיה קרבטרי: אנחנו חושבים ש-10 ימים זה קצר מידי ממילא, לשני הצדדים

גלי אברהם: אנחנו רוצים לוחות זמנים שכל הציבור, גם המרכזי וגם המקומית, יכולים לעמוד בהם

דנה דובר: גם אנחנו נעשה את המאמץ ונעמוד ב-10 ימים

חנה זיכל: טוב, אני רוצה לחזור בכל זאת ל-׳מקורות׳, אנחנו כולנו פה משפטנים, אם מדברים על השטח אז אני רוצה לחזור אל סעיף (11) אל מול סעיף (13)

חנה זיכל:  ברגע שסעיף (11) מדבר על 40 יום להשלמת ביצוע פרויקט העתקת תשתית, העתקת תשתית זה לא קבלת החלטה מי יבצע, זו לא קבלת החלטה האם סביר או לא סביר, הארכות מועד וכולי, אנחנו מדברים על ביצוע

חנה זיכל:       ואנחנו פה מרובי משפטנים, אין פה אנשי שטח, אבל ממה שאני שומעת מהשטח, 40 יום ככלל, כשאנחנו מדברים על הכלל ולא על החריג, אם אתה קובע 40 יום להעתקת תשתית, גם כשאנחנו מדברים על מצב הכי חירום שבעולם וכולם מתיישרים למצב חירום כזה, זה לא ריאלי

חנה זיכל:  לכן, להבנתי, במצב כזה כולם יתכנסו אל תוך החריג של סעיף (13), כי תמיד זה יהיה

קריאה: יש פה הגדרות בסעיף (13)

חנה זיכל: הגדרות מאוד רחבות ומאוד בקלות נכנסים אליהן

דנה דובר: שוב אני אשאל אם תהיה עכשיו הפסקת חשמל? אם יהיה עכשיו פיצוץ בצינור מים?      

מיכאל ביטון: אני אענה לך דנה

מיכאל ביטון:  זה שני עולמות שונים

מיכאל ביטון:  תיקון תקלה בחירום, נניח ויש פריצת דלת חלילה, מחליפים מקטע קצר ב-12 מטרים עם שני מחברים ובזה סוגרים את הסוגייה

מיכאל ביטון:  נושא של העתקת תשתית כדי לתת יכולת לתשתית אחרת להתקיים, למשל חציית כביש, זה עולם אחר לחלוטין

מיכאל ביטון:  בחציית כביש מניחים שרוולים, שרוולי חירום, קווים מחונקנים, זה לא עבודה של 40 יום, גם לא של 60 יום, ברוב המקרים זה עבודות של מספר חודשים ארוכים

מיכאל ביטון:  אני חושב שההערה של מקורות נכונה מאוד

דנה דובר: אז אני לא מדברת על כבישים קיימים, אנחנו מדברים פה על מצב שפתחנו קרקע וצריך לעשות העתקה

דנה דובר:  ההעתקה כאן יכולה להיות של 12 ימים

דנה דובר:  בסופו של דבר, לא תמיד תיקון יכול להסתיים בהחלפת מחבר של 12 מטרים, יש לנו סוגים שונים של תשתיות וסוגים שונים של תיקונים

דנה דובר:  בתקשורת הדברים נעשים בצורה אחרת, בחשמל הם נעשים בצורה אחרת, בדלק הם נעשים בצורה אחרת, אבל בסופו של דבר, מה שאנחנו אומרים כאן זה שכשיש בעיה משמעותית וחריגה שמזיקה לחברות התשתית, חברות התשתית יודעות לעבוד לילות כימים בשביל לפתור את הבעיה הזאת

דנה דובר:       ואני חושבת שכולכם תוכלו להיות כנים איתי ולומר שתיקון תקלות שיש, גם אם יש בהן מורכבות הנדסית וגם אם נדרשים אישורים אחרים, אפשר לעשות בפחות מ-40 ימים

דנה דובר:  אנחנו מבינים שמדובר כאן בדרישה שמשנה את סדרי העדיפויות

דנה דובר:  האמירה כרגע היא התגייסו וראו בדבר הזה כמצב חירום

דנה דובר:  כי בעניינו זה מצב חירום

דנה דובר:  עכשיו, יש כמה דרכים להימנע ממנו

דנה דובר:  ראשית, לעשות מיפוי תשתיות טוב, מדויק ואמין, ולשם אנחנו מכוונים

דנה דובר:       שנית, כשכבר קורה דבר כזה, הנזק המשקי הוא גדול ואנחנו מצפים להתכנס

דנה דובר:  אנחנו כן מבינים שיש מצבים בהם אי אפשר להתכנס

דנה דובר:  לדוגמה, אם במקרה, אנחנו לא נכנס לעניין ספציפי של מקרה הנדסי עכשיו, אבל יש ממצבים שבאמת אי אפשר לעשות את זה ב-40 יום, אז כן אנחנו נותנים סעד למקרים חריגים שבהם אפשר יהיה לעשות את הדברים אחרת

דנה דובר:       אבל אנחנו צריכים להבין פה שאנחנו מדברים על 10 ימים של מתן תשובה, שבהם נכלל התכנון, ואז עוד 40 ימים של ביצוע

דנה דובר:  במסגרתם, אם אנחנו רואים מצב שבו קשה לקחת קבלנים מחדש, אנחנו רוצים לעשות את ההתקשרות הזאת דרך החברה המבצעת, אז יש אפשרות לעשות את זה

דנה דובר:  מי שרוצה לעשות את זה בעצמו, אז אין שום בעיה

מיכאל ביטון: דנה, סליחה שאני קוטע אותך, בעולם המציאות ה-40 יום האלה לא מתחילים אפילו

מיכאל ביטון:  רק להגיע לוועדת מכרזים, גם בוועדת המכרזים הכי מהירה, אתה רק על זה שורף 30 יום

מיכאל ביטון:  כולנו חברות ממשלתיות פה וכולנו מחויבים לחוק חובת המכרזים

מיכאל ביטון:  זה לא עובד

מיכאל ביטון:  מעבר לכך, תכנון, תיאום עם תשתיות אחרות, האמירות האלה, לבוא ולזרוק 40 יום ותעתיקו את התשתית - הרי אם מצאת תשתית שאיננה ממופה ואתה רוצה להתאים אותה למצב העתידי הקיים, אתה צריך לתכנן

מיכאל ביטון:  אתה לא יכול לבוא ולהתפרץ לשטח ועכשיו רצים ועושים

מיכאל ביטון:  צריך לשבת, לתכנן, לצאת למכרז, כל הדברים האלה לא - - -      

אמיר קדרי: אני מנסה להיות פה בכל זאת יצירתי, כי יש מקומות בהם אולי 40 יום זה מספיק ואולי זה יותר מידי ויש מקומות שבהם 40 יום זה עוד לא מתחיל

אמיר קדרי:  אז למה לא ללכת למנגנון אחר, שהוא באמת קביעה מהירה ומיידית על ידי שני מוסמכים, כלומר כמו שמוצע כאן, של לוח הזמנים

אמיר קדרי:  זאת אומרת לקצוב זמן לקביעת לוח הזמנים בין אם זה מנכ״ל המשרד המבצע מול גוף התשתית, זה יהיה רלוונטי, ואז זו תהיה עבודה מקצועית, עניינית ומהירה

אמיר קדרי:       כי ייתכן שיש דברים שניתן לגמור בשלושה שבועות, ויש דברים שמה לעשות, צריך הרבה יותר

אמיר קדרי:  אז למה לעשות את כל הפינג פונג ההכרחי הזה בלוחות זמנים ולא להגיד: ״אנחנו נשב ונקבע בצורה מהירה ויעילה את לוח הזמנים והוא מחייב״

אמיר קדרי:       אני אסביר למה, בגלל שיש לך רשימה סגורה, שיעבדו משפטנים בשביל להכניס את המורכבות הספציפית במקרה שלנו, לזה שזה או פוגע בביטחון הציבור, או בבטיחותו, או זה מורכב או לא מורכב, ואז יתחילו המשפטנים לעבוד במקום המהנדסים

אמיר קדרי:  למה לא לייצר את המנגנון שבו יושבים שני אנשים רלוונטיים, אנשים שמבינים את העניין הזה, ואומרים: ״לזה צריך כולל המכרז וכולל הכול, שלושה חודשים כדי לגמור

אמיר קדרי:  כי לדעתי, כל התהליך הזה נהיה בירוקרטי במקום פרקטי

דנה דובר: מנגנונים שבהם אנחנו מנסים לפתור דברים כאלה באמצעות אנשים שזה לא תפקדים, לא בפנאי שלהם ולא המטריה שלהם להתעסק בדבר הזה, הוא מנגנון שלצערי אנחנו כן משתמשים בו בחוק במקרים שבהם אין ברירה, אבל אנחנו חושבים שלהפוך את מנכ״לי המשרדים לבוררים או למי שצריכים עכשיו לדון בפרטים מאוד ספציפיים שהם לא בתחום מומחיותם בכל פעם שדבר כזה יקרה, זה מנגנון שאנחנו לא רוצים ליצור

אמיר קדרי: רק רציתי להבהיר, זו לא בוררות זה פשוט דיון מקצועי

אמיר קדרי:  וזה לא חייב להיות יש מנכ״ל המשרד, זה צריך להיות אנשי מקצוע שמחליטים ביחד על לוח הזמנים הריאלי

גלעד קריב: לתשומת לב הוועדה, זה מנגנון שקיים היום בחקיקה והוא נועד לפתור סכסוכים בהקשרים האלה, של לוחות זמנים ושל דברים אחרים

גלעד קריב:  בין אם זה בין גופים ממשלתיים, חברות ממשלתיות וגופי תיאום ממשלתיים, שזו הוועדה לתיאום תשתיות, שקיימת בחוק החברות הממשלתיות

גלעד קריב:       אם התיקונים שיעשו בהקשר הזה בחוק משק הגז הטבעי ובחוק התוכנית הכלכלית, בשנים האחרונות יש ועדה שקיימת, שעוסקת בדיוק בנושאים האלה

גלעד קריב:  אז צריך לחשוב על א׳- מה היחס לגבי הוועדה הזו, ב׳- האם אפשר להשתמש בה במקרים כאלה

דנה דובר: אנחנו מכירים את הוועדה

דנה דובר:  הסיבות שלא הפנינו אליה הן: לטעמנו, כמו שהסברתי גם למנכ״לי המשרדים, אנחנו מדברים פה על סיטואציה של לייצר עוד רגולציה בדבר עוד סמכות שצריכה להכריע, בטח תארך יותר זמן מאשר לפתור את הבעיות שטח בין הגופים

דנה דובר:  ולכן, החלטתנו היא לא לפנות לוועדה הזאת

דנה דובר:       עדיף כבר לא לייצר מנגנון כזה כי אנחנו בוודאי לא נצליח לעמוד במסגרות הזמנים שכתובות פה, ורק עד שהוועדה תתכנס, עד שנכריע בדברים האלה ועד שהיא תגבש את כל המידע ותקבל את חוות הדעת מהיועצים, יעבור יותר זמן ולכן אין מה ללכת

דנה דובר:  מה גם, שמניסיון, אנחנו נוכחים לדעת שחברות לא פונות לוועדה לתיאום תשתיות, מטעמים של שמירה על יחסים ביניהן ומשמירה על יחסי כוחות, ולכן לא מצאנו את הוועדה הזאת כפתרון הרלוונטי

דנה דובר:       אנחנו מבינים שמסגרות הזמנים שאנחנו מציעים הן שאפתניות

דנה דובר:  המטרה היא לעשות מסגרות זמנים שאפתניות שהנדסית, אפשר לעמוד בהן, כמו שאנחנו רואים שישי מקומות שכשיש תקלות אז אפשר לעמוד בזה, אני מזכירה, יש פה 10 ימים שבמסגרתם אפשר לתת הודעה ולעשות את התכנון ואז עוד 40 ימים לבצע את העתקת התשתיות

דנה דובר:  לכן, על אף שמסגרת לוחות הזמנים היא מאתגרת - - -      

אוהד טל: וכל זה במסגרת מקרים שאין בהם מורכבות מסוימת ספציפית בהקשרים של סכנה לשלום הציבור, מורכבות הנדסית וכולי

אוהד טל:  אבל צריך להבין שמה שאומרת פה ׳מקורות׳, זה שהתוצאה שתקרה בשטח היא שהרבה מהגופים ימצאו את הדרך להגיע לסעיף (13) ברוב רובם או בחלק ניכר מהמקרים, באופן אוטומטי

חנה זיכל: אני אגב מסכימה לגמרי עם דנה שללכת על מנגנונים של תיאום תשתיות בין חברות ממשלתיות זה משהו שלא עובד, כי בסוף כולם ייחודיים, לכולם יש את המורכבות ההנדסית שלהם וכל אחד תוקע את השני

חנה זיכל:  זה מה שקורה

חנה זיכל:  ואם אנחנו באמת רוצים לקדם את זה ולעשות את זה חירום, אז אני חושבת שהפתרון שהוצע פה הוא פתרון נכון, רק שסעיף (11) הוא מוגזם כי הוא מדבר על ביצוע

חנה זיכל:  והשלמת ביצוע של העתקת תשתית, 40 יום זה פשוט לא ריאלי לחלוטין

קריאה: מה ריאלי?      

אוהד טל: זה נורא תלוי מה התשתית ומה המקרה

חנה זיכל: נכון

חנה זיכל:  מדברים על תשתית לא ממופה, שפתאום צצה

חנה זיכל:  זו לא איזו תשתית מרכזית, בואו נהיה הוגנים

רועי מילר: היות וחברות התשתית הממשלתיות כאן, קצא״א, נתג״ז, מקורות, הן חברות שגם יבצעו, זה שני הצדדים

רועי מילר:  אנחנו מגיעים מתוך הניסיון שלנו, שתהליך של כמה חודשים לתכנון וביצוע פרויקט אמיתי

רועי מילר:  זה לא תיקון של איזו תקלה שנוצרה

רועי מילר:  זה פרויקט אמיתי שעכשיו צריך להחזיק שנים, אז הדבר הזה לוקח מספר חודשים

גלעד קריב: מה הזמן הריאלי - -     

רועי מילר: מספר חודשים

גלעד קריב: - - לתשתית שאין בה מורכבות הנדסית חריגה ושלא עומדת בחריגים של סעיף (13)

גלעד קריב:  אתם אומרים שכל מקרה לגופו, מזה אני מבין שאין אף זמן שנקבע - - -      

חנה זיכל: אם אנחנו מדברים על המקרה הכי פשוט אז זה לפחות 60 יום

מיכאל ביטון: גם אצלנו 60 יום זה דבר שהוא לא ריאלי, לפחות סביב החצי שנה

דנה דובר: שוב, אז בסופו של דבר יו״ר הוועדה יחליט

דנה דובר:  רק שנדבר על לוחות הזמנים

דנה דובר:  אנחנו מדברים על אם נמצא עכשיו קו תשתית שאינו ממופה, במהלך מרכז של עיר, במשך חצי שנה עכשיו אנחנו יכולים ליצור עיכוב של חצי שנה בסיום מיזם תשתית, לצורך העניין, אם אנחנו מדברים על רכבת קלה, זאת אומרת ש-180 אלף נוסעים ביום, שאיציק ציין, בואו נכפיל את זה בשישה חודשים של נזק שקורה כרגע, של המשמעויות, וזה בסדר להגיד ועדת מכרזים

דנה דובר:       אנחנו מבינים שכשיש דברים דחופים כולנו מצליחים לקצר לוחות זמנים באופן משמעותי

דנה דובר:  חצי שנה שהקרקע פתוחה, שאנחנו צריכים לשלפם לזכיינים, שאנחנו מעוכבים במסירת השטח אליהם, שתושבים סובלים מזה שהקרקע פתוחה, שיש לנו הסדרי תנועה באזור, חצי שנה - - -      

אוהד טל: חברים, יושבים כאן הגופים שבאמת יותר כבדים

אוהד טל:  רוב התשתיות שניתקל בהן לא יהיו של קו הגז ולא קו של קצ״א, אולי של ׳מקורות׳ אבל גם זה לא תמיד, בטח לא הקווים המרכזיים

אוהד טל:  כי מן הסתם, אני רוצה להניח שהם ממופים והם נערכים לכך מראש

אוהד טל:  אתם יודעים, אני כן רוצה בהקשר הזה להיצמד למגמה הראשית של החוק, והיא כן ללחוץ את המציאות ואת הגופים השונים ללוחות זמנים קצרים

אוהד טל:       ואני חושב שכשיש לנו את סעיף (13), שמאפשר את החריגים האלה

אוהד טל:  המקרים שלכם יהיו יותר רלוונטיים וזה נותן את המענה

אוהד טל:  אבל בגלל האחוז הקטן יותר של המקרים שלכם, שבהם זה יקרה, אז לשנות בעצם את כל החוק ואז גם לפתור את התשתיות הקטנות והקלות יותר, זה נראה לי לא נכון

חנה זיכל: אבל 40 יום זה קצר גם לקלות ביותר

דנה דובר: 40 יום זה לא בהכרח קצר לקטנות

דנה דובר:  יש לי הצעה, היא עוד לא מתואמת אבל אני מציעה רגע

דנה דובר:  אני מבינה שיש פה חשש יחסית רחב מהזמנים וכמו שאיציק הזכיר בתחילת הדיונים שלנו היום, אנחנו מדברים פה על משהו שהוא יחסית חדש ואנחנו עוד צריכים לנסח אותו

דנה דובר:       ולכן ההצעה היא אולי לתת איזו שהיא גמישות בלוחות הזמנים, ואולי שלוחות הזמנים לעניין הסעיפים האלה יהיו קבועים בתקנות, ככה שאם נבין שיש פה איזה שהוא קושי עם לוחות הזמנים, יהיה אפשר לבצע את השינויים בצורה מעודכנת יותר ולהתאים את מספר הימים להסדר

אוהד טל: אבל זה הליבה, לב הדיון, לקחת את זה ולהכניס לתקנות אז מה עשינו? אנחנו נשאיר את זה כרגע ככה, בסדר? אנחנו עוד לא סיימנו, אבל כרגע משאירים את זה ככה

גלעד קריב: יש לי שאלת הבהרה

גלעד קריב:  לגבי החריג שבסעיף (13), נכתב שצריך לקבל אישור רגולטורי שלוקח זמן

קריאה: אז אפשר לקבל פטור ממכרז?      

דודו כחלון: צריך להבין שכל חברות התשתית פה הן גם חברות מבצעות

אוהד טל: ל-׳מקורות׳ יש הרבה תשתיות, הם צריכים הרבה אנשים

דודו כחלון: הרבה תשתיות מעט אנשים

דודו כחלון:  כל חברות התשתית הן גם חברות מבצעות

דודו כחלון:  זאת אומרת שפעם אחת הוא בכובע שמבקש להעתיק תשתית מצד אחד ופעם שניה הוא נדרש לבצע העתקת תשתית

דודו כחלון:  אז אם כל חברות התשתית אומרות שהזמנים האלה הם לא ריאליים, אז הם כאילו אומרים משהו בניגוד לאינטרס שלהם, הרי הם גם פעם אחת מבקשים שיעתיקו תשתית, לכן צריך למצוא את האיזון

דודו כחלון:       וכנראה שלוחות הזמנים האלה הם לא ריאליים

דודו כחלון:  כי מישהו היה צריך לבדוק את זה הנדסית

דודו כחלון:  לקחת מהנדס ולבדוק שהנדסית זה לא יכול להתבצע, כפי שאמרו כל האנשים פה

אוהד טל: בסדר, אבל הדבר הזה כבר נשמע

אוהד טל:  והשבתי על זה שיושבים כאן הגופים הכבדים יותר, שלגביהם הטענה יותר נשמעת, אבל רוב רובם של המקרים בהם ניתקל הם לא המקרים שלכם ולכן לקחת את כל החוק ולשים אותו לפי מיעוט המקרים זה לא נראה לי כדבר שנכון לעשות

אוהד טל:  מה גם, שאמרנו שגם למקרים שלכם יש התייחסות בחוק, מכיוון שיש שם את סעיף 13, שמאפשר את שינויי לוחות הזמנים בהתאם למורכבות של הפרויקט

אוהד טל:       לכן אני בסך הכול חושב שהדברים כן מקבלים את המענה

אוהד טל:  ואני רק מזכיר שוב, אנחנו מדברים על תשתית לא ממופה, לרוב הדברים אנחנו נדע להיערך מראש

אוהד טל:  אתה תמצא צינור מקורות שלא ידעת עליו בכל פרויקט שיקרה מחר בבוקר? הרי זה לא יקרה, נכון? תסכים איתי

דודו כחלון: לא

אוהד טל: יופי, אז לרוב רובם של המקרים אתה תדע להיערך מראש ולהכניס אותם לתוך התכנון של הפרויקט ולשים את לוחות הזמנים הרלוונטיים וכולי

דודו כחלון: אבל עם כל הכבוד, אתה מתעלם מכל האילוצים שיש מסביב

דודו כחלון:  גם אם מדובר בתשתית קיימת ממופה, עדיין צריך תוכנית, צריך מכרז, צריך לבחור קבלן, צריך חלופות

דודו כחלון:  יש 1,001 גורמים, שהביצוע שלהם בחיים לא יכול לקחת 14 יום, לא 30 ולא 40 יום, בחיים לא

דודו כחלון:  כל תשתית וחברה ממשלתית כפופה ל- 1,001 אילוצים וועדות

אוהד טל: אני מבין

אוהד טל:  אבל לפני ההיגיון הזה, מדינת ישראל נמצאת בדיוק איפה שהיא נמצאת

אוהד טל:  אני אומר לכם את האמת, יושב לי כרגע בראש אותו ראש רשות, שבא אליי רק לפני כמה ימים ואמר לי: ״זה בדיוק הסיפור שיש לי

אוהד טל:  חברה שיושבת כאן מסביב לשולחן, אני לא אזכיר את שמה, שכל מה שהיה צריך זה להזיז בשלושה מטרים את הצינור שלהם, ושנה שלמה בזבזתי על הדבר הזה

אוהד טל: ״      בגלל כל ההסברים הנכונים שאתה נותן

אוהד טל:  שנה שלמה

אוהד טל:  וגם כשהוא הביא את אותה חברה, כמובן שזה עלה לו הרבה מאוד כסף

אוהד טל:  הוא יכול היה באותה מידה להביא קבלן שיעשה את אותה עבודה, בלוחות זמנים קצרים לאין ערוך ובעלות נמוכה לאין ערוך

אוהד טל:  אז מה? מה נעשה עכשיו? אז אתה תסביר כמה את צריך מכרזים וכולי, ואתה צודק, אבל אנחנו רוצים לייצר שינוי במציאות

אוהד טל:  אנחנו רוצים להסביר לעצמנו כמה אנחנו צודקים ולהישאר תקועים, או שאנחנו רוצים לייצר שינוי במציאות? אני שואל באמת

דודו כחלון: אני חושב שגם אותו קבלן לא יכול היה לעשות את זה ב-40 יום

אוהד טל: אם זו עבודה פשוטה אז אולי כן ואם זו עבודה מורכבת, אז הנה, יש את סעיף (13)

גלעד קריב: אני רוצה להרוס קצת ולחזור להערות הקודמות שלנו

גלעד קריב:  שגם אם גוף תשתית לא יעמוד באותם 40 ימים, אז בעצם אין לו שיניים במקרה הזה

אוהד טל: את זה אל תגיד להם בקול

חנה זיכל: זה הדבר הראשון שבדקנו

אוהד טל: אבל אתם יודעים מה יקרה אז, ברגע שיהיו חברות שבאופן סיסטמתי לא יקיימו את לשון החוק, תהיה מוטיבציה למדינת ישראל לחשוב איך היא מתייחסת אל אותם גופים בהיבטים שונים

חנה זיכל: אבל אנחנו גופים אחראיים וזה בדיוק העניין

חנה זיכל:  אנחנו כולנו עומדים משני צדי המתרס

אוהד טל: טוב, הלאה

אוהד טל:  אתם רוצים לעשות הפסקה עכשיו או אחר כך? אני מתייעץ איתכם

אוהד טל:  טוב, נסיים את סעיף 14 ואז

רועי מילר: יש לנו הערה ל-14, סליחה

רועי מילר:  יש את אותן תשתיות שבאמת החלופה הזמנית היא לא ריאלית, צינורות מאוד כבדים וכולי

רועי מילר:  אפשר להוסיף את המילה: ״חלופה זמנית או קבועה״ בסעיף (ב), ברישא ובסיפא, שבעצם היא תחייב לתת חלופות, היא תחייב אותנו להציע חלופות

גלעד קריב: אבל ההנחה מראש בסעיף (14) (א) זה שאי אפשר לעשות חלופה קבוע בתוך קו התוכנית ולכן מה שבתוך הקו הכחול חייב להיות זמני

גלעד קריב:  אנחנו מדברים רק על מקרה שבסוף הגיעו למסקנה שזה לא יכול להיות קבוע

סמדר אסרף: אבל בפרקטיקה אין העתקה של גז, אין דבר כזה

גלעד קריב: אז במקרה שלכם לא יהיה פתרון

רועי מילר: מוטלת עלינו חובה באופן שזה נוסח

שי שלף: יש גם אפשרות למסור הודעה מראש שלא ניתן

דנה דובר: אני אקריא שוב את סעיף (ב) כי אם אין חלופה: ״מסר גוף תשתית לגוף המבצע הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יציע לו בכתב בתוך 14 ימים ממועד מסירת ההועדה על העתקת קו התשתית, חלופה זמנית עד להעתקת קו התשתית אל מחוץ לתחום התוכנית המאושרת, שתמנע את עיכוב קידום מיזם התשתית

דנה דובר:  או יודיע לו בכתב בתוך התקופה האמורה, כי לא נמצאה חלופה זמנית שאין בה כדי לסכן את שלום הציבור, ביטחונו, בריאותו, בטיחותו או לגרום לנזק סביבתי משמעותי״

דנה דובר:  אין חלופה - אין חלופה

רועי מילר: אנחנו רק מדברים אולי לא על אחד הטעמים שנכתבו פה, שבעצם עלות חלופה זמנית היא שוות ערך לעלות פרויקט כולו

דנה דובר: אז אני אסביר, בסופו של דבר אם יש לנו חלופה כרגע של העתקה בתוך הקו הכחול אז אנחנו נעשה אותה

דנה דובר:  אם עלות הפתרון הזמני, הוא אמנם זמני והוא שווה או גדול לעלות של העתקה אל מחוץ לקו הכחול, אז עדיין היינן רוצים לבצע את הפתרון הזמני, כי בסופו של דבר יש פה מיזם שלם שיתעכב אם לא נעשה את זה, לכן, אתם לא משלמים, הכול בסדר

שי שלף: אני חושבת שדווקא פה אתם קצת מערבבים בין שני הסעיפים

שי שלף:  אם אנחנו מדברים על סיטואציה שבה התועלת מהעתקת הקו יורדת מהתועלת, אנחנו נכנסים כבר ב(10) (1), בתנאים להגשת הודעה בדבר העתקת התשתית

שי שלף:  אנחנו מדברים על מצב שבו נדרש להעתיק את התשתית לצורך הקידום ולאחר שנבחנו חלופות

שי שלף:  במצב שבו העתקת קו יקרה מעלות פרויקט, ייתכן מאוד, אנחנו כבר לא מגיעים למקום הזה

רועי מילר: האמת היא יש כאן גם סיפה שהוסכם, והוא פשוט לא יוסכם

גלעד קריב: בדיוק, אתה יכול להגיד: ״תשמעו, יש לנו חלופה שעולה מיליארד שקלים

גלעד קריב: ״ והם יגידו: ״טוב, אנחנו לא מסכימים, זה יקר לנו מידי

גלעד קריב: ״      

אוהד טל: היה לנו חשוב להדגיש את זה לפרוטוקול

אוהד טל:  סעיף (ג), הערות? חברים, הרווחתם את ההפסקה שלכם ביושר, נחזור לכאן בשעה 17:00

אוהד טל: טוב, אחר הצהריים טובים

אוהד טל:  ברכות לשורדים

אוהד טל:  אנחנו ממשיכים בדיון

אוהד טל:  אנחנו כרגע נדלג על הפרק של תשתיות תקשורת, נשאיר אותו לדיון בפעם הבאה, ביום רביעי

אוהד טל:  ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף (23)

מיכאל ביטון: אם אפשר הערה לגבי הנושא הזה

מיכאל ביטון:  מבחינתנו, שדרוג לא ייחשב דרישות בטיחותיות שלנו

מיכאל ביטון:  כדוגמת הנחת קו ספייר בחצייה או כל דרישה בטיחותית אחרת

מיכאל ביטון:  שדרוג זה יכול להיות הגדלת קוטר, הוספת מערכים שלא היו קיימים מהותית

מיכאל ביטון:  אבל כל מה שקשור בבטיחות של קו הדלק לא ייחשב שדרוג

גלעד קריב: אבל הבטיחות הייתה קיימת בתשתית הישנה גם?      

מיכאל ביטון: בוודאי שכן

מיכאל ביטון:  אבל יש שינוי מהותי

מיכאל ביטון:  כאשר אתה עושה חצייה עבור מסילת רכבת או עבור כביש חדש, אז חלק מהדרישות שלנו הן דרישות שנובעות מעצם החצייה החדשה שנוצרת

מיכאל ביטון:  ולכן, אם אנחנו נבוא ונדרוש עוד שרוול ספייר, או עוד דרישות בטיחותיות כאלו ואחרות, זה לא ייחשב כשדרוג

מיכאל ביטון:  זאת ההערה שלנו

שי שלף: שדרוג זה שדרוג

שי שלף:  אם יש בו היבטים בטיחותיים שכבר היו קיימים קודם אז זה לא נחשב שדרוג

מיכאל ביטון: אבל לכן אנחנו רוצים להבהיר את הנושא הזה, שדרישות בטיחותיות לא ייחשבו כשדרוג

מיכאל ביטון:  אני אומר את זה מניסיון, כי אנחנו עושים עשרות של פרויקטים כאלה לאורך השנים ובחלק מהמקרים אנחנו נתקלים בדיוק במה שאתה תיארת, שזה לכאורה, אם אני דורש עוד איזה שהוא שרוול ספייר או מיגון נוסף, אז היזם אומר לי: ״לא, מה פתאום, את זה תישא על חשבונך״

גלעד קריב: אבל כשאתה אומר שדרישות בטיחותיות לא יחשבו כשדרוג, השאלה היא כזאת, כי אתה יכול לדרוש שרוול אחד ואתה יכול לדרוש שמונה כי ״אני רוצה את הכי בטיחותי״

איציק דניאל: נחדד עוד יותר את הנקודה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה

איציק דניאל:  אנחנו לא נרצה שההעתקה הזאת תשדרג גם את הסטנדרט שאתה נוהג בדרך כלל בשם אותה בטיחות

איציק דניאל:  לכן, ההצמדות למונחים האלה, שדרוג לעומת ביצוע העבודה עצמה, נראה לי שזה די ברור

איציק דניאל:  ככל שאתה מבין את זה, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אם זה הסטנדרט המקובל אז מן הסתם זה לא שדרוג

איציק דניאל:  אבל ככל - - -      

מיכאל ביטון: שלושתנו מבינים, אבל ישנם יזמים שלא מבינים את זה כך

איציק דניאל: אבל אגב, בביצוע העתקת התשתית, אנחנו לא נרצה לשדרג גם את הסטנדרט

דינה בראון: אולי אני יכולה להסביר לו כי אני מייצגת את קצא״א

דינה בראון:  זו בטיחות לא הייתה קיימת לפני כן

דינה בראון:  אם אנחנו מדברים על מקום שבו כרגע הקו מונח בקרקע ואין מקום שחוצה אותו, אז הקו הוא בטיחותי כפי שהוא, כי דאגו לבטיחות של הקו כמו שהוא

דינה בראון:  עכשיו באים ורוצים לחצות אותנו, מסילה חדשה של הרכבת, מעצם זה שעכשיו הרכבת חוצה אותנו, צריך למגן את הקו בתוך שרוול

דינה בראון:  זה לא משהו שהיה נדרש קודם לכן

אוהד טל: זאת אומרת שהשינוי הוא תוצאה של שינוי המציאות, של הפרויקט

דינה בראון: בדיוק

דינה בראון:  עכשיו, לא רק את השרוול שבו יהיה מוגן הקו

דינה בראון:  אנחנו צופים גם בעתיד שיצטרכו עוד שרוול נוסף למקרה שתהיה תקלה

דינה בראון:  קודם לא הייתה לי בעיה כזאת

דינה בראון:  עכשיו יש לי מסילה

דינה בראון:  והתוספת הזאת היא בשביל הבטיחות, גם אגב, של הרכבת, הסובבים אותה והמשתמשים בה

דינה בראון:  הרבה פעמים היזמים רואים את זה כשדרוג, כי: ״אם קודם היה לך קו אחד אז למה אתה צריך שרוול נוסף?״

מיכאל ביטון: ברמה ההנדסית זה שנמוך ולא שדרוג ואני אסביר גם מדוע

מיכאל ביטון:  קו שמונח בתוך שרוול לא מקבל הגנה קתודית אקטיבית, אלא הוא מנותק ממערכת ההגנה הקתודית ומתקינים לו מערכות הגנה קתודיות פסיבית, לכן זה שנמוך

מיכאל ביטון:  ומשום מה היזמים מסתכלים על הדרישות שלנו כאילו הן דרישות לשדרוג

מיכאל ביטון:       כל הדרישות האלה באות ממערך הבטיחות והתקינה האמריקאית, ה- API ו- ASMEI, ולכן חשוב לנו מאוד להדגיש את הדברים האלה

מיכאל ביטון:  אנחנו נתקלים בלא מעט יזמים שפשוט לא מבינים את השפה ההנדסית של מיגון קווי דלק בחציות ובמיזמים כאלה ואחרים

איציק דניאל: אנחנו לא חושבים שצריך להתייחס לרזולוציה כזאת ברמה הזאת של החוק

איציק דניאל:  אני צריך עוד קו נוסף חליפי ודלק וכולי וכולי

מיכאל ביטון: תתפלא, אבל אנחנו נתקלים בזה

איציק דניאל: אנחנו אומרים שוב, מבחינתנו ברמה הכי בסיסית של המילים, וגם אמרה פה היועצת שלך בהקשר הזה, אנחנו מתייחסים למונח שדרוג כשמו כן הוא, שדרוג של הקו הקיים

איציק דניאל:  לצורך העניין אם היה קנה אחד שהעברת בו קו אחד ומחר אתה רוצה להעביר בו שמונה קווים, כי אם כבר פותחים אז בואו נעשה כבר איזה שהוא שדרוג של הקו

מיכאל ביטון: זה לא שם וזה לא מה שהיא אמרה

אוהד טל: הוא מסכים איתכם

איציק דניאל: זה רק מדגיש עוד יותר את הנקודה

איציק דניאל:  כמו שאתה הבנת, אם זו העתקה של הקו כדי לאפשר לו בכלל להיות קיים, זה מן הסתם חלק של ההעתקה, ואם זה לבוא ולשדרג את התשתית הקיימת ולאפשר לה עוד יכולות, אז זה נכנס להגדרה של שדרוג

איציק דניאל:  אני שוב אומר, שדרוג מבחינתנו, זה כמובן לשפר ולהעצים את התשתית הקיימת

איציק דניאל:       לפי הדוגמה המאוד ספציפית שאתה נתת מעולם התוכן שלך, אז יכול להיות שוב, אני קטונתי מלהבין כי אני לא מהנדס ואני לא נכנס להגדרות האלה, אבל לא נשמע שזה נכנס להגדרה של שדרוג

איציק דניאל:  אבל קטונתי מלבוא ולשפוט את הסוגייה הספציפית הזאת

חנה זיכל: אם מוסיפים 'שדרוג שלא נחוץ להעתקה'?      

אוהד טל: 'שאינו נובע מהעתקה' אולי

איציק דניאל: לפי דעתנו ההוספה של המילים דווקא תפגע בכם בהקשר הזה

איציק דניאל:  אנחנו חושבים שנכון לבוא ולהשאיר את הנוסח כמו שהוא, שמתייחס לשדרוג

איציק דניאל:  ובאמת, כמו שאתה אמרת, הסוגייה שדיברת עליה היא סוגייה הנדסית שאפשר לבוא וללבן אותה

איציק דניאל:  ולא נכנס להגדרות הספציפיות האלה עכשיו, של איך בדיוק נעשה השדרוג ואגב מה ואיזה רף מסוים וכולי

איציק דניאל:  כל תשתית יש לה את הסוגיות שלה בעת ההעתקה ולכן לפי דעתנו זה לא נכון להיצמד לזה

איציק דניאל:  בואו נצמד כרגע למילים שאומרות שדרוג לעומת העתקה ובזה נסיים את האירוע

דינה בראון: לכן רצינו תוספת של 'שאינם נובעים מנסיבות של בטיחות'

גלעד קריב: אבל זה לא רק בטיחות

גלעד קריב:  וגם בתוך בטיחות יכולים להיות דברים שהם שדרוג או שהם לא שדרוג

גלעד קריב:  ואני רציתי לשאול לגבי סעיף (23)

אוהד טל: רגע, מקובל עליך להשאיר את זה ככה?     

גלעד קריב: אני חושב שהנוסח בהקשר הזה הוא בסדר

גלעד קריב:  לגבי סעיף (23), שהגוף המבצע יישא בעלויות העתקת קו התשתית, שהעיקרון הוא כמובן הגיוני, השאלה היא איך נקבעות העלויות ואיך מונעים מצב שבו גוף התשתית קובע עלויות שהן לא ריאליות

דנה דובר: שאלה באמת נפלאה

דנה דובר:  אנחנו נתייחס לסיפור הזה בחלק שבדיוק דילגנו עליו עכשיו, בהיבטים של תקשורת

דנה דובר:  כי כן הצענו שם לקבוע איזה שהוא מחירון שיהיה סטנדרט שעל פיו החברות יוכלו לקבוע מה יהיה המחיר להעתקות

דנה דובר:  באופן כללי, כיום, הדברים האלה מבוצעים על ידי הסכמים בין החברות של מערכת התשלומים

דנה דובר:  בגלל שיש שונות מאוד גדולה בין העתקה של קווי תשתית, לא ראינו כרגע לנכון לייצר מנגנון אחיד גם לכל סוגי ההעתקה והמפרטים, ולהשאיר את הדבר הזה כמו שהוא

דנה דובר:       מתוך הבנה במרבית המקרים, שהם לא תקשורת אגב, שהשחקנים הם שחקנים חוזרים

דנה דובר:  כמו שאמרו פה הנציגים, שפעם אחת הם הגוף המבצע ופעם אחת הם גוף התשתית, ולכן, יחסית, היום זה גם עובד בסדר, ששוק גופי התשתית מתכנס במרבית המקרים, ואני לא אומרת שבכולם, למחירים שמוסכמים על ידי הצדדים

דנה דובר:  זו כן שאלה טובה ואולי בהמשך נטפל גם בזה

דנה דובר:  כרגע, לא ראינו לנכון לקבוע חובה של מחירונים קבועים ולייצר פה איזה שהוא פיקוח מחירים על הסוגייה הזאת

חנה זיכל: לחברות מתוערפות יש הסדרה רגולטורית לדבר הזה, לפחות אצלנו, אבל אני יודעת שגם אצל אחרים

אוהד טל: מה זאת אומרת?     

חנה זיכל: זאת אומרת שאנחנו, כחברה מתוערפת, כל עלות שאנחנו נשלם, בסופו של דבר נופלת על הצרכן

חנה זיכל:  אז לכן יש הסדר שהוא Built in, בכללים שקבעה רשות המים, לכמה בדיוק אתה גובה ואיך אתה גובה, סוג של מחירון או הסדר שונה, במצב בו לא מגיעים להסכמה

גלעד קריב: זו הערה שאני כתבתי אותה בתוך החלק של גוף התקשורת שאנחנו דילגנו עליו ונדון על זה ביום רביעי

גלעד קריב:  אבל שם יש מנגנון שמחייב קביעת מחירות מוצע

גלעד קריב:  כלומר, יש חובה לקבוע מחירון אבל המחירון עצמו הוא לא מחייב

גלעד קריב:  השאלה שאני מעלה אותה על השולחן וגם לי בעצמי אין תשובה, זה אם לא נכון לפחות לאפשר לשרים הרלוונטיים, לקבוע מחירון גם בנושאים שהם לא בתחום התקשורת, בלי לחייב אותם

גלעד קריב:       ששר x בתחום כלשהו יהיה רשאי לקבוע מחירון

גלעד קריב:  ואז יש מחירון מוצע

גלעד קריב:  למרות ששוב, גם הקביעה וגם המחירון עצמו לא יהיו כדבר מחייב

גלעד קריב:  גם בתחום התקשורת הוא לא מחייב, אבל כן ליצור איזה שהוא סטנדרט כזה

רועי מילר: התשובה היא שלא כתוב כאן שיהיה הסכם בין החברות אבל יצטרך להיות הסכם בין החברות דרך התשלומים וכל הדברים האלה, בפיקוח וכולי

רועי מילר:  זה יוסדר שם

גלעד קריב: הסעיף הזה אומר שברגע שחייבים להעתיק את הקו, אז הגוף המבצע הוא זה שנושא בעלויות, אלא אם כן הם הסכימו אחרת

גלעד קריב:  ואז אין אינטרס לגוף התשתית - - -      

רועי מילר: בדיוק, יפרטו את זה בהסכם

אוהד טל: מה ימנע מגוף התשתית לתת מחירים שהם הרבה מעל ומעבר למה שריאלי לדבר הזה? כדי שבסופו של דבר המציאות תתכנס לאינטרס שלו

מיכאל ביטון: מתוך ניסיון, החברות היוזמות מפעילות חברות בקרה שבודקות את האומדנים וככה הן מוודאות שאף אחד לא ״רימה״ אותן או לא דרש מהן סכום שהוא חריג

מיכאל ביטון:  זה מה שקורה בפרקטיקה

דנה דובר: אז כמו שהסברתי קודם, לרוב, במסגרת ההסכמים והתנאים הדברים האלה מוסדרים

דנה דובר:  עם זאת, אכן יש מקרים שבהם יש חריגה ולכן ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה היא באמת הצעה טובה שאנחנו נשמח לקבל ולהחיל

אוהד טל: תדייקי

אוהד טל:  מה ההצעה ששמעת?      

דנה דובר: שכמו שהצענו מנגנון למחירון מומצא, שהחברות יוכלו להתבסס עליו בתחום התקשורת, אפשר להרחיב את זה ולהגיד שגם להעתקות של תשתיות אחרות, אפשר לקבוע מחירון מומצא, שהצדדים יוכלו להתבסס עליו כשהם עושים את ההסכמים ביניהם, בסמכות רשות

דנה דובר:  זו לא הייתה כוונתך?      

גלעד קריב: כן, אמרת נכון

רועי מילר: אנחנו לא כל כך מכירים מחירונים כאלה בתחום שלנו

דנה דובר: מחירון דקל, מחירון - - -      

מיכאל ביטון: זה לא רלוונטי לעבודות בקווי דלק

דנה דובר: זו בדיוק הסיבה, שכרגע ההצעה היא רשות לעשות מחירון רשות

דנה דובר:  כאמור, אין חובה להשתמש במחירון

אוהד טל: אבל הוא בעצם ייתן נקודת ייחוס

משה סולומון: אתם תהיו רשאים לעשות מחירון שיהיו הצדדים רשאים להסתמך עליו

דנה דובר: כן

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  בזה בעצם השארתם את הכול מאוד פתוח לסכסוכים ולמחלוקות

דנה דובר: היועץ המשפטי של הוועדה אולי יעזור לי, אבל כאמור אם אין מחירון כזה אז הכול נשאר כמו שיש ואם יש מחירון כזה אז עדיין הצדדים רשאים להחליט

דנה דובר:  איך בזה שאנחנו נותנים את האפשרות לקבוע מנגנון אנחנו פותחים פתח למחלוקות? לא שינינו את המצב הקיים, לא שינינו את החבות על הצדדים, בסך הכול, מה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו חושבים שזה רעיון לא רע בכלל, זה את האפשרות לתת לצדדים כלי להסתמך עליו כשהם קובעים את ההסכמים ביניהם, אני לא רואה איך זה פוגע באף אחד

אוהד טל: היא רק אומרת שזה לא יעזור לה בצורה דרמטית בסופו של דבר

משה סולומון: אז אנחנו נתחיל מנקודת המוצא שגם אנחנו העברנו בזמנו ליועץ המשפטי לוועדה, ונזכיר שאנחנו חששנו מזה שהולכות להיות מחלוקות כתוצאה מהעובדה שאין שום הסדרה מחירית לכלום

משה סולומון:  הפתרון שמשרד האוצר מציע, של רשות על גבי רשות על גבי רשות, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, לא נותן מענה לחשש המקורי שלנו, את צודקת שהוא לא מסרבל את החשש המקורי או מקשה מעבר, אבל הוא לא נותן מענה

דנה דובר: אז אני אגיד שגם היום, אנחנו למעשה בסעיף הזה מעגנים חובה שכבר אולי היא לא חובה מחוקקת, אבל מצב הדברים הוא כזה שאם גוף מבקש מגוף אחר להשיא תשתית שלו, והוא נושא בעלויות העתקת התשתית כי הצורך עולה ממנו, ולכן מצב העניינים הזה הוא מצד שמוסדר כבר היום

דנה דובר:  הצדדים היום מגיעים להסכמות לגבי הדבר הזה, אנחנו לא רואים כאן איזה שהם סכסוכים מאוד רחבים

דנה דובר:  בין היתר, לפעמים, כי יש גופי תשתית שלעיתים דורשים מחירים שיכולים להיות גבוהים, אבל הגופים המבצעים כיום משלמים אותם במטרה לקדם את הפרויקט

אוהד טל: מה היית מציעה? יש לך הצעה בנושא הזה?     

משה סולומון: אנחנו סברנו שצריך להסדיר את הדבר הזה באופן שהוא קצת יותר ברור לכל הצדדים ולהסכמות ביניהם, בלי קשר לנקודה הזאת, כי חלק גדול מגופי התשתית הן חברות ממשלתיות, אנחנו חשבנו שקשה מאוד להטיל חובה של תשלום של העתקת תשתית כשמדובר ברשות מקומית

משה סולומון:  לו היו מסדירים מחירון שאנחנו יודעים שהוא מפוקח ושהוא באמת בודק עלויות, מנגנון כמו של פיקוח על מחירים, אז אפשר גם היה לדעת איך לתמחר העתקת תשתיות כשמדובר בתשתיות שהרשות המקומית צריכה להעתיק בגלל שהיא מניחה עכשיו תשתית משלה

משה סולומון:       רשות מקומית, תשתית מים וביוב

משה סולומון:  האפשרות להסדיר את הדברים באופן שממש מפקח על העלויות, יכול לייצר ודאות כל שהיא בשוק, שהיא יכולה להיות גם לתועלת משרד האוצר

משה סולומון:  בכל מקרה, כשמדובר ברשות מקומית, אנחנו לא יודעים איך לממן העתקה של תשתית שנדרשת כתוצאה מעבודות שאנחנו צריכים לבצע, זה משהו שחשוב גם אותו לדעת

אמיר קדרי: אני חושב שהרעיון הוא שמנכ״לֹ משרד האוצר יהיה רגולטור בסכסוך אבל זה לא יעכב את הביצוע

אמיר קדרי:  גם אם יש לו מחלוקת על גובה התשלום, הסכסוך הכספי יכול לעבור לרגולטור שנקרא מנכ״ל משרד האוצר

דנה דובר: הסעיף הזה נולד במטרה להסדיר מצב שכבר קיים

דנה דובר:  אני חושבת שאולי יש פה פתרונות לבעיות שעולות היום, ואם התחלנו, אז התחלנו בלנסות לפתור חסמים שהם באמת קיימים כיום והם מאוד מהווים קושי

דנה דובר:  הסעיף הזה נועד להדיר מצב קיים

דנה דובר:  יש אירועים שניתנים במחירונים ועלויות בין חברות, לא בטוח שהם מתאימים לחקיקה ולא בטוח שזו המסגרת - - -      

אוהד טל: אני מסכים שזה מורכב לחקיקה

אוהד טל:  אבל בסוף הסעיף הזה יכול להיות מה שמפיל לך את כל העניין

אוהד טל:  כי גוף התשתית יגיד לך: ״אין בעיה, אבל זה עולה ככה וככה

אוהד טל: ״ ואם את רוצה שהוא ייתן לך את זה במחיר נורמלי אז תוותרי לו על כל מיני, את מבינה? זה מעקר את הבסיס שעליו אנחנו מנסים לשבת

דנה דובר:  אנחנו רואים שעל אף שיש מקרים כאלה והם בטח לא לשביעות משרד האוצר, שבהם אנחנו נדרשים לשלם יותר, זה לא חסם מרכזי בהקמת תשתיות

דנה דובר:  כן הצענו מחירון לתקשורת וכן להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו חושבים שהיא הצעה נכונה וראוי לעשות את זה וכדאי שננסה לקדם מחירון גם לשאר התשתיות, בשביל לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת

דנה דובר:  כרגע, כצעד ראשון, מחירון רשות שיעזור לחברות לעגן את ההסכמים ביניהן, אנחנו חושבים שזה צעד שכדאי לעשות

אוהד טל: טוב, בסדר

אוהד טל:  אז בואו בינתיים נתקדם לפי ההצעה של היועמ״ש, ויכול להיות שאולי נחזור לנקודה הזאת בהמשך

אוהד טל:  שברון בלו״ז, מבקשים תוספת רשות דיבור, אז ניתן להם, אבל באמת, בבקשה בקצרה

דניאל פרידמן: בהחלט

דניאל פרידמן:  יש לי פשוט מספר הערות שנצברו כי אני מנסה להצטרף כבר מזה זמן, ואני לוקחת אותנו חזרה לסעיף ההגדרות - - -      

אוהד טל: לא, לחזור להגדרות עכשיו זו בעיה

דניאל פרידמן: לא, אבל אני ביקשתי ויש שם פשוט טעות בהגדרות בעיננו שמפספסת, אז זה יהיה מאוד מאוד קצר

דניאל פרידמן:  בסדר?     

אוהד טל: דקה

דניאל פרידמן: תודה

דניאל פרידמן:  אז אם אני מסתכלת על סעיף ההגדרות, על ההגדרה של תשתיות לאומיות, אני מבקשת להעיר בקשר לפסקה (8), ולהוסיף אחרי המילה ׳להפקה׳ את המילים: ׳לטיפול׳ ואחר כל ׳לעיבוד׳, כדי שזה יכלול את כל המונחים המוכרים ביחס לפעילות בגז טבעי

דניאל פרידמן:  כי הם לא כולם נכנסים תחת ״זיקוק, הולכה וחלוקה״ שכתוב כאן

אוהד טל: אוקיי

גלעד קריב: נבדוק את זה

אוהד טל: בסדר גמור, בבקשה

דניאל פרידמן: הערה שנייה, זה שאחרי ׳גז טבעי׳ יהיה שוב ׳גז טבעי נוזלי׳

אוהד טל: טוב, על זה דיברנו כבר

דניאל פרידמן: סליחה, אמרתי את זה ביחס להגדרה של קו תשתית

דניאל פרידמן:  ואני רוצה להפנות את כבוד היועץ המשפטי לוועדה, להגדרה על גז טבעי בחוק, ותשים לב, בדקתי לאור דבריך, שגז טבעי מוגדר שהוא נמצא בלחץ אטמוספרי במצב צבירה של גז

דניאל פרידמן:  כלומר, גז טבעי נוזלי לא נכלל תחת ההגדרה של גז טבעי ולכן נדרש לכתוב גז טבעי נוזלי באופן מפורש

גלעד קריב: בהגדרה של גז טבעי נוזלי אז כתוב גז טבעי, שמפנה להגדרה של גז טבעי

אוהד טל: בסדר, היועמ״ש שמע והוא יקבל את ההחלטה

דניאל פרידמן: ההערה הבאה היא לסעיף (7), שאותו אמרתם שתחזרו אליו לדיון

דניאל פרידמן:  אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שישנם חיקוקים, ואני אדבר על החיקוקים הרלוונטיים כלפי הגז הטבעי, זה חוק הנפט

דניאל פרידמן:  חוק הנפט מסדיר עולם של סודיות, אפשר לראות את סעיף (50) (ד) וסעיפים אחרים בחוק שמגדירים את החובה הכללית לסודיות, כאשר מפורט בסעיף (80) (א) לחוק הנפט, מה הוא מקרה יוצא דופן שבו ניתן להעביר את המידע, וזה רק החברה למחקר בסיסי לחיפושי נפט

דניאל פרידמן:       גם אז, זה ביחס לעניינים קונקרטיים וגם עליה חלה חובת סודיות

דניאל פרידמן:  למותר להסביר, מדוע ביחס לתשתיות כל כך רגישות, גם ביטחונית וגם בגלל הסודות המסחריים הגלומים בהם, זה ההסדר שנגלה בחוק, בכמה וכמה הוראות

דניאל פרידמן:  הערה אחרונה, נוגעת לסעיף שבו אנחנו נמצאים כרגע והוא סעיף (23), זו שאלה למשרד האוצר או ליועץ המשפטי של הוועדה

דניאל פרידמן:       הסעיף עומד Stand alone ולפיו ניתן להבין שתמיד, גוף מבצע הוא זה שנושא בעלויות העתקת קו התשתית

דניאל פרידמן:  אני רוצה לוודא שהדבר לא תופס סצנריו למשל, נניח שהקמנו קו תשתית על פי תמ״א שהייתה קיימת ועל פי תוכנית סטטוטורית, ולימים התוכנית הסטטוטורית השתנתה כך שכיוצא ממנה, צריך להעתיק את קו התשתית, זה לא נעשה לרצון הגוף המבצע ולא ביוזמתו, אבל הוא חייב לבצע כי השתנתה התוכנית הסטטוטורית

דניאל פרידמן:       בדרך כלל, לא נהוג וגם לא סביר, שהגוף המבצע הוא זה שיישא בעלות, כי זה לא משרת אותו ואלה עלויות שהוא לא תכנן מראש ולא גולמו במסגרת תחזית ההוצאות שלו, אז אני מבקשת הבהרה

גלעד קריב: סעיף (23) מדבר על העתקת קו תשתית במסגרת מיזם תשתית

גלעד קריב:  ההגדרה של מיזם תשתית היא מיזם להקמה או להפעלה של תשתית לאומית

גלעד קריב:  לכן, זה בהכרח משהו שקשור לעניין של הקמה של תשתית לאומית, שבה יש גוף מבצע וזה כן רלוונטי

דניאל פרידמן: אני אסביר

דניאל פרידמן:  אני מבינה שכל הפעילות של שברון לצורך העניין, כמו גם של מקורות ונתג״ז, חלקם המרכזי מתעסק עם תשתיות מרכזיות במדינת ישראל, ועומדים לנגד עיניי שני פרויקטים

דניאל פרידמן:  אחד מדבר על הרצל ג׳ והשני מדבר על ׳פאראדיס׳, פרויקטים רחבי היקף שמערבים את רוב גופיי התשתית שנמצאים בחדר הוועדה כעת

דניאל פרידמן:       ופתאום, על בסיס תוכנית מתאר חדשה, מחייבים את השחקנים להזיז את כל התשתיות שלהם

דניאל פרידמן:  בשונה ממה שתיארו הנציגות ממשרד האוצר, זה לא מקרה שבו הגוף המבצע הוא בעל האינטרס וה- Incentive לזה, הרי זה תהליך, ההפך הוא הנכון, הוא היה מעדיף שלא יהיה שינוי, אבל הוא מחויב על פי הוראות התוכנית הסטטוטורית החדשה, וההוראה הזאת כשהיא בלי סייגים, היא בעייתית ולא נכונה

דנה דובר: להתייחס?     

אוהד טל: כן, בבקשה

דנה דובר: לצורך העניין, בהרצל ג׳, הגוף המבצע הוא חברת נמלי ישראל, זאת החברה שאמונה על הפרויקט, וקווי התשתית שצריך להעתיק אותן הם כאן גוף התשתית, לכן ודאי שהעלויות חלות על חברת נמלי ישראל, כחברה שדורשת מחברות אחרות להעתיק את התשתיות שלהן כדי לעשות את הכביש, לצורך העניין

דנה דובר:  אני כן אחריג פה מקרה אחד שהוא מורכב יותר, שבו אנחנו נדבר על מנהרות תשתית והעתקה של קווי תשתית כתוצאה ממנהרות תשתית

דנה דובר:       שם, בוודאי שאין לנו גוף מבצע וקווי תשתית, אלא חובה ככל שתהיה, על גופי התשתית להעתיק את הקווים של עצמן

דנה דובר:  ולכן אין פה יחסים של גוף מבצע וגוף תשתית שצריך לשלם לו את העלויות מכאן ולכן זה לא נפתר פה

דנה דובר:  רק בשביל להבהיר, בפרויקטים שגוף אחר מבצע, אז מן הסתם, גוף התשתית הוא לא הגוף המבצע אלא גוף התשתית ונושאים עבורו בעלות העתקת התשתיות

דניאל פרידמן: תודה רבה על ההתייחסות

דניאל פרידמן:  בדוגמה שאת נתת הגורם בעל העניין הוא הגורם שמסדיר את הכבישים

דניאל פרידמן:  אבל - - -      

אוהד טל: דניאל, אני ממש מבקש, אנחנו רוצים להתקדם

אוהד טל:  אם את לא שבעת רצון מהתשובות שקיבלת, אז אני מבקש שתהיי בקשר מול יועמ״ש הוועדה, ותציעי דברים נוספים שאת מרגישה שיתנו מענה לדרישה שלך

אוהד טל:  היה וזה יתקבל, בשמחה, אם לא, אנחנו ממשיכים הלאה

אוהד טל:  בבקשה

אוהד טל: אני אשמח שתסביר

עמית שטאובר: כן, כמו לא מעט מיתר הסעיפים בחוק תשתיות לאומיות, גם המטרה של הסעיף הזה היא למעשה להפחית רגולציה במקומות שבהן נדרשת הסכמה

עמית שטאובר:  במקרה שלנו, אנחנו מדברים גם על גופים של המדינה, כמו רשות מקרקעי ישראל

עמית שטאובר:  שיש גם בהתאם להחלטות מועצה, לנהלי רמ״י או לפי חוק התכנון והבנייה, לעתים נדרשים כל מיני אישורים

עמית שטאובר:  רמ״י למעשה מייצגת את בעלי הקרקע, בין אם זו המדינה, רשות הפיתוח או קק״ל

עמית שטאובר:       במקרים כאלה, כמובן שככל הנראה תהיה הפקעה אז יהיה מדובר בקרקע מדינה שנרשמת על שם המדינה

עמית שטאובר:  אבל בכל אותם אישורים שנדרשים מרמ״י כמנהלת המקרקעין, אז יהיו 45 ימים ממועד הגשת הבקשה לקבלת אותו אישור, שרמ״י תצטרך לעמוד בהם למתן תשובה אם חלפו 45 ימים אז למעשה תהיה כאן הסכמה שבשתיקה

עמית שטאובר:  ככל שכן, היו תנאים שהותנו על מנת לקבל את ההסכמה, לפעמים מדובר בשומות כאלה ואחרות, או דברים שהם לא אינהרנטיים, לפחות ממה שאני מבין וזו הייתה גם כוונת הסעיף

עמית שטאובר:       זה לא אמור לגבור על חוק התכנון והבנייה ולא על שום חוק אחר שהוא בליבת הבטיחות, או כל דבר אחר שקשור לבריאות הציבור, אלא להיבטים הקנייניים, של מה עושים במקרקעין ומה משלמים, אז על דברים כאלה לא מעכבים

עמית שטאובר:  זאת אומרת, אם חברה ממשלתית או הגורם המבצע של מיזם התשתית יהיה חייב לרשות מקרקעי ישראל משהו, או שיצטרך למלא עוד איזה משהו אחרי הקמה, דיווח או כל דבר אחר, אז עם זה אנחנו נוכל להסתדר, העיקר שנעמוד בזמנים שהוקצבו או הוקצו לטובת המיזם

עמית שטאובר:  זו למעשה מטרת הסעיף הזה

גלעד קריב: שתי שאלות לעמית

גלעד קריב:  למעשה הסעיף הזה אומר שרשות מקרקעי ישראל חייבת להסכים

גלעד קריב:  אמנם יש 45 ימים, אבל אין לה אפשרות להגיד לא במהלך ה-45 ימים האלה

גלעד קריב:  או כן בשתיקה

עמית שטאובר: נכון

עמית שטאובר:  אבל צריך לזכור שיש כאן תוכנית מאושרת, זה לא על קרקע שאנחנו לא יודעים מה אמור לקרות בה, אלא המדינה, אני לא רוצה להגיד ״שמה יד בכיס״

גלעד קריב: השאלה השנייה היא לגבי סעיף קטן (ג), שאומר מצד אחד: ״נתנה רשות מקרקעי ישראל את הסכמתה בתנאים״, זאת אומרת, אני מסכימה אם יקרה משהו, ומצד שני אומרים שזה לא יעכב את מתן ההסכמה

גלעד קריב:  אז מה המשמעות של לא להסכים אלא אם יקרה משהו כשאם לא יקרה המשהו הזה אז: ״אני אסכים״

גלעד קריב:  זו בעיה

עמית שטאובר: זו אולי בעיה בניסוח, בסופם של 45 הימים, יש הסכמה

עמית שטאובר:  זה לא אומר שאנחנו מונעים מרמ״י את הזכות, וזה אינטרס גם ציבורי כמובן, לא לוותר על זכויות כאלה ואחרות או על הסדרה כזו או אחרת, אבל בסוף אם צריך להקים את המיזם אז מקימים אותו, וכמו שאמרתי, זה לא פוגע בדיני התכנון והבנייה

גלעד קריב: אז ההסכמה היא לא בתנאים

גלעד קריב:  זה תנאים אחרים ולא תנאים להסכמה

דנה דובר: אני אתן דוגמה

דנה דובר:  כשמועברת קרקע מרמ״י לגוף אחר אז צריך לשלם על הקרקע הזאת

דנה דובר:  לפעמים, בשביל להעריך מה התשלום שנדרש וצריך להעריך את הקרקע ולפעמים גם יש דין ודברים על הסיפור הזה

דנה דובר:  האמירה כאן, בגלל שהגוף שבשבילו אנחנו מבקשים את הסעד הזה הוא המדינה, אנחנו אומרים: ״תני את הקרקע, כדי לא לעכב את הפרויקט

דנה דובר: ״      והסדרים כמו תשלום בעד הקרקעות, או תנאים אחרים שבמקומות אחרים הם תנאי לקבלת ההיתר מרשות מקרקעי ישראל, יעשו אחר כך

דנה דובר:  זאת אומרת, אנחנו לא מונעים מרמ״י את זכותה לקבל את התשלום על הקרקע, אנחנו רק אומרים: ״אל תעכבי את מתן הקרקע עד לקבלת התשלום הזה״

גלעד קריב: אז אולי צריך לנסח את זה הפוך

גלעד קריב:  שאין במתן ההסכמה כדי לגרוע מהזכויות של רמ״י, כאילו בלי קשר להסכמה

עמית שטאובר: אין במתן ההסכמה כדי למנוע את קיום התנאים לאחר מכן

גלעד קריב: כן, זו רק בעיה ניסוחית

אוהד טל: אז הדיוק הזה חשוב, בואו נוסיף את זה

אוהד טל:  טוב, נמשיך

דינה בראון: אנחנו מבקשים להעיר על הסעיף הזה בבקשה

אוהד טל: כן

מיכאל ביטון: הנושא של חמש שנים פה הוא דרמטי, בהיבט הזה של גישושים

מיכאל ביטון:  מבחינתנו שנה זה זמן סביר

מיכאל ביטון:  יש שינויים שלא ברום הצינור אלא ברום הקרקע שמעל הצינור ואנחנו חווים את זה לא מעט

מיכאל ביטון:  ובסופו של דבר, הבקשות לחצות אותנו או להיות בכלל בתוך הרצועה, מתבססות בדיוק על הפער הזה שבין רום הקרקע לרום הצינור

מיכאל ביטון:  וכאשר יש שינויים שיכולים להגיע לעשות סנטימטרים, אי אפשר להשאיר את זה על גישושים של חמש שנים, ולכן אנחנו מבקשים שזה יהיה סביר, כשנה

דנה דובר: אז אני אתחיל בלהגיד רגע את מהות הסעיפים האלה

דנה דובר:  סעיף (26) הוא יחסית מובן אז אני אקפוץ לסעיף (27)

דנה דובר:  וגם, אני כבר מתייחסת לסעיף (28) בשינוי המחויבים, שבא אחריו, ועוד לא הספקנו לקרוא אותו

דנה דובר:  המטרה היא, במסגרת מה שהתחלנו לדבר עליו ברישום תשתיות, יש באמת איזה שהוא מצב של כפל של הליכים כתוצאה מחששות או מאי מיפוי תשתיות שהוא מספיק מדויק

דנה דובר:       בסופו של דבר המטרה שלנו היא למפות תשתית בצורה מספיק טובה, ולהחזיק מאגר מיפוי מספיק מדויק, כדי שלא נצטרך לקחת ״שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס״, ומה המשמעות של זה? היום, אחד הכלים שיש לחברות כשהן לא בטוחות איפה ממוקמת התשתית שלהם, הוא לשלוח את החברה המבצעת, את הגוף המבצע, לעשות עבורם מיפוי גישוש ולבדוק איפה התשתית

דנה דובר:       הדבר הזה, מן הסתם, דורש עוד משאבים, לוקח עוד כסף ואורך עוד זמן שמשפיע על הליך תיאום התשתיות, שהוא גם ככה מאוד מאוד ארוך ומסורבל, אני מזכירה שאנחנו פה עוד לפני שלב הביצוע בכלל, אנחנו עוד בשלב שנעשה במסגרת התכנון

דנה דובר:  אנחנו אומרים, ברגע שחברה כבר גילתה את מיקום התשתית המדויק שלה באמצעות התנאים שקבענו למעלה במסגרת הסעיף של רישום תשתיות, היא כבר אמורה לדעת איפה התשתית שלה, לכן, לא הגיוני שהיא תבקש מגופים מבצעים, שוב ושוב, לבצע עבורן בדיקה של איפה התשתית שלהן

דנה דובר:       אבל, עם זאת, אנחנו מבינים שיש גם תנודות בקרקע ושינויים שיצריכו פעם ב, איזה שהוא catch up ושיעבור איזה שהוא זמן, ועוד חמש, 10, 30 שנה, אם לא נגעו בתשתית, כן נרצה לוודא שהתשתית אכן במקומה ולכן אפשרנו לבצע את עבודות הגישוש

דנה דובר:  עם זאת, חמש שנים אלה השנים שנקבעו כאיזה שהוא מספר כדי לאפשר, מצד אחד לא לעשות בדיקות חוזרות ונשנות כדלי לגלות את מיקום התשתית ומצד שני, כן מאפשר לנו לגלות את מיקום התשתית

דנה דובר:       אני רק אבהיר, לחשש, שאנחנו לא מבטלים את הזכות של גוף התשתית לעשות בעצמו גישושים של בדיקה של מיקום התשתית שלו, הוא יכול לעשות את זה כמה שהוא רוצה

דנה דובר:  אבל מה שאנחנו אומרים פה זה: ״חברה, אל תעצרו אותנו בהליך תכנון ותיאום התשתיות, בחמש השנים האחרונות עשיתם עבודה בתשתית הזאת, אנחנו יודעים איפה היא

דנה דובר: ״ בייחוד כשאנחנו מדברים על שלב התכנון להעתקת תשתיות, זה שלב שבו אפשר לתכנן את התשתיות על בסיס המידע הזה, ובוודאי שאפשר להחיל פה את חובת הזהירות

דנה דובר:       וכולם יודעים שליד איפה שעובר צינור דלק או צינור גז, יש חובת זהירות כפולה ומכופלת בעבודות שם, בשביל לוודא שהדברים נעשה

דנה דובר:  אני רק אגיד עוד דבר, שמעבר לזה שלא אסרנו על גוף התשתית לעשות בדיקות גישוש לתשתית ככל שהוא רוצה, גם אם הגוף המבצע רוצה בעצמו לעשות את הבדיקות האלה, לא אסרנו עליו

דנה דובר:  מה שאנחנו רוצים זה פשוט לייעל את התהליך ולא ליצור פה חובה כפולה ומכופלת של ״שלייקעסים על שלייקעסים,״ במקום שבו אנחנו אמורים להיות בטוחים במיקום התשתית

מיכאל ביטון: אני מעוניין להתייחס

מיכאל ביטון:  גישושים מבצעים בעיקר כדי לדעת את הרום מעל ה- Top level של הצינור

מיכאל ביטון:  זאת הפרקטיקה

מיכאל ביטון:  והשינוי הוא בעיקר באזור הזה

מיכאל ביטון:  אנחנו בדרך כלל מדויקים עם ה- x וה-y, הבעיה היא בעיקר ב-z, וה-z הוא בעצם רום הכיסוי מעל הצינור

מיכאל ביטון:  ואני חוזר שוב, שינויים יכולים להיות דרמטיים בחמש שנים, ולכן זה לא נכון להתבסס

מיכאל ביטון:  כי מה שאת אומרת זה: ״אוקיי, תתבססו על החמש שנים האחרונות

מיכאל ביטון: ״      זה פשוט לא נכון הנדסית וזה גם עלול לייצר מפגע בטיחותי בסופו של תהליך, ולכן אנחנו מבקשים שזה יהיה סביר, ורמת הסבירות היא שנה

מיכאל ביטון:  זאת הפרקטיקה שאנחנו עובדים איתה בכדי למנוע אסונות שייגרמו מכך שמישהו רצה לחסוך

מיכאל ביטון:  עכשיו, החסכון פה הוא מינורי ומזערי

מיכאל ביטון:  בין כה כאשר הגופים רוצים לתכנן ברצינות העתקה של תשתית, הם חייבים לדעת את הרומים ביחס לתכסית, זו לא המלצה, זה לא שעכשיו יגלגלו את זה לפתחי בעלי התשתית

מיכאל ביטון:       הדרך הנכונה לבצע תכנון מפורט והנדסי נכון להעתקת תשתית היא למדוד את הכול ולא להתבסס

מיכאל ביטון:  אגב, שום מתכנן גם לא יהיה מוכן להתבסס על חמש שנים אחורה, הוא ידרוש את זה

מיכאל ביטון:  לכן נכון יהיה שכאשר מתכננים העתקת תשתית או איזו שהיא פעולה משמעותית בתשתית, יבוצעו על פי מדידות רלוונטיות

מיכאל ביטון:  שנה זה סביר, חמש שנים זה בלתי סביר לחלוטין ואף מסוכן

דנה דובר: אף אחד לא אוסר לא על גוף התשתית ולא על הגוף המבצע לעשות את המדידות ואת הגישושים הנדרשים אם זה מה שצריך

דנה דובר:  אנחנו בסך הכול מבטלים את היכולת להטיל את החובה הזאת, ליתר ביטחון, על גוף מבצע

מיכאל ביטון: את מייצרת סרבול של התהליך ולא תהליך הנדסי נכון

דנה דובר: אם אתה אומר כאן שאף גוף מבצע לא יבצע עבודות כאלה בלי לעשות גישושים, אז על פניו, אין לנו בעיה

דנה דובר:  כי גופים מבצעים יעשו אותם בין כה וכה

מיכאל ביטון: אז במה הועילה התקנה?     

דנה דובר: כי יש לנו עוד גישושים שלא מבוצעים רק על ידי קווי דלק

מיכאל ביטון: בקווי חומ"ס או בקווי דלק, לא צריך להשאיר את הנושאים האלה לשום שיקול דעת, אלא לדרוש לחומרה גישוש חוזר

מיכאל ביטון:  ישנה אירוזיה, ישנם קווים שעוברים בנחלים, הקישון למשל

אוהד טל: אבל שנייה אדוני, תגיד לי אם זה לא מניח את דעתך

אוהד טל:  כתוב פה: ״אלא אם כן התקיימו נסיבות חריגות שיש בהן כדי לגרום לשינוי פיזי בתנאי הקרקע, העשוי להשפיע ברמת ודאות גבוהה על מיקומו של קו התשתית״

מיכאל ביטון: אז זה זורק אותנו תמיד לשם

מיכאל ביטון:  ושימו לב שכל הסעיפים שרלוונטיים לקווי דלק, תמיד ילכו לחומרה ולמקומות הרחוקים האלה

מיכאל ביטון:  אני חושב שזה נכון גם לקווי גז, גם לקווים של תש"ן

מיכאל ביטון:  אני חושב שגם פגיעה בקו מקורות של 68 אינץ' שמתספק את כל הדרום, גם הוא יכול להיות מאוד מאוד בעייתי

מיכאל ביטון:  אז אני לא חושב שמישהו ישמח להתבסס על נתונים של חמש שנים אחורה, זה הרבה מידי וזה רחוק מידי

דינה בראון: גם לשונית, להגיד שהמקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שהוא השגרה, לזרוק אותנו במונחים המשפטיים לנסיבות חריגות למרות שזו השגרה, זה גם לא נכון משפטית

דינה בראון:  זה לא נסיבות חריגות, זה הקבוע

דינה בראון:      ואני רוצה גם להתייחס לעוד משהו שאמרת קודם

דינה בראון:  כשאת אומרת, ״תעשו בעצמכם״ אז כל אחד שהולך לעשות מיזם לקו דלק, אז אנחנו צריכים בעצם לממן חלק מהמיזם הזה, זה מה שאת אומרת

דינה בראון:  תעשו בעצמכם, המיזם לא צריך להשתתף בעלויות הבטיחות שנדרשת ליד קו הדלק

דנה דובר: אז אני אגיד כמה דברים

דנה דובר:  דבר ראשון, כשדיברנו על אירועים חריגים, התכוונו יותר למקרים כמו רעידות אדמה, או מקרים שבהם יש פגיעות בקרקע, שיצרו בולענים, לצורך העניין, או דברים שממש משנים את מיקום התשתית

דנה דובר:  אז התייחסנו לדברים שהם קצת יותר אקסוגניים

דנה דובר:  לגבי ההערות שהועלו פה, הטענה וההתייחסות שלכם לקווי הדלק מובנת, אבל בסופו של דבר, גישושים לא קורים רק לקווי דלק ולכן יש פה סעיף יחסית רחב, שמדבר על כל התשתיות

דנה דובר:       ואנחנו כן רוצים שחברות יבינו וידעו את מיקום התשתית שלהן באופן שלא ידרוש ״שלייקעס על שלייקעס,״ ועלויות כי מה איכפת לי

דנה דובר:  כן אני אסביר, שברגע שגוף התשתית יכול פשוט לבקש מגוף מבצע לעשות גישוש בתשתית שלו כי זה לא עולה לו שום דבר, זה לא מפריע לו וזה לא פוגע בו, אז כנראה שהוא יבקש ממנו לעשות את הדבר הזה על אף שאין בו צורך

דנה דובר:       והרצון שלנו הוא שגופי התשתית ייקחו אחריות על התשתית שלהם, בכוונה, בשביל המקומות האלה

דנה דובר:  לא אסרנו לא על הגוף המבצע ולא על גופי התשתית לבצע את הגישושים האלה, ואפשר לבצע אותם

דנה דובר:  מה שאנחנו מונעים פה זה מצב שבו באופן קבוע ב- - - יבואו גופו התשתית ויגידו לגופים המבצעים: ״בואו בבקשה, תבצעו עכשיו גם גישוש, כי אין לי עלויות וזה לא משפיע לי על הפרויקט ואני יכול להיות קצת פחות אחראי על התשתית שלי״

מיכאל ביטון: זה לא שם

מיכאל ביטון:  ואנחנו חיים את המציאות היום יומית ההנדסית, זה ממש לא בא משם

מיכאל ביטון:  זה ממש בא ממקום של בטיחות ואתם פשוט לא מבינים שבסוף מי שאחראי על קווי הדלק זה החברות, זה אנחנו ולא אף אחד אחר

מיכאל ביטון:  מי שגם נושא באחריות הפלילית אם חס וחלילה קורה משהו, זה נושאי המשרד והתאגיד, זה לא היזם

דנה דובר: אבל לא מנענו מגופי התשתית לבצע בדיקה של התשתית שלהן

מיכאל ביטון: בוודאי, אז אם כך למה לא דרשת כל 10 שנים? על סמך מה קבעת חמש שנים?      

דנה דובר: חמש שנים זה פרק זמן שבו מצד אחד יכולות להיות תנודות בקרקע באופן שהוא ממש משמעותי וחריג באופן שיכול להשפיע על הקמת תשתיות, ומצד שני, פרק זמן שלא יצריך אותנו לבצע דה פקטו, בכל העתקת תשתית מחדש, את עבודות הגישוש

דנה דובר:  שוב אני אומרת, הסעיף הזה הוא לא סעיף ייעודי לקווי דלק, וכן יש מקומות, בשונות שבין קווי התשתית שלנו, שבהם יש רגישות שונה בין הגישושים

דנה דובר:       לא גישוש ולא העתקה של קו דלק כהעתקה של קו מים, כהעתקה של קו חשמל או כהעתקה של קו תקשורת, ולכן, אני אחזור על זה שוב, אנחנו לא מונעים פה מאף אחד מהצדדים לבצע עבודות גישוש במקרים ההכרחיים

דנה דובר:  ולפי מה שאתה אומר פה, ברור שהגופים המבצעים בהכרח יעשו את העבודות האלה במקרים האלה, ולכן אנחנו לא אמורים לדאוג

דנה דובר:  כן חשוב לנו לבטל את החובה הזאת, כי החובה הזאת בעצם מעקרת את החובה של חברות התשתית לקחת אחריות על קווי התשתית שלהן ועדיין הן יכולות בכל פעם לשלוח את הגוף המבצע לעשות בדיקה לאיפה התשתית שלו נמצאת

דנה דובר:       ולנו חשוב להגיד: ״מסרתם את מיקום התשתית, כאן אתם אומרים שהתשתית נמצאת״ אנחנו לא יכולים לקחתם ביטחון על ביטחון על ביטחון

דנה דובר:  אנחנו צריכים לקחת אחריות על מיקום התשתיות שלנו ולצמצם שלבים שיכולים להיות בהרבה מאוד מקרים מיותרים, בהליך תיאום התשתיות

דנה דובר:  במקומות בהם הם לא מיותרים, גופי התשתית והגופים המבצעים, יכולים לעשות בדיקה וגישושים בעצמם לגבי המיקום

מיכאל ביטון: אני רוצה להציע נוסח אחר

מיכאל ביטון:  נוסח שמחריג את קווי החומ״ס לחלוטין ולא משאיר את זה לאיזה משהו חריג

מיכאל ביטון:  כי אלה קווים שאכן פוטנציאל הפגיעה בהם הוא דרמטי ומשמעותי ביחס לקווים אחרים

מיכאל ביטון:  אני גם ציינתי פה שתשתית של קו מים היא בעייתית, אבל אין לה את המשמעויות של פגיעה בחיי אדם, כפי שיש בקווי חומ״ס

מיכאל ביטון:  ואני עדיין לא מצליח להבין על מה מבוססים החמש שניים

מיכאל ביטון:  זו איזו שהיא אמירה כללית שלא מבוססת על שום סקר הנדסי או בדיקה הנדסית

אוהד טל: מה אתם אומרים על ההצעה שלו?      

דנה דובר: אנחנו לא חושבים שנכון להחריג באופן רוחבי מהאמירה הזו, אני שוב מזכירה שאם גוף תשתית ביצע גישוש במסגרת עבודות להקמת תשתית, אז יש לנו את הסעיף שמדבר על הכלת המחיר כתוצאה מכך, ולכן על פניו, אין פה סיכון או השלכות משמעותיות שיכולות להיווצר כתוצאה מהסעיף הזה

דנה דובר:  גוף התשתית יהיה רשאי בכל מצב, לבצע עבודות גישוש על חשבון הגוף המבצע, בשביל לאתר את מיקום התשתית

דנה דובר:  ולכן הנזק מקיומו של הסעיף הזה יכול שלא להתקיים בכלל

עמית שטאובר: את שומעת עכשיו מהנדס שעוסק בזה שאומר לך שלסמוך על גישוש מלפני חמש שנים זה מסוכן

עמית שטאובר:  ואת אומרת גם שמקסימום נטיל חלק מעלויות המיזם החדש עליכם, על חברות התשתית שלא יזמו את המיזם הזה

עמית שטאובר:  בגלל שיש פה בעיה שקיימת פה ולא קיימת אצל הגופים האחרים

עמית שטאובר:  ניר דיבר לפני רגע על החרגה כללית, אבל רגע לפני זה הוא אמר ששנה זה כן סביר, כך שאפשר לעשות, כדי למנוע את כל החששות שאת דיברת עליהם והם הסיבה שניסחתם את הסעיף הזה, לא לגבי חומ״ס שזה יישאר חמש שנים, ולגבי חומ״ס שנה, שזה מספר ששמעתי מהמהנדס שמטפל בזה, שזה כן משהו שהוא סביר הנדסית

דנה דובר: אם אתם יכולים לבצע עבודות גישוש בעצמכם והחשבון יהיה על חשבון הגוף המבצע, מה מטריד אתכם?      

מיכאל ביטון: אם זה על חשבון הגוף המבצע אז זה בדיוק הניסוח שביקשתי

מיכאל ביטון:  הגוף המבצע זה היזם זה לא בעל התשתית, נכון?     

דנה דובר: נכון

מיכאל ביטון: יפה, אבל זה לא מה שכתוב בסעיף

מיכאל ביטון:  לפי מה שכתוב בסעיף אני לא יכול לדרוש

מיכאל ביטון:  על זה אנחנו מלינים

דינה בראון: אני גם לא מבינה מה הבעיה לעשות את זה שנה במקום חמש שנים בחומ״ס

דינה בראון:  בכל הנימוקים ששמעתי ממך, לא שמעתי מה הבעיה לשנות את זה בחומ״ס לשנה אחת

גלעד קריב: אתם קודם שאלתם את דנה, אולי בצדק, איך היא קבעה את המספר של חמש שנים

גלעד קריב:  אבל גם המספר של שנה, איך קבעתם אותו?      

מיכאל ביטון: ניסיון של אלפי פניות בשנה

מיכאל ביטון:  שנה זה הזמן הסביר שבו ניתן עוד ליירט שינויים, לתפוס אותם בזמן ולמנוע תקלות

מיכאל ביטון:  מעבר לשנה זה מתחיל להיות בעייתי

מיכאל ביטון:  עוד פעם, זה ניסיון מתוך פניות שהחלו, וכשהגענו לשטח ראינו שהתכסית השתנתה, ושלו הייתה לנו מדידה עדכנית, אז ההיתר שנתנו היה נכון יותר, מדויק יותר ובטיחותי יותר

מיכאל ביטון:  זאת הכוונה

מיכאל ביטון:  בסופו של דבר יש הרבה תיקים שמתחילים ועד שמגיעים לביצוע חולף זמן רב

דנה דובר: אנחנו נבדוק שוב את הנתנון שלגביו בחנו את החמש שנים

דנה דובר:  האם יש מקום לעשות פה החרגה, ונציע את זה ליושב ראש הוועדה

אוהד טל: קצא״א, אני מציעה שתעבירו איזה שהוא מסמך שמסביר איך הגעתם לשנה, איך הניסיון שלכם אומד את טווח הזמן הזה ולמה זה שונה דרמטית מחמש שנים

אוהד טל:  משרד האוצר, אתם תשבו עם אנשי המקצוע שלכם וננסה לראות איך אנחנו פותרים את העניין הזה

אוהד טל:  הלאה

גלעד קריב: הערה כללית בקשר לסעיף הזה שאנחנו חוזרים עליה לאורך הדיון בהצעת החוק

גלעד קריב:  בעצם מה שמוצע פה זה שגורם מוסמך יפרסם איזה שהוא נוהל של פנייה אליו, לרבות לוחות הזמנים שהוא מתחייב בהם לתת מענה לפניות, לגבי פניות שהן לא מנויות בשאר סעיפי החוק ששם יש סעיפים מוגדרים

גלעד קריב:  בעצם הוא יכול לקבוע כל זמן שהוא מוצא לנכון

גלעד קריב:       אני בכוונה מגזים, אבל אני יכול להגיד שבגוף שלי מענה לפנייה שהיא לא אחת מאלה שמנויות בחוק הזה הוא חצי שנה, וברגע שהוא קבע זמן כל שהוא שלא מוגבל בשום דבר, אז מבחינת החוק זה בסדר, אין שום הגבלה של הזמן הזה, כמובן שגם אם הוא לא עומד בזמן הזה אז אין איזו שהיא סנקציה ברורה, אבל על זה דיברנו כבר קודם אז אני לא אחזור על זה שוב

דנה דובר: לגבי ההערה הראשונה של גלעד, שתי ההערות נכונות מאוד ואלה מכשולים שאנחנו מנסים להתמודד איתם, הצלחנו או לא הצלחנו, בצורה מוגבלת

דנה דובר:  לגבי כמות הימים לפנייה, כוונתו היא שכל גוף מנהלי יצליח לאמוד או לתת את מספר הימים הריאלי כרגע לפנייה או לנוהל, ואנחנו מקווים שהם יעשו את זה בצורה המצומצמת ביותר של ימים

גלעד קריב: גורם מוסמך יכול להיות גם לא גוף ממשלתי אלא גוף ציבורי, לא בהכרח גוף מנהלי

דנה דובר: נכון

דנה דובר:  כל אחד

דנה דובר:  כרגע בהצעת החוק אין שום נוהל שמסמיך את היכולת לקבוע או לקצר את מספר הימים, מטרת הסעיף כרגע היא בעיקר לנסות לייצר איזו שהיא הסדרה, איזו שהיא ודאות, לאפשר להבין בכלל מה צריך לעשות, מתוך תקווה שאולי בהמשך הדרך גם אפשר יהיה לבחון את מספר הימים, ובמקומות שבהם הייתה חריגה או הפרזה במספר הימים, לעשות איזה שהוא תיקון

דנה דובר:       לגבי הסנקציות, המנגנון החלקי שהיה ופוצל בוועדת הכנסת, היה של אישור שבשתיקה ועמידה במספר הימים האלה, כדי לוודא שאכן גופים עומדים בלוחות הזמנים שהם פירטו, כרגע החלק הזה לא נידון בחוק ההסדרים, אבל אנחנו מקווים - - -      

גלעד קריב: אולי עכשיו כשאין סנקציה אז הם יקבעו לוחות זמנים הגיוניים

דנה דובר: אולי

דנה דובר:  יש יתרונות ויש חסרונות בהצעה הזו

דנה דובר:  בסופו של דבר אנחנו הולכים פה למהלך רוחבי, יחסית גדול

דנה דובר:  שהמטרה שלו היא להבין ולספק וודאות למה נדרש ואיך אפשר בעצם לבצע פעולות לבקשת אישורים מגופי תשתית באופן רחב, ואנחנו מקווים שזה יעגן לנו את התשתית הקיימת בשביל להתחיל פה תהליך רחב יותר

דנה דובר:       ואכן, אם ניווכח לדעת שמספר הימים הוא רחב מידי או שגורמים מוסמכים לא עומדים במספר הימים על אף מה שהחוק אומר להם לעמוד ומספר הימים שהם קבעו לעצמם, אז אולי בהמשך נבחן צעדים נוספים

דנה דובר:  כמו שאיציק כבר הזכיר, אנחנו בהתחלה כאן, ולכן אנחנו גם רוצים קודם לבחון את המשמעויות והאם בכלל נדרשים צעדים נוספים, ובמידה וכן, נעשה גם אותם

רעות בובוצקי: רעות בובוצקי, מהיחידה לתיאום תשתיות, משרד התחבורה

רעות בובוצקי:  אני רוצה להוסיף משהו

רעות בובוצקי:  בעצם היום מרבית הבקשות, בקשות מידע ותיאום תשתיות, מתבצעות דרך המערכת לתיאום תשתיות לאומיות, ושם יש מעקב על מספר הימים, זאת אומרת, הם לא מחויבים בחקיקה, אבל דרך החוזה ורשות החברות עוקבים

רעות בובוצקי:  אנחנו מכירים את הממוצעים של מספר הימים ויוצאים מנקודת הנחה שגוף תשתית לא יפרסם נוהל פנייה אליו עם מספר ימים מופרז או שונה מאוד ממה שכבר קיים היום

קריאה: למה?     

רעות בובוצקי: הם מקבלים בונוסים על מספר הימים שהם עומדים בו במענה לפניות ובסגירת פניות

רעות בובוצקי:  זה דבר שהוא כבר עובר בקרה דרך רשות החברות

אוהד טל: אבל פה זה לא קיים

רעות בובוצקי: אבל זה באינטרס שלהם, לפחות של חלקם, להישאר בטווח ימים שהוא סביר ושהם יודעים שהוא במעקב

גלעד קריב: אני לא הצלחתי להבין את האינטרס

רעות בובוצקי: האינטרס הוא הבונוסים

דנה דובר: זה לא רלוונטי לגבי כל גורם מוסמך

דנה דובר:  ועמידה בתיאום תשתיות לא בהכרח אומר שהם לא יקבעו לוחות זמנים מופרזים רק בשביל לעמוד בהם

דנה דובר:  אכן, מה שהייעוץ המשפטי העלה זו בעיה שיש לנו, וכמו שניסיתי להסביר כבר קודם, אנחנו מבינים שיש בעיה

דנה דובר:  אנחנו מקווים שכולם יפעלו ויתכנסו בדרך הטובה ביותר, ואם ניווכח לדעת שעדיין יש לנו כאן בעיות, אז אולי בהמשך, אחרי שנבין איך המנגנון הזה עובד, נוכל לייצר תמריצים נוספים בשביל עמידה בדברים האלה

שי שלף: אני כן חושבת שיש שני רכיבים שאפשר להשיג כבר בשלב הנוכחי לפני שאנחנו מגיעים לשלב הבא, שהוא בהחלט אופציה בהסדרים הבאים

גלעד קריב: מותר להביא גם חוקים לא בחוק ההסדרים

גלעד קריב:  לא יודע אם האוצר מכיר את זה אבל יש גם הליך חקיקה בכנסת שהוא מחוץ לחוק ההסדרים

איציק דניאל: חוק המטרו עכשיו שם

איציק דניאל:  אנחנו חשים את זה על גופנו

שי שלף: אבל אם אני חוזרת לשתי המטרות, אני כן חושבת שקביעה ופרסום מראש של מועדים, גם אם ארוכים, כן יוצרים איזו שהיא ודאות, שאמנם היא ודאות כבדה ומסורבלת של זמנים ארוכים, אבל כן, גוף מבצע, המדינה או רשות שניגשת לאיזה שהוא פרויקט, יכולה להעריך בצורה שמרנית את פרק הזמן שייקח לה לקבל את כל האישורים הרגולטוריים שנדרשים לצורך קידום הפרויקט, זה מהצד הראשון

שי שלף:       מהצד השני, אנחנו מדברים פה על פרסום באתרי אינטרנט, אני כן חושבת שההשקפה הזאת היא רלוונטית גם לביקורת ציבורית שיכולה להגיע בעקבות הפרסומים האלה

שי שלף:  זאת אומרת, אם אנחנו רואים עיכובים ולא יודעים מי האמא והאבא שלהם - - -      

אוהד טל: אתם אומרים שבואו ניתן לכוחות השוק להכריע את העניין

דנה דובר: בואו נאמין בטוב ואם נראה כי לא טוב אז נוכל להמשיך

אוהד טל: אם האוצר כל כך מאמין בטוב, מי אני שאעמוד בדרכם

אוהד טל:  טוב, בסדר

אוהד טל:  אני מקבל את העמדה הזאת בינתיים, אלא אם נשמע בהמשך מחברי הכנסת האחרים שאולי הם פחות מאמינים בראיית הטוב הזו ממני, אבל בסדר, אנחנו כרגע נאשר את זה

סמדר אסרף: רק משהו קטן, אמנם היינו מאוד פעילים פה אבל זה חשוב להגיד שחברת נתג״ז תומכת בהצעת החוק הזו, רק אנחנו מבקשים לבצע את הדיוקים הרלוונטיים בגלל הסיכומים הבטיחותיים שקשורים בנושאי הגז

אוהד טל: אוקיי, תודה רבה

אוהד טל:  עוד מישהו רוצה להתייחס? קצא״א?      

מיכאל ביטון: אנחנו מחזיקים בדיוק באותה דעה בהיבט הזה

מיכאל ביטון:  נושא הבטיחות הוא בהחלט מה שמנחה אותנו כאן

אוהד טל: בסדר גמור, מקובל

אוהד טל:  אז חברים, אני רוצה להודות לכולם, גם על שעות הדיון הארוכות, גם על הסבלנות וגם על הנעימות שבה הדברים נאמרו

אוהד טל:  גם כשלא מסכימים על כל דבר

אוהד טל:  בסופו של דבר אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לייצר פה תהליך, שלא יקרה כבר ממחר בבוקר, אבל יש פה תהליך שקורה להזזת הגבינה, ומכנס את כל התשתיות של מדינת ישראל ללוחות זמנים אחרים ממה שהכרנו עד היום

אוהד טל:  זו מהפכה שלא תקרה מחר בבוקר, אבל זו איזו שהיא קריאת כיוון שהחוק הזה מבקש לקבוע

אוהד טל:      אז אני מודה לכולם על ההשתתפות

אוהד טל:  הדיון הבא יהיה ביום רביעי השבוע בשעה 09:30 ויתקיים בחדר פניות הציבור, על סעיפים (22)-(15) מתוך סעיפי החוק שהוצגו כאן וביום ראשון יתקיים דיון המשך, אם נצליח אולי נקיים גם הצבעות, הסתייגויות וכולי

קריאה: וסעיף (27), מה שצריך לקרות

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  חברים, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה