ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 101, 2023-04-27 00:00

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא

משה גפני:  פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, סעיפים 5(1) דירות מעטפת

משה גפני:  מי מציג את החוק?     

יפתח עשהאל: יפתח עשהאל, אגף תקציבים באוצר

יפתח עשהאל:  הצעת החוק הזו מובאת במסגרת תכנית ההתייעלות הכלכלית, כצעד שאמור להגדיל את ההכנסות ולהתכנס למסגרת ההוצאה בתקציב

יפתח עשהאל:  הצעד בא לתקן לקונה שקיימת היום בחוק, של איזו שהיא התחמקות מס של דירות יוקרה

יפתח עשהאל:  זהו צעד שממוקד רק בדירות יוקרה, שמצליחות להתחמק ממס רכישה

יפתח עשהאל:       בדירות יוקרה, לרוב, היזם לא משלים את כל הבנייה; קודם רוכשים את הדירה ואחר כך משלימים את הבנייה, כי יש כל מיני העדפות אישיות בסוג הזה של הדירות, ולכן לא משלמים את מס הרכישה של דירות מגורים

יפתח עשהאל:  מבחינתנו, אנחנו רואים את זה כטעות בחוק והתחמקות ממס, ולכן אנחנו מתקנים אותו

יפתח עשהאל:       היום, כדי למנוע את ההתחמקות הזו, מגדירים דירת מעטפת כדירת יוקרה שממוקמת בבניין המיועד למגורים, והדירה עתידה לשמש למגורים

יפתח עשהאל:  כך, מס הרכישה יהיה בהתאם למס הרכישה של דירת מגורים, כמו כל אזרח אחר שקונה דירה

יפתח עשהאל:  אני יכול להקריא?     

ינון אזולאי: לפני ההקראה, הרב גפני, איפה ההטבה פה?     

משה גפני: זוהי לא הטבה; הפוך

קריאה: היא יכולה להיות הטבה

קריאה:  מי שזו הדירה היחידה שלו, שקונה ברמת מעטפת – זו יכולה להיות הטבה עבורו

ינון אזולאי: של מה?     

קריאה: שיראו את זה כדירת מגורים

יפתח עשהאל: אני אסביר

יפתח עשהאל:  מס הרכישה על קרקע הוא גבוה יותר ממס רכישה על דירת יחידה, ונמוך יותר ממס רכישה על דירה למשקיעים

יפתח עשהאל:  בגלל שמדובר בדירות יוקרה, לרוב אלה משקיעים - - -     

ינון אזולאי: מהן דירות יוקרה?     

רואי זרנצנסקי: רגע, דירת מעטפת לא מתייחסת לדירות יוקרה

רואי זרנצנסקי:  היישום של המודל של דירות מעטפת מגיע רק בדירות יוקרה, כי אז, באמת, יש את האינסנטיב הכלכלי לבקש את זה מהיזם ברמת מעטפת, ולא ברמת דירת מגורים

רואי זרנצנסקי:  בדרך כלל, זה קורה בדירות שהשווי שלהן ממש גבוה

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להסביר רגע איך החוק עובד היום במס רכישה

יצחק אהרונוביץ':  במס רכישה, גם כשאני קונה זכות במקרקעין, זאת אומרת, אני קונה קרקע, ומי שמוכר לי אותה מתחייב לבנות לי שם דירת מגורים – זה נחשב לדירת מגורים, לטוב ולרע; זה נחשב לדירת מגורים יחידה, ומצד שני, זה נחשב לדירת מגורים נוספת

יצחק אהרונוביץ':  זה שונה ממוצרים אחרים

יצחק אהרונוביץ':  החוק קובע באופן מיוחד לגבי דירות מגורים, בזה ובמי שקונה בקבוצת רכישה

יצחק אהרונוביץ':      החוק לא אומר "דירות יוקרה", אבל אנחנו מדברים על דירות שנרכשות בסכומים של עשרות מיליוני שקלים, בעיקר בתל אביב, קצת בנתניה אולי, תקנו אותי אם אני טועה

קריאה: אז תכתבו את זה בחוק

יצחק אהרונוביץ': יש להם אינסנטיב לבוא ולהגיד ליזם: "תקשיב, תמסור לי את הדירה ב-60%-70% גמר"

יצחק אהרונוביץ':  ברגע שהוא מוסר לו אותה ברמה כזו, הוא בא ואומר: "אני לא קניתי דירת מגורים, כי היזם לא מסיים לי אותה, ולכן אני משלם מס רכישה לפי 5%, לעומת ה-8% בדירת מגורים נוספת"

יצחק אהרונוביץ':  אנחנו נתקלנו במקרים האלה; אלה לא כמויות של מקרים בשנה - - -     

ינון אזולאי: זו השאלה שלי

ינון אזולאי:  מסתבר שיש לכם נתונים, לא סתם הייתם מביאים חוק

ינון אזולאי:  כמה דירות מעטפת כאלה יש בשנה? מה הסכומים שלהן? ובאיזה אזורים הן?     

רואי זרנצנסקי: אפשר להגיד שאחרי התיקון בו הגדלנו את מס הרכישה למרובי דירות, זה הפך להיות מוצר הרבה יותר נפוץ, בעיקר בתל אביב, הרצליה, נתניה, איפה שהדירות יקרות

רואי זרנצנסקי:  אנחנו נתקלים בעשרות כאלה בשנה

אסף וקסלר: צפי ההכנסות הצפוי מהתיקון הזה הוא כ-40 מיליון ₪ בשנה

ינון אזולאי: כמה היו לפני התיקון? וכמה יש עכשיו?     

אסף וקסלר: השאלה היא האם הדירה תמוסה כדירה או כנכס מקרקעין; זה ההבדל

אסף וקסלר:  הדירות ימשיכו להימכר באותה הצורה

ינון אזולאי: כל עוד והוא לא קיבל את זה כנכס מקרקעין; כל עוד הוא לא נכנס, נכון להיום

אסף וקסלר: אנחנו אומרים: כל עוד זה בבניין המיועד לשמש למגורים, גם אם בנייתה טרם הסתיימה, שאין עמה התחייבות מצד המוכר לסיים את הבנייה, בלבד שהסתיימה בנייתם של הקירות החיצוניים של הדירה – זה יוגדר כדירה

אסף וקסלר:  כמו שאנחנו עושים עם כל דירה אחרת – כך נעשה גם את הדירה הזו

משה גפני: מהי ההצדקה המוסרית כדי לתבוע את זה בחוק? זה לא ראוי למגורים - - -     

קריאה: למה לא? זו דירה מקבלן

שולמית אלוני: אבל זו דירת מעטפת

משה גפני: יש דירה בה יש קירות חיצוניים

משה גפני:  אני לא יכול להתגורר שם; זו לא דירה שהיא למגורים

משה גפני:  מהי ההצדקה המוסרית לחוק הזה? אני מבין שהיה בג"ץ - - -     

רואי זרנצנסקי: לא היה בג"ץ, וזה משהו שאנחנו קצת מערבבים

רואי זרנצנסקי:  היה איזה פסק דין של העליון שבכלל דיבר על מס שבח, ולא על מס רכישה; זה משהו אחר

ינון אזולאי: זה לא משנה

ינון אזולאי:  הוא דיבר על המעטפת

ינון אזולאי:  מה זה משנה אם זה מס שבח או מס רכישה?     

משה גפני: השאלה שלי היא בלי בג"ץ

משה גפני:  היא לא קשורה לעניין

משה גפני:  << יור >> י     

ינון אזולאי: זה לא הקשר שלך לבג"ץ, הרב גפני

משה גפני: מה שאני הבנתי הוא שאתם נדרשתם לעניין הזה – הרי לא מדובר על הרבה מקרים – בגלל שהיה בג"ץ לגבי מס שבח

רואי זרנצנסקי: לא

רואי זרנצנסקי:  זה היה לפני

רואי זרנצנסקי:  ניסינו מאז את תיקון 76

משה גפני: הכל בסדר

משה גפני:  אני מתנצל, אני חוזר בי

משה גפני:  לא בגלל הבג"ץ

ינון אזולאי: אמרתי לך, אף פעם אל תפרגן לבג"ץ

ולדימיר בליאק: אנחנו בעד בג"ץ

משה גפני: מה שבג"ץ אמר לא מעלה ולא מוריד לגבי השאלה שלי

משה גפני:  אני שואל: איזו הצדקה מוסרית? אתם מבקשים מאיתנו שנאשר את זה

משה גפני:  בן אדם שאין לו דירה, יש לו רק מעטפת – למה אנחנו מחייבים אותו במיסוי?      

אסף וקסלר: מבחינה מוסרית, אנחנו חושבים שיש פה הצדקה מלאה, בגלל שמדובר על הדירות שהן הכי יקרות, ורק למי שיש יכולת לקבל את הנכס במצב הזה, ובהמשך להלביש עליו את הפריטים הנוספים – שם יש את האינסנטיב לעשות את התיקון הזה

ינון אזולאי: אז לפי דבריכם, כמו מה שאמר דלל בדיון הקודם, אם אתם זוכרים, תעשו את זה שאם הדירה בשווי X, לא משנה כמה - - -     

קריאה: אמרתם עשרות מיליונים

ינון אזולאי: אתם אומרים שאלה דירות של עשרות מיליונים

ינון אזולאי:  אז לפי דבריכם, לא אכפת להם שזה יהיה כך, נכון? למסות את זה מ-5 מיליון או מ-10 מיליון

אליהו דלל: חברים, תראו, אני רוצה להיכנס לראש שלכם

אליהו דלל:  מה אתם אומרים? שאנשים רוכשים דירות יקרות, והם לא משלמים את מס הרכישה במלואו

אליהו דלל:  נכון? מי שקונה דירה ב-2 מיליון ₪, לאחר שהוא קנה אותה כמעטפת, הוא יכול להשקיע אולי כמה מאות אלפי שקלים

אליהו דלל:  אולי, אני לא יודע

אליהו דלל:  יכול להיות שהוא לא רצה מטבח או אמבטיה

אליהו דלל:  אני מבין שאותן דירות שהמדינה מפסידה מהן את המס הן דירות יוקרה, שנמצאות באיזה שהוא פנטהאוז, שהוא קנה אותו ב-30 מיליון ₪ או ב-50 מיליון ₪, ואז הוא רוצה לעשות את הכל מזהב

אליהו דלל:  פה אתם מפסידים את הכסף, וזה מוצדק לקחת את המס הזה מאותם אנשים ששילמו עשרות מיליוני שקלים עבור דירה

אליהו דלל:       אז בואו תעשו את ההבדל הזה

אליהו דלל:  הלא, אם אני קונה דירה ב-2 מיליון ₪ ואני לא רוצה את המטבח של הקבלן – זה לא סוף העולם, אבל איפה שאתם באמת מפסידים מס וששם ישנה בעיה – עם זה אני זורם איתכם

משה גפני: 	מה שאומר חבר הכנסת דלל, ואני מזדהה עם זה לגמרי: יש הצדקה מוסרית, כשאתם אומרים שלבן אדם יש פנטהאוז, הוא עשיר מאוד ויש לו את היכולות לתכנן את הדברים ולעשות את זה; פעם למכור ופעם לא למכור - -     

אליהו דלל: הוא מביא אפילו אדריכל מאיטליה; אני מכיר את זה

משה גפני: - - וכל מה שנלווה לעניין הזה

משה גפני:  אתם אומרים שלא יכול להיות שבן אדם ינצל את החקיקה הקיימת, ולא ישלם את המס בדירת מעטפת, אבל כאשר מדובר על דירה רגילה, נורמלית, בסכומים מאוד מינוריים – למה שם צריך? איזו הצדקה מוסרית יש לזה?      

רואי זרנצנסקי: קודם כל, אנחנו מדברים, כמובן, על כך שמי שקונה דירה יחידה ב-2 מיליון ₪, נכון למצב היום, אם הוא מקבל אותה ברמת מעטפת, כשאין התחייבות להשלמת בנייה עד הסוף – הוא לא נהנה מהטבת הדירה היחידה

רואי זרנצנסקי:  זאת אומרת, אחד שקונה ב-2 מיליון ₪ וזו הדירה היחידה שלו, לא יבקש אותה ברמת המעטפת

רואי זרנצנסקי:  לא עליו אנחנו מדברים, כי גם כך הוא יבקש את זה כדירה, כי זו תהיה הדירה היחידה שלו ולא יהיה לו מס רכישה בכלל

רואי זרנצנסקי:      מי שיבקש את זה יכול גם להיות משקיע שקונה דירה שנייה ב-7 מיליון ₪ או 8 מיליון ₪

רואי זרנצנסקי:  ההפרש בין מס רכישה של 6% לבין מס רכישה של 8% והלאה מתמרץ אותו לבקש את זה ברמת מעטפת, כי החיסכון שלו במס רכישה מממן לו את השיפוץ של הדירה

רואי זרנצנסקי:  אנחנו, בעצם, יצרנו מצב בו צריך להיות לא כלכלי, כשאתה משקיע סכומים גבוהים בדירה, שלא לבקש אותה ברמת מעטפת

רואי זרנצנסקי:  זהו עיוות שאנחנו יצרנו, שאנחנו באים, כרגע, לתקן

רואי זרנצנסקי:  בדירות של 50 מיליון ₪, אנחנו כבר לא ניתקל בכך שאנשים רוצים את זה כדירה, כי החיסכון במס רכישה הוא במיליונים, כי אתה כבר מגיע אפילו למדרגות של ה-10%, אתה חוסך את ה-8%-10%, ומשלם 6%

רואי זרנצנסקי:  יותר מכך, יש הרבה שגם מבקשים את ההחזר של האחוז, אבל זהו נושא נפרד

ינון אזולאי: יש אנשים שמחזיקים קרקעות שיש אפשרות לבנות עליהן גם בניינים

ינון אזולאי:  הן שוות עשרות מיליונים, והם מחזיקים אותן שנים על גבי שנים

ינון אזולאי:  למה שם אתם לא ממסים יותר?     

יפתח עשהאל: זה צעד נוסף שבדיוק הצגנו אותו הבוקר, וביום ראשון הבא אנחנו עוסקים בו: להחמיר את מס השבח על קרקעות לא מנוצלות

יפתח עשהאל:  מי שיעשה – יקבל הטבה, ומי שלא – יקבל החמרה

יוסי אלישע: אדוני, אפשר להתייחס?     

משה גפני: כן

יוסי אלישע: עו"ד יוסי אלישע, מלשכת עורכי הדין

יוסי אלישע:  קודם כל, בואו נעשה קצת סדר: בסך הכל, בעוד שנה וחצי הם כנראה יבואו לפה ויבקשו להפוך את התמונה שוב

יוסי אלישע:  למה? כי הוראת השעה של ה-8% וה-10% מסתיימת אוטוטו

יוסי אלישע:  דרך אגב, אדוני אולי לא יודע, אבל הקבלנים כבר מאוד לוחצים שהוראת השעה בכלל תקוצר, כי יש הקפאה מוחלטת של המכירות, וה-8% וה-10% מעכבים - - -     

משה גפני: מתי זה מסתיים?     

יוסי אלישע: בעוד שנה וחצי בדיוק; בסוף 2024

יוסי אלישע:  זאת אומרת, כל הבלגן הזה הוא סביב איזה שהוא אירוע קטנטן, שיכול מאוד להיות שיקוצר, כמו שקרה עם השר ישראל כץ, בזמנו, שקיצר את זה בשביל להכניס קצת יותר השקעות בנדל"ן, לאחר שבעקבות תקופת הקורונה קפאו ההשקעות

יוסי אלישע:  זה המצב היום, בגלל הריבית והמצב

יוסי אלישע:  אנשים רוצים לקנות והקבלנים רוצים שיקנו, אבל אי אפשר, כי יש 8% ו-10%, אז אנחנו מדברים על משהו נקודתי, כי בעוד שנה וחצי אתה דווקא מקל על מי שקונה דירת מעטפת, מפני שאם דירה היא 3

יוסי אלישע: 5% - 5% זו המדרגה הבאה

יוסי אלישע:  זאת אומרת, בעוד שנה וחצי, יהיה לו יותר טוב, אפילו, לקנות דירה שהיא דירת מעטפת

יוסי אלישע:  לכן, אני בכלל לא מבין למה התיקון הזה כאן

רואי זרנצנסקי: יוסי, זה עיוות מבחינתנו, ואנחנו חיים עם זה בשלום

משה גפני: לא הבנתי

משה גפני:  הם רוצים שהוא ישלם את - - -     

יוסי אלישע: אין לי בעיה אדוני, אם זה היה מגיע מהמקום הזה – מצוין

יוסי אלישע:  יש לנו לא רק מס רכישה בתמונה, הרי, זה לא רק על קבלנים; זה גם על אדם שבנה בית ולא יכול להשלים אותו; הוא הגיע למצב של שלד כמעט גמור ורוצה למכור

יוסי אלישע:  הם אומרים לאותו אדם: "אתה לא תקבל פטור"

יוסי אלישע:  הם ייקחו מס רכישה מהצד השני, כאילו הוא קנה בית, אבל האדם המסכן, שלא יכול להשלים את הדירה שלו – הם ייקחו לו מס מלא; הוא לא יקבל פטור

יוסי אלישע:  אז אם רוצים לדבר על מוסר, על היגיון ועל מה נכון לעשות – תהיו דו-צדדיים

יוסי אלישע:  אם זו דירה – זו דירה גם למס שבח וגם למס רכישה

ינון אזולאי: אלישע, כשאתה מדבר איתי על האדם המסכן, הם מדברים פה על אדם מסכן עם 40 מיליון ₪

יוסי אלישע: לא, אל תבלבל

יוסי אלישע:  אם החוק היה מדבר, כמו שהצעתם, על עסקאות של מעל ל-20 מיליון ₪ או 30 מיליון ₪ – כנראה שלא היינו מגיעים, אפילו, לדיון הזה

יוסי אלישע:  הם לא שם, והם גם לא מוכנים לקבל את ההערה

ינון אזולאי: סתם כדי לשמוע אותך, על כמה אתה חושב שכן? מאיזה סכום?     

יוסי אלישע: הם דיברו על עשרות מיליונים

יוסי אלישע:  הם מדברים על 20-30 מיליון ₪ לפחות

יוסי אלישע:  העסקאות האלה, שהן ספורות בעשרות בודדות – אתה יכול לעשות ממוצע; כל הממוצע הוא מעל 20 מיליון ₪

משה גפני: יוסי, אני לא יורד לסוף דעתך

משה גפני:  הם באים ואומרים: בדירת מעטפת – שהוא ישלם את המס

משה גפני:  זה אירוע קטן? אירוע קטן

משה גפני:  זה שנה וחצי? שנה וחצי

משה גפני:  אתה יכול להגיד שאתה נגד זה, בסדר, אבל למה אתה מערער על זה?     

יוסי אלישע: אני אסביר

יוסי אלישע:  זה מגיע ממקום של רצון לגבות עוד מס בתקופת הביניים הזו

יוסי אלישע:  יש לנו תקופה של כשנה וחצי, שבמסגרתה יש מס נוסף על משקיעים; 8% ו-10%, כולם מכירים

יוסי אלישע:  בעוד שנה וחצי, המס הזה יורד ל-3

יוסי אלישע: 5%, מדרגה ראשונה

יוסי אלישע:  אבל אז, שאל חבר הכנסת ינון, אנחנו ניתן הטבה; אז זה כבר לא יהפוך להיות קנס, אלא הטבה

יוסי אלישע:  דרך אגב, ההגדרה של דירת מעטפת היא אמורפית לחלוטין

יוסי אלישע:  לכאורה, בניתי שלד וצבעתי עם טיח, וריק לגמרי בפנים – זו דירת מעטפת

יוסי אלישע:  דירה שההשלמה שלה היא עוד 70%-80% – היא דירת מעטפת

יוסי אלישע:  גם את זה צריך לתקן

יוסי אלישע:      אם אנחנו הולכים למקום שבו דירת מעטפת היא דירת מגורים, אז היא צריכה להיות כזו גם למוכר וגם לקונה

יוסי אלישע:  לא יכול להיות שהמוכר ימכור קרקע, לא דירה, ויגידו לקונה, בשביל שישלם מס – אתה קנית דירה

יוסי אלישע:  או שזה מכר דירה וזה קנה דירה – או שאף אחד לא קנה דירה; אחרת יוצרים פה שעטנז שאי אפשר לחיות איתו

יצחק אהרונוביץ': גם היום השעטנז הזה קיים בחוק

יוסי אלישע: היום השעטנז הזה לא היה קיים, ואם היינו פה עכשיו בשנה הבאה – זה אפילו לא היה מגיע לסדר היום; אף אחד לא היה מבקש הצעה שחיה חצי שנה

ינון אזולאי: ממתי אתה קורא לזה דירת מעטפת?     

רואי זרנצנסקי: כעקרון, התיקון בא ואומר שכשיש מכירה של נכס - - -     

ינון אזולאי: אני בניתי בית פרטי

ינון אזולאי:  זה לא חל על בתים פרטיים בכלל?     

רואי זרנצנסקי: צריך גם התחייבות של המוכר - - -     

משה גפני: ינון, תן לו להשלים את זה

משה גפני:  ולכן, מה אתה אומר?     

יוסי אלישע: לכן, אני חושב שההצעה הזו צריכה לרדת מסדר היום, ואני בהחלט מוכן לקבל את ההצעה שהייתה - - -, שאנחנו נוגעים בנקודה שבאמת מפריעה להם

יוסי אלישע:  דרך הנקודה שמפריעה, הם רוצים להכניס את כל השוק לסיפור הזה

משה גפני: מה זה כל השוק? רק דירות מעטפת

יוסי אלישע: בכל עסקה בין צדדים של בניית בית פרטי, עולה השאלה: אם אין טופס 4, האם מדובר בדירת - - -      

רואי זרנצנסקי: אבל בבית פרטי הוא לא מתחייב להשלים לו את הבנייה למעטפת

יוסי אלישע: גם כאן אין התחייבות להשלים בנייה

יוסי אלישע:  זו ההגדרה

רואי זרנצנסקי: עד למעטפת; זה לא שלד

יוסי אלישע: אני בשלב בו הגעתי למעטפת

משה גפני: תודה

משה גפני:  מה אתם אומרים?     

ינון אזולאי: שלד לא נקרא מעטפת, נכון?     

רואי זרנצנסקי: שלד הוא לא מעטפת; הבנייה החיצונית של הבניין הסתיימה

רואי זרנצנסקי:  זאת אומרת, אנחנו באים ממש להתמודד עם משהו נקודתי: שמוסרים את הדירה מבלי לעשות את עבודות הפנים, ואומרים לרוכש: אתה תעשה את עבודות הפנים; את החלוקה לחדרים, את השירותים, את המקלחת

ינון אזולאי: מה קורה עם קבלן שבנה בניין עם 4 דירות, נתקע והלך

ינון אזולאי:  זה בניין, זו דירה וזו מעטפת

ינון אזולאי:  הוא עשה הכל בחוץ, ובפנים השאיר - - -     

רואי זרנצנסקי: אבל מראש הם כבר שילמו - - - לפי דירות

ינון אזולאי: אז אתה מחזיר להם?     

קריאה: רואי, זה יכול להימכר הלאה

ינון אזולאי: למה? תחשיבו את זה עדיין כקרקע, כי הוא עדיין לא מקבל את זה

ינון אזולאי:  תעשה גם הפוך

ינון אזולאי:  מצד אחד, אתה בא ואומר לי: עכשיו הוא תקוע עם הדירה הזו, שהיא כרגע דירת מעטפת - - -     

רואי זרנצנסקי: בדרך כלל, מה שיקרה זה שהדירה תימכר, ויזם אחר ייכנס וישלים את הבנייה

ינון אזולאי: אבל כרגע זה נמצא במשפטים; בינתיים הוא שילם עשר שנים

ינון אזולאי:  אנחנו מכירים את זה; אני יכול להראות לך בניינים כאלה, שנתקעו שם

ינון אזולאי:  אז תביא גם הטבה לצד השני

ינון אזולאי:  אגב, יכול להיות ששם לא מדובר על דירות יוקרה - - -     

רואי זרנצנסקי: אני לא חושב; זה לא הצד השני

רואי זרנצנסקי:  אנחנו באים עכשיו רק לתקן עיוות שאנחנו יצרנו

ינון אזולאי: אבל איזה עוד עיוות? אם אתה רוצה להביא עיוות – תביא גם הפוך

יצחק אהרונוביץ': ראשית, לא צריך אפילו תיאום מחלקה

יצחק אהרונוביץ':  אם הם יפנו, ואנחנו נראה שהבנייה באמת נתקעה בגמר ואין יותר קבלן – יכול להיות שאנחנו נתקן, בתיקון שומה - - -     

ינון אזולאי: אז תכניס את זה גם בחוק הזה

יוסי אלישע: ינון, אבל אין להם סמכות על פי חוק; זה לא נכון

רואי זרנצנסקי: הם גם יכולים לבטל את העסקה וזהו

יוסי אלישע: אבל אז הרוכש ירכוש דירה

ינון אזולאי: הם לא יכולים לבטל את העסקה; הם נמצאים בין שמים לארץ

רואי זרנצנסקי: אם הם לא מבטלים – יבוא יזם אחר, שישלים להם את זה לדירת מגורים

ינון אזולאי: אבל לא בטוח שיזם יכול להיכנס עכשיו, כי יש קונה - - -     

רואי זרנצנסקי: אז יש להם את הערבויות של שווי דירה חדשה

ינון אזולאי: אתה לא מגיע לבניינים? בוא נצא ביחד לרחובות

רואי זרנצנסקי: יכול להיות שזו גם בעיה, אבל זו לא הבעיה של דירות המעטפת בכלל

ינון אזולאי: אני מדבר איתך על דירת מעטפת מהכיוון השני, שאם תעשה דבר כזה – תעזור למסכנים שקנו את הדירה שלהם ב-2 מיליון ₪ או 3 מיליון ₪

רואי זרנצנסקי: דרך אגב, אם אנחנו נתקן את התיקון שלך למעטפת, הוא יפגע בכל מי שהוא בעל דירה יחידה, כי הוא לא שילם מס

ינון אזולאי: אבל זו לא הדירה היחידה

רואי זרנצנסקי: ומי שזו הדירה היחידה שלו – ישלם מס?      

יוסי אלישע: מה זה משנה?     

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  תקריאו, בבקשה, את החוק, ותסבירו אותו, כדי שנוכל להבין על מה מדובר

משה גפני:  בבקשה

רודין נפסון: שלום לכולם

רודין נפסון:  רודין נפסון מרשות המסים

משה גפני: מה עם התשובה לשאלה ששאלתי על נושא המשמרות?      

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נבדוק את זה

ולדימיר בליאק: זה סתם מחדל מיותר

משה גפני: כן, לגמרי

משה גפני:  השר חתם

אליהו דלל: מה קרה?      

משה גפני: יש את הנושא של משמרות

אליהו דלל: נכון, דיברנו על זה בבוקר

אליהו דלל:  יכול להיות שהם עובדים במשמרת שלישית, ועדיין לא סיימו

משה גפני: בבקשה, תקריא

משה גפני: מה זה פסקה 3?     

רודין נפסון: פסקה 3 זו ההגדרה של דירת מעטפת

רודין נפסון:  אני עכשיו אקריא אותה

שולמית אלוני: תסביר את החלק הזה

רואי זרנצנסקי: אנחנו מחייבים דירת מגורים במס רכישה בשני מצבים: א', כשנמכרת דירה אחרי שהסתיימה הבנייה, ו-ב', כשיש דירת קבלן שיש בה התחייבות מוכר להשלמת הבנייה

רואי זרנצנסקי:  פה אנחנו רוצים להגיד שגם קבלן שימכור מראש דירת מעטפת, עם התחייבות למסירה ברמת קירות חיצוניים – זה ייחשב כדירת מעטפת

יוסי אלישע: אז מה לגבי שלד בניין?     

משה גפני: שנייה, אנחנו מדברים פה, לפי מה שכתבתם, על דירה שבניית קירותיה החיצוניים טרם הסתיימה

משה גפני:  אין קירות חיצוניים, אז מה יש?     

רואי זרנצנסקי: נכון, אבל יש התחייבות מוכר - - -     

משה גפני: לפני ההתחייבות; מה יש?     

רואי זרנצנסקי: היום אפילו יש קרקע

משה גפני: ועל קרקע אני משלם מס רכישה?     

רואי זרנצנסקי: במועד בו יש קרקע ואתה רוכש דירת מגורים מקבלן – אתה משלם מס רכישה של דירת מגורים

רואי זרנצנסקי:  מה שאנחנו באים להגיד בתיקון, זה שגם אם הקבלן יגיד לך: "אני אמסור לך את זה ברמת מעטפת" – זה ייחשב כדירת מגורים

ינון אזולאי: כלומר, רק עמודים כבר נחשבים כדירה?     

רואי זרנצנסקי: לא, אמרנו: סיום קירות חיצוניים

ינון אזולאי: סיום לגמרי?     

רואי זרנצנסקי: סיום לגמרי; זו הרמה שבה הוא מוסר לך את זה

יוסי אלישע: אדוני, קירות חיצוניים זה כלום; הכל בפנים חלול

יוסי אלישע:  זה גם נחשב?     

רואי זרנצנסקי: רק עבודות הפנים

ינון אזולאי: שליש מעלויות הבנייה

אליהו דלל: 	כדי שהדברים יהיו ברורים יותר, אתם צריכים להפריד, לדעתי, בין בית קרקע, או צמוד קרקע, לבין בניין

אליהו דלל:  ברגע שתפרידו את זה – זה יהיה יותר חכם

משה גפני: אולי תקריאו את כל הסעיף ותסבירו אותו

משה גפני:  אני לא הצלחתי להבין

קריאה: עומר בדרך אליך

ינון אזולאי: לא צריך שיבואו; רק שיחתמו

רואי זרנצנסקי: אנחנו רוצים לקחת מקרה שבו קבלן יכול למסור את זה כדירות מגורים, והוא בוחר, ממיקוח עם הרוכש, למסור לו את זה ברמת מעטפת, במקום כדירת מגורים

רואי זרנצנסקי:  זה לא יחול על בית פרטי, שבו הקבלן בונה - - -     

אליהו דלל: אדוני היו"ר, אני ביקשתי פה הבהרה

משה גפני: אני ביקשתי מהם שיקריאו את הסעיף ושיקריאו את כולו

משה גפני:  בבקשה

משה גפני: תסביר, מתי כן? מתי לא?     

רואי זרנצנסקי: כל המטרה היא - - -     

ינון אזולאי: הנה, עומר הגיע

ינון אזולאי:  שב, תגיד לנו מה קרה

ינון אזולאי:  איזו משמרת אתה עובד עכשיו?      

אליהו דלל: באיזו משמרת אתה?     

משה גפני: אני דואג לפריימריז של שר האוצר

עודד פורר: אין פריימריז

ולדימיר בליאק: איך אין פריימריז?     

משה גפני: מה, יש לכם מועצת גדולי התורה?     

עודד פורר: ודאי

ינון אזולאי: אז למה אופיר סופר אמר שלי שהוא מתכונן?     

משה גפני: פנו אליי עובדי משמרות

משה גפני:  שר האוצר חתם על התקנות והיה צריך התייעצות עם שר הכלכלה

משה גפני:  אני רציתי להביא את זה לדיון; יש לי חוק קטן, ואני יכול להכניס אותו באמצע

משה גפני:  למה זה לא מגיע אלינו? הרי, שר האוצר חתם, ולא צריך חתימה של שר הכלכלה, אלא רק היוועצות עמו

משה גפני:  תעבירו לנו את זה ואני אשים את זה בסדר היום

עומר רחמים: אדוני היו"ר, השר רואה עין בעין לגמרי מבחינת התוכן

עומר רחמים:  אנחנו העברנו את זה לשר הכלכלה, ואנחנו חייבים, על פי החוק, בהיוועצות איתו

עומר רחמים:  פניתי כבר הבוקר לאנשי שר הכלכלה כדי לוודא שזה קורה

עומר רחמים:  אני עדיין, משום מה, לא מצליח לקבל מהם תשובה

עומר רחמים:  אני אצא ואנסה שוב

עומר רחמים:  אין בינינו שום מחלוקת בעניין הזה

משה גפני: אני מאוד מבקש ממך, אני לא עובד משמרות

עומר רחמים: גם אני לא

משה גפני: מה אתה כן עובד?     

עומר רחמים: 24/7

ולדימיר בליאק: הבעיה היא שביום שני, גם כשהם יקבלו משכורות – הם לא יקבלו את הניקוד

עומר רחמים: חבר הכנסת בליאק, אין מחלוקת; אנחנו רוצים את זה כולנו יחד

משה גפני: תעשה כל מאמץ, בבקשה

משה גפני:  אני אוסיף את זה לסדר היום אם אתה חוזר אליי עם תשובה

משה גפני:  התקנות שחתומות על ידי השר הן אצלי

ולדימיר בליאק: אנחנו מוכנים להישאר פה עד כניסת השבת

ינון אזולאי: אם אפשר – שהתשובה לא תהיה בתקשורת

משה גפני: בסדר, נכניס את זה בסדר היום

משה גפני:  הודעתי; בלי נדר, זה יתווסף לסדר היום

קריאה: זה יהיה במאמר במערכת של יתד נאמן

ינון אזולאי: רק לא הפלס

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  ביתד נאמן כותבים רק עליי

קריאה: זו הערה לחבר הכנסת אזולאי

משה גפני: עומר, תשתדל כמה שיותר מהר

משה גפני:  טוב שלא למדתי משפטים

משה גפני:  החיים הם אחרת

משה גפני:  כן, אם אפשר – להסביר

ולדימיר בליאק: רגע

ולדימיר בליאק:  משפטית, מה זה אומר "התייעצות"? מתי התייעצות מתקיימת?     

שולמית אלוני: פשוט פונים ומתייעצים

אליהו דלל: זו לא הסכמה אלא רק התייעצות

ולדימיר בליאק: הוא צריך להודיע שזה מוסכם עליו

משה גפני: הוא צריך להודיע שהוא התייעץ עם שר הכלכלה

אליהו דלל: הוא לא חייב לקבל הסכמה

ולדימיר בליאק: אז הוא יכול להודיע עכשיו, לכאורה

עומר רחמים: ראש מטה שר הכלכלה הודיע לי עכשיו שהם חתמו על זה

עומר רחמים:  הם מעבירים את זה מיד, ויהיה אפשר לדון על זה

ינון אזולאי: מזל שהיתד יוצא רק מחר, אחרת לא היינו שומעים את התשובה עכשיו

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  בבקשה, תסבירו לנו מתי כן ומתי לא

רואי זרנצנסקי: אנחנו נמצאים במקרה מאוד פשוט: קבלן שבונה בניין ומוכר יחידות בנויות בבניין

רואי זרנצנסקי:  בין אם הוא מוכר את הדירה כדירת מגורים שהבנייה שלה הסתיימה לגמרי, ובין אם הוא מוסר את הדירה כשהוא מחויב למסור אותה, ללא עבודות הפנים של הדירה – היא תחושב כדירת מגורים לצורך מס רכישה

רואי זרנצנסקי:  זוהי כל מטרת התיקון

משה גפני: ואם הוא לא מתחייב על זה שהוא סוגר את הקירות הפנימיים?     

רואי זרנצנסקי: לא נראה לי שיש קבלן שבונה בניין ומוכר דירות, שאומר: "אני מוכר לכם את זה במצב - - -"     

משה גפני: אתם כותבים את זה בחוק

רואי זרנצנסקי: זה המקרה שאנחנו מתייחסים אליו; המקרה שבו קבלן בונה בניין, יש בניין שמיועד למגורים, בין אם הוא מוסר את זה כדירת מגורים, ובין אם הוא מוסר את זה - - -     

משה גפני: שאין עמה התחייבות מצד המוכר לסיים את הבנייה

רואי זרנצנסקי: שאין עמה התחייבות; זאת אומרת, כשיש התחייבות לסיום בנייה – זו דירת מגורים

יצחק אהרונוביץ': אם יש התחייבות – הוא ממילא נכלל בתוך החוק

יצחק אהרונוביץ':  זו ממילא נחשבת דירת מגורים

משה גפני: אבל אין עמה התחייבות?     

רואי זרנצנסקי: נכון להיום, אם אין התחייבות להשלמת בנייה כדירת מגורים – זו לא דירת מגורים

רואי זרנצנסקי:  התיקון בא להגיד שגם התחייבות להשלמת בניית דירת מעטפת - - -     

משה גפני: "לעניין זה, "דירת מעטפת" – דירה, בבניין המיועד לשמש למגורים, שבנייתה טרם הסתיימה, שאין עימה התחייבות מצד המוכר לסיים את הבנייה, ובלבד שהסתיימה בנייתם של הקירות החיצוניים של הדירה"

משה גפני:  תסבירו לי

רואי זרנצנסקי: אנחנו מדברים על מקרים של מכירה של דירה על הנייר

רואי זרנצנסקי:  דירה על הנייר נמכרת כשעוד אין דירה, אבל יש התחייבות של המוכר להשלים את הבנייה

רואי זרנצנסקי:  החוק היום אומר: להשלים את זה לבנייה של דירת מגורים

רואי זרנצנסקי:  אנחנו רוצים להגיד שגם אם הוא מתחייב להשלים את זה עד לרמת מעטפת – זה גם ייכנס להגדרה של דירת מגורים

חנוך דב מילביצקי: למה?     

רואי זרנצנסקי: על זה הדיון

חנוך דב מילביצקי: זה לא להתחמק

חנוך דב מילביצקי:  בדירת מעטפת, בן אדם יכול לשבת לפעמים תקופה עד שהוא ישלים אותה

חנוך דב מילביצקי:  למה שהוא ישלם את המס עכשיו?     

רואי זרנצנסקי: זה לא אירוע מס; זה לא מתי מועד התשלום, אלא סיווג הנכס הנמכר עם דירת מגורים, או לא

שולמית אלוני: אבל זה משפיע

רואי זרנצנסקי: זה לא משפיע

רואי זרנצנסקי:  על שיעור המס; לא על מועד התשלום

יוסי אלישע: רק בשנה וחצי הקרובות

חנוך דב מילביצקי: לטובה, מבחינתכם לגבות מס?     

רואי זרנצנסקי: לא

רואי זרנצנסקי:  אם זו דירה יחידה

חנוך דב מילביצקי: למה? גם זו דירה יחידה

יפתח עשהאל: אם זו דירה יחידה

יפתח עשהאל:  אם זה משקיע – הוא ישלם יותר מס רכישה

יפתח עשהאל:  דירה יחידה – ישלם פחות

שולמית אלוני: זה כרגע, אבל, כמו שאמרנו, יש הוראת שעה שצפויה - - -

יפתח עשהאל: ואז כולם ישלמו

יוסי אלישע: ואז נבוא לפה עוד פעם ונשנה את זה הפוך

אליהו דלל: חברים, אני זורם איתכם

חנוך דב מילביצקי: יפה שאתה זורם, אבל אני לא בטוח שצריך לזרום

אליהו דלל: אני חושב שזה נכון, כי הוא מתייחס בעיקר לדירות היקרות, לאנשים שזו דירה שנייה שלהם - - -     

חנוך דב מילביצקי: דירות מעטפת הן לא בהכרח דירות יקרות

אליהו דלל: זו דירה שנייה, כי בדירה הראשונה אין לך בעיה עם זה

רואי זרנצנסקי: בדירה יחידה, אתה תתעקש שהוא ימסור לך את זה כדירת מגורים, כדי לקבל את הדירה היחידה ושלא יהיה לך אירוע מס

משה גפני: אתם מגישים חוק למליאת הכנסת

משה גפני:  אתם יודעים להגיד לנו על מה מדובר? כמה מקרים - - -     

רואי זרנצנסקי: קודם כל, נדבר על המקרה המוסרי, שזה הכי - - -     

משה גפני: אני לא השתכנעתי

משה גפני:  חנוך צודק

משה גפני:  הוא אומר: בן אדם לא מתכוון לגור שם הרבה זמן - - -     

רואי זרנצנסקי: קבלן מוכר אותה כדירות מגורים

רואי זרנצנסקי:  אתה מבקש ממנו: אל תמכור לי אותה כדירה; תן לי אותה כמעטפת

חנוך דב מילביצקי: כן, אני מבקש ממנו, כי אני עכשיו בבעיה כספית

חנוך דב מילביצקי:  אני, למשל, נכנסתי לסוג של עסקה בה אנחנו משנים את הרוב, מייצרים יותר התחדשות עירונית ועוד כל מיני דברים

רואי זרנצנסקי: אבל פה אין אירוע; בהתחדשות עירונית אנחנו לא מחייבים במס רכישה את הבעלים

חנוך דב מילביצקי: תלוי כמה דירות יש לו

רואי זרנצנסקי: את הבעלים

רואי זרנצנסקי:  הבעלים הוא המוכר; הוא לא משלם מס רכישה על הדירות שלו

חנוך דב מילביצקי: הוא לא משלם, אבל זה מתגלגל בסוף, וזה מייקר את הדירה

רואי זרנצנסקי: לא היית בתחילת הדיון, אז אני אסביר בקצרה: יצרנו עיוות מאוד גדול אחרי התיקון של מדרגות מס רכישה למשקיעים

רואי זרנצנסקי:  למה נוצר עיוות? כי היום, כלכלית, בדירות של משקיעים, משתלם למקבלן למסור את זה ברמת מעטפת, כי רק החיסכון במס הרכישה יכול לממן את כל השיפוץ הפנימי של הדירה

רואי זרנצנסקי:  זאת אומרת, זה לא כלכלי ולא מסחרי, ברמות הגבוהות של הדירה, ב-50 מיליון - - -

רואי זרנצנסקי:  צריך להיות ממש לא כלכלי כדי לבקש אותה כדירת מגורים

חנוך דב מילביצקי: הבעיה היא שברגע שהוא מקבל אותה כדירת מעטפת, והיא עדיין לא נחשבת כדירה – אם הוא מוכר אותה בצורה הזו, ואני חושב שזה מה שאתה בא למנוע – אין לו מס על דירה; יש לו מס על קרקע

רואי זרנצנסקי: לא

רואי זרנצנסקי:  אני בא למנוע את מס הרכישה

יוסי אלישע: מה הם אומרים לך?     

רואי זרנצנסקי: כדי לקבל פטור סוציאלי במס שבח, זו חייבת להיות דירת מגורים מזכה, שכבר נעשה בה שימוש למגורים, ושהשתמשו בה לפחות 18 חודשים

רואי זרנצנסקי:  זאת אומרת, אנחנו לא באותו מקום

חנוך דב מילביצקי: פה אתה מדבר על דירת מגורים מזכה

רואי זרנצנסקי: אין פטור לדירת מגורים שלא מזכה במס שבח

חנוך דב מילביצקי: אין לך פטור, אבל גם שיעור מס השבח הוא אחר

רואי זרנצנסקי: הוא אותו הדבר היום; 25% למי שרוכש היום

קריאה: רואי, שיעור המס הלינארי כן נפגע

קריאה:  הייתה לו קרקע לפני 2014, ועכשיו הוא מוכר דירה ברמת מעטפת

קריאה:  בטח שהוא נפגע

רואי זרנצנסקי: מה זה קשור? אנחנו מדברים על מס רכישה

משה גפני: רבותיי, אתם יכולים להגיד לנו על אילו סדרי גודל אנחנו מדברים?     

רואי זרנצנסקי: אנחנו מדברים בעיקר באזורי הביקוש, בבניינים הכי יקרים שנבנים, שאתם בטח שומעים עליהם

משה גפני: כמה?     

רואי זרנצנסקי: עשרות מיליונים

אסף וקסלר: האומדן התקציבי מדבר על כ-40 מיליון ₪

אסף וקסלר:  מדובר על עשרות דירות בשנה

רואי זרנצנסקי: עשרות דירות שנהנות ממשהו שלא הייתה שום כוונה שייהנו ממנו

משה גפני: אתם רוצים להתייחס? בבקשה

שי כהן: שי כהן, רואה חשבון מלשכת רואי החשבון

שי כהן:  שתי נקודות: א', ההגדרה של "דירת מעטפת" היא לא מספיק ברורה

שי כהן:  הם מתכוונים לכך שאין שירותים ומטבח, אבל אפשר להכניס פה לחוק גם בניין במצב שלד, ואני לא מאמין שהם התכוונו להכניס את זה

שי כהן:  ב', צריך לעשות השוואה למס שבח; שגם בדירת מעטפת יהיו זכאים - - -     

רואי זרנצנסקי: הסברנו את מס השבח

שי כהן: אני אסביר

שי כהן:  במידה והוא מוכר – הוא זכאי, לכאורה, לשיעור מס לינארי מוטב

יצחק אהרונוביץ': אין שום שלד שקנה לפני ה-01 בינואר 2014?          

שי כהן: פוט שיעשו גם השוואה למס שבח

שי כהן:  חוץ מזה, אני חושב שהתיקון מבורך ונכון, ושהוא צריך להיות

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  עו"ד יוסי אלישע

יוסי אלישע: אדוני, אני מבקש לעשות כמה תיקונים, שאני חושב שגם עולים פה בדיון בוועדה

יוסי אלישע:  א', המכירות האלה יהיו מכירות רק מקבלן

רואי זרנצנסקי: ממוכר שמתחייב להשלים בנייה

יוסי אלישע: ממוכר שהוא קבלן

רואי זרנצנסקי: גם אם זו גברת ריקי כהן מחדרה, שמחליטה לבנות בניין ולמכור דירות – היא קבלן

יוסי אלישע: היא קבלן

יוסי אלישע:  ההגדרה כוללת שתי אפשרויות: באחת יש התחייבות; בשנייה, אני יכול להיות כבר במצב שבו אני נמצא ברמת דירת המעטפת, ואני לא צריך לתת, לרוכש שקונה היום, התחייבות לשום דבר

יוסי אלישע:  כבר הגעתי לשלב, ולכן אין התחייבות להתקדם

רואי זרנצנסקי: אבל כבר יש דירת מעטפת

יוסי אלישע: נכון

יוסי אלישע:  בשלב הזה יש שלד; אין שום התחייבות לסיים שום דבר

יוסי אלישע:  לכן, זה צריך לחול על מי שבהגדרה, בנה את הבניין הזה כשהוא קבלן; לא כשהוא אדם פרטי, ומספר הדירות לא משנה

יוסי אלישע:  שם אתם מצביעים על התכנון הזה

יוסי אלישע:  אין תכנון כזה לאדם פרטי, שבנה, נתקע עם שלד ורוצה למכור לך, ועכשיו אתה ואני נשלם מס כפול 2

רואי זרנצנסקי: אני אסביר לך, יוסי

רואי זרנצנסקי:  זה תמוה, כי זה תיקון שאתה יודע שבא לתקן עיוות מאוד גדול

יוסי אלישע: אין תיקון, כי בעוד שנה וחצי – הוא יתהפך

משה גפני: אנחנו מדברים על עכשיו

רואי זרנצנסקי: לא יהיה עיוות, לא פה ולא פה

יוסי אלישע: אתה צריך להבין שאז זה יביא לבור תקציבים

יוסי אלישע:  היום זה יוסיף 40, ומחר זה יוריד אותם

יצחק אהרונוביץ': ה-8% וה-10% יישארו גם אחרי שנחזור ל-5% ול-6%

יוסי אלישע: רק מעל 15 מיליון ₪

רואי זרנצנסקי: אז שם יעשו לך את זה, ואנחנו נתקן את זה

רואי זרנצנסקי:  אני אתייחס לעניין של הקבלן: גם היום, אם א' קונה דירה מקבלן, ויש הבטחה של השלמת בנייה לדירה, אם א' ימכור ל-ב', גם ב' ישלם לפי דירת מגורים

רואי זרנצנסקי:  אותו הדבר יהיה אם א' קנה דירת מעטפת - - -     

יוסי אלישע: אבל אין לי התחייבות; אני בעולם בלי התחייבות

יוסי אלישע:  אני הגעתי לקבלן - - -     

משה גפני: יוסי, דקה

משה גפני:  תגיד לי, מה זה, מבחינתכם, דירת מעטפת?     

רואי זרנצנסקי: דירת מעטפת היא דירה בבניין שהושלמה הבנייה החיצונית שלו

רואי זרנצנסקי:  הדירה נמסרת לקונה, כדי שיעשה את השיפוץ הפנימית

משה גפני: אם זה שלד?     

רואי זרנצנסקי: זה לא יכול להיות שלד, כי בשלד לא הושלמו הקירות החיצוניים

יוסי אלישע: בוודאי שכן; שלד הוא השלמה של קירות חיצוניים

יוסי אלישע:  ההגדרה של שלד, בתכנון ובנייה, היא עם קירות חיצוניים

רואי זרנצנסקי: אנחנו מדברים על זה שהמעטפת של הבניין - - -     

יוסי אלישע: חלונות הושלמו; תגדיר מה הושלם

יוסי אלישע:  תגדיר את זה שאתה רוצה בניין גמור

יוסי אלישע:  אתה רוצה שירותים ומקלחת - - -     

רואי זרנצנסקי: לא שירותים ומקלחת

רואי זרנצנסקי:  אל תגיד לי שבלי אסלה זו לא דירה, כי כבר היום זו דירה

משה גפני: בבקשה, תגיד מה זה דירת מעטפת

משה גפני:  האם שלד נקרא דירת מעטפת? ומה ההגדרה של שלד?     

רואי זרנצנסקי: מבחינתנו, ההגדרה של דירת מעטפת היא דירה בבניין המיועד למגורים, שהושלמה כל הבנייה החיצונית של הבניין, ומוסרים אותה לרוכש כדי שיעשה את עבודות הפנים בדירה; לא את העבודות של הרכוש המשותף

אליהו דלל: השלים עבודות שחורות

משה גפני: אם עשו קירות חיצוניים, ולא טייחו ולא צבעו – האם גם אז זו נקראת דירת מעטפת?     

רואי זרנצנסקי: על פי ההגדרה – כן

משה גפני: יש קירות שהם שלד

משה גפני:  לא עשו טיח, לא עשו צביעה, לא עשו כלום

משה גפני:  הוא בנה את הבניין והשאיר שם את הקירות, מבלי שהם ראויים למגורים בכלל

משה גפני:  האם זה נכלל בהגדרה של שלד, שפטור ממה שאתם מציעים, או שזו הגדרה של דירת מעטפת, שחייבת?     

רואי זרנצנסקי: כמו שאמרתי, הכוונה שלנו היא למנוע את התכנון הזה, לפיו יש בניין שבו יש הבטחה יש לסיים את העבודות, כדי שהוא יהיה מיועד למגורים, אבל חלק מהדירות נמכרות או נמסרות לרוכש כדי שיעשה בהן את עבודות הפנים

רואי זרנצנסקי:  ברגע שאנחנו מבינים את התיקון - - -, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה, כדי שלא יגיד לנו: "לא צבעתי את המשקוף של החלון, אז זו לא דירה"

ולדימיר בליאק: אתם משאירים לעצמכם מרחב - - -     

רואי זרנצנסקי: ממש לא

רואי זרנצנסקי:  הדירות בבניין מיועדות למגורים, ורק עבודות החוץ הושלמו, לא עבודות הפנים

יוסי אלישע: הבניין מתחיל מהשלמה של עבודות חוץ, ולאחר מכן ממשיכים לעבודות הפנים

יוסי אלישע:  זאת אומרת, אנחנו מדברים על כך ש-30%-40% מהבנייה הם כבר דירה

יוסי אלישע:  זה לא הגיוני

רואי זרנצנסקי: עבודות הפנים של הדירה לא נעשו

חנוך דב מילביצקי: את מי אתה רוצה למסות? את בעל הדירה או את הרוכש?     

רואי זרנצנסקי: את הרוכש, כרוכש של דירת מגורים, ולא כרוכש של נכס שאינו דירת מגורים

חנוך דב מילביצקי: את הרוכש, כרוכש של מעטפת?     

רואי זרנצנסקי: מי שרוכש מעטפת מקבלן, בבניין מגורים, יהיה בדיוק כמו אחד שרוכש דירת מגורים, כדי למנוע את תכנון המס לפיו הוא יבקש מקבלנים למסור את הדירה כמעטפת

חנוך דב מילביצקי: איך אתה נותן הערכה? לפי דירות דומות?      

רואי זרנצנסקי: לפי התמורה שהם משלמים בפועל

רואי זרנצנסקי:  הסיווג יהיה לפי שיעורי המס של דירת מגורים, ואנחנו לא נתערב בתמורה

חנוך דב מילביצקי: זאת אומרת, שווה לו לקנות מעטפת

רואי זרנצנסקי: נכון, זה מה שאמרנו

רואי זרנצנסקי:  שווה לו, כדי שמדרגות המס שלו יהיו נמוכות יותר

יוסי אלישע: אדוני, רק עוד שתי הערות קטנות

יוסי אלישע:  אם זה כך, אדם שרוכש דירה כזו, לא עובר לגור בה כי הוא נקלע לקשיים, משאיר אותה כפי שהיא ומוכר אותה לאחר כ-18 חודשים

יוסי אלישע:  לשיטתכם, הוא צריך לקבל פטור על דירת מגורים

רואי זרנצנסקי: לא, כי זו לא דירת מגורים מזכה

יוסי אלישע: אתה מבין מה קורה פה? הוא יקנה וישלם מס רכישה

יוסי אלישע:  הוא לא יכול להיכנס לדירה, יחכה שנה וחצי - - -     

רואי זרנצנסקי: זהו עיקרון יסוד: דירת מגורים מזכה

רואי זרנצנסקי:  במס רכישה אין דירת מגורים מזכה

רואי זרנצנסקי:  במס שבח היא צריכה להיות מזכה

יוסי אלישע: אומרים לאותו אדם: אנחנו מיסינו אותך על דירה ביום שבו קנית אותה

יוסי אלישע:  עכשיו, כשאתה מוכר אותה, באותו המצב בדיוק – זוהי לא דירה

יוסי אלישע:  תעשה טיח, באופן מלאכותי, תצבע את הקירות מהר, ואז ניתן לך דירה

יצחק אהרונוביץ': לא כל דירה היא דירת מגורים מזכה; יש הבדל

יצחק אהרונוביץ':  אלה שתי הגדרות שונות

יוסי אלישע: אבל הם רוצים אותה כדירת מגורים

רואי זרנצנסקי: היום, מי שיקנה דירת מגורים, ימוסה לפי דירת מגורים ובסוף יעשה בה שימוש, נניח, כמשרד – גם לא יקבל את הפטור של דירת מגורים, כי היא לא בשימוש

רואי זרנצנסקי:  עבור מי שלא עשה בה שימוש, שהשאיר אותה ללא עבודות פנים, זו לא תהיה דירת מגורים מזכה

יוסי אלישע: אבל אם הוא היה קונה, עם עבודות הפנים, והיה מוכר – היית נותן לו ללא שום בעיה

יצחק אהרונוביץ': מה שאתה אומר קיים גם היום, כשאתה קונה דירה מקבלן

רואי זרנצנסקי: בדיוק

רואי זרנצנסקי:  אם עושים תיקון – צריך לעשות תיקון גם על זה

קריאה: למה צריך לעשות לזה תיקון?      

יוסי אלישע: כי אתם מסתכלים עכשיו רק על צד אחד - - -     

רואי זרנצנסקי: פטור ממס שבח הוא פטור סוציאלי, שבא להקל עם מי שעשה שימוש בדירת המגורים היחידה שלו לפחות 18 חודשים

יוסי אלישע: ממש לא

יוסי אלישע:  דירה ריקה היא דירה שנחשבת לשימוש על פי החוק

רואי זרנצנסקי: אבל היא דירה שיכולה לשמש למגורים

רואי זרנצנסקי:  פה, הדירה הזו עוד לא יכולה לשמש

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  נשאלות שתי שאלות: א', אני רוצה הגדרה מדויקת של מה זה דירת מעטפת

משה גפני:  לא לעשות מזה עכשיו פרשנויות; בסוף, לא אתם תהיו ולא אנחנו, זה יגיע לאנשים וכל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה

משה גפני:  מהי ההגדרה של דירת מעטפת? מה שכתוב בחוק – לא ברור

רואי זרנצנסקי: אפשר ללכת על מה שאמרנו, עם העבודות החיצוניות, ואפשר ללכת על עבודות פנים בדירה

משה גפני: אני רוצה ניסוח מדויק, כדי שאם נרצה להצביע עליו – נוכל לעשות זאת

משה גפני:  דירת מעטפת, כפי שהוגדרה בחוק שאתם הבאתם, איננה הגדרה שאפשר להצביע עליה

רואי זרנצנסקי: אנחנו נתקן את זה

משה גפני: הדבר השני, שצורם פה כל הזמן, הוא שאתם מגדירים את הדירה כדירת מגורים

משה גפני:  לכן, אם הוא ימכור אותה – הוא יהיה פטור

רואי זרנצנסקי: לא

רואי זרנצנסקי:  דירת מגורים במס שבח צריכה להיות מזכה

רואי זרנצנסקי:  מי שקונה דירה, והשימוש בה לא נעשה למגורים – הוא לא מקבל פטור

יוסי אלישע: אם הוא לא נעשה למגורים, או בשימוש חורג? זה עולם אחר

משה גפני: תמונת המצב היא כזו: אתה בא אליו ואומר לו: אם אנחנו מתקנים את החוק, אתה קנית את הדירה הזו, ומכיוון שהיא דירת מעטפת – אנחנו מתייחסים אליה כדירת מגורים, וממילא, בגלל שזו דירת מגורים, אתה צריך לשלם מס רכישה של 8%

רואי זרנצנסקי: או לא לשלם בכלל, אם זו דירה יחידה

חנוך דב מילביצקי: אבל יש תקרה לפטור בדירה יחידה, נכון?     

רואי זרנצנסקי: כן, יש מדרגות

משה גפני: אתם עושים את זה בכוונה, כדי שאני אתבלבל?      

רואי זרנצנסקי: לא

רואי זרנצנסקי:  זו תהיה דירת מגורים לטוב ולרע, מבחינת שיעור המס

משה גפני: לי יש דירה נוספת

משה גפני:  על האנשים האלה אנחנו מדברים; זהו נושא הדיון, זוהי הצעת החוק

משה גפני:  אתם אומרים בחוק: זו נחשבת כדירה שנייה, אפילו שהיא רק דירת מעטפת

משה גפני:  כעבור 18 חודשים, אני מבקש למכור אותה למישהו שלישי, שהוא לא הקבלן שבנה, אז הוא אומר: "היות וזו דירת מגורים, אני מבקש פטור; את מה שמגיע לי בשעה שאני מקבל, באותם החודשים, דירת מגורים"

משה גפני:  אז אתם באים ואומרים: "לא, זו לא דירת מגורים"? מה אתם אומרים?     

רואי זרנצנסקי: לא

רואי זרנצנסקי:  אנחנו לא נוגעים בזה; זהו המצב גם היום

יוסי אלישע: לא, היום זה לא המצב

רואי זרנצנסקי: גם היום, המצב הוא שההגדרה של דירת מגורים למס רכישה שונה מהגדרת דירת מגורים למס שבח

רואי זרנצנסקי:  דירת מגורים למס רכישה היא גם דירה על הנייר

רואי זרנצנסקי:  דירת מגורים למס שבח היא לא דירה על הנייר

רואי זרנצנסקי:  מי שיקנה דירה על הנייר – ישלם מס רכישה לפי - - -     

יוסי אלישע: אדוני, זה לא נכון

יוסי אלישע:  הדירה, מהרגע שנמסרה - - -     

משה גפני: אני לא ממשיך בדיון הזה

משה גפני:  עם כל הכבוד, הדירה הזו, אתה תצטרך לנסח אותה בחוק באיזו שהיא צורה שאנחנו נבין, ונדע להגיד שמה שכתוב מובן

משה גפני:  מהי דירת מעטפת? זה הדבר הראשון שאמרתי

משה גפני:  הדבר השני: אחרי שאתה מביא את הניסוח הזה, מהי ההגדרה של דירת המעטפת?     

רואי זרנצנסקי: דירת מגורים למס רכישה היא דירה שיש עליה התחייבות מוכר להשלמת בנייה, או דירה שהושלמה בנייתה

רואי זרנצנסקי:  זאת אומרת, גם דירה שהושלמה בנייתה וגם דירה על הנייר

רואי זרנצנסקי:  למס שבח – דירת מגורים היא רק דירת מגורים שהושלמה לגביה הבנייה

רואי זרנצנסקי:  זאת אומרת, מי שקונה דירת מגורים למס רכישה, לפני שהושלמה הבנייה, והקבלן מחויב להשלים את הבנייה – משלם מס רכישה לפי דירת מגורים

רואי זרנצנסקי:  אם הוא מוכר את דירת המגורים לפני שהושלמה הבנייה – הוא לא מקבל את הפטור של דירת מגורים

רואי זרנצנסקי:  זה גם המצב היום

רואי זרנצנסקי:  לצורך מס שבח, צריך דירה שהושלמה בנייתה; שהדירה משמשת, או ראויה כבר לשמש למגורים, לפחות מזה 18 חודשים

משה גפני: אני קניתי דירה מהקבלן, הושלמה הבנייה והכל בסדר, ואני מוכר אותה כעבור עשרה חודשים

רואי זרנצנסקי: רק אחרי 18 חודשים, בדירה יחידה, מגיע פטור

משה גפני: אז אני נחשב כדירת מגורים

משה גפני:  כשמכרתי אותה – אני פטור

רואי זרנצנסקי: נכון

משה גפני: נכון

משה גפני:  ואתה קורא לדירת המעטפת הזו דירת מגורים

רואי זרנצנסקי: אני קורה לה דירת מגורים לצורך מס רכישה, בדיוק כמו שיש היום בדירה שיש התחייבות - - -      

משה גפני: ואז, אם אני מוכר אותה, אני מקבל פטור?     

רואי זרנצנסקי: אחרי שתחזיק בה כ-18 חודשים ותשלים - - -     

משה גפני: אם זו הדירה השנייה שלי?     

רואי זרנצנסקי: בדירה שנייה, בכל מקרה, אף פעם לא מקבלים

רואי זרנצנסקי:  גם בחוק היום לא מקבלים

חנוך דב מילביצקי: אני יכול לנסות להסביר, הרב גפני? מה שהם באים ואומרים, אם אני מבין נכון, זה כזה דבר: אם זו דירתך היחידה, אין לך דירה בלתה ואתה גר בשכירות - - -     

משה גפני: דירת המעטפת

חנוך דב מילביצקי: דירת המעטפת

חנוך דב מילביצקי:  קנית ומכרת אחרי 18 חודשים – יש פטור

רואי זרנצנסקי: לא

רואי זרנצנסקי:  אם הושלמה הבנייה - - -     

חנוך דב מילביצקי: אם היא לא הושלמה

רואי זרנצנסקי: אז זו לא דירת מגורים

יוסי אלישע: הוא אומר לך להשלים באופן מלאכותי

חנוך דב מילביצקי: אז הבנתי את מה שהרב גפני אומר, ואתם לא יכולים לעשות את זה

חנוך דב מילביצקי:  אם אתם ממסים את זה על דירת מגורים, ואתם רואים בה דירת מגורים – אתם צריכים - - -     

יוסי אלישע: ברור

יוסי אלישע:  כמובן, רק אם זה הושלם

רואי זרנצנסקי: אני אסביר את זה; זה מה שניסיתי להגיד

רואי זרנצנסקי:  גם במצב החוקי היום, כשמישהו קונה דירה מקבלן - - -         

חנוך דב מילביצקי: אתה עכשיו משפר משהו, נכון? אתה מתעלם מהמצב בפועל - - -     

רואי זרנצנסקי: לא

רואי זרנצנסקי:  בשני המצבים, אני רוצה שתושלם הבנייה, ושהיא תהיה ראויה למגורים

חנוך דב מילביצקי: אתה רוצה, אבל לא יוצא

חנוך דב מילביצקי:  אתה בא וממסה, ובכך שאתה ממסה – אתה לא נותן תמריץ להשלמה, אלא תמריץ לקנות אותה כמעטפת

רואי זרנצנסקי: למה? אם אני נותן את הפטור רק למי שהדירה שלו ראויה לשמש למגורים – אני מעודד אותו להשלמה; לא להחזיק את הדירה במשך 18 חודשים כדירת מעטפת

חנוך דב מילביצקי: יכולת לחייב אותו, מבחינת המיסוי, גם כשהוא קונה את הדירה כך; לקבוע משהו אחר, לשחק עם השיעורים או משהו כזה

רואי זרנצנסקי: אני לא רוצה לתמרץ אנשים להשאיר דירה ברמת מעטפת למשך 18 חודשים, כאשר היא לא משמשת למגורים

חנוך דב מילביצקי: אם אתה כבר בא ומשפר מצב, ואומר: מבחינת מס רכישה – אני רואה את זה כדירה, אבל מבחינת מס שבח – זה ימשיך לא להיראות לי כדירה - - -     

יוסי אלישע: והיא תיחשב כדירה נוספת אם יש לך עוד דירה

רואי זרנצנסקי: רק למס רכישה; לא למס שבח

משה גפני: יש לי בקשה

משה גפני:  אנחנו מסיימים את הדיון כאן; אני לא מצביע

משה גפני:  אני הסברתי את זה בדיון הקודם

משה גפני:  א', אני מבקש ניסוח, כדי שנדע מהי דירת מעטפת

משה גפני:  גם כשאנחנו אלה שקיימו את הדיון כאן, בוועדה – בעוד כמה שנים, כשיהיה מקרה כזה – שנדע להבין את מה שכתוב בחוק, כי זה יהיה כתוב במפורש

משה גפני:  אני מבקש ניסוח לקראת ההצבעה

ארז מלול: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, גם לבקש מהם שיציינו, באותו הניסוח, לכמה זמן ההגדרה יכולה להיחשב כסבירה לתכנון, ומה הקשר בין לזה לבין שבח? אני מבקש לקבל את ההסברים האלה

ארז מלול:  יש פה יותר מדי סימני שאלה, ואני ממש תמה; אני קורא חומר, מקשיב, הולך וחוזר

ארז מלול:  אני מנסה להבין: את מי ואת מה אתם באמת מנסים לקדם? באיזה היגיון? אני לא שומע אתכם נאבקים למען אנשים שאוספים שקל לשקל בשביל לקנות דירה במיליון וחצי ₪, או 2 מיליון ₪

משה גפני: אני רוצה להשלים

משה גפני:  אנחנו לא נסכים לכך שתהיה הגדרה אחת לעניין מסוים, והגדרה אחרת - - -     

רואי זרנצנסקי: אני אמרתי שזה גם המצב היום, כי הפטור למס שבח נסמך על הגדרה אחרת

משה גפני: המצב היום יכול להישאר כפי שהוא, אם הדירה הזו היא דירת מגורים – היא תהיה דירת מגורים גם כשהוא ימכור אותה לאדם שלישי

יפתח עשהאל: אדוני היושב-ראש, זהו רגע חשוב מבחינה משקית

יפתח עשהאל:  המחוקק שקבע את הפטור ממס שבח, קבע אותו לדירת מגורים של אדם שזוהי דירתו היחידה; לא למשקיע

יפתח עשהאל:  אנחנו, מבחינה משקית, לא רוצים להפוך את הטבות המס ולגרום לאנשים לא לסיים את הבנייה של הדירה שלהם

יפתח עשהאל:  הטבות מס של דירה יחידה - - -     

יוסי אלישע: אנחנו מדברים על קבלן

יפתח עשהאל: בבקשה, לא להפריע

יפתח עשהאל:  הפטור מדירת מגורים יחידה נועד למשפחה שמחזיקה בדירת מגורים, שהם גרו בה לפחות כ-18 חודשים

יפתח עשהאל:  אנחנו לא רוצים ליצור פה ספקולציות; זהו פטור שנועד לדירת מגורים ואנחנו לא רוצים לגעת בו

יפתח עשהאל:  אין פה קשר; זה משהו אחר לגמרי

משה גפני: טוב

משה גפני:  אני מבקש שתביאו לניסוח את מה שעלה כאן, ואנחנו נחליט; נצביע בעד או נצביע נגד, אני לא יודע בדיוק מה נעשה

משה גפני:  אני לא שלם עם כל הדבר הזה

יוסי אלישע: אדוני, תיקון אחד קטן: אין כאן התייחסות למצב שבו אותו קבלן מוכר לקבלן אחר

יוסי אלישע:  לצורך העניין, לא כקבלן שישלים וימכור, אלא למישהו אחר שייקח את הדירות וישכיר אותן

יוסי אלישע:  המשמעות היא שאותו קבלן, שהיום ישלם רק 5% או 6% – קופץ לו המס ל-10%

יוסי אלישע:  כמובן, אני מניח שהם לא כיוונו לשם

יוסי אלישע:  אנחנו דיברנו על אותו מתכנן; תתפסו את אותו המתכנן

קריאה: היה לך מקרה כזה אי פעם?     

יוסי אלישע: בוודאי

יוסי אלישע:  מקרים של מכירת בניין באמצע לבניין להשכרה? ברור

יוסי אלישע:  מכירה של פרויקט

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה

משה גפני:  תביאו ניסוח, שיהיה ניסוח שעונה על הדברים שעלו כאן

משה גפני:  אנחנו נצטרך להצביע בעד, נגד או להימנע; נראה מה נעשה

משה גפני:  הפסקה של חצי שעה, וב-14:30 אנחנו דנים על דיווח מקוון