ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 32, 2023-05-01 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב וכנס קיץ פורה ומשמעותי לכולם, לכל חברי הכנסת שנמצאים

אוריאל בוסו:  היום יום שני, י' באייר התשפ"ג – 1 במאי 2023, חמישה ועשרים יום לעומר

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: פרק י"ט (בריאות), סעיפים 73-75 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:       השינוי המוצע במסגרת הצעת החוק שהונחה על ידי הממשלה בפני ועדת הבריאות מתבסס על אחת החלופות בהמלצות הוועדה הציבורית להעצמת שירותי הבריאות בישראל ואסדרת המערכת הציבורית והפרטית שהוקמה בשנת 2022 לבחון את הנושא בראשותו של פרופסור נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות דאז

אוריאל בוסו:  בהתבסס על המלצות הוועדה הוגדר בבסיס הצעת החוק הצורך לטפל בכשלי שוק קיימים במערכת הבריאות הפרטית והציבורית בישראל, בהם תשלום כפול על ביטוחים הכוללים רכיבים דומים, ההשפעות השליליות של מערכת הבריאות הפרטית על הציבורית כמו התחרות על משאבים ועל רופאים המביאה להעלאת המחיר והקטנת ההיצע ושעות הפעילות שלהם במערכת הציבורית

אוריאל בוסו:  הצעת החוק מבקשת לתת מענה לכשלי שוק אלה תוך חיזוק מערכת השב"ן כך שתיווצר הקצאה יעילה יותר של המשאבים במערכת הבריאות, בין היתר באמצעות הפנמת ההשפעות השליליות הנובעות ממבנה המערכת כיום

אוריאל בוסו:  הצעת החוק מבקשת למנוע הוצאות מיותרות של מאות אלפי אזרחים בישראל על כפל ביטוחים בתחום הניתוחים, להביא לצמצום הוצאות משקי הבית על הבריאות והקטנת יוקר המחייה בישראל

אוריאל בוסו:       עיקרי הצעד המונח לפנינו כוללים הטלת חובת תשלום על חברות הביטוח והעברת המשקל העיקרי של השוק לפוליסות שיש בהן כפל ביטוחי מופחת באופן משמעותי

אוריאל בוסו:  חברי ועדת הבריאות מודעים היטב למרכזיות הצעת החוק ולחשיבותה בקידום וחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, אבל הם גם מודעים לחששות הכבדים של שירותי הרפואה הפרטיים וחברות הביטוח מההשלכות הקשות שעלולות להיות לחוק זה, ולכן בדיון היום, שהוא דיון פתיחה ודיון ראשון, וכן בדיוני ההמשך נבקש לקבל מגורמי המקצוע ניתוח של ההשלכות האפשריות של השינוי המוצע בהצעת החוק על חיזוק השב"ן, ההשלכות הצפויות של הצעת החוק על המטופלים בהיבטי זמינות הטיפולים והוצאות ביטוחי הבריאות, ההשלכות האפשריות של הצעת החוק על חיזוק מערכת הבריאות הציבורית וקבלת תקצוב תוספתי לשם כך, ההשלכות האפשריות של הצעת החוק על ההוצאות הלאומיות לבריאות, על השמה וביקוש של רופאים

אוריאל בוסו:       נשמע בישיבה היום את הדעות השונות, נקשיב ברוב קשב לקולות השונים, לשאלות העולות מהצעת החוק

אוריאל בוסו:  ניגש להצעת החוק הזאת בלב פתוח ונפש חפצה, נשקול את הטיעונים והדעות, נבחן את הדברים ובסוף נקבל את ההחלטה הנכונה ביותר לטובת בריאותם של אזרחי ישראל, כי רק הם אלה שיעמדו מול עינינו בבואנו לקבל את ההחלטות

אוריאל בוסו:       בהקשר לשינוי המוצע בתחום הבריאות אציין כי ב-1 במאי, היום, הייתה אמורה להיכנס לתוקף רפורמה נוספת בפוליסות הבריאות שמורכבת בממספר כלים מגוונים

אוריאל בוסו:  אמנם רפורמה זאת לא עוסקת בנושא היסוד שמופיע בשינוי המוצע כאן לפנינו, אבל יתכן שגם לתוצאות רפורמה זו יהיו השפעות על השינויים העומדים בבסיס השינוי המוצע

אוריאל בוסו:  אני שמח שבהמשך לפניותיי ולפניות של אחרים החליט הממונה על שוק ההון על דחיית כניסת הרפורמה לתוקף על מנת לא לזעזע את המערכת בזמן קצר, על מנת לאפשר התארגנות כדי שלא יהיו התאמות נוספות לאחר מכן

אוריאל בוסו:       	לפני שנתחיל אבקש להודות למי שטרח להכין אותנו לדיון החשוב הזה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכינו דוח מיוחד, צוות הוועדה, הלשכה המשפטית, הצוות שלי, נציגי משרדי ממשלה רבים, הארגונים השונים אשר הביאו לכאן התייחסויות כתובות מבעוד מועד

אוריאל בוסו:  אתם מתארים לעצמכם שמרגע שהנושא הזה נכנס לחוק ההסדרים קיבלתי אין סוף פניות, זה לגיטימי, מלוביסטים, מגופים, מצדדים של מערכת הבריאות

אוריאל בוסו:  אזרח הקצה בדרום או בצפון שאין לו ביטוח פרטי או ביטוח משלים, שב"ן, אלא רק את הביטוח הבסיסי שהוא אמור לקבל מתוקף חוק בריאות ממלכתי, עליו אני מסתכל, כדי שבסוף הוא יקבל את השירות, את הטיפול, את הזמינות

אוריאל בוסו:  בסוף אצטרך להשתכנע שרפורמה כזאת או אחרת תיטיב, כדי שלא ניקח על עצמנו סיכון שניכנס לרפורמה עם שינויים ובעוד שנתיים-שלוש נראה שטעינו ונצטרך לתקן

אוריאל בוסו:  נתחיל עם סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר, נעה היימן

נעה היימן: 	מהות הצעד היא לנסות ולצמצם את כפלי הביטוח שקיימים היום ומרבית הציבור משלם עליהם

נעה היימן:  כלכלת בריאות ייחודית בכך שהיא מתאפיינת בביקוש קשיח, בכך שהציבור מוכן לשלם סכום מאוד גבוה כדי להיות בריא

נעה היימן:  הדבר הזה מאוד מובן, מאוד ברור והגיוני אבל מייצר מאפיינים ייחודיים למערכת הבריאות

נעה היימן:  השילוב של שנאת סיכון, פערי מידע והרצון לשלם כל סכום עבור הבריאות מביא לכך שהרגולטור, ככל שהוא מזהה שיש כשל, צריך להתערב כדי לוודא שהציבור משלם עבור תועלות שהוא צפוי לקבל

נעה היימן:  שנאת הסיכון הזאת מביאה לכך שמשק בית יכול למצוא את עצמו משלם על כמה ביטוחים

נעה היימן:  בניגוד לביטוחים אחרים שקיימים בשוק שבהם אתה יכול לשלם אולי כמה פעמים אבל בקרות אירוע ביטוחי לקבל חזרה את כל הכסף, בביטוח בריאות, מכיוון שהוא ביטוח של שיפוי בגין הפעולה שקרתה ולא פיצוי על קרות האירוע הרפואי, אני מוצאת את עצמי משלמת על כמה פוליסות ובקרות האירוע הביטוחי אני מקבלת את הכסף רק פעם אחת

נעה היימן:  האירוע הזה נובע הרבה בגלל חפיפה שקיימת בין סל הבריאות שממומן עבור 100% מהציבור לבין השב"ן שאותו יש ל-80% מהאוכלוסייה ולביטוח המסחרי שקיים ל-40% מהאוכלוסייה

נעה היימן:  כפל הביטוח בין השב"ן לביטוח המסחרי מוערך בכ-2,000 שקלים למשק בית בשנה

נעה היימן:  היום הציבור משלם 2,000 שקלים לשנה לא על יותר בריאות - הוא משלם על כפל ביטוחי

נעה היימן:  הכפל הזה לא רק פוגע בכיס של הציבור שמשלם כפליים סתם, הוא גם פוגע במערכת הבריאות

נעה היימן:  כשיש מוכנות יותר גבוהה לשלם על רפואה פרטית יש יותר מעבר של רופאים למערכת הפרטית בשכר יותר גבוה, מה שמביא להתארכות של התורים במערכת הציבורית

נעה היימן:  זה איזה שהוא מעגל קסמים שהולך ופוגע ברפואה הציבורית של-100% מהציבור יש אותה

נעה היימן:       בוא נצלול רגע למה היא פוליסת ביטוח פרטית, לאיפה אנחנו מזהים את הכפלים האלה ואיפה לא

נעה היימן:  הביטוח היום מורכב מכמה פרקים, כשלפרקים שכוללים ניתוחים בחו"ל, הרחבה לתרופות מחוץ לסל והשתלות אין חפיפה לסל

נעה היימן:  הפרק המרכזי שבו יש כפל מבחינת התשלום הוא פרק הניתוחים בארץ

נעה היימן:  ועדת אש זיהתה שיש חפיפה מאוד-מאוד משמעותית בין השב"ן לבין הביטוח הפרטי בעיקר בפרק הניתוחים, כאשר בשניהם אנחנו יכולים לראות בחירת מנתח, חדר ניתוח פרטי ושכר מנתח

נעה היימן:        אנחנו בצעד הזה עושים הבחנה בין שני סוגי פוליסות

נעה היימן:  יש את הפוליסה מהשקל הראשון - 86% מביטוחי הפרט היום נמצאים בפוליסות מהסוג הזה - שזו פוליסה שבה האזרח משלם כל החיים על כך שבקרות אירוע ניתוחי חברת הביטוח תחזיר לו, וזה לא משנה אם יש לו שב"ן או אין לו שב"ן

נעה היימן:  סוג נוסף של פוליסה היא פוליסת משלימת שב"ן, שזאת פוליסה שמראש חברת הביטוח אומרת לך: תשמע, קודם כל לך לשב"ן, אחרי זה תבוא אלינו על רכיבים שלא היו בשב"ן

נעה היימן:  הפוליסות האלו, לאור המבנה שלהן, הן יותר זולות

נעה היימן:  היום רק 14% מהמבוטחים בביטוח פרטי נמצאים בפוליסות משלימות שב"ן

נעה היימן:  חשוב להבין של-95% ממי שמחזיק ביטוח פרטי יש גם שב"ן

נעה היימן:       על מי הצעד ישפיע ועל מי לא? על מי שיש לו רק שב"ן ועל מי שיש לו רק ביטוח פרטי הצעד הזה לא ישפיע

נעה היימן:  אם היום יש לי איזו שהיא פוליסה פרטית באיזו שהיא חברת ביטוח, הצעד הזה לא ישפיע עלי

נעה היימן:  גם אם יש לי שב"ן ופוליסת משלימת שב"ן, הצעד לא ישפיע עלי

נעה היימן:  אם יש לי פוליסת שב"ן ופוליסה מהשקל הראשון, שזה הכפל הביטוחי המשמעותי יותר, הצעד הזה ישפיע עלי

נעה היימן:  אם יש לי גם שב"ן וגם פוליסה מסחרית וקורה לי איזה אירוע בריאותי כך שאני מממשת את הפוליסה מחברת הביטוח, המצב יישאר כמו שהוא היום, אנחנו לא נוגעים ולא משפיעים על מי שהולך לממש את הפוליסה הפרטית שלו, אבל אם יש לי גם ביטוח מסחרי מהשקל הראשון וגם שב"ן ואני תובעת את השב"ן, חברת הביטוח תעביר כסף לקופת החולים

נעה היימן:  מכיוון שכל החיים שילמתי לאותה חברת ביטוח בגין אותו ביטוח, שילמתי לה מהשקל הראשון כך שכשיהיה אירוע ביטוחי היא תממן לי אותו, חברת הביטוח תעביר כסף לשב"ן והאזרח לא יושפע

נעה היימן:  האזרח לא יצטרך ללכת עם טופס ממקום למקום, הוא לא יצטרך להעביר חשבוניות מחברה אחת לחברה אחרת

נעה היימן:  קופת החולים וחברת הביטוח יתחשבנו אחת עם השנייה בלי שהאזרח מעורב באמצע, כדי לא לייצר לו איזה נטל בירוקרטי נוסף

נעה היימן:  המהלך הזה אמור להביא לצמצום הכפל הביטוחי ולחיסכון לאזרח של למעלה מ-30% מעלות הפרמיות, ולהסיט פעילות של ניתוחים מחברות הביטוח לשב"ן

נעה היימן:  איך זה יקרה?  השוק יועבר לפוליסת משלימות שב"ן שמצמצמות את הכפל וזולות בכ-30%, אבל מי שירצה יוכל להודיע שהוא מעוניין להישאר בפוליסה הרגילה שלו

אימאן ח'טיב יאסין: יעבירו בצורה אוטומטית בלי לשאול את המבטחים?             

נעה היימן: תהיה העברה אוטומטית, כשמי שירצה להישאר בקודם - -      

אוריאל בוסו: מי שירצה להישאר בביטוח שקל ראשון יצטרך לבקש,  מי שלא יבקש יעבור למשלים שב"ן

נעה היימן: אנחנו צופים שהצעד יביא לחיסכון למבוטחים, יגדיל את כמות הניתוחים בשב"ן ויחזק את מערכת הבריאות הציבורית בתוספת של מאות מיליוני שקלים

אוריאל בוסו: נשמח לדעת על מה התבססתם

רועי רייכר: 	הנקודה הראשונה היא מעבר של האוכלוסייה שיש לה שב"ן לפוליסה שמתחשבת בעובדה שיש לה שב"ן

רועי רייכר:  מייצרים לחברות הביטוח תמריץ חיובי לבוא לאנשים שיש להם שב"ן ולהגיד להם לעשות פוליסת משלימת שב"ן

רועי רייכר:  למה חברות הביטוח יעשו את זה? כי על הפוליסה הזאת הם לא יצטרכו לשלם היטל כזה או אחר

רועי רייכר:  המעבר האוטומטי יגרום לאנשים לשלם פחות בעשרות אחוזים על פוליסת הביטוח הפרטית שלהם

רועי רייכר:        נקודה שנייה היא שבמסגרת החקיקה יש מעבר של כסף מחברות הביטוח הפרטיות לקופות החולים, לשב"נים

רועי רייכר:  על הפעילות שהיום מבצעות קופות החולים ואדם שילם עבורן לחברת הביטוח, חברות הביטוח ישלמו

רועי רייכר:       בנוסף, יש תוספת שסוכמה בין משרדי הממשלה לטובת חיזוק המערכת הציבורית והגדלת הזמינות גם בשב"נים וגם במערכת הציבורית כדי לייצר את אותו מענה לביקושים שייווצרו בעקבות המעבר מהמערכת הפרטית לשב"נים ולמערכת הציבורית

רועי רייכר:  כאשר אנשים יעברו לפוליסה שיותר נכונה להם, שזאת פוליסה שמתחשבת בעובדה שיש להם שב"ן, יהיה צורך להגדיל את המשאבים שיש לקופות החולים

רועי רייכר:  יינתנו מקורות כדי לממן את מעבר הניתוחים מהמערכת הפרטית לשב"ן ולסל הבריאות הציבורי כך שתהיה הנגשה של אותם ניתוחים לא רק לשכבה באוכלוסייה שיש לה כסף אלא לכלל האוכלוסייה

רועי רייכר:  ל-20% שאין להם שב"נים תיווצר תועלת, כי אנחנו מוסיפים כסף לסל הבריאות הציבורי שחל על 100% מהאוכלוסייה

אוריאל בוסו: אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוסטק: הכנו מסמך מקיף מאוד שסוקר את השינוי המוצע מבחינת תיאור המצב הקיים והכשלים שהוצגו בוועדת אש ומבחינת ההתייחסות של כל הגופים הרלוונטיים לשינוי המוצע

אליעזר שוסטק:  השתדלנו לפנות לנציגות של כל הגופים ולהפנים במסמך את כל העמדות שהוצגו

אליעזר שוסטק:  לא הצגנו את העמדה שלנו, אלא ניסינו לשקף את העמדות של כל הגופים

שלמה בניזרי: למה לא הייתה פנייה ללשכת סוכני ביטוח?      

אליעזר שוסטק: השתדלנו לפנות, אבל העבירו אותנו מגורם אחד לגורם אחר

אליעזר שוסטק:  לא הגענו אליכם, אבל קיבלנו את המכתב ששלחתם לוועדה, הוא הונח בפנינו

אליעזר שוסטק:      	יש כ-9

אליעזר שוסטק: 2 מיליון מבוטחים בקופות החולים, מתוכם כ-7 מיליון מבוטחים בשב"ן

אליעזר שוסטק:  ל-37% מתוך כ-7 מיליון מבוטחים בשב"ן יש גם ביטוח מסחרי

אליעזר שוסטק:  לא בהכרח יש לכל ביטוח פרטי גם רכיב ניתוחי

אליעזר שוסטק:  הרבה מהביטוחים הפרטיים לא כוללים את ביטוח הניתוחים

אליעזר שוסטק:  כ-3

אליעזר שוסטק: 7 מיליון אנשים מחזיקים ביטוח פרטי

אליעזר שוסטק:  ניסינו למפות את הנתונים בהתאם לחלוקה בין ביטוח פרטי לביטוח קבוצתי

אליעזר שוסטק:  בביטוחי הפרט שמהווים כמעט 70% מכלל ביטוחי הבריאות הפרטיים, כ-90% מחזיקים בביטוח מהשקל הראשון וכ-10% מחזיקים במשלים שב"ן

אליעזר שוסטק:  בביטוחים הקבוצתיים, כ-75% מחזיקים מהשקל הראשון וכ-25% מחזיקים בביטוח משלים שב"ן

אליעזר שוסטק:       אם נסתכל על העקרונות המרכזיים שזיהינו ברפורמה, אז הרכיב הראשון הוא חיזוק תכנית השב"ן, ופה השאלה היא איך זה יקרה

אליעזר שוסטק:  אם המטרה תשיג את עצמה וכולם יעברו לביטוח משלים שב"ן,  אמנם הרכיב של השב"ן יקבל נפח פעילות מאוד גדול אבל לא יקבל שיפוי מחברות הביטוח

אליעזר שוסטק:  המשמעות של צמצום הכפל הביטוחי כחלק מצמצום כשלי השוק בתחום הביטוחים הרפואיים, שזה  דבר שאמור להביא להקצאה יעילה יותר של המשאבים, היא שבאותם משאבים צרכני הבריאות יוכלו לקבל תמורה טובה יותר

אליעזר שוסטק:  מטרת העל שכולם הסכימו איתה, כל הגופים שדיברנו איתם, היא שצריך לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, רק השאלה היא איך זה נעשה באמצעות חיזוק השב"ן

אליעזר שוסטק:  השב"ן הוא ביטוח פרטי שמשולם על ידי פרמיות של המבוטחים, הוא וולונטרי, ויש לו מאפיינים שדומים לביטוח ציבורי - אין סלקציה בכניסה, הפרמיות דומות לכולם

אליעזר שוסטק:  השאלה היא אם המדינה רואה בשב"ן ביטוח פרטי או סוג של השלמה לביטוח הציבורי, וגם פה זה תלוי אם יהיה מעבר של המבוטחים למסלול שב"ן או שהם יישארו בביטוח מהשקל הראשון

אליעזר שוסטק:  חייבים להתייחס לאיך זה משפיע על צרכני הבריאות בישראל גם מבחינת השירות וגם מבחינת המחיר

אליעזר שוסטק:       הנושא הבא זה ההשפעה על נותני השירותים, שזה הרופאים, בתי החולים, המרפאות  וחברות הביטוח

אליעזר שוסטק:  אמורה להיות השפעה של הצעד הזה על ההוצאה הלאומית לבריאות, על יעילות הקצאת המשאבים, מכיוון שהטענה היום היא שאם יש כסף כפול הוא מגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות

אליעזר שוסטק:  השאלה היא אם באמת הכסף הכפול שיחסכו יחזור בסופו של דבר למערכת הציבורית וייתן את כל השירות שהיום ניתן לרכוש במערכת הפרטית

אליעזר שוסטק:  השאלה אם האיזון שיושג יחזיר אותנו למצב שהיה בעבר

אליעזר שוסטק:  המטרה העיקרית שצריך לבדוק היא אם הצעד הזה מחזק את המערכת הציבורית, שזאת באמת מטרת העל שכולם הסכימו עליה כשדיברנו איתם, והעיקר שכולם יהיו בריאים

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מר רידניק, ראש חטיבת רגולציה במשרד הבריאות

רן רידניק: 	אני מסכים עם כל מה שאליעזר אמר

רן רידניק:  אנחנו נמצאים היום במקום אחר מאשר המקום שהיינו בו בדיון שהתקיים לפני חמש או עשר שנים

רן רידניק:  אין מחלוקת על חיזוק המערכת הציבורית, השאלה מה הדרך הנכונה להסדיר את היחסים

רן רידניק:  אף אחד לא חושב שצריך לסגור את המערכת הפרטית לגמרי, אבל המצב שבו יש תחרות מאוד-מאוד גדולה בין הרבה מאוד מקטעי ביטוחים לא בהכרח משרתת את המערכת הציבורית

רן רידניק:  בסוף המטרה שלנו היא שהאזרח בקצה יקבל את השירות הכי טוב שהוא יכול דרך המערכת הציבורית

רן רידניק:       להצעה עצמה יש שתי זוויות

רן רידניק:  זווית אחת היא העולם הצרכני, העולם שבו משפחה משלמת כמה אלפי שקלים בלי שהיא מקבלת על זה החזר

רן רידניק:  זאת זווית חשובה שפחות עומדת לנגד עינינו כמשרד הבריאות, אבל היא זווית שלגיטימי לגמרי שהוועדה והכנסת ידונו בה

רן רידניק:  אין לי מומחיות גדולה לגבי הכפל הביטוחי יותר מאשר כל אחד אחר במגרש

רן רידניק:  הזווית השנייה, שהיא לגמרי בתוך האחריות שלנו, היא איכות השירות שהמערכת הציבורית מספקת, אם לזה שאין לו ביטוח מושלם, יש לו רק סל בריאות, ואם לזה שיש לו גם שב"ן

רן רידניק:   אם ההסדר הזה יופעל כמו שצריך, הוא ישרת את המערכת, הוא יביא לכך שהאזרח בקצה יצליח לקבל שירות טוב יותר

רן רידניק:  יש הרבה סוגיות שנתייחס אליהן, כמו איך אנחנו מוודאים שכל פעולה שמוסטת מסופקת בשב"ן או במערכת הציבורית עצמה באיכות טובה ובכמות גדולה יותר

רן רידניק:  איך המערכת תספק את השירות הזה, זה גם משהו שאתם צריכים לשאול את המוסדות כדי לראות שהדבר הזה קורה

רן רידניק:  ועדת אש הציגה מגוון של חלופות

רן רידניק:  זו הייתה אחת מהחלופות, אבל לא הייתה החלופה העיקרית

רן רידניק:   צריך לוודא שהחלופה מתכתבת עם העקרונות שהסכמנו עליהם – חיזוק המערכת הציבורית, צמצום הכפל הביטוחי במטרה שגופי הבריאות, קופות החולים ובתי החולים יוכלו לספק את השירות בצורה טובה יותר

אוריאל בוסו: 	כשכמעט 80% מאזרחי מדינת ישראל משלמים שב"ן ותוספות אולי המושג "בריאות ממלכתי" זה פייק מסוים

אוריאל בוסו:  מה קורה עם אלה שלא משלמים על שב"ן? יש חוק בריאות ממלכתי - מכאן צריך להמשיך

אוריאל בוסו:       	אני רואה בסעיף 3 תוספת של מיליארד שקלים למערכת שתוקצה לפעולות ייחודיות - מנגנונים, שיפור, ייעול

אוריאל בוסו:  אם נצמצם ונוסיף כסף לקופות זה בסדר, אבל איך אנחנו נהיה משוכנעים שבסוף האזרח יקבל תורים שהיום נמשכים שבעה, שמונה, עשרה חודשים ואפילו יותר, איך נוודא שהוא יקבל את טובי הרופאים

אוריאל בוסו:  פרופסור נחמן אש, בקשה

נחמן שי: 	תודה לך , כבוד היושב ראש

נחמן שי:  אני מאוד שמח על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב

נחמן שי:  אני שמח גם על הפתיחות והיסודיות שאתם, לפחות בפתיחה, הבעתם שאתם רוצים שהדיון הזה יתקיים

נחמן שי:       	אני בתפקידי כמנכ"ל משרד הבריאות, גם במסגרת הובלת הוועדה שהוטלה עלי על ידי השר, ראיתי את המטרה החשובה של חיזוק מערכת הבריאות הציבורית

נחמן שי:  זה לא המקום לפרט את החולשות של המערכת הזאת, אבל אציין שני דברים מרכזיים

נחמן שי:  אחד זה המחסור בכוח אדם שבסופו של דבר צריך להתחלק בין כלל הגורמים והמערכות, גם הפרטית וגם הציבורית

נחמן שי:  הדבר השני זה זמינות השירותים הירודה של המערכת הציבורית ואי השוויון שעומדים לנגד משרד הבריאות לכל אורך הדרך וצריך לעשות הכל כדי לטפל בהם

נחמן שי:       	הדיון הוא לא על אם המערכת הפרטית היא חשובה, לא חשובה, טובה או לא טובה

נחמן שי:  יש חשיבות לקיום מערכת פרטית במדינת ישראל, יש חשיבות ליכולת של הפרט, של הציבור לבחור בערוצי טיפול פרטיים

נחמן שי:  העניין הוא איך מוצאים איזון טוב יותר בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית

נחמן שי:  המערכת הפרטית מתחזקת, כל שנה ושנה יותר ויותר אנשים בוחרים ללכת למערכת הזאת, בין השאר בגלל החולשה של המערכת הציבורית

נחמן שי:  לאורך השנים אמרתי שצריך לחזק את המערכת הציבורית כך שזה יגרום לאנשים לבחור בה במקום במערכת הפרטית

נחמן שי:  במסגרת דיוני הוועדה הגענו למסקנה שצריך לעשות הפרדה בין השירותים שניתנים במערכת הציבורית, כשאני כולל במערכת הציבורית גם את השב"ן, לבין מה שניתן במסגרת הביטוחים הפרטיים

נחמן שי:  ההמלצה שלנו כללה מספר מרכיבים, כולל התוספת התקציבית של מיליארד שקל שאני חושב שהיא קריטית כדי שהמערכת הציבורית תוכל לקלוט את מה שאנחנו רוצים שהיא תקלוט מתוך המערכת הפרטית

נחמן שי:  המפתח של הדיון עכשיו הוא אם במסגרת ההצעה בחוק ההסדרים אנחנו הולכים לכיוון הזה

נחמן שי:  ככל שהולכים לכיוון שמעביר נתח, שמסיט את שיווי המשקל למערכת הציבורית, ויש פה הרבה אלמנטים שהם בכיוון הזה, אני חושב שזה יהיה טוב, אבל צריך לראות שזה קורה, לראות שהצעדים שנקבעו הם כאלה שעושים את זה

נחמן שי:  אני הייתי מעדיף ללכת להמלצה העיקרית שלנו שמייצרת הפרדה מאוד ברורה בין הביטוחים הפרטיים לשב"ן, כשההמלצה הזאת מבוססת על כך שתהיה הפרדה על בסיס השירותים, שניתוחים שניתנים בסל ובשב"ן לא יוכלו להינתן במסגרת הביטוחים הפרטיים

נחמן שי:  אני חושב שחייבים לעשות משהו, כי המגמה של השנים האחרונות היא חיזוק המערכת הפרטית שגורם לציבור להשתמש פחות בשירותים של המערכת הציבורית

אוריאל בוסו: 	אני רוצה להודות לך על המסמך המאוד-מאוד מפורט ומדויק בנושא שהכוונות שלו מאוד ברורות וטובות

אוריאל בוסו:  אני מקווה שנצליח לקחת ממנו מכלול של סעיפים, כדי שבסוף ההצעה לא תעקר את המטרה הסופית שלשמה הוועדה התכנסה בראשותך

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בקשה

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב, כבוד היושב בראש, ותודה לכל מי שעמלו על הדיון הזה, באמת דיון מאוד עקרוני, חשוב ובסיסי

אימאן ח'טיב יאסין:  כשאנחנו מדברים על בריאות אנחנו מדברים על חיי אדם

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו יודעים שממזמן כבר אין לנו בריאות בחוק ממלכתי

אימאן ח'טיב יאסין:  חוק ממלכתי אמור לתת שירות לכלל האזרחים, למי שיכול ולמי שלא יכול, לתת את כל השירות שהאזרח צריך

אימאן ח'טיב יאסין:  אני לא חברה בוועדת הבריאות, אבל כשראיתי את הנושא החלטתי שאני מגיעה מהמקום האישי ומהמקום הציבורי

אימאן ח'טיב יאסין:  לא יכול להיות ש-80% מהציבור משלם שב"ן והשב"ן הוא לא ציבורי כי הוא לא עובר לקופת הציבורית

אימאן ח'טיב יאסין:       המטרה לצמצם כפל ביטוחים היא בעיני מטרה מאוד נעלה, רק השאלה איך עושים את זה, ומה עם כל אלה שמשלמים כבר שנים על ביטוחים, איפה הם נמצאים כיום

אימאן ח'טיב יאסין:  לפני 30 שנים דפק אצלי בדלת מישהו שרצה שישתילו לו כליה בחו"ל אבל בגלל שלא היה לו כסף הוא הלך לאסוף תרומות מבתי האנשים

אימאן ח'טיב יאסין:  בעקבות המקרה הזה החלטתי, למרות שהשתכרתי פחות משכר מינימום, לעשות פוליסת ביטוח פרטית

אימאן ח'טיב יאסין:  אתם יודעים כמה אני משלמת על הפוליסה הזאת היום עבורי ועבור בני המשפחה שלי? 2,500 שקל כל חודש

אימאן ח'טיב יאסין:  זה נכון שהזדקקתי לפוליסה הזאת לפני 13 שנה כשגיליתי שאני חולת סרטן, וזה נכון שזה נתן לי מרגוע נפשי שיש לי על לסמוך, אבל למה אני צריכה גם לשלם 2,500 שקל כל חודש וגם לשלם שב"ן בקופת חולים?       לאזרח מגיע את מלוא השירות, מגיעה השקיפות בשירותים שהוא מקבל

אימאן ח'טיב יאסין:  אני רוצה שכל אזרח, ולא משנה אם יש לו יכולת כלכלית או אם יש לו את המודעות לכפל הביטוחים, יקבל את השירות שמגיע לו בזמן המתאים

אימאן ח'טיב יאסין:  קופות החולים, לצערי הרב, לא משכילות לעשות את המהלכים המעטים שצריך לעשות כך שהאדם מוצא את עצמו במצב בריאותי מאוד קשה שמחייב טיפולים אינטנסיביים שעולים הון תועפות

אימאן ח'טיב יאסין:  יש לי ציפייה, כבוד היושב בראש, שייצא מהדיונים כאן משהו ממשי, צודק, שקוף והוגן כלפי האזרחים

אוריאל בוסו: בהחלט

אוריאל בוסו:  תודה רבה, דברים באמת חשובים

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בקשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, דיון סופר חשוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  נכון שיש כפל ביטוחים שאין  צורך בו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אין צורך שאנשים שישלמו גם לביטוח בריאות מסחרי וגם לשב"ן ובסוף לא יוכלו לתבוע שני מקומות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ביטוח מסחרי מחזיר רק מה שחסר בשב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לי למשל יש רק ביטוח שב"ן בקופת חולים, אין לי ביטוח בריאות נוסף

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש לי אמנם ביטוח סיעודי, אבל זה נושא נפרד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ביטוח מסחרי אמור לתת, לדעתי, את מה שחסר בשב"ן, כמו ששב"ן משלים את השירותים ודואג לכיסוי הוצאות עבור תרופות שלא נמצאות בסל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       נכון לעכשיו יש אופציה לכל מבוטח לבחור איפה הוא עושה ניתוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הוא יכול לבחור בית חולים ממשלתי-ציבורי ולהמתין בתור חצי שנה ואפילו שנה במידה וזה ניתוח אלקטיבי שלא דורש התערבות דחופה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  שב"ן יכול להציע לעבור את הניתוח בבית חולים ציבורי או פרטי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אזרח לא יכול לפנות לקופת חולים שתיתן לו במסגרת השב"ן כל מקום שהוא רוצה, כל רופא שהוא רוצה - רק רופאים שבהסדר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  בביטוח מסחרי יש אופציה יותר רחבה, בחירה יותר רחבה, האזרח יכול לבחור גם בית חולים, גם רופאים שלא נמצאים בהסדר של שב"ן עם קופת חולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם מעבירים עכשיו את כולם לשב"ן אנחנו פוגעים בזכויות של האזרחים לבחור, אנחנו מגבילים אותם לעבור ניתוח או לקבל טיפול שניתן רק מהרשימה שנמצאת אצל שב"ן של אותה קופת חולים, ויש הבדל בין קופות החולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש את כללית ומכבי שיש להן בתי חולים בבעלותן, לעומת לאומית ומאוחדת שאין להן בתי חולים בבעלותן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אין שוויון

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם אנחנו מעמיסים את הכל על השב"ן, ההמתנה תהיה יותר ארוכה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם ירצו לקצר, יצטרכו  להעסיק עוד רופאים, להביא עוד משאבים, ואז יהיו הוצאות נוספות על חברות הביטוח שנותנות את שירותי הבריאות הנוספים והן יעלו את הפרמיה, הביטוחים יהיו יותר יקרים לאזרחים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני חושבת שיש מקום לדיון נוסף, לא מספיק מה ששמענו ממשרד האוצר וממשרד הבריאות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת ניסים ואטורי, בקשה

ניסים ואטורי: אני יכול להסכים עם מה שאמר אליעזר שוורץ - העיקר שנהיה בריאים

ניסים ואטורי:  אני נמצא בבתי החולים מאז גיל שמונה, לא עזבתי מאז

ניסים ואטורי:  רק לאחרונה, מאז שקיבלתי תרומת כליה, יש לי קצת שקט כי אני רק צריך מעקב

ניסים ואטורי:  לא משנה מה שעשינו במערכת הבריאות תמיד נשארנו עם אותו שירות

ניסים ואטורי:  לביטוח בריאות ממלכתי הוספנו את השב"ן ואני לא רואה שהמצב משתפר

ניסים ואטורי:  אם קופות החולים רוצות עוד כסף שיתנו יותר שירות

ניסים ואטורי:  אני רואה שיש שירותים שמבוטחי כללית לא מקבלים

ניסים ואטורי:  מגיע לציבור לקבל שירות

ניסים ואטורי:  אם נוריד את הביטוחים לא תהיה בחירה בכלל

ניסים ואטורי:  צריך למצוא את המקשר, לראות מה עושים עם הנושא הכספי, כי אי אפשר שהציבור ישלם פעמיים

ניסים ואטורי:  אם אתה הולך לרופא בצפון אתה יכול להיכנס לאורתופד במקום לגסטרו ואפילו לא לשים לב

ניסים ואטורי:  אם אתה רוצה לקבל רופא מומחה, לקבל את השירות שמגיע לך, אתה לא מקבל את זה

ניסים ואטורי:  אני רוצה לראות שיפור, מדובר בחיי אדם

ניסים ואטורי:  צריך לדאוג לציבור

ניסים ואטורי:  אני רואה את המקומות שדורשים בהם פחות ממה שקופות החולים מבקשות ונותנים יותר שירות

ניסים ואטורי:  למה שאנשים לא יקבלו את זה? למה שהציבור לא יקבל רפואה מתקדמת יותר? אם קופות החולים היו מציעות משהו מתקדם יותר, רמה יותר טובה, מקומות יותר נקיים, ניחא, הייתי אומר, בסדר, מהלך שווה

ניסים ואטורי:  כחבר ועדת הבריאות אני לא אצביע בעד כל דבר באופן אוטומטי

ניסים ואטורי:  אני רוצה להבין מה הציבור מרוויח מהעניין הזה

ניסים ואטורי:  אי אפשר כל פעם לבוא ולספר איזה סיפור בכנסת ואחרי זה שהשירות יישאר אותו דבר

ניסים ואטורי:  אני לא אומר שקופות החולים לגמרי לא בסדר, אבל יש מקומות שצריך לשפר

אוריאל בוסו: שירותי בריאות כללית טובים ומקצועיים כמו כולם

אוריאל בוסו:  מר יואב ינוש, מנהל צוות ביטוח בריאות ברשות שוק ההון

יואב קיש: שמחתי שעלה פה העניין של השירות

יואב קיש:  לראות שהשירות של המבוטחים לא נפגע לא פחות חשוב מהחיסכון הכספי שלהם

יואב קיש:  רשות שוק ההון תומכת במהלך של העברת הציבור לפוליסות משלימות שב"ן, היא חושבת שאלו פוליסות טובות, זולות יותר, אבל כשמדובר בסדר גודל של מעל לשלושה מיליון אזרחי המדינה שמבוטחים בפוליסות האלו, צריך להסתכל לא רק על כמה הם חוסכים אלא גם שלא נפגע להם השירות

יואב קיש:  ביטוח פרטי חשוב במקרים בהם יש צורך בהשתלות בחו"ל או בתרופות שהמדינה לא יודעת להכניס לסל מסיבות תקציביות

יואב קיש:  יש פה שתי מערכות שמתקיימות זו לצד זו וצריך לראות שאין השפעות שליליות

יואב קיש:  ברור שאם רוצים לצמצם את הפרטי צריך לחזק את הציבורי

יואב קיש:  אם אני נותן לו שירות פרטי פחות טוב, צריך לראות שהוא יקבל שירות ציבורי יותר טוב

אוריאל בוסו:  פרופסור ציון חגי, יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל

ציון חגי: אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה, באמת דיני נפשות

ציון חגי:  אתה בפתיח אמרת משפט מאוד חשוב שאני בהחלט מאמץ אותו, והוא האם הרפורמה תיטיב עם ציבור החולים

ציון חגי:  צריך להבין את מצבה של מערכת הבריאות במדינת ישראל, לא לעשות שום צעד שיכול לעשות נזק יותר מתועלת

ציון חגי:  מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל סובלת מתת תקצוב משמעותי והמפלט של הציבור הוא מערכת הבריאות הפרטית

ציון חגי:  אם אנחנו רוצים ללכת לאיזו שהיא רפורמה, קודם כל צריך לחזק את מערכת הבריאות הציבורית

ציון חגי:        בואו נדון עכשיו בתקציבים שיש לנו במערכת הבריאות

ציון חגי:  ההסכם הקואליציוני המצוין של ש"ס יחד עם מפלגת הליכוד שהיה אמור לתת תוספת משמעותית למערכת הבריאות, תוספת של קרוב לשישה מיליארד שקלים - איפה זה? זה נעלם, זה נבלם, זה נהרס, זה לא קיים

ציון חגי:  נשארו 900 מיליון שקל מכל הסיפור

ציון חגי:  ממצב שהיה יכול להביא לאיזו שהיא בשורה למערכת הבריאות הציבורית הגענו למצב שאין בשורה

ציון חגי:  בנוסף, אנחנו הולכים לקיצוצים נוספים

ציון חגי:  מדברים על קיצוץ של 3% בשנת 2023,  על קיצוץ של 3% ב-2024 ועל קיצוץ של 1

ציון חגי: 5% בשנת 2025

ציון חגי:  אם היינו מקבלים את התקציבים והיינו מחזקים את מערכת הבריאות הציבורית, מצוין, אבל מה קורה היום? אנחנו, ההסתדרות הרפואית, תומכים במערכת בריאות ציבורית חזקה, תומכים בכל ליבנו, אבל צריך להבין שהמערכת הפרטית היום היא משלימה לציבורית, היא מפלט להרבה מאוד אנשים שלא רוצים להמתין בתורים הארוכים

ציון חגי:  יש אנשים שממתינים שנה כדי לעבור ניתוח קטרקט, כשאם הם לא עוברים אותו בזמן הם יכולים ליפול, לשבור רגל ואפילו למות כי זאת התוצאה של אדם שלא רואה טוב

ציון חגי:  אנחנו מדברים גבוהה גבוהה, אנחנו באים עם איזה שהם פתרונות, אבל אנחנו לא פותרים את הבעיה המרכזית

ציון חגי:         הרפורמה של הורוביץ ואש תביא לייקור פוליסות הביטוח המסחריות כך שיהיו אנשים שלא יהיו להם פוליסות ביטוח פרטיות והם יצטרכו להוציא מכספם

ציון חגי:  אני לא בטוח שבסוף אנחנו נעשה בזה יותר תועלת לציבור, אולי אפילו יותר נזק לציבור

ציון חגי:  יש פה גם בעיה של פגיעה בפרטיותם של המבוטחים, כי הביטוח המושלם צריך להעביר את הנתונים לביטוח המסחרי

ציון חגי:  בביטוח המושלם אין התייחסות לעבר הרפואי של המבוטח, בעוד שבביטוחים הפרטיים יש התייחסות והחרגה של מצבים שהיו בעבר

ציון חגי:        אני חושב שהגישה שאנחנו הולכים אליה תביא בסופו של דבר לפגיעה הרבה יותר קשה, כי כשפוגעים בבריאות קשה לתקן

ציון חגי:  אנחנו עוד לא הגענו למצב שבו מערכת הבריאות הציבורית יכולה לתת ולספק לאזרחים את הרפואה שהיא צריכה לספק

ציון חגי:  אני מציע שהנושא הזה לא ייכנס לחוק ההסדרים, אני חושב שזה צריך להישאר בוועדת הבריאות, להיות נדון כמו כל החוקים האחרים

ציון חגי:  יכול להיות שצריך לעשות איזו שהיא מודיפיקציה שתשפר גם את מערכת הבריאות הציבורית וגם תמנע מאנשים כפל ביטוחי

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  ד"ר זאב פלדמן, יושב ראש ארגון רופאי המדינה

משה-זאב פלדמן: 	תודה רבה

משה-זאב פלדמן:  מכובדיי, אנחנו שומעים הרבה את הסיסמא של חיזוק הרפואה הציבורית, אבל זה לא קורה

משה-זאב פלדמן:  אנחנו מוסיפים כסף ולא מדביקים את הגידול באוכלוסייה

משה-זאב פלדמן:  הייתה רפורמה בשנת 2016-2017 שעסקה בחיזוק הרפואה הציבורית והוקצו לה 960 מיליון שקלים

משה-זאב פלדמן:  מה זה חיזוק הרפואה הציבורית? שיתנו לי משאבים כדי שאני אוכל להפעיל את חדרי הניתוח שלי יותר שעות ביום ולטפל ביותר חולים

משה-זאב פלדמן:  אתם רוצים לדעת כמה מתוך ה-960 מיליון שקלים האלה הגיעו לבתי החולים הציבוריים? 170 מיליון

משה-זאב פלדמן:  שעות העבודה של חדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים לא גדלו

משה-זאב פלדמן:  אני יכול להביא מדוח מבקר המדינה לשנת 2021 נתון שאומר שחדרי הניתוח בישראל הציבוריים עובדים 7

משה-זאב פלדמן: 5 שעות ביום, בעוד שבמקומות אחרים בעולם, כמו אנגליה לדוגמה, הם עובדים מ-08:00 עד 22:00

משה-זאב פלדמן:  אני יכול להביא לכם נתון מדוח מבקר המדינה לשנת 2021 על כך ש-53% מהתורים לניתוח בקופת חולים כללית הם  מעל לשנה

משה-זאב פלדמן:       יש מקום לחזק את הרפואה הציבורית כי בחיזוק הרפואה הציבורית יהיה פחות צורך ברפואה הפרטית

משה-זאב פלדמן:  אמרה גברת היימן מאגף תקציבים שהציבור שונא סיכון

משה-זאב פלדמן:  מכיוון שהציבור שונא סיכון הוא קונה אופציות לשעת מצוקה

משה-זאב פלדמן:  צריך להבטיח שהרפורמה הזאת לא תפגע בציבור

משה-זאב פלדמן:  אנחנו עוסקים כאן בעניין כלכלי, בכפל ביטוחי

משה-זאב פלדמן:  אני מסכים שלא הגיוני, לא סביר וצריך לתקן את זה שאתה משלם פעמיים ומקבל פעם אחת את התמורה, אבל ההתייחסות בהצעה הזאת לשירות לאזרח תביא לצמצום השירות

משה-זאב פלדמן:  מה אומרים? אומרים ש-50% מהרופאים בהסדר של הביטוחים הפרטיים צריכים להיות רופאים בשב"נים

משה-זאב פלדמן:  צ'יק צ'ק זה יהפוך ל-100%, כי למה לחברת הביטוח להסתבך עם אחוזים בודדים? כל רופאי ההסדר של הביטוחים הפרטיים יהפכו לרופאים שנמצאים בהסדרים של השב"ן

משה-זאב פלדמן:  מה זה אומר? שמצמצמים את הבחירה של הציבור, מצמצמים לציבור את האופציות

משה-זאב פלדמן:  רופאים היום מנסים להיכנס להסדרים אבל לא נותנים להם

משה-זאב פלדמן:  ההסדרים היום זה total power  בידיים של השב"נים את מי הם מכניסים ואת מי הם לא מכניסים, זה total power בידיים של הביטוחים הפרטיים את מי הם מכניסים ואת מי הם לא מכניסים

משה-זאב פלדמן:  אם נחייב את חברות הביטוח כך ש-50% מהרופאים לא יהיו בהסדרים של השב"ן, ככה נרחיב את מספר הרופאים שהציבור יוכל ליהנות מהם

משה-זאב פלדמן:      	אני מצטרף להצעה של פרופסור חגי לפצל את הדיון בחוק הזה מחוק ההסדרים

משה-זאב פלדמן:  אי אפשר לעשות צי'ק צ'ק כשיש חרב של תקציב מונפת מעל הראש

משה-זאב פלדמן:  צריך להגיע ולבחון את כל ההיבטים המורכבים של החוק הזה

משה-זאב פלדמן:  אני חושב שהשינוי המהותי שרשות שוק ההון עסקה בו במשך שנתיים לגבי הביטוחים הפרטיים - היום נודע לנו שהוא נעצר - מחייב דיון עומק בוועדה

משה-זאב פלדמן:  צריך לשמוע את כולם, להבין את המשמעויות הכלכליות והשירותיות על הציבור, כדי ששכרנו לא יצא בהפסדנו

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  ד"ר אייל שפירא, יושב ראש ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

אייל שפירא: 	תודה רבה על ההזמנה

אייל שפירא:  אני מייצג את ציבור הרופאים העצמאיים שעובדים מחוץ למערכת הבריאות הציבורית וגם בהרבה מאוד מקרים עובדים במערכת הבריאות הציבורית וגם במערכת העצמאית מעבר לשעות הפעילות בבית החולים ובקופת החולים

אייל שפירא:  אנחנו מסתכלים על הצעת החקיקה הזאת במסגרת חוק ההסדרים בחשש רב

אייל שפירא:  אנחנו בטוחים שהשינוי יגרום לפגיעה בציבור המטופלים, בכלל האזרחים במדינת ישראל, ברופאים העצמאיים ומערכת הבריאות בכללותה

אייל שפירא:       	אנחנו חושבים שצריך לצמצם כפל ביטוחי, לצמצם את ההוצאה הפרטית על הבריאות במדינת ישראל, אבל אסור לפגוע בזכות הבחירה של האזרחים במדינת ישראל

אייל שפירא:  החוק המוצע פוגע בזכות הבחירה

אייל שפירא:  יש פה הצעה להעביר את האוכלוסייה, ואנחנו מדברים פה על אחוזים לא מבוטלים של אזרחי ישראל, אוטומטית למסלול שהוא משלים שב"ן

אייל שפירא:  יש פה כמה פגיעות שקורות בו זמנית

אייל שפירא:  אחת, לא שואלים את הציבור

אייל שפירא:  הסכמה שבשתיקה היא לא הסכמה

אייל שפירא:  אנשים יגלו בדיעבד שהעבירו אותם מסלול ואז הזכויות ששולמו עליהן שנים יישללו מהם

אייל שפירא:  לאדם שיבקש להישאר במסלול של שקל ראשון, או לאדם שיגלה שהעבירו אותו מסלול ובכל זאת ירצה את הכפל הביטוחי כי זאת זכותו, יהיה עכשיו מסלול מחדש, כל הזכויות שהוא צבר יימחקו ויהיה חיתום מחדש

אייל שפירא:  אם צבר האזרח מחלות בדרך, עכשיו חברות הביטוח יחתימו אותו על פוליסה חדשה שתחריג את כל הבעיות שהצטברו לו במהלך החיים

אוריאל בוסו: זה לא כתוב בהצעה

אייל שפירא: 	דבר נוסף שהזכירו פה - שהפרטיות של האזרחים תיפגע בהעברת המידע בין השב"נים לחברות הביטוח

אייל שפירא:  כמובן שיש את בעיית המימון, כי החוק נותן פתרון לשנתיים הראשונות

אייל שפירא:  לא מדובר על הגדלת התקציב לשב"נים כעבור שנתיים, וגם אין שום דיון לגבי הגדלת כמות הרופאים בשב"ן

אייל שפירא:  כבר היום בשב"ן יש תורים לא מבוטלים

אייל שפירא:  כל העניין הזה, לדעתי, לא נשקל עד הסוף

אייל שפירא:  ציין פה נציג משרד הבריאות רשימה של בעיות

אייל שפירא:  הרשימה הזאת היא לא מבוטלת בעיני

אייל שפירא:  לא יכול להיות שחקיקה לא מבושלת תעבור במסלול של חוק ההסדרים בלי שנבין את ההשלכות

אוריאל בוסו: אתה לא רואה אופציה שרופאים שנמצאים היום במערכת הפרטית יעבדו במערכת הציבורית ובכך יחזקו אותה? אז נרוויח את המוחות שהולכים לפרטי

אייל שפירא: אין ספק שכולנו בעד מערכת ציבורית חזקה ואיתנה

אייל שפירא:  יש משהו מאוד מרכזי שחסר בדרך שתופעלו מסקנות הוועדות של האוצר, והחלק שחסר הוא הוספת תקציב למערכת הבריאות הציבורית

אייל שפירא:  כשלוקחים רק צד אחד של ההצעה בלי הצד השני פוגעים בשני הצדדים גם יחד

אייל שפירא:  הרופאים מצביעים ברגליים כבר היום

אייל שפירא:  יש היום רופאים שמחפשים את עצמם מחוץ למדינת ישראל, אם אנחנו מדברים על המושבה החדשה בקפריסין של רופאים ומטופלים, אם אנחנו מדברים על בדיקות MRI בטורקיה או שירותים אחרים שניתנים במדינות אחרות

אייל שפירא:       תופעה שאותנו מאוד מדאיגה היא של רופאים שבוחרים לעשות השלמת הכנסה או להשתכר מהזרקה של בוטוקס - תופעה שהולכת ומתרחבת

אייל שפירא:  במקום שרופאים יתפרנסו בתחום ההתמחות שלהם, הם בוחרים באפיק שהוא קל יותר, רווחי יותר, ואז המדינה גם מפסידה רופא שלא עושה את עבודתו וגם מפסידה את ההשקעה בהכשרה שלו כרופא

אייל שפירא:       החוק הזה צריך להיות מופרד מהחקיקה המהירה של חוק ההסדרים, הוא צריך להיות נדון  במסגרת ועדת הבריאות בחקיקה רגילה

אוריאל בוסו: לפחות דבר אחד מוסכם על כולם – שצריך לעשות מעשה

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצאים במצב שבו במדינת ישראל, שדוגלת בשוויון אמיתי, הרפואה לא שוויונית

אייל שפירא: אין ספק שההצעה המוצעת תפגע בפריפריה, במוחלשים

אוריאל בוסו: מר שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל

שלמה אייזיק: תודה רבה, כבוד היושב ראש, על ההזדמנות

שלמה אייזיק:  אני אתייחס לנקודה שאותי מאוד מאוד מטרידה, וזה לכפות על ציבור של כארבעה מיליון אזרחים במדינת ישראל, ממש בכפייה להעביר אותם למוצר פחות טוב, לכיסוי ביטוחי פחות טוב, כשהם אוחזים ביד הסכמים כאלה ואחרים

שלמה אייזיק:  אני חושב שזה יטיל עננה מאוד-מאוד כבדה על האמינות של תעשיית הביטוח במדינת ישראל

שלמה אייזיק:  אנחנו מציעים ללקוחות ביטחון ושקט נפשי לטווח ארוך ואז בא המחוקק, מטיל פה גרזן: יאללה, עוברים כמו עדר

שלמה אייזיק:  יש אוכלוסייה של כשלושה מיליון אנשים שאוחזים פוליסות ביטוח רפואי פרטי ועוד כמיליון אנשים שעובדים במקומות עבודה שיש להם ביטוחים קולקטיביים עם הבטחה שביום הפרישה הם יוכלו להסב את הכיסוי לפוליסה פרטית

שלמה אייזיק:  הנחת העבודה שאומרת שכשהאנשים יקבלו את ההסבה האוטומטית הזאת לפוליסה משלימת שב"ן הם יגידו שהם לא רוצים פשוט לא תקרה

שלמה אייזיק:  אנחנו הולכים לקראת קטסטרופה ענקית, כי אנחנו הולכים לפגוע באזרחי המדינה בצורה מאוד-מאוד משמעותית

שלמה אייזיק:       אני חושב שדיון כזה לא יכול להתבצע במחטף, אני חושב שצריך להיות דיון מאוד מעמיק על מציאת פתרון ועל המשאבים שמוקצים בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית, ויש לנו לא מעט רעיונות יצירתיים איך אפשר לפתור את זה בצורה מאוד-מאוד יפה על מנת שכל הצדדים יצאו מרוצים בסופו של דבר מהעניין הזה

שלמה אייזיק:  העברת כארבעה מיליון אנשים בלי שהם ידעו בכלל ועוד העברה של כשלושה מיליון אנשים שיקבלו הודעות כאלו או אחרות פשוט תהיה קטסטרופה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מר גיא רוטקופף, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

גיא רוטקופף:    אדוני היושב ראש, אני רוצה מאוד להודות לך, ואני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ, על הדיון הזה

גיא רוטקופף:  לא חלמנו שזה יהיה הדיון

גיא רוטקופף:  יש פה דיון עמוק, יסודי

גיא רוטקופף:  המשתתפים שהגיעו רק מלמדים על הרצינות שאתה מייחס לעניין הזה

גיא רוטקופף:  אני באמת רוצה להודות לך, זה באמת עניין מאוד משמעותי

גיא רוטקופף:  גם בתי החולים הציבוריים, גם קופות החולים וגם הרפואה הפרטית עושים הכל על מנת לתת פה רפואה ברמה גבוהה

גיא רוטקופף:  לא היה צריך רפואה פרטית ואנחנו בשמחה הינו עוזבים את האירוע הזה אילו היו מתקצבים בצורה ראויה את המערכת הציבורית

גיא רוטקופף:  אנחנו כולנו שותפים לזה, אנחנו חושבים שצריך לתקצב בצורה מאוד משמעותית את הרפואה הציבורית, אנחנו חושבים שבדרך הזאת חלק גדול מהתחלואים ייגמרו ולא יצטרכו אותנו

גיא רוטקופף:  לא צריך שוק פרטי אם יש שוק ציבורי טוב

גיא רוטקופף:       אני כבר מעל שש שנים פוגש כל שנה בחוק ההסדרים את ההצעה הזאת, רק שכל שנה היא נופלת מטעמים עניינים

גיא רוטקופף:  היום ה-1 במאי

גיא רוטקופף:  ה-1 במאי זה חג הפועלים

גיא רוטקופף:  אני רואה פה שפועלי כל העולם התאחדו על מנת להביא את הדבר הזה

גיא רוטקופף:  אני גם רואה פה איזה שהוא סוג של שתיקה אצל השב"נים ואצל קופות חולים כאילו הכל בסדר

גיא רוטקופף:  הוועדה שהוקמה על ידי השר הורוביץ קבעה בהחלטות שלה שיש לעשות שינויים מבניים עמוקים, לא שינויים טכניים, ומה שאנחנו מקבלים פה זה שינוי טכני

גיא רוטקופף:  ראיתי שפרופסור אש התבטא באחד הכנסים שלכם, אם אינני טועה, על כך שלא טוב הפתרון הזה שיש כאן

אוריאל בוסו:  נראה לי שהוא לא אמר שזה לא פתרון טוב, הוא אמר שצריך לקחת עוד נקודות

גיא רוטקופף: למה כולם שותקים? ההצעות הקודמות עסקו גם במס על השב"ן וגם במס על חברות הביטוח

גיא רוטקופף:  פתאום עכשיו אין שום דבר על השב"ן

גיא רוטקופף:  לא רק שאין שום דבר על השב"ן - השב"ן גם מקבל

גיא רוטקופף:  למה הוא מקבל? כל המטרה של הסיטואציה הזאת היא להחליש את הרפואה הפרטית

גיא רוטקופף:  אני לא מבין מדוע אגף התקציבים שמתקצב את משרד הבריאות עוסק בשאלה של כפל ביטוחים כשאגף שוק ההון עוסק בדיוק בזה

גיא רוטקופף:  צריך לשאול אם יש פה כפל ביטוח, האם זה אותו ביטוח

גיא רוטקופף:  הביטוח של השב"ן הוא ביטוח שמשתנה לפי התקציב של השב"ן באותה עת, ואילו הביטוח הפרטי הוא ביטוח שמבטיח את מה שהוא התחייב בחוזה

גיא רוטקופף:  בעבודה המצוינת שהמ

גיא רוטקופף: מ

גיא רוטקופף: מ

גיא רוטקופף:  עשו הם אמרו בצורה מפורשת שלא מדובר פה בכפל ביטוח

גיא רוטקופף:  יש פה כיסויים  שונים לחלוטין - אחד חוזי ואחד שיכול להשתנות

גיא רוטקופף:         	איך רוצים לחזק את המערכת הציבורית? על ידי זה שרוצים שהרופאים ירוויחו פחות בשוק הפרטי כדי שיחזרו לעשות תורנויות בבתי החולים

גיא רוטקופף:  אמר כאן ביושר חברי שהדבר הזה לא יקרה, שאף אחד מהרופאים לא יחזור לעשות תורנויות בבתי החולים בסיטואציה הזאת

גיא רוטקופף:  למה זה בכלל מגיע מהאוצר וקופות החולים שותקות? האם השב"נים יוכלו לעמוד בהסטה של כל הניתוחים אליהם? לא

גיא רוטקופף:  אז למה הם שותקים? כי הם הולכים לקבל קצת כסף

גיא רוטקופף:  נאמר פה שמי שיש לו שב"ן לא ייפגע

גיא רוטקופף:  מי שיש לו שב"ן בסיטואציה הזאת צריך, לכאורה, להרוויח

גיא רוטקופף:  אם מסיטים כסף לשב"ן, השב"ן צריך להרוויח, הוא צריך לקבל יותר שירותים, הוא צריך להיות מוזל יותר, אבל זה לא מה שמופיע בהצעה, לא כהבטחה וגם לא כרמיזה

גיא רוטקופף:  אומרים שישקלו בעתיד מה לעשות

גיא רוטקופף:       	באחת ההצעות הקודמות שהייתה היה כתוב שהמעבר של האנשים לביטוח החדש ייקר את הביטוח ב-10%, אבל אז האוצר הלך ועשה ישיבות פנימיות עם אגף שוק ההון, עם אקטוארים אובייקטיביים שהגיעו למסקנה שזה יתייקר, אולי, ב-30% או ב-40%

גיא רוטקופף:  בגלל שהם הגיעו למסקנה שביטוח שקל ראשון יעלה כל כך הם החליטו להעביר העברה אוטומטית

גיא רוטקופף:  ביטוח שקל ראשון, שהוא הביטוח הטוב, יתייקר בצורה משמעותית לדידן ולכן צריך להעביר את כולם בצורה אוטומטית

גיא רוטקופף:  המהלך שעושים פה הוא מהלך שבו חברות הביטוח יצטרכו להסיט את המבוטחים שלהן מביטוח שקל ראשון טוב, רחב, לביטוח מצומצם שמשלים את השב"ן וישתנה כל הזמן, ואני כבר לא מדבר על פגיעה בפרטיות

גיא רוטקופף:  כשאתה תגיע לשב"ן ישאלו אותך אם יש לך ביטוח, ואם תגיד שאתה לא זוכר הם יוכלו להגיד לך אם יש לך או אין לך ביטוח

גיא רוטקופף:  הם גם יוכלו להגיד לך מה העבר הביטוחי שלך, ואז יתחילו התחשבנויות בין השב"ן לבין חברות הביטוח

גיא רוטקופף:  אני לא מדבר על זה שאנחנו, חברות הביטוח, נמצאות בזמן אמת

גיא רוטקופף:  אמרה חברת הכנסת פה, היא מאוד ריגשה אותי, שהיא משלמת הרבה מאוד כסף אבל כשהיא הייתה צריכה את חברת הביטוח כשהייתה לה מחלת הסרטן היא קיבלה שירות מצוין

גיא רוטקופף:  אנחנו שומעים את זה כל יום

אוריאל בוסו: אנחנו רוצים שאת אותו שירות יקבל גם מי שלא משלם את הביטוח הפרטי

גיא רוטקופף: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לחזק את השירות הציבורי היא על ידי מתן כספים רבים

גיא רוטקופף:  העניין הזה הוא עניין חשוב מידי, משמעותי מידי, בעל השלכות גדולות מידי בשביל להחליט עליו בצורה מהירה בחוק הסדרים

גיא רוטקופף:  יש פה משהו עמוק יותר שצריך לבחון ביסודיות ולראות איך פותרים אותו

גיא רוטקופף:  החלום שלי הוא שאנשים לא יצטרכו ביטוח פרטי, שנלך לעסוק בדברים אחרים

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  רועי קאהו, ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

רועי קאהו: 	הדבר הכי חשוב הוא חיזוק המערכת הציבורית

רועי קאהו:  הצעד הזה, כמו שהציג האוצר, יעביר מאות מיליוני שקלים למערכת הציבורית על מנת שתוכל לשפר את השירות ולקצר את התורים

רועי קאהו:  אנחנו תומכים ושמחים במהלך הזה, אבל בוודאי שצריך עוד ויותר

אוריאל בוסו: האם אתם חושבים שתוכלו לעמוד בעומסים כשהרפואה הפרטית לא תוכל לתת שירות?      

רועי קאהו: אני מחלק את זה לשני שלבים

רועי קאהו:  בשלב הראשון שבו יהיה חיזוק השב"ן נוכל לעמוד

אוריאל בוסו:  איך תוכלו?     

רועי קאהו: יצטרכו להיות תיקונים רגולטוריים

רועי קאהו:  היום יש חסמים רגולטוריים שמגבילים אותנו בכמות הניתוחים שאנחנו יכולים לעשות בשב"ן

רועי קאהו:  אם משרדי הממשלה אומרים שזה יתוקן, אני מניח שנצליח להגדיל את כמות הניתוחים שאנחנו עושים בשב"ן

רועי קאהו:  אם בסופו של המהלך יהיו, כמו שאמרו פה האוצר, כספים רבים לסל, נוכל לחזק יותר ולעשות יותר ניתוחים במערכת הציבורית

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מוריס דורפמן, משנה למנכ"לית וראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

מוריס דורפמן: אני רוצה להזכיר את הרפורמה שהייתה ב-2016-2017

מוריס דורפמן:  אולי הרפורמה לא היטיבה עם חדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים, אבל היא חד משמעית היטיבה עם המבוטחים

מוריס דורפמן:  מבוטחים שקודם שילמו השתתפות בשב"נים על ניתוחים, עושים היום את אותם ניתוחים בבית חולים כמו אסותא או הרצליה מדיקל סנטר בלי השתתפות עצמית

מוריס דורפמן:  המבוטח היום בוחר את הרופא שיעשה לו את הצינתור

מוריס דורפמן:  הטיעונים שנאמרים פה היום על כך שהרופאים יברחו לקפריסין או על כך שלא יהיו שירותים נאמרו גם אז ולשמחתי התבררו כלא נכונים

מוריס דורפמן:  כשהגיע למערכת הציבורית מיליארד שקל, מיליארד השקל הלך לשיפור השירות למבוטח בשירות הבריאות הציבורי

מוריס דורפמן:      	דיברו פה על פריפריה

מוריס דורפמן:  זה נכון שיש כמעט ארבעה מיליון איש שיש להם ביטוחים פרטיים, אבל אותם ארבע מיליון כמעט ולא נמצאים בפריפריה

מוריס דורפמן:  בפריפריה יש מבוטחי שב"ן

מוריס דורפמן:  המחוז במכבי עם הכי הרבה מבוטחים בשב"ן הוא מחוז דרום

מוריס דורפמן:  המהלך הזה ישפר את השירות לאנשים בפריפריה שכמעט ולא צורכים את הביטוחים הפרטיים בגלל המחירים שלהם

מוריס דורפמן:       אין ספק שאנחנו צריכים לשפר את השירות הציבורי, זה חד משמעית נכון

מוריס דורפמן:  כקופת חולים יש לנו אחריות, אנחנו צריכים להשתפר וצריכים משאבים

מוריס דורפמן:  לי יש ארבעה ביטוחים בלי קשר לשב"ן, כאשר שלושה מהם הם מאותה חברת ביטוח

מוריס דורפמן:  הטענה שאנשים מקבלים החלטות בגלל שנושא הבריאות הוא קריטי, שאנשים הם שונאי סיכון, היא טענה עובדתית

מוריס דורפמן:  יש הרבה מאוד אנשים שעושים כפל ביטוחים, מקבלים החלטות שכלכלית הן לא נכונות, לכן אנחנו צריכים בהקשר הזה לעשות אופטימיזציה במערכת

מוריס דורפמן:  זה נכון שהמהלך הזה עשוי לפגוע במידה מסוימת בכושר ההשתכרות של הרופאים כי בשב"נים אנחנו משלמים פחות מביטוחים פרטיים, אבל זה לא דרמטי

מוריס דורפמן:  גם המהלך שהיה ב-2016-2017 צמצם טיפה את כושר ההשתכרות של הרופאים

מוריס דורפמן:  מגיע לרופאים להשתכר בצורה יפה, בכל זאת מדובר באנשים שהשקיעו שנים בשביל להגיע למקום שהם נמצאים, אבל אני לא חושב שזה אירוע דרמטי, לעניות דעתי, בתור מי שמכיר כמה משלמים לרופא בכל אחד מהתחומים

מוריס דורפמן:  אני חושב שהמהלך הוא בכיוון נכון

מוריס דורפמן:  יש הרבה מאוד תיקונים שאני חושב שצריך לעשות בחוק, כמו בהגדרה של ניתוח שאני לא מבין למה זה אותו מנתח, אבל סך הכל המהלך הוא בכיוון הנכון

אוריאל בוסו:  תודה

אוריאל בוסו:  איתי קלטניק, נציג קופת חולים מאוחדת

איתי קלטניק: 	תודה על הדיון

איתי קלטניק:  הרפואה הציבורית היא ליבת פעילותנו, היא זו שחשובה לנו

איתי קלטניק:  הכיוון הוא כיוון נכון, רק צריך כמה תיקונים

איתי קלטניק:  השב"נים יודעים לספק את השירות

איתי קלטניק:  יש כמות ניתוחים מוצעת במדינה, יש כמות מנתחים, רק השאלה מי הגורם המממן וכמה משלמים לאותו גורם

איתי קלטניק:  נכון שיכול להיות שכמה מהגורמים פה ייפגעו כלכלית, אבל אם יתנו לנו את האמצעים נוכל לספק אותם בשב"ן ובציבורי

איתי קלטניק:  מהשיח עם האוצר נאמר לנו שגם אם תעבור פעילות לשב"ן, השב"ן לא ייפגע, אנחנו לא נאלץ להעלות פרמיות

איתי קלטניק:  מישהו אמר פה שהקופות והשב"ן ירוויחו

איתי קלטניק:  השב"ן לא מרוויח

איתי קלטניק:  אם תעבור פעילות לשב"ן, נצטרך לקבל כסף לסל כדי להשאיר אותו מאוזן

איתי קלטניק:  אם כולם יעברו לפוליסה מהשקל הראשון או למשלים שב"ן ולא תהיה חפיפה, לחברות הביטוח תהיה יכולת לשלם יותר לאותו מנתח

איתי קלטניק:  אנחנו רוצים שתהיה חפיפה כמו שקיימת היום - לפחות של 70% - כדי שנוכל להשאיר אצלנו את ליבת הפעילות והשב"ן לא ייפגע

איתי קלטניק:  אנחנו מצפים שבמהלך המשך יהיה חיזוק של הסל הציבורי

איתי קלטניק:  אנחנו חושבים שהממשלה צריכה להתעקש על מימוש ההסכם הקואליציוני שמוסיף תקציבים למערכת הבריאות הציבורית

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  נציג לאומית שירותי בריאות

הראל שרעבי: 	נאמר מקודם שאנחנו במערכת עם משאבים במחסור ושכמות הרופאים שקיימים במערכת מוגבלת

הראל שרעבי:  בסוף השיח פה הוא שאלת האיזון בין מערכת הרפואה הפרטית למערכת הרפואה הציבורית

הראל שרעבי:  אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא מהלך נכון - כמובן בתיקונים, באיזונים

הראל שרעבי:  המהלך הזה הוא מהלך נכון, הוא יחזק את הרפואה הציבורית

הראל שרעבי:  כמובן שצריך שכשהחוק הזה יעבור להמשיך לעקוב אחריו דרך הרגולטורים הרלוונטיים, לראות שלא מייצרים מעקפים שמעקרים את האירוע הזה מתוכן

הראל שרעבי:  בהנחה שהממשלה על האירוע הזה, עוקבת אחריו, נותנת את התמיכות הרלוונטיות מבחינת תקציבים לשב"נים ולסל וגם עוקבת שעולם הביטוח הפרטי יתנהל בהתאם לציפייה שהחוק הזה מייצר, אנחנו מעריכים שהאיזון בין מערכת הרפואה הפרטית למערכת הרפואה הציבורית בישראל ייטה יותר לכיוון הרפואה הציבורית ויועיל להיקף רחב הרבה יותר של אוכלוסייה, אם זה פריפריה או מעמד סוציו אקונומי נמוך שיש בו בעיקר סל ושב"נים

אוריאל בוסו: 	כולם אומרים שצריך לחזק את המערכת הציבורית

אוריאל בוסו:  איך אתם יודעים שזה יחזק משמעותית את הרפואה אצלכם, את מעמד הרופאים, את איכות הרופאים, את קיצור התורים? איך אתם יודעים שברגע שתיפול עליכם כמות של פרטי, גם אם לא 100%, לא תהיה קריסה? עורכת הדין נילי אלכסנדרוביץ', רכזת סינגור לשוויון במערכת הבריאות – רופאים לזכויות אדם

נילי אלכסנדרוביץ': 	כולם דיברו פה על השב"ן כאילו הוא רפואה ציבורית, או אמרו שלא ברור אם זאת רפואה ציבורית או לא

נילי אלכסנדרוביץ':  השב"ן הוא רפואה פרטית

נילי אלכסנדרוביץ':  נכון שאין חיתום ובקבלת מבוטחים יש מאפיינים ציבוריים, אבל השירות שניתן הוא בסופו של דבר שירות פרטי שניתן במערכת פרטית ורופאים פרטיים

נילי אלכסנדרוביץ':       התיקון שמוצע פה לא יחזק את המערכת הציבורית, הוא טיפול בסימפטום, לא בבעיית העומק של החלשת מערכת הבריאות הציבורית לאורך השנים וחיזוק הרפואה הפרטית

נילי אלכסנדרוביץ':  נכון שהשב"ן יעיל יותר מהביטוחים המסחריים, אבל הוא עדיין רפואה פרטית, הוא עדיין פוגע בשוויון

נילי אלכסנדרוביץ':  הוא גם פוגע בשוויון, גם מייצר החצנת כפילויות על המערכת הציבורית שאנחנו רואים אותן לאורך השנים איך הן מחלישות את המערכת הציבורית

נילי אלכסנדרוביץ':  יושב ראש הוועדה דיבר על האזרחים שאין להם שב"ן

נילי אלכסנדרוביץ':  למרות שיש כיסוי מסוים של שב"ן בפריפריה, לא בטוח שאלה שיש להם שב"ן אכן יכולים לנצל את הביטוח שלהם בשב"ן ולעשות ניתוחים פרטיים

נילי אלכסנדרוביץ':  השב"ן הוא לא שוויוני בהגדרה

נילי אלכסנדרוביץ':  יש 20%, כמו שאמרו פה, שאין להם אותו

נילי אלכסנדרוביץ':  להציג את השב"ן כרפואה ציבורית שוויונית זאת טעות

נילי אלכסנדרוביץ':  אנחנו לא מדברים פה רק על השוויון, אנחנו מדברים פה על יעילות

נילי אלכסנדרוביץ':  זה נכון שהשב"ן יותר יעיל מהביטוחים המסחריים, אבל הוא לא יעיל כמו המערכת הציבורית

נילי אלכסנדרוביץ':  הפתרון לא צריך להיות חיזוק השב"ן, שזה מה שהפתרון הנוכחי עושה, אלא צריך לקחת את המרכיבים החיוניים מהשב"ן ולהטמיע אותם בסל הציבורי

נילי אלכסנדרוביץ':  הם לא צריכים להיות בשב"ן, הם צריכים להיות בסל הציבורי, נגישים לכולם, כמו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי התכוון, כולל בחירת מנתח, כולל קיצור תורים

נילי אלכסנדרוביץ':  נכון, מה שמוצע פה יפתור את הבעיה של כפל הביטוח הנקודתי, אבל ברגע שנחזק את השב"ן זה יהיה עוד מסמר בארון המתים של מערכת הבריאות הציבורית

נילי אלכסנדרוביץ':  ככל שנחזק יותר את השב"ן כך האינטרס לחזק את מערכת הבריאות הציבורית ילך ויקטן

אוריאל בוסו: 	העלית נקודות מאוד מאוד חשובות

אוריאל בוסו:  זו השאיפה אליה אנחנו צריכים להגיע, בפרט בפריפריה

אוריאל בוסו:  השתתפות עצמית במקרה הזה לא רלוונטית

אוריאל בוסו:  רון משה, מנכ"ל בית חולים רפאל

רון משה: 	תודה על האפשרות לדבר פה, יושב ראש הוועדה

רון משה:  אנחנו מביאים פה את עמדת בית חולים רפאל

רון משה:    רפאל, שהוא בית חולים פרטי ונמצא בבעלות פרטית, מבצע בשנה מעל 20,000 פרוצדורות

רון משה:  ישנם מעל 400 רופאים שמנתחים אצלנו ומעל 300 אנשי צוות

רון משה:  מה שהכי חשוב זה ש-95% מהפעילות של בית החולים היא פעילות ציבורית

רון משה:  אמנם אנחנו בית חולים פרטי, אבל הפעילות שלנו ממומנת על ידי קופות החולים במסגרת הסל, במסגרת השב"ן או במסגרת חברות הביטוח הפרטיות

רון משה:       	מה אנחנו חושבים שביטוחי הבריאות הפרטיים מאפשרים היום? הם מאפשרים הפחתת לחצים ועומסים מהרפואה הציבורית והשב"ן, צמצום זמני המתנה והגדלת ההיצע והנגישות לשירותים

רון משה:  אנחנו לא חושבים שהשב"ן ומערכת הסל יודעים לתת את השירות ואת הזמינות הנכונים

רון משה:  גם היום במערכת השב"ן יש תורים של שלושה חודשים ואפילו של חצי שנה לרופאים ולניתוחים

אוריאל בוסו: 	האם רפורמה כזאת אמורה לצמצם או להוריד דרמטית את פעילות בית החולים? בכל זאת מדובר על 20,000 פרוצדורות רפואיות בשנה שאמורות לעבור למערכת הציבורית

רון משה: נכון, אמורות לעבור למערכת הציבורית

רון משה:  קופות החולים מאוד רוצות את הרפורמה, הן מאמינות שהכוח יעבור אליהן, אבל קופות החולים, כמו שצוין פה קודם - -     

אוריאל בוסו: רשום כאן: 400 מנתחים פעילים בחלקיות משרה

אוריאל בוסו:  האם חלקיות משרה אומר שחלקיות המשרה האחרת שלהם היא במערכת הציבורית?     

רון משה: 	רובם עובדים במערכת הציבורית במשרה מלאה ולאחר שעות העבודה במערכת הציבורית הם מגיעים למערכת הפרטית לעשות את העבודה הפרטית שלהם

אוריאל בוסו: 	כמה הפעילות אצלכם היא פעילות של הסל?      

רון משה: 	אצלנו הפעילות היא לא משמעותית, כי קופות החולים משאירות את זה אצלן

רון משה:  מכבי מבצעת את כל פעילות הסל שלה באסותא, כללית מבצעת אותה בבתי החולים שלה ובהרצליה מדיקל סנטר

רון משה:  אנחנו נשמח לעבוד עם קופות החולים

רון משה:  אנחנו רואים ברפואה הפרטית רפואה שלא מתחרה ברפואה הציבורית אלא משלימה אותה, בעצם שסתום שמוריד את הלחצים מהמערכת הציבורית

רון משה:  בסוף, כמו שציינו חבריי פה בדיון, אנחנו מאמינים שהרפורמה תפגע בזכויות המטופלים, בזכות הבחירה שלהם, תהיה פגיעה בתחרות, יינתן הרבה יותר כוח לקופות החולים

רון משה:  גם כיום, כפי שציינו קופות החולים, רשימות הרופאים שלהם סגורות, רופאים לא יכולים להיכנס לרשימות ההסדר

רון משה:  הרפורמה של 2016 קבעה שבשביל לקבל התחייבות דרך השב"ן גם הרופא צריך להיות בהסדר וגם בתי החולים צריכים להיות בהסדר

רון משה:  אם הרפורמה הזאת תעבור הרפואה תהיה לעשירים בלבד, התורים במערכת הציבורית יתארכו, התורים בשב"נים יתארכו

רון משה:  יש כאן פגיעה בחופש העיסוק של הרופאים ובחופש הבחירה של המטופלים שלא יוכלו לבחור את הרופא, את הטיפול ואת המימון שלו

רון משה:       רק 4

רון משה: 8% מהתל"ג בישראל הוא תקציב הבריאות, לעומת הממוצע ב-OECD שעומד על 6

רון משה: 5%

רון משה:   בשביל שהמערכת הציבורית בישראל תהיה דומה למערכת ב-OECD היא צריכה עוד 22 מיליון שלא קיימים היום

רון משה:  מנגד, וזה חשוב להגיד, גם ההוצאה הפרטית בהשוואה למדינות ה-OECD היא די דומה

רון משה:  ההוצאה הפרטית בישראל נכון לדוחות של ה-OECD ל-2019  עמדה על 962 דולר לנפש

רון משה:  ב-OECD – 959 דולר

רון משה:  זה אומר שגם ההוצאה הפרטית לא יותר גדולה בהשוואה למה שקורה במדינות ה-OECD

רון משה:        גם אני אזרח ישראלי, גם אני רוצה שתהיה מערכת ציבורית חזקה, מערכת ציבורית איכותית שתצמצם פערים, אבל צריך כסף בשביל זה

רון משה:  כרגע אני לא רואה תוספת תקציבית למערכת הציבורית שתוכל לפתור את הבעיה שקיימת

רון משה:  כולם מסכימים שיש בעיה, רק שאני חושב שהפתרון הוא לא נכון

רון משה:  אני חושב שהפתרון צריך להיות הרבה יותר רוחבי

רון משה:  צריך לדון עליו לעומק, להבין את כל ההשלכות שלו, וצריך לתת הרבה תקציבים למערכת הציבורית כדי שתוכל לעבוד כמערכת איכותית

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  עורכת הדין לאה ופנר, מנכ"לית ההסתדרות הרפואית

לאה ופנר: 	תודה רבה

לאה ופנר:  לא כולם שמו לב להערה של המ

לאה ופנר: מ

לאה ופנר: מ לגבי אם אנחנו רואים את השב"ן כביטוח פרטי או כביטוח ציבורי

לאה ופנר:  עד שלא ניישב את הנקודה הזאת כל הדיונים הם מסביב

לאה ופנר:  לכל החלטה שנחליט בעניין יש השלכות

לאה ופנר:  אם זה ביטוח ציבורי, אז שמדינת ישראל תממן לאותם 20% שלא יכולים כדי שגם להם יהיה שב"ן

לאה ופנר:  אי אפשר להשאיר אותם בלי זה

לאה ופנר:  אם זה ביטוח ציבורי, אז כל הרופאים שמבקשים ורוצים לעבוד בשב"ן, וזה בתנאי שיש להם את הקריטריונים המקצועיים, צריכים להתקבל לעבוד שם

לאה ופנר:  אי אפשר להחליט שאת זה מקבלים ואת זה לא מקבלים

לאה ופנר:  אי אפשר להגיד שהדיון פה הוא חיזוק הרפואה הציבורית

לאה ופנר:  כל עוד מדינת ישראל לא מגדירה שהשב"ן הוא רפואה ציבורית מדובר פה במשהו שהוא בין רפואה פרטית א' לרפואה פרטית ב'

לאה ופנר:  שאף אחד לא יתבלבל ויגיד שמחזקים פה רפואה ציבורית

לאה ופנר:      	אנחנו צריכים לשים לב שיש פה הרבה מאוד הנחות שנובעות מהבטחות, מרעיונות, מסיכומים

לאה ופנר:  אני מאמינה שכוונותיהם של כולם טובות, אבל כוונות והבטחות וסיכומים לא באים ולא שווה ערך לשינויים רגולטוריים, חוקיים

לאה ופנר:        	מוריס צודק, רופאים יסתדרו בכל דרך ובכל צורה

לאה ופנר:  יש להם מקצוע מצוין, יש להם אפשרויות מצוינות, ויש להם גם ארגון חזק שידע לדאוג להם

לאה ופנר:  אנחנו דואגים למה שיקרה עם האזרחים

לאה ופנר:  אנחנו לא חושבים שהאזרחים הם כאלה מטומטמים שאנחנו צריכים להגיד להם איפה להיות

לאה ופנר:  אנחנו כן צריכים להסביר להם את הכפל, אנחנו כן צריכים להביא להם את האפשרויות, אנחנו כן צריכים לדאוג, אבל אנחנו לא צריכים להעביר אותם

לאה ופנר:  אם אנחנו דואגים לכסף של האזרחים, בואו לא נעביר למקום אחר, בואו נוריד פרמיות לכולם

אוריאל בוסו: איך מורידים פרמיות?      

לאה ופנר: אם כל הרעיון הוא שהכפל הוא כזה שסתם מוציאים עוד כסף, אז מי זה שצריך לקבל חזרה את הכסף? זה לא שהאזרח צריך לעבור מביטוח פרטי אחד לביטוח פרטי אחר

לאה ופנר:  אם האזרח שילם עבור משהו שהוא לא מקבל, צריך לדאוג שהאזרח יקבל חזרה כסף

לאה ופנר:  בואו נראה איך הוא מקבל חזרה כסף, לא שיעבירו אותו מביטוח  פרטי אחד לשני

לאה ופנר:       אני רוצה לדבר על הפריפריה ועל האוכלוסייה החלשה

לאה ופנר:  לאלה שאין להם מספיק כסף לשב"ן ולביטוח תיכנס עכשיו לתור עוד קבוצה ענקית של אנשים שהייתה יכולה לקבל בביטוח הפרטי

לאה ופנר:  אנחנו מוסיפים אנשים לקטע השני שיש לו רק שב"ן

לאה ופנר:  נכון שאולי בעתיד ידאגו לזה, אבל אם עד עכשיו היו צריכים להתחלק באותו שירות x אנשים, מעכשיו תיכנס עוד קבוצה ענקית של אנשים לאותו שירות, כאשר תחשבו שזאת אוכלוסייה חזקה שמן הסתם תמצא את הדרך לדחוק את היותר חלשים לסוף התור

לאה ופנר:  לנקודה הזאת צריך לתת פתרון

לאה ופנר:  צריך לשבת, לדון ולתת מענה לכל השאלות האלו ולעוד כמה שאלות

אייל שפירא: 	לאורך כל הדיון פה מדברים על רפואה ציבורית ורפואה פרטית

אייל שפירא:  אין רפואה פרטית במדינת ישראל

אייל שפירא:  יש רפואה מפוקחת שהיא במימון פרטי או במימון ציבורי

אייל שפירא:  זה או שהרופא נמצא בהסדר, או שהוא עובד בקופת החולים, או שהוא מקבל משכורת מבית החולים או מקופת חולים

גיא רוטקופף: 	אנשים לוקחים כמובן מאליו את הסיטואציה שאם לאדם יש ביטוח כפול והוא עשה את הניתוח בשב"ן, הביטוח יהיה צריך לשלם לשב"ן, אבל מה אם אדם שילם שב"ן ועשה את הניתוח בחברת הביטוח, האם גם אז השב"ן צריך לשפות את חברת הביטוח?       ההחלה של החוק הזה על מבוטחים קיימים שלא נקבע בחלק מהחוזה שלהם שייתכן ויעבירו אותם לפוליסות אחרות, בין בהסכמה ובין שלא בהסכמה, היא החלה רטרואקטיבית, לא חוקית, לא חוקתית שפשוט לא תעבור

גיא רוטקופף:  זה לא עובר באף מבחן משפטי של בג"ץ

גיא רוטקופף:  אני חושב שההחלה הזאת היא החלה שצריכה לזעזע אותנו

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אלה תמיר שלמה, לובי 99

אלה תמיר שלמה: 	תודה על זכות הדיבור

אלה תמיר שלמה:  אני שמחה לשמוע שהנושאים שהטרידו אותנו כשקראנו את הצעת החוק הטרידו גם את יושבי הוועדה

אלה תמיר שלמה:  אני אחזור על נתון שאני לא חושבת שבכלל הוזכר כאן והוצג בדוח של ועדת אש

אלה תמיר שלמה:  משקי הבית משלמים מידי שנה 1

אלה תמיר שלמה: 3 מיליארד שקל מיותרים על ביטוחי בריאות

אלה תמיר שלמה:  זה כסף שעובר ישירות מהכיס של המבוטח לחברות הביטוח, לסוכני הביטוח והציבור לא מקבל שום דבר תמורת הכסף הזה

אלה תמיר שלמה:  זה תחום של יוקר המחייה שקשור להתנהלות פיננסית בתנאים של חוסר שקיפות, של סיבוכיות, של עיוות במבנה התמריצים

אלה תמיר שלמה:        	נכון, יש עוד צד של המטבע, שזה איכות השירות, וגם לזה ועדת אש התייחסה

אלה תמיר שלמה:  ועדת אש אמנם המליצה שחברות הביטוח יעבירו את הכספים לשב"ן, אבל היו עוד המלצות שבכלל לא עלו כאן, כמו תקציב נוסף לשב"ן והגברת השקיפות על ידי הר הביטוח

אלה תמיר שלמה:  איך שמוצגים השירותים שיש בתוך הביטוח למבוטחים זה דבר מאוד מאוד חשוב

אלה תמיר שלמה:  אנחנו יודעים שהמדינה יודעת להציג רפורמות, כמו תכנית חיסכון לכל ילד

אלה תמיר שלמה:  אמנם הרפורמה של רשות שוק ההון היא רפורמה שכרגע נדחתה, אבל גם המטרה שלה היא להביא אחידות, לעזור לציבור לקבל יותר שקיפות, להשוות את השירותים שהוא מקבל

אלה תמיר שלמה:       	צריך לקבוע כבר מעכשיו שיש את התקציבים ושיהיו דיווחים לוועדה, כדי שוועדת הבריאות תוכל לעקוב אחרי יוקר המחייה ושהשירות למבוטחים הולך ומשתפר

אלה תמיר שלמה:  צריך גם לקבל את הצעדים הקונקרטיים שהיו בהמלצות ועדת אש, לא רק לקבל חלק אחד

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מיקי קופל, בקשה

מיכאל דקל: 	תודה רבה על הבמה

מיכאל דקל:  הקמתי את "מדיהו" לפני חמש שנים

מיכאל דקל:  "מדיהו" היא חברה פרטית

מיכאל דקל:  החברה נולדה בעקבות הבן שלי שהיה צריך לעבור ניתוח מיניסקוס בברך והתור ל-MRI נקבע שבעה חודשים קדימה

מיכאל דקל:  סוכנת הביטוח שלי קבעה לבן שלי את התור בתוך יומיים דרך חברת הביטוח הפרטית, כשבתוך שבועיים הוא נכנס לניתוח

מיכאל דקל:  ככה נולדה "מדיהו"

מיכאל דקל:  אנחנו אגרגטור שלוקח את כל מה שיש ללקוח בקופת חולים, בשב"ן ובביטוחים הפרטיים

מיכאל דקל:  פיתחתי פטנט שהלקוח רואה את כל מה שיש לו

מיכאל דקל:  הוא מתקשר אלינו ומציג כל צורך רפואי, לא משנה אם הוא פשוט או מורכב, ואנחנו מכוונים ועושים עבורו את כל התפעול

אוריאל בוסו: 	מה דעתך על הרפורמה?     

מיכאל דקל: 	אני מסכים עם כל המוחות שיש פה

מיכאל דקל:  אי אפשר לקחת אפילו 10% ולדחוף לציבורי, כי הם לא מסוגלים להכיל את זה

מיכאל דקל:  אנחנו כל יום מאתרים תורים למבוטחים גם בקופות וגם בביטוחים הפרטיים

מיכאל דקל:  אני שומע פה רק כסף

מיכאל דקל:  כולם צריכים לשבת סביב השולחן ולהגיש לך, אדוני, תכנית מוסכמת על כולם שהיא לא רק כסף

מיכאל דקל:  אנחנו צריכים להיות ממוקדים רק באזרח

מיכאל דקל:  אי אפשר לבוא לאזרח ולהגיד לו: מהיום אתה עושה רק את זה וזה עולה ככה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  עינב ברר, מנהלת מרכז רפואי מדיקל סנטר תל אביב

עינב ברר: 	אני בעלים של בית חולים פרטי

עינב ברר:  אנחנו לא מחוברים לקופות החולים אלא עובדים עם כל חברות הביטוח

עינב ברר:  כל מי שמגיע אלינו מגיע באופן פרטי או דרך חברת ביטוח

עינב ברר:  לפני חודשיים יצרה איתי קשר אחת מקופות החולים במחוז תל אביב וביקשה ממני שאני אאפשר לה שיעשו אצלנו היסטרוסקופיות - זו איזו שהיא פעולה גניקולוגית, ואז אמרתי לה, באהבה, בשמחה, אפילו במחיר טוב יותר ממה שאת יכולה לקבל בבתי החולים הציבוריים

עינב ברר:  כשהלכו ובדקו בשב"ן, השב"ן אמר: מה פתאום, אני לא מעוניין להגדיל שימושים, תלכו לבתי החולים שלנו

עינב ברר:  מה הבעיה? שיש תורים

עינב ברר:  אישה שלא עושה היסטרוסקופיה לא יכולה להיכנס להריון, לא יכולה לפתור דימומים, יש לה בעיות

עינב ברר:  כשדיברתי עם איכילוב, הם אמרו לי שהם מתים שהקופות יעשו אצלם היסטרוסקופיות

עינב ברר:  מטופלת שצריכה לעשות פעולה קטנה של היסטרוסקופיה באיכילוב צריכה לעבור במרתפי האימים של כל אלה שנכנסים לניתוחים אונקולוגים וקשים

עינב ברר:  אם היא  באה לפעולה של 10 דקות, רבע שעה, פעולה עדינה שהיא חרדה ממנה, בואו תעזרו לה, יש את TLV מדיקל שמוכן לעבוד במחיר יותר טוב

עינב ברר:       אתם מדברים על כלכלה וכסף? בואו תבדקו מי יותר יעיל – האם בתי החולים הציבוריים או בתי החולים הפרטיים

עינב ברר:  תלכו איפה שנותנים לכם במחיר טוב יותר

עינב ברר:  אנחנו רוצים להעביר לבתי החולים הציבוריים עוד תקציבים בשביל לכסות עוד מינוסים גדולים? שמעתם על בית חולים פרטי שבסוף השנה הסתכל על המנורה ואמר: "סליחה, אני רוצה לקבל כסף מהמדינה, אני לא גומר את החודש"? אולי רגע נסתכל על המתמטיקה ונעשה את העבודה נכון יותר

עינב ברר:  בואו נחליט שאנחנו עושים במדינת ישראל או רפואה פרטית או רפואה ציבורית הכי טובה שאפשר

עינב ברר:  שהרפואה הציבורית תהיה עם סל מורחב שכולל בתוכו את השב"ן

עינב ברר:  כל הרמאות הזאת שנקראת שב"ן צריכה להיפסק, כי זה לא בדיוק רפואה ציבורית, זה מוחזק חצי פרטי וחצי ציבורי

עינב ברר:  או פרטי על מלא, או ציבורי על מלא, זה מה שצריך להיות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  נגה רובינשטיין, בקשה

אמנון רובינשטיין: 	אני מייצגת את מרפאות לוינגר

אמנון רובינשטיין:  בכל התהליך הזה המרפאות הפרטיות לא נשמעו

אמנון רובינשטיין:  הגבנו לתזכיר של משרד האוצר ואף אחד לא דיבר איתנו

אמנון רובינשטיין:  לכל תהליך ציבורי כתבנו, הגבנו

אמנון רובינשטיין:  גם לא שמענו ממרכז המחקר של הכנסת

אמנון רובינשטיין:       מה יש כאן? יש כאן קרב בין שני ענקים

אמנון רובינשטיין:  יש את השב"נים, שזה סוג של חברות ביטוח, ויש את חברות הביטוח האחרות

אמנון רובינשטיין:  באמצע יש תעשייה שלמה של גופים קטנים יותר, כשהפגיעה בתחרות, ביכולת של הגופים האלה לפעול היא דרמטית

אמנון רובינשטיין:  הפגיעה במבוטח תהיה כזאת שלא תהיה לו יכולת בחירה לאיזו מרפאה הוא רוצה ללכת

אמנון רובינשטיין:  מה הצעת החוק מציעה? היא מציעה להעביר כוח הרבה יותר גדול לשב"נים

אמנון רובינשטיין:  המשמעות של העברת כוח גדול לשב"נים היא הגדלה של ניגודי העניינים של קופות החולים

אמנון רובינשטיין:  קופת החולים יסיטו לשב"נים את כל הפעילות הניתוחית שניתן לעשות, כמו שאמר מנכ"ל רפאל

אמנון רובינשטיין:  המשמעות של הדבר הזה תהיה צמצום אם לא סגירה של המרפאות הפרטיות ופגיעה בצרכן, במבוטח

אמנון רובינשטיין:  אם באמת הכוונה היא להיטיב עם המשתמש, עם המבוטח, למה אין התחייבות בתוך החוק שכל תקציב נוסף שמגיע לשב"ן יופנה לטובת הסל, לטובת בתי החולים, לטובת הרחבת התקנים? כל זה לא נמצא בתוך החוק

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  ד"ר גלית אבינועם דר, מנהלת היחידה לניתוחי סרטן העור בבית החולים שיבא

גלית אבינועם דר: 	שאלת פה את ד"ר שפירא האם זה שנצמצם את הרפואה הפרטית עבור הרופאים יווסת אותם לכיוון בתי החולים הציבוריים

גלית אבינועם דר:  אני עובדת במשרה מלאה בבית החולים שיבא

אוריאל בוסו: נציין רק שבית חולים שיבא הוא בית חולים ממשלתי

גלית אבינועם דר: 	ולכן אני עובדת מדינה

גלית אבינועם דר:  אני גם עובדת באופן פרטי אחר הצוהריים

גלית אבינועם דר:  היכולת של הרופאים להשתכר  בשעות הפרטיות שלהם אחר הצוהריים מאפשרת את עבודתם בבוקר

גלית אבינועם דר:  לולא יכולתי לעבוד באופן פרטי לא הייתי נשארת ברפואה הציבורית

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  נעה היימן, משרד האוצר

נעה היימן: 	אני אתחיל ממה שפרופסור אש אמר, וזה ההבנה שאי אפשר לחזק את הציבורי בלי מהלכים משלימים

נעה היימן:  נדרשים מהלכים משלימים כדי שהרפואה הציבורית תתחזק

נעה היימן:  ועדת אש ישבה הרבה מאוד זמן והקדישה מחשבה רבה לטרמינולוגיה מה זה פרטי, מה זה ציבורי, והיא עשתה איזה שהוא מדרג של יתרונות וחסרונות של כל אחד מהדברים

נעה היימן:  כששאלו האם אסותא הוא ציבורי או פרטי, התשובה הייתה שהוא בית חולים ציבורי כי בסוף מה שקובע האם משהו הוא ציבורי או פרטי הוא המימון

נעה היימן:  אני מסכימה ששב"ן הוא לא 100% ציבורי

נעה היימן:  יש ציבורי, יש שב"ן ויש ביטוח מסחרי

נעה היימן:  השב"ן יותר טוב בהרבה דברים בציבוריות שלו מהביטוח המסחרי אבל פחות טוב מהסל

נעה היימן:  על מנת לוודא שהפרמיות של השב"ן לא עולות יהיה מנגנון של הוצאת דברים מהשב"ן והעברתם לסל

נעה היימן:  לצעד הזה יש את אותם מהלכים משלימים שמצד אחד ייצרו את התמריצים הנכונים ואת האיזונים הנכונים בין הרפואה הציבורית לרפואה הפרטית ומצד שני יחזקו את הרפואה הציבורית ויחזקו את השירות למי שיש לו סל, שזה 100% מהציבור, כי יצאו דברים מהשב"ן ויועברו לסל לטובת שיפור השירות ולטובת כך שהפרמיות בשב"ן לא יעלו

נעה היימן:       	עלתה טענה לגבי אותם מיליארד שקלים בוועדת אש

נעה היימן:  הצעד שנמצא כאן הוא לא הצעד שמופיע בוועדת אש

נעה היימן:  ועדת אש דיברה על לאסור מכירת מוצר שעוסק בפרק הניתוחי

נעה היימן:  ועדת אש אמרה שחברות הביטוח ימשיכו למכור פרק של תרופות או השתלות בחו"ל, לא פרק ניתוחי

נעה היימן:  ועדת אש עשתה איזה שהוא תחשיב שאומר שאם נבטל את כל פרק הניתוחים הפרטי ונעביר את כולו לשב"ן יידרשו מיליארד שקלים

נעה היימן:  מכיוון שאנחנו לא עושים מהלך עד הקצה לכיוון של מה שוועדת אש המליצה אלא צעד יותר באמצע אז לא נדרשים אותם מיליארד שקלים, אבל הסיכום בינינו לבין משרד הבריאות הוא שכל פעילות פרטית שתעבור מהביטוחים המסחריים לשב"ן תשופה

אוריאל בוסו: הכסף אמור לעבור לשב"ן או לקופות החולים?     

נעה היימן: השב"ן זה קופות החולים

נעה היימן:  מכיוון שאנחנו לא יודעים איך החוק ייצא מהוועדה אז קשה לנו להגיד כמה פעילות תעבור מהביטוח המסחרי לשב"ן, אבל הסיכום בינינו לבין משרד הבריאות הוא שכל פעילות שתעבור תשופה

נעה היימן:  מה מנגנון השיפוי? מנגנון השיפוי הוא הוצאת דברים מקבילים מהשב"ן על ידי העברתם לסל, דבר שמבטיח שהפרמיות לא יעלו ויהיו עוד מקורות לשב"ן לממן את אותם ניתוחים שיגיעו

אמנון רובינשטיין: זה סיכום פומבי? הוא יכול להיות פומבי?     

נעה היימן: אין שום בעיה להפוך אותו לפומבי

גיא רוטקופף: בכך שאת מעבירה לשב"ן את בעצם מטילה מס על חברות הביטוח

נעה היימן: 	השב"ן, בניגוד לביטוח הפרטי, מחזיר את הכסף למבוטחיו

נעה היימן:  נכון שזה לכלל מבוטחיו ולא למבוטח הספציפי, אבל זה בניגוד לביטוח הפרטי שרוכב היום על השב"ן, או מאוד מאוד רוצה שכמה שיותר מרופאיו ברשימה יעבדו בשב"ן כדי לשלוח כמה שיותר אנשים לשב"ן

נעה היימן:  העיוות היום הוא שחברות הביטוח מוכרות לנו פוליסות שקל ראשון שמתבססות על כך שאנשים ילכו לשב"ן, בעוד שהשב"ן לא עושה את אותו דבר

נעה היימן:  השב"ן רואה כמה פרמיות הוא גבה, כמה שירותים הוא סיפק ואז צריך לאזן בין השניים

נעה היימן:  אם יש לו חריגה בשירותים הוא יכול לצמצם שירותים או להעלות פרמיות, אם יש לו עודף מקורות הוא יכול להוריד פרמיות או להוסיף שירותים לציבור - זה בניגוד לחברות הביטוח שבונות מראש מודל עסקי של לא להחזיר כסף לציבור

שלמה בניזרי: לא מתקנים עיוות על ידי עיוות אחר

אוריאל בוסו: תודה רבה לכל המשתפים שהיו כאן בדיון

אוריאל בוסו:  הנקודה העיקרית היא לא רק מי שיש לו את השב"ן, את הביטוח המשלים, אלא גם מי שיש לו את הביטוח הבסיסי, את הביטוח הממלכתי, עד כמה הדבר הזה יחזק אותו

אוריאל בוסו:  דובר פה על כך שמכתיבים לבן אדם או מעבירים את הכסף שלו ממה שהיה לו עד היום

אוריאל בוסו:  האם זה שמחליטים בשביל האדם זה משהו שהוא קביל מבחינה משפטית? האם זה קביל מבחינה משפטית לא לאפשר לאנשים את המרחב, את חופש הבחירה שלהם בנושא הבריאות? לפחות דבר אחד מוסכם על כולם - צריך לעשות תיקון בשביל שהמערכת הציבורית תתחזק, בשביל שהרפואה תהיה שוויונית במדינת ישראל, גם שוויונית גיאוגרפית וגם שוויונית כלכלית

אוריאל בוסו:  אני מודה למשרדי הממשלה שהשתתפו, לגופים, לארגונים וללוביסטים שנמצאים כאן

אוריאל בוסו:  תודה רבה, הוועדה ננעלה