הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 5, 2023-04-27 00:00

אוהד טל: שלום לכולם, צוהריים טובים

אוהד טל:  ברוכים הבאים

אוהד טל:  חברים, אנחנו מתחילים היום את הדיונים, במסגרת הוועדה, בכל מה שקשור לחוק ההסדרים

אוהד טל:  חברי הכנסת חלקם בפגרה, או מרגישים שהם בפגרה, או בוועדות אחרות

אוהד טל:  לכן, לא כולם כאן

אוהד טל:       בתקופה הקרובה אנחנו נתעסק בשני חוקים מרכזיים: החוק הראשון הוא החוק בו נדון היום; כל נושא התשלומים

אוהד טל:  חוק גדול נוסף שאנחנו נעסוק בו יהיה בתחומי התשתיות

אוהד טל:  אלה שתי רפורמות גדולות ומשמעותיות שמביא משרד האוצר, בסופו של דבר, במטרה אחת, גדולה וחשובה: להביא לרווחה, להגדיל את התחרות בשוק, לייצר תחרות טובה ומשוכללת

אוהד טל:  זו המטרה, וזה מה שאנחנו נעשה בשבועות הקרובים

אוהד טל:      אני ישבתי עם נציגי האוצר לפני כן כדי ללמוד את החוק בעצמי

אוהד טל:  אני חייב לומר, לפחות בהתרשמותי, שנעשתה כאן עבודה טובה ומקצועית מאוד, עם רצון אמיתי לייצר איזה שהוא איזון כלשהו במטרה של כולנו – להוריד את יוקר המחייה בישראל, לייצר תחרות משוכללת ובריאה, בסופו של דבר – תיטיב עם כולם; עם הלקוחות, עם בעלי העסקים הקטנים ועם כל המשק

אוהד טל:  זוהי המטרה שלשמה אנחנו כאן

אוהד טל:      בסופו של דבר, ברור שכל הזזת גבינה וכל תחרות, יש לה השלכות על מגוון של גופים וארגונים

אוהד טל:  אני רוצה להדגיש, בפתח דבריי, שאני לא נגד אף אחד

אוהד טל:  אנחנו לא נגד, אלא בעד

אוהד טל:  אנחנו מבינים את החשיבות של ייצור איזונים, לעשות כל דבר בצורה נכונה, טובה ומדודה

אוהד טל:  הדיונים יתנהלו באופן הזה; אנחנו מבינים את ההשלכות, וננהל את הדיונים בצורה עניינית ומסודרת

אוהד טל:      בסוף, זהו חוק גדול וכבד

אוהד טל:  אנחנו הקדשנו לו, בתכנית, כעשרה דיונים לחוק הזה, ואם צריך – אנחנו נשב פה גם במהלך שעות הלילה, עד שנגיע לנוסח שבסופו של דבר – כולנו נוכל לקבל, ושיעשה טוב

אוהד טל:  יהיה זמן לדון, ואנחנו נדון בכל הדברים בצורה מסודרת

אוהד טל:      אנחנו נפתח בהצגה של משרד האוצר, ואחר כך נפתח את זה להתייחסויות של כולכם, באופן מסודר

אוהד טל:  המטרה היום, מבחינתי, היא שנצליח לסיים את ההצגה ואת ההתייחסויות הכלליות של כל מי שמעוניין להתייחס, וניכנס להגדרות כבר היום

אוהד טל:       מה שלי חשוב הוא שנקיים את הדיון בצורה מסודרת, רגועה, מכבדת ועניינית

אוהד טל:  בדרך כלל, אני אוהב לשים פה שלט, שהיום לא הבאתי איתי: "דברי חכמים – בנחת נשמעים"

אוהד טל:  אני טולרנטי להרבה מאוד דברים, אבל לדבר אחד אני לא טולרנטי, וזה שהופך להיות פה קרב אגרוף בין כל מיני צדדים

אוהד טל:  אני מבקש לא לעשות את הדבר הזה כאן

אוהד טל:  אנחנו נשמע את כולם בצורה פתוחה ומכבדת, ונאזין אחד לדברי חברו

אוהד טל:       חברינו ממשרד האוצר מוזמנים

איתי טמקין: צוהריים טובים

איתי טמקין:  איתי טמקין, סגן ממונה התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין:  נמצא איתי גם מיכאל בן דהן מאגף התקציבים, שמיד יציג את המצגת; חנוך מרשות ניירות ערך תכף ייתן פה, גם כן, דברי פתיחה

איתי טמקין:      לפני המצגת, חשוב לי להגיד כמה דברים, ולחדד את החשיבות שלנו בדיון הזה

איתי טמקין:  שווקים אחרים במשק הישראלי עברו המון רפורמות בעשורים האחרונים, והגיעו למצב בו אנחנו יכולים להגיד שאנחנו גאים בהם, או מרוצים מהתפקוד שלהם, בתור משרד האוצר והמשק הישראלי

איתי טמקין:  ביניהם נכללים מערכת הבריאות שלנו, הפנסיה, משק המים; מקומות שהביאו אותם למקום מתקדם, שמשרת את האזרח בצורה הטובה ביותר, בין אם באמצעות תקציבים או באמצעות רפורמות שעברו כאן בכנסת

איתי טמקין:      אנחנו לא יכולים להגיד את האמירות האלה על המערכת הבנקאית בישראל

איתי טמקין:  היא מאופיינת בחוסר תחרותיות, שפוגע בלקוח, בראש ובראשונה, בין אם זה במגוון, במחיר או בזמינות של המוצרים

איתי טמקין:  החוק הזה הוא אחד משרשרת של חוקים שאנחנו מקדמים בשנים האחרונות, במטרה לפתוח את השוק הזה לתחרות, שבסופו של דבר, אמורה להתגלגל לטובת הצרכן הישראלי

איתי טמקין:      הכותרת של החוק הזה מזכירה כותרות של חוקים דומים, שחלקם נידונים ממש כרגע בכנסת, במקומות אחרים: פתיחת המשק לשחקנים זרים ופתיחת המשק לייבוא, על ידי כך שאתה מתאים את הרגולציה הישראלית לרגולציה המקובלת בעולם

איתי טמקין:  באופן בו פותחים היום, אנחנו מצפים שברגע שנסדיר את הרגולציה, ייכנסו לפה רשתות מזון זרות ושחקנים בין-לאומיים גדולים בתחום הפיננסים, שיוכלו לעשות סערה בשוק שלנו, להגדיל את התחרותיות, להגדיל את המעבריות בין שחקנים, להציע מוצרים שלא קיימים היום, או להציע אותם בצורה יותר זולה ממה שקיימת היום

איתי טמקין:      התחרות בשוק הפיננסי מושתת על שלוש רגליים, כפי שאנחנו רואים את זה, ועל בסיס זה קודמו פה חוקים בשנים האחרונות

איתי טמקין:  הרגל הראשונה היא אינפורמציה מלאה, או יכולת השוואה – שכל אחד יוכל לדעת מה הוא מקבל, מהו המוצר ומהו המוצר התחרותי

איתי טמקין:  חוק הדגל בהקשר הזה אושר בוועדת הכלכלה לפני שנה וחצי – "חוק הבנקאות הפתוחה"

איתי טמקין:      הנושא השני הוא הגדלת מספר השחקנים

איתי טמקין:  כל מי שעשה תואר בכלכלה, או אפילו קרא חצי ספר בכלכלה, יודע שהתנאי לתחרות הוא מספר מספק של שחקנים

איתי טמקין:  כמו שנעשו מאמצים רבים כדי לפתוח בנקים חדשים בישראל – יש אחד שכבר נפתח ועוד אחד שבדרך – החוק הזה אמור להגדיל את מספר השחקנים שמתעסקים במשק הפיננסי, ובהגדרה – לייצר תחרותיות

איתי טמקין:      הרכיב השלישי הוא האפשרות לעבור משחקן אחד לשחקן אחר

איתי טמקין:  זהו, גם כן, אחד מהתנאים ליצירת תחרות, מהקורס "מבוא לכלכלה"

איתי טמקין:  גם בהקשר הזה קודמו בכנסת חוקים של מעבר בקליק

איתי טמקין:  בסופו של דבר, אלה שחקנים שאמורים לעזור לאותה תנועתיות במשק הפיננסי

איתי טמקין:      אנחנו תולים בחוק הזה הרבה תקוות, לאחר שהוא יעבור וייושם

איתי טמקין:  הוא יגדיל את התחרות במשק הפיננסי, יגרום לשחקנים המסורתיים לזוז, וגם הם יצטרכו להציע הצעות ערך יותר טובות, השחקנים החדשים יאתגרו אותם מבחוץ וינסו לשפר את המצב

איתי טמקין:      אנחנו עובדים על החוק הזה לא מעט, ואנחנו רוצים להגיד פה תודה לשותפים מרכזיים של משרד האוצר בתהליך הזה: בנק ישראל, שליוו אותנו מההתחלה

איתי טמקין:  תודה רבה על כל השעות; רשות נייר ערך, תודה רבה; רשות שוק ההון, משרד המשפטים, שעות רבות איתנו, תודה רבה; רשות התחרות; וכמובן, כל הגופים הפרטיים

איתי טמקין:  אני חושב שהממשלה לא יכולה לקדם חוקים, בתחומים מהסוג הזה, בלי ממשק צמוד עם השוק הפרטי

איתי טמקין:  לא כולם מסכימים או חולקים את אותם האינטרסים, אבל חשוב שממשלה תשמע, ותבוא לכנסת אחרי שהיא שמעה את כולם ויודעת להיערך לדברים שיהיו פה

איתי טמקין:  תודה אחרונה לכם, על הזמן שאתם מקדישים ועל הלו"ז שפרסמתם, שמאפשר דיונים בצורה אינטנסיבית על החקיקה הזו

איתי טמקין:  תודה רבה

חנוך הגר: שלום, אני חנוך הגר מרשות ניירות ערך

חנוך הגר:  אני אקצר מאוד בדברי הפתיחה, כי איתי נגע בחלק מהדברים

חנוך הגר:  השוק הפיננסי מתאפיין בהיעדר תחרות, או בתחרות מאוד נמוכה

חנוך הגר:  החוק הזה נועד לפתוח אותה בשני אפיקים: גם להציע עוד מגוון שירותים, וגם לשפר את השירותים הקיימים באמצעות תחרות, ולהפחית את העלויות שלהם

חנוך הגר:      אנחנו רואים שבזמן שחלף מאז נכנס לתוקף "חוק הבנקאות הפתוחה", או "חוק שירות מידע פיננסי", לפני פחות משנה, ניתנו כבר תשעה רישיונות

חנוך הגר:  הפעילות הזו שוקקת ומתפתחת, ויש עוד רישיונות על הפרק

חנוך הגר:  במובן הזה, המהפכה בעיצומה

חנוך הגר:  יש לנו אינדיקציות ברורות לכך שגם החוק הזה יביא לשינוי שאנחנו מצפים לו

חנוך הגר:       מאז שפורסם כי רשות ניירות ערך תהיה זו שאחראית על החקיקה הזו, פנו אלינו מספר מאוד גדול של גופים – גם בין-לאומיים וגם מישראל – שעומדים בפתח, מצפים למעבר החקיקה וליישום ההסדרים שבה, כדי להיכנס לעבוד בישראל

חנוך הגר:  אלה גופים שיש להם פעילות ענפה בעולם; חלק משמעותי ממרכזי המחקר והפיתוח שלהם נמצאים בארץ, אבל את השירות – הם לא נותנים בארץ

חנוך הגר:  אחת הסיבות המרכזיות לכך היא היעדר רגולציה מתאימה

חנוך הגר:  במובן הזה, מדובר ברגולציה מאפשרת, שנועדה לפתח את השוק, לתרום לצרכן הישראלי ולבתי העסק, להוריד עלויות ולפתח את השוק

חנוך הגר:      החברות האלה רואות בישראל כמקום בו יש הזדמנות לפיתוח הפעילות העסקית שלהן

חנוך הגר:  אנחנו מצפים שהחקיקה הזו, ששומרת על היציבות ומגנה על הצרכן, מצד אחד, וגם מסירה חסמים לתחרות, מצד שני, תיתן קפיצה משמעותית קדימה

חנוך הגר:      אני רוצה להצטרף לתודות של איתי לכל מי שעמל על החוק הזה

חנוך הגר:  בראש ובראשונה, משרד האוצר, שדחף את זה מאוד חזק, ולשותפים האחרים: משרד המשפטים; בנק ישראל; רשות התחרות; רשות שוק ההון

חנוך הגר:  זוהי עבודה ממשוכת, שכללה שיח מאוד עמוק עם השוק, עם גורמים בארץ ובחו"ל, ועם רגולטורים זרים, אתם תראו שהרבה הסדרים מתכתבים באופן מאוד הדוק עם האסדרה הזרה

חנוך הגר:  אחרי שהצעת החוק הזו תעבור, בעזרת השם, העבודה שלנו, כרשות ניירות ערך, רק תתחיל

חנוך הגר:  אנחנו כבר התחלנו להיערך ליום שאחרי החקיקה וליישום האסדרה

חנוך הגר:       אני רוצה להגיד תודה גם למי שהייתה, עד לאחרונה, יושבת-ראש רשות ניירות ערך, ענת גואטה, שדחפה את החוק הזה מאוד ועודדה אותנו לעבוד עליו קשה; לצוות רשות ניירות ערך, שחלק ממנו יושב כאן, ובטח תכירו אותם בהמשך החקיקה

חנוך הגר:  שיהיה בהצלחה

אוהד טל: מעולה

אוהד טל:  תודה רבה

אוהד טל:      (הצגת מצגת)     

מיכאל בן דהן: שלום, שמי מיכאל בן דהן, רפרנט פיננסים באגף התקציבים

מיכאל בן דהן:  הכנו מצגת, שגם נוגעת בדברים שנאמרו פה לגבי המצב היום, ומהן הבעיות שאנחנו רואים, וגם מכילה תיאור של החוק עצמו

מיכאל בן דהן:       כמו שאיתי ציין, נעשו הרבה מאוד רפורמות בשווקים אחרים

מיכאל בן דהן:  בסופו של דבר, הממשלה, וגם הכנסת, השקיעו הרבה מאוד מאמצים בשווקים כמו התעופה, עם השמיים הפתוחים, ייבוא וכו'

מיכאל בן דהן:  שוק הבנקאות מגמד את כל השווקים האלה מבחינת הנתח שלו

מיכאל בן דהן:  כל חיסכון קטן בשוק הבנקאות, וכל יכולת להביא תחרות – ועשינו הרבה מאוד צעדים בשנים האחרונות, שניגע בהם – באמת יכולים להוזיל משמעותית את העלויות למשק הבית ואת יוקר המחיה

מיכאל בן דהן:       דוגמה לכך היא החישוב שאנחנו מראים כל הזמן לעניין הוצאות משק הבית

מיכאל בן דהן:  משק בית ממוצע משלם כ-9,300 ₪ בשנה רק על שירותי בנקאות; אנחנו לא כוללים פה שירותים פיננסיים אחרים, אלא רק שירותים שנותנים לו הבנקים

מיכאל בן דהן:  זהו מחיר אסטרונומי

מיכאל בן דהן:  כשאנחנו רואים את המחיר הזה, אנחנו מבינים שבמצב הנוכחי, בו המערכת היא בלי תחרות – זוהי בעיה, ואנחנו חושבים שהמחיר הזה יכול לרדת משמעותית באמצעות שחקנים חדשים שייכנסו

מיכאל בן דהן:      זוהי תמונת המצב של המערכת הבנקאית, שהיא מאוד ריכוזית

אוהד טל: זהו נתון שמתייחס להוצאות ישירות?     

מיכאל בן דהן: נכון

מיכאל בן דהן:  כמובן שלכל העולם העסקי יש עלויות גדולות מאוד עבור המערכת הבנקאית, שזה מתגלגל גם אל הצרכנים

מיכאל בן דהן:       אני רואה שפה אין נתונים

מיכאל בן דהן:  אם אני לא טועה, התמונה של המערכת הבנקאית היא שהפועלים הוא 27%, הלאומי – 26%, מזרחי – 21%, דיסקונט – 17%, הבינלאומי – 8% וירושלים – 1%

מיכאל בן דהן:  הפועלים והלאומי שולטים במעל 50% מהשוק, וחמשת הבנקים הגדולים שולטים בכ-99% מהשוק

מיכאל בן דהן:       זוהי לא תמונת מצב רגעית; כשאנחנו מסתכלים אחורה, אנחנו רואים שיש סטגנציה לכל דבר ועניין בנתחי השוק במערכת הבנקאית, טיפה למעלה או למטה

מיכאל בן דהן:  מזרחי רכש את איגוד והצליח לזכות בעוד 2%-3% מנתח השוק בזכות הרכישה הזו, אבל באופן אורגני – אנחנו כמעט ולא רואים תזוזות במערכת הבנקאית

מיכאל בן דהן:  כשמסתכלים בהשוואה בין-לאומית, רואים שביחס למדינות האירופאיות – אנחנו נמצאים הרחק בצד הימני של הגרף, רחוקים מאוד מהממוצע, או מהחציון, של שאר המדינות

מיכאל בן דהן:      הבעיה היא לא רק שהמערכת ריכוזית, אלא שהמערכת החוץ-בנקאית איננה מספיק מפותחת, ולא מצליחה לאתגר את הבנקים מבחוץ

מיכאל בן דהן:  הבנקים הם 67%, המוסדיים – 18%, חברות כרטיסי האשראי – 10%, והחוץ בנקאיים – עוד 2%-3%

מיכאל בן דהן:  זהו מצב טוב יותר ממה שהיינו בו לפני כמה שנים; אנחנו בהחלט רואים תמורות באשראי הצרכני, הרבה בזכות המהלכים שנעשו, גם על ידי הממשלה וגם על ידי הכנסת, ביניהם הפרדת חברות כרטיסי האשראי, וגם העלייה של המוסדיים, שרוצים להיכנס לשוק הזה

מיכאל בן דהן:       אני כן אשים פה כוכבית – המוסדיים מתגברים מאוד בכוחם בשוק הזה, אבל זהו לא אשראי שהוא תחליפי לבנקים; זהו לא אשראי שכל אחד יכול לקבל, אלא רק כנגד קרנות השתלמות, שהן בדרך כלל של אוכלוסיות חזקות, וכנגד קרנות פנסיה

מיכאל בן דהן:  שם זה פחות קורה, אבל גם אז – אלו רק אוכלוסיות שיש להן את הפנסיה הזו ויכולות לקחת הלוואה כנגדה

מיכאל בן דהן:       התחרות האמיתית לבנקים היא בעיקר מצד חברות כרטיסי האשראי

מיכאל בן דהן:  אנחנו רואים את הנתח גדל משנה לשנה, אבל זה עדיין לא מספיק, לדעתנו

מיכאל בן דהן:  התמונה משתנה דרמטית באשראי לעסקים קטנים וזעירים: פה הבנקים הם עדיין 93% מהשוק

מיכאל בן דהן:  זהו נתח מאוד משמעותי; כמעט ואין להם תחרות בעולמות האלה

מיכאל בן דהן:       במסגרת הדבר הזה, אנחנו מביאים צעדים נוספים בהסדרים שיגבירו את התחרות, ונדבר עליהם קצת בהמשך

מיכאל בן דהן:  אנחנו נמצאים בבעיה פה, ואנחנו עובדים עליה

מיכאל בן דהן:  נגיד בנק ישראל הודיע לפני כשנה, פחות או יותר, שהוא מתכוון להקים מאגר אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, שאמור לשפר משמעותית את המצב בשוק הזה ולהגביר את התחרות

מיכאל בן דהן:      	כמו שאיתי אמר, זהו המצב היום; זה איך שאנחנו רואים את תמונת המצב במערכת הבנקאית, וזה הפתרון שאנחנו רואים; הדבר הראשון הוא תחרות

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא מאמינים שאפשר להכריח אף אחד לעשות משהו שהוא לא רוצה, אבל כשאתה נמצא בשוק תחרותי, בו יש עליך לחצים ואתה חייב לפעול, אתה פועל באופן תחרותי, ומציע מוצרים טובים יותר ומחיר טוב יותר ללקוחות

מיכאל בן דהן:      	ממה מורכבת התחרות בעולם הפיננסי? הדבר הראשון הוא שחקנים חדשים

מיכאל בן דהן:  עם השחקנים הנוכחיים, כמו שראינו, נתחי השוק של הבנקים כמעט ולא זזים

מיכאל בן דהן:  זה לא כי הם לא חושבים שהם יכולים לעשות יותר, אלא כי נוח להם עם המצב

מיכאל בן דהן:  רווחי הבנקים היו מאוד גבוהים בשנה האחרונה, הם לא היו צריכים לכבוש נתחים חדשים או להציע איזה שהם שירותים מהפכניים

מיכאל בן דהן:  הם נמצאים במקום שלהם היום, וכל שינוי או תזוזה עלול למוטט את המעמד שלהם

מיכאל בן דהן:  לכן, הגופים שאין להם נתח שוק קיים ואין להם מה להפסיד, הם השחקנים שאנחנו רואים שמציעים הצעות ערך מיוחדות בכל העולם, והם מגבירים את התחרות

מיכאל בן דהן:      	מעבר לכך, העולם הפיננסי הוא עולם מאוד מורכב

מיכאל בן דהן:  אנחנו חושבים שצריך להגביר את יכולת ההשוואה ואת מעבר האינפורמציה

מיכאל בן דהן:  ברגע שכבר פנה אל הצרכן גוף חדש, הציע לו הצעת ערך טובה והוא רוצה לקחת אותה – גם המעבר בין מוצר למוצר הוא יחסית מורכב בעולם הפיננסי, ואנחנו שואפים לפשט אותו

מיכאל בן דהן:      	אלה הם הצעדים שנעשו בעבר

מיכאל בן דהן:  יש פה כמה וכמה צעדים, וגם לא שמנו את כולם

מיכאל בן דהן:  גולת הכותרת בשחקנים החדשים, הייתי אומר, היא שנכנס לפה בנק חדש, אחרי כמעט 40 שנה שלא היה פה בנק חדש: הבנק הדיגיטלי

מיכאל בן דהן:  זה קרה גם הרבה בזכות הפחתת דרישות ההון של בנק ישראל, ובזכות לשכת שירותי המחשוב, שמשרד האוצר נותן לה מענק כדי שתתן שירותים לבנק הדיגיטלי

מיכאל בן דהן:      מעבר לכך, גם הפרדת חברות כרטיסי האשראי יצרה כאן שני שחקנים חדשים שמאתגרים את המערכת, ובקרוב גם יהיה שחקן שלישי

מיכאל בן דהן:  עשינו לכך ניתוחים וראינו שהם באמת מגבירים את התחרות, ולאט-לאט תופסים מעמד בשוק

מיכאל בן דהן:        ניתנה אסדרה מתאימה לשירותים הפיננסיים המוסדרים, שהם הגופים החוץ בנקאיים, ומאז החוק, אנחנו רואים עלייה באמת משמעותית של הפעילות שלהם

מיכאל בן דהן:  מעבר לכך, מבחינת יכולת ההשוואה, הירידה של נתחי הבנקים תלויה הרבה מאוד גם במאגר נתוני האשראי שקיים היום לצרכנים

מיכאל בן דהן:  זהו כלי מאוד חשוב לכל נותני שירותי האשראי החוץ-בנקאיים

מיכאל בן דהן:  הבנקאות הפתוחה, שמאפשרת לכל לקוח להעביר את המידע שלו לצד ג', בהסכמתו ובצורה מאובטחת, אמורה לשנות לחלוטין את המצב שקיים היום, מבחינת המונופול על המידע

מיכאל בן דהן:      דבר אחרון הוא מעבר קל בין ספקים; הניידות בין בנקים, שמאפשרת לכל לקוח להעביר חשבון בנק בלי הרבה בעיות

מיכאל בן דהן:  כל ההעברות הבנקאיות והצ'קים עוברים יחד איתו תוך שבעה ימי עסקים, וזה מאפשר לעבור בין בנקים מאוד בקלות

מיכאל בן דהן:      גולת הכותרת, מבחינתנו, ואולי אחת הלבנות החשובות שנמצאות כאן, כחלק מכלל הצעדים שאנחנו עושים כדי להגביר את התחרות, היא הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלומים, מה שאנחנו מכנים PSD- Payments Services Directive, על שם הדירקטיבה האירופאית בנושא

מיכאל בן דהן:  זהו צעד שיכניס פה שחקנים חדשים, בעיקר מהעולם, ונדבר עליו בהמשך

מיכאל בן דהן:      בנוסף, אנחנו מובילים עוד שני צעדים מקבילים, בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים, שאמורים גם להגביר את השקיפות בעמלות, וגם להגביר את כוחם של השחקנים החוץ-בנקאיים בכל מיני דרכים, בין אם זה לאפשר להם לתת יותר אשראי לעסקים, ובין אם זה לקבל מידע על לקוחות

מיכאל בן דהן:  אנחנו בדיוק נמצאים בעיצומם של הדיונים בוועדות האחרות בנוגע לכך

מיכאל בן דהן:      אחרי שנתנו את הסקירה הזו על המערכת הבנקאית, אני כן רוצה לעשות איזה שהוא Drill Down לתוך שוק התשלומים, שהוא השוק שעליו אנחנו מדברים בחקיקה הזו

מיכאל בן דהן:  שוק התשלומים הוא בעל מאפיינים מאוד ייחודיים במערכת הפיננסית

מיכאל בן דהן:  המקום בו אנחנו פוגשים מוצר פיננסי, אם זה מוצרים האחרים, כמו פנסיה, קרן השתלמות, השקעות, אשראי – הוא בדרך כלל בכל מיני נקודות בחיים שמובילות אותנו לצרוך את השירותים האלה

מיכאל בן דהן:  תשלומים זה שירות שכל אחד ואחד מאיתנו משתמש בו באופן יום-יומי

מיכאל בן דהן:  לדוגמה: בכל רכישה שאנחנו עושים בסופר – אנחנו מוציאים כרטיס אשראי ומשלמים, או אם אנחנו רוצים לשלם על שכר הדירה בצ'קים

מיכאל בן דהן:       עם זאת, יש פה איזה שהוא פרדוקס מסוים: ככל שאנחנו פוגשים את זה יותר – כך שורת הרווח קטנה עבור הגופים הפיננסים

מיכאל בן דהן:  שיעורי הרווחיות של התשלומים, באופן כללי בעולם, וגם בישראל, הם יחסית נמוכים לעומת המוצרים האחרים

מיכאל בן דהן:  כאן עולה השאלה: אז למה זה כזה חשוב? למה חברות, וגם בנקים, בכל העולם, משקיעים הרבה מאוד מאמצים בתחום התשלומים, למרות הרווחיות היחסית נמוכה שלו? וזה פשוט בגלל היכולת של אותם גופים, שמתחילים להציע, לפגוש את הלקוחות ולגשת אליהם דרך מוצרי תשלומים, בין אם זה כרטיס אשראי שמציעים בסופר או אפליקציה חדשה שמאפשרת לשמור כספים ולהעביר אותם לחברים

מיכאל בן דהן:  לאט-לאט, בונים משם איזה שהוא אמון עם הצרכנים, איזו שהיא גישה ללקוחות וגישה למידע, ומוכרים להם מוצרים נוספים

מיכאל בן דהן:      לכן, כשאנחנו מדברים מקודם על שוק האשראי, ואז אנחנו עושים אסדרה על תשלומים, כן חשוב לנו לחדד את הקשר בין השניים

מיכאל בן דהן:  בסופו של דבר, היכולת של בנק, או של כל נותן אשראי, לתת אשראי באופן ספורדי למישהו שהוא פגש ברחוב – זה כמעט ולא קורה

מיכאל בן דהן:  הדרך בה הם עושים את זה היא על ידי לפגוש את הלקוחות בעולם התשלומים; בין אם זה להציע לו כרטיס אשראי או איזה שהוא חשבון בנק, ומשם הם מתקדמים ומציעים להם מוצרים נוספים

מיכאל בן דהן:  בגלל זה אנחנו רואים את התחום הזה כתחום קריטי גם לתחרות באשראי; אנחנו לא רק מגבירים את התחרות בתחום התשלומים, אלא בכל המערכת הפיננסית

מיכאל בן דהן:      זוהי תמונת המצב כיום, של איך נראה השוק הישראלי

מיכאל בן דהן:  הכל פה הערכות יחסית גסות, כי לא קיימים נתונים פומביים בנושאים האלה, לפחות לא ברובם

מיכאל בן דהן:  לא תופתעו לגלות שבחשבונות העו"ש, לצורך העניין, שזה חלק מהדברים שאנחנו מסדירים פה, יש כחמישה בנקים עם נתח מזערי ועד כמעט לא קיים, כמו בנק ירושלים

מיכאל בן דהן:  מאוד דומה לתמונת הריכוזיות שראינו בשווקים אחרים

מיכאל בן דהן:      בתחום כרטיסי האשראי, במה שאנחנו מכנים "הנפקה", המערכת הבנקאית מהווה בערך כ-75% מהשוק

מיכאל בן דהן:  אנחנו כן רואים עלייה של החברות החוץ-בנקאיות, שמציעות מוצרים חדשים ללקוחות והצעות ערך שלא היו כאן לפני, ומצליחות לכבוש נתחי שוק חדשים, אבל עדיין, המערכת הבנקאית שולטת ברוב תחום ההנפקה

מיכאל בן דהן:       אחרון וחביב זה הסליקה

מיכאל בן דהן:  במצגת פה יש את הנתונים של שלושת חברות כרטיסי האשראי, שהן הסולקות היחידות בשוק, כרגע

מיכאל בן דהן:  אני כן אציין שיש פה גם מאגדים, שניגע בהם גם בחוק, שהם לא סורקים Per Say ובגלל זה הם לא נמצאים בגרף, אבל הם כן שיפרו את התחרות בתחום הזה ומתחרים בו

מיכאל בן דהן:       השורה התחתונה היא, באופן לא מפתיע, שהבנקים וחברות כרטיסי האשראי, שהופרדו מהבנקים רק לפני כמה שנים, בעקבות צעד של הכנסת, פשוט שולטים בשוק התשלומים

מיכאל בן דהן:  אין כאן כמעט אף שחקן חוץ-בנקאי דומיננטי בישראל

מיכאל בן דהן:      זוהי התמונה בישראל, אבל כשאנחנו מסתכלים בעולם – אנחנו מבינים שזה לא חייב להיות כך; לא בכל העולם הבנקים וחברות כרטיסי האשראי שולטים בשוק התשלומים

מיכאל בן דהן:  בשנים האחרונות, במיוחד עם עליית הטכנולוגיה, עלו גופים חדשים שנקראים "פינטקים"; גופים טכנולוגיים שמציעים שירותים פיננסיים, שחלק גדול מהם מתחילים בשוק התשלומים

מיכאל בן דהן:  ביניהם חברת Block, שהייתה ידועה גם בשם Square עד לפני כמה שנים, שוויה עשרות רבות של מיליארדי דולרים; סדר גודל הרבה יותר גדול מכל בנק בישראל

מיכאל בן דהן:  יש לה כמות לקוחות של פי 5 מהאוכלוסייה בישראל, והיא מנהלת כספים בשווי 203 מיליארד דולר, שהם פי 1

מיכאל בן דהן: 7 מהיקף כרטיסי האשראי בישראל; חברה אחת בארצות הברית מעבירה פי 1

מיכאל בן דהן: 7 משווי כל הכספים שעוברים בכרטיסי האשראי בישראל

מיכאל בן דהן:       אלה שחקנים דומיננטיים ורציניים, שבאים להתחרות ולעשות פה מהפכה בשוק הפיננסי

מיכאל בן דהן:  עוד דוגמה לכך היא Revolut, שהיא חברה שיש לה את הרישיון שלה, ה-PSD ; שירותי התשלום האירופאי

מיכאל בן דהן:  לצורך העניין, שמתי פה הערכות מאוד גסות, אבל סדר גודל של כ-6% מחשבונות העו"ש בבריטניה מנוהלים אצלם

מיכאל בן דהן:  זאת אומרת, הם לא שחקנים קטנים, אלא שחקנים משמעותיים, שמציעים הצעות משמעותיות ללקוחות

מיכאל בן דהן:       חנוך קצת דיבר על זה, אבל יש חברות גם חברות ישראליות, לכל דבר ועניין, יזמים ישראלים שפועלים בחו"ל, בארצות הברית ובאירופה, ולא פועלים בישראל

מיכאל בן דהן:  הם מדברים איתנו ואומרים לנו: "אנחנו רוצים לפעול בישראל, חשוב לנו לפעול בישראל", אבל האסדרה הקיימת פשוט לא מאפשרת להם

מיכאל בן דהן:      אני לא נביא, אני לא יודע להגיד איזו חברה תיכנס ומתי, אבל הציפייה שלנו היא שהחברות הבין-לאומיות האלה, שעוסקות בתחום, ייכנסו לישראל, ואת התחרות שהן הביאו לשווקים האירופאים – הן יביאו גם לישראל

אוהד טל: אמרתם קודם שחלק מהיתרונות של המהלך הזה הוא להכניס שירותים חדשים שהיום בכלל לא קיימים

אוהד טל:  אתה יכול לתת קצת דוגמאות לדבר הזה?     

מיכאל בן דהן: מהבחינה הפיננסית, אנחנו מדברים על שירותים שמאוד נפוצים בארצות הברית, ועכשיו הם נכנסים טיפה לישראל, והם עניין ה-Cashback ; אתה מקבל אחוז על כל עסקה שאתה עושה

מיכאל בן דהן:  זה משהו שלא ראינו בישראל כל כך, ועכשיו לאט-לאט מביאים את זה מחו"ל וזה נכנס

מיכאל בן דהן:  הלחם והחמאה של החברות האלה בחו"ל זה לבוא ולהציע מוצרים כאלה

מיכאל בן דהן:      עוד דוגמה הוא העניין של ההעברות הבין-לאומיות והמרות מט"ח

מיכאל בן דהן:  בכל העולם, המערכת הבנקאית גובה שירותים משמעותיים על השירותים האלה, והחברות האלה מציעות העברות בין-לאומיות בסכומים מאוד נמוכים ובשקיפות מלאה, וכך מצליחות לקנות לקוחות ולצבור נתח משמעותי

מיכאל בן דהן:       Block היא חברה שיש לה גם הרבה מאוד מכשירים מאוד מיוחדים לקבלת כספים במסופים, ומערכות חדשות לבתי העסק כדי לנהל את כל העניינים הפיננסיים שלהם

מיכאל בן דהן:  אלה מוצרים שגם אם רואים אותם בישראל – החברות האלה לא סתם שוות את המיליארדים האלה; הן באמת עושות את זה בצורה שלא נראתה קודם לכן בשירותים הפיננסיים

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  תודה

מיכאל בן דהן: כשאנחנו הסתכלנו וניסינו להבין למה החברות האלה לא באות לישראל, אנחנו זיהינו שלוש נקודות מרכזיות שגורמות לשחקנים האלה להימנע מלתת שירות בשוק הישראלי

מיכאל בן דהן:  הראשונה היא היעדר מסגרת ייעודית

מיכאל בן דהן:  כמו שאמרנו מקודם, ואני אחדד, בעולם הפיננסי – אין כזה דבר לפעול בלי רגולציה

מיכאל בן דהן:  האמון של הצרכנים הוא מאוד חשוב, ובלעדיו קשה מאוד להביא אליך לקוחות, ולגרום להם לנהל את הכספים שלהם אצלך ולסמוך עליך

מיכאל בן דהן:       יש היום חברות שעושות את זה, למשל: חברות כרטיסי האשראי, שהן כבר לא בשליטת הבנקים ומהוות שחקנים חוץ-בנקאיים, אבל הן עושות את זה באמצעות רגולציה מאוד מכבידה, שיותר דומה לרגולציה בנקאית מאשר לרגולציה על חברות תשלומים

מיכאל בן דהן:      	עוד דבר הוא אפקט הרשת באפליקציות P2P

מיכאל בן דהן:  אנחנו ניגע בבעיה ובפתרון שלנו לדבר הזה

מיכאל בן דהן:  בשורה התחתונה, יש כמה חברות, כמו למשל Block, שפיתחו אפליקציה בארצות הברית, וזוהי הדרך שלהם לצבור כמות מאוד גדולה של לקוחות

מיכאל בן דהן:  בישראל יש מונופול שלא מאפשר לאחרים להתמודד, ואנחנו ניגע בבעיה הזו

מיכאל בן דהן:       	אנחנו כן אוהבים להבהיר את המצב באיזו שהיא שורה תחתונה: לא התחבר מעולם שחקן חוץ-בנקאי למערכות תשלומים

מיכאל בן דהן:  מערכות תשלומים הן חלק קריטי בעולם התשלומים

מיכאל בן דהן:  בלי להתחבר אליהן, היכולת שלך לדבר עם שחקנים אחרים כמעט ולא קיימת

מיכאל בן דהן:  מי שנשאר בחוץ – לא יכול לפעול בישראל

מיכאל בן דהן:  עד היום, אף אחד לא התחבר חוץ מהבנקים, וחברות כרטיסי האשראי, שהיום הן לא בנקים, התחברו כשהן היו חלק מהבנק

מיכאל בן דהן:  זוהי בעיה מאוד גדולה, ואחד הדברים שאנחנו מטפלים בהם בחוק הזה הוא חובת הגישה למערכות תשלומים

מיכאל בן דהן:       	התוצאה של היעדר השחקנים החדשים היא פגיעה בתחרות

מיכאל בן דהן:  אנחנו מביאים כאן רפורמה שלמה לשוק התשלומים

מיכאל בן דהן:  יש כאן, דבר ראשון, את ה-PSD ; האסדרה של שירותי התשלום, ומה ששמנו עליו, עד עכשיו, את המוקד

מיכאל בן דהן:  בנוסף, בהתאם לאסדרה האירופאית, אנחנו מסדירים את ייזום התשלומים, שזו דרך חדשה לעשות העברות בנקאיות

מיכאל בן דהן:  לבסוף, הדבר האחרון הוא הקישוריות

מיכאל בן דהן:  זהו המענה שאנחנו ראינו למצב של שוק ההעברות באפליקציות ה-P2P

מיכאל בן דהן:      	נתחיל בשירותי התשלום

מיכאל בן דהן:  העולם הזה הוא עולם מאוד מורכב

מיכאל בן דהן:  אנחנו בממשלה מתעסקים בו כבר הרבה מאוד שנים, ועדיין צריכים חידודים

מיכאל בן דהן:  ניסיתי לחלק את שירותי התשלום, באופן כללי, לשלוש קבוצות עיקריות: הראשונה היא שמירה של כסף; Money Movement

מיכאל בן דהן:  כל דבר שקשור ללקיחת כסף, הזזה שלו, הבאה שלו; כל הדברים שאתה עושה בשם מישהו אחר הם בעצם שירותי תשלום

מיכאל בן דהן:       שמירה של כספים, מה שאנחנו קוראים לו בחוק: "ניהול חשבון תשלום", שהדוגמאות לכך הן עו"ש או איזו שהיא יתרה באפליקציה, שמי שנותן אותה היום היא רק הבנקים, היא חלק אחד

מיכאל בן דהן:  החלק השני הוא העברה של כספים

מיכאל בן דהן:  אם אני רוצה להעביר למישהו כסף, ,אני צריך שיהיה איזה שהוא גוף פיננסי מתווך שיעשה את זה עבורי

מיכאל בן דהן:  לזה אנחנו קוראים "הנפקת אמצעי תשלום"

אוהד טל: רק לצורך הבהרה לציבור שמאזין לנו ולא מבין, ושואל את עצמו: "רגע, אבל יש לי ביט ויש לי פייבוקס", תסביר, למה זה לא חוץ-בנקאי?     

מיכאל בן דהן: ביט הם לא איזה שהוא גוף חוץ-בנקאי; הם בעצם חטיבה בבנק הפועלים

מיכאל בן דהן:  זוהי אפליקציה של בנק הפועלים לכל דבר ועניין

מיכאל בן דהן:  פייבוקס הם תאגיד עזר, ונמצאים בשליטת בנק דיסקונט

מיכאל בן דהן:  הם היו איזו שהיא חברת פינטק, דיסקונט קנו אותם, בשלב מסוים, והיום הם נמצאים בשליטתם

מיכאל בן דהן:  אז גם אפליקציות ה-P2P שנראות לנו כמו איזו שהיא תחרות לבנקים – הן בעצם הבנקים

מיכאל בן דהן:       אני חוזר לשקופית

מיכאל בן דהן:  העברה של כספים היא כל היכולת להעביר כספים: כרטיסי אשראי, העברות בנקאיות, צ'קים, כל דבר שמאפשר לי להעביר כסף ממקום אחד לשני

מיכאל בן דהן:  מי שנמצא שם היום הם הבנקים, וגם חברות כרטיסי האשראי

מיכאל בן דהן:  קבלה של כספים, שאנחנו קוראים לה סליקת פעולות תשלום, נותנים אותה בעיקר חברות כרטיסי האשראי, שפונות לעסקים ומאפשרות להם לכבד כרטיסי אשראי

מיכאל בן דהן:  גם כשאני מקבל כסף באמצעות העברה בנקאית, או דרך כל אמצעי אחר, עושים עבורי פעולת סליקה; מקבלים בשמי את הכספים

מיכאל בן דהן:      אני לא מתיימר להחליף את הדיונים שיהיו על כל סעיף וסעיף, אבל אני כן רוצה להציג את העקרונות המרכזיים

מיכאל בן דהן:  השירותים שאנחנו מסדירים הם השירותים שעברנו עליהם מקודם: ניהול חשבון תשלום, הנפקת אמצעי תשלום וסליקת פעולת תשלום

מיכאל בן דהן:       הרבה פעמים, לאורך החקיקה, אנחנו נבוא ונגיד: "כך כתוב באירופה"

מיכאל בן דהן:  כל הדבר הזה הוא תולדה של אימוץ של רגולציה אירופאית

מיכאל בן דהן:  כשאנחנו מאמצים, אנחנו לא לוקחים אחד לאחד; אני לא מתרגם ב-Google Translate ושם בחוק

מיכאל בן דהן:  עשינו עבודה מאוד משמעותית כדי להתאים את זה לחקיקה הישראלית, אבל הסטנדרטים והניטרליות הטכנולוגית הם בהתאם לרגולציה האירופאית

מיכאל בן דהן:  זאת אומרת, אנחנו לא נדבר על כרטיס אשראי או על העברה בנקאית, אלא נדבר במונחים ערטילאיים, שמדברים על פעולות

מיכאל בן דהן:      הרישוי והפיקוח יהיה על ידי רשות ניירות ערך

מיכאל בן דהן:  גם פה, אני אקדים ואומר: כבר ראיתי הערות ציבור לגבי הדבר הזה, אבל הייתה כאן חשיבה ממשלתית ארוכה לגבי הנושא הזה, והוא עבר אישור על ידי כארבעה שרי אוצר שונים

מיכאל בן דהן:  בשורה התחתונה, ההחלטה, גם של שר האוצר הנוכחי, היא שרשות ניירות ערך תפקח על התחום הזה, כששמתי כאן כוכבית קטנה שניגע לגביה בחוק, לפיה מי שבעל חשיבות יציבותית – תפוקח על ידי בנק ישראל

מיכאל בן דהן:      נקודה מרכזית נוספת היא רגולציה מבוססת סיכון

מיכאל בן דהן:  זו די סיסמא, ואנחנו נסתכל על הסעיפים ונראה איך אנחנו מיישמים את הדבר, אבל כן חשוב לנו, מצד אחד, להבין את הסיכונים, ולשים רגולציה כדי לשמור על כספי הציבור, ומצד שני, לא להכביד יותר מדי, ולאזן בין היכולת לקדם תחרות לבין הגנת הלקוחות

מיכאל בן דהן:       עיקרון מרכזי נוסף הוא החיבור למערכות התשלומים

מיכאל בן דהן:  בהתאם לרגולציה האירופאית, גם פה החלנו חובה על מערכות התשלומים לקבל את כל בעלי הרישיון לתוך המערכות שלהן

מיכאל בן דהן:  כבר לא ייווצר מצב בו גוף חוץ-בנקאי מנסה להגיע למערכות האלה ולא מצליח, כי תהיה חובה בחוק שתכריח

מיכאל בן דהן:       נקודה נוספת היא התאמות רגולטוריות לנותני שירותי תשלום זרים

מיכאל בן דהן:  כלומר, מי שיש לו רישיון במדינה מוכרת, רישיון רציני, לדוגמה: רישיון אירופאי – אנחנו נאפשר לו לפעול בישראל

מיכאל בן דהן:  כמובן שהכל יהיה נתון לשיקול הדעת של רשות ניירות ערך, ואנחנו נדבר בדיוק על המנגנון, אבל הוא יוכל לפעול, גם בישראל, באופן מאוד דומה לאופן שבו הוא פועל בחו"ל, כי ברור לנו שהגופים האלה לא ישנו את כל מערך ניהול הסיכונים שלהם בגלל שמדינת ישראל החליטה שעבור 9 מיליון אזרחיה – צריך לשנות את ניהול הסיכונים של החברה, שמנהלת מיליארדים במדינה אירופאית

מיכאל בן דהן:       נקודה אחרונה היא העניין של להסיר כמה שיותר את התלות מהמערכת הבנקאית

מיכאל בן דהן:  ישנה בעיה מאוד חמורה בעולם הפיננסי, וגם דיברנו על זה בוועדת כלכלה, והיא שהמערכת הבנקאית היא איזה שהוא שומר סף לתוך המערכת הפיננסית

מיכאל בן דהן:  אתה לא יכול לפעול בלי לפתוח איזה שהוא חשבון בנק

מיכאל בן דהן:  גם החברות האלה, דרך אגב, בסופו של יום, יהיה להן איזה שהוא חשבון, או אמצעים אחרים, שאנחנו נדבר עליהם, כדי לשמור את כספי הלקוחות

מיכאל בן דהן:  חשבנו הרבה על איך עושים את המנגנונים, כך שתהיה כמה שיותר עצמאות לחברות האלה, ושהבנקים, שהם מתחרים שלהן, לא ישימו עליהן רגולציה מכבידה

אוהד טל: זוהי נקודה מאוד חשובה, וגם דיברנו עליה קצת בעבר

אוהד טל:  בסוף, אנחנו רואים את זה גם בממשלה הקודמת, העבירו רפורמה נפלאה בתום אחר, בתחום התמרוקים

אוהד טל:  זה היה מערך טוב וחשוב, כדי להתאים את התקינה בארץ למה שמקובל באירופה, כדי שמה שטוב באירופה – שיעבור לישראל, אבל בסופו של דבר, כשזה נכנס לתוך הבירוקרטיה של משרד הבריאות – שם זה נעצר ונגמר

אוהד טל:  חשוב לראות פה איך אנחנו מתגברים, מראש, על המכשולים הללו

מיכאל בן דהן: אני לא מכיר את פרטי רפורמת התמרוקים, אבל פה חשוב לנו, לחלוטין, שזה לא יהיה איזה שהוא פיל לבן, שכולם מאוד גאים בו, אבל אחרי זה – אף אחד לא מקבל את הרישיון

מיכאל בן דהן:  פונקציית המטרה שלנו היא דרישות שאפשר לעמוד בהן, ורק בהן; לא מילימטר יותר מזה

מיכאל בן דהן:       זהו תחום ה-PSD

מיכאל בן דהן:  רוב החקיקה הזו תתייחס לרישיון הזה; איך מסדירים אותו, מה התנאים לרישיון, וכל הדברים האלה

מיכאל בן דהן:  מעבר לכך, יש פרק ייעודי לייזום תשלומים

מיכאל בן דהן:  זהו איזה שהוא רעיון אירופאי, בו ננסה לתת לקושי שקיים

מיכאל בן דהן:  היום, ההעברות הבנקאיות הן העברות מאוד מסורבלות

מיכאל בן דהן:  מספיק לראות, משמאל, כמה פרטים אני צריך להזין כדי לעשות העברה בנקאית, לעומת כרטיס אשראי, אותו אני פשוט שולף, היום אפילו עם הטלפון, מצמיד למסוף – והכסף עבר

מיכאל בן דהן:       הפער הזה, בין כרטיסי האשראי לבין ההעברות הבנקאיות, לא מאפשר להעברות הבנקאיות להיות אמצעי תשלום חליפי לאשראי

מיכאל בן דהן:  הן טובות להרבה מאוד דברים, אבל כשהן מגיעות לעולם התשלומים הקמעונאי, הן באמת נחותות לכרטיסי האשראי

מיכאל בן דהן:  החשש המוצדק, שקיים אצלי בכל פעם שאני מעביר כסף, הוא שאם טעיתי בספרה אחת בחשבון הבנק – היכולת שלי לקבל את הכספים בחזרה, או להבין לאיפה הכסף הלך – כמעט ולא קיימת

מיכאל בן דהן:  זוהי בעיה שמטרידה הרבה מאוד לקוחות, ובגללה הן מעדיפים להימנע

מיכאל בן דהן:       גם היכולת לעשות דברים באופן חסר חיכוך – זאת אומרת, שאני צריך לעשות כמה שפחות דברים כדי לבצע את התשלום, מהרגע שבו החלטתי שאני רוצה לעשות אותו – היא קריטית

מיכאל בן דהן:  כל השלבים האלה בדרך מונעים מהרבה מאוד צרכנים להשתמש בזה

מיכאל בן דהן:  בנוסף, גם היכולת של בתי עסק לקשר בין כל שקל שעובר אליהם מחשבון לבין עסקה מסוימת הוא קושי אמיתי שקיים בהעברות בנקאיות

מיכאל בן דהן:       הפתרון של ייזום תשלומים מגיע לתת מענה לכל הבעיות האלה

מיכאל בן דהן:  השורה התחתונה היא שזו מערכת טכנולוגית

מיכאל בן דהן:  אין כאן שום פעילות פיננסית; הוא לא נוגע בכסף, הוא מחזיק במאזנים שלו כספים של לקוחות, אלא הוא מאפשר ללקוחות להעביר כספים בקלות באמצעות טכנולוגיה

מיכאל בן דהן:       הדרך הכי טובה להבין את זה היא באמצעות איזה שהוא מסע לקוח; מה, בתכל'ס, קורה בתוך האפליקציה

מיכאל בן דהן:  לצורך העניין פה – אני לקחתי את זה מאיזו שהיא חברה בין-לאומית שמציעה את השירותים האלה בבריטניה – הארי פוטר נכנס לחנות ומשלם על בירצפת

מיכאל בן דהן:  הוא נכנס עכשיו לתוך תהליך תשלום; בוחר את הבנק שלו – יש כאן את הרשימה של כל הבנקים הבריטים הרלוונטיים; עובר להזדהות אצל הבנק – מודיעים לו שהוא עובר עכשיו לאפליקציה של הבנק כדי להזדהות; מגיע לאפליקציה של הבנק; ואז זה כמו בכל העברה בנקאית שהוא עושה, רק שכל הפרטים כבר מלאים

מיכאל בן דהן:  הוא יודע למי צריך לשלוח את זה, מהו הסכום ומתי זה צריך לעבור

מיכאל בן דהן:  כל מה שהוא צריך לעשות זה רק להזדהות ולאשר את התשלום

מיכאל בן דהן:  באותו רגע, הכספים עוברים לאותו בר שמכר להארי פוטר את הבירצפת

מיכאל בן דהן:       זוהי חוויה שמאוד מזכירה כרטיסי אשראי

מיכאל בן דהן:  אני לא הייתי צריך לעבור לחשבון הבנק שלי, לשאול אותו מה מספר החשבון, לחשוש שמא אני מקליד משהו לא נכון, המוכר צריך, אחרי זה, לחפש את הכסף ולהצמיד אותו לקבלה של העסקה הנוכחית - - -     

אוהד טל: התהליך של ההזדהות מול הבנק, איך הוא מתבצע?     

מיכאל בן דהן: באותם האמצעים שבהם אני מזדהה באופן רגיל מול הבנק, בין אם זה באמצעות סיסמה, זיהוי פנים או טביעת אצבע; כל אמצעי שמאפשר לבנק לזהות אותי

מיכאל בן דהן:  זוהי בדיוק הנקודה הבאה שלי

מיכאל בן דהן:  זה מה שאנחנו קוראים לו, בחוק הזה, ייזום בסיסי

מיכאל בן דהן:  זה מאוד משפר את החוויה של העברה בנקאית, אבל אנחנו כן חושבים שאפשר לעשות את זה קצת יותר טוב

מיכאל בן דהן:  הקצת יותר טוב הוא מה שאנחנו קוראים לו הייזום המתקדם

מיכאל בן דהן:       כל העולם הזה של לבחור את הבנק, לעבור לבנק עצמו ולהזדהות מול הבנק – לא קיים

מיכאל בן דהן:  מי שעושה אותו הוא היוזם בעצמו

מיכאל בן דהן:  פעם אחת, בדומה לחוק שירות מידע פיננסי, אני מזדהה מול הבנק ויוצר איזו שהיא הרשאה, ומאותו הרגע אני יכול לעשות את הייזום הזה בלי לפגוש את הבנק

מיכאל בן דהן:  כמו שכשאני משלם בכרטיס אשראי, אני לא שואל את הבנק אם אני יכול להעביר כסף באמצעות כרטיס האשראי – כך אני יכול לשלם באמצעות הייזום

מיכאל בן דהן:       מצד אחד, זהו יתרון משמעותי בחוויית התשלום

מיכאל בן דהן:  כמו ששאלת, הנקודה של איך הבנק מזהה היא נקודה מאוד משמעותית שיש עליה הרבה מאוד בעיות, כי גם הבנקים לא תמיד ששים לשתף פעולה עם הדבר הזה, ויכול להיות שהם ירצו איזה שהם אמצעי ביטחון כדי לוודא שזה באמת קורה כמו שצריך

מיכאל בן דהן:  אנחנו מעבירים את האחריות על האישור ועל הזיהוי של הדבר הזה לייזום המתקדם

מיכאל בן דהן:      מצד שני, אנחנו גם נטיל עליו הרבה יותר אחריות, כי ברגע שאתה מאשר כל תשלום ותשלום ולוקח כסף מהחשבון של הלקוח – אתה גם פרוץ לכל מיני הונאות ולדברים מהסוג הזה

מיכאל בן דהן:  אנחנו מחייבים אותם להעביר את הכספים ללקוחות במקרה שהם באמת לא פעלו כמו שצריך, ולא מנעו שימוש לרעה

מיכאל בן דהן:  בגלל זה, מצד אחד, יש כאן הזדמנות, אבל מצד שני – יש כאן גם חובות חדשות שאנחנו מטילים עליהם

מיכאל בן דהן:      השורה התחתונה היא אירוע טכנולוגי

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא רגילים, בעולם הפיננסי, לפקח על חברות טכנולוגיה; לא עושים את זה בדרך כלל, אבל פה כן הרגשנו צורך, וזה בהתאם לרגולציה האירופאית, כי היתרון המשמעותי ברישיון הזה הוא שאנחנו מחייבים את הבנקים לפתוח את המערכות שלהם ליוזמי התשלומים

מיכאל בן דהן:  אנחנו אומרים להם: אתם לא צריכים לחשוש מאבטחת מידע ומכל הדברים האלה; הם קיבלו רישיון מרגולטור בישראל, ובגלל זה אתם חייבים לפתוח את השערים שלכם בפניהם

מיכאל בן דהן:  עבור יוזמי התשלומים, כמובן, זהו אירוע משמעותי, כי בלי היכולת להציע את השירות הזה לכל לקוחות הבנקים – הם מפסידים חלק מאוד גדול מהלקוחות

מיכאל בן דהן:      כמה נקודות מרכזיות: יוזמי התשלומים לא נוגעים בכסף

מיכאל בן דהן:  שוב אני מזכיר: הרגולציה תהיה הרבה פחות מחמירה מחברות התשלומים, כי הם לא נוגעים בכסף, ואין חשש מכל הסיכונים שנובעים מהזזת כספים ממקום למקום; היא מבוססת סיכון – הייזום הבסיסי תהיה רגולציה הרבה יותר מקלה מהייזום המתקדם, אבל יש יתרונות בייזום המתקדם, וכך אנחנו מאפשרים איזו שהיא רגולציה מבוססת סיכון; איסור אפליה – אנחנו אומרים: לא רק שאתה חייב לתת לו גישה, גם אסור לך להגיד: "עשית העברה בנקאית עם יוזם תשלומים? אוקיי, זה עולה 3 ₪ יותר", או: "אני לא מוציא את זה עכשיו, אני אעשה את ההעברה רק עוד שבוע

מיכאל בן דהן:  למה? ככה"

מיכאל בן דהן:  אנחנו קבענו את זה, באופן מאוד ברור, שאסור שתהיה אפליה בין העברה בנקאית רגילה להעברה באמצעות יוזם; וחובת הגישה לחשבונות תשלום, שכבר נגעתי בה

מיכאל בן דהן:      הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו היא הקישוריות

מיכאל בן דהן:  אנחנו גם נסביר את זה לעומק בסעיפים עצמם, אבל אני כן רוצה לדבר על הבעיה

מיכאל בן דהן:  יצא מחקר של רשות התחרות, לפני בערך שנה או שנתיים, שמדבר על אפקט הרשת בעולם ה-P2P

מיכאל בן דהן:  היום, האפליקציה הפופולרית בישראל היא אפליקציית Bit, ששייכת לבנק הפועלים, כשה-System של האפליקציות האלה דומה מאוד לרשתות החברתיות או ל-WhatsApp

מיכאל בן דהן:  בתוך הרשת עצמה, אתה יכול להעביר כספים רק לחבר שיש לו את האפליקציה עצמה, ובגלל זה יש לך איזה שהוא אינטרס לבוא ולשכנע אותו

מיכאל בן דהן:  ברגע שאתה רוצה לצאת מהרשת הזו שבנית לעצמך, שלכל החברים שלך יש את אותה האפליקציה, אתה צריך להתחיל ולשכנע את כולם להוריד את האפליקציה שאתה חשבת שהיא הכי טובה

מיכאל בן דהן:  אף אחד לא רוצה להיות החבר הזה

מיכאל בן דהן:   << יור >> ק     

אוהד טל: לעבור מ-WhatsApp לטלגרם

מיכאל בן דהן: כן, בדיוק

אוהד טל: זה מה שהיה בקישוריות, בזמנו, בטלפונים הסלולריים

אוהד טל:  כולם היו או בפלאפון או בסלקום

מיכאל בן דהן: יש סיפור שסיפרה הממונה על התחרות הקודמת, של-WhatsApp היה אירוע בו הם החמירו את תנאי הפרטיות לכל המשתמשים, והיא החליטה שהיא רוצה להעביר את כל רשות התחרות לאפליקציה אחרת

מיכאל בן דהן:  בשורה התחתונה – היא לא הצליחה

מיכאל בן דהן:  היא מאוד השתדלה, היא ממונה והיא אישה מאוד מוכשרת, אבל את המעבר הזה – היא לא הצליחה לגרום לעובדי הרשות

מיכאל בן דהן:      אז מה החשש שלנו? הרבה פעמים באים ואומרים לנו: מה אכפת לכם? יש כאן אפליקציה מעולה, אנשים אוהבים אותה והיא לא עולה כסף

מיכאל בן דהן:  למה אתם נטפלים לדבר הזה? אז התשובה שלנו לדבר הזה היא שעצם הכוח המונופוליסטי, גם אם המצב היום הוא טוב, מאפשר לאפליקציות האלה לעשות, בעתיד, דברים שיפגעו בלקוחות

מיכאל בן דהן:  גם יש כאן איזה שהוא צד של מנפיקים; בסופו של דבר, מעבירים את הכסף באמצעות כרטיסי אשראי

מיכאל בן דהן:  שם הם כבר עשו כמה צעדים כדי להגביר את הכוח של המון המנפיקים

מיכאל בן דהן:  גם מצד הלקוחות, אפשר פשוט להעלות את מחירי השירות יום אחד, ואז לא תהיה לנו כל כך ברירה, אלא להמשיך להשתמש באפליקציות, או להרע את תנאי השירות

מיכאל בן דהן:       מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים שכל לקוח יוכל להעביר ולקבל כספים מאפליקציה אחת לאפליקציה אחרת

מיכאל בן דהן:  כך, כשאני מגיע לבחור את האפליקציה, אני אבחר אותה לפי מה שאני רוצה, ולא לפי מה שיש לחבר שלי

מיכאל בן דהן:  מעבר לכך, אנחנו שואפים לאיזה שהוא עולם שבו היתרון המרכזי של האפליקציות האלה הוא זה שאני לא צריך לשלם לאיזה שהוא חשבון בנק; אני פשוט נכנס לאנשי הקשר, בוחר את מספר הטלפון, והוא כבר יודע למי להעביר

מיכאל בן דהן:       אנחנו רוצים להרחיב את העולם הזה, כך שהאפליקציות האלה יוכלו להעביר, באמצעות פרט מזהה, שהיום הוא מספרי טלפון, מהאפליקציות לכל הבנקים שרוצים

מיכאל בן דהן:  כך, גם מי שאין לו אפליקציה ורוצה לקבל כסף – יכול לעשות זאת באמצעות מספר טלפון, באופן פשוט

אוהד טל: כלומר, ישירות לחשבון הבנק?     

מיכאל בן דהן: נכון

מיכאל בן דהן:  הכספים יעברו ישירות לחשבון הבנק, והצד השני לא צריך איזו שהיא אפליקציה, או משהו בסגנון הזה

מיכאל בן דהן:       לסיכום, יש לנו שלוש נקודות מרכזיות ברפורמה בשוק התשלומים

מיכאל בן דהן:  הנקודה הראשונה היא המסגרת הרגולטורית לגופים החוץ-בנקאיים, שמבוססת על האסדרה האירופאית, מבוססת סיכון, עם הקלות לנותני שירותי תשלום זרים והפחתת התלות בבנקים

מיכאל בן דהן:  הנקודה השנייה היא ייזום תשלומים, שהוא שירות חדשני שיגביר פה את התחרות, ויאפשר להגביר את התחרות בשוק התשלומים, והנקודה השלישית היא קישוריות בין אפליקציות, שתפתור את הבעיה של אפקט הרשת, תכניס לפה תחרות ותאפשר לכולנו לבחור את האפליקציות שאנחנו רוצים

אוהד טל: יפה מאוד

אוהד טל:  שש דקות לפני הזמן, מצוין

אוהד טל:  מי אומר שהממשל לא עובד באופן יעיל? טוב, תודה רבה על הסקירה

אוהד טל:  חבר הכנסת דלל, אתה רוצה להתייחס?     

אליהו דלל: לא, אני מקשיב בינתיים

אליהו דלל:  אין ספק שתחרות זה דבר טוב

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  מצוין

אוהד טל:  כולנו בעד

אוהד טל:  מבחינתי, אפשר לסגור את הדיון

אוהד טל:  עו"ד אמיר ונג

אמיר אוחנה: תודה, אדוני

אמיר אוחנה:  אני כאן בשם חברת "גמא"; חברה ציבורית בשליטת הפניקס, שנותנת שירותים פיננסיים מזה 25 שנה

אמיר אוחנה:  יש לה תיק אשראי, בעיקר לעסקים קטנים ובינוניים, שמחזיק מיליארדי שקלים

אמיר אוחנה:       אנחנו מברכים על קידום החוק הזה

אמיר אוחנה:  הוא חשוב, הוא אכן מפתח לפיתוח התחרות מול תאגידים בנקיים, וכדי שזה יעבוד – חשוב לעשות דברים נכון

אמיר אוחנה:  אצל גמא, כדוגמה, השירות העיקרי הוא סליקה של עסקאות בכרטיסי אשראי, תוך כדי ניכיון או הקדמה

אמיר אוחנה:  מה זה אומר? לגמא יש הסכם עם בית העסק, שמקבל מהצרכנים תשלומים בכרטיסי אשראי

אמיר אוחנה:  גמא, כמאגד סליקה, אחראית להביא לעסק את הכסף מחברת כרטיסי האשראי, אבל גמא, כמו חברות כרטיסי האשראי שהיא מתחרה איתן, בפועל, מקדימה ומעבירה לעסק מראש את הכסף, עוד לפני שהוא מגיע מחברות כרטיסי אשראי, ולזה כבר קוראים "אשראי"

אמיר אוחנה:  גמא נותנת כך אשראי לאלפים רבים של עסקים קטנים ובינוניים

אוהד טל: כמה חברות כאלה יש?     

אמיר אוחנה: לקוחות?     

אוהד טל: לא לקוחות

אוהד טל:  כמה מאגדים יש היום?     

אמיר אוחנה: יש מספר

אמיר אוחנה:  אני חושב שרשות ההון תדע להגיד יותר טוב ממני מהו המספר

אמיר אוחנה:  יש כמה בודדים

קריאה: עשרה

אוהד טל: אוקיי

אמיר אוחנה: כן

אמיר אוחנה:  והם נהנים מהשירות הזה, שמוזיל להם בעשרות אחוזים את עלויות האשראי

אמיר אוחנה:  מאז חוק שירותים פיננסים מוסדרים מ-2016, המפקח על שירותים פיננסים מוסדרים ברשות שוק ההון מפקח על כל הפעילות הזו של גמא

אמיר אוחנה:  עכשיו, בהצעת החוק, רוצים להגיד כך: על השירות הזה לבית העסק יהיו שני מפקחים: רשות ההון תפקח, כי בשירות הזה נותנים אשראי, ורשות ניירות ערך תפקח גם כן, כי מדובר בתמורה של עסקאות בכרטיסי אשראי, אז זה גם שירות תשלום; מה שנקרא "שירות תשלום למוטב", לבית העסק שזכאי לקבל את הכסף

אמיר אוחנה:       זו הבעיה

אמיר אוחנה:  על חברה אחת, על פעילות אחת, על הסכם אחד עם בית העסק, על שירות אחד עם בית העסק, על אותה העברת כספים לבית העסק – יהיו שני רגולטורים

אמיר אוחנה:  הכותרת של החוק היא: "הורדת נטל רגולטורי" – אבל בפועל זו הכפלת נטל רגולטורי

אמיר אוחנה:  יותר גרוע אפילו, הכפלת רגולטורים

אמיר אוחנה:  אם רוצים לעצור את התחרות מול הבנקים וחברות כרטיסי האשראי – זו הדרך; לשים את המתחרים של הבנקים תחת שני רגולטורים במקביל, שכל אחד מהם ייתן הוראות על אותה פעילות עצמה

אמיר אוחנה:       חשוב לי להדגיש: יש אפס הצדקה עניינית לשני רגולטורים, על מה שהוא, בפועל, שירות פיננסי אחד

אמיר אוחנה:  נציג האוצר דיבר כמה פעמים על רגולציה כמו בעולם – אין בעולם פיצול כזה של רגולציה

אמיר אוחנה:  בישראל, רשות שוק ההון מפקחת מזה מספר שנים על כל הפעילות הזו, ועם כל הכבוד לרשות ניירות ערך – אין צורך בשני מפקחים על אותה הפעילות

אמיר אוחנה:  אנחנו מבקשים דבר מאוד פשוט בעניין הזה: אנא, רגולטור אחד לחברה פיננסית אחת, ולבטח לשירות אחד

אמיר אוחנה:       לכל הפחות, אם מפתחים כאן משהו חדש, אפשר לעשות שלמשך חמש שנים – רשות שוק ההון תמשיך לפקח על כל הפעילות של נותני האשראי המהותיים, שגם מספקים שירותי תשלום, שנמצאים תחת הפיקוח שלה

אמיר אוחנה:  היא כבר עושה את זה כיום

אמיר אוחנה:  בחמש השנים הללו, רשות ניירות ערך תתרכז בהכנסה לפיקוח של כל הגופים החדשים, הגופים בין-לאומיים ושירותי התשלום

אמיר אוחנה:  תהיה לה מספיק עבודה

אמיר אוחנה:  אחרי חמש שנים אפשר יהיה לבדוק, להסיק מסקנות ולהחליט על הפיקוח ארוך הטווח

אמיר אוחנה:      נקודה שנייה שאני מבקש לדבר עליה היא הזכות של בתי העסק לקבל שירותים ממאגדי סליקה

אמיר אוחנה:  בתחום כרטיסי האשראי, אחרי שנים של סטגנציה בתחרות, ועמלות עתק ששולמו לחברות כרטיסי האשראי, הייתה פריצת דרך, שחסכה מאות מיליוני שקלים לבתי העסק הקטנים והבינוניים – המאגד

אמיר אוחנה:  מאגד, כמו גמא, הוא גוף שמרכז את פעילות התשלומים של אלפי עסקים

אמיר אוחנה:  המאגד עובד מול חברת כרטיסי האשראי, ובזכות הכוח הזה שלו – הוא זוכה למחירים נמוכים

אמיר אוחנה:  יש דו"ח של רשות התחרות, שקבע שבזכות המאגדים, המחירים שמשלמים העסקים הקטנים והבינוניים ירדו בעשרות אחוזים

אמיר אוחנה:       בהצעת החוק הזו, במקום לקדם את פעילות בתי העסק עם מאגדים לעידן של אפליקציות התשלום – שוללים מהם את הזכות לעבוד עם מאגדים באפליקציות התשלום

אמיר אוחנה:  למה לפגוע בזכויות של בתי העסק? התוצאה צפויה, וכולם מכירים אותה מענף כרטיסי האשראי: עמלות עתק שעסקים קטנים ובינוניים ישלמו

אמיר אוחנה:  כאשר בית עסק נאלץ לשלם 2% ואפילו 3% מההכנסה שלו – לא מהרווח, אלא מההכנסה – למפעיל של אפליקציית תשלום, כמו שהיה בכרטיסי האשראי – זוהי פגיעה ישירה במאבק ביוקר המחיה

אמיר אוחנה:      אנחנו מבקשים, בעקבות חוק שטרום, להבטיח שגם באפליקציות תשלום, תהיה לבתי עסק הזכות לעבוד עם מאגדים

אמיר אוחנה:  תודה

אוהד טל: משרד האוצר, אני מציע שתאספו את כל הטענות וההערות, ואחר כך תהיה התייחסות מרוכזת להכל

אוהד טל:  תודה רבה

אוהד טל:  עו"ד עודד אופק

עודד אופק: כן

עודד אופק:  עו"ד עודד אופק, בשם איגוד חברות האשראי בלשכת המסחר

עודד אופק:  אני מדבר גם בשם איגוד הברוקרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב, אבל אתחיל בשם איגוד חברות האשראי

עודד אופק:  אנחנו חושבים שנדרשת הבהרה לגבי מה קורה אם לא נכנסים תחת תחולת החוק, לגבי כל פעולה שהיא פעולת מתן אשראי

עודד אופק:  כנ"ל לגבי הברוקרים; אנחנו נדרשים להבהרה: ברוקרים לא נכנסים פנימה תחת הוראות החוק במהלך העסקים הרגיל שלהם

עודד אופק:  שתי ההערות הן יחסית פשוטות

עודד אופק:  אנחנו צריכים לראות, תוך כדי הדיונים, איך זה עולה: האם בפטור ספציפי, או מבחינת ההגדרות של מהי פעולת תשלום בכלל

עודד אופק:       אני אתן דוגמה: פעולה של מתן אשראי, כאשר מבקשים לקבל אשראי אך לשלם את זה לצד ג'

עודד אופק:  אנחנו רוצים להבטיח שבקונסטלציה מסוימת – אם זה ייאמר כאן בשולחן או בכל דרך אחרת – זה לא ייכנס תחת ההגדרה של פעולת תשלום, ועקב כך גם לא יידרשו לרישיון

עודד אופק:  זה קצת מתחבר לדברים של חברי, אמיר

אוהד טל: יש סעיפים ספציפיים שמטרידים אתכם, בעניין הזה?     

עודד אופק: כן

עודד אופק:  אנחנו רוצים, כמובן, להיכנס תחת סעיף הפטור הכללי

אוהד טל: איזה סעיף כרגע, בנוסח החוק, הוא זה שמלחיץ אתכם בהקשר הזה?     

עודד אופק: שום דבר לא מלחיץ אותנו, אדוני

אוהד טל: אתה נרגע רגוע

עודד אופק: לא רציתי להיכנס לתוך ההוראות עצמן, אבל אני מניח שהגדרה של פעולת תשלום; מקום שבו יהיה כתוב, לצד הגדרה של פעולת תשלום, "שאינה מתן אשראי" – ייתן מענה לחברות האשראי בלשכת המסחר

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  כשאנחנו נגיע לזה – תסב את תשומת לבנו

עודד אופק: כן

עודד אופק:  ולגבי איגוד הברוקרים, יש הערות נוספות לגבי פטורים, אבל אנחנו נראה את זה תוך כדי הדיונים; רצית שנציג את זה מלמעלה

אוהד טל: מצוין

אוהד טל:  משה בן יעקב

משה בן יעקב: שלום רב

משה בן יעקב:  משה בן יעקב, מהפורום לנותני שירותים פיננסיים

משה בן יעקב:  אנחנו מאגדים כ-400 גופים נותני שירותים פיננסיים, בין היתר יש אצלנו גם מאגדי סליקה

משה בן יעקב:  אני רוצה להצטרף לדברי חברי מחברת גמא, ולהביע את התנגדותנו למצב בו על אותה פעולה פיננסית נצטרך לעמוד - - -      

אוהד טל: רק כדי שאבין מול מי אני מדבר – מי הם ה-400 האלה?     

משה בן יעקב: אנחנו הקמנו פורום שמייצג נותני שירותים פיננסיים בעלי רישיון למתן שירותי אשראי - - -     

אוהד טל: כמו?     

משה בן יעקב: פי

משה בן יעקב: אף

משה בן יעקב:  מימון אישי, יש מספר רב של חברות

משה בן יעקב:  אנחנו מתנגדים למצב בו אותו גוף פיננסי יצטרך לעמוד מול שני רגולטורים שונים

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

אוהד טל:  נמרוד הגלילי

נמרוד הגלילי: שלום וצוהריים טובים

נמרוד הגלילי:  נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות שבאיגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי:  אנחנו פה כי על פי הנוסח, הרשתות שמנפיקות תווי קנייה, שהם תווי קנייה שמונפקים על ידי רשתות המזון וניתנים לרכישה ברשתות עצמן, או ברשתות לווין, וגם שוברי מתנה שמונפקים על ידי רשת ספציפית, וניתנים לרכישה רק ברשת עצמה – כביכול, החוק יחול עליהם

נמרוד הגלילי:       צריך להבין: מדובר בתווי קנייה ושוברי מתנה; הם לא מיועדים לאדם מסוים והם מוגבלים בסכום

נמרוד הגלילי:  במסגרת תקנות שירותי התשלום, גם ניתן פטור למרבית הוראות חוק שירותי התשלום

נמרוד הגלילי:  לא נכון יהיה להכניס במסגרת החוק הזה את רשתות המזון או רשתות קמעונאיות אחרות, שהעיסוק העיקרי שלהן הוא מכירה קמעונאית, ולא מכירת אשראי; הן לא גופים שמתעסקים בשירותי תשלום של אשראי ודברים מהסוג הזה

נמרוד הגלילי:       זה עשוי להביא, לדעתנו, לפגיעה באותם עובדים שמקבלים מהמעסיק שלהם תווי קניה לחג, שנמכרים בהנחה מסוימת

נמרוד הגלילי:  אם יטילו על אותן רשתות עלויות רגולציה נוספות – אלו עלויות שמתגלגלות, בסופו של דבר

נמרוד הגלילי:  התו מוגבל בסכום והוא לא לאדם מסוים; אפשר להעביר אותו, אבל חבל להכניס אותו לתוך החוק הזה

אוהד טל: יש מגבלה על הסכומים שאפשר להעביר בתוך התווים הללו?     

נמרוד הגלילי: כן

נמרוד הגלילי:  בעיקרון, על פי תקנות שירותי התשלום, פטור מהוראות החוק, נקבע שהתו יכול להיות עד כ-1,500 ₪

נמרוד הגלילי:  התו הוא פטור

קריאה: כרטיס אחד?     

נמרוד הגלילי: כן

נמרוד הגלילי:  הוא אנונימי; הוא לא אדם מסוים

נמרוד הגלילי:  אם אני מקבל תו – אני יכול להעביר אותו לאשתי, לבן שלי או לחברה שלי

אליהו דלל: אמרת 1,500 ₪ פר תו

אליהו דלל:  השאלה היא, האם זה לחודש? ליום? לשנה?     

נמרוד הגלילי: אם זה תו שמונפק בכרטיס, ניתן לצבור בו, באופן חד פעמי, עד 1,500 ₪; לא יותר

נמרוד הגלילי:  אם נגמר הכרטיס – הוא לא ניתן לטעינה חוזרת

נמרוד הגלילי:       ההצעה הזו, כביכול, מסמיכה את השר להחריג

נמרוד הגלילי:  אני חושב שכבר עכשיו צריך לקבוע שהחוק הזה לא חל על אותן רשתות

נמרוד הגלילי:  חבל לפגוע בשוק הזה; לא זו, ממה שאנחנו מבינים, היא המטרה של החקיקה הזו בתחום הזה

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  גם זה נרשם ויקבל התייחסות בהמשך

אוהד טל:  תודה

אוהד טל:   << דובר >> << דובר >> << יור >>  << יור >>אלה תמיר שלמה

אלה תמיר שלמה: רו"ח ועו"ד אלה תמיר שלמה מלובי 99, הלובי הציבורי

אלה תמיר שלמה:  תודה על זכות הדיבור

אלה תמיר שלמה:  החוק הזה הוא המשך ישיר של חוק הבנקאות הפתוחה, ושניהם המשך מתבקש של רפורמת שטרום, שכל מטרתה הייתה לפתוח את שוק הבנקאות לתחרות

אלה תמיר שלמה:  לובי 99 היה מעורב בקידומה עוד משנת 2015

אלה תמיר שלמה:  אנחנו תומכים ומברכים על החוק הזה, שהיה אמור לעבור כבר לפני מספר שנים

אלה תמיר שלמה:  אנחנו חושבים שיש לו יכולת לחולל תחרות אמיתית בשוק הבנקאות

אלה תמיר שלמה:       אני אגיד כמה הערות כלליות לעניין תוכן החוק: קודם כל, חשוב לוודא שמצד אחד, הוא מקדם שחקנים טכנולוגיים ותחרותיים, אבל מצד שני, לא מעמיס רגולציה מיותרת, וכן נותן אמון ללקוחות שהולכים לקבל את השירות לפי החוק הזה

אלה תמיר שלמה:       בנוסף, לעניין אפליקציית התשלומים, אני אגיד מעכשיו: לדעתנו, החוק חייב לחול על כל השחקנים החזקים בשוק הזה; לא רק על ביט, אלא גם על פייבוקס, בדיוק באותו אופן

אלה תמיר שלמה:  חשוב גם להדגיש, לעניין תחולת החוק: מדובר במערכת בנקאית שמנצלת את חוסר התחרות וגורפת רווחי עתק על חשבון הציבור, ומכאן הדחיפות ביישום שלו

אלה תמיר שלמה:  אנחנו גם נתייחס בהמשך, כמובן, לסעיפים הספציפיים

אלה תמיר שלמה:  תודה רבה

אוהד טל: תודה רבה לך

אוהד טל:  עו"ד עידו מלין

עידו מלין: שלום אדוני

עידו מלין:  עו"ד עידו מלין ממשרד גרוניצקי ושות'

עידו מלין:  אני לא מייצג פה חברה ספציפית

עידו מלין:  אני רוצה להצטרף ולהרחיב לגבי מה שאמר ידידי, אמיר ונג

עידו מלין:  הנושא הזה הוא לא רק לגבי חברות אשראי, אלא גם גופים אחרים שמוסדרים על ידי רשות שוק ההון, כגון נותני מט"ח

עידו מלין:  כלומר, גם כאן יימצא מצב שמישהו נותן שירותי מט"ח בנפרד, המרות, או נושאים אחרים שלא יוגדרו כמתן שירותי תשלום, ומצד שני ירצה לספק גם שירותי תשלום – הוא יצטרך, למעשה, שני רישיונות

עידו מלין:       אני רוצה גם להצטרף למה שאמרו פה מפורום 99: החוק הזה – שאנחנו מאוד מברכים עליו, אני חושב שהוא חוק מצוין – מצטרף לחוק שירות מידע פיננסי, שבו נקבעה במפורש אפשרות של מתן אישור על ידי הגורם המאסדר האחר

עידו מלין:  בחוק כאן, צומצם מתן האישור רק לתחום של ייזום תשלומים, ולא לתחום של מתן שירותי תשלום

עידו מלין:       הרשות פעילה כבר הרבה זמן, ויכול להיות שיש מאסדרים אחרים שייכנסו לתוך התחום, חוץ מהמאסדר של רשות שוק ההון, ולכן אנו סבורים – אני סבור, לפחות – שניתן, לכל הפחות, אם לא לאפשר שכל האסדרה תישאר אצל רשות שוק ההון, לאפשר מתן אישור לכל מי שכבר היום יש לו רישיון על ידי מאסדר

עידו מלין:  אין שום סיבה, לכאורה, להעביר את זה לרשות אחרת; גם בתחום של ייזום תשלומים וגם בתחום של שירותי תשלום

איתי עצמון: לאילו גופים אתה מתכוון?     

עידו מלין: למשל, יש גופים שנותנים שירותי מט"ח רגיל; עושים המרות, וגם נותנים שירותי תשלום

עידו מלין:  הם יצטרכו עכשיו שני רישיונות, כי זו לא רק המרת מט"ח אגב שירותי תשלום, אלא המרת מט"ח כשלעצמה

עידו מלין:  זוהי דוגמה אחת; יש עוד דוגמאות שיכולות לעלות, כמו P2P או דברים אחרים, אני לא נכנס כרגע לאילו

עידו מלין:  הרציונל שהיה, ובצדק, בחוק שירות מידע פיננסי, לאפשר לרגולטור הקיים לתת את ההוראות שלו ולהמשיך לפקח על גופים שכבר מפוקחים על ידו, ייצור מצב בו לכל גוף יש רגולטור אחד

אוהד טל: המטרה היא לצמצם רגולציה, ולא להגביר אותה

אוהד טל:  בסדר, יתייחסו לזה בהמשך

עידו מלין: תודה רבה, אדוני

נמרוד הגלילי: כבוד היושב-ראש, אם אפשר עוד נקודה קטנה שלא ציינתי מקודם?      

אוהד טל: כן

נמרוד הגלילי: אותם תווי קנייה ניתנים גם לעמותות ולנזקקים, ובגלל זה הם לא מיועדים לאדם מסוים, כי אין רצון לצבוע את האדם, אלא זה ניתן לו בצורה שמכבדת אותו

אוהד טל: למה זה שונה ממה שאמרת קודם?     

נמרוד הגלילי: זה לא; אני רק מוסיף את החשיבות

אוהד טל: זאת אומרת, זה לא רק חשוב, אלא חשוב מאוד לא לעשות עליכם עודף רגולציה

נמרוד הגלילי: נכון

אוהד טל: הנקודה הובהרה

אוהד טל:  תודה

אוהד טל:  אנחנו נעבור לקבלת זכות דיבור בהצבעה

אוהד טל:  בבקשה

רועי פולקמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

רועי פולקמן:  אני רועי פולקמן, הייתי מעורב בחקיקה של שטרום בזמנו

אוהד טל: חבר כנסת לשעבר

רועי פולקמן: 	לשעבר

רועי פולקמן:  היום אני יושב-ראש פורום מחוללי תחרות

רועי פולקמן:  חברים בו גם חברות האשראי המופרדות מקס וישראכרט, וגם פינטקים שעוסקים בתחום האשראי

רועי פולקמן:  תכליתו לקדם את השוק החוץ-בנקאי בתחומים של האשראי

רועי פולקמן:  רפורמת שטרום, שחוקקה ב-2016-2017 אחרי הרבה עבודה

רועי פולקמן:  אנחנו ב-2023, וראית את הנתונים של משרד האוצר

רועי פולקמן:  דרך אגב, הם עבדו מאוד קשה

רועי פולקמן:  אני ניסיתי, ב-Chat GPT, להגיד: תכתוב לי חוק ייזום תשלומים ברוח כך וכך, אתה יכול לעשות התאמות מאוד מהר וזה יכתוב לך את החוק

רועי פולקמן:  יכול להיות שבהמשך החקיקה, אני מתנצל מהיועצים המשפטיים

אוהד טל: אולי אפשר להעביר כך גם איזו שהיא רפורמה משפטית

רועי פולקמן: אפשר הכל

רועי פולקמן:  אתה אומר לו לכתוב את זה באיזו רוח שאתה רוצה; זה יכול להיות מסכת ברכות, ואפשר לקדם חקיקה מאוד מהר

רועי פולקמן:       אז אני אמשיך: זהו תהליך מאוד ארוך

רועי פולקמן:  אנחנו כבר שש שנים אחרי, וראיתם שהדברים לא כל כך מתקדמים

רועי פולקמן:  יושב פה נדב מ-RiseUp, שמייצג את אחת מחברות הפינטק שנמצאות בפורום

רועי פולקמן:  הוא אמר שיש כאן סוגיה מורכבת בנושא הרגולציה; מיהו הרגולטור? יש פה סעיף שאומר ששר האוצר יקבע

רועי פולקמן:  ההערה היחידה שלי היא שצריך לחשוב על גמישות

רועי פולקמן:  הייתה ועדה שעסקה בנושא הרגולציה בשוק הפיננסי; זה מורכב

רועי פולקמן:  גם רשות ניירות ערך וגם רשות שוק ההון הן רגולטורים טובים, והדבר היחיד הוא אותן כפילויות

רועי פולקמן:  בסך הכל יש פה רפורמה מאוד חשובה שחיכינו לה שלוש שנים, וצריך לחשוב איך אנחנו לא מייצרים כאן עודף רגולציה

רועי פולקמן:      אם אפשר, נשמח שנדב יור יגיד משפט בשם RiseUp, כחלק מהפינטקים

אוהד טל: בבקשה

רועי פולקמן: תודה רבה על המאמץ

אוהד טל: בשמחה

אוהד טל:  רואים שהוא חבר כנסת לשעבר; הוא גם נותן רשות דיבור לאחרים

רועי פולקמן: מבקש

אוהד טל: בסדר גמור

נדב יור: תודה, רועי

נדב יור:  אני נדב יור מחברת RiseUp

נדב יור:  מכיר?     

אוהד טל: שמעתי עליכם קצת

נדב יור: אוקיי, מעולה

נדב יור:  אני חושב שאנחנו אחת החברות הבודדות פה שנוגעות בלקוחות פרטיים; בלקוחות הקצה

נדב יור:  רציתי לתת הערה אחת לגבי משהו שהוא מאוד לנו: מועד תחולת החוק

נדב יור:  אני אקדים ואומר שלפני RiseUp הייתי הרבה שנים בבנק הפועלים – בצד השני, אפשר להגיד – עוקב אחר חוק הבנקאות הפתוחה, עם החברים פה מבנק ישראל ומהרשות, בכל הפורומים, בשנים האחרונות

נדב יור:  לא ברור למה זה מתעכב כל כך, על אף שהדיונים מתקיימים במשך הרבה שנים, וכבר סללו את הדרך בשווקים אחרים והדברים אמורים להיות ברורים

נדב יור:      אנחנו חברה שעוזרת לאנשים להתנהל כלכלית ולעזור לאנשים לעבור את התקופה הנוכחית, בעיקר, של יוקר המחיה והאינפלציה

נדב יור:  אגב, השירות שלנו השתפר משמעותית בזכות הבנקאות הפתוחה; ממש תודה לכל הנוגעים בדבר

נדב יור:  אנחנו רואים את זה ממש בהשפעה על לקוחות, שצומחים יותר

אוהד טל: אני רוצה לוודא אם אני מבין נכון: אתם מייצרים שקיפות גדולה יותר ללקוח לגבי המציאות הפיננסית שלו?     

נדב יור: בדיוק

נדב יור:  אנחנו עוזרים למשפחות לעשות סדר בכל כאב הראש הזה שנקרא חשבונות בנק, כרטיסי אשראי וכו', לחסוך יותר ולצאת מהמינוס; כל אחד והמטרה שלו

נדב יור:  אנחנו נעצרים בנקודה בה אנחנו יודעים להגיד להם מה צריך לעשות

נדב יור:  החוק הזה אמור להביא אותנו לנקודה בה אנחנו יכולים גם לעזור להם לבצע את זה

נדב יור:  אנחנו רואים שאנשים, כולל אותי, לפעמים יודעים מה לעשות, אבל נתקע בשלב שבו צריך לעשות

נדב יור:  ככל שהטכנולוגיה יכולה לאפשר בדיוק את הצעד הנוסף הזה – אנחנו בטוחים שזה ישפיע בצורה מאוד חזקה על טובת כל המשק, ועל כל הישראלים והישראליות

נדב יור:       כשאנחנו רואים את מועד התחילה, שמדבר על עוד שנה וחצי – כחברה שמביאה חדשנות ומתנהלת בלוחות זמנים יותר קצרים משל הגופים הגדולים פה, זה מאוד דחוף לנו שזה יהיה מהר, כדי שנוכל להכניס את זה לתוכניות ולהביא את הבשורה הזו לשירותים בפועל

נדב יור:  תודה

אוהד טל: בסדר גמור, תודה רבה

אוהד טל:  שלומי תורג'מן

שלומי תורג'מן: תודה ושלום, אני מנכ"ל ואחד המייסדים של BTB – Be The Bank ; פלטפורמת P2P לתיווך באשראי

שלומי תורג'מן:  אנחנו מתמחים בעסקים קטנים ובינוניים

שלומי תורג'מן:  באמצעות הרבה טכנולוגיה, עסק קטן יכול היום לפנות אלינו ולקבל, עד שלושה ימי עסקים, הלוואה של עד מיליון ₪ עד שמונה שנים, ללא שעבודים

שלומי תורג'מן:  היום, תיק האשראי העסקי הכי גדול מחוץ למערכת הבנקאית הוא שלנו; כבר מעל 3 מיליארד ₪ שניתנו כאשראי לעסקים קטנים ובינוניים

שלומי תורג'מן:  אנחנו הגוף החוץ-בנקאי הכי דומיננטי בקרן בערבות המדינה, ונותנים שם אשראי, וסיימנו, לא מזמן, תיק של כ-255 מיליון ₪ עם משרד הכלכלה לעסקים שנפגעו מהקורונה

שלומי תורג'מן:       אני חושב שאנחנו, כפלטפורמת תיווך באשראי, אולי הגוף היחיד שמשרת גם לווים שהם עסקים וגם משקי בית, כי הם מרוויחים את הריבית; הכסף מגיע מהם

שלומי תורג'מן:  עד היום העברנו כבר מעל 150 מיליון ₪ למשקי בית כריבית

שלומי תורג'מן:  היום, בכל חודש, כמעט 10 מיליון ₪ מגיעים למשקי בית כריבית, כי הם מרוויחים על תיק ההשקעות שלהם, והרבה טכנולוגיה מאפשרת את זה

שלומי תורג'מן:      החוק הוא חוק מאוד חשוב ומקיף, ואנחנו מאוד מחכים לו

שלומי תורג'מן:  הוא מהווה המשך טבעי לפעילות שלנו, משום שכסף של משקיעים מנוהל אצלנו, והם צריכים קשר לכסף הזה ויכולת להשתמש בו

שלומי תורג'מן:  חלקם מושכים אותו באופן חודשי, וחלקם מושכים חלק ממנו או את כולו מתי שהם צריכים

שלומי תורג'מן:      מעיון בחוק, בסעיף ההגדרות, תחת הגדרת "מאסדר" ותחת הגדרת "מאסדר יוזם תשלום" בסעיף קטן (4), יש גם התייחסות לפלטפורמה לתיווך באשראי

שלומי תורג'מן:  כלומר, מסתכלים גם עלינו

שלומי תורג'מן:  בהגדרה "מתן אשראי", אגב פעולת תשלום, אנחנו רוצים שהדבר יתאפשר גם לנו, משום שאנחנו מנהלים כספים של לקוחות ומבצעים להם העברות, אבל דרך בנקים

שלומי תורג'מן:  היום, כשלקוח רוצה מאיתנו כסף – אנחנו צריכים לתת לו את השירות הזה; הוא מחכה לכסף מהר ורוצה לראות שיש ודאות

שלומי תורג'מן:  אז אנחנו צריכים לכתוב פקודת העברה לבנק, הבנק צריך לאשר את הפקודה, הנאמן גם כן, וזה יכול לקחת יום או יומיים, לפי ימי העבודה ושעות העבודה של הבנקים, אם הספקנו עד השעה 14:00

שלומי תורג'מן:  זה לא דבר שהוא פשוט, ולכן פה זה יכול להוציא אותנו מכל התסבוכת הזו, ולאפשר את זה כמו באירופה; כמו שזה קורה בעולם המתקדם

שלומי תורג'מן:       	אלא שכשאנחנו מגיעים לנושא של רישיון, מה שמתחייב בהקשר של התשלומים, כאשר אנחנו רוצים רישיון גם לשירותי תשלום וגם לייזום תשלום – אנחנו לא נכללים שם

שלומי תורג'מן:  בסעיף 3 יש סייג לחובת רישיון, מה שאמר כאן גם חברי ממשרד גורניצקי

שלומי תורג'מן:  אנחנו מבקשים להיכלל בסעיף 3, מאחר ואנחנו נמצאים תחת פיקוח רשות שוק ההון, ויש לנו רישיון מורחב לפלטפורמת תיווך באשראי

שלומי תורג'מן:  אנחנו רוצים להיות מנויים בסעיף 3 כגוף שיכול לקבל אישור מהמאסדר שלו כדי לפעול, מאחר ואנחנו גוף מפוקח, ללא צורך בבקשה לפנייה לרישיון, אלא רק לקבלת האישור

שלומי תורג'מן:      	אני מפנה, בהקשר הזה, גם לסימן (ד), שם האישור חוזר עוד פעם לאישור מאת מאסדר

שלומי תורג'מן:  זאת אומרת, זהו דבר שיכול להתקיים בחוק, רק שאנחנו לא מנויים בגופים הללו, ולכן אנחנו מבקשים להיות מנויים

שלומי תורג'מן:  תודה רבה

אוהד טל: קרן ז'ורנו

קרן ז'ורנו פילוסוף: צוהריים טובים, תודה על זכות הדיבור

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אני היועצת המשפטית של גמא ניהול וסליקה בע"מ

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אני רוצה להשלים פה היבט נוסף על הדברים שאמיר אמר, וגם שעלו פה ממשתתפים נוספים, לגבי הכפילות ברגולציה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  בסך הכל, גמא היא חברה ציבורית

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אנחנו מפוקחים על ידי רשות ניירות ערך כחברה ציבורית, וגם על ידי רשות ההון, כך שאנחנו בעד כל רגולטור, אבל אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן, בהיבט הזה שהתייחסו לנושא ה-Side Effect ברפורמה הזו, והוא עידוד התחרות בעולם האשראי

קרן ז'ורנו פילוסוף:      אחד הדברים שהם לחם חוקו כשאנחנו קמים ביום-יום, זה לעודד תחרות בעולם האשראי

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אנחנו נותנים אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, וזו עיקר העשייה שלנו ביום-יום

קרן ז'ורנו פילוסוף:  לכן, אני חושבת שהנושא של פעולות שירותי התשלום הוא למעשה מבט הוליסטי על כל העולם הזה של שירותים פיננסיים

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אחר כך אנחנו רוצים גם לתת אשראי ללקוחות האלו, וזה מה שאנחנו עושים ביום-יום

קרן ז'ורנו פילוסוף:  לא יתאפשר לנו לעשות את זה כמו שאנחנו עושים היום, אם בסוף אנחנו נהיה מפוצלים, ונצטרך להגיע גם לרשות ניירות ערך וגם לרשות שוק ההון לגבי כל פעולה

קרן ז'ורנו פילוסוף:      בהיבט הזה, אני רוצה להעלות רעיון נוסף

קרן ז'ורנו פילוסוף:  מעבר לאפשרות לעשות תקופת מעבר, כדי לתת לדברים להתגלגל ולזרום, ולראות איך עושים את זה הכי טוב – אפשרות נוספת נעשית כבר היום ברגולציות כמו של איסור הלבנת הון: יש מאסדר אחד, שהוא, למעשה, האבא המקצועי של האסדרה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  בהיבט הזה, זו יכולה להיות רשות ניירות ערך, כמו שרצו

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אחר כך, כל מפקח ייתן לגופים המפוקחים שלו צווים ספציפיים, שרצה את מה שרצה המאסדר הראשי, תוך שהוא מפקח עליהם

קרן ז'ורנו פילוסוף:  זה נעשה מעולה ועובד טוב בנושא של הלבנת הון

קרן ז'ורנו פילוסוף:  יש עוד תחומים שזה נעשה בהם היום, ואפשר ליישם את זה גם במקרה הזה

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

אוהד טל:  חגי עידו

חגי עידו: שלום

חגי עידו:  חגי עידו, אני סמנכ"ל התפעול של חברת פיזבק טכנולוגיות

חגי עידו:  אנחנו פינטק שמאפשר את כל הדברים האלו שאנחנו מדברים עליהם פה, שהם בהחלט מאוד ראויים ומאוד מקדמים את התחרות

חגי עידו:  אנחנו, למעשה, משחקים בתחום הזה כבר מספר שנים, ואנחנו מפתחים את אותה התשתית הטכנולוגית שמאפשרת את זרימת המידע והוראות התשלום האלה שעליהן מדובר

חגי עידו:  אנחנו בעלי רישיון מרשות ניירות ערך, גם למידע וגם לייזום תשלומים

חגי עידו:      אני מצטרף לדברים שאמרו פה

חגי עידו:  גם לברכות על הרפורמה הזו, קודם כל, ואנחנו רוצים שהיא לא תהיה מילה ריקה, כמו שאמרו פה ממשרד האוצר

חגי עידו:  אין סיבה לדחות את תחילת החוק, כי התשתית הטכנולוגית לייזום התשלומים כבר קיימת ועומדת נכון להיום

חגי עידו:  כלומר, פה אנחנו אולי מרחיבים אותה ומאסדרים אותה מבחינה רגולטיבית, אבל אפשר לצאת לדרך מיד

חגי עידו:  למעשה, אנחנו כבר מפתחים על בסיס וחצי וגם לא ביותר; לא להוראה חד פעמית וגם לא להוראה מתמשכת

חגי עידו:  זוהי הערה ראשונה וחשובה

חגי עידו:      הערה שנייה היא לגבי אחת ממטרות החוק – להכניס שחקנים חדשים על מנת לחולל תחרות

חגי עידו:  כשמכניסים שחקנים חדשים, מקובל לתת הגנת ינוקא, כי אנחנו יודעים ששחקנים חדשים צריכים להיכנס לכל המערכת

חגי עידו:  לשחקנים הקיימים יש יתרונות רבים, יש להם אינטרס לעצור את התהליך הזה בכל מיני תואנות שונות

חגי עידו:  אנחנו אומרים: לכל הפחות, גם אם אין פה הגנת ינוקא ואין קדימות לשחקנים החדשים – לא צריך לתת פה יתרון לשחקנים הקיימים

חגי עידו:  הבנקים, שמיוצגים על ידי מס"ב, יכולים גם לשחק בתחום הזה של ייזום התשלומים

חגי עידו:  אולי זה בסדר מבחינת התחרות שתהיה גם אפשרות של ייזום תשלומים וגם אפשרות לעשות את זה באמצעות מס"ב, אבל לכל הפחות – הם צריכים להיות כפופים לאותם התנאים כמו ייזום תשלומים

חגי עידו:       כל מה שדובר קודם על משא הלקוח, שונה באופן מהותי בין האסדרה שקיימת כאן, שהיא נכונה והושקעה בה הרבה מחשבה, לבין שחקן מס"ב, שמי ששולט בו הוא הבנקים, שפטור מכל התהליך הזה

חגי עידו:  זה מייצר פה, בעצם, יתרון תחרותי, או ארביטראז' רגולטורי, לצד השני מזה שהיינו רוצים לייצר כשאנחנו מעודדים רפורמה

חגי עידו:  אנחנו מבקשים שיהיה פה שוויון – גם מבחינת התנאים של המשחק, וגם מבחינת תחילת החוק

חגי עידו:  תודה

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  אחרון מבקשי רשות הדיבור הוא עו"ד גיא הס

אוהד טל:  נציגי הבנקים, אתם שומרים על זכות השתיקה? שתיקה רועמת

קריאה: זה יבוא

גיא הס:   שלום

גיא הס:  שמי גיא הס, אני היועץ המשפטי של חברת BuyMe

גיא הס:  אני רוצה להדגיש את הדיון פה לגבי שוברי מתנה ותווי קנייה

גיא הס:  לא מדובר פה, בסופו של דבר, באמצעי תשלום

גיא הס:  מדובר במתנה שניתנה לצד שלישי כלשהו, המימוש שלה לא מייצר פעולת תשלום, כמו שהחוק מגדיר אותה

גיא הס:  השוברים האלה הם למעשה מוצר בר קיימא; הם קצת כמו פתק החלפה בחנות; הם מוגבלים לשימוש במספר מובהק של מקומות, הם לא ניתנים לטעינה, ולא מדובר בארנק דיגיטלי

גיא הס:  כל הדיון פה הוא לא דיון שמתקשר לעולם הזה, ולכן, לפחות לפי הגישה שלנו, כל העולם של שוברי מתנה ותווי קניה לא צריך להיכלל בחוק הזה

גיא הס:  תודה

אוהד טל: טוב, הנקודה הובהרה

אוהד טל:  הבעיה שלי עם BuyMe היא שקיבלתי כל כך הרבה שוברים כאלה לאורך החיים, ואין לי מושג איפה הם; שוכבים באיזה שהוא מדף

אוהד טל:  אי אפשר לעשות איזה שהוא מנגנון שזה מצלצל כל שעתיים ומזכיר לך לנצל את המסאז' שקיבלת?     

גיא הס: אחרי זה תבוא ונמצא אותם, בכיף

גיא הס:  אנחנו מעודדים שתממשו אותם כמה שיותר

אוהד טל: אתה מעודד, אבל בסוף זה לא קורה

אוהד טל:  מה נעשה? טוב, עמוס סבג, שנוסף כאחרון הדוברים

עמוס סבג: צוהריים טובים

עמוס סבג:  מעבר לדברים הנכונים של נמרוד מאיגוד לשכות המסחר, אני רוצה להתעכב על נקודה נוספת שלדעתי היא חשובה, והיא קשורה לנושא הנפקות תווי שי

עמוס סבג:  הטלת רגולציה עודפת על הנפקת תווי שי, למעשה עלולה לכך שחברות שונות בשוק שעוסקות, בין היתר, בהנפקת התווים הללו, יפסיקו את פעולתן

עמוס סבג:  כך, במקום ליצור תחרות והעמקת הנחות בין החברות השונות ללקוח הקצה – הטלת הרגולציות תגרום לאי יצירת תחרות, כי ייתכן וחברות שונות יעדיפו שלא ליצור את תווי השי האלה

עמוס סבג:  דבר כזה יגרום לחברה אחת או שתיים שימשיכו להנפיק, בגלל שיש להן את הכוח לעמוד ברגולציה

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  אני חושב שהנקודה הזו הובהרה, חזור והבהר

אוהד טל:  אלא אם כן למישהו יש משהו נוסף לומר ברמה העקרונית על החוק – משרד האוצר, אתם תגיבו, ברשותכם, בצורה גורפת, על כל הנקודות שעלו

אוהד טל:  תסיימו ואנחנו נצא לעשר דקות הפסקה, ולאחר מכן נתכנס שוב, כדי להתחיל ולהיכנס להגדרות החוק

אוהד טל:  בבקשה

מיכאל בן דהן: טוב, אז באמת עלו כאן הרבה הערות, ואני רוצה להתייחס אליהן

מיכאל בן דהן:  ההערה הראשונה שעלתה פה, על ידי כמה גופים, היא עניין כפל הרישיונות, מי מפקח ולמה הוא מפקח

מיכאל בן דהן:  אני אחזור שוב על מה שגם איתי הציג וגם אני אמרתי: ההחלטה שרשות ניירות ערך תפקח על הגופים האלה היא החלטה שעברה הרבה מאוד דיונים מקצועיים, החלטות של כמה שרים והחלטת ממשלה בנושא, כשכל העניין של הרגולציה וההשלכות של הדבר הזה נלקחו בחשבון

מיכאל בן דהן:  בשורה התחתונה, כן הוחלט שהמפקחת על התחום תהיה רשות ניירות ערך

מיכאל בן דהן:  ההבנה הייתה, בזמנו, שהפיקוח על ידי רשות ניירות ערך יאפשר תחרות, שזו המטרה המרכזית של החוק הזה, וגם הבאה כמה שיותר מהירה של האסדרה הזו לכדי הוצאה לפועל

מיכאל בן דהן:       נאמרו כאן הרבה דברים, כמו גם הרבה מונחים שאנחנו ניגע בהם בהמשך, כמו אישור ופטור

מיכאל בן דהן:  אני כן רוצה לחדד, שלפחות ממה שאנחנו מכירים מהעולם – אם מישהו כאן מכיר משהו אחר, הוא מוזמן להגיב אחר כך – אין כזה דבר "פטור גורף לגופים" כי יש לך רישיון אשראי, רישיון P2P או דברים כאלה; אלה לא דברים שקיימים בעולם, ויש לכך סיבה

מיכאל בן דהן:  התחום הזה הוא תחום שונה; הוא לא דומה למתן אשראי

מיכאל בן דהן:  אמנם אני הצגתי את זה, ואני עומד מאחורי כך שמבחינה עסקית – יש ערך בשילוב בין הדברים האלה, ואלה מודלים עסקיים שהם נפוצים, אבל מבחינת פעילות ומומחיות – לא מדובר באותו הדבר

מיכאל בן דהן:  לתת אשראי זה עסק מורכב, ולנהל כספי לקוחות זה עסק מורכב בפני עצמו, והרגולציות הן יחסית שונות בין האחד לשני; כל אחד שם דגש על דברים אחרים, בהתאם לפעילות

אוהד טל: זה לגבי מי יהיה המפקח, אבל מה שהם העלו פה נוגע לכפל מאסדרים ולבירוקרטיה

מיכאל בן דהן: נכון

מיכאל בן דהן:  מה שהתכוונתי להגיד זה שהפתרון של לבוא ולהגיד: "אני בעל רישיון אשראי, ולכן אני צריך להיות פטור מרישיון אחר" – לטעמנו, מקצועית, הוא לא נכון

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא חושבים שזהו המנגנון הנכון לדבר הזה; אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא להוציא רישיון נוסף לעניין הפעילות שאתה עושה

מיכאל בן דהן:       בהקשרי אשראי – וגם את זה אנחנו לוקחים מהרגולציה האירופאית, מה שאנחנו קוראים לו: "אשראי אגב שירותי תשלום" – אנחנו כן עשינו הסדר מיוחד למי שעושה תשלומים

מיכאל בן דהן:  האשראי שניתן אגב שירותי תשלום – עם כל מיני תנאים מגבילים שאנחנו נדבר עליהם, כמו מסגרת אשראי, הקדמת תשלומים או כל מיני דברים מהסוג הזה – לא מצריך רישיון נוסף

מיכאל בן דהן:  את זה תוכל לעשות עם רישיון אחד

מיכאל בן דהן:  מי שרוצה לעשות אשראי אחר, שלא נוגע לפעולות התשלום, צריך לקבל רישיון ייעודי לדבר הזה

מיכאל בן דהן:      אנחנו מודים: הרגולציה בישראל, מבחינת מבנה הרגולציה הפיננסית, היא מאוד מורכבת ולא מיטבית

מיכאל בן דהן:  הייתה גם ועדה שישבה וחשבה על הנושא הזה, ובסוף לא הצליחה להגיע למסקנות ברורות בנושא

מיכאל בן דהן:  מה שאנחנו אומרים הוא שכאן זו לא הפלטפורמה לטפל בכל מבנה הרגולציה הפיננסית

מיכאל בן דהן:  אנחנו מכירים עוד מקרים שבהם יש שני רגולטורים על אותו הגוף, וגם על אותו התחום, ואת הבעיות שזה מייצר, ובשורה התחתונה – אנחנו באמת חושבים שההסדר שאנחנו הבאנו הוא ההסדר המיטבי כדי לקדם את התחרות

אוהד טל: ברשותך, אני כן אתן זכות תגובה

אוהד טל:  גמא, אתם רוצים להתייחס לזה?     

קרן ז'ורנו פילוסוף: כן

קרן ז'ורנו פילוסוף:  קודם כל, אני רוצה להבהיר: לא ביקשנו פטור, אלא ביקשנו מפקח אחד

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אם דיברת, למשל, על פעולת אשראי אגב תשלום – שזה בדיוק מה שאנחנו עושים; אנחנו עושים הקדמת ניכיון שוברי אשראי, במקביל מאגד סליקה – אתה מציע שבפעילות הזו אנחנו נהיה תחת רשות ניירות ערך, כשבפעילות אשראי אחרת אנחנו נהיה תחת רשות שוק ההון, או שנפצל את הפעולה הזו

קרן ז'ורנו פילוסוף:  בסוף, אנחנו מחפשים ודאות, כמו שיש לבנקים ולחברות כרטיסי האשראי

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אני לא מקלה ראש בחקיקה שלהם, אבל בסוף – יש להם פשטות

קרן ז'ורנו פילוסוף:  הם יודעים מה יש להם ועם מה הם מתמודדים

קרן ז'ורנו פילוסוף:  זה גם מה שאנחנו רוצים; אנחנו רוצים ודאות

קרן ז'ורנו פילוסוף:       אני לא רוצה שפעולה אחת שאני עושה היום, מחר רשות אחרת, תלוי מי תקדים את מי, תבוא ותאמר שעשינו לא טוב, ונצטרך להשקיע עוד משאבים בפיתוח וביצירת תהליכים

קרן ז'ורנו פילוסוף:  בהיבט הזה, אנחנו לא רוצים שום הקלה; אנחנו רוצים פשטות, ודאות ויעילות, כדי שגם אנחנו נוכל לעבוד מהר, זריז ויעיל, כדי שנוכל להתחרות

קרן ז'ורנו פילוסוף:  זה בהיבט הזה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  תודה

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  אתה רצית להוסיף?     

שלומי תורג'מן: כן

שלומי תורג'מן:  אנחנו, כגופי Peer To Peer, מתעסקים גם באשראי וגם בתשלומים

שלומי תורג'מן:  כלומר, כשאנחנו מבצעים העברות ללקוחות שלנו, שיש להם חשבונות, הדברים יכולים ממש להיראות כמו ארנק

שלומי תורג'מן:  כלומר, כל התשתית הטכנולוגית קיימת

שלומי תורג'מן:  חלק מההעברות הבנקאיות שאנחנו עושים הן חלק מהנושא הזה, וכך גם העברות ללווים

שלומי תורג'מן:  זה מהווה חלק מליבת הפעילות שלנו, וזה מאוד חשוב

שלומי תורג'מן:       אני לא ביקשתי פטור גורף

שלומי תורג'מן:  כלומר, להתחיל לעסוק בזה כאילו לא קרה הדבר

שלומי תורג'מן:  בסך הכל, מזכירים אותנו גם בסעיף ההגדרות וגם בסעיפים מאוחרים יותר, כמי שהם חלק מאותה ארנה שמבצעת את הפעולות האלו

שלומי תורג'מן:  אישור מאת מאסדר הוא בקשה רזה יותר, אני מניח, מבקשה לרישיון שכוללת גם את הרישיון הקיים

שלומי תורג'מן:  כלומר, בקשה לרישיון היא אירוע מאוד גדול וארוך, גם למאסדר וגם למבקש, והבקשה שלנו היא: כאשר יש אפשרות לקבל אישור, על סמך היכרות עם הפעילות שלנו ועל סמך העובדה שחלק מתנאי הרישיון ממילא מתקיימים אצלנו, אז החלק שלא מתקיים – הוא טעון הבדיקה והאישור, ואותו יש להשלים, או להניח את דעת המאסדר לגביו

שלומי תורג'מן:  זה מה שאנחנו מבקשים; לא, חלילה, לפעול מבלי לקבל אישור או היתר

אוהד טל: בסדר גמור, תודה

אוהד טל:  בבקשה

מיכאל בן דהן: דבר ראשון, לגבי החקיקה, מה אתם תעשו ולא תעשו – אנחנו עשינו הרבה מאוד מאמצים כדי שהדברים יהיו ברורים, ולפחות כשאנחנו קוראים את זה – אנחנו רואים את זה כברור

מיכאל בן דהן:  אם יהיו שאלות ספציפיות לגבי סוגיות ספציפיות – אפשר יהיה להיכנס אליהן בסעיפים עצמם, אבל שוב – זה מאוד ברור

מיכאל בן דהן:  אנחנו הצענו גבולות גזרה שבהם חברת תשלומים יכולה לעסוק בשירותי תשלום ואשראי אגב שירותי תשלום; נותן אשראי רשאי לעסוק באשראי; ומי שהוא גם וגם, הפיקוח על פעילות התשלומים – שהיא פעילות נפרדת מפעילות האשראי – תפוקח על ידי רשות ניירות ערך, והפעילות של האשראי תפוקח על ידי שוק ההון, וזה ברור

אמיר אוחנה: אתה יכול להגיד שוב ושוב שהיא נפרדת, אבל היא לא

אמיר אוחנה:  זו אותה טרנסקציה, זה אותו הסכם - - -     

מיכאל בן דהן: אני לא נכנסתי לדברים שלכם

אמיר אוחנה: אני מתנצל, אתה צודק

מיכאל בן דהן: אנחנו חושבים שזה ברור

מיכאל בן דהן:  כשנותנים לשני מפקחים שונים לפקח על אותה הפעילות, יש לזה גם חיסרון משמעותי: יש שתי חברות בשוק, שאין ביניהן שום הבדל מהותי, שפועלות תחת רגולציה שונה

מיכאל בן דהן:  אין בכך היגיון, ומעבר לכך, זה עלול לייצר מצב לו אנחנו קוראים Cherry Picking, שבו אני הולך להוציא רישיון אצל רגולטור אחד, כי הוא מצא חן בעיניי, וביום שאחרי, אני אומר לו: אם אתה לא תוציא לי רישיון – אני אלך לרגולטור האחר

אוהד טל: רצית להיות בתחרות במשק, לא?     

מיכאל בן דהן: תחרות ששמה את הרגולציה בסיכון היא לא תחרות שאנחנו רוצים

אוהד טל: אני צוחק

מיכאל בן דהן: אנחנו כן רוצים לייצר פה אמון של הלקוחות, וזו גישה שנוגעת גם לנושאים אחרים במערכת הפיננסית

מיכאל בן דהן:  אנחנו כן שואפים לכך שיהיה רגולטור אחד שאחראי על התחום ומפקח עליו, ושתהיה אחידות בין - - -     

אוהד טל: איך אתה הולך לתת להם יותר ודאות? בסוף, אני יכול להתחבר לצורך שלהם באיזו שהיא ודאות

מיכאל בן דהן: מבחינת ודאות, אנחנו חושבים שהחקיקה כיום מייצרת תמונה ברורה

מיכאל בן דהן:  ככל שלא תהיה ודאות – כמובן שניגש לעניין ונשנה את הנוסח או שנסביר, אבל הוודאות קיימת

מיכאל בן דהן:  ההבנה שלי היא שהבקשה שלהם היא לשנות את המצב הקיים, כדי שיהיה להם יותר פשוט לעסוק בשירותי תשלום

מיכאל בן דהן:       מעבר לכך, עלה הנושא של תווי השי והגיפט-קארדים

מיכאל בן דהן:  בנושא הזה, ברור לנו – ואני כל הזמן אומר "דירקטיבה אירופאית", אבל זו הדרך בה אנחנו הלכנו לפני שהבאנו את החוק הזה לכנסת – שההגדרות הן מאוד רחבות

מיכאל בן דהן:  שאבנו אותן מחוק שירותי תשלום, שהוא חוק שהעביר משרד המשפטים עוד לפני כארבע או חמש שנים, שמסדיר את כל ההגנות הצרכניות על שירותי התשלום, בהשראת הרגולציה האירופאית

מיכאל בן דהן:  ההגדרות שם, כמו שהראיתי פה, הן מאוד רחבות

מיכאל בן דהן:  הן מדברות על העברת כספים ועל איזו שהיא ניטרליות טכנולוגית; כל מי שמעביר כספים נכנס תחת ההגדרות

מיכאל בן דהן:       תווי שי, צריך להודות בזה, מעבירים כספים

מיכאל בן דהן:  בסופו של דבר, מישהו שומר עבורך כסף, וכשאתה מעביר את הכרטיס – אתה מעביר - - -      

אליהו דלל: זה דבר מוגדר

אליהו דלל:  לדעתי, בזה אתם יכולים להתפשר

אוהד טל: הבעיה היא שבאירופה לא נותנים מתנות

אוהד טל:  לכן, כשלוקחים את ההגדרות מאירופה, זה לא מתכתב עם המציאות

מיכאל בן דהן: זה היה מצד אחד

מיכאל בן דהן:  מצד שני, אנחנו מבינים שיש מודלים שבהם רגולציה, כמו שאנחנו מציעים פה, לא תביא תחרות, אלא יכולה לפגוע בתחרות ולייתר כל מיני מודלים עסקיים

מיכאל בן דהן:  בדיוק מהסיבה הזו, ניתנה סמכות לשר להוציא תקנות פטור בנושא

מיכאל בן דהן:  זאת אומרת, מי שעדיין נכנס להגדרה – יהיה פטור

מיכאל בן דהן:  המנגנון הזה נעשה בהרבה חוקים פיננסיים אחרים, כמו בחוק שירותים פיננסים מוסדרים ובחוק שירותי תשלום

אוהד טל: יש טיוטה של הדבר הזה?     

מיכאל בן דהן: כרגע אין לנו טיוטה, ואנחנו גם לא חושבים שזה הזמן לעשות טיוטה

מיכאל בן דהן:  התחילה של החוק היא כשנה מהיום שבו החוק מפורסם ברשומות, ויש מספיק זמן לעשות תהליך רציני ומעמיק, עם תקנות של שר ובאישור ועדה, כמו שדיברנו עם היועץ המשפטי, כדי שלדבר הזה יהיה הליך מסודר עם הערות ציבור בנושא, שיגיע, בסופו של דבר, גם לכנסת, ויעבור בדומה לחוקים פיננסיים אחרים

אהרן אוזן: אהרון קאופמן, היועץ המשפטי של שופרסל

אהרן אוזן:  בכל הכבוד, שנה היא לא מספיק זמן, זה דבר אחד; דבר שני, אנחנו לא אירופה; ודבר שלישי, הסיטואציה הזו מייצרת אי-ודאות גדולה מאוד לכל החברות שעוסקות בתחום הספציפי הזה, ולכן אנחנו חושבים שהפטור צריך להיות כבר בתוך הצעת החוק, ולא לחכות לשלב של התקנות, או לפחות שנדע לאן אנחנו הולכים עם התקנות כבר היום

מיכאל בן דהן: לא הבנתי את הטענה לגבי זה שאנחנו לא אירופה

מיכאל בן דהן:  מאיזו בחינה? מזג אוויר?      

אהרן אוזן: מבחינת הנושא של התווים

מיכאל בן דהן: לגבי הוודאות: אני שומע את הטענה הזו, וצריך לחשוב איך אנחנו מפצחים את זה

אהרן אוזן: אני כן אגיד שיש כאן סיכון מסוים

אהרן אוזן:  החברות שעושות תווי שי, במידה והן נכנסות לחדלות פירעון ולא יכולות לעמוד בהתחייבויות שלהן – הכסף הלך

אוהד טל: יש דרכים אחרות להסדיר את הנושא הזה

מיכאל בן דהן: מצד אחד, יש לנו את השיקול של אמון הצרכנים וההגנה על כספי הלקוחות, שהן הוראות משמעותיות בחוק הזה, ומצד שני, אנחנו מבינים שלא כל פעולה של העברת כספים צריכה להיות תחת רישיון

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  משרד המשפטים, בבקשה

לירון מאוטנר לוגסי: אני עו"ד לירון מאוטנר לוגסי ממשרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי:  אני ליוויתי את חוק שירותי התשלום הצרכני, שחשוב לי, לצורך הצגת התמונה המלאה, להכיר בכך שהחוק הזה הוא חוק שמטפל בכל ההיבטים החוזיים והצרכניים בעולם שירותי התשלום, והוא מהווה גם איזו שהיא תשתית לחקיקה הזו, לפחות מבחינת הגדרות היסוד, שנחקקו כבר אז בחוק שירותי התשלום

לירון מאוטנר לוגסי:       הנושא של תווי השי ושוברי המתנה עלו גם אז, בחקיקת חוק שירותי התשלום הצרכני, יחסית לקראת סוף הדיונים

לירון מאוטנר לוגסי:  הטענה הייתה שככל שמדובר באמצעי תשלום – יש להם מאפיינים מיוחדים: גם העובדה כי הם אמצעי תשלום לא מזוהים, וגם שהם אמצעי תשלום שלא מיועדים לשימוש אישי של בן אדם, בשונה, למשל, מכרטיסי האשראי או מחשבון הפייבוקס שלך

לירון מאוטנר לוגסי:  לכן, כל מיני הוראות צרכניות הן פחות רלוונטיות, כמו דברים שקשורים לשימוש לרעה או לכריתת חוזה עם המשלם באופן ספציפי

לירון מאוטנר לוגסי:  זה היה טיעון אחד

לירון מאוטנר לוגסי:  הטיעון השני היה שמדובר באמצעי תשלום שהם מופחתי סיכון, ולכן, לא בהכרח נכון יהיה להטיל את כל הנטל המלא של חוק שירותי התשלום, שיש לו הגנות רבות, ויש צורך ליצור איזו שהיא חליפה מותאמת

לירון מאוטנר לוגסי:      מבחינת הסיווג, אחרי שקראנו את ההגדרות, וגם מבחינת התכליות, אנחנו חשבנו שבתווים האלה, כמו של שופרסל או BuyMe שעלו פה, מדובר במתווך שמחזיק כסף עבור אחרים – ובמצטבר, אלה סכומים מאוד גבוהים; צריך להסתכל על זה גם במאקרו, ולא כלפי הלקוח הספציפי – ושהשימוש שלו הוא מוגבל, במובן הזה שזה לא כמו כרטיס אשראי שאפשר להשתמש בו בכל חנות, וזה דורש איזו שהיא התקשרות בין בית העסק לבין המתווך

לירון מאוטנר לוגסי:       עדיין, קשה לומר שהיקף השימוש הוא מאוד מצומצם

לירון מאוטנר לוגסי:  אם ניקח תו כמו מולטי של BuyMe או תו הזהב של שופרסל, שהשימוש בהם הוא כמעט אוניברסלי, אפשר לומר

לירון מאוטנר לוגסי:  הייתה טענה לפיה זה דומה למזומן

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו חושבים שיש לזה מאפיינים מסוימים שדומים למזומן, אבל יש לזה גם מאפיינים מסוימים שמאוד דומים לחשבון תשלום: שיש לך יתרה צבורה, ואתה יכול, משם, לתת הוראות ולפצל את זה בין כמה בתי עסק

לירון מאוטנר לוגסי:      לכן, בסופו של דבר, אחרי שפרסמנו קול קורא ועשינו עבודה מקצועית – כן הגענו עם איזו שהיא טיוטה של תקנות לוועדה – בזמנו, זו הייתה ועדת הכלכלה – ולא פטרנו מכלל הוראות החוק, אלא מחלק מהוראות החוק שחשבנו שהן לא יכולות להיות מיושמות, בגלל המאפיינים המיוחדים

לירון מאוטנר לוגסי:      לגבי שאלתך על הסכום: זה לא שהחוק מגביל את הסכום האפשרי, אלא התנאי לפטור הוא בזה שאמצעי התשלום הוא כזה שהסיכון בו הוא מופחת, וזה אומר שהוא עד כ-1,500 ₪, שהוא לא ניתן לטעינה חוזרת, ויש עוד מצבור של תנאים

לירון מאוטנר לוגסי:  בדיון בוועדת הכלכלה, דעתה של הכנסת לא נחה מזה, במובן הזה שדווקא הם אלה שהעלו שיש כל מיני נתונים, שבגלל שאין היום מאסדר ספציפי שנותן להם רישיון ומפקח עליהם, אי אפשר לדעת מהם באמת הכספים שנשארים אצלם ולא ממומשים על ידי לקוחות

אוהד טל: בדיוק

אוהד טל:  מה קורה מחר אם BuyMe נופלת? מה קורה עם כל הכסף?     

לירון מאוטנר לוגסי: אני יכולה גם להגיד שהייתה איזו שהיא התייחסות ליחס בין חוק הגנת הצרכן לבין הנושא הזה, כשבחוק הגנת הצרכן יש הסדרה של התוקף

לירון מאוטנר לוגסי:  הכנסת העלתה שאלה, שבעיניי היא שאלה מאוד נכונה

לירון מאוטנר לוגסי:  זה לא מובן מאליו שיש תוקף לאמצעים האלה, כי בסופו של דבר, אם תיקח כל חשבון תשלום אחר שבו מוחזק לך כסף, אין דבר כזה שהכסף שלך הולך לאיבוד

לירון מאוטנר לוגסי:      זה נכון שיש פה מודל עסקי אחר, שצריך להעמיק את ההבנה בו, ולכן, זה לא נכון בעיניי להגדיר, בצורה חפוזה, כבר עכשיו, בדיוק מהם המאפיינים ומהי ההצדקה לפטור

לירון מאוטנר לוגסי:  מה שהיה חשוב לי להגיד זה שיש פה מורכבות; זה לא נכון לומר שהדבר הזה הוא לא אמצעי תשלום

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  שופרסל, בבקשה

אהרן אוזן: אני רק רוצה להתייחס רגע לנושא של הבטחת הכספים

אהרן אוזן:  קודם כל, יש דברים אחרות להבטיח כספים

אהרן אוזן:  כשחברה ציבורית כמו שופרסל, עם הון עצמי גבוה, עם דירוג גבוה, עם אגרות חוב בחוץ - - -     

אוהד טל: זה לא טיעון, כי כשעושים כלל – עושים אותו לכולם

אוהד טל:  זה לא משנה אם יש גוף שהוא חזק וגוף שהוא חלש

אהרן אוזן: אפשר להגדיר את הדברים האלה בצורה יותר מדויקת, ולקבוע אילו גופים כן צריכים להיות תחת הכללים המאוד נוקשים שמציעים לקבוע כאן, כשהולכים להטיל עלויות מאוד גבוהות על הפעילות הזו, עד כדי כך שזה עשוי לפגוע

אהרן אוזן:  זה דבר אחד

אהרן אוזן:       דבר שני: העסקאות ששופרסל עושה על התווים הן עסקאות מול בתי עסק; מול חברות וגופים

אהרן אוזן:  מי שרוכש את התווים האלה ומחלק אותם לעובדים הם גופים פרטיים וציבוריים

אהרן אוזן:  כל הגופים האלה יודעים טוב מאוד לבצע בעצמם את הערכת הסיכון מול שופרסל, או מול כל גורם אחר שמתעסק בתחום הזה, ולהעריך האם נכון להם לקנות את זה משם, האם הכסף הזה יהיה מובטח, האם אפשר יהיה לממש אותו וכו'

אהרן אוזן:  לא נדרשת פה אסדרה לרמת הלקוח הספציפי או הצרכן הסופי; הכל עובר דרך פילטר של גופים מהסוג הזה

אוהד טל: אוקיי, תודה

אוהד טל:  בבקשה

אליהו דלל: בנושא הזה, אני חושב שצריכה להיות חשיבה נוספת לגבי תווי השי

אוהד טל: יכול להיות, אבל צריך לקחת את כל מה שנאמר פה

אוהד טל:  גם משרד המשפטים העלה פה נקודות משמעותיות

אליהו דלל: ברור, לכן אני אומר: זוהי נקודה שבאמת קיימת; אפשר להגיד שזה דבר של מסורת בחברה הישראלית

אליהו דלל:  למה קוראים לזה תווי שי? כי זה שי, בדרך כלל בחגים

אוהד טל: כן, בסדר

אוהד טל:  בבקשה

אריאל גנוט: שלום

אריאל גנוט:  שמי אריאל גנוט ואני המנכ"ל של גמא

אריאל גנוט:  לא רציתי לדבר על נושא תווי השי, אבל אני יכול לתרום פה מניסיוני

אריאל גנוט:  בזמנו, גמא נתנה את המימון של הקפאת הליכים של קו-אופ ישראל, שהנפיקה תווי שי לעשרות אלפי אנשים שקנו אותם, שילמו תמורתם בכספם – או במזומן או בכרטיס האשראי שלהם – ונותרו בפני שוקת שבורה

אריאל גנוט:  זאת אומרת, הכסף הזה הוא כספי לקוחות

אריאל גנוט:  לרוב, לקוחות שקונים את תלושי השי שייכים לאוכלוסיות שעושות חשבון לכל שקל, ולכן, אני חושב שהנושא הזה חייב להיות מאוסדר בחוק הזה, לפחות בהגנה על כספי לקוחות, כדי שאם חס וחלילה BuyMe נופלת – שמישהו ישמור על הכסף

אריאל גנוט:      דבר שני, יש פה את היבט בתי העסק

אריאל גנוט:  הרי, כשבן אדם מממש שובר, BuyMe לא משלמת לבית העסק באותו יום; היא משלמת שוטף 30, 60, אולי 90

אריאל גנוט:  בינתיים, צריך להיות מישהו שישמור על הכסף הזה עבור בתי העסק

אריאל גנוט:       דבר נוסף, לגבי כפל הרגולציה

אריאל גנוט:  אנחנו רוצים לעבוד במודל כמו המודל שעבד בחקיקת איסור הלבנת הון

אריאל גנוט:  בחקיקת איסור הלבנת הון חוקקו צווים

אריאל גנוט:  מי שאכף אותם, ושאוכף אותם על גמא, בהוראות ובחוזים שוטפים, היא רשות שוק ההון

אריאל גנוט:  אותו הדבר כאן; יש חוק

אריאל גנוט:  אנחנו לא צריכים, בחוק הזה, להיות כפופים באותה הפעולה לשני רגולטורים; אנחנו לא נצא מזה לעולם

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  אנחנו כרגע נעצור את רשות הדיבור

נמרוד הגלילי: ברשותך, רק עוד הבהרה קטנה על הנושא

אוהד טל: נראה לי שאתה רוצה להגיד שאתה לא רוצה שתהיה רגולציה כפולה, לא?     

נמרוד הגלילי: לא

נמרוד הגלילי:  את זה האחרים אמרו; אני דיברתי על תווי הקניה

נמרוד הגלילי:  אני לא יודע תהיה ההחלטה הסופית, אם כן או אם לא, אבל גם בתוך תווי הקנייה יש רשתות שהתווים שלהן, או שוברי מתנה, שהן רק ללקוח ספציפי

אוהד טל: מצוין, תודה רבה

אוהד טל:  אנחנו עוד נגיע לזה כשנרד לתוך הפרטים

אוהד טל:  בבקשה, משרד האוצר, תמשיכו להתייחס לנקודות העקרוניות שעלו קודם, ונתקדם הלאה

מיכאל בן דהן: אין בעיה

מיכאל בן דהן:  נקודה אחרונה היא העניין של תחילת החוק, ואם הבנתי נכון – תחילת סלי המידע בייזום תשלומים

מיכאל בן דהן:  א', חברות הפינטק שבאו ודיברו הן, בסופו של דבר, הלקוחות של החוק הזה

מיכאל בן דהן:  חלק מהחברות הללו יקבלו את הרישיון בצורה כזו או אחרת ויעשו את הפעילות, וחשוב לנו לשמוע אותן ולהבין מהן

מיכאל בן דהן:      לוחות הזמנים שנקבעו בחקיקה נעשו אחרי התייעצות בין-משרדית ענפה, שבה שמענו את כל הגורמים, וניסינו להבין: יש פה אירוע שיכול להיות מאוד מורכב

מיכאל בן דהן:  המאסדר מפרסם סטנדרט טכנולוגי לגבי העניין הזה וצריך זמן היערכות

מיכאל בן דהן:  כל הדברים האלה לוקחים זמן

מיכאל בן דהן:  בחוק הבנקאות הפתוחה קבעו תחילה מאוחרת לכל מיני תחילות של סלי מידע כאלה ואחרים

אוהד טל: טוב, אוקיי

קריאה: אדוני, הוא אמר להצביע אם הוא שכח משהו

אוהד טל: נכון

אוהד טל:  האמת היא ששתי הנקודות שלך לא קיבלו התייחסות, על הברוקרים ועל חברות האשראי

מיכאל בן דהן: לפי איך שאנחנו מבינים את זה, וזה גם חודד בדברי ההסבר כמה וכמה פעמים, אין כוונה שמעצם הפעילות של נותני אשראי וברוקרים – הם יהיו בחקיקה הזו

מיכאל בן דהן:  אנחנו מתייחסים רק לחברות תשלומים שעושות פעילות של שירותי תשלום, ואנחנו לא רואים אותם כחופפים

מיכאל בן דהן:  לפחות מהעבודה שלנו, אנחנו חושבים שזה נאמר באופן ברור בתוך החוק

מיכאל בן דהן:  ככל שיש לכם הערות נקודתיות לגבי הנוסח – אנחנו נתייחס לזה בהתאם

אוהד טל: מצוין

אוהד טל:  טוב, חברים, אנחנו נצא לעשר דקות הפסקה, ונחזור לאחר מכן כדי להיכנס לתוך הגדרות החוק

אוהד טל:  תודה

אוהד טל: אנחנו חזרנו, חברים

אוהד טל:  אתם מתבקשים לשבת

אוהד טל:  תודה רבה

אוהד טל:  אנחנו מתחילים עכשיו עם נושא ההגדרות

אוהד טל:  משרד האוצר, אתם מוזמנים להקריא

אוהד טל:  התייחסויות, ככל שיהיו, אנחנו נתייחס

אוהד טל:  בבקשה

עמיהוד שמלצר: עמיהוד שמלצר, הלשכה המשפטית במשרד האוצר

עמיהוד שמלצר:      פרק ב': הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום         החוק הוא חלק מחוק ההסדרים

עמיהוד שמלצר:  זוהי הטכניקה שלנו כדי להוציא אותו מחוק ההסדרים וליצור חוק רישוי חדש

אוהד טל: אנחנו נחלוק

אוהד טל:  שלא יגידו שאין שיתוף פעולה בין הכנסת לבין הייעוץ המשפטי; טוב לנו ביחד, הכל בסדר

אוהד טל:  אתה יכול להמשיך, בבקשה

עמיהוד שמלצר: אני קורא בהתאם לנוסח שהופץ לוועדה בעקוב אחר שינויים

איתי עצמון: הופץ בעקבות ישיבות הכנה שקיימנו עם נציגי הממשלה

איתי עצמון:  העברנו הערות כתובות, וההערות שכן הוסכמו – הוטמעו כבר עכשיו בנוסח שמונח על שולחן הוועדה ומסומנות ב-"עקוב אחר שינויים", לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה

אוהד טל: בבקשה

אוהד טל:                          פרק א': הגדרות         חלק מהדרישות שיחולו על בעלי רישיונות נוגעות לאבטחת מידע, ואנחנו מפנים פה להגדרה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, שמירה על שלמות המידע

אוהד טל:       באופן כללי, מי שירצה לעסוק באחד משירותי ייזום, מתקדם או בסיסי, יצטרך לקבל רישיון מרשות ניירות ערך

אוהד טל:  יחד עם זאת, ובדומה לטכניקה שעשינו בחוק שירות מידע פיננסי, גופים פיננסיים שכבר כיום יש לגביהם פיקוח, ברמה מסוימת, ושיש להם היבטים טכנולוגיים, כאלה שנפרט בסעיף 2 לחוק, יוכלו לעסוק בייזום מתקדם או בייזום בסיסי בכפוף לאישור מהמאסדר העיקרי שלהם, והפיקוח לגבי הפעילות הזו תהיה על ידו, ולא על ידי רשות ניירות ערך

איתי עצמון: כלומר, בהמשך להערות שגם נשמעו כאן קודם, אישור רלוונטי רק לעניין ייזום, ולא לעניין שירותי התשלום, שהם ניהול חשבון, סליקה והנפקה

מיכאל בן דהן: נכון

מיכאל בן דהן:  אני גם אחדד: הטכניקה הזו היא טכניקה שנולדה לראשונה בחוק שירות מידע פיננסי, והרציונל שלה נוגע בעיקר לכך שזהו שירות טכנולוגי; אין כאן פעילות פיננסית נפרדת, אלא שירות טכנולוגי

מיכאל בן דהן:  בגלל זה, בשביל להקל על הגופים, אנחנו מאפשרים להם לעשות את זה תחת האישור של הרגולטור שמפקח עליהם היום, כי זו באמת פעילות יחסית רזה מבחינת הרגולציה

מיכאל בן דהן:  בהמשך אתם תראו סעיפים שנוגעים לחששות שהיו לנו על זה שכמה רגולטורים מפקחים על אותו הדבר – אחידות הוראות, ודברים כאלה, כדי לאפשר לפעול באופן שוויוני

עמיהוד שמלצר: כדאי, אולי, בגוף ההוראה האופרטיבית, כי עכשיו זה כללי מאוד

עמיהוד שמלצר:  נגיע לגופים הספציפיים

איתי עצמון: בדיוק

איתי עצמון:  הוועדה לא מקיימת היום הצבעות

איתי עצמון:  ככל שיהיה צורך לשנות את ההגדרות, לאור שינויים בסעיפים האופרטיביים המהותיים, כמובן שנעשה זאת

איתי עצמון:  אני מציע שכרגע תקרא את ההגדרות בשטף, תסביר הגדרות מהותיות, ולא הגדרות שנועדו לשם הקיצור, ולאחר מכן ניתן יהיה לשמוע התייחסויות

עמיהוד שמלצר: בעלי הרישיונות יהיו מפוקחים על ידי רשות ניירות ערך, ולכן, הגדרות מסוימות אנחנו מפנים לחוק הראשי של חוק ניירות ערך

עמיהוד שמלצר:       כאן אנחנו מגיעים לכמה הגדרות שאנחנו שואבים מחוק שירותי תשלום, שחוקק ב-2019 על ידי משרד המשפטים, ונוגע לאותן סוגי פעילויות שאנחנו מרשים פה

עמיהוד שמלצר:  לכן, על מנת לשמור על הרמוניה חקיקתית, אנחנו הולכים לרשות את אותן הפעילויות כפי שהוגדרו שם

עמיהוד שמלצר:       אני אחדד: חלק מהגדרות פה הן הגדרות שכבר קיימות בחוק שירותי תשלום הקיים, וחלק מההגדרות יכנסו פה בתור תיקון עקיף לחוק שירותי תשלום, למשל: ייזום מתקדם

עמיהוד שמלצר:  בתמצית, כמו שהוסבר במצגת על ידי מיכאל, חשבון תשלום הוא חשבון שעיקר הייעוד שלו הוא העברה של כספים

עמיהוד שמלצר:  בהבחנה, חשבון שהוא פקדון ונושא תשואה הוא אינו חשבון תשלום; הייעוד שלו אינו העברות

עמיהוד שמלצר:       "פעולת תשלום" היא, למעשה, העברה של כספים, או הפקדת מזומן ומשיכת מזומן; "הוראת תשלום" היא ההוראה לבצע את פעולת התשלום; "אמצעי תשלום" הוגדר באופן יותר מופשט בחוק שירותי תשלום

עמיהוד שמלצר:  הכוונה היא לכל דרך שבה אתה נותן את הוראת התשלום

עמיהוד שמלצר:  היום, כולנו מכירים את הדרך שלנו לתת הוראת תשלום למנפיק שלנו – באמצעות העברת כרטיס אשראי, אנחנו אומרים למנפיק שלנו: "תעביר כסף לבית העסק"

עמיהוד שמלצר:  אלה שלושת המרכיבים האלה

אוהד טל: לא הבנתי

אוהד טל:  פה דיברת על הוראת תשלום

אוהד טל:  על אמצעי תשלום?     

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  פעולת תשלום, הוראת תשלום ואמצעי תשלום

עמיהוד שמלצר:  "חשבון תשלום" זה חשבון שמיועד לביצוע פעולות תשלום

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, הוא מיועד להעברת כספים

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מתקנים את ההגדרה בתיקון העקיף לחוק שירותי תשלום, ואומרים שחשבון תשלום הוא חשבון המיועד לביצוע פעולות תשלום, בין אם קיימים ייעודים לנוספים לחשבון ובין אם לאו

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מנסים למנוע פה מעקף, בו מישהו יכניס לחשבון עוד איזה ייעוד

עמיהוד שמלצר:  אם יהיה כתוב רק: "חשבון המיועד לביצוע פעולות תשלום" – ייתכן שהוא ייפרש כי הוראות החוק לא חלות לגביו, אז אנחנו חידדנו את זה

עמיהוד שמלצר:      "הנפקה של אמצעי תשלום" היא העמדה של אמצעי תשלום לרשות המשלם, והתחייבות לבצע הוראת תשלום שתינתן באמצעותו

עמיהוד שמלצר:  הכוונה היא במתן אותו אמצעי תשלום, והתחייבות לבצע את הוראת התשלום

עמיהוד שמלצר:  כאשר אנחנו מדברים על הנפקה, מדובר על מצב שבו הכסף עובר דרך המנפיק

עמיהוד שמלצר:  בשונה מייזום, שעוד מעט נגיע אליו, המנפיק הוא עצמו מעביר כסף לסולק, שבתורו, מעביר לבית העסק או למוטב

עמיהוד שמלצר:      "סליקה של אמצעי תשלום" היא קליטה של פעולת תשלום ועיבודה, לשם זיכוי המוטב בכספים המועברים במסגרתה, וכן זיכוי המוטב

עמיהוד שמלצר:  הסולק מקבל את הכסף עבור המוטב, המנפיק מעביר את הכסף לסולק, והסולק מעביר את הכסף למוטב של הכספים

עמיהוד שמלצר:      "לקוח" הוא משלם או מוטב – מעביר הכספים או זה שמקבל את הכספים; "משלם" הוא משלם הכספים המועברים במסגרת פעולת תשלום, או מי שלטובתו מנוהל חשבון תשלום שניתן להעביר ממנו כספים כאמור, או מי שהונפק לשימושו אמצעי תשלום; "מנהל חשבון תשלום משלם" הוא נותן שירותי תשלום למשלם, שנותן שירות תשלום מסוג ניהול חשבון תשלום לטובת משלם

עמיהוד שמלצר:  הכוונה היא לגוף שמנהל חשבון תשלום עבור הגורם שמקבל את הכסף

עמיהוד שמלצר:  לרוב, בחשבון תשלום, מי שמנהלים בעבורו את חשבון התשלום, הוא גם מקבל כספים וגם מעביר כספים

עמיהוד שמלצר:  חלק מההוראות בחוק מיועדות למנהל חשבונות תשלום בכובעו כמנהל חשבון תשלום למשלם, ולכן הגדרנו את זה כך

עמיהוד שמלצר:      "שירות ייזום מתקדם – העמדה של אמצעי תשלום לרשות המשלם והתחייבות להעברת הוראת התשלום שייתן המשלם, באמצעי התשלום כאמור, למנהל חשבון התשלום המשלם, לשם ביצועה בידי מנהל החשבון כאמור, ובלבד שמי שהעמיד את האמצעי כאמור אינו מנהל החשבון"

עמיהוד שמלצר:  שירות ייזום מתקדם זה שירות שבאמצעותו המשלם נותן הוראה למנהל חשבון התשלום להעביר את הכספים; הכספים לא עוברים דרך היוזם המתקדם

עמיהוד שמלצר:  למעשה, היוזם המתקדם בא בשם הלקוח ואומר למנהל חשבון התשלום: "תעביר כסף למוטב", והכספים מועברים ישירות ממנהל חשבון התשלום אל מנהל חשבון התשלום של המוטב, ללא מעבר קודם אצל היוזם המתקדם

עמיהוד שמלצר:  זהו אחד ההבדלים המהותיים בין יוזם מתקדם לבין מנפיק, ולכן גם החובות כלפיו הן שונות

עמיהוד שמלצר:  לכן, אנחנו נותנים, למי שיכול לעשות שירות הנפקה, יכולת לעשות את הפעילות הזו של ייזום מתקדם גם על בסיס אישור, ולא רישוי חדש

איתי עצמון: כשאנחנו משלמים באמצעות הטלפון הנייד, זו הוראת תשלום, בעצם? כלומר, השירותים שאנחנו מקבלים, כמו Apple Pay ו-Google Pay הם הוראת תשלום?     

עמיהוד שמלצר: השירותים האלה הם דרך לתת הוראת תשלום

עמיהוד שמלצר:  יש איזו שהיא הסכמה בינך לבין המנפיק שכשאתה מציג את הטלפון, עם כל הדברים הטכנולוגיים שנכללים בזה, אתה נותן הוראת תשלום למנפיק, שהוא מי שהוציא לך את כרטיסי האשראי, להעביר כספים לבית העסק

אוהד טל: תסביר שוב את שירות הייזום המתקדם

עמיהוד שמלצר: ההבדל המרכזי בין המנפיק לבין הייזום המתקדם הוא בשאלה: האם הוא נוגע בכסף או לא? מה זה אומר "לגעת בכסף? כשמנפיק מעביר כספים לבית העסק, הוא ממש לוקח מהחשבון שלי כספים ומעביר אותם לבית העסק

עמיהוד שמלצר:  הייזום המתקדם לא עושה את הדברים האלה; הוא רק מאפשר לי לתת לבנק שלי הוראה להעביר את הכסף לבית העסק

עמיהוד שמלצר:  מי שיעביר את הכספים בפועל הוא חשבון הבנק שלי

עמיהוד שמלצר:  זוהי העברה בנקאית לכל דבר ועניין, אבל הדבר כדי להתגבר על כל הבעיות של הסרבול והחשש – יש משהו טכנולוגי שנותן לי לעשות את זה באופן פשוט

עמיהוד שמלצר:      "הרשאת גישה לחשבון – הרשאה שנותן המשלם למנהל חשבון התשלום שלו לבצע הוראות תשלום שהועברו באמצעות נותן שירות ייזום מתקדם"

עמיהוד שמלצר:  כמו שהסביר מיכאל במצגת, אותו יוזם מתקדם יוכל לתת הוראות תשלום בלי אישור; אמרנו שזה ההבדל בין היוזם הבסיסי ליוזם המתקדם

עמיהוד שמלצר:  היוזם המתקדם בא למנהל החשבון התשלום שלי, ואומר: "הלקוח ביקש שתעביר כסף למוטב X, Y, Z"

עמיהוד שמלצר:  בכל פעולה ופעולה, אין חיכוך בין הלקוח המשלם לבין מנהל חשבון התשלום שלו, אלא ההוראה ניתנת ישירות באמצעות היוזם

עמיהוד שמלצר:      כדי שזה יקרה, נעשית, בהתחלה, הרשאת גישה לחשבון

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, אני, הלקוח, אומר למנהל חשבון התשלום שלי: "שלום, תכיר, זה אני

עמיהוד שמלצר:  תכיר את היוזם המתקדם שלי, לו אני נותן הרשאה לפנות אליך ולהעביר בשמי הוראות תשלום", כאשר אני יכול גם להגדיר את הוראות התשלום האלה כך שהוא יוכל לתת עד סכום מסוים

עמיהוד שמלצר:  אלה חלק מהדברים שנדרשים לצורך ביצוע ייזום התשלום

עמיהוד שמלצר:      "פרט אימות" הוא פרט ייחודי למשלם שנועד לאמת את זהותו, כמו סיסמה; "שירותי כספומט – הפעלת מכשיר ממוכן המאפשר משיכת מזומן מחשבון תשלום או הפקדתו בחשבון תשלום"

עמיהוד שמלצר:  זוהי הפעלה של מכשיר ממוכן, כדי שאפשר יהיה להפקיד מזומן או למשוך מזומן

עמיהוד שמלצר:  שירותי כספומט יוחרגו משירותי תשלום, ולא יצטרכו רישיון, מהחוק הזה, לביצוע שירותי כספומט, אבל מי שיש לו רישיון כן יוכל להפעיל מכשירים כאלה, שבאמצעותם יהיה אפשר למשוך מזומן או להפקיד מזומן

עמיהוד שמלצר:      "הרשאה לחיוב – הרשאה שנותן המשלם לנותן שירותי תשלום למשלם לבצע פעולת תשלום, מחשבון התשלום שלו או באמצעות אמצעי התשלום שלו, לפי דרישת המוטב ובכפוף לתנאים שנקבעו בהרשאה"

עמיהוד שמלצר:  הכוונה היא לכלים שאנחנו מכירים, כמו הוראת קבע, בה אנחנו נותנים הרשאה לחברת חשמל, למשל, כך שהיא יכולה לפנות ישירות למנהל החשבון שלי, אל הבנק, ולדרוש תשלום עבור צריכת החשמל שלי

אוהד טל: בבקשה

אמיר אוחנה: ההגדרות האלה – אני חושב שאני לא אגלה כאן סוד למי שעסק בניסוח – הן מעגליות

אמיר אוחנה:  זאת אומרת, מהי פעולת תשלום? פעולת תשלום זה העברת כספים ממשלם למוטב

אמיר אוחנה:  אתה הולך לבדוק מה זה משלם, אז משלם הוא משלם הכספים המועברים במסגרת פעולת תשלום

אמיר אוחנה:  ומהו מוטב? מוטב הוא מי שהכספים המועברים במסגרת פעולת תשלום מיועדים אליו

אמיר אוחנה:       מה הבעיה כאן? יש את חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, ושם כתוב שעיסוק בהעברה של כספים זה שירות בנכס פיננסי

אמיר אוחנה:  אז יש לנו את חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, שאומר שמי שעוסק בהעברה של נכס פיננסי, שזה כולל מזומן, צריך רישיון ברשות שוק ההון, ועכשיו יהיה לנו חוק שאומר שמי שעוסק בפעולת תשלום, שהיא העברת כספים ממוטב, שהוא מי שמקבל כסף בפעולת תשלום – בכלל צריך רישיון מרשות ניירות ערך

אמיר אוחנה:  אז איך נדע מי צריך רישיון ממי? ואני רק אגיד: מילה אחת שלא מוגדרת, דרך אגב, היא "תשלום"

אוהד טל: זה מה שהמשלם מעביר למוטב

עידו מלין: עו"ד עידו מלין ממשרד גורניצקי

עידו מלין:  אם אפשר רגע להוסיף התייחסות, כדי שהדברים יהיו יותר ברורים

עידו מלין:  גם בחוק שירותי תשלום דנו בשאלות האלה, וחלקם אמרו: "זה ייפתר עם הזמן"

עידו מלין:  אנחנו מתמודדים עם הלקונות האלה גם היום, כי חוק שירותי תשלום נכנס כבר ממזמן

עידו מלין:       - - - שואלת שאלה, ולה אין היום פתרון, ואני רוצה לומר לאדוני אילו שירותים יש היום: יש היום שירותים של העברות מהירות; כשאדם רוצה להעביר בסך הכל 200 דולר ממקום אחד למקום שני בישראל או בחוץ לארץ

עידו מלין:  יש שירות מהיר לאדם שרוצה להעביר 500 דולר לבן שלו, שנמצא כרגע תקוע בפרו

עידו מלין:  האם זו נחשבת לפעולת תשלום או לא?     הדבר הזה הוא לא כזה פשוט, אדוני, כי המשמעות של חשבון תשלום, במהות שלו, היא לפתוח כמו חשבון עובר ושב בבנק

עידו מלין:  אתה צריך לעשות זיהוי מלא, לפתוח את החשבון, לעשות הסכם מלא לעובר ושב, איפה הכספים שוכבים

עידו מלין:  אני, לפחות, או סברנו, לפחות, שההסבר של הדבר הזה היה משהו שמחקה חשבון עובר ושב; תנועה נכנסת ותנועה יוצאת, תנועה שוכבת ותנועה הולכת

עידו מלין:  מה קורה עם כל הדברים המיידים? גם ב-PSD וגם באירופה יש התייחסות ל- Remittance, שזה העברות מיידיות במט"ח

עידו מלין:  האם הן נחשבות או לא נחשבות? האם כל אחד שרוצה להעביר לבן שלו, שתקוע בחו"ל, 500 דולר, צריך לפתוח עכשיו חשבון תשלום כדי לבצע, או שזה נכנס תחת העברות מט"ח שהן תחת נותן שירות בנכס פיננסי?     אני רוצה לסבר עוד משהו אחד בעולם הזה

עידו מלין:  נמצאים פה גם נציגי רשות שוק ההון; יש מאות עוסקים בתחום שמספקים את השירות הזה

עידו מלין:  המשמעות, כרגע, היא שאם זה עובר לתחום של שירותי תשלום, כמות הסניפים, או אלה שיספקו את השירות, תפחת בצורה משמעותית

עידו מלין:  האם זה מחולל תחרות או לא? מהו הגבול?     בגרסה הקודמת שהתנהלנו בה, בעניין הצעת תזכיר החוק, הצענו כל מיני פתרונות, כגון כספים שמועברים תוך 24 שעות ולא נשארים בחשבון

עידו מלין:  איפה ההגדרה כאן עומדת? הדבר הזה, אדוני, מטיל בעיה לחלק גדול מהעוסקים בתחום כבר היום, כשהם לא יודעים האם הכספים שהם מעבירים הם תחת חוק שירותי תשלום או לא

אוהד טל: טוב, תודה

אוהד טל:  אוצר, אתם רוצים להתייחס?     

מיכאל בן דהן: כן

מיכאל בן דהן:  אני אתייחס, דבר ראשון, לגבי הרישיון האחר משירות בנכס פיננסי

מיכאל בן דהן:  בסופו של יום, ההגדרות האלה הן הגדרות קיימות בחוק שירותי תשלום

מיכאל בן דהן:  כמובן, כפי שציינו, שהן לא מושלמות, אבל אנחנו עבדנו מאוד קשה כדי לטייב אותן, ובמקומות שחשבנו שצריך לטייב – טייבנו

מיכאל בן דהן:  זהו המצב הקיים; הוא טוב וברור, ואני לא מכיר כאלה סוגיות מהותיות

מיכאל בן דהן:       לגבי נותן שירות בנכס פיננסי, פה כן יהיה מענה ספציפי לגבי הטכניקה; כשנגיע לסעיפים אנחנו נדבר על זה

מיכאל בן דהן:  מה שנכנס תחת שירותי תשלום יהיה מוחרג מנכס פיננסי, כך שלא יהיה רישיון כפול; לא תהיה חברה שעבור הפעילות שהיא עושה תצטרך להוציא גם רישיון כזה וגם רישיון אחר, כי האפשרות תהיה שזה או שירותי תשלום או נותן שירות בנכס פיננסי; אין את הערבוב הזה שציינתם

עידו מלין: אני חוזר שוב: גם בוועדה הקודמת דנו בסוגיות האלה ולא קיבלנו מענה

עידו מלין:  חלפו מאז ארבע שנים

עידו מלין:  השאלה היא פשוטה

עידו מלין:  ליצור הגנות צרכניות זה החלק הפשוט; גם למי שעוסק היום בתחום המלצנו ליצור הגנות צרכניות, כי לא ידענו אם הוא נכנס תחת החוק או לא

עידו מלין:  אבל כשאתה עובר לרישוי – זה כבר עולם אחר, וכאן הדברים צריכים להיות ברורים

עידו מלין:  האם מצמצמים חלק מהפעילות ואומרים: "אין יותר העברות במזומן, בש"ח, במט"ח ובכלל, לנותני שירות בנכס פיננסי, וכל זה מוגדר, מרגע זה, כשירות העברה ופעולת תשלום"?      אני, כפי שקראתי את החוק הזה, ואת הצעת החוק, בזמנו, לא ראיתי את זה כך; ראיתי את זה כשני שירותים שונים, כי זה לא באמת מחקה עובר ושב, אבל צריך שתהיה פה ודאות, גם מבחינת חוק שירותי תשלום וגם מבחינת העיסוק

עידו מלין:  לכן, כמו שאמר ידידי, אני חושב שצריך לדון בהגדרות של מה שיש בחוק, לשמוע מגורמים שונים בשוק את הדוגמאות השונות ולראות לאיפה זה נכנס, בדיוק כמו שב-PSD 2 התייחסו למה שנכנס ולמה שלא נכנס

מיכאל בן דהן: יהיה דיון, כמובן, בתיקון העקיף לחוק שירותי תשלום, ניתן יהיה להעלות את אותן הטענות גם שם

מיכאל בן דהן:  שם גם יהיה, בעיניי, המקום הנכון לתקן מהותית את ההגדרות, ככל שיש בהן קושי

עידו מלין: אדוני, מדובר במאות מיליונים של העברות

עידו מלין:  איפה הן נמצאות בסוף – לא אנחנו נחליט, אבל הדברים צריכים להיות ברורים

עידו מלין:  אלה שאלות שאנחנו שואלים כבר כמה שנים ולא מקבלים עליהן מענה

איתי עצמון: ההערה שלך נשמעה והבנו אותה

מיכאל בן דהן: אני עדיין לא לגמרי הבנתי את המקרה הספציפי ואת החשש שהוא מתאר

אוהד טל: אני מציע, כדי שנעשה את זה בצורה יעילה, שתיפגשו, תשבו יחד, ותנסו להבהיר את הנקודה ולראות איך אנחנו מגיעים להבנות בעניין הזה

אוהד טל:  נמשיך

עמיהוד שמלצר: הכוונה היא למי שיכול לעשות את תחומי הפעולה המוגדרים בחוק הבנקאות רישוי

עמיהוד שמלצר:       הגדרה מאוד ארוכה ומסובכת כדי להגדיר את בנק הדואר

עמיהוד שמלצר:  כיום, בנק הדואר הוא חברת בת של חברת דואר ישראל, ויש איזה רצון לייצר הפרדה בין שתי החברות

עמיהוד שמלצר:  מה שהם אומרים פה זה שאם יתקיימו תנאים מסוימים ביום הקובע לפי חוק הדואר, ותתבצע הפרדה –אז בנק הדואר תהיה חברת הבת

איתי עצמון: אבל בטיעון נקבע איזה שהוא דד-ליין

איתי עצמון:  אם עד לאותו דד-ליין לא מתקיימים התנאים – הסעיפים האלה בטלים

איתי עצמון:   << אורח >> ש     

עמיהוד שמלצר: נכון, והחברה תישאר כהגדרתה בחוק הדואר, שזה חברת דואר ישראל

עמיהוד שמלצר:      אנחנו נגיע לזה בסעיפים שנוגעים להגדרת סולק גדול ומנפיק בעל היקף פעילות רחב

עמיהוד שמלצר:  יש שם את המונח "בעל עניין מהותי", ובדומה למה שקיים היום בחוק הבנקאות (רישוי) – קבענו שזה מי שמחזיק ביותר מ-20%

עמיהוד שמלצר:  חברות P2P, כמו אלה ששלמה הכיר לנו, שמתווכות בין לווים למלווים

עמיהוד שמלצר:      זה נקרא גם "אגודת פיקדון ואשראי"; גורמים שיכולים, עד סכום מסוים, גם לתת פיקדונות וגם לתת אשראי כאחת, ומפוקחים כיום על ידי רשות שוק ההון

איתי עצמון: תוכל לחדד לוועדה מהו ההבדל בין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, לבין בעל רישיון למתן אשראי? כי שניהם בעלי רישיונות לפי חוק השירותים הפיננסיים המוסדרים

מיכאל בן דהן: בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי זה למעשה בנקאות זעירה; הם לוקחים את הכסף של הציבור, מקבלים כספים לחשבונות העו"ש ולפיקדונות, ועם הכספים האלה, ביחסים מסוימים ולפי ההוראות שקבעו להם, הם יכולים להלוות את אותו הכסף שהם קיבלו מהציבור כדי לתת אשראי

איתי עצמון: כמה בעלי רישיון כזה יש היום?         

מיכאל בן דהן: היום, להיכרותי, יש אחד

מיכאל בן דהן:  הוא עדיין לא בעל רישיון מלא, הוא עדיין לא מציע שירותים לציבור, אבל הוא בתהליכי הקמה

מיכאל בן דהן:  בעל רישיון למתן אשראי הוא מי שנותן אשראי, אבל הוא מגייס אותם בצורה שבה חברות מגייסות אשראי – לא מהציבור, כלומר, לא במובן הזה של פיקדונות, אלא באמצעות אג"ח, אשראי מהבנקים, אשראי מגופים מוסדיים וכו'

עמיהוד שמלצר: כפי שהוצג במצגת, חלק מהגופים שיעסקו בשירותי תשלום יהיו מפוקחים לא על ידי רשות ניירות ערך, אלא על ידי בנק ישראל

עמיהוד שמלצר:  כבר היום יש הגדרה, בתיקון שנביא, לאילו גופים יידרשו לרישיון מבנק ישראל

עמיהוד שמלצר:  בנוסף, יש שם סמכות לשר האוצר לקבוע תנאים שבהתקיימם – גוף שכיום צריך רישיון מרשות ניירות ערך, בשל החשיבות היציבותית שלו, יצטרך לעבור מהפיקוח ברשות ניירות ערך לפיקוח בבנק ישראל

עמיהוד שמלצר:   גופים המפוקחים על ידי הממונה על שוק ההון

עמיהוד שמלצר:      על מנת להגן על כספי הלקוחות, במסגרת הצעת החוק אנחנו מציעים לחייב את בעלי הרישיונות ואת חברות התשלומים לשמור על הכספים, כך שהלקוחות לא ייפגעו, גם במקרה בו חברת התשלומים נקלעה לתשלומים ומגיעה לחדלות פירעון

עמיהוד שמלצר:  אחת מהאפשרויות היא שמירה של הכספים בחשבון ייעודי נפרד, אצל גוף מנהל, שיודע ומפוקח לעניין שמירת הכספים

עמיהוד שמלצר:  פה אנחנו מגדירים מי הם הגופים המנהלים האלה: בנקים, בנק הדואר או בעלי למתן שירותי פיקדון ואשראי, שמפוקחים לעניין שמירת כספים

עמיהוד שמלצר:      אנחנו גם מוסיפים את האפשרות לשמור את הכספים על ידי תאגיד בנק זר, או על ידי תאגיד שמאושר לתת שירותים בנקאיים במדינה זרה, אם מצא יושב-ראש הרשות שהפיקוח על אותו גוף הוא מספק

עמיהוד שמלצר:  חשוב לנו לאפשר כאן מגוון ספקים שיוכלו לתת את השירות הזה לחברות התשלומים כדי לייצר תחרות, ולא לכבול אותם אל הבנקים

איתי עצמון: אבל איך יהיה הפיקוח על אותם גופים זרים? זהו בעל רישיון שקיבל רישיון זר, בעצם?      

עמיהוד שמלצר: כן

מיכאל בן דהן: למשל, City Bank או Bank Of America הם גופים שקיבלו רישיון על ידי הדין הזר, ולא על ידי הדין הישראלי, והם יהיו רשאים לנהל כספים של החברות שפועלות בישראל

מיכאל בן דהן:  כמובן, יש כאן גם עניין של שיקול דעת של יו"ר הרשות, אם הוא מצא שהדין שחל עליו מתאים לעניין הפעילות שהוא עושה

מיכאל בן דהן:  כמו שעמיהוד אמר, כשאמרנו שאנחנו רוצים להוריד את התלות בבנקים – התכוונו בדיוק לדברים האלה

מיכאל בן דהן:  ברגע שהגופים האלה תלויים רק במערכת הבנקאית – הם יכולים להיקלע לבעיה, כי הם תלויים במתחרים שלהם

איתי עצמון: יכול להיות שההקשר הנכון לדון בהסמכה הזו הוא בסעיף המהותי, האופרטיבי

איתי עצמון:  קצת קשה, כרגע, להבין את ההשלכות של מה שאתה אומר עכשיו, ואת איך זה משתלב במהות

איתי עצמון:  אני חושב שהוועדה כן צריכה לבחון האם ראוי שגוף שפועל במדינה זרה יחזיק בכספי לקוחות, והאם הלקוחות האלה מספיק מוגנים

איתי עצמון:  אולי נדון בשאלה הזו כשנגיע לסעיף 24

קריאה: המהות היא שחרור של הגוף הזר מהחוק הישראלי, ובדרך כלל, דבר כזה צריך לעבור בוועדה בכנסת

איתי עצמון: לכן אמרתי שיש כאן כמה שאלות

איתי עצמון:  יש כאן איזו שהיא הסמכה שאנחנו צריכים להבין את הטיב שלה

קריאה: שחרור חלקי מחלק מהחובות שבחוק

אוהד טל: בסדר, מעולה

אוהד טל:  תודה

נטע דורפמן-רביב: אפשר?     

אוהד טל: כן

נטע דורפמן-רביב: נטע דורפמן-רביב מהרצוג פוקס נאמן, מייצגת את PayPal

נטע דורפמן-רביב:  הסעיף הזה מדבר על סוגי הבנקים שגופים יוכלו לשים בהם את כספי הלקוחות

נטע דורפמן-רביב:  כשמדובר על גופים זרים שבאים לישראל – ורוצים, הרי, לעודד גופים זרים לבוא לישראל – אז מטבע הדברים, כספי הלקוחות שהם מחזיקים לאו דווקא יוחזקו בבנקים בישראל

נטע דורפמן-רביב:      ההערה שלנו היא שצריך לקבוע איזה שהוא קריטריון ברור לגבי תאגידים בנקאיים בחו"ל שבהם מותר להפקיד כספים

נטע דורפמן-רביב:  לא סביר שגוף זר שמנהל כספים בחו"ל בחשבון בנק מסוים, אחד או שניים, יצטרך לבוא לרשות ניירות ערך בכל פעם שהוא רוצה לנהל את הכספים בבנק מסוים

נטע דורפמן-רביב:      רק כדי לסבר את האוזן, בתחום של פנסיה, גמל וביטוח, למשל, כל הכספים שלנו מושקעים בחו"ל

נטע דורפמן-רביב:  שם נקבע קריטריון מסודר בתקנות, שאומר שאם אתה גוף בדירוג BBB מינוס או מדינת OECD – רק שם מותר להשקיע את הכספים

נטע דורפמן-רביב:  לא צריך לבוא לרשות ניירות ערך ולקבל אישור פרטני על כל מקום שאנחנו שמים את כספי הפנסיה שלנו

נטע דורפמן-רביב:       אם רוצים באמת להקל ולאפשר לגופים זרים להיכנס לישראל – הם צריכים לדעת באילו בנקים בחו"ל מותר להם לשים את הכספים

נטע דורפמן-רביב:  אין שום סיבה שיהיה צריך לבוא לרשות ניירות ערך, לא מלכתחילה ולא בכל פעם שרוצים להחליף בנק שבו פועלים

נטע דורפמן-רביב:  ההצעה שלנו היא שזה יהיה במדינת OECD או בבנק שמדורג בדירוג השקעה BBB מינוס ומעלה

אוהד טל: אמרת שזה קיים בנושא של הפנסיות?     

נטע דורפמן-רביב: למשל, בתחום הפנסיה והביטוח

נטע דורפמן-רביב:  זו סתם דוגמה

נטע דורפמן-רביב:  מה שלנו חשוב, בעצם, זו הוודאות; שאנחנו נדע שמותר לנו לשים את הכספים של הלקוחות הישראלים שלנו בבנקים מסוימים, ושאנחנו לא צריכים לבוא בכל פעם ולבקש אישור מרשות ניירות ערך

נטע דורפמן-רביב:  אין שום סיבה לכך שלא יהיה קריטריון מסודר

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  כשנגיע לסעיף – אנחנו נתעמק בזה יותר

אייל דותן: אפשר?      

אוהד טל: הבנקים התעוררו

אייל דותן: אייל דותן ממשרד מיתר, בשם איגוד הבנקים

אייל דותן:  אנחנו מצטרפים להערה של נטע

אייל דותן:  בדומה להוראות חוק אחרות, אנחנו חושבים שגם כאן צריך שיהיה מוגדר שצריך מדינת OECD, או איזו שהיא הגדרה ברורה, שנותנת איזה שהוא מינימום להפקדת הכספים

אייל דותן:  רק הערה טכנית לגבי ההגדרות שהבאתם מחוק שירותי התשלום הצרכני: אנחנו לא מצאנו שימוש לפרט אימות

מיכאל בן דהן: נבדוק

עמיהוד שמלצר:   הפיקוח על ייזום תשלום, ובחלקו גם על שירותי תשלום, תלוי בזהות הגוף שמספק את השירותים

עמיהוד שמלצר:  כלומר, קיימים מספר רגולטורים שיפקחו על התחומים האלה, ולאורך הצעת החוק, אנחנו נותנים סמכויות למאסדר לקבוע הוראות מסוימות

עמיהוד שמלצר:  באותם מקומות זו צריכה להיות הגדרה יותר פתוחה; אי אפשר לרשום את השם של המאסדר, כי הגוף הוא תלוי זהות, וזוהי ההגדרה של הוראות המאסדר

עמיהוד שמלצר:       לדוגמה: אם זה הבנק, אז המאסדר יהיה המפקח על הבנקים, ואנחנו מכווינים אותו לתת הוראות מכוח החוק העיקרי; מהסמכות של אותו חוק, ובכפוף לאותם מנגנונים

עמיהוד שמלצר:  לדוגמה: אם המפקח על הבנקים צריך לתת הוראות לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת – גם את הוראות המאסדר לפי החוק הזה הם יעשו לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת שלו

עמיהוד שמלצר:      בחוק, אנחנו נותנים סמכות לפטור מנהל חשבון תשלום בעל היקף פעילות קטן מחובת הגישה לשירותי ייזום, וזה לאחר שהוא פנה וביקש את זה

עמיהוד שמלצר:  זו פעם אחת

עמיהוד שמלצר:  פעם שנייה – אחת החובות של מנהל חשבון תשלום היא להתקשר ולאפשר קבלה של כספים מאפליקציות, וגם את החובה הזו אנחנו פוטרים לגבי מנהל חשבון תשלום בעל היקף פעילות קטן

עמיהוד שמלצר:       ראשית, אנחנו מגדירים, לגבי כל גוף, מהי ההגדרה של היקף פעילות קטן, ובהמשך גם ניתנת סמכות לשר לשנות את ההגדרה

עמיהוד שמלצר:  לעניין בנק, אנחנו אומרים שזה יהיה מי ששווי הנכסים שלו נמוך מ-5%; גופים שמנהלים חשבונות תשלום שמפוקחים על ידי בנק ישראל ושאינם בנק, לדוגמה, בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי – אנחנו לא קובעים את הסכום בחוק כרגע, והשר יקבע את זה בהתאם לסמכותו

איתי עצמון: למה, בעצם? מה שעשיתם פה זה אמרתם שהמקסימום ייקבע בסעיף 37(א)(2)

איתי עצמון:  כלומר, הכל, בעצם, כפוף לחקיקת משנה

איתי עצמון:  אני שואל – למה לא לקבוע את זה כבר כאן, כאשר אנחנו יודעים שיש צו בדיוק באותו הנושא מכוח חוק שירות מידע פיננסי שכבר קיים היום, ונכנס לתוקף ביוני האחרון?     

מיכאל בן דהן: כמו שאמרת, התכליות כאן דומות לחוק שירות מידע פיננסי, ואנחנו רואים את זה הולך יד ביד אחד עם השני

מיכאל בן דהן:  כשהנגיד קבע את הסכומים האלה, ההסכמה שניתנה לו על ידי שר האוצר, נכתב בה שהנושא הזה יידון שוב כשנתיים לאחר שהסכומים יכנסו לתוקף, וזה מוביל אותנו בדיוק לאותם התאריכים עליהם אנחנו מדברים פה, לגבי התחילה של החוק על זה

מיכאל בן דהן:  אנחנו כן חושבים שצריך לעשות שקילה של שני הדברים האלה ביחד – גם שירות מידע פיננסי וגם ייזום תשלומים – ולקבל עליהם החלטה ביחד

איתי עצמון: אבל הצו לפי חוק שירות מידע פיננסי הוא לא הוראת שעה

מיכאל בן דהן: נכון

מיכאל בן דהן:  זה היה חלק מההסכמה של שר האוצר

מיכאל בן דהן:  היינו בסיטואציה שבה כן הרגשנו צורך לקבוע את הדבר הזה, וגם בנק ישראל הציג את העבודה המקצועית שלפיה צריך לקבוע את הדבר הזה, אבל גם ההבנה, בין גורמי המקצוע, הייתה שאנחנו עוד לא בשלים לקבוע סכום לתקופת זמן משמעותית

מיכאל בן דהן:  לכן, אנחנו כן רוצים לבחון את הנושא הזה שוב בתקופה הזו

איתי עצמון: אני כן חייב להגיד, כהערה כללית, שהבאתם לכנסת חוק ענק בלו"ז מאוד קצר

איתי עצמון:  הרבה מהיישום של הוראות החוק הזה מותנה בחקיקת משנה, ואנחנו נראה את זה גם בהמשך

איתי עצמון:  השאלה היא, האם אי אפשר לעגן כבר עכשיו, בחוק הראשי, לפחות חלק מהנושאים, שכבר יש לכם איזה שהוא בסיס עובדתי או אחר לגביהם, כדי לחסוך את מלאכת חקיקת המשנה, שתיערך בלו"ז די קצר? אם אתם רוצים שהחוק ייכנס לתוקף בתוך שנה, אני מניח שנדרשת גם היערכות של שאר הגופים, וודאות שלהם לדעת מה הולך להיקבע באותה חקיקת משנה

איתי עצמון:       הערתי את ההערה בהקשר הזה, אבל היא נכונה גם לגבי סעיפים מסמיכים אחרים, ככל שאפשר

איתי עצמון:  בוודאי שאם יש נושא מורכב, שעוד נדרשת עבודה לגביו – אי אפשר לקבוע את זה כרגע; בטח שלא בלו"ז הצפוף שנכפה על הכנסת

איתי עצמון:  מה שלא אפשרי – לא אפשרי, אבל מה שכן אפשרי ויש כבר איזו שהיא אמת מידה להתבסס עליה – השאלה היא, למה לא לעשות את זה? בסוף, זה יחסוך גם לכם עבודה

מיכאל בן דהן: בדיוק

מיכאל בן דהן:  אנחנו לקחנו על עצמנו עול נוסף כי חשבנו שזה נכון

מיכאל בן דהן:  אנחנו נשקול את זה ספציפית, ונחזור עם תשובה לוועדה

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  בסוף, הנושא של הוודאות הוא מאוד חשוב, ואני חושב שזה האינטרס של כולנו לייצר אותה

אוהד טל:  בבקשה

אייל דותן: אייל דותן, איגוד הבנקים

אייל דותן:  לגבי סעיף (3), חברת תשלומים: הסעיף הזה, כפי שהסבירו כאן, הוא מאוד חשוב, גם לגבי הגישה ליוזמי תשלומים, וגם לגבי הקישוריות בסעיף 33

אייל דותן:  אנחנו סבורים שבסעיף קטן (3), לקבוע 50 מיליארד ₪ לחברת תשלומים, כשבסעיף (4), בפיקדון ואשראי, נקבע 250 מיליון ₪ – אומר שכל חברת תשלומים תהיה מוחרגת

אייל דותן:  אני מזכיר שאפילו גוף פיננסי משמעותי, בחוק הריכוזיות, הוא 40 מיליארד ₪, אז פה זה אפילו יותר מגוף פיננסי משמעותי; יותר מבנק גדול

אייל דותן:  לכן, אנחנו חושבים שצריך לחשוב שוב על ה-50 מיליארד ₪

איתי עצמון: אני חושב, לגבי ההערה שהערת, שקודם צריך לשאול מהיכן בכלל שאוב הסכום הזה של 50 מיליארד ₪? זהו סכום מאוד משמעותי, ואם אני מבין נכון, מדובר על סכום שהחברה מחזיקה לזמן די קצר, לצורך ביצוע התשלומים

אייל דותן: לא בהכרח לזמן קצר, כי זה אמור לאפשר גם חשבון תשלום לייזום תשלומים

אייל דותן:  כשאתה מפקיד כסף עבור ייזום תשלומים, זה לאו דווקא לזמן קצר

אייל דותן:  זוהי לא העברת כספים, כפי ששאלו כאן

איתי עצמון: בסוף, אנחנו מדברים על פרמטר של היקף פעילות קטן

איתי עצמון:  כלומר, חברת תשלומים שהיא בהיקף פעילות קטן, ואתם מדברים כאן על סכום של כ-50 מיליארד ₪

איתי עצמון:  אנחנו הערנו את ההערה הזו במסגרת המקדימים שלנו, והשאלה היא, האם לקחת נקודת זמן מסוימת, ולהגיד: בנקודת הזמן הזו, היא מחזיקה את הסכום הזה לצורך מתן שירותי תשלום

איתי עצמון:  האם זו אכן אמת המידה הנכונה כדי לראות בחברת התשלומים כחברה בעלת היקף פעילות קטן, לצורך הסעיפים האופרטיביים שעליהם דיברת? האם זה לא שרירותי, באיזה שהוא מקום?     

מיכאל בן דהן: לגבי ההיקפים, אני רק מזכיר שהסעיף הזה נוגע להגדרה של גוף קטן

מיכאל בן דהן:  כשאנחנו מסתכלים על השיעורים שנקבעו למערכת הבנקאית ולתאגידי העזר, אנחנו מדברים על כ-5% נכסים מהמערכת הבנקאית, שהיום הם עומדים על סדר גודל של בערך 130 מיליארד ₪, וזה גדל עם הזמן, כמובן

מיכאל בן דהן:  לכן, אנחנו לא חושבים שיש כאן שיעורים מאוד גדולים

מיכאל בן דהן:       לגבי תמונת המצב, אני מזכיר שהפעילות שהגופים האלה אמורים לעשות היא פעילות של חשבונות עו"ש

מיכאל בן דהן:  יכול להיות שאני שם את הכסף ליום ומחליט להעביר אותו למחרת, אבל יום האנשים מקבלים כספים לחשבון העו"ש ומנהלים שם יתרה מסוימת לאורך זמן

מיכאל בן דהן:  יכולים להיות מקרי קצה, בהם לקוח מסוים מעביר כסף ביום שאחרי כן, אבל רוב הלקוחות שומרים סכום משמעותי בתוך החשבונות האלה

מיכאל בן דהן:  לכן, כשמצלמים תמונת מצב – מסתכלים על המלאי, וזה מאוד דומה לאיך שהסתכלנו על נכסים בבנקים

מיכאל בן דהן:      בעקבות ההערות של הוועדה, אנחנו הוספנו את זה שזה יהיה ממוצע של שלושת החודשים האחרונים, כדי להחליק את התמונה, למנוע מצב בו חודש אחד הוא מאוד נמוך וחודש אחרי זה הוא מאוד גבוה

מיכאל בן דהן:  באופן כללי, אני אגיד שאני חושב שהמנגנון הזה מייצר איזו שהיא החלקה ותמונת מצב אמיתית של גודל הגוף הזה

איתי עצמון: אבל מאיפה הסכום? חברת תשלומים, אני מזכיר, זה בעל רישיון למתן שירותי תשלום

רוני בקמן: אפשר?     

אוהד טל: כן

רוני בקמן: רוני בקמן, רשות ניירות ערך

רוני בקמן:  אנחנו ישבנו יחד עם רשות התחרות, וניסינו לעשות איזו שהיא השוואה לפעילות שקיימת היום במשק

רוני בקמן:  לחברות תשלומים אין רישיון היום, ואנחנו עדיין לא יודעים באיזה סדר גודל חברות חדשות ייכנסו אחרי החוק הזה, ולכן מאוד קשה להעריך בשלב שאנחנו נמצאים בו

רוני בקמן:  מה עשינו? לקחנו את שני הבנקים הקטנים, לקחנו מתוך הנתונים שלהם את הכספים הנזילים בחשבונות העו"ש – לא הכספים הסגורים, שנמצאים בפיקדון – עשינו ממוצע ביניהם, והסכום שיצא לנו הוא בסביבות 50 מיליארד ₪

רוני בקמן:       מה שאומר היקף פעילות קטן לעניין החוק הזה הוא מאיזה שלב אתה יכול לפנות לשר האוצר, ולבקש ממנו פטור או דחייה במתן הגישה לצורך שירותי ייזום תשלומים

רוני בקמן:  כלומר, לשר האוצר יש שיקול דעת; הוא לא חייב לתת לכל היקף שהוא את הפטור, אבל זה בא להתמודד עם מצב של חוסר ודאות בשוק

רוני בקמן:  אנחנו עדיין לא מכירים את השחקנים; אנחנו נכיר אותם, נבין את סדר הגודל, ושר האוצר גם יכול לשנות את ה-50 מיליארד ₪ בהמשך; הסמכות נתונה לו בחוק

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  רצית לומר משהו? בבקשה

אילנית מדמוני: כן

אילנית מדמוני:  אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים, מנהלת יחידת החדשנות

אילנית מדמוני:  קודם כל, אני אגיד שאנחנו מצטרפים להערה של היועץ המשפטי של הוועדה, לעניין קביעה בחקיקה של דברים שניתן לשנות בהמשך, ולחסוך מעצמנו את חקיקת המשנה

אילנית מדמוני:  אנחנו יודעים שניכנס לתקופה קשה, וכן ראוי לקחת את זה בחשבון

אילנית מדמוני:      לגבי ה-50 מיליארד ₪, ההשוואה לבנקים היא לא נכונה

אילנית מדמוני:  למערכת הבנקאית יש הרבה יותר פעילות מאשר רק חשבונות עו"ש, ואנחנו חושבים שבסופו של יום - - -     

אוהד טל: אבל היא אמרה שהיא בודדה את הנושא של התשלומים - - -     

אילנית מדמוני: לבנקים יש סכומים גדולים, גם אם זה בעו"ש, לצורך פעילויות שונות של לקוחות

אילנית מדמוני:  גם אם זה לצורך הזרמת אשראי, רכישות של ניירות ערך ועוד

אילנית מדמוני:  אנחנו מבקשים שהנושא של הסכום ייבחן בשנית

אילנית מדמוני:  יותר מכך, בסופו של יום, גם אם בנקודת זמן יהיה מעט כסף בחשבון, אבל תהיה תנועה מאוד גדולה – הלקוח יאבד ערך מאוד גדול מעולם הבנקאות הפתוחה, שאמור לרכז לי את התנועות וההוצאות

אילנית מדמוני:  דיבר פה נדב מ-RiseUp על כך שהם מרכזים את תמונת המצב; אם אני ארצה להעביר את הפעילות לאותן חברות, ואני לא אצליח לראות את הפעילויות וליזום משם תשלומים – בסופו של יום, אנחנו פוגעים בלקוח

אילנית מדמוני:      יש אפשרות לשר, ממילא, לשנות את הסכומים ולקבוע

אילנית מדמוני:  אם רוצים לתת ודאות לשוק – אולי כדאי לתת לכל חברה חדשה את השנה הראשונה כשנה של הגנת ינוקא, שבה אין צורך לתת את שירותי הבנקאות הפתוחה, וכך היא תדע; בהתאם לקצב הגידול שלה – היא תהיה חייבת בבנקאות הפתוחה

מיכאל בן דהן: הסעיף שרוני דיברה עליו נוגע לייזום תשלומים, כלומר, שהתנועות הן לא רלוונטיות במקרה הזה, כי המידע לגבי התנועות עצמן לא משנה, אלא כמה כסף יש לך, שממנו אתה יכול לבצע את הפעילות של ייזום התשלומים

מיכאל בן דהן:  כשנגיע לסעיפים אחרים של חוק שירות המידע הפיננסי – שם זה כן כולל את התנועות, כמו שאילנית הציגה

מיכאל בן דהן:  אני כן מציע שאנחנו נחזור לוועדה עם תשובה לגבי הסכום ואופן ההגדרה של הדבר הזה

מיכאל בן דהן:  אנחנו נמצאים רק בהגדרות; נגיע לסעיפים האופרטיביים ונחזור עם תשובות

אוהד טל: אני מציע שבנק ישראל יהיה בשיח בנקודה הזו

מיכאל בן דהן: אין שיח בממשלה שבנק ישראל הוא לא חלק ממנו

אוהד טל: מעולה

אוהד טל:  טוב, בבקשה

עמיהוד שמלצר: אלו הן קרנות הפנסיה שאנחנו מכירים

עמיהוד שמלצר:      זהו שם כולל לבעל רישיון של אחד מארבעת התשלומים שלנו: מנהל חשבון, מנפיק, סולק, או יוזם מתקדם

עמיהוד שמלצר:      כמו שאמרנו, ישנם גופים פיננסיים שיוכלו לעסוק בייזום על בסיס אישור, ולא על בסיס רישיון מהרשות; כנ"ל לגבי יוזם מתקדם

עמיהוד שמלצר:   החוק פה מחריג כל עיסוק במטבעות וירטואליים קריפטוגרפים, וזוהי הטכניקה בה אנו מייצרים את זה

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, העברת כספים שהם קריפטו או ביטקוין היא לא חלק מהחוק הזה, ולא יצטרכו רישיון, אך יש הוראה לעניין מטבע וירטואלי בחוקים אחרים

עמיהוד שמלצר:  לכן, הילך חוקי; רק מטבע שהוא חוקי, שהוצא לפי סעיף 41, ומטבע חוץ; כלומר, הילך חוקי במדינה זרה

עמיהוד שמלצר:      זוהי ההגדרה הישנה יותר של אמצעי תשלום, ואנחנו משתמשים בה בהמשך

עמיהוד שמלצר:  הכוונה היא לכרטיסי האשראי; כרטיסי הפלסטיק שאנחנו מכירים

עמיהוד שמלצר:          יש איזו הבחנה בהגדרה "שליטה" בין חוק ניירות ערך לבין חוק הבנקאות

עמיהוד שמלצר:  מכיוון שהכנסנו פה את המילה "בשליטתו", ומי שיפקח על זה הוא בנק ישראל – ההגדרה "שליטה", לעניין הזה, היא כפי שמוגדרת בחוק הבנקאות (רישוי)

עמיהוד שמלצר:      יש גופים שהגדרנו פה מי המאסדר שלהם

עמיהוד שמלצר:  יש גופים שכאשר הם יעסקו בייזום תשלומים – הם יהיו מפוקחים, ויקבלו אישור, מהמפקח על נותני שירותים פיננסיים

עמיהוד שמלצר:  יחד עם זאת, אם הם ירצו לעסוק בשירותי תשלום – הם יצטרכו ברישיון נוסף

עמיהוד שמלצר:  זה היה הדיבור שהיה כאן: אם אתה רוצה לעסוק גם במתן אשראי וגם בשירותי תשלום, אם זה לא אשראי אגב תשלום – אתה צריך שני רישיונות

עמיהוד שמלצר:       במקרה הזה, כדי לעסוק בייזום, אתה לא צריך רישיון חדש; אתה יכול לעשות את זה באישור

עמיהוד שמלצר:  השאלה הייתה ממי אתה מקבל אישור, כי יש לך שני מאסדרים

עמיהוד שמלצר:  האם אתה מקבל את האישור מהמפקח על נותני שירותים פיננסיים שברשות ההון, או מרשות ניירות ערך? כפי שקבענו פה, מכיוון שהמאסדרת העיקרית של תחום ייזום התשלומים תהיה רשות ניירות ערך – היא זו שתיתן את האישור, ולגבי הפעילות הזו – גם הפיקוח יהיה על ידה

איתי עצמון: אבל חברת תשלומים מוגדרת כבעל רישיון רק, לא?     

עמיהוד שמלצר: נכון, אבל אם אתה בעל רישיון למתן אשראי, ואתה גם חברת תשלומים, מי שתהיה המאסדרת שלך, לעניין החוק הזה, תהיה רשות ניירות ערך

איתי עצמון: אמרת, לעניין בעל רישיון למתן אשראי, שהוא חברת תשלומים

איתי עצמון:  חברת תשלומים מוגדרת בחוק, כפי שהקראת קודם, כבעל רישיון

עמיהוד שמלצר: האשרור שרשות ניירות ערך נותנת הוא לא לעניין פעילות של חברת תשלומים, אלא לעניין ייזום

עמיהוד שמלצר:  הוא גם חברת תשלומים, גם נותן אשראי, ומקבל אישור על ייזום

עמיהוד שמלצר:      	סעיף 2(ו) מאפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, להורות לגוף פיננסי מפוקח שהוא לא יצטרך רישיון, אלא אישור

אוהד טל: כן, בבקשה

עודד אופק: אני רק רוצה להבטיח שאני מבין נכון את הדברים

עודד אופק:  אכן מופיע שם, במקום מסוים, שזה בעל רישיון למתן אשראי שהוא חברת תשלומים, אבל במקום שהוא לא חברת תשלומים – למה בכלל אמור להופיע "בעל רישיון למתן אשראי"?     

עמיהוד שמלצר: אם הוא ירצה לעסוק בייזום בסיסי – הוא יכול לעשות את זה על בסיס אישור

עודד אופק: גם לא בייזום; זה מופיע גם במאסדר וגם במאסדר ייזום תשלומים

עמיהוד שמלצר: נניח שהוא עכשיו נותן אשראי, רוצה לעסוק בייזום בסיסי והוא עדיין לא בעל אישור – הוא צריך לפנות אל המאסדר שלו, שממונה על שירותים פיננסים מוגדרים

עודד אופק: גם לעניין הגדרה של מאסדר, וגם מאסדר יוזם תשלומים?     

עמיהוד שמלצר: כן

עודד אופק: אך ורק לייזום תשלומים?     

עמיהוד שמלצר: בסיסי

עמיהוד שמלצר:  כן

עודד אופק: תודה

עמיהוד שמלצר: זה לעניין ההגדרה של מאסדר יוזם תשלום

עמיהוד שמלצר:  לשירותי תשלום אין את המנגנון של אישור, אבל כן יש כמה גופים שיוכלו לעסוק בזה

עמיהוד שמלצר:  בנקים, למשל, כאשר יש הוראות של מאסדר מנהל חשבון תשלום למשלם, מי שיפקח על הבנקים הוא בנק ישראל

עמיהוד שמלצר:      לפי סעיף 61(ב)

עמיהוד שמלצר:  זוהי השלמה להגדרת כספים

עמיהוד שמלצר:  מדובר פה במטבע חוץ, זאת אומרת, בהילך חוקי במדינת חוץ, שאיננו הילך חוקי במדינת ישראל

עמיהוד שמלצר:  אנחנו נותנים פה סמכות לשר, למעט הגדרה של מטבע חוץ, למקרים בהם נידרש לכך

עמיהוד שמלצר:       זה כאשר מנהל חשבון תשלום נמצא בכובע שלו, בעבור הלקוח שלו, כמי שמקבל כספים

עמיהוד שמלצר:      בהמשך החוק, אנחנו מטילים חובה על מנפיק בעל היקף פעילות רחב

עמיהוד שמלצר:  מכיוון שהקביעה מיהו מנפיק בעל היקף פעילות רחב נגזרת משיעור של האמצעי שאותו הוא מנפיק – והאמצעי שאותו הוא מנפיק יכול להיות גם האמצעי שמונפק על ידי מנפיקים לפי החוק הזה או על ידי מנפיקים לפי חוק הבנקאות (רישוי) – יש קושי לאותו גוף לדעת האם הוא מנפיק בעל היקף פעילות רחב או לא

עמיהוד שמלצר:       אנחנו קובעים כאן שהחובות יחולו רק על מי שהוא מנוי

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, זו רשימה יוצרת; שאם אתה לא מופיע בה, למרות שאתה עומד בתנאי – החובה לא תחול לגביך

עמיהוד שמלצר:  יש חובה לפרסם; אנחנו נראה את זה בהמשך גם באתר האינטרנט וגם ברשומות

עמיהוד שמלצר:      מערכת תשלומים מוגדרת, בחוק מערכות תשלומים, היא מערכת של כללים להעברה ולביצוע של הוראות תשלום בין משתתפי המערכת

עמיהוד שמלצר:  כלומר, פלטפורמה להעברה ולביצוע של הוראות תשלום

עמיהוד שמלצר:  לפי החוק, יש לה סמכות להכריז על מערכת כזו כמערכת חיונית, וברגע שמגדירים אותה ככזו – היא הופכת להיות מערכת מיועדת, שמפוקחת על ידי בנק ישראל

איתי עצמון: כמה מערכות כאלה יש בישראל?     

נתנאל טאובר: נתי טאובר, מהפיקוח על מערכות תשלומים בבנק ישראל

נתנאל טאובר:  יש היום את מערכת זה"ב, שמופעלת על ידי בנק ישראל; את מס"ב; את שב"א; שהיא גם בעולם כרטיסי החיוב והכספומטים; ואת מערכת ה-CLS, שמפוקחת על ידי ועדה בין-לאומית

עמיהוד שמלצר: גם שירות ייזום בסיסי וגם שירות ייזום מתקדם הם שירותים שבמסגרתם נוצר ממשק טכנולוגי בין יוזם התשלום לבין מנהל חשבון התשלום

עמיהוד שמלצר:  בייזום הבסיסי, היוזם הבסיסי מעביר מידע וכותב את הוראת התשלום, ובייזום מתקדם – הוא נותן את הוראת התשלום בפועל

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מחייבים את מנהלי חשבון התשלום לתת את הגישה הזו, על מנת: א', לוודא שמדובר שממשק שמגן, ולא יוצר סיכונים טכנולוגיים, ו-ב', על מנת למקד את החובה, שיוזם התשלום לא יוכל לפנות בכל דרך שהוא ירצה אל הבנק או למנהל חשבון תשלום אחר

עמיהוד שמלצר:  אנחנו נותנים פה סמכות למאסדרים למקד את החובה, ולקבוע חובת גישה, על ידי מערכת ממשק ספציפית בסטנדרט ספציפי

איתי עצמון: תהיה חובה לתת את השירות הזה רק באמצעות המערכת?     

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:      זה המפקח על בנק הדואר

עמיהוד שמלצר:      היום, זה הממונה על שוק ההון

עמיהוד שמלצר:      הסברנו את זה במצגת; מתן אשראי הוא חלק אינהרנטי משירותי תשלום

עמיהוד שמלצר:  כולנו מכירים את האפשרות לשלם באמצעות כרטיסי אשראי, והתשלום בכלל נגבה מאיתנו בסוף החודש; לכן, הוא בדומה ל-PSD

עמיהוד שמלצר:  כאשר מדובר באשראי, או במסגרת אגב פעולת תשלום, ובתנאים שמפורטים בחוק – חברת התשלומים תוכל לעסוק באשראי כזה ללא צורך ברישיון נוסף מרשות שוק ההון

עמיהוד שמלצר:      החוק שלנו מבוסס על ההסדרה הקיימת באירופה, בהתאמות ה-PSD2

עמיהוד שמלצר:  אחד העקרונות העומדים בבסיסו, כפי שאמרנו, הוא הגברת התחרות באמצעות פתיחת השוק הישראלי לגורמים מפוקחים בחו"ל

עמיהוד שמלצר:  בהמשך, אנחנו נראה שאנחנו מייצרים מסלולים מקלים ו/או מותאמים לגופים כאלה, שמפוקחים בחו"ל; הם יוכלו לקבל רישיון בארץ ויהיו מפוקחים על ידי רשות ניירות ערך, אבל הרישיון שלהם, והתנאים שבו, יותאמו עד כמה שאפשר – תוך הגנה על כספי הלקוחות והגנה על עניינם – לרישיון שלהם בחו"ל

עמיהוד שמלצר:      בדומה למה שהסברתי על מנפיק בעל היקף פעילות רחב, אנחנו מטילים חובה על סולקים בעלי היקף פעילות רחב, אבל החובה הזו תחול רק על מי שמופיע ברשימה, בשל היעדר היכולת, או הקושי, לדעת האם הם נכללים או עומדים בקריטריונים

עמיהוד שמלצר:      חובה אחרת שאנחנו מטילים על סולקים היא להתקשר עם מאגדים

עמיהוד שמלצר:  היא רק מהיקף פעילות מסוים, והחובה תחול רק על מי שיהיה מנוי ברשימה שתפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט

עמיהוד שמלצר:      הכוונה היא לבתי עסק; למי שמוכר נכס דרך עיסוק

עמיהוד שמלצר:      שירות ייזום בסיסי הוא שירות טכנולוגי שמאפשר ללקוח לבצע העברה בין חשבונות בקלות, כאשר היוזם אינו נוגע בכסף

עמיהוד שמלצר:  היוזם, למעשה, כותב אצל מנהל חשבון התשלום של המשלם, את כל הפרטים של הוראת התשלום: למי צריך לשלם, מהו מספר החשבון של המוטב שאליו צריך להעביר את התשלום ומהו סכום הכספים

עמיהוד שמלצר:  זה לא נעשה רק על בסיס הוראה של היוזם, אלא לפני שזה מתבצע – המשלם עצמו מזדהה בפני הבנק באמצעות הסיסמה שלו, כמו שראינו במסע לקוח, ולאחר שהוא רואה את הוראת התשלום כתובה אצל מנהל חשבון התשלום שלו – הוא מאשר אותה

איתי עצמון: אני רוצה להעיר כאן הערה נוסחית

איתי עצמון:  אתם מגדירים שירות ייזום בסיסי, ומשתמשים באותה המילה שאתם רוצים להגדיר; ייזום

איתי עצמון:  אם אני מבין נכון, אני, כלקוח, רוצה ליזום תשלום

איתי עצמון:  אני פונה לאותו גוף שייתן לי שירות ייזום בסיסי, והוא מעביר את הבקשה שלי, כדי לבצע את התשלום אצל גוף אחר

איתי עצמון:  אז למה, בעצם, לקרוא לזה ייזום?     

מיכאל בן דהן: פה זה מצב מעט מביך; אנחנו ניסינו ללכת לפי הדירקטיבה האירופאית, והדירקטיבה האירופאית קוראת לזה: "Payment Initiation", ומגדירה את זה כ: "Service To Initiate The Payment", שזה פחות או יותר מה שאתה מציג כרגע

מיכאל בן דהן:  אנחנו לקחנו את זה בחשבון וכתבנו הגדרה יחסית טכנית, שמדבר בדיוק על מה הוא עושה, כדי לצקת תוכן לדברים הזה, אבל כן רצינו להשאיר את המילה "ייזום" בתוך ההגדרה עצמה

מיכאל בן דהן:  זה מתקשר לשירות הייזום המתקדם שנדבר עליו, בחוק שירותי התשלום

מיכאל בן דהן:       כן רצינו לייצר קישור בין שני הדברים האלה, כדי להבהיר ששניהם פעולות של ייזום; מה שמכונה באירופה "Payment Initiation", ושהם קשורים אחד בשני: שניהם לא נוגעים בכסף, ומבחינה מהותית – יש כאן פעולה טכנולוגית מאוד דומה

איתי עצמון: אבל זהו לא הגוף שיוזם

עמיהוד שמלצר: לא הנחתי את דעתך בדיון הקודם, אבל אולי עכשיו אני אצליח

עמיהוד שמלצר:  אפשר לראות את זה כמי שמתחיל את הפעילות אל מול מנהל חשבון התשלום

עמיהוד שמלצר:  זה נכון שהלקוח הוא זה שמבקש את זה, אבל את הקשר הראשוני מול מנהל חשבון התשלום יוזם היוזם

אוהד טל: השתכנעת?     

איתי עצמון: אני לא כל כך, ולכן אמרתי שאגיד את זה בוועדה; אולי חכמת השולחן תיתן לנו פתרון יותר טוב

אוהד טל: כן, בבקשה

אייל דותן: אייל דותן מאיגוד הבנקים

אייל דותן:  לגבי שירות ייזום בסיסי: לגבי אחריות של נותני שירותי ייזום בסיסי, אנחנו נרצה להרחיב, כשנגיע לתיקון העקיף; לחוק שירותי התשלום הצרכני, שחסר לטעמנו

אייל דותן:  לגבי סעיף קטן (1), הסייפה לא כל כך ברורה לנו

אייל דותן:  אנחנו חושבים שצריך, איך שהוא, לחשוב על ניסוח יותר מוצלח

אייל דותן:  אנחנו חשבנו, אולי, להוסיף לסעיף קטן (1), שזה באמצעות מערכת ממשק למתן הוראת תשלום, כדי שיהיה ברור שזה באמת יוזם תשלומים, ולא מנהל חשבון תשלום שנותן שירות פנימי ללקוח

אייל דותן:       לגבי סעיף קטן (2): לא ברור לנו איך הנושא של ייזום הרשאה לחיוב יעבוד; היכן הלקוח ימלא את החיוב על פי הרשאה? היום, כשאתה ממלא חיוב על פי הרשאה לכל גוף, נגיד, לחברת חשמל – אתה ממלא טופס עם פרטים ועם תנאים

אייל דותן:  לא ברור איפה זה ייעשה; האם זה ייעשה אצל היוזם? האם זה ייעשה אצל הבנק? מהו הסטנדרט לכתיבה כזו? ומתי ההוראה הזו תחול? נשים לב לזה שנכון להיום, אני מבין שעדיין אין סטנדרט, אז אני לא בטוח שששה חודשים יספיקו כדי לעמוד במתן השירות הזה

אייל דותן:      גם לגבי סעיף קטן (3), לגבי הביטול – זה אותו הדבר, יחד עם 2(2) ו-(3), אלה ההקמה והביטול של חיוב על פי הרשאה, שלא ברור איך הם יעבדו

אוהד טל: בבקשה, בנק ישראל

אילנית מדמוני: אנחנו עובדים כבר עכשיו על הגדרת סטנדרט לחיוב על פי הרשאה

אילנית מדמוני:  הרעיון דומה לייזום תשלומים, שבו הלקוח נמצא אצל המוטב, כל הפרטים עוברים באופן אוטומטי למערכת הבנקאית, או למנהל חשבון התשלום, על פי אותו הסטנדרט, והלקוח לא יצטרך למלא את הפרטים אצל מנהל חשבון התשלום

איתי עצמון: אבל הוא ימלא אצל היוזם?     

אילנית מדמוני: הוא ימלא את מה שהוא נדרש למלא אצל היוזם

אילנית מדמוני:  הוא לא יצטרך למלא את קוד המוסד, כי יכול להיות שזה כבר יעבור אוטומטית מהמוטב אל היוזם

איתי עצמון: אז רק לגבי סעיף קטן (1), אם אפשר

עמיהוד שמלצר: אנחנו ודאי לא מתכוונים להחיל פה תשלום על מנהל חשבון התשלום, שבו הוא גם ייחשב שיוזם ההוראה או כיוזם תשלום, או שיחולו עליו חובות כיוזם תשלום

עמיהוד שמלצר:  להבנתנו, זה די ברור

עמיהוד שמלצר:  אפשר לדבר על זה אחר, אם יש לך הצעה אחרת, אבל אנחנו מבינים את זה

אילנית מדמוני: הסייפה של סעיף (3) זה מה שהוא רוצה ב-(1), לדעתי

אוהד טל: זה כתוב

איתי עצמון: נעביר לכם נוסח

אוהד טל: מעולה, מצוין

אוהד טל:  תמשיכו

לירון מאוטנר לוגסי: אפשר להוסיף משהו?      

אוהד טל: כן, בבקשה

לירון מאוטנר לוגסי: לירון מאוטנר ממשרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו לא רוצים להכניס את ההתייחסות למערכת הממשק כחלק מההגדרה של הייזום, כי הייזום יכול להיעשות גם באמצעים טכנולוגיים אחרים

לירון מאוטנר לוגסי:  הרלוונטיות של מערכת הממשק היא לעניין חובת הגישה – אנחנו מחייבים את מנהלי חשבונות התשלום לפתוח את המערכת שלהם, לאפשר ליוזם לגשת לחשבון וליזום הוראת תשלום באמצעות מערכת הממשק, אבל זה לא חלק מההגדרה המהותית של הייזום; זה יכול להיעשות גם בטכנולוגיה אחרת, לצורך העניין, או בהסכמה, למשל, בין הצדדים

אוהד טל: טוב, תודה רבה, משרד האוצר, וכל הכבוד למי ששרד איתנו את הדרך הארוכה הזו עד כה; זוהי רק תחילת הדרך

אוהד טל:  אנחנו חותמים את הדיון הראשון

אוהד טל:  תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה