ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 73, 2023-04-30 00:00

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה

דוד ביטן:  הנושא: פרק כ"ה (שונות) למעט סעיפים 96(2) ו-97 (סעיף 95 – תיקון חוק המים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

דוד ביטן:  מי מציג?     

יפעת גורדון: אני אציג, ממשרד האוצר

יפעת גורדון:  במסגרת חוק ההסדרים אנחנו מבקשים לתקן את חוק המים

יפעת גורדון:  היום הפרת הוראות ברישיון של הפקה או אספקה נחשבים לעבירה פלילית

יפעת גורדון:  אנחנו מבקשים לקבוע שהפרת הוראות ברישיון לא תהיה עבירה פלילית

יפעת גורדון:       בנוסף, יש כללים שכבר עברו בוועדה ואנחנו מבקשים שהכללים הללו כן יעברו בוועדה בפעם הבאה שירצו לעשות תיקונים

דוד ביטן: מה אתם רוצים בדיוק, שזה לא יבוא לוועדה? למה?     

אבי סלונים: אני היועץ המשפטי של רשות המים

אבי סלונים:  יש כאן למעשה שני תיקונים

אבי סלונים:  לגבי הסעיף הראשון, הסעיף מתייחס להפרה של תנאים ברישיון

אבי סלונים:  הפרה של תנאים ברישיון נכון להיום מהווה עבירה פלילית

דבורה ביטון: אתם מדברים על הצרכנים?     

אבי סלונים: אנחנו מדברים על ספקי מים

דבורה ביטון: כאשר הספקים מפרים?     

אבי סלונים: נכון

אבי סלונים:  לכל ספק מים יש רישיון

אבי סלונים:  ספקי המים פועלים לפי הרישיונות האלה

אבי סלונים:  יש לנו שורה ארוכה של אמצעי אכיפה כנגד אותם ספקים במקרה שהם לא מקיימים את הוראות הרישיון, החל מעיצומים כספיים, דרך אפשרות לשלול את הרישיון או לתת למישהו אחר לבצע את הפעילות במקומם

אבי סלונים:  אנחנו לא חושבים שזה נכון שהפרה של תנאי ברישיון, להבדיל מאספקת מים ללא רישיון, תהיה עבירה פלילית, ולכן אנחנו מציעים לבטל את הפליליות של הפרה של תנאים ברישיון, אלה תנאים שאנחנו קובעים בכללים שלנו

אבי סלונים:  בנוסף לכך יש כללים שעברו כבר בוועדה

אבי סלונים:  מדובר בכללי ניתוקי מים

אבי סלונים:  דרך אגב, גם לפני כן סברנו שזה נכון שהם יגיעו לוועדת הכלכלה

אבי סלונים:  יש לנו כללים כאלה דומים גם לגבי תאגידי מים וביוב

אבי סלונים:  ולכן אנחנו מבקשים להבהיר שכללים אלה בכל מקרה יגיעו לאישור ועדת הכלכלה

יפעת גורדון: אני אתן אולי הקשר בהחלטת ממשלה שעברה בנוגע להסדרת תשתיות ביוב

יפעת גורדון:  רשות המים מתבקשת להתקין כללים מסוימים לאמות מידה לגבי מתקני טיהור שפכים, ולכן התיקון הזה נדרש כדי שהרשות תוכל להתקין את הכללים

דוד ביטן: איפה מקורות? הם דיברו איתי ולא נכנסו לדיון?     

שלום דנינו: אני חושב שהייתה הערה בנוסח של מה שאתה מדבר, וזה מה שהטריד אותם

שלום דנינו:  אבל צריך לשמוע אותם

אבי סלונים: לגבי מקורות יש סעיף נפרד שאומר שאישור ניתוקים של מקורות צריך להגיע בכל מקרה לוועדת כלכלה

אבי סלונים:  הסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד מהבחינה הזאת

דוד ביטן: מה אומרים חברי הכנסת?     

דבורה ביטון: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש

דבורה ביטון:  אני ממלאת את מקומו של חבר הכנסת רון

דבורה ביטון:  ראשית, לא הייתה לי הזדמנות כרגע עם הצהרת פתיחה, אני רוצה לחזק אותך, חבר הכנסת ביטן, שאתה בין הבודדים ששם על השולחן את מה שחשוב לציבור, כולל נושא של יוקר מחיה וההתעסקות החשובה הזאת לאור מה שקורה

דבורה ביטון:  אנחנו מחזקים את הכנות

דבורה ביטון:  חוץ מזה שאני חברת כנסת, כאזרחית אני צופה בך ויישר כוח, ואני מקווה שישכילו אחרים לנהוג כמוך

דוד ביטן: תודה

דבורה ביטון: אני רק צריכה קצת הבהרות

דבורה ביטון:  כי ברגע שאתה אומר שיש התנהלות של ספק שאתה מוריד את העצימות, עיצומים כלכליים או שזו לא עבירה פלילית - - -      

איתי עצמון: זה רק עונשין

איתי עצמון:  האכיפה המנהלית עדיין בתוקף

דבורה ביטון: החשש הוא שכאילו נותנים להם פתח שאם חלילה זה לא פלילי אז הם קצת ירשו לעצמם לחרוג

דבורה ביטון:  השאלה איפה הגבולות

אבי סלונים: אני אוכל אולי להבהיר את הנקודה הזאת

אבי סלונים:  עד היום מעולם לא הוגש כתב אישום כנגד ספק מים

אליהו ברוכי: בגלל שהיה הפלילי

דבורה ביטון: בדיוק

דבורה ביטון:  זו הרתעה

אבי סלונים: לא, יש לנו אכיפה

אבי סלונים:  ביצענו אכיפה כנגד ספקי מים כאשר הם לא מקיימים את הוראות הרישיון, החל מהטלת עיצומים כספיים דרך שלילת רישיון כשזה מגיע לידי כך

דבורה ביטון: אם זה פלילי אז השלילה היא כמעט בטוחה ואז כנראה זה גם הרתיע

אבי סלונים: לא

אבי סלונים:  כל הסנקציות האלה אינן קשורות לאלמנט הפלילי

אבי סלונים:  האלמנט הפלילי אומר שאנחנו מגישים כתב אישום כנגד ספק מים שלא מילא אחר תנאים ברישיון

אבי סלונים:  צריכים להבין מה זה תנאים ברישיון

אבי סלונים:  תנאים ברישיון זה נניח שעות פתיחה של מרכזי שירות לקהל או מידת הלחץ שהם צריכים לספק בו את המים לצרכנים שלהם

אבי סלונים:  אלה לא עבירות שהן במהותן פליליות

דבורה ביטון: איזו השלכה יש לזה לצרכן שלא עומד בתשלומים?     

אבי סלונים: אנחנו קובעים כללים שהם כללי אמות מידה שאומרים מה הסטנדרט שבו ספק מים צריך לספק את המים לצרכנים שלו

אבי סלונים:  כשהם לא עומדים בסטנדרט הזה יש לנו הכלים המנהליים, שזה כמו שאמרתי או – גם מכך אנחנו משתדלים להימנע – הטלת עיצום כספי כשמישהו לא עומד בזה, או להגיד למישהו: הרישיונות הם שנתיים, אם לא עמדת ברישוי אתה לא מקבל יותר רישיון

אבי סלונים:  או במקרים ממש קיצוניים, להגיד לו: אדוני, עכשיו אנחנו מוציאים אותך ואנחנו שמים מישהו אחר במקומך

שלום דנינו: אתה יכול להגיד לנו מי הספקים?     

אבי סלונים: אנחנו מדברים על סדר גודל של מעל 1,000 ספקים

אבי סלונים:  אלה לא תאגידי מים וביוב

אבי סלונים:  תאגידי מים וביוב יש לגביהם מסגרת הסדרתית נפרדת, שגם שם דרך אגב הרכיב הזה לא פלילי

אבי סלונים:  לגבי יתר הספקים אנחנו מדברים בעיקר על ספקים במרחב הכפרי

אבי סלונים:  יש לנו ספקים לחקלאות, ספקים לבית, מעל 1,000 ספקים

שלום דנינו: ממי הם מקבלים מים?     

אבי סלונים: או שהם מפיקים בעצמם בחלקם

שלום דנינו: בארות וכדומה?     

אבי סלונים: נכון

אבי סלונים:  רובם מקבלים את המים דרך חברת מקורות, חברת המים הארצית

שלי טל מירון: הסנקציות נותרות בעיניהן אותו דבר?     

אבי סלונים: אותו דבר

דבורה ביטון: אתם מדברים רק על הסוגיה הפלילית

אבי סלונים: הדבר היחיד שאנחנו מורידים כאן זה את האלמנט הפלילי

דבורה ביטון: שזה נשאר תחת אחריות משרד הכלכלה

אבי סלונים: אנחנו חושבים שדרך ההתנהלות הנכונה מול הספקים איננה במישור הפלילי אלא במישור המנהלי

אבי סלונים:  יש לנו הכלים לכך, המחוקק נתן לנו, ושם אנחנו צריכים להתמקד

שלום דנינו: בכל מצב בהסכם הזה שבנוי יש שם סעיף שאתה יכול להפקיע ממנו את האספקה במיידי, פחות או יותר?     

אבי סלונים: כן, מבחינת הכלים המנהליים והכלים ההסדרתיים שיש לנו

שלי טל מירון: הנושא הפלילי היה מאז ומתמיד?     

איתי עצמון: כן

אבי סלונים: משנת 1959

איתי עצמון: אני רוצה לחדד משהו, כי אני חושב ששתי סוגיות קצת התערבבו

איתי עצמון:  יש הסוגיה של האכיפה, איך אוכפים את הפרת תנאי רישיון, והאכיפה היום היא אכיפה פלילית, ולצידה אנחנו מביאים גם אכיפה מנהלית בדמות עיצומים כספיים

איתי עצמון:  זאת שאלה אחת, האם ראוי להפליל התנהגות מסוימת, כן או לא

איתי עצמון:  כפועל יוצא מהגדרת הוראות מסוימות כהוראות שיש לצדן סנקציה פלילית מגיעה חקיקת משנה לאישור ועדה מוועדות הכנסת לפי סעיף 2ב לחוק העונשין

איתי עצמון:  כלומר, כל הפרה של כלל שיש לצידו סנקציה פלילית מגיע לאישור ועדת הכלכלה

איתי עצמון:  ובגלל השילוב של שני הדברים האלה התיקון שאני ביקשתי מנציגי משרדי הממשלה להוסיף לסעיף 23 הוא כפי שאתם רואים אותו בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, זה פסקה 1 לתיקון של סעיף 23

איתי עצמון:  הפסקה הזו נועדה להבהיר שהכללים לגבי ניתוקי מים, שיש היום כללים כאלה גם לפי חוק תאגידי מים וביוב וגם לפי חוק המים, שני הסטים של הכללים אושרו בוועדת הכלכלה

איתי עצמון:  מה שרציתי כאן להבהיר ולוודא הוא שאכן הכללים האלה יהיו טעונים אישור של ועדת הכלכלה, בלי קשר לפליליות

איתי עצמון:  זו בעצם הנקודה החשובה כאן

איתי עצמון:       בהקשר הזה כן חשוב לי לחדד עוד נקודה לגבי דברי ההסבר של הפרק הזה, וגם אמרתי את הדברים לנציגי משרדי הממשלה

איתי עצמון:  מה שנכתב כאן, לדאבוני, לא כל כך מדויק בדברי ההסבר, מכיוון שכתוב שמכיוון שהכללים טעונים אישור ועדת כלכלה קיים קושי של ממש להתקין כללים במהלך השנים

איתי עצמון:  אני רוצה רק להגיד שלא הובאו כללים לאישור ועדת הכלכלה שלא נדונו כאן או שלא אושרו

איתי עצמון:  אני לא כל כך מבין למה הדברים האלה נכתבו ולמה פליליות של הוראות מסוימות מטילות קושי על המועצה לקבוע כללים

איתי עצמון:  אני מניח שמדובר בטעות, נציגי משרד האוצר

יפעת גורדון: כמו שאמרתי קודם, אנחנו הכנסנו את התיקון הזה כאן כי ההחלטה שהפרת הוראות ברישיון היא לא עבירה פלילית אלה דיונים שהתנהלו לאורך השנים גם עם משרד המשפטים והייתה הסכמה בנוגע לנושא הזה

דוד ביטן: משרד המשפטים פה? אין לכם בעיה עם ההצעה הזאת?     

רון שלמה סולומון: הסעיף הזה הוא על דעתנו

דוד ביטן: מה הבעיה של מקורות? רשות המים, אתה יודע אם יש להם בעיה פה?     

אבי סלונים: למקורות יש סעיף נפרד, סעיף 102, שאומר בדיוק אותו דבר, רק לגבי מקורות

אבי סלונים:  כלומר, כל מה שאנחנו עושים כאן זה למעשה סוג של הרמוניזציה, כי יש לנו סעיף דומה לגבי תאגידי מים וביוב

דוד ביטן: זה חוק קיים

אבי סלונים: הוא מתייחס אותו דבר, רק לגבי רשות מים

אבי סלונים:  הסעיף הזה לא אמור להשפיע בכלל על חברת מקורות

איתי עצמון: אבל אני כן רוצה שתתייחסו למה שאמרתי לגבי דברי ההסבר, שאתם כותבים כאלה דברים שאין להם שחר

יפעת גורדון: אני רק אשלים מה הכוונה

יפעת גורדון:  הכוונה שלנו בהכנסה של התיקון הזה הייתה שבמסגרת החלטות הממשלה שהתקבלו בנוגע לחוק ההסדרים אנחנו ביקשנו להעביר כללים מסוימים, ומכיוון שכבר יש הסכמה, ולאורך השנים היו דיונים בנושא הזה, שהכללים לא צריכים להיות מובאים לוועדת הכלכלה, אמרנו שאנחנו נעביר את התיקון הזה כאן כך שהכללים שאנחנו רוצים להעביר לא יובאו לוועדת הכלכלה

יפעת גורדון:  אם הייתה איזושהי תחושה שמדובר על זה שוועדת הכלכלה מעכבת או משהו כזה, אז לא הייתה כוונה כזאת

איתי עצמון: לא הייתה תחושה, כתבתם את זה שחור על גבי לבן

יפעת גורדון: כל מה שניסינו להגיד זה שאנחנו רוצים להסדיר את המצב המשפטי שהיה מוסכם גם ככה, שהכללים האלה לא אמורים להיות מובאים לוועדה

דוד ביטן: במקום כל הדיבור מסביב, אפשר להגיד "טעינו, מתנצלים"

דוד ביטן:  זה יותר טוב, תאמיני לי

אבי סלונים: ברמה העובדתית הסט היחיד של הכללים שהובא לוועדת הכלכלה זה אותו סט כללים של ניתוקי מים שהובא עוד לפני שהייתה הפרשנות הזאת, יוזמה של רשות המים שחשבנו שזה לא נכון

איתי עצמון: ואושר בזמן קצר מאוד

אבי סלונים: חד משמעית

אבי סלונים:  אנחנו רק יכולים לברך

דוד ביטן: בינתיים כל מה שהובא בפניי גמרתי ביום אחד

דוד ביטן:  כל הכללים, כל התקנות של כל מיני משרדים

דבורה ביטון: זו הגדולה

דבורה ביטון:  באת לעבוד, ורואים את זה

דוד ביטן: ובכל זאת כותבים שאנחנו לא מתפקדים

דוד ביטן:  בינתיים מי שלא מתפקד זו הממשלה בהרבה דברים, לא אנחנו

דבורה ביטון: כל מילה בסלע

דוד ביטן: יש צווים ותקנות שאנחנו מקבלים בשנייה האחרונה אחרי המועד, ואומרים: לא יאושר, יש בלגאן

דוד ביטן:  אז תביאו בזמן, מה אתם רוצים מאתנו? לזה אני מתכוון, לא לדברים אחרים

שלום דנינו: אנחנו נסנגר ונגיד שמכיוון שהממשלה הזאת עובדת קשה ויש לה הרבה עבודה, אז היא לא מספיקה הכול בזמן

דוד ביטן: התקנות זה בעיקר הפקידות ולא השרים

דוד ביטן:  לא כל דבר זה השרים

דוד ביטן:  אני מדבר על הפקידים שלוקח להם זמן, מכל מיני סיבות

דוד ביטן:  אני לא נכנס לזה כרגע

דוד ביטן:  אתם יודעים מה, לא פקידים, אני לא אוהב את המילה פקידים

דוד ביטן:  אנשי המקצוע

דוד ביטן:       מי קורא?     

יפעת גורדון: אני אקרא את הנוסח

יפעת גורדון:  אנחנו מדברים על סעיף 95 לחוק התוכנית הכלכלית לשנים 2023 ו-2024, תיקון חוק המים

יפעת גורדון:       בחוק המים, התשי"ט-1959 – (1) בסעיף 23, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) כללים לפי סעיף קטן (ב) לעניין המקרים והתנאים שבהם רשאי בעל רישיון להפסיק או לצמצם את אספקת המים לצרכן, ובכלל זה בשל אי תשלום בעד אספקת מים, יהיו טעונים אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת

יפעת גורדון:       זה מה שדיברנו על הכללים שכבר עברו בוועדה

יפעת גורדון:       (2) בסעיף 156(ג) – (א) אחרי "אדם" יבוא "שהפיק או סיפק מים או התפיל מי-ים בלי שקיבל רישיון לפי סעיף 23(א), או (ב) במקום "הסעיפים 23, 35" יבוא "סעיף 35"

יפעת גורדון:      בעצם אנחנו מסירים את הפליליות של סעיף 23 שמדבר על רישיונות להפקה ואספקה, אנחנו מסירים אותו מסעיף העונשין כמו שהסברנו קודם

דוד ביטן: האם למישהו יש הערות? אפשר להצביע?     

דבורה ביטון: על פניו אין התנגדות

איתי עצמון: מצביעים רק בשלב מאוחר יותר, לא היום, כי צריך מועד להגיש עוד הסתייגויות

דוד ביטן: אז נקרא את זה עוד פעם?     

איתי עצמון: לא יהיה צריך לקרוא

דוד ביטן: אז בשביל מה עושים ישיבות אם אי אפשר לסיים את זה? זה לא חוק משמעותי

זאב אלקין: כדי שנוכל להגיש הסתייגויות

דוד ביטן: גם לזה אתם רוצים להגיש הסתייגויות?     

זאב אלקין: בוודאי, להכול נגיש הסתייגויות

דוד ביטן: יש לכם מספיק חוקים להגיש הסתייגויות

דוד ביטן:  הרי בסוף תתכנס ועדת הכנסת ותקצוב הצבעות, אז למה סתם להגיש? זה ממש סעיף שלא צריך להגיש עליו כלום

דוד ביטן:  גם בחוק הבא, דרך אגב

דוד ביטן:  אנחנו נדבר איתך על זה אחר כך

דוד ביטן:       אז מתי נקיים את הישיבה?     

ד"ר עידית חנוכה: בהקדם

ד"ר עידית חנוכה:  אנחנו נודיע על מועד

דוד ביטן: אם אתם רוצים לסיים את זה עד ה-11 בחודש, כמו שביקשתם, אז בשיטה הזאת לא נוכל לסיים את זה

איתי עצמון: לא אנחנו קבענו את המועד

דוד ביטן: אתם דרשתם כי צריך לנסח ולהדפיס וכל הדברים האלה

דוד ביטן:  אלא אם כן נשב כל הלילה ונצביע בלילות

איתי עצמון: ברגע שאין שינויים בנוסח ההצבעה היא די קצרה

דוד ביטן: אלקין, תוותרו על ההסתייגויות

זאב אלקין: למה? זה רק משפר

דוד ביטן: תוותרו, נספק לכם יותר מים, אולי

דוד ביטן:  נחשוב על זה

דוד ביטן:  אני צוחק, כמובן

דוד ביטן:       הישיבה הסתיימה

דוד ביטן:  תודה רבה