ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 44, 2023-04-27 00:00

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  על סדר היום פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

יעקב אשר:  האוצר, בבקשה

עידו חי: שלום לכולם

עידו חי:  אני עידו חי, אגף תקציבים, משרד האוצר

עידו חי:  אז קודם כל אני רוצה להודות לוועדה על הדיון בהצעת החוק הזו

עידו חי:  אנחנו חושבים שיש פה בשורה של ממש, בכל מה שקשור להפחתת רגולציה והקלת הנטל הבירוקרטי לציבור

עידו חי:  התיקון הזה מגיע אחרי שורה של החלטות ממשלה בדבר הפחתת רגולציה

עידו חי:  למעשה, התיקון מבקש לאזן בין יכולת הגבייה של רשויות מקומיות, ובין הנטל הבירוקרטי על הציבור

עידו חי:  זה בתור התחלה

עידו חי:  אני ארצה להעביר את המיקרופון לגורמי המקצוע מהטאבו, שירחיבו יותר על ההצעה

יעקב אשר: בבקשה

דוד שיפמן: שלום, אדוני

דוד שיפמן:  אני עורך דין דוד שני, מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין

דוד שיפמן:  בעצם, כפי שאמר עידו, אנחנו, כחלק מהרצון שלנו להקל על רגולציה, ובמסגרת המפגש שלנו עם הציבור, אנחנו היום משמשים שומרי הסף של הרשויות המקומיות, לכל הנושא של גביית ארנונה והיטלי השבחה

דוד שיפמן:  זאת אומרת, כל עסקה במקרקעין מצריכה אישור

דוד שיפמן:  אישור עירייה להיעדר חובות, ארנונה, והיטל השבחה

דוד שיפמן:  תלוי באיזה נושאים

דוד שיפמן:  אם אנחנו מדברים על העברה במכר, אז אנחנו צריכים גם היטל השבחה

דוד שיפמן:  אם אנחנו מדברים על משכנתא, אז אנחנו, בעקבות בג"ץ 7009/04, אנחנו דורשים רק אישור בדבר היעדר חובות ארנונה והיטלי פיתוח

דוד שיפמן:  מה שקורה עכשיו, אנחנו נתקעים לא אחת בציבור

דוד שיפמן:  כל רשות מקומית מ-256 רשויות שיש, כל אחת יש לה דין לעצמה

דוד שיפמן:  זאת אומרת, רשות אחת, אם אתה עושה עסקה בתחילת הדנה, דורשת ממך לשלם עד סוף שנה את כל חובות הארנונה, וגם האישור הזה הוא בתוקף של עד סוף שנה, ומוגבל

דוד שיפמן:  רשות אחרת מבקשת תשלום של שלושה חודשים

דוד שיפמן:  רשות אחרת שישה חודשים

דוד שיפמן:  כל רשות, יש לה את הכללים והתנאים שלה

יעקב אשר: שלושה חודשים?     

תומר רוזנר: לשלם מראש

דוד שיפמן: לשלם מראש

דוד שיפמן:  ואז מה שקורה לא אחת, בגלל שמדובר בעסקאות מקרקעין ולפעמים זה לוקח זמן, אז תוקף האישור פג, לפעמים זה גם עניין של יום או יומיים

דוד שיפמן:  ואז אנחנו נאלצים לדחות את התיק, ואז יש תסכול רב על למה צריך לדחות את התיק

דוד שיפמן:  ואני אומר להם, תקשיבו אני רק שומר הסף, זה החוק

דוד שיפמן:  ולכן, בהווה אמינא הראשונית שלנו, באנו ואמרנו, בואו נראה איך הרשויות, שהן בוגרות וחזקות, צריכות לדעת להתמודד עם האזרח, ולא לעשות אותנו כשומר סף

דוד שיפמן:  זאת אומרת, גבייה

דוד שיפמן:  אחרי שיח מאוד ארוך, והייתי אומר גם פורה, עם הרשויות המקומיות, הגענו למסקנה שלא נלך את כל הדרך כמו שרצינו בהקלה הרגולטורית, כי זה יפגע בסוף בצינור החמצן המרכזי של הרשויות המקומיות

דוד שיפמן:  כך לטענתן, ואני גם נוטה להאמין

תומר רוזנר: אתם רציתם לבטל בכלל?     

דוד שיפמן: כן

דוד שיפמן:  זאת אומרת, בהווה אמינא שלנו, מלכתחילה, ובמפגש שלנו עם הציבור, אמרנו סליחה, הרשות המקומית, יש לה יכולת להתמודד - - -     

יעקב אשר: כן, אבל יש דברים שהם בלתי הפיכים

יעקב אשר:  ובבלתי הפיכים, אמנם זה לא התפקיד שלכם המוצהר, אבל אתם שחקנים במשחקים הזה

תומר רוזנר: אמצעי

יעקב אשר: אז זה משהו שהוא בלתי הפיך, שאדם מוכר נכס או מעביר נכס, והוא כבר בורח ממנו

יעקב אשר:  גם ההליכים שקיימים לרשויות המקומיות, הם יהיו מאוד קשים כשהוא כבר לא בנכס ובכלל לא בעניין, וכו'

דוד שיפמן: אז אדוני צודק

דוד שיפמן:  קיבלנו מידע מכל - - -     

יעקב אשר: לכן, אם לזה אתה קורא שהלכת כברת דרך, לא הלכת כלום

יעקב אשר:  מפני שזה דבר שאני חושב שכן יש בו את ההיגיון לעשות אותו

יעקב אשר:  לא את ההיגיון, אפילו את החובה

דוד שיפמן: ולכן אנחנו באנו וצמצמנו בעצם את, נקרא לזה, צמצום הרגולציה בנקודות שבהן, כפי שציינת, אין העברה של הכנס שהיא בלתי חוזרת

דוד שיפמן:  בסדר? לצורך העניין, משכנתא

דוד שיפמן:  במשכנתא אין העברת זכויות בלתי חוזרת

דוד שיפמן:  במשך שנים רבות התנהלנו במצב שבו לא ביקשנו אישורי ראייה, עד אותו בג"ץ

דוד שיפמן:  ואנשים, נתקלנו, במיוחד בתקופת הקורונה, שאנשים - - -     

יעקב אשר: אותו בג"ץ החליט מה? מה היה הרקע להחלטה? מה היה בבג"ץ?     

תומר רוזנר: הרקע לעתירה היה עתירה שלמעשה הגישו רשויות מקומיות, שאמרו שלפי פרשנותן של החוק הקיים, יש צורך, יש חובה - - -     

יעקב אשר: גם במשכנתא

תומר רוזנר: גם במשכנתא

תומר רוזנר:  למרות - - -     

לירון אדלר: בפקודת העיריות נוקטים בלשון יחסית ברורה

לירון אדלר:  כתוב שבהעברה של נכס, יצטרכו את אישור העירייה

לירון אדלר:  ובעצם בבג"ץ פירשו את ההעברה של נכס בצורה יותר רחבה, שכוללת משכנתא גם

יעקב אשר: למה?      

תומר רוזנר: זו תקלה חקיקתית

תומר רוזנר:  הסתמכו על איזו חקיקה מנדטורית שהיא כבר לא רלוונטית

חנוך דב מילביצקי: בגלל זה צריך רפורמה

לירון אדלר: זו עמדה או פרשנות משפטית?     

תומר רוזנר: זו עמדתי המשפטית

יעקב אשר: שאני אשמע את הצד הפחות המשפטי של העניין

יעקב אשר:  מה היה שם?     

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

יעקב אשר: מה היה אז באותו בג"ץ? אתם הגשתם לבג"ץ

תומר רוזנר: העיריות הגישו

משה סולומון: העתירה אכן עסקה בשאלה מה משמעות תיבת המילים, העברת נכס, והאם היא כוללת גם, קודם כל, ראשית, האם היא דורשת, בעת רישום משכנתא, אישור עירייה לטאבו

משה סולומון:  ושנית, בעד אילו חובות

משה סולומון:  בית המשפט הכריע שבעת רישום משכנתא נדרש אישור עירייה, או אישור רשות מקומית

יעקב אשר: המשכנתא מאושרת למי?     

משה סולומון: לבעל הנכס

יעקב אשר: לאותו בעל נכס שחייב לכם את הכסף

משה סולומון: למעשה, אותו בעל הכנס שהוא גם החייב

יעקב אשר: אוקיי

משה סולומון: שפוגש כסף, ונכון וראוי, וגם לפי פרשנות של בית המשפט העליון לתיבת המילים העברת נכס, צריך לשלם את החוב לקופה הציבורית שקיים לו

משה סולומון:  אבל, ברם, אולם - - -     

יעקב אשר: גם על ארנונה וגם על

יעקב אשר: ?     

משה סולומון: לא ביחס להיטלי השבחה

יעקב אשר: לא ביחס להיטלי השבחה?     

משה סולומון: לא ביחס להיטלי השבחה, כן ביחס להיטלי פיתוח

משה סולומון:  בית המשפט הכריע שמאחר שסעיף 324 מתייחס על חובות המגיעות לרשות המקומית, ולא לוועדה המקומית, ואילו היטל ההשבחה משתלם לוועדה המקומית, או אז אי אפשר להכניס את סוגיית היטלי ההשבחה במסגרת 324

משה סולומון:  יש להיטלי השבחה הסדר אחר, שהוא קצת מצומצם יותר, ולכן בעת רישום משכנתא, חובות בהיטלי השבחה, הם לא תנאי במסגרת אישור הרשות המקומית לטאבו

משה סולומון:  זה בתמצית ההכרעה שהייתה באותו הליך משפטי

משה סולומון:  אנחנו יכולים להמשיך גם להביע את עמדתנו

יעקב אשר: לא, גם עמדתי המשפטית היא לא, הציבורית - - -     

תומר רוזנר: נמשיך להציג

יעקב אשר: כן, בבקשה

דוד שיפמן: אז מה שקרה, צריך רק לזכור נקודה אחת

דוד שיפמן:  בסוף, בסיטואציה היום, מרבית התושבים מוחזקים כמי שמתחמקי מס

דוד שיפמן:  ואנחנו מגדירים בעצם מצב של פרומיל שבפרומיל של אנשים שמתחמקי מס, מרבית התושבים משלמים את הארנונה

דוד שיפמן:  ומה שקורה, כל הציבור כולו, בגלל אותם אנשים שכנראה מהווים אתגר מאוד משמעותי, אבל זה לא הרוב, זה המעט, ומי שמשלם את המחיר על אותה התחמקות ממס של המעט, זה רוב

דוד שיפמן:  ואנחנו אמרנו, בואו נראה איך אנחנו מצד אחד, במשכנתא, הנכס נשאר עדיין בידי בעלי הנכס

דוד שיפמן:  ולכן, ככל שהרשות המקוימת תרצה לגבות חובות, אז אפשרותה להתמודד עם בעל הכנס הסרבן

דוד שיפמן:  ושוב, זה לא הרוב

דוד שיפמן:  זה מעט שבמעט

דוד שיפמן:  ולכן, את הנקודה הזאת של משכנתא, ביקשנו לראות איך אנחנו מטייבים את הרגולציה, ומאפשרים בעצם לפתור מישורי מיסים, בסדר? של הרשות המקומית

דוד שיפמן:  אנחנו לא מבקשים, ולא ביקשנו גם אישורים של מיסוי מקרקעין

דוד שיפמן:  מעולם

דוד שיפמן:  גם היום אנחנו לא מבקשים

דוד שיפמן:  רק אישורים של רשויות מקומיות בהתאם לאותו בג"ץ

דוד שיפמן:  זו נקודה אחת

דוד שיפמן:      נקודה נוספת שביקשנו בעצם לטייב, זה הליך שנקרא איחוד דירות בבית משותף

דוד שיפמן:  זאת אומרת, כשבאים לרשום את הבית המשותף ורוצים לייחד, לא איחוד, ייחוד, אז בעצם אנחנו אומרים, הדירה בקומה אחת היא דירה אחת ששייכת לדוד שני, ודירה שתיים שייכת לפלוני אלמוני

דוד שיפמן:  בתהליך הזה, מה קורה, אם יש לנו, לצורך העניין, 300 דיירים בבית המשותף, ורק דייר אחד לא שילם, אי אפשר לרשום את הפרויקט

דוד שיפמן:  עכשיו, מה שקורה זה מצב שבו אנחנו מענישים את הרוב בגלל אנשים בודדים

דוד שיפמן:  אמרנו, גם זו סיטואציה שהרשויות המקומיות צריכות להתמודד איתה, ולא הרוב צריך להיפגע

דוד שיפמן:  זו נקודה שנייה שביקשנו לתקן

דוד שיפמן:       נקודה שלישית שביקשנו לתקן זה תהליך של פרצלציה

דוד שיפמן:  לצורך העניין, שני בעלי קרקע, שניהם, כל אחד, יש לו 50 אחוז מכל גרגיר וגרגיר

דוד שיפמן:  עכשיו הם מבקשים להיפרד זה מזה, ולחלק את אותם 50 אחוזים שהיה להם בכל גרגיר וגרגיר, על פי תוכנית שאחד יקבל את צד ימין ואחד יקבל את צד שמאל

דוד שיפמן:  בתהליך כזה היו לי 50 אחוז זכויות בקרקע, נשארתי עם 50 אחוז זכויות בקרקע

דוד שיפמן:  ולכן, אין טעם לבקש אישורי עירייה או מיסוי בסיטואציה הזאת, כי ממילא היו לי 50 אחוז ונשארתי עם 50 אחוז

דוד שיפמן:  אלה הנקודות העיקריות שבגינן ביקשנו לצאת לדרך

יעקב אשר: שזה, לדעתכם, משפיע על עודף רגולציה שמונע או שחוסם דיור, התקדמות של תוכניות

דוד שיפמן: כן

יעקב אשר: מה? מאיזה רציונל? סתם עזרה לתושב?     

דוד שיפמן: כן

דוד שיפמן:  כי מה שקורה, אנחנו נתקלים בתסכול של התושבים, בסיטואציות האלה

יעקב אשר: תסכול אני הבנתי

דוד שיפמן: ומה שמונע רישומים, ומונע ביצוע של פעולות רישומיות

דוד שיפמן:  עכשיו, לגבי משכנתא, אלה לפעמים אנשים שצריכים את הכסף הזה לתרופות או לניתוחים וכדומה

דוד שיפמן:  זה סוג של ביצה ותרנגולת

דוד שיפמן:  אם יש לך חוב לעירייה, אם לא תיקח הלוואה, איך תשלם אותו

עידו חי: אני כן אוסיף רגע על הדברים של דוד

יעקב אשר: משכנתא זה גם על היטלי השבחה

דוד שיפמן: לא, לא

דוד שיפמן:  משכנתא זה רק - - -     

תומר רוזנר: על היטל השבחה לא מבקשים אישור

תומר רוזנר:  לפי פסק הדין המדובר

יעקב אשר: לא, אם הוא צריך כרגע את האישור למשכנתא, מה הוא צריך לשלם? רק ארנונה?     

דוד שיפמן: ארנונה

תומר רוזנר: ארנונה והיטלי פיתוח

יעקב אשר: היטלי פיתוח שהוא היה אמור לשלם אותם מתי?     

תומר רוזנר: במועד כלשהו

חנוך דב מילביצקי: מועד מימוש

תומר רוזנר: מועד כלשהו לפני

חנוך דב מילביצקי: לא, מועד מימוש

תומר רוזנר: לא, אם הוא היה חייב ארנונה לפני עשירם שנה, או היטל פיתוח גם

חנוך דב מילביצקי: ארנונה אני לא חושב שאתה יכול לקחת אחורה עשרים שנה

תומר רוזנר: לפי הפסיקה, אתה יכול

חנוך דב מילביצקי: כן?     

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  זו קביעה פאסיבית

תומר רוזנר:  העירייה היא מחכה שתבוא

ארז מלול: היא לא צריכה להודיע לך אפילו

תומר רוזנר: יש נוהל שאם הם לא עשו אחרי שבע שנים

יעקב אשר: אתה סיימת?     

דוד שיפמן: כן

עידו חי: אדוני, אני רק רוצה להוסיף כמה דברים קטנים

יעקב אשר: אתה רוצה רגע להרחיב איך זה תורם לנו למאמץ המלחמתי? הרעיון הוא נחמד, הוא מאוד יפה, ואפילו מרגש במידה מסוימת

יעקב אשר:  השאלה היא איך אתה רואה את זה

עידו חי: אני אגיד

יעקב אשר: מה הערך המוסף של כל זה?     

עידו חי: אני אגיד שתיקון החקיקה הזה הוא תוצר של עבודת מטה להפחתת רגולציה מאוד רחבה שנערכה של תחת מנכ"ל משרד המשפטים, שמצאו שבשנה מבוקשים כ-200 אלף אישורים

עידו חי:  אישורים כאלה

עידו חי:  על אישור היעדר חובות מרשויות מקומיות

עידו חי:  85 אלף אישורים מבוקשים רק לרישום משכנתא

עידו חי:  למעשה, ימי המתנה ממוצעים לקבל האישור עומדים על 25 ימים

עידו חי:  זאת אומרת, כמעט חודש ימים עוברים עד לקבל האישור

עידו חי:  אישור היעדר חובות עבור משכנתא

עידו חי:  כלומר, יש כאן נטל בירוקרטי על הציבור, ושוב אני רוצה רגע לחזור לתכלית הסעיף

עידו חי:  המטרה של הסעיף, היא לדאוג שבעלים של נכס לא יעביר עליו את הבעלות לגורם אחר, כל עוד הוא חייב ארנונה, היטל, וכו'

עידו חי:  והתכלית הזאת נשמרת

עידו חי:  כלומר, במקרים של העברת בעלות, יצטרכו להמשיך ולהציג אישור של היעדר חובות

עידו חי:  כל מה שהתיקון הזה מבקש לעשות, זה שבכל מקרה שבו בעל הנכס לא מאבד את השליטה בנכס שלו, אין לראות בעסקה הזאת משום העברה

עידו חי:  זו מטרת התיקון

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  השלטון המקומי

יעקב אשר:  רגע, אתה מייצג?     

דניאל פרידמן: מירה תתחיל ואני אמשיך

משה סולומון: אז קודם כל, אנחנו אכן קיימנו דיונים עם אנשי לשכת רישום המקרקעין

משה סולומון:  היום זה כבר לא לשכה, נכון? היום זה רשות רישום המקרקעין

דוד שיפמן: אנחנו עונים לכל שם, זה בסדר

משה סולומון: רשות רישום המקרקעין

משה סולומון:  אנחנו קיימנו איתם דיונים כדי לנסות להבין איך אנחנו מגיעים לפתרונות שהם, מצד אחד באמת מייעלים את הליך רישום המקרקעין, ומצד שני לא פגועים בהכנסות של הרשויות המקומיות

משה סולומון:  אנחנו, תוך כדי הדיונים והתהליכים האלה, הסברנו שלדעתנו הנושא הזה לא בשל לחוק ההסדרים

משה סולומון:  לצערנו, ראינו את הנושא הזה כבר בהצעת המחליטים, ובהמשך בפרקים, והנה זה כאן על השולחן

משה סולומון:  כל הנושאים והסוגיות שעליהן דיברנו עם הצוות, כדי לנסות ולוודא שלא תהיה פגיעה בהכנסות של הרשויות המקוימות, כי זו בכל זאת קופה ציבורית, ומזה הן חיות

משה סולומון:  הציבור בעצם צריך את הכסף הזה

משה סולומון:  כל הפתרונות שניסינו לגבש ביחד, שהם לא היו מבושלים, ולכן ביקשנו לא לקיים את הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים, לא נמצאים בכלל בנוסח

משה סולומון:  אין שום דבר מהנושאים שעליהם דיברנו עם הצוותים בדיונים המקדימים

יעקב אשר: בנושא הזה?     

משה סולומון: בנושא הזה

משה סולומון:  בנושאים הספציפיים האלה

יעקב אשר: למשל?     

משה סולומון: למשל, כאשר דיברנו על רישום בית משותף אחרי תמ"א 38, ששם יש חייבים שכבר קיימים כיוון שהם מקבלים עכשיו דירה תמורה

משה סולומון:  יכול והם יצרו חובות לרשות המקומית לפני שהתחיל התהליך

תומר רוזנר: נכון

משה סולומון: אז אנחנו דיברנו עם נציגי הרשות לרישום המקרקעין על אפשרות של הסמכת ראש הרשות להקפאה מינהלית של אותו נכס, שלגביו יש חובות

משה סולומון:  וביחס ליתר, להמשיך ולהתקדם עם הרישום

משה סולומון:  באופן הזה, כן פונים לרשות המקומית לקבל את האישור להיעדר חובות

יעקב אשר: על האישור התמ"א?     

תומר רוזנר: לא, על הרישום של הבית המשותף, אחרי שהסתיימה התמ"א

תומר רוזנר:  אוקיי? צריך לרשום את הדירות

יצחק אהרונוביץ': ביחס לדיירים המקוריים? זה מה שאתה אומר?     

משה סולומון: ביחס לדיירים המקומיים, כיוון שהם בעלי החובות

יצחק אהרונוביץ': כלומר, לא השתנתה הבעלות

יצחק אהרונוביץ':  זאת אומרת, זה אותו דייר מקודם

משה סולומון: זה נכון שלא השתנתה הבעלות

יצחק אהרונוביץ': הקירות אולי

משה סולומון: אין לו את אותה הדירה

משה סולומון:  היום זה דבר מקובל לעשות כך

משה סולומון:  בעצם, כך לשדרג את המגורים שלך

משה סולומון:  אתה מקבל דירת תמורה, דירה חדשה, דירה טובה יותר

משה סולומון:  רוב הסיכויים שלא נקבל עסקה בשנים הקרובות

משה סולומון:  לא נקבל עסקה בשנים הקרובות שבה נוכל להיפרע את חובותינו ממך, כבעל נכס

משה סולומון:  במאזן, בעלות תועלת, במאזן שבין הצורך בשמירה על הקופה הציבורית מצד אחד, והרצון של רשות רישום המקרקעין לוודא שלא הרבים יהיו בני ערובה בידי המעטים, אנחנו רצינו להתקדם לשם

משה סולומון:  הנושא הזה בכלל לא נמצא בספר, בנוסח הכחול

משה סולומון:  גם לא סיימנו לגבש התייחסות לדבר הזה

משה סולומון:  אבל הכלי הזה כן אפשרי

משה סולומון:  אני רגע אתייחס להערה שנאמרה לפני כן

משה סולומון:  זה כלי שהוא כן אפשרי, כיוון שהוא הוצע על רשות רישום המקרקעין בדיונים הפנימיים שלנו

משה סולומון:  זו דוגמא אחת

משה סולומון:  באיחוד וחלוקה, אתה בוודאי מייחד נכס לגורם שלפני כן הייתה לו בעלות לא מסוימת באותו מקום

חנוך דב מילביצקי: אז זה רק מקל על האפשרות של הרשות לבוא ולגבות ממנו

משה סולומון: ולכן - - -     

חנוך דב מילביצקי: אל תגידו לי לא

חנוך דב מילביצקי:  כן

חנוך דב מילביצקי:  מכיוון שברגע שיש לו נכס ספציפי, אז אתה יכול להטיל לו עיקול על נכס ספציפי, ולהתחיל בהליכי מימוש של נכס ספציפי

חנוך דב מילביצקי:  ונכס ספציפי הוא הרבה יותר שווה ויקר, מאשר נכס בבעלות

חנוך דב מילביצקי:  ולכן, המחשבה שלכם, אתם פה לא מדברים על קופה של כסף ציבורי, אתם רואים את הדבר הזה בתור הזדמנות

חנוך דב מילביצקי:  למרות שזו לא הכוונה של הסעיף

חנוך דב מילביצקי:  הכוונה של הסעיף הייתה לבוא ולתת אפשרות לרשות לגבות, כאשר יש העברה פיזית של הכנס

חנוך דב מילביצקי:  בדברים האלה אין העברה פיזית של הכנס

חנוך דב מילביצקי:  רשויות המס מתייחסות לזה גם לא כהעברה פיזית של הכנס

חנוך דב מילביצקי:  יש פטורים ממיסים, מס שבח, מס רכישה, כל הדברים האלה, על פרויקטים שיש למדינה רצון לקדם אותם ולהריץ אותם

חנוך דב מילביצקי:  אתם פה באים ומנסים, מנסים לתפוס את זה באיזשהו מן, ככה לבוא, כן אפשר להסתכל שהוא מקבל דירת תמורה

חנוך דב מילביצקי:  אז מה? הרשות המקומית רוצה לגבות, יש לה חובות, שתועיל בבקשה להגיש כתב תביעה ותלך לגבות

חנוך דב מילביצקי:  למה אתם מעכבים ומתעמרים באנשים בגלל הדבר הזה? זה מראש לא היה צריך להיות

משה סולומון: חבר הכנסת, מליבצקי, אני רק רוצה להתייחס לטענה של הרציונל שבבסיס אישורי רשות מקוימת לטאבו

משה סולומון:  הרציונל לא היה שיש כאן העברה של בעלות מאדם אחד לאחר, אלא דווקא אחרת הרציונל היה

משה סולומון:  וגם בית המשפט - - -     

חנוך דב מילביצקי: הרציונל היה שאדם נפגע כשיש העברת בעלות

חנוך דב מילביצקי:  זה א'

חנוך דב מילביצקי:  ו-ב', האדם נפגש עם הכסף

חנוך דב מילביצקי:  פה הוא לא נפגש עם הכסף

חנוך דב מילביצקי:  הוא מקבל משכנתא, הוא לא נפגש עם הכסף

חנוך דב מילביצקי:  הוא מקבל תמ"א, הוא לא נפגש עם הכסף

חנוך דב מילביצקי:  אין פה מפגש עם כסף

חנוך דב מילביצקי:  זה לא נכון מה שאתם עושים פה

חנוך דב מילביצקי:  זה חד משמעת לא נכון

חנוך דב מילביצקי:  אתם מנסים נצל פרצה, ולא ראוי

יעקב אשר: אוקיי, בבקשה

גל פרויקט: גל פרויקט, סגן גזבר עיריית תל אביב-יפו ומנהל אגף גבייה

גל פרויקט:  בהתייחס להערות השלטון המקומי, שאליהם אנחנו מצטרפים

גל פרויקט:  ראשית, אני רוצה רגע להתייחס למה שאמר כבוד חבר הכנסת בנושא הפיצול

גל פרויקט:  אני אקח לדוגמא ארנונה

גל פרויקט:  ארנונה, היום, היא חוב של ביחד ולחוד, אם שני אנשים מחזיקים בנכס במשותף

גל פרויקט:  חובות הארנונה הם שייכים לשניהם

גל פרויקט:  הם לא שייכים רק לאחד מהם, כי שניהם עשו בו שימוש

גל פרויקט:  בהינתן שעכשיו הם יחליטו ביניהם לחלק שמחצית של זה או מחצית של זה, והם רוצים לבוא לאישור לרישום, אז מי אנחנו שנדע מה המחצית של זה ומה המחצית של זה

גל פרויקט:  יבוא אחד ויגיד, סליחה, אני החזקתי מקדימה, ההוא החזיק מאחורה, הוא חייב, הוא לא חייב

חנוך דב מילביצקי: אתם יכולים לתבוע בלי קשר, אבל

גל פרויקט: רגע, רגע

גל פרויקט:  אנחנו לא רוצים לתבוע

גל פרויקט:  אין לנו שום עניין בלתבוע

תומר רוזנר: ממש

גל פרויקט: אנחנו רוצים להסדיר חובות, כאשר צריך להסדיר אותם

חנוך דב מילביצקי: אבל, פה זה לא המקום להסדיר אותם

גל פרויקט: רגע, דקה

יעקב אשר: רגע, אבל למה חובות ארנונה, יהיו כבר שנתיים לא שילם המושע או לא המושא

גל פרויקט: לא

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  למה לא תפקידכם לגבות? כמו שאתם עושים מכל אזרח

גל פרויקט: לא, כבוד יושב הראש, נקודת ההנחה היא שאנחנו מנסים לגבות

גל פרויקט:  לא תמיד אנחנו מצליחים

גל פרויקט:  זו לא תמיד משימה קלה לגבות חובות

יעקב אשר: אה, אז יש גבייה מנהלית

חנוך דב מילביצקי: עיקולים

גל פרויקט:  אנחנו עושים, אבל עכשיו כאשר אותו אדם - - -     

יעקב אשר: בוודאי יותר קל לאדם שהוא בנכס במושע, מה שאמרת או במיוחד אם זה לא מקום - - -     

גל פרויקט: במושע זה קצת יותר מורכב כי יש פירוק שיתוף

גל פרויקט:  ועכשיו, אותו אחד הולך - - -     

חנוך דב מילביצקי: ועכשיו הוא סידר, ואתה יכול להטיל לו עיקול על הדירה שלו, על החלק שלו

גל פרויקט: רגע, רגע

גל פרויקט:  דקה, כבוד חבר הכנסת, תן לי רק להסביר, בסדר? כאשר שני אנשים מחזיקים במשותף, והחוק הוא של שניהם, אנחנו לא יכולים - - -     

תומר רוזנר: למה החוב הוא של שניהם? סליחה, למה החוב הוא של שניהם?     

חנוך דב מילביצקי: בטח שאתה יכול

חנוך דב מילביצקי:  יש לך סמכות

חנוך דב מילביצקי:  אני 22 שנה עורך דין של תכנון ובנייה

חנוך דב מילביצקי:  אל תגיד לי אין לכם

חנוך דב מילביצקי:  אתם יכולים לתבוע את הבעלים הקודם, את הבעלים בעבר, את הבעלים הנוכחי

חנוך דב מילביצקי:  את מי שאתם רוצים

גל פרויקט: אבל זה לא מה שרציתי להגיד

גל פרויקט:  כאשר יש שני אנשים במשותף, שמחזיקים, ובוא, לצורך העניין נגיד שיש חוב של 10,000 שקלים

גל פרויקט:  עכשיו, אם כל אחד פיצל מחצית שלו ומחצית שלו, אנחנו לא יכולים להגיד - - -     

חנוך דב מילביצקי: מה זה משנה? היית רשום?     

גל פרויקט: אבל תן לי לדבר

חנוך דב מילביצקי: הוא היה רשום? הוא היה רשום כבעל חוב?     

גל פרויקט: אבל תן לי להסביר

חנוך דב מילביצקי: תתבע אותו

חנוך דב מילביצקי:  הוא עכשיו צריך ללכת להביא

חנוך דב מילביצקי:  זה לא שלי, עשיתי הסכם איתו

חנוך דב מילביצקי:  זה מבחינתך, כרשות, לא משנה

גל פרויקט: אבל תן לי רגע לסיים

גל פרויקט:  אני לא יכול להגיד לזה אתה חייב 5,000, ולזה אתה חייב 5,000

חנוך דב מילביצקי: אתה לא אומר כלום

חנוך דב מילביצקי:  אתה מגיש תביעה נגד כל מי שהיה רשום אצלך כחייב במועד החיוב

יעקב אשר: טוב, אוקיי

יעקב אשר:  אז קודם כל

גל פרויקט: התייחסות לנושא משכנתא במילה

יעקב אשר: למדת חלק מדמוקרטיה

יעקב אשר:  לח"כים אנחנו נותנים

יעקב אשר:  עכשיו אני אתן לך להשלים את טיעוניך

גל פרויקט: אוקיי

גל פרויקט:  אז זה נושא אחד

גל פרויקט:  בנושא אישור לרישום משכנתא

גל פרויקט:  ראשית, אם הטענה שאנחנו מקשיבים לה בקשב רב, שהעיכוב הבירוקרטי הוא כ-25 ימים בממוצע, וזה מונע את אישור העסקאות והכל, אז אני חוש שאפשר למצוא פתרון על מנת להתגבר על הנושא הזה, ואפיל להכניס אותו במסגרת זמן, שלא יהווה את העיכוב הבירוקרטי

גל פרויקט:  בסך הכל הבדיקה היא בדיקה מאוד פשוטה

גל פרויקט:  אני יכול להעיד שבמרבית הרשויות לוקח מספר ימים

גל פרויקט:  אבל, אם מהות העניין של המשכנתא, שזה מעכב את העסקאות או השתנות תנאי המשכנתא, אז אנחנו חושבים שאפשר למצוא לזה פתרון אחר, כמו לבוא ולהגיד שהרשות מתחייבת בתוך X ימים, לחזור עם תשובה לאזרח, בנושא

יעקב אשר: ואז היא באה אליו ואומרת לו, תשלם עד סוף השנה

גל פרויקט: לא, לא

יעקב אשר: יש רשויות

חנוך דב מילביצקי: ואז היא לא עומדת זמן, ואתה צריך

גל פרויקט: לא, לא

משה סולומון: יש רשויות שדורשות לשלם עד סוף שנה

יעקב אשר: שמה?     

משה סולומון: יש רשויות שדורשות תשלום ארנונה עד סוף השנה הזאת, מאחר שצו הארנונה הוא שנתי

משה סולומון:  והן אוחזות בעמדה פרשנית - - -     

יעקב אשר: אבל, צו הארנונה, סליחה, מירה

משה סולומון: משפטית, שצריך להשלים עד סוף השנה

משה סולומון:  אדוני, בהצעה שעל השולחן גם לא נעשה סדר בנקודה הזאת

משה סולומון:  והדבר הזה יכול היה לעלות במסגרת הדיונים שלנו

תומר רוזנר: אז הוא עולה עכשיו

משה סולומון: קודם כל, זה גם לא עולה מהנוסח שהוועדה הניחה על השולחן, אבל אנחנו אומרים

משה סולומון:  לא כל דבר הוא נכון וראוי וצריך להיות מוסדר במסגרת חוק ההסדרים

תומר רוזנר: בזה אנחנו מסכימים

משה סולומון: אנחנו רוצים שיהיה מדובר בנקודה שהיא באמת חשובה

יעקב אשר: הנה, את ותומר מסכימים על זה

משה סולומון: כן, מידי פעם אני והיועץ המשפטי של הוועדה רואים עין בעין

משה סולומון:  זה נדיר

משה סולומון:  הנקודה הזאת צריכה, לדעתנו להיות מלובנת בדיון ארוך יותר, במסגרת לוח הזמנים של חוק ההסדרים

חנוך דב מילביצקי: לא, לא, לא

חנוך דב מילביצקי:  זה בדיוק שהם רוצים, את הדיונים הארוכים האלה

משה סולומון: ותוך שניתן מענה לפגיעה ביכולת הגבייה שלנו

יעקב אשר: אה, חנוך

יעקב אשר:  אני רואה שבכל כושר האיפוק שלך אתה משתמש בבית הנשיא

גל פרויקט: כבוד יושב הראש, אפשר להסדיר את זה

יעקב אשר: לא, אני לא אומר שאני לא מסכים עם דברים שאמרת

יעקב אשר:  אני מאוד מסכים

גל פרויקט: אפשר להסדיר את זה

דוד שיפמן: אדוני, אני רק רוצה להבהיר שזה לא תהליך שנעשה מהיום להיום

דוד שיפמן:  אנחנו, כפי שאמרה בצדק חברתי, אנחנו כבר שנתיים וחצי, אם לא יותר, בשיח

יעקב אשר: זו סגולה לאריכות ימים, להמשיך עם זה הלאה

דוד שיפמן: מול מרכז השלטון המקומי

דוד שיפמן:  ודברים לא זזו

דוד שיפמן:  לא בגלל שלא הייתה כוונה טובה

דוד שיפמן:  היה רצון טוב, והייתה כוונה טובה

דוד שיפמן:  יחד עם זאת, מאוד קשה להתנהל כשיש 256 רשויות

דוד שיפמן:  מאוד קשה שכל אחת סוברנית להחליט כראות עינה

דוד שיפמן:  אין גורם שיכול לאכוף עליהם עם שיניים

דוד שיפמן:  וכל אחד עושה מה שהוא רוצה

יעקב אשר: גם ראינו - - -     

דוד שיפמן: והאזרח בסוף נופל בין הכיסאות

דוד שיפמן:  בין כולם

דוד שיפמן:  ואנחנו נתקלים בזה

דוד שיפמן:  אנחנו נתקלים בתסכול

יעקב אשר: תעצור באמצע

דוד שיפמן: הייתי יכול לעצום את העיניים, אדוני

דוד שיפמן:  ולהגיד, סליחה, אין אישור של העירייה, סע לשלום, ולהשאיר אנשים שזקוקים לתרופות או לניתוח או למשהו דחוף, ולהגיד לכן, סליחה, לענייני, אני עכשיו שומר הסף של הרשויות המקומיות

דוד שיפמן:  זה לא נכון

דוד שיפמן:  ואנחנו צריכים לזכור דבר אחד, אנחנו את חיינו חיים לא על פי החריג

דוד שיפמן:  אם היינו חיים את חיינו על פי החריב, לא היינו חיים

דוד שיפמן:  אנחנו צריכים לחיות את החיים על פי הכלל, והכלל הוא שמרבית התושבים משלמים בתשלומי הארנונה

דוד שיפמן:  ובסוף, אנחנו מכתיבים מציאות על פי החריג

יעקב אשר: טוב, אתה רוצה להשלים

גל פרויקט: הערה אחת, כן

גל פרויקט:  ראשית, אני, חלק גדול ממה שאדוני אומר, אנחנו שותפים מלאים

גל פרויקט:  אפשר להגיד בצורה מסודרת, שהאישור יינתן, מה שרק בתשלום של שלושה חודשים מראש ולא בשנה, לעשות סדר בעניין

גל פרויקט:  אז זה שכל רשות אולי, או כל אחד, יש לו פרשנות, זה בדיוק המקום פה של הוועדה, לקבוע כללים

תומר רוזנר: נעשה גם את זה

גל פרויקט: אין שוני בין קביעת הכללי, לבין להוריד את זה לגמרי

גל פרויקט:  נושא נוסף, אתה כל הזמן מדבר על מגורים - - -     

יעקב אשר: זה לא להוריד לגמרי

יעקב אשר:  בוא, אני רוצה שתדייקו

יעקב אשר:  אנחנו מדברים על הדברים, על העברת בעלות, מה?     

גל פרויקט: שהמשכנתא, הרעיון פה הוא להוריד את זה לגמרי

תומר רוזנר: נכון

גל פרויקט: זה רעיון

גל פרויקט:  זה הרעיון שמוצע פה

משה סולומון: לכך הוא כיוון

יעקב אשר: אני אומר, יש, לדעתי בסיס לזה שהוא מדבר שוב על העברת בעלות

תומר רוזנר: ועל שכירות

תומר רוזנר:  חכירה, מה שנקרא

יעקב אשר: ועל חכירה

יעקב אשר:  שזה בעצם עסקה במקרקעין, כפשוטו

יעקב אשר:  שאז, גם הרשות נכנסת לבעיה יותר קשה

יעקב אשר:  שם, משם זה התחיל

שלום זינגר: גם באיחוד וחלוקה אתה מגיע - - -     

יעקב אשר: רגע, באיחוד וחלוקה זה טענה טובה, יפה

חנוך דב מילביצקי: אדוני יושב הראש, דרך אגב, זאת לא בעיה, זאת פיקציה שזו בעיה

חנוך דב מילביצקי:  אין שום בעיה לתבוע בעלים קודם ובעלים נוכחי

חנוך דב מילביצקי:  יש לרשות את הסמכות לעשות את זה

חנוך דב מילביצקי:  אין לה טיפה בעיה

חנוך דב מילביצקי:  זה סתם נקודה בזמן שבן אדם נפגש עם כסף, וצריך את הרשות להעברת בעלות, ואומרים לו, תשמע נפגשת עם כסף מכרת דירה

חנוך דב מילביצקי:  בוא תביא לנו עכשיו

יעקב אשר: לא ,לא

יעקב אשר:  יש פה אלמנט

גל פרויקט: עוד הערה קטנה

גל פרויקט:  יש גם הרבה עסקאות בעסקים, בין חברות והכל

גל פרויקט:  כל ההתייחסות פה הייתה לאותו אדם שרציך, לא רוצה להזכיר את זה מה שהוא אמר, בשביל אירוע כזה או אחר, הוא צריך משכנתא על הדירה שלו

תומר רוזנר: לא, גם העסק צריך משכנתא

גל פרויקט: רגע, רגע

גל פרויקט:  כן, יש פה המון עסקאות

גל פרויקט:  המון עסקאות של הלוואות ומימונים שנעשים בין חברות

גל פרויקט:  פה אין שום סיבה שחברה שלוקחת הלוואה כספית, בשביל לעשות מיזמים, ומשעבדת את הנכס שלה לצורך הלוואה לפרויקטים אחרים, או כל ביזנס אחר שהיא עושה, תשאיר לעירייה חובות ולא תסדר אותם על הנכס שלה

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  העירייה יכולה לתבוע אותה

תומר רוזנר:  להפעיל כלים מנהליים, העירייה יכולה לממש את הקרקע

גל פרויקט: תראה, אנחנו לא, תראה, אם יש חברה שמחזיקה בניין גדול ששווה הרבה מאוד כסף

תומר רוזנר: כן

גל פרויקט: והחוב שלה לא תמיד מצדיק ללכת ולבקש למכור

תומר רוזנר: נכון

גל פרויקט: מישהו שמחזיק נכס בעשרה מיליון, בשביל 200 אלף שקל לא תבקש למכור לו את הנכס

תומר רוזנר: חלילה

תומר רוזנר:  אבל אתה יכול - - -     

גל פרויקט: זה לא מידתי

גל פרויקט:  זה לא נכון

חנוך דב מילביצקי: לא, אז אתה פותח נגדו הליך - - -     

גל פרויקט: אז אם עכשיו הוא לוקח הלוואה - - -     

חנוך דב מילביצקי: ונגד מי שרשום לו כערב שם, אם זו חברה בע"מ אתה לקחת את אותו בן אדם באופן אישי, הרי, ואתה תלך ותתבע אותו ואתה תשיג את הכסף

גל פרויקט: למה אתה מחפש אותנו במסגרות משפטיות - - -     

חנוך דב מילביצקי: לא נכון לעכב את הדברים האלה במקומות האלה

חנוך דב מילביצקי:  זה לא נכון

דוד שיפמן: הסיטואציה יכולה להיות, שבמשך שנים חברה לא משלמת, וזה בסדר מבחינת העירייה כי היא לא פעלה למימוש החוב

תומר רוזנר: כן, בדיוק

דוד שיפמן: ואז פתאום, כשהוא פוגש כסף, אז כולם מתעוררים - - -     

חנוך דב מילביצקי: מילא הוא פוגש כסף

חנוך דב מילביצקי:  אבל, פה הוא לא פוגש כסף

דוד שיפמן: עכשיו, חלילה זה יעבור

יעקב אשר: יש פה עניין שהוא יותר עקרוני

ארז מלול: לטופס ארבע על הבניין, העירייה כבר לא עוצרת

דוד שיפמן: כן

דוד שיפמן:  לא, וצריך לזכור גם שאם אנחנו מדברים על עסקים, יש את מדד עשיית העסקים, שבודק גם את קלות עשיית העסקים

דוד שיפמן:  וביחס לנכסים זה עוד תחנה בדרך שעולה לנו בנקודות

דוד שיפמן:  וככל שאנחנו נצליח להוריד נקודות, דווקא בעסקים, אז אנחנו נעלה בדירוג האשראי

דוד שיפמן:  מדינת ישראל תעלה בדירוג האשראי

דוד שיפמן:  אז נכון שהמדד ירד לעת עתה, אבל הוא מן הסתם יחזור

דוד שיפמן:  ודווקא בעסקים, שהוא מודד עסקים בתל אביב, זו הנקודה שהיא הכי קריטית

דוד שיפמן:  זו הדרך שלנו בעצם לעלות בדירוג האשראי

דוד שיפמן:  ולכן, בכוונת מכוון לא התייחסתי לאירועים האלה

דוד שיפמן:  ושוב, דווקא מול חברה אפשר להתמודד, מול חברה

יעקב אשר: אני יכול לשאול אתכם שאלה? חבריי מהרשויות המקומיות

יעקב אשר:  אני רואה את זה

יעקב אשר:  רישוי עסקים, אתה צריך לתת אישור?     

תומר רוזנר: אישור עירייה

תומר רוזנר:  אישור עירייה להיעדר חובות

גל פרויקט: לרישוי עסקים?     

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: לא, מישהו בא לבקש רישיון עסק

יעקב אשר:  אתה גובה ממנו ארנונה?     

גל פרויקט: זה ארנונה כמו כל אחד אחר, אבל זה לא תנאי

יעקב אשר: למה?     

משה סולומון:  אתה לא יכול להתנות ברישיון העסק - - -     

תומר רוזנר: למה?     

יעקב אשר: למה?     

תומר רוזנר: בוא נעשה את זה

תומר רוזנר:  זה ישפר את הגבייה

יעקב אשר: אל תעזרו לי להתבלבל

משה סולומון: לא נתנגד

יעקב אשר: אל תעזרו לי להתבלבל

יעקב אשר:  מה אני רוצה להסביר לכם?      

תומר רוזנר: היא אמרה שהם לא יתנגדו

תומר רוזנר:  זה לא נחשב לפרוטוקול (בצחוק)

משה סולומון: לא נתנגד

משה סולומון:  בו באמת

משה סולומון:  לא, זו אמירה לא רצינית

יעקב אשר: אמרת בדיחה טובה, שמישהו עוד ייקח את זה רחוק יותר

משה סולומון: זו אמירה לא רצינית

יעקב אשר: אני אומר לך עוד פעם, אם אני הגזבר, אז אני, איך אומרים, כל דבר שאני יכול, לפני שאני פותח הליך, אני אשמח לעשות את זה

יעקב אשר:  אבל, יש המון מקרים בהם האזרח פוגש את המדינה

יעקב אשר:  פוגש את המדינה

תומר רוזנר: או את הרשות המקומית

יעקב אשר: או את הרשות המקומית

משה סולומון: אבל, שוב, אדוני, הרציונל פה הוא לא איפה הוא פוגש את השלטון - - -     

יעקב אשר: לא, אני רוצה להסביר לכם שנייה

משה סולומון: אלא, איפה הוא פוגש כסף

משה סולומון:  איפה הוא פוגש יכולת להניב תועלת כלכלית לעצמו

משה סולומון:  ולכן, צריך לדאוג גם לקופה הציבורית

משה סולומון:  בהליך של רישוי עסקים - - -     

יעקב אשר: אבל, יש לו חנות פלאפל מצליחה מאוד, את יכולה לעצור לו את הרישיון לחודשיים, הוא ישלם לך כולל התוספות, והוא לא משלם לכם ארנונה, ואתם מטפלים בו בצורה אחרת

יעקב אשר:  מה ההבדל בין פלאפל לבין קרקע?     

משה סולומון: לא כל עסק הוא עסק טעון רישוי

משה סולומון:  ההבדל הוא הבדל מאוד גדול

יעקב אשר: לא, בעסקים טעונים רישוי

משה סולומון: נו, אז כבר אדוני דבר על אי שוויון

משה סולומון:  כבר אדוני מדבר על הבחנה בין עסק לעסק

משה סולומון:  לעומת זאת, כאשר מדובר בטאבו, כולם צריכים לעבור דרך רשות רישום למקרקעין

משה סולומון:  זה הבדל גדול מאוד

משה סולומון:  מאוד

משה סולומון:  אנחנו רוצים לעודד אנשים

משה סולומון:  לצערנו המצב היום הוא שהעסקים, מסתבר שאנחנו מקיימים דיון רציני בהלצה של היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נקיים עוד דיון רציני

משה סולומון:  לצערנו, אנחנו נמצאים היום במצב שבו עסקים רבים מבין העסקים טעוני הרישוי, לא נמצאים ברישיון

משה סולומון:  יש צורך באכיפה מאוד משמעותית

משה סולומון:  המצב הוא לא טוב

משה סולומון:  אי אפשר לומר שאנחנו צריכים להוסיף עוד צומת ועוד תחנה ועוד תנאי, כדי שאדם יקבל רישיון לעסק

תומר רוזנר: לא, אבל אולי הם מדברים - - -     

יעקב אשר: אני לא ביקשתי שתעשו את זה

משה סולומון: אנחנו לא נעשה את זה

משה סולומון:  לעומת זאת - - -     

יעקב אשר: מירה, מירה, דקה, תעצרי

משה סולומון: ברור

משה סולומון:  בהלצה של היועץ המשפטי - - -     

יעקב אשר: תראי, אני יכול לבוא ולהגיד, זו דעתי, תודה

משה סולומון: אני יודעת

יעקב אשר: מותר לי להגיד את זה

יעקב אשר:  לא, הנה, ראינו דוגמא, גם כן

יעקב אשר:  זה בסדר

יעקב אשר:  אני, מה שנתתי את הדוגמא הזאת, זה כדאי לבוא ולעשות את ההבחנה

יעקב אשר:  זה נכון, אזרח אפשר למצוא אותו מחר ברישום ברבנות ובזה, תשלם את החוב למס הכנסה, תשלם את החוב לעירייה, תשלם את החוב לזה

יעקב אשר:  אפשר הכל

יעקב אשר:  משהו כאן, שהתרגלו לעשות אותו, אני אומר לך עוד פעם, אני אומר לך גם כראש רשות, אהבתי לא אהבתי לעשות את זה

יעקב אשר:  אוקיי? והם פנו אליי הרבה מאוד פעמים ותמיד הייתי מבקש לנסות לראות איך אפשר להגיע איתם לאיזושהי הבנה של לדחות או לפרוס, או לא יודע מה

יעקב אשר:  אבל, אני לא חושב שפעולה שאדם מצליח צריך משכנתא, ולפעמים מדובר באמת באנשים שיכול להיות שהוא רק היה צריך את הזמן שלו להגיש בקשה

יעקב אשר:  אולי מגיע לו או אולי לא מגיע

יעקב אשר:  אני לא יודע

יעקב אשר:  המפגש הזה, האוטומטי הזה, פתאום עכשיו אתה צריך את החתימה שלנו, לא תקבל עם זה

יעקב אשר:  זה לא עושה לי טוב

יעקב אשר:  ולכן הבאתי את הדוגמא של רישיון עסק

יעקב אשר:  אתם לא עושים את זה, וטוב שאתם לא עושים

יעקב אשר:  אני לא נותן לכם רעיון לעשות את זה

יעקב אשר:  כי אסור לעשות את זה

יעקב אשר:  לא צריך לעשות את זה

יעקב אשר:  פה, יש איזושהי נישה שהתחילה על משהו מאוד ברור, וממשיכה על דברים פחות ברורים

יעקב אשר:  אני אומר בלשון יותר נקייה

משה סולומון: אדוני, כאשר אדם מגיע ללשכת רישום המקרקעי, לרשות רישום המקרקעין, סליחה, הוא בעצם קובע, מקנה לעצמו, רושם לעצמו את הזכויות הקנייניות שלו

תומר רוזנר: אכן

משה סולומון: בשלב שבו הוא עושה דבר שכזה, ראוי שהוא יוודא שאנחנו, כחברה, נוודא, שהקופה הציבורית גם היא נשארת לא חסרה כתוצאה מהאירוע

משה סולומון:  בייחוד כאשר מדובר במקרים שבהם, שוב אני אומרת, עצם הרישום של הזכות הקניינית, יש לה ערך כלכלי

משה סולומון:  עכשיו, שוב, אנחנו חושבים שנכון לייעל את המהלך, כמו שאמרנו

יעקב אשר: יש לה ערך כלכלי ביום שנמכור אותה, נכון?     

משה סולומון: יש לה ערך כלכלי - - -     

יעקב אשר: וביום שנמכור ונרצה להעביר, שם הוא יפגוש אתכם סופית

משה סולומון: עוד ביום של הרישום

משה סולומון:  עוד ביום של הרישום

שלום זינגר: הוא לא יפגוש אותנו באיחוד וחלוקה

משה סולומון: זה ברור

תומר רוזנר: למה הוא לא יפגוש?     

משה סולומון: אנחנו לא יודעים מתי הוא ימכור את זה

משה סולומון:  אבל, עצם הזכות הקניינית נותנת לו ערך כלכלי

משה סולומון:  כיוון שהוא יכול להלוות כנגד הזכות הקניינית

משה סולומון:  בטח במשכנתא, שהיא בדיוק הלוואה של זכות קניינית

תומר רוזנר: כן

משה סולומון: אתה רושם משכון ואתה מקבל הלוואה כספית כנגד זה

תומר רוזנר: כן

משה סולומון: הוא יכול לעשות שימוש, הוא יכול למכור את הזכויות הקנייניות שלו, לעשות בהן כל מיני עסקאות שיניבו לו רווחים כלכליים

משה סולומון:  לכן, ברור שהוא ישמור על הקופה הציבורית במועדים האלה

משה סולומון:  עכשיו, אנחנו שוב אומרים, אנחנו לא חושבים - - -     

ארז מלול: הרוב כן משלמים

ארז מלול:  למה המיעוט, הרוב צריך לסבול בגלל המיעוט? כך הוא אמר

ארז מלול:  אני לא בדקתי את זה

משה סולומון: הרוב לא סובל מרישום משכנתא

ארז מלול: הרוב סובל

ארז מלול:  ככה הוא אומר

גל פרויקט: מי שמשלם מקבל אישור מיידי

גל פרויקט:  הוא לא סובל

משה סולומון: היה פה איזה ערבוב של סוגיות

תומר רוזנר: זה לוקח שלושה חודשים

גל פרויקט: אז אמרתי, אם הבעיה היא הזמן, למרות שאני יכול לחלוק על זה, אבל אני מכבד את כל מה שהוא אומר, אז זה תפקיד הוועדה

גל פרויקט:  תכתיבו שבאישור המשכנתא, מתחייב הרשות, בתוך 10 ימי עבודה, להנפיק לו את התשובה

גל פרויקט:  ואז הבעיה שלשמה אנחנו התכנסו פה מתייתרת

גל פרויקט:  זו אמירה נכונה

גל פרויקט:  זה פותר את הבעיה

משה סולומון: אני בכל זאת רוצה גם להתייחס בעצמי

משה סולומון:  היה פה ערבוב של תכליות עם פתרונות

דוד שיפמן: אני רק מדגיש לצורך העניין, כי אמרו לי שאולי לא הדגשתי את זה מספיק

דוד שיפמן:  מיסוי מקרקעין, לצורך העניין, במשכנתא, לא מבקשים

דוד שיפמן:  אמרתי את זה, ואם לא הדגשתי את זה, אז אני חוזר ומדגיש

משה סולומון: אמרת

דוד שיפמן: לצורך העניין - - -     

ארז מלול: כולם משלמים, ומי שלא משלם - - -     

חנוך דב מילביצקי: זה חשוב

חנוך דב מילביצקי:  חשוב כי זה מיסים ממשלתיים

יעקב אשר: מה? מה לא מבקשים?     

דוד שיפמן: הרי, במשכנתא לא צריך אישור לש מיסוי מקרקעין, בסדר? רק אישור של הרשות המקומית

משה סולומון: המדינה יכולה למחול על הקופה הציבורית שלה, כפי הבנתה

משה סולומון:  המדינה מאשרת מידי שנה חוק תקציב, ויודעת לעשות הצרחה

משה סולומון:  אובדן הכנסות מפה, קבלת כספים משם

משה סולומון:  הקופה של הרשות המקומית - - -     

חנוך דב מילביצקי: זה עובד אולי הפוך גם

משה סולומון: לא יכולה להנות מאותם דברים שהמדינה נהנית מהם

משה סולומון:  לא יכולה

משה סולומון:  אי אפשר לעשות פה גזירה שווה

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  אוקיי

משה סולומון: אני רק רוצה לומר עוד משפט, אדוני

יעקב אשר: כן

משה סולומון: כמו שאמרתי, היה פה ערבוב תכליות ופתרונות

משה סולומון:  הרוב, שהוא שבוי של מעטים, בקשר למשכנתא

משה סולומון:  בכל הכבוד, אני לא מבינה איך זה קשור בזה

משה סולומון:  זה שאנשים הולכים ועוברים עוד תחנה בדרך כשהם עושים אישור של המשכנתא שלהם

יעקב אשר: את יודעת כמה תחנות אני עובד? ארבע או חמש תחנות שאני מאוד מקווה שאנחנו לקראת סיום עם בנק ישראל, ברפורמה שאני גיבשתי איתם בעניין הזה

יעקב אשר:  התחנות האלה, לאדם שצריך לעשות משכנתא, אדם שצריך למחזר משכנתא, בטח בימי ריבית כאלה שדברים יכולים להשתנות גם בעוד כמה חודשים, והוא צריך את הגמישות הזה

יעקב אשר:  זה לקחת באמת, זאת אומרת, בוא נאמר הייתי מבקש מכם, תעשו לי עבודה, כמה אנשים באמת בזמן שלקחו משכנתא, התברר שחייבים לכם חובות

תומר רוזנר: כן, נשמח לקבל נתונים

יעקב אשר: חובות מעל, זאת אומרת, זו חריגה, לא שוטף של החודשיים האחרונים או ארבעה חודשים

יעקב אשר:  אנחנו מריצים את כל עם ישראל

יעקב אשר:  אלה שיש להם רכבים ואז אין להם חנייה ליד העירייה

יעקב אשר:  ואלה שיש להם, אין להם רכבים, אז אין להם אוטובוסים והם צריכים לרוץ ממקום למקום

יעקב אשר:  אז נכון, יכול להיות שתשלבו פה גם כמה אנשים שהם יותר מתוחכמים וכו', אבל שוב, אני חושב, אני מוכן לשמוע אם את אומרת שעלו במהלך הדברים פתרונות ואיך עושים את זה

יעקב אשר:  זאת אומרת - - -     

תומר רוזנר: בסדר, שבאמת יתנו את הנתונים

יעקב אשר: אבל, בסדר, אבל אין לי זמן לנתונים

תומר רוזנר: לא, אבל אם יש בידיהם את הנתונים, שיתנו את הנתונים

יעקב אשר: אם היה אז היינו שומעים

יעקב אשר:  מירה חרוצה

גל פרויקט: אנחנו יכולים להציע כמה רעיונות שיכולים להקל על כל התהליך ולפשט אותו

תומר רוזנר: נתונים אתם יכולים לתת?     

יעקב אשר: לא, זה להקל על התהליך, אבל זה לא - - -     

גל פרויקט: לא, לפשט אותו

תומר רוזנר: מר פרויקט, נתונים אתם יכולים לתת?     

גל פרויקט: אני יכול להגיד לך כמה בקשות מוגשות בשנה מוגשות לעיריית תל אביב

גל פרויקט:  אני לא יודע להתייחס

תומר רוזנר: כן

גל פרויקט: בשנה, בקשות למשכנתא, ממוצע, זה בערך כל שנה אותו דבר בשלוש השנים האחרונות, כ-3,500 בקשות

תומר רוזנר: יפה, מתוכן כמה בקשות ניתנות מייד כי אין חובות?     

גל פרויקט: אז אנחנו, אני יכול להעיד עלינו, תוך ארבעה ימים נותנים תשובה לכל אחד שפונה אלינו

יעקב אשר: לא, לא, לא

יעקב אשר:  הוא שואל שאלה אחרת

תומר רוזנר: אני שואל כמה מהם מתברר שלא היו חייבים, או שהם חייבים?     

גל פרויקט: אנחנו, לפחות 40 אחוזים מהמקרים, אני לא יודע להגיד לך בסכום כספי, כי לא בדקתי לצורך הוועדה

תומר רוזנר: כן

גל פרויקט: או האזרח, או בעל העסק, או בעל החברה, נדרש להסדיר את תשלום חובותיו לצורך הקבלה

תומר רוזנר: באיזה פרק זמן?     

גל פרויקט: אני לא יודע להגיד לך בדיוק

תומר רוזנר: אז זו השאלה

יעקב אשר: לא, אז זה תמיד ייפול על שוטף

גל פרויקט: לא, לא, לא

גל פרויקט:  רגע, כבוד יושב הראש, לא תמיד

גל פרויקט:  אנשים הרבה פעמים משלמים, תשלום ארנונה הוא חודשיים מראש

גל פרויקט:  אנחנו לא גובים שנה מראש

גל פרויקט:  אני לא מדבר על - - -     

יעקב אשר: לא, לא דיברתי על שנה מראש

יעקב אשר:  אני אומר, כשאתה נותן את הנתון הספציפי

גל פרויקט: אני מדבר על חובות עבר

גל פרויקט:  אני מדבר על חובות עבר שהוא לא שילם חצי שנה מראש, שנה מראש

יעקב אשר: 40 אחוז?     

גל פרויקט: בערך 40 אחוז מגיעים להסדיר את החוב בצורה כזו או אחרת

תומר רוזנר: לא, אבל זה לא חצי שנה

גל פרויקט: התשובה היא כן

תומר רוזנר: זה יותר משנה

גל פרויקט: היטלי פיתוח, למשל, בהרבה יותר נמוך

גל פרויקט:  נגיד, היום ביקשתי לקראת הוועדה לברר, אז דווקא היטלי פיתוח, בארבעה או חמישה אחוזים מהמקרים אנחנו נתקלים בהיטלי פיתוח

גל פרויקט:  הרוב הוא מה שאמרתי

יעקב אשר: טוב

תומר רוזנר: לא, אז תבדוק לקראת הדיון הבא כי אנחנו לא נסיים את הדיון היום, אני מניח

גל פרויקט: רגע, אבל שתי הצעות שכבוד יושב הראש ביקר

גל פרויקט:  ראשית, על מנת להקל את מה שנאמר פה על ידי חברי ממשרד האוצר, לשרשור עסקאות, אפשר באמת לקבוע שהרשות מתחייבת בתוך X ימי עסקים, עשרה או כל אחד אחר, לחזור עם תשובה מסודרת לפונה

גל פרויקט:  וזה ייתן מענה למה שנאמר פה, שמשתנים תנאי ההלוואה וכדומה

גל פרויקט:  ביחס למשכנתא

גל פרויקט:  הערה נוספת, לגבי מחזור הלוואות

גל פרויקט:  מחזור הלוואות לא נדרש מאיתנו

גל פרויקט:  זה כבר משכנתא רשומה

גל פרויקט:  זה שהבנק עושה לך מחזור - - -     

תומר רוזנר: לא, זה לא נכון

תומר רוזנר:  כי אתה ממחזר בבנק אחר

גל פרויקט: אם אתה הולך לבנק - - -     

יעקב אשר: מה זה מחזור? הרי זו בדיוק הרפורמה שאני מסביר

גל פרויקט: רגע, אם אתה הולך למחזור - - -     

יעקב אשר: מתוך אלה שכן ממחזרים, ולא ממחזרים הרבה, רובם באותו בנק, למה? כי זאת פחות פרוצדורה

יעקב אשר:  אז הם מאבדים את השוק

יעקב אשר:  הם מאבדים את התחרות

גל פרויקט: אז כעקרון, בראש ובראשונה, נדרש אישור מהבנק

יעקב אשר: טוב, אוקיי

יעקב אשר:  מר פרויקט, תודה

יעקב אשר:  עוד מישהו בבקשה

עמית שטאובר: כבוד יושב הראש, עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, כמו שיושב הראש אמר, מדובר כאן בדיוק עקרוני ערכי

עמית שטאובר:  באילו נקודות, למעשה, צריכים להציג את אותם אישורים

עמית שטאובר:  אמר כאן ראש הרשות, דוד שני, שבמשכנתא, המדינה לא מבקשת אישורי מיסים

עמית שטאובר:  אני חושב שזה דבר גדול שצריך לחזור עליו ולהגיד אותו גם

עמית שטאובר:  כי חוב למדינה, זה חוב, כמובן כלפי הקופה הציבורית שמייצגת את כלל האזרחים

עמית שטאובר:  ולכן, דינם צריך להיות לפי מה שאני מכיר, קצת בדין מקל וחומר, קצת שצריך לבקש, לצורך העניין

תומר רוזנר: אז המדינה מוכנה לוותר גם על דרישה במשכנתא - - -     

עמית שטאובר: ואם המדינה וויתרה בנקודה הספציפית הזו

יעקב אשר: רגע, אתה הולך עכשיו לחטוף

עמית שטאובר: לא, אני מקווה שאני לא אחטוף

עמית שטאובר:  אני מקווה מאוד שלא

תומר רוזנר: מר שטאובר, המדינה מסכימה לוותר גם על דרישה במשכנתא ומס רכוש, אני מבין

עמית שטאובר: לא, לא, לא

עמית שטאובר:  אבל, בשביל זה רשות המיסים פה והיא תסביר גם למה לא

עמית שטאובר:  אבל, בדברים העקרוניים של מס שבח ופקודת מיסוי מקרקעין, אז הדברים האלה לא נדרשים

שלום זינגר: אנחנו, גם היטל השבחה לא נותנים

עמית שטאובר: ולכן עוד פעם, אנחנו נכנסים לדיון העקרוני שהממשלה הצביעה לה והגישה גם הצעת חוק ממשלתית, מה שנקרא, בהסכמה של כלל המשרדים בסוף

עמית שטאובר:  בנקודות מסוימות שבהן חשבנו שהאיזון בין המשכנתא, רישום של בית משותף, הקידום של התחדשות עירונית, כמו שחבר הכנסת חנוך מלביצקי ציין, באיזון בין האינטרסים, בנקודות האלה לא יידרש

עמית שטאובר:  כי אותו בן אדם כנראה לא נפגש עם הכסף, הוא לא נפגש, מקורות הגבייה לא נעלמים לרשות המקומית, כי במקומות שבהם יש העברה אמיתית של נכס לגורם אחר, אז ישולמו הכספים

יעקב אשר: רוצה להסביר, רשות המיסים? סתם מעניין אותי

תומר רוזנר: למה מה אתה שואל?     

יעקב אשר: אתה שאלת שאלה

תומר רוזנר: על מס רכוש

יעקב אשר: נכון

תומר רוזנר: בבקשה, נשמע

יעקב אשר: יש תשובה או

יעקב אשר: ?     

תומר רוזנר: לאור דבריו של סגן היועצת המשפטית למשרד האוצר, כמובן

יניב כהן: שלום, יניב כהן, רשות המיסים

יניב כהן:  דיברנו על זה כבר בעבר ואני אחזור על זה שוב במסגרת ההכנה לדיון

יניב כהן:  כל, כמו שהוצג פה, כל הדיון הזה בא בעצם לייצר פה איזשהו איזון בין יכולת הגבייה של הרשויות המקומיות, לבין הפחתת הרגולציה

יניב כהן:  בכל מה שקשור במס שבח, מס רכישה, שזה המסה העיקרית של עסקאות, כמו שצוין פה, זה לא מהווה אירוע

יניב כהן:  זאת אומרת, המשכנתא לא מהווה אירוע שמצריכה אישורי מיסים

יניב כהן:  לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על מס רכוש, שפה בעצם מדובר גם בכמות מאוד מצומצמת של מקרים, וגם בחובות שבהגדרה שלהם הם חובות ישנים, מעל 20 שנה

יניב כהן:  כי הרי, משנת 2000 אין מס רכוש

יניב כהן:  במסגרת האיזון הזה, שוב, בין היכולת לגבות לבין ההשפעה על הרגולציה, אנחנו חושבים שלא צריך לוותר על זה

יעקב אשר: טוב, מישהו עוד רוצה לומר משהו?     

משה סולומון: כן, אנחנו מבקשים גם לומר שיש קושי, אמנם נאמר פה, שוב, תכלית, שאין מכר, אבל גם ברישום בית משותף לפי תמ"א 38, וגם לפי ההצעה של הוועדה זה יהיה בעצם רישום בית משותף מכל סוג שהוא, וגם במצבים של איחוד וחלוקה, למעשה, כן יש נכס חדש

משה סולומון:  הכנס הקודם הוא נכס שנהרס בפינוי בינוי, ולמעשה יש נכס עכשיו חדש גדול יותר, משמעותי יותר

משה סולומון:  היכולת באיחוד וחלוקה, מבעלות לא מסוימת לבעלות מסוימת, היכולת לעקוב מבחינת - - -     

תומר רוזנר: שנייה, שנייה

תומר רוזנר:  רק אני רוצה להבין, לעמדתכם, ברישום תוכנית איחוד וחלוקה, צריך לדרוש, שלא בהסכמה, צריך לדרוש אישור עירייה?     

משה סולומון: אישור עירייה לטאבו?     

תומר רוזנר: כן

משה סולומון: כן

תומר רוזנר: כן, צריך לדרוש

משה סולומון: כן, למה לא?     

תומר רוזנר: כן, כן

משה סולומון: מה השאלה?     

תומר רוזנר: זאת אומרת שאף תוכנית איחוד וחלוקה לא תירשם

תומר רוזנר:  מהיום ואילך

דוד שיפמן: זאת אומרת, גם בהפתעה אתם תרצו אישור עירייה? לא

דוד שיפמן:  כי אז זו דרך לסכל את התוכנית

עמית שטאובר: לא צריך אפילו להגיש התנגדות

תומר רוזנר: נכון

דוד שיפמן: לא, וגם צריך לזכור, בסוף, גם בפרצלציה רצונית, כשהיו לי 50 אחוזים ונשארתי עם 50 אחוזים, אין פה אירוע - - -     

שלום זינגר: אתה מדבר סתם

דוד שיפמן: למה מדבר סתם? אני לא מדבר סתם

דוד שיפמן:  למה להגיד ככה

שלום זינגר: אני אסביר לך

שלום זינגר:  אני אסביר לך למה אתה מדבר סתם

שלום זינגר:  היה לי נכס פלוני, עכשיו יש לי נכס אלמוני, אני אחר כך אמכור את הנכס, לא צריך לקבל עליו אישור של העירייה, ולכן צריך למצוא איזשהו פתרון

דוד שיפמן: לא, לא, לא

דוד שיפמן:  לא להתבלבל

עמית שטאובר: איך? איך?     

דוד שיפמן: כאשר אני עכשיו, לצורך העניין, אני ואתה בעלים במושע, ביחס למגרש, ואנחנו רוצים לפצל, ככה שלך יהיה את 50 האחוזים שלך ולי יהיו את 50 האחוזים שלי

שלום זינגר: אבל זה לא איחוד וחלוקה

שלום זינגר:  זה לא איחוד וחלוקה, מה שאתה אומר

דוד שיפמן: אבל אנחנו דיברנו על הסיטואציה הזאת

שלום זינגר: זה סיפור אחר

דוד שיפמן: אנחנו מדברים על פיצול שלא מצריך

דוד שיפמן:  על זה דיברנו מלכתחילה

דוד שיפמן:  לא עירבנו עוד נושאים

שלום זינגר: לא

דוד שיפמן: דיברנו על פיצול

דוד שיפמן:  ודרך אגב, לפי פרק ג' אנחנו מבקשים היום אישור עירייה

דוד שיפמן:  זאת אומרת, לא צריך אישור של רשות המיסים ולא אישור של העירייה

דוד שיפמן:  ולכן, הדבר הזה לא רלוונטי לדיון

תומר רוזנר: לא, הוא רלוונטי לדיון, כי התיקון שאתם מבקשים - - -     

יעקב אשר: מבטל את זה

תומר רוזנר: לא, בגלל ההן שאתם אומרים על תסריט חלוקה

תומר רוזנר:  לא

תומר רוזנר:  יגידו על זה מייד, וכפי ששמעת, אפילו בלי למצמץ, שגם בתוכנית לפי פרק ג' יצטרכו אישור

שלום זינגר: תסריט חלוקה

דוד שיפמן: נכון, זו בדיוק ההערה שהערת

דוד שיפמן:  למה צריך לדייק את הנוסח כדי שלא יהיה איזה הסדר שלילי

שלום זינגר: מה שצריך להיות ברור, זה שאם הרעיון, אם תלכו איתו שכל זמן שאני לא מימשתי את הנכס ולא נעלמתי, בסדר? הנכס לא נעלם, לכן אני יכול לגבות אותו בעתיד בהליך לפי 324, צריך לדאוג לכך שבנכס החדש שקיבלתי עליו, אני אוכל ללכת בהליך לפי 324, גם בתסריט חלוקה

גל פרויקט: לאור הנכס הקודם

שלום זינגר: לאור הנכס הקודם

גל פרויקט: כי הקודם כבר לא קיים

עמית שטאובר: זה לא עובר? החובות והמשכנתאות לא עוברות?     

תומר רוזנר: עוברות

תומר רוזנר:  בוודאי שעוברות

עמית שטאובר: זאת השאלה

תומר רוזנר: עוברות

תומר רוזנר:  עוברות

דוד שיפמן: זה לא נעלם, זה נשאר

גל פרויקט: אבל זה לא קשור רק למשכנתא

תומר רוזנר: על העירייה, אז לגבי ההערות האחרונות שנשמעו, חוק התכנון והבנייה קובע שמשכנתאות ושעבודים שהיו על הקרקע, עוברות לקרקע החדשה בהתאם לחלוקה שתיקבע

תומר רוזנר:  כיוון שחובות העירייה עם שיעבוד על הקרקע, הם יעברו גם

שלום זינגר: לא שיעבוד על הקרקע

שלום זינגר:  הם לא שיעבוד על הקרקע

משה סולומון: למה חובות עירייה הן - - -     

תומר רוזנר: הן שיעבוד על הקרקע לפי סעיף 11(א) לפקודת המיסים (גבייה)

תומר רוזנר:  מר זינגר

תומר רוזנר:  הן לא שיעבוד ראשון על הקרקע, אך הן שיעבוד

שלום זינגר: הם לא עוברים באיחוד וחלוקה

תומר רוזנר: בוודאי שהם עוברים

שלום זינגר: ממש לא

תומר רוזנר: טוב

שלום זינגר: אלא אם כן, נרשם שיעבוד ממש

יעקב אשר: אפשר לבדוק את זה? תראו, אני, דבר אחד לא רוצה שיקרה

משה סולומון: תמ"א 38 גם, אנחנו כולנו מתעסקים באיחוד וחלוקה

שלום זינגר: אני אבדוק

שלום זינגר:  אני אבדוק

שלום זינגר:  לדעתי לא

קריאה: אני גם חושב שלא

יעקב אשר: אז יבדקו את זה

שלום זינגר: אז נבדוק את זה

דוד שיפמן: זה, דרך אגב, הגבייה האקטיבית שהיועץ המשפטי ביקש מהרשויות המקומיות לעשות

משה סולומון: לא

משה סולומון:  זה לא שייך לגבייה אקטיבית

דוד שיפמן: הוא ביקש שתהיה גבייה אקטיבית, ולא יחכו

משה סולומון: הגבייה האקטיבית היא מורכבת הרבה יותר

משה סולומון:  הוא לא נתן כלל גבייה אקטיבית ותו לא, ובזה סיים עניין

משה סולומון:  עובדה היא שאתם - - -     

דוד שיפמן: נו, זה בדיוק מה שאני אומר

דוד שיפמן:  אם יש 90 אחוזי גבייה, סימן שכנראה החשש שלכם הוא לא באמת מוצדק

משה סולומון: החשש מוצדק מאוד

שלום זינגר: מה עם 10 האחוזים הנותרים? שהם גם חובות

גל פרויקט: אתה צריך להבין, שלמי שאין חוב אין בעיה

גל פרויקט:  אין לו שום בעיה איתך

גל פרויקט:  הוא מגיע, מקבל אישור וגמרנו

דוד שיפמן: קודם כל זה אישור, זה זמן, זה אגרה שאתם גובים

גל פרויקט: בוא נעשה סדר

גל פרויקט:  האגרה היא 68 שקלים

גל פרויקט:  בפרופורציה לשווי נכס היא שום וכלום דבר

גל פרויקט:  והזמן, אם הטענה היא 25 יום, בואו תגבילו את זה לעשרה ימים

גל פרויקט:  מה הבעיה?     

דוד שיפמן: גם עשרה ימים זה זמן

דוד שיפמן:  אני הרבה פעמים נתקל בסיטואציות האלה שאנשים מתקשרים בשעה שבע בערב, שהם חייבים את המשכנתא להיום אם לא ישתנו התנאים

גל פרויקט: עד, עד עשרה ימים

גל פרויקט:  עד

גל פרויקט:  עזוב, נו

יעקב אשר: טוב, חברים

יעקב אשר:  אני קודם כל, מבקש לבחון את העניין הזה של השעבוד

יעקב אשר:  דבר שני, גם בתמ"א 38, צריך, לדעתי, לעשות אבחנה, צריך לראות פה ולפרק את העניין הזה, ותעשו את זה מהר

יעקב אשר:  כי צריך לעשות הבחנה בין תמ"א 38, ולפעמים זה ישות אחרת של דירה

יעקב אשר:  זה דירה אחרת אפילו, בבניין אחר

תומר רוזנר: ויש דירות חדשות

יעקב אשר: ויש דירות חדשות נוספות

יעקב אשר:  ושם זה יכול להתחיל לבוא, גם אם עירייה רוצה מחר לגבות, היא יכולה גם להתבלבל איפה הנכס, איפה היה, זה לא אני, זה הגברת ההיא

תומר רוזנר: אבל אני רוצה לפתור את הבעיה באופן כללי

יעקב אשר: רגע, ולכן אני אומר שצריך למצוא פה פתרון

יעקב אשר:  פתרון לעניין הזה

יעקב אשר:  אם זה משהו שהוא לא משנה את הדבר הזה, כאן אני חושב שיש כן צורך למצוא פתרון

יעקב אשר:  עכשיו, תגיד את מה שאתה רוצה להגיד

תומר רוזנר: כן, עכשיו אני אתייחס למה שרציתי להתייחס מלכתחילה

תומר רוזנר:  צודקת גברת סלומון שבהצעה אין התייחסות להסדרה שהיא נדרשת, לגבי האופן שבו הרשויות המקומיות נותנות את האישורים, לאיזה פרק זמן מותר להם לדרוש תשלום מראש, מתי הן צריכות לתת את אישור

תומר רוזנר:  הנושא הזה לא הוסדר, למרות שמנהל הרשות, הממונה, אני לא יודע, הממונה ברשות הרישום וההסדר, ברשותכם אני אכנה אותם מעכשיו הטאבו, שכולם ידעו על מה מדובר

תומר רוזנר:  צודק שזאת אחת הבעיות שהוא הצביע עליהן כבר במשך, שהטאבו מצביע עליהן כבר במשך שנים, שאין אחידות בעניין הזה, ולמרות זאת ההצעה הממשלתית לא התייחסה לזה

תומר רוזנר:  ויכול להיות בהחלט שיש מקום לטפל בעניין הזה

תומר רוזנר:  זה בלי קשר להצעה עצמה

תומר רוזנר:  ההצעה עצמה באה להתמודד עם מה שבעיני - - -     

יעקב אשר: אגב, אומרים להגיד שבכל קמרה גם אותם תשלומים שכן מותר להם לגבות, הם לא יהיו קדימה, אלא יהיו רק לאותו

תומר רוזנר: לא, הם צריכים, לפחות את הארנונה, צריכים לגבות לתקופה מסוימת מראש

תומר רוזנר:  כי האישור מורה שאין חובות ואפשר לרשום

יעקב אשר: לא, בסדר

יעקב אשר:  אני אומר, לקחת את זה שוטף חודשיים, שלושה, או משהו כזה

יעקב אשר:  שתהיה אחידות גם כן

תומר רוזנר: חודשיים שלושה, כן

תומר רוזנר:  וגם רשויות מקומיות, כל אחת קבעה לעצמה את שיעור האגרה שהיא גובה

תומר רוזנר:  חלק מהרשויות לא גובות בכלל תשלום עבור הדבר הזה

תומר רוזנר:  חלק מהרשויות גובות תשלום כזה או אחר

תומר רוזנר:  אני חייב לציין שברוב הרשויות התשלום הוא יחסית קטן

משה סולומון: זניח, כן

תומר רוזנר: ברוב הרשויות, פחות מ-100 שקלים

קריאה: הוא אמר, 68 שקלים

תומר רוזנר: כן, אבל אין מחיר אחיד

תומר רוזנר:  זאת אומרת, כל רשות קובעת לעצמה

יעקב אשר: זאת אומרת, הלכתי למשכנתא, לקחתי מונית, רצתי מהבנק חזרה לנוטריון, לעורך הדין, אני בא לעירייה, אני משלם להם 100 שקלים ומקבל אחרי ארבעה ימים את האישור

יעקב אשר:  אין לזה הצדקה

תומר רוזנר: מכל מקום, ההצעה הממשלתית מבקשת להתמודד עם תוצאתו של פסק דין שניתן בהרכב מורחב של 7 שופטים בבית המשפט העליון

תומר רוזנר:  שבו בדעת רוב, נקבעה ההלכה שלפיה העברת נכס כוללת, לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות, כוללת גם רישום משכנתא

תומר רוזנר:  לעומת זאת, העברת נכס אינה כוללת רישום משכנתא, ככל שמדובר בחוק התכונן והבנייה

תומר רוזנר:  אני חיי בלומר שבעינינו, פסק הדין הוא מהוו התקלה פסיקתית התוצאה הייתה צריכה להיות, אם מתייחסים ללשון החוק, התוצאה הפסיקתית הייתה צריכה להיות הפוכה לגמרי

תומר רוזנר:  בחוק התכנון והבנייה נקבע, בלשון מפורשת, שהענקת כל זכות במקרקעין הטעונה רישום, נדרש אישור

יעקב אשר: זה נקרא, במילים אחרות, לתקן את הבעיות במערכת המשפט

תומר רוזנר: זה אדוני אמר

תומר רוזנר:  אני לא מתייחס לעניינים השנויים במחלוקת

תומר רוזנר:  מכל מקום, התוצאה הייתה צריכה להיות הפוכה לגמרי, וגם הפרשנות שניתנה בתוך פסק הדין, היא פרשנות לא עקבית

תומר רוזנר:  בפרשנות לפקודת העיריות ננקטה פרשנות לשונית דווקנית, ואילו בפרשנות לחוק התכנון והבנייה ננקטה פרשנות תכליתית ויצירתית מאוד

תומר רוזנר:  כך שלדעתנו, הצעת החוק הממשלתית באה לתקן איזהו עיוות שנוצר בעקבות פסק הדין הנדון כאן

תומר רוזנר:  אגב, בפסק הדין ניתנו שלוש חוות דעת שונות של חמישה שופטים שתמכו בדעה אחת, שופטת אחת, הנשיאה היום, תמכה בדעה אחרת, עוד שופט בדעה שלישית

יעקב אשר: היא תמכה בדעה שלי?     

תומר רוזנר: היא תמכה בדעה שבשני המקרים נדרש אישור, גם בתכנון ובנייה וגם בארנונה

תומר רוזנר:  מכל מקום, את התקלה הפסיקתית הזאת אנחנו חושבים שבהחלט נכון וראוי לתקן

תומר רוזנר:  כפי שאמר יושב הראש, וגם נרמז על ידי חברי כנסת אחרים, התכלית של ההסדר שנקבע בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, וגם בחוק התכנון והבנייה, הייתה לאפשר לרשות המקומית לגבות גבייה פאסיבית של החובות שחייבים לה, במצב שבו נעשית דיספוזיציה בנכס

תומר רוזנר:  זאת אומרת, שנעשית העברת בעלות או העברת חכירה

תומר רוזנר:  ולא בכל מקרה אחר שבו נעשית פעולה רישומית בנכס

תומר רוזנר:  למשל, רישום זיקת הנאה, רישום זכות קדימה, רישום משכנתא, תוכניות איחוד וחלוקה, רישום ירושות

תומר רוזנר:  לכן אנחנו מציעים, ושלושת הדוגמאות שעלו כאן קודם, הנשוא של רישום בית משותף מצד אחד, הנושא של תמ"א 38 כן או לא, למי כן ולמי לא, וכו'

תומר רוזנר:  גם הנושא של תוכניות איחוד וחלוקה

תומר רוזנר:  כולם מצביעים על כך שצריך לקבוע כלל פשוט וברור שאומר שבמקרים שבהם יש העברת בעלות או שינוי בבעלות, מתן חכירה או שינוי בחכירה, שם יידרש אישור הרשות המקומית

תומר רוזנר:  מרצון כמובן

תומר רוזנר:  עסקה, שם עסקה במקרקעין

תומר רוזנר:  מכל מקום, זה יפתור את כל הבעיות ואת השאלות הפרשניות

תומר רוזנר:  עצם התיקון הזה עלול לעורר, אם הוא יתקבל כמו שהוא, נקיבת מקרים פרטניים שבהם לכאורה לא יידרש אישור, עלולה ליצור בוקה ומבולקה בשוק, ותביעות ועתירות חדשות

תומר רוזנר:  והדוגמא שאני נתתי, ואני חייב לומר שלא הופתעתי, שהתשובה של נציגי השלטון המקומי הייתה שלדעתם, ברור שבתוכנית איחוד וחלוקה, לפי פרק ג' לחוק התכנון, בוודאי שיידרש אישור, מה שהיום לא נדרש

תומר רוזנר:  לכן, אנחנו הצענו הצעה שנותנת, המקרים שמוצעים כאן הם חלק מהמקרים שבהם צריך, ולכן אנחנו הצענו הצעה פשוטה

תומר רוזנר:  ההצעה מדברת על מצבים שבהם בעל הנכס נפרד מהנכס, בין בדרך של בעלות ובין בדרך של חכירה

תומר רוזנר:  צריך לזכור, למשל לגבי ארנונה, שאין חפיפה בכלל בין המצב שבו הארנונה כמובן מוטלת על מחזיקי הנכסים ולא על בעלים

תומר רוזנר:  זאת אומרת, יכול להיות שבעלים אחד, אם יש בעלים אחד לנכס ולא נעשית שום פעולה של העברת בעלות או חכירה, והמחזיקים מתחלפים חדשות לבקרים, הרשות המקומית לא יכולה לעשות שום דבר מול הבעלים, כי הוא לא החליף בעלות בנכס

תומר רוזנר:  כך שאין חפיפה מלאה

ארז מלול: רגע, תומר, הוא מחליף שכירות

ארז מלול:  הוא לא יכול להחליף שם בלי - - -     

גל פרויקט: הוא יכול, כבוד חבר הכנסת

גל פרויקט:  אני אומר לך שכן

תומר רוזנר: הוא לא יכול, אין להם מה לעשות

גל פרויקט: גם אם אתה חייב

תומר רוזנר: במובן הזה, אין להם מה לעשות

גל פרויקט: אתה שוכר, יכולת להפסיק את השכירות

תומר רוזנר: אתה מודיע

גל פרויקט: אין קשר

גל פרויקט:  אנחנו מחויבים לרשום את הסוחר החדש, גם אם הסוחר הקודם השאיר חובות

שלום זינגר: הוא מודיע לך ונגמר העניין

יעקב אשר: חד משמעית

גל פרויקט: יותר מזה, גם לעניין העברה בטאבו, אין לנו שום סמכות

תומר רוזנר: ברור

תומר רוזנר:  ולכן, הצעתנו הייתה הצעה פשוטה

יעקב אשר: זה הולך להיות פסק דין תקדימי, מה שאתה נותן עכשיו

יעקב אשר:  פסק דין מול פסק דין

יעקב אשר:  כאילו אתה רוצה לשכנע אותי, אני כבר שוכנעתי

שלום זינגר: לא, זה קל לו לתומר, כי יש לו שלושה פסקי דין שונים

תומר רוזנר: והתוצאה צריכה להיות רביעית, הייתה צריכה להיות רביעית

תומר רוזנר:  מכל מקום, עד שנת 2014, הרשויות המקומיות הסתדרו היטב, בלי אישורים על משכנתא

תומר רוזנר:  רק בעקבות פסק הדין

תומר רוזנר:  והשתנה המצב, והטאבו נאלץ לדרוש את האישור של הרשויות המקומיות על רישום משכנתא

תומר רוזנר:  זאת אומרת שרוב ימי חלדו של הרשויות המקומיות לא נדרש אישור כזה

תומר רוזנר:  ולכן, יש הצדקה מלאה לחזור למצב הנכון יותר, שבו כאשר אין שום דיספוזיציה בנכס במובן של היפרדות ממנו וראיית כסף, הרשות המקומית לא תדרוש, לא יידרש אישור הרשות המקומית על היעדר חובות

תומר רוזנר:  אני אדגיש, לרשויות המקומיות יש אמצעי גבייה רבים ומגוונים

תומר רוזנר:  החל מהמישור האזרחי, בתביעות בבית משפט ובהוצאה לפועל, כמו שכל אזרח, וגם שם יש להם עדיפויות רבות

תומר רוזנר:  יש להם את מסלול הגבייה המנהלי, שבו הן יכולות לפעול, כיום גם באמצעות חברות - - -     

יעקב אשר: שם בקדנציה הקודמת, ניהלנו, אני לפחות, ניהלי מאבק לשפר את זה יותר

יעקב אשר:  מול הכוונות שהיו

תומר רוזנר: ובנוסף לזה, על פי פקודת המיסים (גבייה), כל חובות החייב שהם מיסים החלים על המקרקעין ובכלל זה, ארנונה והיטלי פיתוח, נחשבים כמיסים החלים על המקרקעין, ולכן יש לרשות המקומית שיעבוד על המקרקעין והיא יכולה לגבות

תומר רוזנר:  הכלי הזה הוא כלי עוצמתי ביותר שמאפשר לרשות מקומית לגבות מאדם חוב של אדם אחר

תומר רוזנר:  במובן הזה, מבחינת הדין, הרשות המקומית מותר לה לדרוש מאדם לשלם את חובות הארנונה על הכנס, גם אם הוא לא החזיק בו

תומר רוזנר:  גם על חובות של אדם אחר שהחזיק לפניו, יכולה הרשות המקומית לבוא עכשיו ולומר, אתה תשלם עכשיו את החוב ואם לא, לא תקבל אישור

תומר רוזנר:  אז צריך לצמצם

תומר רוזנר:  זה החוק

תומר רוזנר:  זה הדין, מה שנקרא

יעקב אשר: שמה?     

תומר רוזנר: הרשות המקומית יכולה להתנות את מתן האישור גם בתשלום חובות של אדם אחר, שהיה קשור לנכס לפניך, ולא נגבו החובות

תומר רוזנר:  המקרים שבהם זה קורה, ברוב המקרים שזה קורה בפועל, אלה מצבים שבהם יש פשיטת רגל של אדם, והנכס נמכר במסגרת הליכי פשיטת הרגל, ואז הרשות המקומית אומרת לחייב, זה שרוצה להירשם עכשיו כבעלים חדש

יעקב אשר: קח את זה עליך

תומר רוזנר: היא אומרת, אני לא אתן לך אישור אם לא תשלם את החוב לש פושט הרגל

תומר רוזנר:  אז זה כלי עוצמתי

תומר רוזנר:  אנחנו לא מציעים לפגוע בכלי הזה, כרגע

תומר רוזנר:  המטרה היא לייחד אותו למקרים שבהם מוצדק שהרשות המקומית בהחלט תוכל להשתמש בכלי הזה

תומר רוזנר:  והם המקרים שבהם יש העברת בעלות או העברת חכירה

תומר רוזנר:  זה העקרון וככה אנחנו הצענו את הנוסח, כפי שמונח בפניכם

תומר רוזנר:  אנחנו מציעים שני תיקונים נוספים, שלדעתנו נדרשים בעקבות השינוי הזה

תומר רוזנר:  בכל מקרה, הם יידרשו גם אם יתקבל נוסח הממשלה או נוסח דומה לו

תומר רוזנר:  והם תיקון בפקודת המיסים (גבייה), שמבהיר שהגבייה שלפיה כל פעולה בפנקסי המקרקעין טעונה הסכמה של גובה המס, בין אם של המדינה ובין אם של הרשות המקומיות, ייחודו למקרים שבהם נדרשים בהוראות דין מפורשות, נדרשים אישורי מיסים

תומר רוזנר:  כך שאם לא נעשה כן, בהחלט עשויה להישמע הטענה, שמכוח סעיף 12 לפקודת המיסים (גבייה), ממשיכים להידרש אישורי עירייה גם במצבים שבהם אנחנו לא מבקשים שהם ימשיכו להיות

תומר רוזנר:  ותיקון אחרון שיידרש, והוא תיקון בחוק רכבת תחתית (מטרו), שבעצם מטיל, כפי אתם זוכרים, מס חדש שנקרא מס השבחה, שמשולם למדינה, והוא הולך אחרי היטל ההשבחה

תומר רוזנר:  שגם שם, בעצם, נקבעה הוראה דומה לגבי אישורי מיסים

תומר רוזנר:  ואם לא יתוקן שם, אז בעצם ימשיך להידרש - - -     

יעקב אשר: למרות שאמרו שבהיטל השבחה, זה על היטל השבחה או על המס עצמו?     

תומר רוזנר: היום, מה שקרה שם זה שעשו מס חדש שנקרא מס השבחה, שהוא "מתלבש" על היטל ההשבחה

תומר רוזנר:  זאת אומרת, העלו את היטל ההשבחה ל-75 אחוז, כאשר המדינה לוקחת X ממנו, והרשות המקומית לוקחת Y

תומר רוזנר:  זאת אומרת, אבל זה לא נוגע לענייננו

תומר רוזנר:  מה שנוגע לענייננו - - -     

יעקב אשר: מה זה נוגע כרגע?     

תומר רוזנר: אני אומר, שיש שם סעיף זהה

יעקב אשר: שאומר?     

תומר רוזנר: שאומר שלא תירשם עסקה במקרקעין, אם לא ישולם מס השבחה לפני כן

תומר רוזנר:  זאת אומרת, במצב שבו אנחנו מתקנים את חוק התכנון והבנייה, ואומרים שהיטל השבחה לא יידרש ברישום המשכנתא, ושם לא נתקן ולא נגיד שמס השבחה לא יידרש ברישום משכנתא, מכלל היד אתה שומע עליו

עמית שטאובר: ההגדרות, אולי תומר, אם אפשר, ההגדרות במס השבחת מטרו, נסובות סביב התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה להגדרת מימוש זכויות

עמית שטאובר:  ולכן, ככל שאתה מתקן לפי ההצעה, את ההגדרה של מימוש זכויות, אז יחול גם, לצורך העניין, לפי בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה ואם יושב הראש גם ירצה בכך, אז הבקשה היא כאן שזה יחול גם על מס השבחת המטרו

תומר רוזנר: אותו הסדר יול

עמית שטאובר: שגם שם במימוש זכויות, לא יידרש, מימוש זכויות שמשמעותו היא כמובן שהוא לא עסקה בהעברה או בשכירות, או מה שאנחנו פירטנו בנוסח הממשלתי, לא יידרש שם אישור מיסים

תומר רוזנר: כן, נכון

תומר רוזנר:  אלה ההערות שלנו

תומר רוזנר:  והוועדה צריכה לקבל החלטות

יעקב אשר: האמת, זה היה ארוך תומר

תומר רוזנר: אמרתי לך מראש שזה יהיה ארוך

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  מה שאני מבקש רק זה למצוא את הפתרון לנושא של תמ"א 38

תומר רוזנר: לא צריך

יעקב אשר: למה?     

תומר רוזנר: כיוון, שאם תמ"א 38, אנחנו מדברים על מקרה פרטי של עסקה במקרקעין

תומר רוזנר:  אם העסקה הזאת כרוכה בהעברת בעלות בדירה של המחזיק הקיים, אז יהיה חייב באישור

תומר רוזנר:  ואם לא, אז לא צריך

תומר רוזנר:  כן, אם אין שינוי בבעלות בדירה, אז אין בעיה

תומר רוזנר:  אבל אם יש שינוי, למשל סתם לשם הדוגמא, מוסיפים דירות חדשות בבניין, לפי ההצעה הממשלתית, גם על הדירות החדשות לא יידרש אישור

גל פרויקט: אני לא מצליח להבין מה שאתה אומר

נועה סרברו: גם ההצעה הממשלתית מדברת על זה שלא תהיה עסקה

תומר רוזנר: לא, זה מה שאני אומר

תומר רוזנר:  שלמרות, ברור שרישום דירה חדשה הוא יצירת נכס חדש שבו ייתכן מאוד שצריך כן לדרוש אישור

תומר רוזנר:  רישום בית משותף חדש על דירה שנקנית מקבלן, נדרש אישור

נועה סרברו: נכון, גם לפי ההצעה הממשלתית

תומר רוזנר: לא, לפי ההצעה הממשלתית, בתמ"א 38, הדירות החדשות לא יידרש אישור

נועה סרברו: לא, אבל ציינו שבכל מקרה מדובר על פעולות שאין בהן העברה של בעלות

תומר רוזנר: בסדר, לכן אנחנו אומרים שהכלל הזה הוא נכון תמיד

תומר רוזנר:  ולא צריך להיכנס לפרטים של תמ"א 38 או לא

תומר רוזנר:  ואז, אם אנחנו מכניסים את תמ"א 38, אז מה עם ההתחדשות הבניינית לפי חלופת שקד, וכו' וכו'

משה סולומון: אבל, אנחנו לא מבינים איך נתתם מענה על הבעיה של דירה שמתחלפת, הנכס עצמו מתחלף

תומר רוזנר: אם הנכס מתחלף, לטעמנו, צריך אישור

גל פרויקט: מה זה הגדרה של נכס מתחלף?      

תומר רוזנר: מה?     

גל פרויקט: כשאתה אומר, נכס מתחלף

תומר רוזנר: מה זה מבחינתך נכס מתחלף?     

גל פרויקט: אני יכול לתת לך שתי דוגמאות

גל פרויקט:  אפילו ברישום תסריט בית משותף, בסדר?     

תומר רוזנר: כן

גל פרויקט: עושים רישום תסריט בית משותף, ועכשיו מצמידים לאחד הדיירים את הגג, בסדר?     

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  יש עסקה

גל פרויקט: הוא מקבל - - -     

תומר רוזנר: יש פה עסקה

גל פרויקט: רגע, רגע, רגע

גל פרויקט:  כשתקרא פה מה שכתוב, אז לכאורה, רישום תסריט בית משותף, בסדר? לפי ההצעה פה, לא נדרש

גל פרויקט:  אבל, עצם התסריט הזה מקנה לך זכות במקרקעין

תומר רוזנר: אני מסכים איתך, ולכן - - -     

גל פרויקט: אז צריך לנסח את זה אחרת

תומר רוזנר: אני מסכים איתך ולכן אני חושב שהדוגמאות הפרטניות שניתנו פה, הן עלולות רק ליצור את הבלגן החדש שאנחנו רוצים להימנע ממנו

גל פרויקט: לא בלגן

גל פרויקט:  עצם העובדה שאתה לא מנסח את זה בצורה מיטבית, מייצר בלגן

תומר רוזנר: לא, אז אנחנו מבקשים לזנוח את הנוסח הממשלתי, ולא לדבר על מקרים פרטניים, אלא על כלל ברור ופשוט

גל פרויקט: למשל, אם עשית פינוי בינוי, והייתה לי דירה אחת ועכשיו - - -     

משה סולומון: אבל, מה הכלל הברור והפשוט?     

תומר רוזנר: הכלל הברור והפשוט הוא, כאשר מדובר בעסקה במקרקעין, שיש עמה הקניית בעלות או חכירה, יידרש אישור

תומר רוזנר:  בכל מקרה אחר, לא יידרש

יעקב אשר: בעצם, כל ההצעה הממשלתית, כמעט כולה, נמחקה, למעט החלק הזה שבא ואומר

תומר רוזנר: הוא פשוט מובהר

יעקב אשר: העברה של נכס, עסקה במקרקעין טעונה רישום

שלום זינגר: ואז תהיה לי עוד פעם פסיקה של בית משפט עליון, של 4 מתוך 5 דעות, האם איחוד וחלוקה זה עסקה חדשה במקרקעין

גל פרויקט: כן

תומר רוזנר: לא, לא, לא

תומר רוזנר:  איחוד וחלוקה, איננו עסקה במקרקעין

יעקב אשר: אוקיי, טוב

יעקב אשר:  התוצאה היא כמעט אותה תוצאה

יעקב אשר:  ככה או ככה

יעקב אשר:  אנחנו נבדוק לגבי הנוסחים

יעקב אשר:  כן, אתה רצית לדבר

שלום זינגר: תומר, שמת דגש על עסקה במקרקעין

שלום זינגר:  הדגש שלנו הוא אחר

שלום זינגר:  האם על המקרקעין האלה, יחולו, אני אוכל בגין המקרקעין החדשים, בסדר? לגבות חוב שהיה למקרקעין הישנים

קריאה: השאלה אם יש שיעבוד או לא

תומר רוזנר: יש שיעבוד

שלום זינגר: את זה אני אמרתי שאני אבדוק

שלום זינגר:  אני אבדוק מה שתומר אומר הוא נכון או לא

יעקב אשר: תעדכן אותנו בעניין הזה

יעקב אשר:  כן, בבקשה

אורית מלמד: אורית מלמד, עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד הפנים

אורית מלמד:  אמרת פה היועץ המשפטי של הוועדה, שהתכלית של סעיף 324, בעצם מתייחסת רק להעברה של נכס, פעולות של העברה של בעלות וכדומה

תומר רוזנר: אגב, זאת גם הייתה עמדת המדינה בפני בית המשפט העליון

אורית מלמד: העמדה הזאת נדחתה

תומר רוזנר: נכון, אבל זאת הייתה עמדת המדינה

תומר רוזנר:  צריך לזכור

יעקב אשר: בסדר, בוא נשמע אותה

אורית מלמד: נכון, אבל מי שמוסמך לקבוע מה הייתה הפרשנות של החוק ומה החוק קובע, זה בית משפט עליון

אורית מלמד:  ובית המשפט העליון קבע שזו אינה התכלית

אורית מלמד:  הוא דחה במפורש את הטענה של המדינה

אורית מלמד:  ולכן, לפי המצב החוקי היום, הסעיף הזה לא מתייחס רק להעברת בעלות

אורית מלמד:  המשמעות היא, שברגע שעכשיו אנחנו, לפי ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, נגדיר שזה חל רק על בעלות או שכירות, יש כאן בעצם הרחבה של הפטורים והסייגים שיחולו לגבי פעולות שבעצם יכול להיות שהיום הן כן דורשות תעודה שיאן חובות, ויותר לא יצטרכו

יעקב אשר: זו מטרת החוק

אורית מלמד: זו לא הייתה המטרה של הממשלה

יעקב אשר: כן

אורית מלמד: המטרה של הממשלה הייתה בעצם לעשות איזה איזון

יעקב אשר: אבל, אתם בעצם חלק מהממשלה

אורית מלמד: איזון בין המצב הקיים שניתן, שיש סחבת, בירוקרטיה

יעקב אשר: נכון

אורית מלמד: כל מיני קשיים לציבור

אורית מלמד:  ומצד שני, הבינו כמה מדובר בצומת גבייה שהוא מאוד חשוב לרשויות המקומיות, וצריך לשמור עליו

אורית מלמד:  כדי לאזן בין כל אלה, כתבו את רשימת הפעולות שהיו פטורות

אורית מלמד:  הכוונה לא הייתה לפתוח את כל הסעיף ולהגדיר שמעכשיו רק העברת בעלות היא נדרשת אישור

יעקב אשר: רגע, אבל אני שואל

יעקב אשר:  בפעולות הפטורות, מה שאת אומרת, זאת אומרת, בנוסח הממשלתי, אז בעצם התוצאה היא אותה תוצאה פחות או יותר

יעקב אשר:  בוא נאמר את זה תכל'ס

אורית מלמד: לא, לפי הנוסח של היועץ המשפטי, יש כאן הגדרה שאומרת שכל העברה - - -     

יעקב אשר: כן, זה יאתגר את הצדדים האחרים לבוא

אורית מלמד: זה לא המצב היום

אורית מלמד:  זה לא המצב היום

יעקב אשר: אני שואל שאלה

יעקב אשר:  בנוסח הממשלתי, אלה שלוקחים משכנתא, לא יצטרכו את כל זה?     

אורית מלמד: כן

אורית מלמד:  זה לפי הנוסח הממשלתי

יעקב אשר: זה רק בנוסח

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: בנוסח הקיים

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אני אסביר שוב

תומר רוזנר:  המצב המשפטי הנוהג היום, המצב הפרקטי הנוהג היום, ואני אתן דוגמא פשוטה שתבהיר את העניין

תומר רוזנר:  המצב הפרקטי הנוהג היום בטאבו, הוא שבעסקאות של ירושה, זאת אומרת, כאשר יש ירושה על פי דין, לא מבקשים אישור

תומר רוזנר:  אין לזה שום עיגון בסעיף 324

תומר רוזנר:  יבואו מחר העירייה, ויגידו בירושה צריך אישור

תומר רוזנר:  לא מנינו את זה כמשהו שלא צריך אישור, נכון? במקרים הפרטניים

יעקב אשר: אני מבין מה שאתה אומר

תומר רוזנר: אנחנו ניצור יותר בלגן מאשר תועלת

יעקב אשר: אני מבין

יעקב אשר:  אנחנו ניצור אולי בלגן

קריאה: ואז יבואו איזה מקרה שלא חשבת עליו

יעקב אשר: כן, אבל אני חושב - - -     

קריאה: ברגע שיש את הכלל, אז זה ניתן לפרשנות

תומר רוזנר: תמיד

יעקב אשר: זה נכון

יעקב אשר:  אבל, ברגע שיש את הכלל, אתה מאתגר גם אנשים

תומר רוזנר: למה?     

אורית מלמד: פרשנות תמיד תהיה

אורית מלמד:  ובחקיקה אף פעם אי אפשר לכסות את כל המקרה

אורית מלמד:  תמיד יכול לצוץ איזה מקרה שלא חשבנו עליו

תומר רוזנר: לא, אבל אנחנו מדברים על - - -     

יעקב אשר: מה החשש שלך? מעבר לכבוד בית המשפט

אורית מלמד: החשש הוא שיש כאן הרחבה

אורית מלמד:  קודם כל, זה חורג מהנוסח של הממשלה, ואנחנו בלו"ז מאוד קצר

תומר רוזנר: זו פעם ראשונה שאנחנו על זה

יעקב אשר: כן, כן, נו

יעקב אשר:  כל הדיונים עד היום

יעקב אשר:  אבל, לא חשוב, תסבירי לי רגע בלי להפריע

אורית מלמד: החשש הוא שיכנסו לכאן פעולות נוספות, שהיום כן צריך לדרוש אליהן אישור

יעקב אשר: שאתם לא מכירים? יש גבייה שעושות רשויות, שאתם לא מכירים? בנושאים אחרים

אורית מלמד: יכול להיות

יעקב אשר: תגידו לי

יעקב אשר:  תבדקי

אורית מלמד: יכול להיות

יעקב אשר: מאחר ואין הצבעות, ואני מזכיר לאוצר עוד פעם שאין הצבעות מסיבות טכניות, אז יש לנו זמן עדיין, יש לך זמן עדיין לבדוק את הדבר הזה

אורית מלמד: אנחנו נבדוק

אורית מלמד:  אז אני רק מבקשת להבהיר שאנחנו מתנגדים

יעקב אשר: אני הבנתי את מה שאמרת

יעקב אשר:  הבנתי את מה שאמרת

יעקב אשר:  אני רוצה עכשיו גם להבין למה

יעקב אשר:  מעבר להרצאה הכוללת שזו החלטת בית המשפט, והכל

יעקב אשר:  הבנתי

יעקב אשר:  עכשיו, אני שואל, את משרד הפנים, את צריכה לדעת מה הרשויות נוהגות ומה לא נוהגות, ותבדקו באיזה דבר לדעתך, זה יכול להפיל את זה בנוסח כפי שהמליצו לנו היועצים המשפטיים שלנו

יעקב אשר:  והוא כרגע הופץ כנוסח לוועדה, למרות שאני לא מקדש כרגע שום נוסח

יעקב אשר:  אני רק רוצה לשמוע את הצד השני, ואז אנחנו נוכל לקבל את ההכרעה

יעקב אשר:  לשכנע את חברי הוועדה בעניין הזה

עמית שטאובר: וחשוב אבל, בשביל שלא יעלו אילו שהם רעיונות, הנוסח הממשלתי לא נועד להרחיב את כמות האישורים הנדרשת בפעולות אחרות שלא צוינו פה

עמית שטאובר:  זה מאוד חשוב להדגיש

יעקב אשר: לא, אבל אומר תומר

עמית שטאובר: אני מבין מה תומר אומר

יעקב אשר: שכחת משהו, מחר תצטרך לבוא לתקן אותו

עמית שטאובר: יש לזה פתרון

עמית שטאובר:  אפשר לפתור גם את זה בנוסח ממשלתי

לירון אדלר: לא, זה לא רק העניין שמשהו לא נכלל

לירון אדלר:  כל עוד אנחנו חיינו בעולם שכתוב משהו מסוים בחוק ויש פרשנות של בתי המשפט, זה עולם אחד

לירון אדלר:  ברגע שלקחנו חלק מהדברים וכתבנו בחוק, יכולה להתפרש מזה, שמה שלא כללנו בחוק, אנחנו כן מבינים שאפשר

יעקב אשר: אנחנו לא אוהבים אף פעם להיכנס לפירוט יתר

לירון אדלר: נכון

יעקב אשר: כי תמיד מתפקשש משהו

תומר רוזנר: הנה, אפילו נתתי לך דוגמא

יעקב אשר: את הקו הזה אני מבין

תומר רוזנר: דוגמא חיה, בסיפור של איחוד וחלוקה

יעקב אשר: הבנתי

תומר רוזנר: זה היה פה בוועדה

יעקב אשר: עמדת משרד הפנים נשמעה

יעקב אשר:  עמדתכם בעניין הזה? האוצר

יעקב אשר:  לגבי הנוסח, כך או כך

יעקב אשר:  או אתם אדישים לעניין?     

עמית שטאובר: כמו שכבוד יושב הראש יודע, אנחנו מציגים עמדה ממשלתית

עמית שטאובר:  היה דיון, כמובן, עם הייעוץ המשפטי

יעקב אשר: לא, אוקיי

יעקב אשר:  עזוב את העמדה המשפטית

יעקב אשר:  זה תגיד, תגיד לפרוטוקול רגע שאתה בעד

עמית שטאובר: לא, זה גם לפרוטוקול

יעקב אשר: עכשיו אני שואל אותך כיועץ משפטי

עמית שטאובר: זה גם בשביל הקולגיאליות וגם בגלל תקנון הממשלה וכדומה

עמית שטאובר:  אז כמובן שהעמדה הממשלתית כרגע, זה בגלל שמשרד הפנים, כמו שהוא אמר, צריך את הזמן כדי לבדוק האם יש כאן הרחבה

עמית שטאובר:  אנחנו לא באנו לגנוב סוסים ולא להרחיב כאן דברים שלא רצינו להרחיב

עמית שטאובר:  הצעת החוק הממשלתית דיברה על מספר - - -     

יעקב אשר: אתה מאשים את הוועדה בגניבת סוסים?     

עמית שטאובר: לא, אני לא רוצה שיאשימו את האוצר

עמית שטאובר:  את הוועדה, יש מי שישמור עליה

זאב אלקין: הם רצו לתת מחמאה לוועדה

עמית שטאובר: היו כאן מספר פעולות, בדיוק, מספר פעולות ספציפיות, אנחנו לא רצינו להרחיב את הפעולות האלה, ולהתמקד בהן

עמית שטאובר:  מנהל הרשות גם הסביר שזה העיקר

עמית שטאובר:  המשכנתא, 85,000 אישורים שהוא צריך לתכלל אותם

יעקב אשר: טוב, הבנתי

עמית שטאובר: נציגי רשות המיסים יושבים פה, והם ביקשו, לגבי העניין של תיקון פקודת המיסים (גבייה)

עמית שטאובר:  יש פרקטיקות בחוק, איך אפשר לנסח את זה בלי לגעת, תומר, בפקודת המיסים (גבייה) עצמה

עמית שטאובר:  אפשר לכתוב, כמו שזה קיים בחוק מיסוי מקרקעין, סעיף 16, שהוראות סעיף קטן, זה יחול על אף האמור בסעיף 12 לפקודת מיסים (גבייה)

עמית שטאובר:  והם ביקשו, הם יושבים גם פה אם אתה רוצה להרחיב, שהניסוח הזה ייסגר בתיאום, כדי שלא יהיו כל מיני השלכות והשפעות על פקודת המיסים (גבייה) עצמה

עמית שטאובר:  נראה לי שאפשר להתחבר לבקשה הזו

תומר רוזנר: שוב, אנחנו לא מקדשים את פקודת המיסים (גבייה)

תומר רוזנר:  אנחנו לא מקדשים, כמו שאמר יושב הראש, אנחנו לא התחתנו עם שום נוסח

יעקב אשר: 	 אוקיי, אני חושב שהישיבה נעלה את עצמה מה שנקרא

יעקב אשר:  הישיבה נעולה