ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 42, 2023-04-23 00:00

יעקב אשר: שלום, אני פותח ישיבה שלישית מהבוקר הזה בוועדת הפנים והגנת הסביבה

יעקב אשר:  מי שיכול להמליץ בפני יושב-ראש הכנסת לתת לנו איזה תעודת מצטיין או משהו, אם לא לי, לפחות למנהלת הוועדה ולצוות הייעוץ המשפטי

יעקב אשר:  הנושא על סדר-היום, פרק ט"ו – התחדשות עירונית – סעיפים 56(1), 56(2)(ב)(3), 56(2)(ג), 58, 59, 60 – מתוך הצ"ח התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612) הכנה לקריאה שנייה והשלישית

יעקב אשר:  זו ישיבה שנייה

יעקב אשר:  אנחנו נתחיל את הישיבה הזאת בשני נושאים שלא הספיקונו לדון בהם בישיבה הקודמת

יעקב אשר:  אני מקווה שגם נצליח לארוז אותם, מה שנקרא

יעקב אשר:  לאחר מכן אנחנו נעבור בעצם למן הקראה של נוסח הוועדה בעקבות הישיבה האחרונה, שאני מבין שתואמה פחות או יותר, ואני אומר את הפחות או יותר כי אני משאיר לעצמי את האפשרות לסגת או להתקדם בה

יעקב אשר:  נשתדל לעשות את זה באמת בצורה טובה ומהירה וממוקדת

יעקב אשר:       היועץ המשפטי, על מה אנחנו הולכים לדבר?     

תומר רוזנר: הנושא הראשון לבקשת נציגי הממשלה הוא נושא שבעצם לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית

תומר רוזנר:  ביקשו להוסיף אותו במסגרת הדיון

תומר רוזנר:  הוא קשור לנושאים שאנחנו דנים בהם ולכן לא ראינו מניעה משפטית לפחות לדון בו

תומר רוזנר:  אם תחליטו שאתם רוצים לכלול אותו לאחר מכן בהצעה או לא, זה כבר כמובן החלטה של הוועדה, אבל הנושא הוא בהחלט קשור לליבת הדיון שאנחנו מדברים בה כאן

תומר רוזנר:  הנושא בכותרת הוא נושא התמורה לקשישים

תומר רוזנר:  אנחנו נעלה נושא נוסף שקשור לעניין הזה, שגם לא מופיע בהצעה הממשלתית אבל קשור לעניין הקשישים

זאב אלקין: אני רק מודיע, תומר, שאני כמובן שומר לעצמי זכות לטעון נושא חדש אחרי שנשמע ונלמד

תומר רוזנר: בהחלט

יעקב אשר: אני מתבלט עם עצמי כבר 32 שניות האם לגנוב לך את הדבר הזה או לראות כמה זמן לוקח לך להגיד את זה

יעקב אשר:  אחת השאלות ששאלתי את עצמי ולא עניתי, האם לשאול את תומר כבר עכשיו את חוות דעתו בעניין הזה כדי שנדע שנלך על קרקע מוצקה, אבל אני בהחלט הולך על קרקע מוצקה

יעקב אשר:      אמר תומר שזה לבקשת הממשלה

יעקב אשר:  זה לא בדיוק רק לבקשת הממשלה

יעקב אשר:  אני גם שמח שזה לבקשת הממשלה

יעקב אשר:  כשאנחנו באים ומטפלים בנושא של התחדשות עירונית, אנחנו תמיד צריכים לראות, יש אוכלוסיות ויש אוכלוסיות

יעקב אשר:  בתוך האוכלוסייה הזאת יש אנשים קשישים או נכים או אנשים שהיו צריכים יותר את העזרה ואת הביטחון שחלילה מישהו לא יפעל באופן אגרסיבי או בעייתי מולם, כי כוח התגובה שלהם הוא יותר חלש

יעקב אשר:  התפקיד שלנו זה לעשות את זה, ואם על זה אתה תטען נושא חדש, יהיה לי נאום חבל על הזמן

זאב אלקין: כחבר כנסת מאוד מנוסה, יודע שיש הבדל בין חשיבות הנושא שיש כמובן דרכים מקובלות לטפל בו כחקיקה פרטית או קריאה ראשונה, לבין סדרי דיון בכנסת

יעקב אשר: אני אומר לך דבר אחד, אנחנו נשמור על זכויות הקשישים והנכים וגם על זכויותיהם של חברי האופוזיציה

יעקב אשר:  איך זה?     

זאב אלקין: יפה

יעקב אשר: יותר טוב מזה אי אפשר לבקש

תומר רוזנר: מה שנבקש מנציגי הממשלה זה קודם כל להציג את ההסדר הקיים בכל הנוגע לקשישים, לאו דווקא בנקודה הספציפית שהם מדברים עליה אלא בכלל את ההסדר לגבי קשישים הן בפינוי ובינוי והן בחיזוק ובהריסה ובנייה מחדש לפי חוק המקרקעין, וגם איך זה עובד בפרקטיקה, ולאחר מכן את הבקשות שלהם

יעקב אשר: ואם יש בקשות שלנו - - -      

תומר רוזנר: יש גם בקשות שלנו

יעקב אשר: בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול

תום פישר: צוהריים טובים, תום פישר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תום פישר:  בחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי) יש חלופות של סירוב סביר

תום פישר:  אלה מצבים שבהם אם בעל הדירה מסרב לעסקת פינוי ובינוי בגלל אחד מהדברים שרשומים בעילות האלו, בית משפט, בעצם אין לו סמכות לכפות עליו את ביצוע העסקה בתביעה שמאפשר חוק פינוי ובינוי

תום פישר:  במסגרת אותן עילות יש התייחסות ספציפית לאוכלוסייה של קשישים

תום פישר:  אני לא אכנס כרגע להגדרה של קשיש

תום פישר:  אני מבין שלייעוץ המשפטי יש בקשה לשנות גם את ההגדרה

יעקב אשר: לא את ההגדרה, רק את הגיל

תום פישר: הגיל כרגע בחוק פינוי ובינוי הוא 70

יעקב אשר: בחיזוק רעידות אדמה זה 80

תום פישר: זה סעיף אחר

תום פישר:  זה סעיף שמתייחס לחיזוק של בניין ולא להריסה ובנייה, אבל בהריסה ובנייה בחוק פינוי ובינוי הגיל הוא 70, כשיש בגיל 75 חלופה טיפה יותר מיטיבה

תום פישר:  בגיל 70 היזם נדרש להציע לבעל הדירה שלוש חלופות לפי בחירת היזם: או לקבל דירה ששטחה קטנה, וסכום כסף ששווה לדירת התמורה, או שתי דירות קטנות ששווין המצטבר שווה לשווי דירת תמורה אחת, או לאפשר לבעל הדירה הקשיש לבחור אחד מבין שלושת החלופות הבאות שאלה החלופות שבהן אנחנו נרצה לבצע תיקון, שזה מעבר לבית הורים, רכישת דירה חלופית או קבלת סכום כסף בשווי - - - 

תום פישר:  שלושת החלופות האלה שציינתי, מעבר לבית הורים, בית אבות, רכישת דירה חלופית או קבלת סכום כסף הן בשווי מהוון של דירת התמורה

תום פישר:       אני רגע אשלים את הסקירה ואז אני אגיד את התיקון שאנחנו מבקשים

תום פישר:  בחוק החיזוק, חוק מקרקעין (חיזוק) שמתייחס לבניינים, מה שנקרא התחדשות בניינית, תמ"א 38 והתוכניות שמחליפות אותה

תום פישר:  האסדר של הקשיש מצא ביטוי רק בתמ"א (חיזוק) בתוספת בנייה על בניין קיים לא הריסתו

תום פישר:  שם גיל הקשיש הוא 80 במועד ביצוע העסקה הראשונה

יעקב אשר: היה 80

תום פישר: כרגע הוא עדיין 80

תום פישר:  מה שהיזם נדרש להציע לו זה מגורים חלופיים בזמן עבודות הבנייה, מה שלא מוצע ליתר הדיירים בפרויקט של חיזוק

תום פישר:  בפרויקט של הריסה ובנייה נכון להיום אין בכלל התייחסות לקשישים

תום פישר:  ההצעה הממשלתית מבקשת לאמץ את מה שאמרתי כרגע שחל בחוק פינוי ובינוי על מתחמי פינוי ובינוי, גם על הריסה ובנייה של בניין בודד

תום פישר:  את כל עילות הסירוב, אגב, לא רק של הקשישים, גם של אנשים עם מוגבלות, גם של כדאיות כלכלית לעסקה וכו'

תום פישר:  בגלל שאנחנו עושים את האימוץ הזה שאני עליו מדבר כרגע, מצאנו לנכון לבקש מהכנסת לעשות תיקון נוסף שיפתור לנו איזושהי לקונה שלהבנתנו זאת לא הייתה כוונת המחוקק, והשמאי הממשלתי פה יבהיר על זה, כי השווי המהוון של דירת התמורה יכול לצאת במצבים מסוימים פחות מהשווי של הדירה הנוכחית המיועדת להריסה ביום של ערב הפינוי

תום פישר:  אם אני עכשיו הקשיש הייתי מוכר את הדירה שלי בשוק החופשי, כנראה שהייתי מקבל יותר, לכן אנחנו מבקשים לעשות פה איזשהו תיקון שהוא בא לטובת אותם קשישים

יעקב אשר: אוקיי

תום פישר: אני אבקש מהשמאי הממשלתי להסביר את העניין השמאי

אוהד עיני: אוהד עיני, השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

אוהד עיני:  שווי דירה מהוונת זה אומר בעצם, מאחר שאנחנו לא יודעים מה יהיה השווי העתידי של הדירה, אז אנחנו בוחנים לפי השווי הנוכחי של אותה דירה שהוא אמור לקבל בעודX שנים ומהוונים את זה

אוהד עיני:  זה אומר שאנחנו קובעים שווי שהוא מופחת כי מקדימים לו את השווי

אוהד עיני:       כשאדם מוכר דירה שמיועדת להריסה במסגרת פינוי ובינוי, הוא בעצם מוכר שתי זכויות: גם את הזכות לקבל את אותה דירה, דירת תמורה בעתיד, וגם בתקופת ביניים שכר דירה לפי מה שיש לו

אוהד עיני:  בעצם כשאנחנו מהוונים רק את הדירה העתידית, אז אנחנו מחסירים ממנו, מקפחים ממנו את אותה זכות לקבל את שכר הדירה בתקופת הביניים, לכן מה שאמר תום לפני כן, אם מישהו מוכר ערב קבלת ההיתר או ערב הפינוי דירה, הוא בעצם מוכר שתי זכויות

אוהד עיני:  מה שאנחנו מבקשים להוסיף, זה להוסיף בעצם שהוא יקבל את כל הזכות שיש לו כאילו הוא מוכר את דירתו הנוכחית בשוק החופשי

תומר רוזנר: אז מה אתם מציעים?     

אוהד עיני: לשנות את נוסח החוק בצורה כזאת שיהיה ברור שזה לא שווי דירת התמורה

אוהד עיני:  היום כתוב שווי מהוון של דירת התמורה

אוהד עיני:  אנחנו רוצים לבוא ולהגדיר אחרת מה זה שווי מהוון של דירת התמורה

אוהד עיני:  זה אומר שווי של הדירה הנוכחית שלו היום - - -      

יעקב אשר: הנוסח הזה מוטמע כבר?     

תומר רוזנר: לא

אוהד עיני: זה לא במה שנשלח

אוהד עיני:  אנחנו שלחנו את הנוסח - - -      

יעקב אשר: שנייה, קטעת אותו באמצע

אוהד עיני: אנחנו באים ואומרים, בעצם זה שווי של הדירה הנוכחית ערב הפינוי או ערב קבלת ההיתר או ביום קבלת ההיתר או לאחר קבלת ההיתר

תומר רוזנר: לא, זה חשוב מאוד

תומר רוזנר:  לפני קבלת ההיתר או אחרי קבלת ההיתר?     

תום פישר: אני אוכל להקריא את הנוסח שהצענו לוועדה

תום פישר:  שלחנו את זה ביום חמישי לייעוץ המשפטי

תום פישר:       בפסקה זו, שווי מהוון של דירת התמורה – שווי השוק של הדירה שבבעלותו במועד שלאחר קבלת 	ההיתר מכוחה של תוכנית פינוי ובינוי, הכולל את כל זכויות בעל הדירה אילו היה בוחר בעל הדירה 	באפשרות לקבל דירת תמורה

תומר רוזנר: אוקיי, שתי שאלות

תומר רוזנר:  קודם כל המונח "שווי שוק" אינו מונח מוגדר כידוע, ואנחנו נצטרך לכתוב שווי בעסקה ממוכר מרצון לקונה מרצון

תום פישר: מקובל

תומר רוזנר: הדבר השני שאותו ציין מר עיני בדבריו, שאני לא בטוח שהוא בא לידי ביטוי בהצעה הזו, זה נושא דמי השכירות

תום פישר: לכן כתבנו, זה הסיפה של ההגדרה, "הכולל את כל זכויות בעל הדירה אילו היה בוחר בעל הדירה באפשרות לקבל דירת תמורה"

תום פישר:  ההנחה היא שאם היה בוחר לקבל דירת תמורה, היה זכאי לכל אותן תמורות נוספות שמקבל דייר שנשאר בפרויקט

תומר רוזנר: צריך לדייק את הביטוי הזה, כי שווי הזכויות יכול להשתמע כשווי הזכויות במקרקעין, כי אנחנו מדברים על זכויות במקרקעין, שזאת לא זכות במקרקעין

יעקב אשר: בקיצור, צריך לדייק את זה לכיוון של השכירות, שיובן שהשכירות זה חלק מהעניין

אוהד עיני: זה מגולם בעיקרון במחיר הדירה

אוהד עיני:  כשאתה בא ומדבר על שווי דירתו ביום קבלת היתר הבנייה, אז זה כל מה שהוא מוכר

אוהד עיני:  מה שהוא מוכר זה בעצם גם את שכר הדירה וגם את הדירה העתידית בערך נוכחי של זה, שזה אומר היוון של שני אלה

תומר רוזנר: מן הסתם אנחנו יודעים שבשוק החופשי יש הפרש בין המחיר שאתה מקבל, אם אני מוכר את הזכויות שלי לפני הבנייה או לאחריה, ויש מה שנקרא פרמיית הסיכון שנלקחת בזה שאתה מוכר את הזכויות כאילו על הנייר

יעקב אשר: אבל פה זה לאחר היתר בנייה, לפני הביצוע

יעקב אשר:  כמה זמן מגולם פה שכירות?     

אוהד עיני: אם אנחנו מדברים על שווי השוק, אז מחירי הדירות מגלמים את זה

אוהד עיני:  אלה העסקאות בשוק

תומר רוזנר: מחירי הדירות משקפים את זה, זה נכון, אבל בהנחה שהבניין הזה הוא נגיד דירה יחידה שצריך לעשות עליה את המניפולציה הזאת, אין לך מחירי עסקאות דומות כי אין בסביבה בתים כאלה שהולכים

תומר רוזנר:  מה אתה עושה?      

יעקב אשר: שאלה מצוינת

אוהד עיני: התשובה היא שבעצם נדרש היוון של שני פרמטרים שהם בעצם משלימים אחד את השני

אוהד עיני:  פרמטר אחד זה שכר הדירה לתקופה שבעצם בהסכמים בין היזם לבין כל בעלי הדירות הוא מבטיח להם שבעוד ארבע שנים למשל הוא ימסור להם את הדירה ועד אז יש להם שכר דירה, אז אתה מהוון את שכר הדירה לתקופה הזאת של ארבע שנים

תומר רוזנר: זה קל

תומר רוזנר:  את מחיר דירה איך אתה מעריך?      

אוהד עיני: אתה קובע את השווי של מחיר הדירה לפי שוויה הנוכחי ודוחה אותו

אוהד עיני:  זה נקרא להוון אותו לאותה תקופה של אותם ארבע שנים

תומר רוזנר: כשאני מוכר דירה בשוק החופשי בבניין, אז אני מוכר דירה בבניין

תומר רוזנר:  יודעים, יש עסקאות דומות

תומר רוזנר:  פה יש לי בניין שיש בו דירה שהיא שווה יותר מהשוק כי יש לה פוטנציאל של בנייה חדשה

תומר רוזנר:  אין לך עסקאות דומות

יעקב אשר: איך אתה קובע את שווי הדירה?     

אוהד עיני: ההיוון זה השווי

יעקב אשר: השווי הבסיסי, על זה אני שואל

תומר רוזנר: בבניינים הסמוכים מוכרים דירות ב-2 מיליון שקלים

תומר רוזנר:  הדירה הזאת היא שווה יותר מ-2 מיליון שקלים כיוון שאנחנו יודעים שהולכים להרוס אותה ולבנות דירה יותר גדולה ויותר שווה

אוהד עיני: הבנתי את השאלה, אני אענה

אוהד עיני:  הדירה העתידית שהוא אמור לקבל היא דירה חדשה, גדולה יותר מהדירה הנוכחית שלו

אוהד עיני:  זה אני יודע להעריך לערך נוכחי של דירה כזאת

אוהד עיני:  נניח והוא אמור לקבל דירה של 100 מטרים חדשה, אני יודע להעריך כמה שווה היום דירה של 100 מטרים חדשה

אוהד עיני:  את זה אני מהוון כי זה רק בעוד ארבע שנים

אוהד עיני:  אני מהוון את זה לערך נוכחי שהוא פחות

תומר רוזנר: השאלה היא איך אתה עושה את ההיוון? מה שכתוב בחוק היום אם אני זוכר נכון, תקנו אותי אם אני טועה, שאת כללי ההיוון צריכים לקבוע בתקנות

אוהד עיני: לדעתי זה לא ישתנה אבל אם אתה שואל אותי, אז אני מהוון את זה לארבע שנים ב-5% ריבית

תומר רוזנר: 6% אני מקווה

אוהד עיני: לא נתווכח על זה אבל באופן עקרוני - - -      

תומר רוזנר: לפחות

אוהד עיני: בסדר, אפשר לדבר על זה אבל זה בדיוק עניין באמת לתקנות

אוהד עיני:  את ההיוון של שכר הדירה אנחנו נהוון בשיעור פחות, סדר גודל של 3% עם ה-5% - - -      

תומר רוזנר: יש מקובלות בתחום הזה?     

אוהד עיני: המספרים שאמרתי זה המקובלות, סדר גודל

אוהד עיני:  אין מספר מדויק אבל יש סביבה

תומר רוזנר: לכן צריכים תקנות

אוהד עיני: יכול להיות

אוהד עיני:  אם יש עסקאות השוואה, אז לא צריך את התקנות כי עסקאות השוואה הן אלה שקובעות

אוהד עיני:  אם אין עסקאות השוואה, אז צריך לקבוע איזה שהם כללים כדי להגדיר מה הוא שיעור הריבית

יעקב אשר: בחוק השר צריך להתקין תקנות?     

תומר רוזנר: רשאי

יעקב אשר: כן

ישי איציקוביץ: התאחדות בוני הארץ, ישי איציקוביץ

ישי איציקוביץ:  אני רק רוצה לסייע לשאלה של תומר

ישי איציקוביץ:  הוא למעשה שאל איך קובעים את שווי הדירה

ישי איציקוביץ:  למה הדבר דומה? הדבר דומה גם כאשר מנפיקים ערבויות חוק מכר לדירות החדשות לפני הפינוי, לכן התשובה היא שבשני המקרים נהוג ומקובל לקבוע לפי דוח האפס של הבנק שנערך לפני, שם נקבעות שווי הדירות, בהתאם לכך

תומר רוזנר: אבל עכשיו צריך להוון את זה לערך נוכחי

ישי איציקוביץ: שאלת לגבי הבסיס

תומר רוזנר: הבנתי, אבל צריך להוון את זה לערך נוכחי עכשיו

ישי איציקוביץ: כן, כן, על הבסיס לא נאמר, התשובה של דוח האפס

תום פישר: התיקון המבוקש לא פוטר אותנו מלהתייחס לסוגיית ההיוון

יעקב אשר: אם אתה רואה שהתקנות במקרים מסוימים יהיו הכרחיות כשאין לך נתוני השוואה וכו', האם אנחנו לא צריכים אולי לחייב שיהיה תקנות ולא "רשאי"?     

אוהד עיני: אני חושב שבאופן עקרוני זה לא משהו שיהיה פה ויכוח עצום בין שמאים שיקבעו את השווי

אוהד עיני:  אני חושב ששמאי, זה חלק בלתי נפרד מהמקצוע לקבוע ערך נוכחי של דירת מגורים כזאת, ושמאים יודעים לעשות את זה

אוהד עיני:  אני מאמין שלא יהיה בזה סלעי מחלוקת גדולים

תומר רוזנר: כן, אבל יודע ששמאים לעיתים מגיעים לפערים של בין 30,000 שקל ל-3 מיליון

אוהד עיני: זה תלוי במקרה

אוהד עיני:  אני חושב שבמקרה הזה לא יהיו פערים כאלה

אוהד עיני:  בסופו של דבר אנחנו מעריכים פה שווי של דירת מגורים

אוהד עיני:  בזה אין פערים גדולים בדרך כלל

יעקב אשר: זה לא סוג של שמאות של בניין, זכויות, אז נשאיר את זה "רשאי"

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: אוקיי, אז אנחנו נצטרך לטייב את הנוסח בעניין הזה של הדבר הזה

יעקב אשר: כן, אבל מה השינוי שהולך להיות?     

תומר רוזנר: הנה, הוא יקריא את השינוי שוב

תום פישר: להקריא שוב את הנוסח?     

תומר רוזנר: כן, עם השינוי שדיברנו

תום פישר: אוקיי

תום פישר:  		בסעיף 2 סעיף קטן (ב), פסקה 6, פסקת משנה (א):     		לאחר פסקת משנה (3) יבוא:      		בפסקה זו שווי בעסקה של מוכר מרצון וקונה מרצון של הדירה שבבעלותו במועד 			שלאחר קבלת היתר מכוחה של תוכנית פינוי ובינוי, הכולל את כל זכויות בעל 			הדירה אילו היה בוחר בעל הדירה באפשרות לקבלת דירת תמורה

תומר רוזנר: אולי כל התמורות

תום פישר: אנחנו נטייב את הנוסח אתכם יחד

תומר רוזנר: אוקיי, אבל מקובל על הוועדה שזה יהיה - - - ?     

יעקב אשר: כן, עם התיקונים הנדרשים

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  הממשלה מציעה במסגרת הצעת החוק, אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת, מה שנקרא "השוואת תנאים" בין עסקאות הריסה ובנייה מחדש שבמסגרת תוכנית החיזוק, כלומר לפי חוק המקרקעין חיזוק בתים, לבין עסקאות פינוי ובינוי, כך שגם במקרים האלה בעצם לקשיש שהוא מעל גיל 70 יוצעו שלוש חלופות שמתוכן חייבים להציע לפחות אחת, את הראשונה, לקשיש שהוא מעל גיל 75

תומר רוזנר:  הממשלה מציעה, ולנו נראה שזה בסדר, להשוות את התנאים גם לנושא של קשישים בהקשר הזה

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: נותרנו עם העניין של עסקאות שהן עסקאות של חיזוק בתים מפני רעידות אדמה שאינם כרוכים בהריסה ובנייה מחדש

תומר רוזנר:  כרגע החוק מדבר על גיל 80

תומר רוזנר:  יושב-ראש הוועדה העלה את העניין ואנחנו סבורים שבהחלט יש לעשות את ההשוואה באופן זהה, ואולי אפילו על אחת כמה וכמה כאשר לא מפנים את הדיירים מהבניין, לקשיש כשהוא מעל גיל 70 או 75 לפי העניין

תומר רוזנר:  צריך בהחלט לאפשר את החלופה של כן לצאת מן הבניין ולוותר להיות תחת עבודות החיזוק, בייחוד כאשר אנחנו יודעים, כמובן בלי לעשות הכללות וכו', אבל המקרה נפוץ במסגרת האוכלוסייה הזאת שהם שוהים בבית רוב שעות היום או חלק גדול משעות היום, להבדיל מאנשים שהם בגיל העבודה שפחות נמצאים בבית, ולכן יש חיוניות לאפשר להם לצאת מן הבניין

יעקב אשר: זה גם לאפשר וגם להוריד את הגיל

תומר רוזנר: כן, כן, להוריד את הגיל ל-70

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  יש למישהו הערה בנושא?      

אסף וקסלר: מבחינתנו כשהבאנו את התיקון, דיברנו על השוואת תנאים של הליכים שהם התחדשות עירונית "אמיתית"

אסף וקסלר:  במובן של החיזוק אנחנו חושבים שהוא עדיין לא שווה ערך לפינוי ובינוי בגלל שהערכים שלו הם עדיין נחותים מההתחדשות העירונית של הריסה ובנייה, בין אם של מתחם ובין אם של בניין יחיד, ולכן בהצעה שאנחנו הגשנו לוועדה סברנו שנכון יהיה להשוות את ההליכים של הריסה ובנייה לפינוי ובינוי

אסף וקסלר:  אנחנו סבורים שנכון להשאיר את זה ככה

אסף וקסלר:  אנחנו חושבים שנכון לייצר תמריצים גם ליזמים, גם לדיירים ללכת להליך הזה ולא להליך החלופי של החיזוק

תומר רוזנר: להיפך

תומר רוזנר:  אם אתה משאיר את הגיל כגיל 80, אתה יוצר ליזם תמריץ ללכת לחיזוק ולא להריסה

אסף וקסלר: לא ירדתי לסוף דעתך

תומר רוזנר: החובה של היזם להציע חלופות לקשיש היא מן הסתם מקשה עליו מעט, ואם אתה לא מטיל עליו את החובה הזאת, אז אתה יוצר לו תמריץ ללכת לחיזוק ולא להריסה

אסף וקסלר: גם פה לא הקלנו בשני הצדדים בנושא עברייני הבנייה

אסף וקסלר:  קראנו לזה בשם, אני כבר לא זוכר, אבל בנושא עברייני הבנייה גם לא הקלנו

אסף וקסלר:  אנחנו חושבים שנכון לשמור על התנאים כמו שהם כדי לייצר מנגנון שהוא יותר יציב בעולם של הפינוי ובינוי או הריסה ובנייה

אסף וקסלר:  זה בגדול מה שאנחנו סבורים בנושא

יעקב אשר: טוב, אני מבקש שתחשבו על זה ותיתנו לנו תשובה בעניין

יעקב אשר:       כן, משרד המשפטים

תום פישר: הגיל שהוצע זה גיל 70?     

יעקב אשר: כן, השוואה

עינת גנון: בחוק עידוד מיזמים יש שתי מדרגות, לכן השאלה

אלעזר במברגר: תומר, אתם מדברים על כל הסדר שחל בפינוי ובינוי - - -      

תומר רוזנר: נכון

אלעזר במברגר: וביקשנו ליישם על תמ"א הריסה

אלעזר במברגר:  אתם מבקשים גם בתמ"א חיזוק?     

תומר רוזנר: על אחת כמה וכמה

עינת גנון: זה לא אחד לאחד

תומר רוזנר: אם יש לכם שינויים שאתם חושבים שהם רלוונטיים, אז תציגו

תום פישר: אני רק אסביר

תום פישר:  בחוק פינוי ובינוי גיל הקשיש בעבר היה 75, והייתה מדרגה נוספת של גיל 80 שזה קבוע - - - 

תום פישר:  בחוק ההסדרים הקודם זה ירד ל-70 ו-75

יעקב אשר: בצדק

תום פישר: מעולה

תום פישר:  בחוק החיזוק לא נעשה התיקון הזה אבל אם רוצים להשוות, הגיל צריך להיות 75 ולא 70 כי הוא צריך להיות צמוד למדרגה השנייה

תום פישר:  גם בהריסה ובנייה דייר שהוא מעל גיל 70, אפשר להציע לו דירות תמורה וזה תהיה חלופה שאם הוא לא יסכים לה זה יהיה סירוב בלתי סביר

תום פישר:  שתי דירות תמורה או דירת תמורה קטנה וכסף וכו'

תום פישר:  הוא שחקן כמו יתר הדיירים שהולך וחוזר, ורק למי שהוא מעל גיל 75 חייבים להציע מעבר לבית הורים, קבלת סכום כסף או דירת קבע במקום אחר

אלעזר במברגר: הטענה היא שאם עושים השוואה אל מול ההסדר הקיים בפינוי ובינוי, ההשוואה הרלוונטית היא למדרגה של 75

יעקב אשר: תקשיבו, אם תיתנו לי תשובה חיובית מהר, יכול להיות שאני אסכים על הדבר הזה

יעקב אשר:  האוצר, שמעתם? אל תיתנו לי לחשוב על עוד מחשבות

יעקב אשר: אני אומר לך עוד משהו, לאוצר

יעקב אשר:  אתם אוהבים יותר את החיזוק כי זה פחות כסף במקרה שאתם צריכים להיכנס לתמונה, שזה יקרה באיזשהו שלב, אבל אני יודע שבסוף גם אתם, וגם בשיחות שלי אתכם, יודעים שאם יהיה אינסנטיב יותר, בסוף אחרי שידברו על החיזוק הזה ויראו שחיזוק הוא בעצם מביא את אותו כיוון וללכת דווקא על התחדשות ולא על זה, אז הנה יצא שכרנו גם עוד יותר טוב

יעקב אשר:       כן, בבקשה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ והסביבה

תומר צליח: קודם כל אנחנו בהחלט תומכים באחידות החקיקה, שתהיה חקיקה זהה גם לפינוי ובינוי, גם לתמ"א 38, בין אם זה בעיבוי ובין אם זה בהריסה ובנייה מחדש

תומר צליח:       רק לנושא של ההיוון אני מבקש להתייחס

תומר צליח:  קודם כל קיבלנו את זה רק עכשיו, אז אנחנו לומדים את זה

זאב אלקין: לגבי ההצעה של היושב-ראש, אתם לא מתנגדים, של השוואת הגיל ל-70

תומר צליח: השוואה, אנחנו בהחלט בעד

זאב אלקין: חשוב להבין

זאב אלקין:  הם בין הצדדים שיכולים להיפגע

זאב אלקין:  כמו שאני מכיר אותך, אתה סגרת איתם את זה עוד לפני הישיבה

יעקב אשר: לא, לא

תומר צליח: פעם ראשונה ששמענו ואנחנו חושבים שבסך הכול זה נכון

יעקב אשר: אני מקווה שזה סימן שאתם סומכים על זה שאני חושב על כולם, כי בסוף כולם פה בתוך התמונה

יעקב אשר:  אם יהיה רק צד אחד של המשוואה ולא יהיו יזמים, או שיהיה יזמים ולא יהיה רשות שעובדת ורוצה, ואם לא יהיה דיירים וישמרו על הזכויות שלהם, אז אין כלום

תומר צליח: לא יהיו פרויקטים

יעקב אשר: נכון

תומר צליח: אז אנחנו רוצים שיהיו פרויקטים ובוודאי שלא רוצים שקשישים ייפגעו, אבל גם לא רוצים שתהיה פה הטבה שונה מיתר הדיירים

תומר צליח:  לדעתנו ההצעה של השמאי הממשלתי דווקא מביאה לכך

תומר צליח:  למעשה למה נודע ההיוון? היוון נועד למעשה לכסות על זה שהיום אני לוקח הלוואה כדי לרכוש את דירתו של הקשיש

תומר צליח:  הלוואה הזאת עולה כסף וההיוון בא כנגדו פחות או יותר

תומר צליח:  מנגד, דמי השכירות בתקופת הפינוי באים לפצות את הדייר שנותר בתקופת הפינוי ללא דירה

תומר צליח:  כאשר אני רכשתי את דירתו והוא קיבל מזומן במקום, והלך ורכש לעצמו נניח דירה חדשה, אז הוא מקבל דמי שכירות אחרים מהדירה החדשה שהוא רכש

תומר צליח:  הדייר, יש לו כפל משום שהוא עכשיו רכש לעצמו דירה חדשה, מקבל עליה דמי שכירות

תומר צליח:  אצלי יש חוסר משום שאני פעם אחת שילמתי לו את הדירה העתידית

תומר צליח:  נניח שלקחתי הלוואה, אז אני משלם גם את ההלוואה כנגד, ועכשיו אם אני צריך להוסיף על זה דמי שכירות - - - 

תומר צליח:  כלכלית אנחנו סבורים שאין מקום להוסיף - - -      

יעקב אשר: אני תיכף אשאל אותך מה אתה מציע, אבל בוא נשמע את התשובה של השמאי הממשלתי

אוהד עיני: התשובה היא שכשהוא מקבל כסף, השאלה כמה כסף הוא מקבל

אוהד עיני:  אם הוא מקבל את מלוא הכסף כמו שתומר הציע פה, שיקנו ממנו את הדירה שלו, אז אין בעיה, אז זה בדיוק מה שאני אומר

אוהד עיני:  שישלמו לו את מחיר הדירה שלו שהמחיר מגלם גם את שכר הדירה שהוא יקבל בתקופת הביניים ואת הדירה העתידית שהוא יקבל

אוהד עיני:  ארגון הקבלנים אומר, לא, אנחנו נהוון לו רק חלק אחד, בשווי הדירה הנוכחי שלו, רק חלק אחד מהשווי

אוהד עיני:  בעצם ניתן לו פחות מהשווי הנוכחי של הדירה אילו היה מוכר אותה בשוק החופשי

אוהד עיני:  זה המשמעות של ההצעה - - -      

יעקב אשר: אם הם נותנים לו דירה והוא לא הולך לשכירות, יהיה לו כסף לקנות דירה מחר בבוקר - - -      

אוהד עיני: אבל יהיה לו כסף פחות ממה שיהיה לו אילו הוא היה מוכר את אותה דירה בשוק החופשי

אוהד עיני:  את הדירה הנוכחית שלו היום, אם הוא היה מוכר אותה בשוק החופשי למישהו אחר בשוק - - - , היא מגלמת גם את שכר הדירה, גם את הדירה העתידית

תומר צליח:  זה מתעתע אבל זה לא נכון, אדוני

תומר צליח:  למעשה אומר השמאי הממשלתי, הרי קבענו בהצעת החוק שזה יהיה השווי לאחר קבלת היתר הבנייה, אז כבר התמורה שהוא מקבל לוקחת בחשבון את השווי העתידי של הדירה שהוא צריך לקבל

תומר רוזנר: זה מה שהוא אומר

תומר צליח: אנחנו מהוונים את זה להיום

ישי איציקוביץ: אני רוצה להוסיף על זה

ישי איציקוביץ:  אני יועץ משפטי של התאחדות הקבלנים

ישי איציקוביץ:  אתם מתארים מצב שבו הוא יכול למכור אותה למי שהוא רוצה

ישי איציקוביץ:  כל הרעיון של הקשישים, ולכן גם ההתאחדות לא התנגדה להפחתת הגיל בדיון שהיה לפני מספר דקות, הוא לבוא וללכת לקראת אנשים קשישים, לחסוך מהם את המעבר הזה, לכן לבוא ולהעמיד את זה כאילו הוא מוכר את הדירה לצד ג' ולהשוות, היא לא השוואה נכונה

ישי איציקוביץ:  זה פן אחד

קריאה: למה לא?     

ישי איציקוביץ: משום שאם הוא מוכר לאדם שאינו קשיש, אין שום סיבה שאנחנו נקבל גם את הזכות לקבל את הכסף מראש

ישי איציקוביץ:  זה מה שאנחנו אומרים

ישי איציקוביץ:  הזכות לקבל את שווי הדירה מראש היא רק נתונה לקשישים, לא לכל מי שהוא ימכור לו

ישי איציקוביץ:  זה אחד

תומר רוזנר: לא הבנתי את הטיעון

ישי איציקוביץ: השמאי הממשלתי הראשי משווה את זה לאילו הוא היה מוכר את הדירה בשוק הפרטי

ישי איציקוביץ:  זה לא בדיוק, כי יש לו זכות מעבר

ישי איציקוביץ:  יש לו זכות לקבל את שווי הדירה בעת הפינוי ולא להמתין לסוף

אוהד עיני: בשוק החופשי הוא מקבל את השווי מראש

תומר רוזנר: גם לדייר אחר בבניין מותר למכור אחרי שיש היתר בנייה, בהנחה שהחוזה לא אוסר

ישי איציקוביץ: אבל יש מס

תומר צליח: הוא גם ייחשב קבלן ראשי

תומר צליח:  צריך לקחת את זה בחשבון

אלעזר במברגר: ישי, אם היה מוכר את זה בעצמו באותו מועד, הוא פשוט היה מקבל את התמורה הזאת as is לכיס

אלעזר במברגר:  אנחנו רוצים לתת לו בדיוק את הדבר הזה

תומר צליח: אנחנו הופתענו מהנושא הזה

תומר צליח:  מה שמייד קפץ לנו זה שיש לנו למעשה סוג של כפל פה

תומר צליח:  הדייר נהנה למעשה פעמיים

תומר צליח:  הוא גם מקבל במזומן וגם מקבל דמי שכירות, שלמשה יש לו כבר דמי שכירות בתקופה, ואין על מה לפצות אותו משום שיש לו דירה

ישי איציקוביץ: כן, אבל דמי שכירות זה לא חלק מהתמורה

ישי איציקוביץ:  אפשר לומר שזה פיצוי למעשה על העובדה שהוא צריך להתפנות

תומר צליח: זה חלק מהשווי של הדירה שלו באותו מועד

ישי איציקוביץ: אי אפשר לראות את זה באותו קו

ישי איציקוביץ:  אנחנו חושבים שהשווי צריך להיקבע כמו שציינתי קודם, לפי דוח האפס שבסופו של דבר הוא המסגרת התקציבית, כי מקודם הוקרא פה הנוסח של מוכר מרצון וקונה מרצון, אז בהתאם לקביעה כמובן של דוח האפס

ישי איציקוביץ:  זה אחד

ישי איציקוביץ:       שניים, אנחנו חושבים שהמועד צריך להיקבע 30 יום לפני שהוא מקבל את הכסף

ישי איציקוביץ:  זה יכול להיות סמוך לפני קבלת ההיתר, זה יכול להיות אחרי קבלת ההיתר

ישי איציקוביץ:  אנחנו רוצים להיות פרקטיים

ישי איציקוביץ:  בפרקטיקה מודיעים לדיירים, תתפנו תוך 120 יום או 90 יום או לא משנה

יעקב אשר: אבל אתה מבין שיש ערך גם שזה לפני היתר או אחרי היתר

ישי איציקוביץ: אתה לא רוצה שיקרה מצב שיגידו לקשישים, אתם רשאים לקבל רק אחרי תום תקופת הפינוי, כי הוא מצא בדיוק דירה ואני ארצה לתת אותה לפני שכולם יתפנו - - -      

תומר רוזנר: תן לו מקדמה

ישי איציקוביץ: מקדמה, אבל לפי מה תקבע את השווי? אתה עדיין לא יודע את השווי

תומר רוזנר: למה אני לא יודע?     

ישי איציקוביץ: כי אתה אומר שהשווי ייקבע אחרי היתר הבנייה

תומר רוזנר: בוודאי, תמיד אחרי היתר הבנייה

ישי איציקוביץ: לא

ישי איציקוביץ:  לפעמים הפינוי נעשה לפני

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אין דבר כזה

תומר רוזנר:  זאת החתמה פוגענית, אם הוא כתב פינוי לפני ההיתר

ישי איציקוביץ: לא, בוא נדבר רגע על הפרקטיקה

ישי איציקוביץ:  נשלחת הודעת פינוי 90 יום לפני, בסדר? אנשים מנסים לחפש דירות

ישי איציקוביץ:  אותו קשיש רוצה למצוא דירה כדי לעבור אליה, נכון? הוא לא יודע כמה כסף יש לו, כי אנחנו אומרים שהשווי ייקבע רק אחרי היתר הבנייה

ישי איציקוביץ:  הפינוי בפועל הוא כנגד היתר הבנייה, אבל הודעת הפינוי שנותנים לאנשים זמן למצוא דירות, היא לפני היתר הבנייה ולכן בשביל שזה יהיה לא פוגע בצד זה או צד אחר, אז נכון לקבוע שההיוון, השווי של הדירה ייקבע 30 יום לפני שהוא מקבל את הכסף, כי יכול להיות שהוא ימצא אחרי תקופת הפינוי או לפני תקופת הפינוי

תומר רוזנר: זה חייב להיות לפי השווי לאחר מתן היתר

ישי איציקוביץ: זה פשוט לא פרקטי

ישי איציקוביץ:  מה שיקרה זה שהקשישים, גם אם הוא ימצא דירה, הוא לא יהיה זכאי לכסף

ישי איציקוביץ:  הוא יקבל את זה רק אחרי הפינוי, וזה לדעתי דווקא פוגע בקשישים, אבל בסדר

יעקב אשר: שני הדברים נכונים

יעקב אשר:  קודם כל יש שווי אחר לפני היתר ואחרי היתר, זה ברור

יעקב אשר:  גם מה שאתה אומר יש בו היגיון

יעקב אשר:  השאלה איך מגשרים את ההיגיון הזה?      

ישי איציקוביץ: אם הקשיש בא ואומר, מצאתי דירה, אני רוצה את הכסף, זה גם נכון שמאית

ישי איציקוביץ:  גם כלכלית זה נכון

ישי איציקוביץ:  זה המועד שבו נקבע השווי וההיוון

ישי איציקוביץ:  יכול להיות שהוא מצא דירה רק ארבעה חודשים אחרי שכולם כבר התפנו

ישי איציקוביץ:  אנחנו לא נרצה לזרוק אותו, אז השווי מן הסתם אחר, לכן האיזון הנכון הוא לקבוע מנגנון לא לפני ולא אחרי, אלא לקבוע 30 יום לפני המועד שבו בעצם הוא קיבל את השווי של הדירה

עינת גנון: גם אם הקשיש ימצא את הדירה לפני היתר הבנייה, הוא לא משלם מראש את מלוא הסכום

ישי איציקוביץ: קודם כל אם הוא מצא דירה טובה, את רוצה לאפשר לו את זה

ישי איציקוביץ:  את לא רוצה להגביל אותו

יעקב אשר: היא אומרת שהוא לא ישלם את הכול, אז גם אתם יכולים לעשות מנגנון - - -      

ישי איציקוביץ: כל הנושא של הקשישים הוא נושא מאוד מבורך, אבל הוא לא פרקטי בהרבה מאוד דברים

ישי איציקוביץ:  היכולת של קשיש למצוא דירה מהיום למחר היא מוגבלת, ויכול להיות שהוא ימצא דירה בטווח זמן קצר לאכלוס אם הוא ישלם את התמורה מראש

ישי איציקוביץ:  צריך להשאיר את כל האפשרויות הללו, לכן אם בפועל קרה שקשיש מצא דירה שתואמת את צרכיו, אז בואו נעשה את ההתאמה הזאת

עינת גנון: אנחנו מברכים על זה, אבל עדיין הסכום צריך להיקבע אחרי מתן ההיתר

זאב אלקין: אבל הוא אומר, יכול להיות שהוא צריך את כל הסכום עכשיו

זאב אלקין:  הפתרון לזה זה יכול להיות לתת לקשיש לבחור בין שני המסלולים

ישי איציקוביץ: נכון

ישי איציקוביץ:  גם השמאי יגיד לך לדעתי שהפערים לא יהיו כאלה גדולים

ישי איציקוביץ:  פשוט זה פרקטי כדי לאפשר את זה לקשישים

עינת גנון: חשוב לציין בהקשר הזה שנעשה תיקון שגם יגיע פה לשולחן, בחוק מיסוי מקרקעין בדיוק בנושא הזה, אז אני מציעה שנעשה את ההחלטה הסופית אם זה יהיה לפני היתר או אחרי היתר, יחד עם הדיון בחקיקת המיסוי

אוהד עיני: אפשר למצוא גם איזשהו נוסח ביניים

אוהד עיני:  השולחן יציע נוסח ביניים, שהשמאי ייקח בחשבון כאילו יש היתר בנייה

אוהד עיני:  זה יכול להיות גם לפני כן, אבל כאילו כבר יש היתר בנייה

תומר רוזנר: שיהיה ברור, ההצעה לא מדברת על מתי צריך להציע, איך להציע ובאיזה מועד וכו'

תומר רוזנר:  ההצעה כוללת את אמת המידה לקביעת השווי

אוהד עיני: הנוסח שכתוב כרגע זה כאילו השמאי צריך לחכות לשלב של אחרי ההיתר

תומר רוזנר: לא, הכוונה היא שהשווי ייקבע לפי השווי של הדירה לאחר - - -      

אלעזר במברגר: זה רק עניין של ניסוח

תומר רוזנר: אם זה עניין של ניסוח, אז נתקן

ישי איציקוביץ: רק עוד מילה אחת להסביר

ישי איציקוביץ:  גם ההקשר הזה של הקשיש, הרי כדי שהוא יהיה זכאי לפטור הוא צריך לקנות בדירה הזאת 75% מהסכום שהוא קיבל, דירה חדשה

ישי איציקוביץ:  זה מה שכתוב בחוק המיסוי, לכן גם בחוק פינוי ובינוי אפשרו חצי שנה עוד לפני בעצם, את התהליך הזה, עוד לפני שכולם מתפנים, לאפשר לו למצוא דירה כדי להקל עליו

תומר רוזנר: מר איצקוביץ, האם אתם מקבלים את ההנחה שאמת המידה לקביעת השווי זה כאילו יש היתר בנייה?     

ישי איציקוביץ: אם יש הפחתה לצורך העניין של 2%, מכיוון שעד שיהיה היתר הבנייה אין אישור של פקיד מסוים וזה חלק מהסיכון, אז הוא צריך לבוא לידי ביטוי בשמאות

תומר רוזנר: זאת הבעיה

ישי איציקוביץ: אבל זו המציאות, אחרת מה שיקרה, היזמים לא ישלמו להם לפני הפינוי ואז מה יקרה? מצא דירה, יגיד לו יופי

ישי איציקוביץ:  הדירה שהוא מצא כבר לא תהיה רלוונטית כדי לאפשר את המסלול הזה, ואדם רוצה לקבל כמה חודשים קודם

ישי איציקוביץ:  אגב, זה נטל כבד ליזם כי זה בא מההון העצמי שלו, והוא מוכן כבר לתת לו את זה, אז בוא נסגור את העסקה עכשיו

ישי איציקוביץ:  זה נראה לי דבר הכי נכון ופרקטי

ישי איציקוביץ:  זה לא פוגע

ישי איציקוביץ:  אם הקשיש ירצה לקבל אחרי זה, אז יקבל אחרי זה

תום פישר: אם הקשיש רוצה ואתה מגיע איתו להסכמה והוא חותם, אז הוא לא בעל דירה שסירב, לכן כל הסעיף הזה לא רלוונטי

תום פישר:  אם הגעת איתו להסכמה והוא חתם, אז הוא חתם

תום פישר:  אם אתה מוכן לתת לו סכום כסף אחר במועד מוקדם יותר - - -      

ישי איציקוביץ: לא, אני מוכן לתת לו את שווי הדירה החדשה מהוון ליום קבלת התמורה

ישי איציקוביץ:  זה מה שאני מסביר

ישי איציקוביץ:  החישוב צריך להיות ביום שהוא מקבל את הכסף

קריאה: אבל גם דוח האפס שלך מתבסס על החלטות שיוצאות מתוך הנחה שיש היתר בנייה

קריאה:  הכול בנוי מתוך העניין הזה

ישי איציקוביץ: נכון

קריאה: אז אני לא כל כך הבנתי לאן אתם בכלל - - -      

ישי איציקוביץ: אם אתה כותב שזה יהיה לפי דוח האפס, מצוין, זה מה שביקשתי

יעקב אשר: אתה רוצה לומר משהו? שם ותפקיד

גידי מור: גידי מור, הפורום להתחדשות עירונית

גידי מור:  בנושא הקשישים אנחנו עוסקים באוכלוסייה שלא תמיד מתפלפלת כל יום בניסוחים

גידי מור:  בבקשה, אם מדברים על הערך של שכירות, אנא כתבו זאת בניסוח

גידי מור:  גם אותו זקן שילך לחפש מידע, יחפש מידע קליט וקריא

גידי מור:  תעבדו על הניסוח שיהיה קליט וקריא לכל

יעקב אשר: אני מסכים

יעקב אשר:       עינת, בבקשה

עינת גנון: אני רק אציין שבסעיף של המיסוי, במכירה מקשיש לכל אדם נעשה תיקון בפינוי ובינוי

עינת גנון:  אני לא מדברת על תמ"א אלא בפינוי ובינוי, שהמכירה נעשתה עד שישה חודשים לאחר מועד הפינוי של יחידת המגורים הנמכרת

עינת גנון:  אני מציעה שאנחנו נעשה עוד התייעצות בנושא הזה

עינת גנון:  רוח הדברים, אני חושבת, מוסכמת

יעקב אשר: תנסו לעשות את ההתייעצות הזאת גם מולם, להגיע להבנה

עינת גנון: בהחלט

יעקב אשר: תביאו את זה במעטפת, מה שנקרא

יעקב אשר:  תוך כדי הדיון היועץ המשפטי, נציג האוצר, סימן לי במהלך הדיון שמבחינתם, וגם משרד המשפטים - - -     

תום פישר: לאיזה גיל?     

יעקב אשר: 75 כמו שהצעתי, ההצעה שאני הצעתי

יעקב אשר:  יפה מאוד

יעקב אשר:  בזה תמו ההבחנות והבחינות שלנו לגבי אנשים מיוחדים, אוכלוסיות מיוחדות כמו זקנים, קשישים וכו', או שיש עוד משהו שאתם חושבים? דווקא עכשיו הפורום יצא

תומר רוזנר: בעקבות ההערה שנשמעה פה קודם אנחנו רוצים לוודא

תומר רוזנר:  בעסקאות של הריסה ובנייה לפי חוק המקרקעין אתם משווים בעצם את כל עילות הסירוב באותן עילות סירוב לגבי עסקאות פינוי ובינוי מתחמיות, מה שנקרא

תומר רוזנר:  לעומת זאת בחיזוק אנחנו מבינים שלגבי קשישים כתבתם הסדר אחר

תומר רוזנר:  מה עם שאר העילות לגבי אנשים עם מוגבלות?     

עינת גנון: הכול חל

תום פישר: שאר העילות, איפה, בחיזוק?     

תומר רוזנר: כן

תום פישר: בחיזוק יש הסדר בחקיקה גם לגבי אדם עם מוגבלות

תומר רוזנר: שאל יושב-ראש הוועדה מה ההבדלים?          

תום פישר: ההבדלים נובעים מאופי הפרויקט, כשמדובר על הריסה ובנייה מחדש או מדובר על חיזוק

יעקב אשר: השאלה אם זה ייכנס עכשיו לתוך זה? כי פה הערנו רק את הנושא של הגיל

עינת גנון: לא, זה חל גם על בן אדם עם מוגבלות

עינת גנון:  אדם עם מוגבלות, היזם נדרש להציע לו מגורים חלופיים בזמן תקופת הבנייה

יעקב אשר: נגישים

עינת גנון: כן

תומר רוזנר: בחוק פינוי ובינוי הוא צריך להציע לו דירה עם התאמות

תום פישר: כן, אבל בחוק לחיזוק הוא נשאר באותה דירה

תום פישר:  הוא מקבל בסוף את אותה דירה עם עוד חדר

תומר רוזנר: כן, אז אנחנו רוצים לדעת אם הוא יקבל גם התאמות?     

עינת גנון: כן, כן, החוק כותב את זה כבר עכשיו עוד לפני התיקון

עינת גנון:  המגורים החלופיים שהוצעו לו כוללים התאמות

תומר רוזנר: לא החלופיים, הדירה החדשה

עשהאל צור: עשהאל צור מאגף התקציבים

עשהאל צור:  החילוק הוא ברור

עשהאל צור:  בפינוי ובינוי או בתמ"א הריסה מדובר על הריסה ובנייה של הדירה מחדש

עשהאל צור:  במקרה של תמ"א חיזוק מה שעושים, זה מחזקים את הדירה

עשהאל צור:  מוסיפים לה בדרך כלל ממ"ד שזה מגדיל את הדירה, ומשאירים את הדירה סדר 

יעקב אשר: הרי מה הפריבילגיה שלו? שהוא מקבל שכירות בינתיים, מה שאחרים לאו דווקא יקבלו

יעקב אשר:  הוא יקבל אותה נגישה

יעקב אשר:  השאלה אם הוא מקבל גם את הדירה שלו נגישה, את אותה דירה, לא את ההריסה והפינוי? זה לא דירה חדשה

עשהאל צור: נכון, זאת לא דירה חדשה

יעקב אשר: אז למה שלא יהיה כתוב שהיא תהיה נגישה?     

עשהאל צור: אני אומר עוד פעם, כי אם לצורך העניין יש ארבע קומות והקבלן מוסיף עוד כמה קומות, והוא נמצא בקומה רביעית, הדירה שלו לא נהרסת ונבנית מחדש

עשהאל צור:  הדירה שלו נשארת אותו דבר

עשהאל צור:  אם הדירה שלו הייתה נגישה, היא תישאר נגישה

קריאה: לא תמיד יש אפשרות להפוך אותה לנגישה, כי אתה לא הורס את הבניין

קריאה:  אני לא איש מקצוע בהקשר הזה, אבל בעולם ההנדסה אי אפשר תמיד לעשות את כל עבודות ההנגשה על מבנה בנוי

תומר רוזנר: אנחנו מבינים

תומר רוזנר:  הדוגמה שאתה נתת היא דוגמה מצוינת

תומר רוזנר:  הוסיפו את הטור ממ"דים ועכשיו צריך לעשות דלת לממ"ד כדי שהוא יוכל להיכנס עם הכיסא

עשהאל צור: יש תקן לדלת ממ"ד - - -      

קריאה: יש תקן לממ"ד אבל אין חובה לעשות ממ"ד שלא מחובר למטבח, ואם הדלת נפתחת לממ"ד כי זה האופציה היחידה במגרש הזה, וחוסמת את היציאה של המטבח, אז אותו דייר שהיה לו קודם נגיש, עכשיו יש לו לא נגיש

תומר רוזנר: דוגמה מצוינת

תומר רוזנר:  אני חושב שבמצב שבו מוסיפים לו חדר ממ"ד שהוא לא יכול להיכנס אליו בגלל המבנה שהצורה שהקבלן רוצה, אז הסירוב שלו יהיה סביר

קריאה: רגע, ואם כל הבית שלו לא מונגש, כי הבית שלו לא מונגש כי זה היה הבית שלו ואי אפשר לנסוע עם כיסא גלגלים, אז הקבלן, תטיל עליו עכשיו להרוס את הבית שלו ולבנות אותו מחדש למרות שמדובר בפרויקט חיזוק?      

ישי איציקוביץ: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לחוק

ישי איציקוביץ:  החוק שמחייב למעשה לפנות קשישים בתמ"א חיזוק, חל גם על אנשים עם מוגבלויות, שימו לב

קריאה: הוא מדבר על דירת הקבע שלו, האם היזם מחויב להנגיש לו את הדירה שכבר קיימת?     

תומר רוזנר: זאת שאלה

יעקב אשר: אנחנו נעצור כאן

יעקב אשר:  נעשה על זה חשיבה ואולי בנפרד

אלעזר במברגר: משפט אחד, אדוני היושב-ראש

אלעזר במברגר:  אני חושב שהנקודה הזאת, רק צריך לחדד אותה

אלעזר במברגר:  זה עסקה שונה בתכלית

אלעזר במברגר:  כשאתה הורס ובונה את כל הבניין, ברור שאתה יכול לייצר בנייה מודרנית עם התאמות

אלעזר במברגר:  לא סביר, ואני חושב שזה אמירה שצריך לכבד, שקבלן עושה בפרויקט חיזוק משהו הרבה יותר מינורי ולא נוגע בדירה

אלעזר במברגר:  אתה לא תחייב אותו להתאים את הדירה מחדש, שזה לא מהות הפרויקט

יעקב אשר: אני לא אוהב את החיזוק, אני יותר אוהב את ההתחדשות ואת הפינוי ובינוי

אלעזר במברגר: מבחינתנו כשיצאנו לדרך עם תיקון החקיקה הזה, הרעיון היה לייצר את ההסדרים שהם בפינוי ובינוי, שזה הריסה ובנייה, גם על הריסה ובנייה בעולם התמ"א

יעקב אשר: לא, הוא אומר שחלק מהשכנועים שאולי ישכנעו את אותו נכה ויגידו לו, תקשיב, אם נהרוס את כל הבניין, אתה תקבל דירה מונגשת, מותאמת

אלעזר במברגר: זה תמריץ, ודאי

עינת גנון: אני רק מזכירה שאותו אדם כנראה בקושי יצא מביתו ועכשיו תהיה לו מעלית, אז אנחנו משפרים את המצב לאין ערוך

יעקב אשר: חד משמעי

יעקב אשר:  אוקיי

תומר רוזנר: בעילות הנוספות, הן רלוונטיות או לא, תציגו את הדברים

תום פישר: יתר העילות לא מדברות על אוכלוסייה, הן מדברות על כדאיות כלכלית, על ערבויות, על נסיבות מיוחדות

תומר רוזנר: יפה, וזה חל בחיזוק או לא?     

תום פישר: לא חל בחיזוק

תומר רוזנר: למה?     

תום פישר: חוק החיזוק במיוחד בפרויקטים של חיזוק, מה שמוביל אותם זה הצלת חיי אדם

תומר רוזנר: אנחנו כבר לא שם מזמן

תום פישר: בחיזוק אני לא חושב שאנחנו לא שם מזמן

תומר רוזנר: אנחנו מניחים שהסיכון בבנייה הקיימת קיים לאזרח, בין אם הוא יחזקו ובין אם יהרסו או יבנו מחדש

תומר רוזנר:  אנחנו משפרים את מצבו הסייסמי

יעקב אשר: התחדשות עירונית, שיפרת

תומר רוזנר: בוודאי וגם בחיזוק

יעקב אשר: גם בחיזוק שיפרת, אבל פחות את איכות החיים

תומר רוזנר: היא הנותנת

יעקב אשר: אנחנו נדבר על זה

תומר רוזנר: צריך לעשות את הבדיקה הזאת

תומר רוזנר:  בוודאי שלגבי ערבויות אין שום סיבה להבדיל

תומר רוזנר:  צריך לתת לזה מחשבה

יעקב אשר: אפשר רגע לסכם את מה שאמרת וגם את מה שלא אמרת

יעקב אשר:  תעברו על שש העילות הללו, אבל אני בהחלט לא רוצה שבסוף זה יגרום לכך שאנשים יעדיפו את החיזוקים הקטנים האלה ועוד איזה בונוס באמצע במקום ללכת על מה שצריך באמת, לכן תעברו על זה, תעבדו עם הצוות ביחד

יעקב אשר:  נעבור על זה ונחליט

יעקב אשר:       יש עוד משהו, אדוני היועץ המשפטי בחלק הזה?     

תומר רוזנר: לגבי השוואת התנאים, חובת הגילוי

יעקב אשר: רגע, אבל הם רצו משהו להעיר על קודם, איגוד הקבלנים

ישי איציקוביץ: בעיקר עניין של נוסח, כי למעשה בנוסח שפורסם ברשומות דובר על כך שבאמת מחילים את עילת הסירוב שבחוק פינוי ובינוי, אבל לא השמיטו את הנוסח הקיים בחוק החיזוק

ישי איציקוביץ:  אנחנו נדבר על זה ברמת הנוסח

תומר רוזנר: זה ממש לא נוסח

תומר רוזנר:  אנחנו לא פוגעים בשיקול דעתו הרחב של המפקח

תום פישר: גם בחוק פינוי ובינוי לבית משפט יש שיקול דעת רחב

תומר רוזנר: בוודאי

ישי איציקוביץ: הנוסח צריך להיות זהה

תום פישר: זה טיפה שונה

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  אנחנו לא מסכימים עם ההערה הזאת

תומר רוזנר:  זה לא בעיה של נוסח

ישי איציקוביץ: בחוק פינוי ובינוי יש נסיבות אישיות שהוא יכול לשקול     

תומר רוזנר: נכון

ישי איציקוביץ: זה חלק מהעילות של סעיף 2

תום פישר: גם הרישה של סעיף 2(ב), אלה העילות שבין היתר בית המשפט לא יראה בהן כסירוב בלתי סביר

רעות בינג: משווים את שיקול הדעת הרחב של המפקח לשיקול הדעת של בית משפט

ישי איציקוביץ: עדיף שהנוסח יהיה זהה, זה מה שאני אומר

רעות בינג: זה לא עניין של נוסח במהות

רעות בינג:  זו המהות

ישי איציקוביץ: שיהיה אחיד, זה מה שאנחנו מבקשים

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  גם בפינוי ובינוי וגם בחיזוק בתים מפני רעידות אדמה לא מדובר ברשימה סגורה

תומר רוזנר:  לבית המשפט יש שיקול דעת רחב וגם למפקח יש שיקול דעת

ישי איציקוביץ: אנחנו מסכימים

תומר רוזנר: אז אין בעיה

ישי איציקוביץ: אנחנו רוצים שיהיה נוסח אחיד

תומר רוזנר: אי אפשר לעשות נוסח אחיד

קריאה: בחוק החיזוק אין את המילה "סירוב"

תומר רוזנר: נכון

קריאה: לכן יש שינויים בנוסח, אבל התוצאה היא אותה תוצאה

תומר רוזנר: התוצאה היא אותה תוצאה, בדיוק

יעקב אשר: תנסו לבדוק ולהגיע לאותו - - -     

תומר רוזנר: כפי שהתחלתי לומר בנושא של "השוואת התנאים" - - -      

יעקב אשר: שקיפות

תומר רוזנר: על שקיפות דיברנו פעם קודמת והוסכם על דעת הממשלה

תומר רוזנר:       יש נושא נוסף שאנחנו רוצים להתלבט בו יחד עם הוועדה, וזה נושא צורתה ותוכנה של עסקה

תומר רוזנר:  בעסקאות פינוי ובינוי יש התייחסות לכך שייקבעו בתקנות צורתה ותוכנה של עסקת הפינוי ובינוי, וזאת בעיקר בשביל להגן על הדיירים כך שיהיה פה מדובר באיזושהי עסקה בנוסח שהם יכירו

תומר רוזנר:  לא מדובר בנוסח אחיד, אבל שיהיו בהסכם אלמנטים רלוונטיים גם מבחינת הצורה וגם מבחינת התוכן

תומר רוזנר:  שוב, לא מדובר בחוזה אחיד

תומר רוזנר:  אני מניח שלא ייקבעו בתקנות ממש הוראות פרטניות, אבל יהיו עקרונות שצריכים להופיע בהסכמים ואיך ההסכם צריך להיראות מבחינה צורנית וכו'

תומר רוזנר:  התקנות האלה צריכות להיות מותקנות על ידי שר המשפטים בהסכמת שר הבינוי ובאישור ועדה

יעקב אשר: היו כבר בחקיקה הקודמת?     

תומר רוזנר: התקנות האלה קיימות לגבי עסקת פינוי ובינוי

תומר רוזנר:  כיוון שמדובר כפי שנאמר קודם, בעסקאות בעלות אופי מעט שונה, יש שאלה האם צריך בחיזוק להפעיל את אותו מנגנון גם על עסקאות מהסוג הזה?     

יעקב אשר: זה עסקה מסוג אחר

יעקב אשר:  חיזוק זה משהו אחר לגמרי

עינת גנון: הן לא חייבות להיות אחת לאחת, ההוראות לגבי תוכן העסקה

תומר רוזנר: התוכן והצורה

עינת גנון: כן

תום פישר: ההצעה זה לא להשוות את התקנות, זה להשוות את סעיף ההסמכה

תומר רוזנר: את סעיף ההסמכה בחוק

יעקב אשר: אני מסתכל על זה משני הצדדים

יעקב אשר:  אני אקח את האיפכא מסתברא לשני הצדדים

יעקב אשר:  מצד אחד אנחנו רוצים לעודד דווקא את ההתחדשות עירונית ואת הפינוי ובינוי ולא את החיזוק

יעקב אשר:  מצד שני גם אלה שבסוף ילכו על חיזוק, מה שאנחנו עושים בכל הדברים הללו אולי, כי אנחנו עושים פה תאומים שהם לא תאומים לגמרי

יעקב אשר:  אנחנו נגרום רק לייקר את החיזוק בסוף

יעקב אשר:  בסוף גם במקומות שאין ברירה וחייבים לעשות חיזוק וכו', השאלה אם אנחנו לא מפילים?     

תום פישר: אדוני היושב-ראש, מה שתומר מציע זה לא לחיזוק

תום פישר:  הוא לא מדבר על חיזוק, על תוספת בנייה על בניין קיים

תומר רוזנר: נכון

תום פישר: הוא מדבר על חוק החיזוק שמדבר גם על הריסה ובנייה מחדש

יעקב אשר: אה, כולל הריסה

תום פישר: רק שמדובר על התחדשות בניינית ולא מתחם פינוי ובינוי

יעקב אשר: אוקיי, אז זה כן

תומר רוזנר: יש פה שיקולים לכאן ולכאן

יעקב אשר: הרי איפה הנקודה? בסוף יש פה עסקה של קנייה/מכירה כאילו

תומר רוזנר: ונעשית עסקה קבלנית

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  כן, התאחדות בוני הארץ, יש לכם בעיה בזה?      

קריאה: לא

יעקב אשר: יופי

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  תיכף אלקין יגיד שסיכמתי איתם את זה קודם

זאב אלקין: אני מתרשם ממשהו אחר, שאתה סיכמת איתם מראש שתוכל לעשות מה שאתה רוצה

יעקב אשר: אוקיי, עכשיו נעבור לסעיף היותר קל

תומר רוזנר: כן, אנחנו עוברים בעצם לסעיף האחרון

יעקב אשר: אני אגיד לכם את סדר הדברים

יעקב אשר:  אנחנו נדבר עכשיו על הסעיף הזה של הנושא של רישום הערת אזהרה, ולאחר מכן אנחנו מאוד נרצה לעבור על הנוסח של מה שהוסכם עד עכשיו כדי שנוכל פחות או יותר לשים את העניין מאחורינו במידה מסוימת

יעקב אשר:  לא הצבעות ולא הסתייגויות אבל מבחינה לפחות המחשבתית/מערכתית, אז תקצרו בדבריכם

יעקב אשר:       בבקשה, הממשלה תציג את הסעיף שלא הוצג עד עכשיו

יעקב אשר:  שם ותפקיד לפרוטוקול

נור חאיך: עו"ד נור חאיך מהלשכה המשפטית, משרד האוצר

נור חאיך:  אנחנו מדברים על סעיף 56, הסעיף הראשון שלא הספקנו לדון בו

נור חאיך:  לפי המצב המשפטי כיום, גם בחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי) וגם בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים) וגם בחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), ניתנה סמכות לממונה כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות העירונית, שהיום היא הממונה והיא יושבת גם איתנו, משתתפת בדיון, יש סמכות לקבוע כי עסקת פינוי ובינוי היא בטלה או שפקעה לפי אותם סעיפים שמניתי עכשיו

נור חאיך:  במקביל לסמכות של הממונה יש סמכות גם לרשם המקרקעין לפי סעיף 132(א) פסקה 2, להורות על מחיקת הערת אזהרה שנרשמה במרשם, אם הוכח להנחת דעתו כי עילת הערת האזהרה בטלה

יעקב אשר: גם אם העסקה בוטלה זה עדיין לא מספיק בשביל להוריד הערת אזהרה?      

נור חאיך: נכון

נור חאיך:  מה שאנחנו מציעים בתיקון הזה, זה פשוט לשלב בין שתי הסמכויות ביחד ולקבוע שבמקרים שהממונה מגיעה למסקנה שאותה עסקה, בגלל תנאים שכבר נקבעו בחוק והם קבועים מראש, זה לא סמכות רחבה, המחוקק כבר קבע שבהתקיימות התנאים העסקה בטלה או פקעה, אז איפה שהתנאים מתקיימים והממונה מגיעה למסקנה שהתנאים מתקיימים והיא נותנת אישור שהתנאים מתקיימים, אז פשוט אותו מסמך ישמש גם את רשם המקרקעין לצורך הפעלת הסמכות שניתנה לו בחוק, ובכך להביא למחיקה של אותה הערת אזהרה

יעקב אשר: מי מוחק את זה בפועל?     

נור חאיך: רשם המקרקעין

נור חאיך:  זה הסמכות שלו בחוק

נור חאיך:  גם גורמי המקצוע תיכף יציגו

נור חאיך:  אנחנו מדברים על מצבים שאנשים התקשרו בעסקה וברור שאתה עסקה פקעה או שהתנאים שקבועים בחוק, שקובעים שהעסקה הזאת כבר בטלה, התקיימו, אבל בגלל אותה הערת אזהרה שכבר נרשמה לפני כמה שנים, הם היו סוג של תקועים והם לא יכולים, לא להתקשר עם יזם אחר, הם לא יכולים למכור את הדירה שלהם

נור חאיך:  אף אחד היום בשוק לא מוכן לקנות דירה בעסקה רגילה אפילו, לא בפינוי ובינוי, שרשום עליה הערת אזהרה

יעקב אשר: הייתם צריכים להתחיל עם זה

יעקב אשר:  הייתם צריכים לבוא ולומר, אנחנו רוצים שהשוק לא יתקע

איריס פרנקל כהן: זה סעיף שהמטרה שלו להגן על בעלי הדירות

איריס פרנקל כהן:  אנחנו תמיד משתדלים לבוא עם חקיקה מאוזנת

איריס פרנקל כהן:  פה זה חד משמעית הגנה על בעלי הדירות שלא פעם נותרים עם הערת אזהרה למרות שהממונה כבר קבעה שהעסקה בטלה

איריס פרנקל כהן:  לפי המצב החוקי היום הדיירים צריכים כדי למחוק את הערת האזהרה או הסכמה של היזם שכנראה לא ייתן את הסכמתו, או לחילופין החלטת בית משפט

איריס פרנקל כהן:  מה שאנחנו רוצים זה לבוא ולהקל על אותם דיירים אחרי שכבר ישבו אצל הממונה, הממונה בחנה את התיק

איריס פרנקל כהן:  זה לא על דברים שהם משהו שהיא החליטה רק על סמך התרשמות שלה, שגם זה החלטות שהיא יכולה לקבל

איריס פרנקל כהן:  אנחנו מדברים רק על מצבים למשל שהחוק קובע שעברו פרקי זמן שנקבעו בחקיקה, שזאת סמכות מאוד ברורה

איריס פרנקל כהן:  אנחנו מדברים על מצב של למשל החתמה פוגענית, אדם שלא יודע - - -                      

יעקב אשר: אנחנו יושבים כאן או קודמיי ישבו כאן וחוקקו כמה דברים שברגע שהם חלפו ולא מתקיימים יותר, אין בעצם שום זכות לאותו אחד, ועכשיו זה נשאר אצלו למיקוח בגלל שיש לנו בעיה מי יעשה את זה ואיך יעשה את זה ולמה יעשה את זה

איריס פרנקל כהן: רק כדי להשלים את התמונה

יעקב אשר: שם ותפקיד לפרוטוקול

איריס פרנקל כהן: איריס פרנקל כהן, היועצת המשפטית לרשות הממשלתית

איריס פרנקל כהן:  אני כבר מנחשת מה תהיה הטענה כנגד ולכן אני כבר באה ושמה - - -     

יעקב אשר: איך את יודעת?     

איריס פרנקל כהן: יש לי איזה היכרות עם הסיטואציה

יעקב אשר: גם את היית בנעליו איזה שנה

איריס פרנקל כהן: הייתה לי הזכות הגדולה

יעקב אשר: לפני שאת תגידי את דעתך אני ארצה לשמוע כמובן את היועץ המשפטי של הוועדה

יעקב אשר:  אני גם מכיר חלק מהעניין ואנחנו מדברים על זה

יעקב אשר:  אני רוצה כבר לתת את התשובה קודם?     

איריס פרנקל כהן: לא, אני רוצה לעשות מסגור של הדבר הזה

איריס פרנקל כהן:  מגיעים דיירים לממונה עם טענות מטענות שונות, למשל החתימו אותנו בהחתמה פוגענית

איריס פרנקל כהן:  הממונה מקבלת החלטה

איריס פרנקל כהן:  ההחלטה הזאת זה לא החלטה של בית משפט

איריס פרנקל כהן:  במובן הזה ברור לנו, זה החלטה של ממונה

איריס פרנקל כהן:  המשמעות האופרטיבית שלה זה שהיא ראיה לכאורה, האם היא משנה את נטל הראיה? היא נעשית לאחר דיון, לאחר שמיעה של הצדדים

איריס פרנקל כהן:  מה שההסדר הזה קובע, שברגע שנקבעה קביעה שכזו לאחר שמיעת הצדדים, מחכים 45 יום כדי שההחלטה הזאת תהיה חלוטה

איריס פרנקל כהן:  רק אז אפשר לפנות אל הרשם, כי בפרק הזמן הזה אפשר להגיש עתירה כנגד החלטת הממונה, וגם אז כשההחלטה החלוטה הזו יושבת אצל הרשם, גם אז מכוח סעיף 132(ב) שזה הסעיף בחוק המקרקעין שמסמיך אותו לבטל את הערות האזהרה, גם אז מחויב לתת לצדדים שהות לפנות לבית משפט

איריס פרנקל כהן:  היינו, יש שני פרקי זמן שאפשר לתקוף את החלטת הממונה ולהגיד, זה לא נכון לבטל את הערת האזהרה על סמך ההחלטה הזו

יעקב אשר: אחרי שני פרקי הזמן, מה הרווחתי? אני גם ככה בסחבת

איריס פרנקל כהן: אתה לא צריך בית משפט

יעקב אשר: זאת אומרת, למנוע את ההליכה לבית משפט

יעקב אשר:  את אומרת דבר כזה, מי שרוצה לשמור על הערת האזהרה שלו והוא בטוח בעצמו, שהוא ילך לבית משפט

עשהאל צור: זה בדיוק הופך את המוציא מחברו, ממנו אליו, מהיזם לבעל הדירה

נור חאיך: המחוקק קבע שהעסקה הזאת בטלה

נור חאיך:  זה לא המוציא מחברו

תומר רוזנר: בוודאי שכן

נור חאיך: לא, אבל המחוקק כבר קבע שהעסקה הזאת - - -     

יעקב אשר: אנחנו נלמד את הסוגיה הזאת בגמרא וניקח איתנו את אלקין, נעשה חברותא ביחד

ישי איציקוביץ: אני חייב להגיד שמכיוון שזה פוטר ומאזן, אז ההתאחדות לא מתנגדת לתיקון הזה

ישי איציקוביץ:  אפילו תומכת בכך

יעקב אשר: היועץ המשפטי, בוא תגיד את דעתך

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שהתיקון הזה בעייתי מאוד

זאב אלקין: ידעתי שזה יקרה אם כולם מסכימים

יעקב אשר: אני אבקש לתת כבוד ליועצים משפטיים

זאב אלקין: אני נותן, אבל זה יהיה משעמם אם כולם יסכימו

זאב אלקין:  אם כולם מסכימים, תומר צריך להכניס פלפל

יעקב אשר: לא, לא, לא

תומר רוזנר: אתה ככה חושב?     

זאב אלקין: בוודאי

יעקב אשר: תומר יודע להכניס פלפל לוועדה, אבל זאת עמדתו בעניין הזה

יעקב אשר:  אנחנו כבר מדברים על זה כמה ימים ומנסים ביחד

יעקב אשר:  אגב, גם תומר מנסה למצוא איזה שהם כיוונים

יעקב אשר:  אני אומר דבר אחד, אני חושב שזה חסם

תומר רוזנר: בזה אין ויכוח

יעקב אשר: בזה אין ויכוח, ואני חושב שזה הרבה פעמים זה הופך לשרלטנות של זה

יעקב אשר:  אני באמת מתחיל להיות מופתע מההסכמה שלכם אבל זה רק מראה שאתם באים ענייניים, בגלל שאתם שוב מסתכלים באופן רחב, כי יש חלק מהאנשים שהם מייצגים, שיבואו אליכם ויגידו, אני מחזיר לכם את תעודת הזה שלי על הדבר הזה

יעקב אשר:  סתם אני אומר, אולי

תומר צליח: בדרך כלל האירוע הזה הוא אירוע של כל מיני קבלני חתימות וחאפרים שהחתימו חלקי בניינים, ואז פרויקט לא יכול לצאת לפועל

יעקב אשר: האמן לי, אני יודע, אבל יש הרבה קבלנים שהיו פעם כאלה והפכו לכאלה וגם הפוך, לכן בואו לא ניכנס להגדרות

יעקב אשר:  אין מחלוקת בשולחן הזה שהתופעה הזאת, חייבים לגמד ולהכניס אותה לסופיות, ושהחלק הזה, לא ניכנס כרגע ל"המוציא מחברו עליו הראיה", אבל בסופו של דבר מי שחושב שהוא בטוח בעצמו בעניין הזה, הוא ילך לבית משפט והוא גם יקבל אחר כך גם את הסעד לעניין הזה ואפילו את הוצאות הטרחה לצורך העניין

יעקב אשר:  עכשיו השאלה איך עושה, מי עושה? מי עושה, לי יש כיוון שלי אבל אני פתוח לשמוע אותך שוב, אדוני היועץ המשפטי, ובואו ננסה למצוא ביחד

עינת גנון: אם אפשר עוד מילה אחת לפני תומר, ממש בקצרה

יעקב אשר: את חושבת שזה יעזור?     

עינת גנון: אני לא חושבת שזה יעזור אבל אני בכל אופן אגיד

עינת גנון:  עד היום שום החלטה של הממונה לא נתקפה בבית משפט

עינת גנון:  אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו

יעקב אשר: כמה היו כאלה?              

רעות בינג: היו לה משמעויות אחרות

יעקב אשר: כי אין לה משמעות של הערת אזהרה

יעקב אשר:  הערת אזהרה, מחקת אותו סופית - - - 

תומר רוזנר: הערת אזהרה היא מוסד קנייני בעל משמעות רבה מאוד

תומר רוזנר:  נכון שזאת לא זכות קניינית מוחלטת אבל יש בה משמעות קניינית רבת עוצמה

תומר רוזנר:  ביטול הערת אזהרה זה מעשה משפטי שיש לו משמעויות מרחיקות לכת, בין בהקשר הזה ובין בהקשרים אחרים

יעקב אשר: חד משמעית, במיוחד בהקשרים אחרים

תומר רוזנר: לכן כשאנחנו מדברים על ביטול הערת אזהרה, למעשה מה שמוצע כאן זה בעצם לשלול את שיקול הדעת של הרשם ולקבוע שכאשר גורםX שתיכף נדבר עליו או הממונה בהקשר הזה קובע משהו, הרשם, אין לו שיקול דעת

תומר רוזנר:  הוא חייב למחוק את הערת האזהרה לאחר שהוא נתן הזדמנות לצדדים לפנות לבית המשפט, זאת אומרת, הרשם יוצא מהתמונה בעצם בהקשר הזה והופך להיות דבר חסר שיקול דעת, כי המחוקק קבע עבורו שזאת ראיה שהיא מבחינתו חייבת להניח את דעתו במובן הזה שההערה הזאת צריכה להימחק

תומר רוזנר:       לרשם יש גם היום סמכות לעשות את זה

תומר רוזנר:  לכאורה יש גם היום סמכות לעשות את זה אם מוכיחים לו שהעסקה בטלה, זאת אומרת יציגו לו את הראיות והוא יכול למחוק

תומר רוזנר:  למה הוא לא עושה שימוש בסמכות הזאת, לא במקרה הזה ולא בכל מקרה אחר? לפחות למיטב ידיעתי, בכל מקרה אחר של הערת אזהרה, כיוון שאין לו סמכויות לברר את המקרה

תומר רוזנר:  אין לו סמכות לזמן עדים, אין לו סמכות לחקור, אין לו סמכות לבקש ראיות, לבקש מידע

תומר רוזנר:  להבדיל למשל מהמפקח על בתים משותפים שיש לו גם סמכות שיפוטית בהקשר סכסוכי שכנים וגם היום יש לו סמכות מנהלית, ובמסגרת סמכותו המנהלית יש לו גם סמכות - - -      

יעקב אשר: יש נציג פה ממפקח על בתים משותפים?     

אביעד אמרוסי: אביעד אמרוסי מהטאבו

אביעד אמרוסי:  הטאבו כולל בתוכו מספר חטיבות

תומר רוזנר: למפקח על המקרקעין יש סמכות היום גם, אגב, במסגרת התקנות וחוק המקרקעין

תומר רוזנר:  יש לו סמכות לבטל רישומים, ובנוסף לכך להבדיל מהרשם יש לו סמכות של ועדת חקירה

תומר רוזנר:  הוא יכול לזמן עדים, הוא יכול לשמוע ראיות בלי קשר לסכסוכי שכנים

תומר רוזנר:  יש לו סמכויות גם במסגרת הסמכויות המנהליות שלו להפעיל סמכויות של ועדת חקירה

תומר רוזנר:  זה אומר סמכויות של זימון עדים, קבלת ראיות, השבעת עדים אפילו וכו'

תומר רוזנר:  הסמכויות האלה לא מופעלות כרגע למרות שהן יכולות להיות מופעלות

תומר רוזנר:      אם הסמכות הזאת שאנחנו מדברים עליה, המסמך שיגיע למפקח מטעם הממונה, תיכף נדבר על החלק של הממונה, המפקח יוכל לברר את העניין בין אם במסגרת הליך מנהלי עם סמכויות של ועדת חקירה ובין אם במסגרת הליך מעין שיפוטי כמו שהוא מברר סכסוכי שכנים

תומר רוזנר:  זה יכול להיות בהחלט פתרון

תומר רוזנר:  מדוע אנחנו סבורים שזה בעיה קשה מבחינה משפטית לקבוע שמה שהממונה קובע הוא ראיה חלוטה לצורך העניין למעשה, שמחייבת את הרשם לפעול בלי שיקול דעת? כיוון שאנחנו סבורים שיש פה בעיה כפולה: אחת, בעיה מוסדית שהממונה שוכן במסגרת הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית שבמסגרתה יש בעיות של - - -      

יעקב אשר: אתה קורא לזה ניגוד עניינים בעברית

תומר רוזנר: של כפיפות מקצועית, כפיפות מנהלית

תומר רוזנר:  הדברים האלה, אפשר לשמוע את הממונה בעצמה אם רוצים בהקשר הזה

תומר רוזנר:  אנחנו בישיבה מקדימה שמענו את הדברים מהממונה

תומר רוזנר:  אני לא הוזה ממוחי, הדברים נשמעו על ידי הממונה עצמה

תומר רוזנר:  אם תירצו, תשמעו אותה

תומר רוזנר:  זה בעיה אחת

תומר רוזנר:  הבעיה השנייה, שלממונה אין שום כלים, לא חומרים ולא סמכויות משפטיות לברר את המקרה

תומר רוזנר:  כפי שאני כבר הזכרתי, הסיבה שהרשמים לא מפעילים את סמכותם, כי אין להם כלים לברר את המקרה

יעקב אשר: אין להם משאבים?     

תומר רוזנר: גם משאבים אבל גם סמכויות, גם חוסר תלות

יעקב אשר: למי, לרשם?     

תומר רוזנר: גם לרשם גם לממונה

יעקב אשר: גם לרשם אין סמכות?     

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: בחוק הוא כן יכול - - -      

תומר רוזנר: לא, אין לו סמכות

תומר רוזנר:  יש לו סמכות לבטל, אבל אין לו סמכות לברר את המקרה

יעקב אשר: איך הוא מבטל בלי - - - ?     

אביעד אמרוסי: הרשם לא מבטל

אביעד אמרוסי:  הרשם מעביר לבית המשפט, שבית המשפט ישמע ראיות

יעקב אשר: בוא נעביר את הכול לבית המשפט

אביעד אמרוסי: אנחנו בעד להעביר לבית המשפט

יעקב אשר: כן, גם הם יאשרו חוזים וכל מיני דברים כאלה

אביעד אמרוסי: כבודו, אנחנו תומכים בהצעה כמו שהיא עכשיו, כמו שהיא נמצאת בהצעת החוק הנוכחית, שהראיה תהיה הוכחה להנחת דעתו של הרשם כפי שמוצע עכשיו בסעיף 7(א) שמבוקש להוסיפו לאחר סעיף 7

אביעד אמרוסי:  אנחנו סבורים שזאת דרך המלך

יעקב אשר: שמי שכותב את זה יהיה בעצם אותו ממונה?     

אביעד אמרוסי: הממונה תכתוב

אביעד אמרוסי:  זה יהיה הוכחה כלשון ההצעה עכשיו להנחת דעתו של הרשם לפי סעיף 132

אביעד אמרוסי:       אצלנו ברשות יש חטיבה נוספת שנקראת חטיבת המפקחים השיפוטיים

אביעד אמרוסי:  המפקחים השיפוטיים הם למעשה שופטי שלום לכל דבר ועניין, בעלי סמכויות של שופט שלום, אבל למעט עניין השכר שלהם שנשאיר את זה בצד

תומר רוזנר: והמפקחים הלא שיפוטיים?     

אביעד אמרוסי: המפקחים הלא שיפוטיים הם מפקחים מנהליים

אביעד אמרוסי:  הם למעשה במובנים מסוימים דומים יותר לרשם מאשר לגוף שיודע לברר

רעות בינג: דווקא להם יש יותר סמכויות ממה שיש לממונה היום

אביעד אמרוסי: לצורך העניין, ככל שרוצים לברר בצורה נכונה עם שמיעת ראיות, הגוף שעושה את זה היום ברשות זה המפקחים השיפוטיים

אביעד אמרוסי:  כפי שהציע יושב-ראש הוועדה, יכול להיות את זה בדיוק בית המשפט

אביעד אמרוסי:  הרשמים היום מעבירים את זה לבית המשפט ואין שום סיבה להעביר את זה למפקחים השיפוטיים

אביעד אמרוסי:  יתרה מכך, המפקחים השיפוטיים היום, הסמכות שלהם היא לדון בין דיירים בבית משותף

אביעד אמרוסי:  אין להם סמכות לדון בין דיירים בבית משותף לבין יזמים, אז אפשר ללכת לבית המשפט במקום להעמיס עוד טלאי על טלאי

יעקב אשר: אנחנו לא רוצים שזה יגיע לבית המשפט

תומר רוזנר: בדיוק

אביעד אמרוסי: אני רוצה להוסיף את עיקרו של דבר

אביעד אמרוסי:  יש כאן שני מישורים שצריך לזכור ולמה יש צורך לתמוך בהצעה כפי שהיא עכשיו, כפי שהציגו אותה חבריי מהרשות

אביעד אמרוסי:  במישור הראשון, מישור המדיניות זה לא יקצר תהליכים

אביעד אמרוסי:  להכניס עכשיו פול של תיקים למפקחים השיפוטיים, ונניח לשיטתכם למפקחים המנהליים, זה לא יקצר דבר

אביעד אמרוסי:  תיק מתנהל אצל המפקחים השיפוטיים בין חצי שנה במקרה הטוב, לשנתיים לפני ערעורים לבית המשפט המחוזי ורשות ערעור לבית המשפט העליון

אביעד אמרוסי:  זה לא יקצר דבר

אביעד אמרוסי:  אנחנו רוצים להקל על האזרח

יעקב אשר: יקצר את בית המשפט שזה יותר

אביעד אמרוסי: ההליך אצלנו הוא פחות או יותר כמו בבתי המשפט, לעיתים ארוך יותר גם מבית המשפט, תלוי בסוג התיק

אביעד אמרוסי:  יתרה מכך, אנחנו מדברים כאן על יזמים שיבואו עוצמתיים כי זה לחם חוקם

אביעד אמרוסי:  בסוף הולכים לבטל הערת אזהרת לטובתם

אביעד אמרוסי:  הם יבואו על המפקחים השיפוטיים

אביעד אמרוסי:  בסך הכול מפקחים שיפוטיים יש לנו, כבודו, עשרה מפקחים שיפוטיים בכל הארץ

אביעד אמרוסי:  מפקחים מנהליים פחות מכך, שלושה בלבד, והם אלה שרוצים להעמיס עליהם את הערות האזהרה האלה, את ביטולם, את שמיעת הראיות, את הסיכומים, את הערעורים

אביעד אמרוסי:  זה לא יעבוד

אביעד אמרוסי:  זה לא מקל על האזרח, זה מכביד על האזרח, ולכן דרך המלך היא ללכת בהצעה כפי שהוצגה כאן עכשיו

אביעד אמרוסי:  זה במישור המדיניות

יעקב אשר: שבע דקות הפסקה של היושב-ראש

יעקב אשר: חברים, אנחנו חידשנו את הישיבה

יעקב אשר:       כשאת נתקלת בדברים מסוג כזה, כי הרי בעצם את מטפלת בנושאים הללו בלי הקטע הזה של ביטול הערת האזהרה, כי אין לך את מה שנמצא כרגע על השולחן

יעקב אשר:  כשאת רואה את הכמויות של הדברים, כמה מהדברים היית רואה שהרוב לא מוצדק? בגדול

יעקב אשר:  אם אני מבין לפי הפתיח שלך, אני מבין שזה התשובה פחות או יותר

תמר עדיאל זכאי: כן

תמר עדיאל זכאי:  אין ספק שמה שעולה מהפניות הוא מצב שמצדיק התערבות שהיא לטובת הדייר, לטובת בעל הדירה

יעקב אשר: זאת אומרת שמישהו מנצל את הנושא הזה שנקרא הערת אזהרה לצורך להישאר על הגלגל גם אם הוא לא אמור היה להישאר על הגלגל

תמר עדיאל זכאי: כן

תמר עדיאל זכאי:  אני יכולה לומר שרק בשבוע שעבר אני קיבלתי הודעה על 3,000 חוזים, בעצם של שם עורך דין מסוים שורבב אליהם מבלי שאותו עורך דין ידע

תמר עדיאל זכאי:  על פניו המצג שהוצג, שעורך הדין מייצג את בעלי הדירה, ובעצם הכול התחיל מפניות שאני פניתי

תמר עדיאל זכאי:  החלטתי לפנות וכל פעם ביצעתי את הפנייה למי שרשום בהסכם כמייצג את בעלי הדירות, כי בעלי הדירות רק צריך להבין, הם אפילו לא ידעו לומר איך הם התגלגלו והגיעו לאותו עורך דין

תמר עדיאל זכאי:  אין ספק שיש פה תופעה

תמר עדיאל זכאי:  אני לא רוצה להכליל

יעקב אשר: לא, לא, בזהירות המתבקשת

תמר עדיאל זכאי: כן, ברור לחלוטין שיש מי שמתנהל בהגינות ובאופן ראוי, אבל מצב שבו בעלי דירות, בעצם חוסר המקצועיות שלהם מנוצל על ידי אי אילו גורמים שפועלים לקידום של מיזמים, כן, הוא מצב שאני בהחלט נתקלת בו לא אחת

יעקב אשר: ולגופו של עניין? עכשיו תתייחסי גם לנושא הזה של ניגוד עניינים לכאורה או לא לכאורה, שוב, מנקודת המבט שלך מהשטח, לא כרגע כמשפטן או משהו כזה

תמר עדיאל זכאי: אני משפטנית

יעקב אשר: לא כיועצת המשפטית של ועדת הפנים, כי המקום תפוס

תמר עדיאל זכאי: אני רוצה להבהיר את הסיטואציה שבפניה אני עומדת בשלב הראשון כשאני נדרשת להחליט למשל על בטלות של עסקה

תמר עדיאל זכאי:  אנחנו מדברים על בירור שמתבצע כשבפניי בעצם בעל דירה

תמר עדיאל זכאי:  לרוב הוא לא מיוצג

תמר עדיאל זכאי:  מהצד השני יש יזם, מארגן, ב"כ דיירים

תמר עדיאל זכאי:  על כל פנים, לרוב סוללה של עורכי דין

תמר עדיאל זכאי:  הא-סימטריה מובנית - - -      

יעקב אשר: רוב הפניות אלייך זה בעצם אדם פרטי

תמר עדיאל זכאי: הרוב כן

תמר עדיאל זכאי:  קודם כל זו הסיטואציה

תמר עדיאל זכאי:  בנוסף, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אני צריכה לבחון מעמד החתמה של בעל דירה על עסקה

תמר עדיאל זכאי:  לרוב מעמד ההחתמה אירע לפני שנים

תמר עדיאל זכאי:  בכל אופן הוא לא תועד

תמר עדיאל זכאי:  כן עוד לא נתקלתי במצב שיש תיעוד של מעמד ההחתמה, ולרוב בעצם אני צריכה להחליט על בסיס שמיעה של הצדדים

תמר עדיאל זכאי:  אני לא יכולה לדרוש הגשת תצהירים

תמר עדיאל זכאי:  אני לא מוסמכת להשביע

תמר עדיאל זכאי:  בעצם המעמד של ההחלטה שלי כראיה לכאורה, אני מניחה מן הסתם, הוא נקבע בהלימה לסמכויות שנקבעו בדין ובכלל היכולת שלי לברר את הטענות

תמר עדיאל זכאי:  אין לי סמכות לבטל עסקה

תמר עדיאל זכאי:  יש לי סמכות לקבוע ברמה של ראיה לכאורה

יעקב אשר: מה קורה היום בפועל בדברים שהחלטת?     

תמר עדיאל זכאי: לי לא ידוע על מישהו שהלך ובפועל הגיש איזשהו הליך או עתר כנגד ההחלטה שלי

יעקב אשר: ואז מה קרה, העסקה בוטלה או לא בוטלה?     

תמר עדיאל זכאי: אני באמת לא יכולה לומר לך בשטח מה קורה

עינת גנון: תמר יכולה בעצמה להעיד שלא מעט מקרים שנדונו בפניה בעקבות עצם הדיון, הצדדים ביחד בהסכמה ביטלו את העסקה

תמר עדיאל זכאי: תיראו, יש לא מעט מקרים שבהם בעצם מעצם הפנייה שלי ליזם או למארגן, ההתנהלות הפוגענית הנטענת פוסקת, או מעצם התחייבות של אותו גורם שלא להמשיך ולפעול כפי שהוא פועל

יעקב אשר: ואז מה הוא עושה? הוא הולך ומוריד את הערת האזהרה של עצמו?     

תמר עדיאל זכאי: צריך להבחין בעצם בין שני מצבים, מצב שבו אנחנו מדברים בעצם על תוקף של עסקה

תמר עדיאל זכאי:  אם בעצם אותו יזם, הצד השני לעסקה עם בעל הדירה מוכן לבטל את העסקה, אז בעצם אני לא סוגרת את התיק עד שהערת האזהרה נמחקת, שזה מצב ראשון

תמר עדיאל זכאי:  בעלי דירות לא ערים לאופן שבו צריך להתנהל, ובסופו של דבר חלק גדול מבעלי הדירות גם פונים אליי מכיוון שהם בעצם לא מצליחים למכור את הדירה שלהם בגלל הערת האזהרה שנרשמה לטובת איזשהו גורם לפני שנים, שמזמן כבר ידוע שהוא לא יבצע את הפרויקט או שעדיין הוא רוצה אבל זה לא מעשי וכו'

תמר עדיאל זכאי:  צריך להבין שהסמכויות לקבוע שהסכם מגיע לידי סיום, הן שונות לחלוטין כפי שנקבעו בחוק לגבי הסכם ארגון סמכות לקביעת פקיעה לגבי עסקה, סמכות לקביעה בטלות ברמה של ראיה לכאורה וכו'

תמר עדיאל זכאי:       מה שאני רוצה לומר זה שלגבי אותן החלטות של קביעת בטלות, ההחלטות שלי לא מבוססות ולא יכולות להתבסס

תמר עדיאל זכאי:  אני מעולם, אגב, לא נתקלתי בבעל דירה שהצליח להוכיח למשל את הנסיבות עצמן שהוא טוען להן, לכן אני חושבת, וכאן אני באמת מוצאת את עצמי מאוד מודאגת מהשאלה איך אני יכולה להגיע להחלטה, ואפילו אם מדובר באותה החלטה על בסיס אותן מה שנקרא ראיות או דברים שנאמרו, עדויות וכו' במסגרת הבירור, כשאני יודעת שבעצם מדובר בהחלטה שתשליך על הקניין עצמו, שבעקבות אותה החלטה הרשם מבחינתו יוכל למחוק את הערת האזהרה

תומר רוזנר: חייב למחוק

תמר עדיאל זכאי: חייב למחוק את הערת האזהרה, נכון

תמר עדיאל זכאי:  צריך להבין שבעצם המעמד של ראיה לכאורה בהליך משפטי, ככל שמדובר בעצם בהחלטה שלי שמדובר בפנייה שהיא מוצדקת בשל הפרת הוראת כל דין, המשמעות המעשית של אותה ראיה לכאורה היא שבעצם נקודת הפתיחה של בעל הדירה בהליך המשפטי היא שונה

תמר עדיאל זכאי:  הוא מראה שעל פניו יש קביעה בעניינו שהפנייה שלו היא מוצדקת ובעצם נטל הראיה עובר לצד השני

תמר עדיאל זכאי:  הדיון עצמו במהות, הולך להתקיים דיון מלא בפני בית המשפט באותה שאלה

תמר עדיאל זכאי:  זה מה שצריך להבין, להבדיל מהרשם שבעצם הפנייה אליו, זה נכון שתהיה עוד פנייה לצדדים והצדדים יוכלו לבוא ולהתנגד למחיקה, או שהם יוכלו לרוץ לבית המשפט אם עדיין מדובר באותם 45 יום

תמר עדיאל זכאי:  פה אנחנו מדברים על פרוצדורה ופה אנחנו מדברים על מהות

תמר עדיאל זכאי:  במהות, העובדה שבעצם מדובר באיזשהו סכסוך שעדיין לא עבר בירור וקיבל החלטה של גורם שיפוטי, העובדה הזאת נשארת

יעקב אשר: יש אפשרות להגיע לבית משפט

תמר עדיאל זכאי: נכון

אלעזר במברגר: אני רוצה שנייה לחדד בנקודה, תמר

אלעזר במברגר:  רק בית משפט יכריע

אלעזר במברגר:  במובן הזה שום דבר לא משתנה

אלעזר במברגר:  בדיוק כפי שבהליך עצמו, שוב, עם המגבלות שלו אבל בסוף המחוקק נתן לתמר, לממונה את היכולת לקבל החלטה לכאורה, שזה משמעותי

אלעזר במברגר:  אל תקלו בזה ראש

אלעזר במברגר:  זה אומר שאם הולכים לדיון משפטי, נטל הראיה מתהפך

אלעזר במברגר:  אדם מגיע במקום אחר לחלוטין שכבר יש מאחוריו קביעה שיש לה נפקות, יש לה משמעות משפטית

יעקב אשר: מה היום המחוקק נתן?     

אלעזר במברגר: המחוקק אומר שאם מתחיל הליך בבית משפט בין אותו פונה שסיים את הליך הבירור וקיבל החלטה שהיא ראיה לכאורה במשפט, המשמעות היא שהוא כבר מגיע עם תשתית ראייתית שבית המשפט מתייחס אליה אם יוצאים להליך משפטי אחרי הבירור

יעקב אשר: זאת אומרת שיש משקל - - -     

אלעזר במברגר:  לבירור שנעשה ולהחלטה שהתקבלה

יעקב אשר: בבית המשפט

אלעזר במברגר: נכון

אלעזר במברגר:  אנחנו רוצים לומר שגם בפנייה עם אותו אדם שהיום אנחנו מבחינתי, מכאן אני הגעתי לתהליך, סוג של שולחים אותו לדרכו עם ההחלטה הזאת, הוא עדיין תקוע עם הערת האזהרה על הנכס שלו ואנחנו אומרים לו, לך תיקח עורך דין ותנהל עכשיו הליך משפטי בבית משפט אחרי שכבר סיימת את כל התהליך אצל תמר, אז אנחנו אומרים לו היום, אתה הולך לרשם

אלעזר במברגר:  הרשם יכול להתייחס להחלטה הזו כהחלטה שהיא מניחה את דעתו

תומר רוזנר: חייב

אלעזר במברגר: חייב

אלעזר במברגר:  מנחה אותו, מורה לו לצאת להליך שבו הוא מוחק את הערת האזהרה בכפוף, אם הצד השני מתנגד, להליך משפטי ובית המשפט יקבע

יעקב אשר: אין בעיה בעיקרון, המעמד שלך בבית המשפט

יעקב אשר:  עזבי כרגע את הפרוצדורה, אבל מבחינת המעמד בבית משפט, אין בזה משהו פסול שבית המשפט דן פה על משהו שלא נבדק כראוי

תמר עדיאל זכאי: לא, בית המשפט יכול להפוך את ההחלטה שלי

תמר עדיאל זכאי:  הוא יכול להחליט שאני צודקת

תמר עדיאל זכאי:  הכול נפתח מחדש

תמר עדיאל זכאי:  הבירור מתקיים מתחילתו כשרמת הראיות היא אחרת

יעקב אשר: מי שכל כך בטוח בעצמו שבאמת נעשה לו עוול, שבמקרה הוא הצד לא של האדם הפרטי אלא הוא הצד היוזם, הוא הרי כנראה בשוק, יש לו עורך דין ויש לו מערכת שיכולה ליזום

יעקב אשר:  אני מתאר לעצמי שאת גם כנראה שמה לב לכאלה שמבינים שבודקים אותם כמו שצריך, שהם הולכים אחורה וכבר לא נאבקים כל כך

יעקב אשר:  אני סתם מנחש, לא דיברתי איתך קודם

תמר עדיאל זכאי: אני חושבת שבין השאר יש איזשהו היסוס של פנייה לבית המשפט מהסיבה שיש השלכות רוחב לדבר הזה

תמר עדיאל זכאי:  אני מניחה שיזם שההחלטה בעניינו היא שעסקה שנחתמה איתו בתנאים מסוימים היא עסקה בטלה, והיה כבר את המקרה הזה בבעלי דירות נוספים שהיו באותה סיטואציה - - -      

יעקב אשר: זה כבר היום את עושה

תמר עדיאל זכאי: כן, אבל אני מנסה לחשוב למה אותו יזם לא פונה לבית המשפט

תמר עדיאל זכאי:  יש איזשהו סיכון מהיבט השלכות הרוחב

יעקב אשר: אם ככה מה שאת אומרת לי, שיכול להיות שצריך לשנות את העניין

יעקב אשר:  המחוקק היה צריך לשנות גם את העניין בחלק הזה של בטלות עסקה, שזה כרגע החוק הקיים

יעקב אשר:  אנחנו מדברים כרגע על אם העסקה בטלה, פשוט לא להשאיר עוד - - - של העניין הזה

יעקב אשר:  אם הוא ילך לבית משפט, ילך לבית משפט על הכול, גם על הטיעון הזה של הבטלה או לא בטלה וגם כמובן על עצם האקט של זה, כי זה בעצם מחובר ביחד

תמר עדיאל זכאי: נכון, אבל העניין הוא שהראיות שעל בסיסן אני מקבלת את ההחלטה שהעסקה בטלה, הן לא ראיות שבית משפט רשאי לדרוש, ולכן מהבחינה הזאת לעשות איזשהו שינוי בקניין של אדם, לשנות את המצב הקנייני בהמשך להחלטה שלי, בעיניי זה מצב מאוד בעייתי

תמר עדיאל זכאי:  אגב, יש פה לא מעט החלטות של הרשמים שאפילו כשאדם מערער על החלטה של מחוזי לעליון, אני חושבת אפילו שלך, עו"ד אמרוסי, אם אני לא טועה, שאז הרשם בעצם לא יתערב וימתין עד לקבלת הכרעה סופית

יעקב אשר: אוקיי, תודה

יעקב אשר:  אני מבין את רוח הדברים

יעקב אשר:  את אומרת, את התופעה את יודעת למסגר ולתת את רוח הדברים, שבסוף זה האזרח הקטן מול מערכות יותר חזקות ממנו ברוב המקרים, רק את אומרת שאת לא בטוחה שמבחינת הבשלות השיפוטית של זה, זה מספיק, ויכול להיות שזה צריך להתבצע אצל הרשם

תמר עדיאל זכאי: כן

תמר עדיאל זכאי:  אני אומרת שלי אין את הכלים שיש לבית משפט

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  אמרת את הדברים כמו שצריך

יעקב אשר:       משרד המשפטים, מה אתם אומרים?     

תום פישר: משרד המשפטים תומך הצעת החוק כפי שהוגשה לכנסת

תום פישר:  אני אנסה לעלות על המורכבויות

יעקב אשר: הייתי רוצה לשמוע עוד מילה אחת כי אני הבטחתי גם להם, לשחרר אותם מוקדם בגלל עניין אישי מאוד הומניטרי, אז תגידו רק את דעתכם אחרי ששמעתם את הסבב הזה, לפני משרד המשפטים

יעקב אשר:  היום אנחנו לא נחתוך את הנושא הזה בהצעת החוק

יעקב אשר:  אנחנו נעשה על זה גם דיונים ביניכם ביחד איתי ולאחר מכן נביא את זה לוועדה כשזה יהיה בשל יותר

יעקב אשר:  רק שתי מילים שלכם, בגדול

קריאה: דעתנו לא השתנה

קריאה:  להיפך, היא קיבלה חיזוק

קריאה:  תיכף נשמע את עמדת משרד המשפטים

קריאה:  אני רק מוסיף ואומר, אם דעתנו לא תישמע, דעת הרשות ומשרד המשפטים, ובכל זאת יוחלט שזה יגיע למפקחים השיפוטיים, אנחנו רוצים להציב תנאי מאוד ברור לעניין הזה, בדמות משאבים שדיברנו על זה גם עם הצוות המשפטי

יעקב אשר: כן, ואני רוצה את התנאי הזה לעשות תנאי כפול, שזה יקרה בשני המקרים

יעקב אשר:  אם נלך על הכיוון הזה, אז הממונה תצטרך - - -      

תמר עדיאל זכאי: אני עובדת לבד היום

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך שאני מאוד התרשמתי גם משיחות מקדמיות מהמקצועיות ומהידע

יעקב אשר:  חשוב מאוד כי באמת מדובר פה בדבר, ואני גם רואה את הכאב שלך על האנשים

יעקב אשר:  זה מבחינתי בסדר גמור

יעקב אשר:  אני רק בא ואומר לאוזני האוצר עם עדים מהרשות להתחדשות עירונית

יעקב אשר:  בשני המקרים אנחנו נצטרך לדבר על המשאבים

יעקב אשר:  האוצר, אני לא הולך להתחנן, אתם יודעים

יעקב אשר:  אנחנו נוגעים באמת בנקודות שהן חשובות לשחרר את השוק

יעקב אשר:  זה לא רק לשחרר את השוק, זה גם לשחרר אנשים מכבליהם

יעקב אשר:  אני מכיר את זה

יעקב אשר:  אני לא רוצה להגיד מאיפה אני מכיר את זה כי אז יעשו לי סרטון אחר כך שאני מדבר עם אימא שלי בטלפון, אז אני נזהר

יעקב אשר:  אני מכיר אנשים שלא מבינים בדברים האלה כלום, ומישהו קיבל באיזושהי צורה את האפשרות הזאת לחתום איתם בצורה כזו, בצורה אחרת, קבוצה או לא קבוצה, ופשוט הוא נשאר מחותן בהערת האזהרה עד שיקום איזשהו קשיש אמיץ וילך לבית המשפט

יעקב אשר:  זה לא יקרה

יעקב אשר:  את סוגיית המוציא מחברו אנחנו נלמד היטב

יעקב אשר:  יש לנו עוד כמה סוגיות

יעקב אשר:  יש לנו סוגיית סוכות ויש לנו סוגיה גם על חמץ שעבר עליו הפסח

יעקב אשר:  אנחנו בתהליך חיזוק ארגוני מאוד חזק

יעקב אשר:  אני צוחק

יעקב אשר:       אנחנו נמצא את האיזון

יעקב אשר:  אנחנו לא ניבנה לבנה על לבנה, אבל בכל מקרה אם זה יוכרע לצד הזה, אז זה יהיה בנושא של משאבים

יעקב אשר:  גם אם יוכרע לצד השני, יצטרכו לדעתי גם משאבים ולכן אני כרגע, אלא אם כן מישהו רוצה לומר עוד משהו שנורא דחוף לו לומר, ואם לא, אז אנחנו נעבור כרגע לחלק הראשון

יעקב אשר:  משרד המשפטים, אנחנו נשמע את זה בדיון הפנימי, אוקיי? מותר לי לעשות דיונים פנימיים, נכון?     

תומר רוזנר: בהחלט אדוני

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אנחנו עוברים עכשיו להקראות המוסכמות פחות או יותר, אני מקווה

יעקב אשר:  אתם משוחררים, הרשמים

תומר רוזנר: מה שאנחנו עושים עכשיו זה בעצם הקראות של הסעיפים שבהם כבר דנו וסיכמנו את הדברים, כדי לשמוע הערות לנוסח עצמו

רעות בינג: אנחנו נתחיל עם סעיף 56 פסקה 2

רעות בינג:       תיקון חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית		56

רעות בינג:  בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-					2016 (בפרק זה – חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית) 					 -      				(2) בסעיף 14 –      

יעקב אשר: מה המשמעות?     

רעות בינג: זה תיקון טכני

אחרי פסקה  יבוא: "(2) מנהל הרשות יכריז על שטח כעל מתחם לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה בהתקיים התנאים הקבועים בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף קטן (א), לפי העניין, גם בלא הסכמת הרשות המקומית, ובלבד שהתקיים לגבי התוכנית שלפיה יכריז כאמור אחד מאלה:     

אחרי פסקה  יבוא: הרשות המקומית נתנה את הסכמתה להגשת התוכנית לפי סעיף 9(ב1) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד-2014;     

אחרי פסקה  יבוא: ההכרזה תואמת תוכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה סעיף 64(ב2) לחוק התכנון והבנייה";     

יעקב אשר: כן, הערות

תום פישר: הערה קטנה

תום פישר:  המונח "רשות מרחבית" זה מונח שקיים בסעיף 19 לחוק התכנון והבנייה ולא בחוק הרשות להתחדשות עירונית, ולכן או להוסיף גם שם כמשמעותה באותו סעיף או לנקוב פשוט ברשות מקומית, כי זה גם יותר מתכתב נכון עם הרישה

תום פישר:  זאת עמדתנו

יעקב אשר: אתה לא מתנגד לעניין עצמו

תום פישר: לא, לא, אנחנו הסכמנו עליו כבר, אבל אני אומר רק על הנוסח

תום פישר:  זה עניין נוסח

תום פישר:  הביטוי "רשות מרחבית" זה משהו שהוא לא קיים בחוק הרשות להתחדשות עירונית

יעקב אשר: ייבדק

יעקב אשר:  לפני השלטון המקומי אני רוצה לשאול שאלה

יעקב אשר:  "ההכרזה תואמת תוכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה סעיף 64(ב2)", תן לי את המקרה

תומר רוזנר: המקרה הוא שכבר הוועדה המחוזית למעשה אישרה תוכנית שהרשות המקומית הכינה לאיך תיראה התחדשות עירונית בתחומה

יעקב אשר: בכלל?     

תומר רוזנר: בכלל הרשות או בחלק גדול ממנה

יעקב אשר: זה כמו תוכנית מתאר?     

תומר רוזנר: זה תוכנית מתאר

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  כמה רשויות, יש להן את זה?      

עינת גנון: כרגע אין אף רשות כי זה יחסית סעיף חדש בחוק התכנון והבנייה, אבל אנחנו בהחלט מכינים תוכנית

יעקב אשר: לא, אני אומר אלה שהגישו

יעקב אשר:  אני רוצה שזה לא יהיה הפוך, זאת אומרת שזה לא ימנע

תומר רוזנר: בוודאי שלא

עינת גנון: זה לא מונע

עינת גנון:  זה עוד אפשרות

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  האם זה נקרא שהרשות הסכימה?             

עינת גנון: כן

יעקב אשר: אני על משהו אחר עם פעמון בעניין

יעקב אשר:  נגיע אליו כנראה

יעקב אשר:       כן, בבקשה, את רוצה להגיד שאתם מסכימים

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אנחנו לא מסכימים לנוסח

משה סולומון:  אנחנו מזכירים שבדיון הקודם דיבר הנציג מטעמנו על הצורך לייצר בכל זאת סיטואציה שבה יש פער בין המצב שבו המלצנו, הרשות המקומית או הוועדה המקומית המליצה על ההפקדה של התוכנית, לבין ההפקדה עצמה יכולים להיעשות שינויים בתוכנית, שינויים מאוד משמעותיים ואנחנו רצינו לייצר מצב שבו אם הוועדה המקומית או הרשות המקומית הגישה התנגדות, אז לא יראו אותה כמסכימה, לא ייתרו את הצורך בקבלת הסכמתה להכרזה

יעקב אשר: דיברנו שתהיה איזו הצעה, שבמקרה והתוכנית שונתה לגמרי או גדלה על שטחים נוספים - - -      

משה סולומון: שונתה משמעותית

משה סולומון:  אנחנו באנו בדין ודברים עם משרד המשפטים בנושא הזה

משה סולומון:  אנחנו לא הצלחנו עדיין להגיע להסכמה על נוסח או על הצעה

יעקב אשר: אין לי הרבה זמן

משה סולומון: אז אנחנו נבקש את הכרעת הוועדה

משה סולומון:  לא הצלחנו להגיע להסכמה על הנקודה הזו

תומר רוזנר: אז עכשיו צריך להכריע

יעקב אשר: אולי תספר לי את הצד השני

תום פישר: ההצעה של המרכז לשלטון מקומי הייתה שאם הוגשה התנגדות מהותית לתוכנית או התנגדות לא מהותית שנדחתה, אז עדיין יצטרכו את הסכמת הרשות המקומית

יעקב אשר: מה זה לא מהותית שנדחתה?     

תום פישר: נגיד ביקש להוריד את גובה הקומות והוועדה המחוזית דחתה את ההתנגדות

תום פישר:  במצב כזה הם רוצים שלא ייחשבו כמי שמסכימים

תום פישר:  היה דיבור להסכים לאיזושהי התנגדות מהותית שהיא התנגדות שמבקשת את דחייתה של התכנית על הסף

יעקב אשר: יש פה שאלה אחת

יעקב אשר:  כשאותה ועדה מקומית המליצה על - - -     

תום פישר: היא עשתה את זה בשלב מוקדם

יעקב אשר: היא עשתה את זה בשלב מוקדם אבל המליצה נגיד על 100 יחידות דיור וכך וכך מטרים

יעקב אשר:  עכשיו התוכנית הוכפלה בדרך

תום פישר: הרעיון המסדר שלנו הוא לא מה האלמנט התכנוני פה, אם זה 100 יחידות דיור או 150 יחידות דיור, אלא על עצם ההסכמה לפרויקט פינוי ובינוי

תום פישר:  את שאלות התכנון יקבע מוסד התכנון

עשהאל צור: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה יותר טוב ממנו מהשלטון המקומי

עשהאל צור:  בדרך כלל, שוב, אני שם רגע בצד ותמ"ל, ובאמת במקרה של ותמ"ל הם צריכים ממש לרצות וכולם יודעים מה זה ותמ"ל, ולכן הם צריכים ממש אקטיבית להגיד לפי החוק שהם צריכים לרצות ותמ"ל

יעקב אשר: נכון, זה מה שהם טוענים גם פה

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  אתם מנסים לייתר את זה

משה סולומון:  כאן יש לנו גם כן עוד ויתור על הכנסה

עשהאל צור: רגע, אני רק אסיים את המשפט

עשהאל צור:  אני אומר, בהינתן שהלכו לוועדה מחוזית ולא מדובר בותמ"ל, אנחנו יודעים שוועדה מחוזית לא משלשת את זכויות הבנייה בדרך כלל

יעקב אשר: דווקא זה הפוך

עשהאל צור: בדיוק

עשהאל צור:  אני לא רציתי להגיד אבל לשם כיוונתי

עשהאל צור:  במקרה של ותמ"ל אין שאלה, רשויות שממליצות לותמ"ל יודעות מה זה ותמ"ל, יודעות על מה הן חותמות ולכן אנחנו לא חושבים שיש פה מקום לעצירה של עוד שלב בתהליך הזה

עשהאל צור:  הרשות המקומית יודעת על מה היא חתמה, והחשש העיקרי הוא שיהיה חילופי שלטון או כל מיני דברים כאלה שבסופו של דבר יביאו לחוסר ודאות בשוק ולתקיעה של פרויקטים

משה סולומון: אני מבקשת לומר שהטענה של נציג האוצר היא טענה בעיניי שדווקא מצדיקה את קבלת העמדה שלנו

משה סולומון:  אדרבה, אם האוצר לא חושש מכך שיהיו שינויים משמעותיים במועד של ההמלצה להפקדה לבין ההפקדה, אז אין שום סיבה שהוא יתנגד לזה שאנחנו נשאיר לעצמנו את האפשרות לדרוש קבלה של הסכמה שלנו במקרה של שינוי משמעותי

יעקב אשר: בואי נעזוב את זה

יעקב אשר:  עזבי את הוויכוח עם האוצר

יעקב אשר:  על הדרך לא תרוויחי מזה כלום

יעקב אשר:  אני שואל שאלה

יעקב אשר:  אנחנו מבינים כל אחד על מה אנחנו מדברים

יעקב אשר:  אני גם מסכים שאם התוכנית שונתה בצורה דרמטית או נכפה עליכם שינוי, כי אם הרשות המקומית גם החליטה ועכשיו בא ראש עיר אחר ומחליט אחרת, ואז יבוא ראש עיר אחר ויחליט אחרת, וישחק פינג פונג - - -      

משה סולומון: כפי שאמר אדוני, שינוי משמעותי זו נקודה חשובה

יעקב אשר: לא, אבל צריך להגדיר אותו

תומר רוזנר: גברת סלומון, מה ההצעה שלכם לגבי שינוי משמעותי? מה הוא שינוי משמעותי?     

משה סולומון: כשאנחנו התחלנו לדבר על שינויים משמעותיים, דיברנו על שינויים של 20% בזכויות

יעקב אשר: 20% זה אפילו בתוך שבס

משה סולומון: אנחנו מדברים על שני תנאים מצטברים

משה סולומון:  אנחנו מדברים על שינוי משמעותי ואנחנו מדברים על התנגדות שמוגשת, לא על משהו שעובר ולא הגשנו התנגדות, לא עשינו שום מעשה אקטיבי

יעקב אשר: התנגדות שמוגשת ל - - - ?     

משה סולומון: לוועדה

עינת גנון: אין כמעט תוכנית במדינת ישראל שמהנדס העיר לא מגיש התנגדות שהיא בדרך כלל על עניינים יותר עיצוביים, דברים מהסוג הזה

יעקב אשר: מירה, אני לא רוצה להפוך את ההכרזה

יעקב אשר:  אני לא חושב שגם אתם רוצים את זה

יעקב אשר:  אני לא יודע, ככה נראה לי, את ההכרזה לכלי של מיקוח על עניינים תכנוניים, ארכיטקטוניים או דברים כאלה

יעקב אשר:  המלחמות האלה הן טובות תמיד ולכן אנחנו צריכים למצוא איזושהי הגדרה או נפח או משהו כזה, או תוספת שטח הרבה מעבר לתוכנית, כאילו שזה פתאום יתרחב על עוד - - -      

תומר רוזנר: הוא לא יכול, זה שינוי קו כחול

יעקב אשר: אז זה לא שייך במעמד הזה של ההפקדה

יעקב אשר:  צריך למצוא משהו דרמטי, להגדיר אולי משהו דרמטי

יעקב אשר:  תחשבי בינתיים עד שהם יגדירו

יעקב אשר:  אני אצטרך תשובות

משה סולומון: כן, כן

תום פישר: אני חוזר לרעיון המסדר שלנו, שהרעיון הוא הסכמה לפינוי ובינוי ולא לאיזה פינוי ובינוי, ואני רוצה להסביר

תום פישר:  כשיזם ניגש עם תוכנית פינוי ובינוי למוסד תכנון, נעשים לו תחשיבים לפי מה שנקרא תקן 21, שמענו את זה כבר פה

תום פישר:  תקן 21 לוקח בחשבון את הפטור או את השיעור החלקי של היטל ההשבחה שהיזם ישלם בסוף הדרך

תום פישר:  אם הרשות המקומית משאירה אצלה במהלך הדרך התכנוני, בהמשך, את האפשרות להגיד לו, אתה לא תקבל את הפטור, אז בעצם את כל התוכנית, אפשר להגיד שאפשר לזרוק אותה לפח, כי כל התחשיבים הכלכליים שעשו ועל בסיסם אישרו או הפקידו את התוכנית, לא רלוונטיים פתאום, לכן אנחנו רצינו להחזיר את השלב הזה של הוודאות לשלב המקדמי, לשלב כמה שיותר קרוב להגשה, ולכן כל הדברים פה שמצוינים הם דברים שקרובים למועד ההגשה: דיון בוועדה המקומית על ההמלצה, הסכמה להגיש לותמ"ל

תום פישר:  זה נובע משם

תום פישר:  זה הרעיון המסדר שלנו, כי בסוף ההכרזה מפעילה את הפטור מהיטל השבחה

עינת גנון: סליחה שאני קוטעת, ההכרזה מפעילה גם הפוך

עינת גנון:  יש רשויות, בעיקר החזקות במרכז הארץ, שקבעו 50% היטל השבחה, וכל עוד המתחם לא יוכרז, דווקא הן אלה שיינזקו

יעקב אשר: נכון

תומר רוזנר: אז הם יסכימו

עינת גנון: ולכן הן אולי לא יגידו לא, ולכן אין כאן שום בעיה

תומר רוזנר: בדיוק

תומר רוזנר:  ההפרדה פה בין ההיבט התכנוני להיבט המוניציפאלי היא הפרדה מלאכותית

תומר רוזנר:  אנחנו מדברים על המצב היום

תומר רוזנר:  אני רוצה להזכיר את המצב שהיה עד שנה לפני שנה וחצי

תומר רוזנר:  היינו צריכים ועדה מייעצת, דיון ציבורי יותר רחב

תומר רוזנר:  אנחנו ביטלנו את הדיון הציבורי והותרנו את הסמכות בידי מנהל הרשות בלבד, שזה הבדל שצריך לקחת אותו בחשבון

תומר רוזנר:  כשאנחנו מדברים בהיבט התכנוני לעומת ההיבט המוניציפאלי, לא הרי הסכמה שניתנת בזמן הפקדה, שכאשר הרשות המקומית יודעת שזה פחות או יותר סדר הגודל של התוכנית שמדובר בה, ככה היא תיראה פחות או יותר

תומר רוזנר:  בכל זאת העיר שלה חשובה לה והיא רוצה לדעת על מה מדובר

תומר רוזנר:  אם אנחנו מדברים על שלב המלצה, פתאום הוועדה המחוזית יכולה להגיד לה על תוכנית שהיא חשבה שצריך בשדרות הראשיות של העיר לעשות בניינים של 20 קומות, וככה הרשות הזאת תמיד חשבה ולכן היא הסכימה

תומר רוזנר:  באה הוועדה המחוזית ואומרת לה, לא, זה רק 12 קומות

תום פישר: נגיד שזה המצב, איך זה רלוונטי להכרזה?     

תומר רוזנר: זה רלוונטי כי הרשות המקומית לא רוצה את הפרויקט הזה

תום פישר: היא לא רוצה אבל מוסד התכנון מוסמך, אישר תוכנית ככה, כי זה מה שמוסד התכנון מוסמך, חושב

תום פישר:  איך זה רלוונטי להכרזה?      

תומר רוזנר: לא תהיה הכרזה

תום פישר: למה?     

תומר רוזנר: כי היום צריך הסכמה של הרשות המקומית

תום פישר: אנחנו שואלים למה צריך את ההסכמה שלה בשלב כזה - - -              

נור חאיך: איך אתה תשתמש בתוכנית בלי הכרזה?      

תומר רוזנר: לכן אמרו שצריך ללכת יד ביד עם הרשות המקומית כדי לעשות הכרזה

נור חאיך: זה משהו תכנוני

נור חאיך:  בשביל זה יש הליך תכנוני

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אם זה היה רק הליך תכנוני, אז לא הייתה הרשות מלכתחילה בכל העסק

משה סולומון: אם זה היה הליך תכנוני מנותק מהוויתור שלנו על היטלי ההשבחה שלנו, אז לא היה על מה לדבר, אבל ההכרזה משמעה ויתור על היטלי ההשבחה

עינת גנון: מירה, זה פשוט לא נכון

עינת גנון:  את חוזרת ואומרת את זה באופן גורף וזה לא נכון

עינת גנון:  זאת אופציה

נור חאיך: הוויתור על היטלי ההשבחה, כבר הסדרנו אותו - - - וזה מחולק כבר לאזורים

נור חאיך:  את ההחלטה שלכם איפה אתם רוצים לקדם פינוי ובינוי כבר קיבלתם

משה סולומון: בדיונים של חוק ההסדרים הקודם נאמר מפורשות לוועדה שהמיפוי של האזורים הוא במנותק מההכרזה על מתחמים לפינוי ובינוי

משה סולומון:  נאמר את זה מפורשות כשניתן הסבר למה אתם רציתם מלכתחילה אזור של 50 דונם לפחות

משה סולומון:  ירדתם בסופו של דבר ל-30 דונם לפחות כפשרה, והמשכתם להזכיר את העיקרון הזה שהמיפוי של האזורים והקביעה מה יהיה היטל ההשבחה בגינם, הוא במנותק מההכרזה על מתחם לפינוי ובינוי

תום פישר: עניין נוסף שאני רוצה לומר זה שאם הגשת התנגדות או קבלתה או אי קבלתה תדרוש בסוף את הסכמת הרשות המקומית, לדעתי יש פה זיהום מסוים של הליך ההתנגדויות בפני מוסד התכנון, כי מוסד התכנון יידע שאם הוא ידחה את התנגדות הרשות הקומית, תידרש הסכמתה

יעקב אשר: בואו נשמע את השותף השלישי שלכם

יעקב אשר:  בבקשה, להלן השותף

תומר צליח: אדוני, אנחנו מתנגדים להערה של מרכז השלטון המקומי

תומר צליח:  אני די מזועזע מהטיעון שלהם

תומר צליח:  הכרזה לא קשורה לעניין התכנוני

תומר צליח:  תכנון לחוד והכרזה לחוד

תומר צליח:  הכרזה הולכת לענייני מיסים

תומר צליח:  מה אומר לנו מרכז השלטון המקומי? הוא אומר פה בריש גלי, אנחנו נשקול שיקול לא ענייני לצורך עניין ההכרזה

תומר צליח:  ההכרזה זה עניין למיסים

תומר צליח:  אומר המרכז לשלטון מקומי, אני אשקול ענייניים תכנוניים

תומר צליח:  עניין תכנוני זה לא קשור

תומר צליח:  זה להגיד בריש גלי, אני אשקול שיקול שלא מן העניין

תומר צליח:  זה אפילו לא עומד במבחן בית משפט

יעקב אשר: היועץ המשפטי לא מסכים איתך בעניין הזה

משה סולומון: היום כשאני שוקלת שיקולים - - -      

תומר צליח: זה שיקול לא ענייני

משה סולומון: כאשר מבקשים את ההסכמה שלי להכרזה, השיקולים שאני שוקלת כוללים גם שיקולים של איך המתחם הזה ייראה והאם הוא מקובל עליי

יעקב אשר: לא, לא, פה אני אגיד לך איפה את נופלת בהגדרות

יעקב אשר:  איך הוא ייראה ואיך הוא זה, זאת אומרת את יורדת איתי עכשיו לרזולוציות של תכנון ושל עיצוב, וזה לא הקייס

יעקב אשר:  הקייס שאני יכול להתחבר אליו הוא רק קייס של באמת שינוי דרמטי שנכפה עליכם בצורה כזו או אחרת, או שקרה שלא בטובתכם

משה סולומון: אני לא מתווכחת על כך שרוצים לעשות פה שינוי, כיוון שבתחילת הדרך נתתי - - - ועכשיו צריך שינוי שהוא מהותי

משה סולומון:  במצב הדברים היום אם הייתי משרטטת בפני הוועדה ציר זמנים, הייתי מראה שהיום כאשר מחליטים לאשר הכרזה, בודקים גם היבטים מאוד משמעותיים תכנוניים

משה סולומון:  בודקים את זה בפועל היום ברשות המקומית כאשר מחליטים לאשר הכרזה

משה סולומון:  שיקול הדעת של הרשות המקומית כאשר היא מחליטה היום לאשר הכרזה או לא לאשר, לתמוך, לאשר את ההכרזה, הם לא מוגבלים בחוק היום

משה סולומון:  מבקשים לעשות בוועדה הזו שינוי

משה סולומון:  השינוי נשען על שני נדבכים: אחד, בראשית הדרך התכנונית כאשר אני רציתי להתקדם עם המלצה, אמרתי, ועדה מקומית, רוצה אני

משה סולומון:  נכון, זה כיוון שהוא נכון לי וטוב לי

משה סולומון:  שנית, וזה מה שאנחנו מבקשים, לא נעשה שינוי משמעותי

משה סולומון:       בדבר הזה אני למעשה מוותרת במידה מסוימת על בחינות שהיום כן הייתי בוחנת אותן

משה סולומון:  זה נכון, ואני שמה את זה על השולחן, היום אני לא מוותרת על בחינות שבנוסח המוצע, ואפילו אם תתקבל עמדתנו, בנוסח המוצע אני כן אוותר על חלק מהבחינות שהיום אני בוחנת אותן, אבל להגיד שאני פועלת ושיוצא מרצע מן השק - - -          

יעקב אשר: רגע, עזבי את המרצע מהשק

יעקב אשר:  כל הנאום הזה היה בשביל להגיע למרצע מהשק? מה, אני אמרתי את זה? השותף שלך אמר את זה

משה סולומון: עכשיו לגבי הסוגיה של מה הוא שינוי מהותי

יעקב אשר: יש לך הצעה?     

משה סולומון: כן

משה סולומון:  כפי שהוועדה ביקשה אני הצעתי

משה סולומון:  התייעצתי בחזרה שוב

משה סולומון:  מבחינתנו שינוי מהותי זה שינוי של 35% בהיקף של הזכויות או בהיקף יחידות הדיור

משה סולומון:  זה אחרי התייעצות

משה סולומון:  לא 20% כמו שדיברנו מלכתחילה, 35%

משה סולומון:  זה באמת משהו שהוא ממש משמעותי

משה סולומון:  זה גם היקף של תושבים

יעקב אשר: אני חככתי בדעתי

יעקב אשר:  אני אספר לכם סודות מאחורי המיקרופונים

יעקב אשר:       משרד המשפטים, אתה רוצה לומר משהו?      

תום פישר: אני רק יכול להגיד שזה לא רלוונטי לכל החלופות שעשינו, כי למשל הסכמה על הגשת תוכנית לותמ"ל, עדיין אין תוכנית שהוגשה שאפשר לספור ממה 30%

תומר רוזנר: לא מדויק, מכיוון שיש הכרזה של הממשלה ובהכרזת הממשלה נקבע היקף הפרויקט

עשהאל צור: אני חושב שבכל מקרה במקרה של ותמ"ל שכולם יודעים - - -      

יעקב אשר: עזוב את ותמ"ל

יעקב אשר:  נחריג את זה מותמ"ל

תומר רוזנר: בותמ"ל לא צריך

עשהאל צור: אז בוודאי לא יצטרכו בכל מקרה

יעקב אשר: כי בותמ"ל יש להם את ה'סיי' שלהם גם כן, נכון?         

קריאה: גם בוועדה המחוזית יש להם את ה'סיי' שלהם, וההליך התכנוני הוא הליך תכנוני

קריאה:  זה לא משפיע על ההליך התכנוני

קריאה: קיבלתי את ההערה - - - 

קריאה:  ההכרזה ניתנת לפני הסכמת הרשות המקומית וזה בסדר

עשהאל צור: אנחנו רק רוצים להגיד, אדוני היושב-ראש

עשהאל צור:  קודם כל אנחנו חושבים שבכל מקרה ותמ"ל לא צריך בתוך הדבר הזה

עשהאל צור:  כשרשות מכריזה תוכנית לותמ"ל היא יודעת מה היא מכריזה, ולכן ברור שלא צריך לחזור

תומר רוזנר: לא הבנתי מה אתה אומר

עשהאל צור: אני חושב שגם האירוע הזה של 35% כמו שהציעה מירה, בסופו של דבר אנחנו רוצים שגוף התכנון יהיה כמה שיותר נטול פניות בדבר הזה

עשהאל צור:  אנחנו לא רוצים לייצר איזשהו מספר שבסופו של דבר גוף התכנון יגיד, טוב, כדי לא לסרבל הליכים שנצטרך עכשיו להחזיר את זה חזרה כדי שיהיה עוד פעם החלטה, ולצורך העניין יכול להיות שהיו חילופי גברי בזמן הזה, הוא יגיד, אוקיי, אז אני לא אתן, למרות שהוא חושב שנכון לתת שם 40% לצורך העניין או 50% תוספת

עשהאל צור:  הוא יגיד, לא, אני אשאר ב-35% כדי שלא ייצא מצב שאני אחר כך אתקע את התוכנית בעצמי, לכן אנחנו חושבים שאם עושים משהו, זה צריך להיות מאוד דרמטי

עשהאל צור:  אני חושב ש-35% זה הרבה, אבל זה בטח לא מאוד מאוד דרמטי, וכן צריכים לייצר מספר שהוא באמת אומר, אוקיי, זה לא מה שהרשות המקומית התכוונה אליו בשום צורה, והרשויות המקומיות יודעות מה קורה - - -      

יעקב אשר: עכשיו תחזור לותמ"ל רגע

עשהאל צור: אני חושב שצורת ההתנהלות של ותמ"ל היא צורה ייחודית

עשהאל צור:  זה כל המהות של הותמ"ל, וותמ"ל, הרבה פעמים הוא מאשר זכויות בנייה מאוד משמעותיות ולכן אנחנו כן חושבים שבמקרה הזה כן נכון להחריג במובן הזה את הותמ"ל גם אם נחליט שבמקרים כאלה ואחרים כן חוזרים אחר כך - - -      

יעקב אשר: דווקא בותמ"ל לא הייתי רוצה לגעת

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון, המנגנון בותמ"ל הוא שהולכים לממשלה עם הכרזה שבה כבר נקבע מספר יחידות הדיור

קריאה: השאלה אם זה לפני שהרשות המקומית נותנת את הסכמתה

תומר רוזנר: כן, לפני

קריאה: אם זה המצב, אז אפשר להחיל את זה גם על - - -     

יעקב אשר: אז זה מתייתר

תומר רוזנר: את מה להחיל?     

קריאה: את ה-35

יעקב אשר: אז לא צריך

יעקב אשר:  אני מעדיף לא לגעת

תומר רוזנר: אי אפשר לחרוג ממה שהממשלה קבעה, נכון?     

קריאה: נכון

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  עכשיו אני אספר

יעקב אשר:  מאחורי המיקרופונים אנחנו התלבטנו בינינו בין 50% ל-40%, לכן אני מציע, ולא סתם כזריקה אלא באמת שזה משהו יותר משמעותי

יעקב אשר:  אני חושב ש-45% בהיקף יחידות הדיור או בהיקף שטחי הבנייה

יעקב אשר:  שטחי הבנייה, צריך לראות שזה לא ייפול לנו בעיקרי ולא עיקרי

קריאה: מדובר גם לשטחי הבנייה למגורים או גם שטחי בנייה?     

תומר רוזנר: השטח הכולל למגורים

תומר צליח: אדוני, משמעות הדבר היא שאנחנו פה נגביל את סמכותה של הוועדה המחוזית לתכנן ברמה כזאת, משום שמה שמציעים פה זה שהוועדה המחוזית יכולה להחליט והיא תחליט על תכנון כלשהו שנניח סטה בלמעלה מ-40% או בלמעלה מ-50% ממה שאושר במליאת הוועדה המקומית, ואז אם אני לא יכול לקבל הכרזה, אין שום משמעות להחלטת הוועדה המחוזית

תומר צליח:  עשינו את הפלסטר, היא לא שווה

יעקב אשר: כבודו, תקשיב, למה אתה לא בא ואומר למה אני צריך בכלל הכרזה של רשות מקומית?     

תומר צליח: אני אומר את זה ואמרתי את זה בדיון הקודם ואני חוזר על זה

יעקב אשר: למה אתה לא חוזר ואומר את זה? כי זה לא רלוונטי, נכון? זאת אומרת שהסכמנו שנושא ההכרזה הוא דבר חי, קיים ונושם, למה? ככה

תומר צליח: הכרזה צריך

תומר צליח:  למה צריך את הסכמת הרשות המקומית להכרזה שהיא עניין מיסויי, ואומרים פה בריש גלי, נשקול שיקולים לא ענייניים

יעקב אשר: אבל זה קיים גם היום

אסף וקסלר: דיברנו על זה שבדיון הקודם הרשות לא הפעילה את הסמכות הזו, ויש לזה סיבה

יעקב אשר: איפה אלעזר, הלך?     

קריאה: כן

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: מה זאת אומרת הרשות לא הפעילה את הסמכות?     

אסף וקסלר: דיברנו על זה שיש את הסמכות שפעם ראשונה הרשות מאשרת ואז יש לה היום את הסמכות לעצור את התוכנית

תומר רוזנר: מה זה?     

אסף וקסלר: את התיקון שאנחנו מבצעים פה

אסף וקסלר:  במקום פעמיים שאני פוגש את הרשות, אני הופך את זה לפעם אחת

תומר רוזנר: אני לא מבין על מה אתה מדבר

תומר רוזנר:  מה זה פעמיים אתה פוגש את הרשות?     

אסף וקסלר: בהליך ההכרזה

אסף וקסלר:  היום אני צריך ברמה העקרונית את האישור של הרשות בשתי פעמים

תומר רוזנר: למה?     

אסף וקסלר: זה בדיוק מה שאנחנו מביאים פה את התיקון

יעקב אשר: לא, לא

תומר רוזנר: ממש לא

יעקב אשר: את רוצה להסביר למה הוא מתכוון?      

אסף וקסלר: אתה פוגש פעמיים את הרשות בתהליך הזה

אסף וקסלר:  עכשיו אנחנו מפשטים למעשה לפעם אחת בשלב המקדמי

משה סולומון: סליחה, לא

משה סולומון:  בציר הזמנים אין את זה פעמיים

יעקב אשר: יש תמיד את הפנייה הראשונה

יעקב אשר:  הפנייה הראשונה הייתה כהכרזה או לא כהכרזה

יעקב אשר:  אתם לא פניתם

יעקב אשר:  יש תוכנית שרצה כבר

יעקב אשר:  עוד לא פניתם

יעקב אשר:  התחברתם לעסק הזה בדרך ועכשיו מבקשים את האישור, נכון?      

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: אנחנו באים להחמיר על הרשויות המקומיות ולומר, כשיבואו אליכם היום להגיד לכם, תנו לי עכשיו את הסטמפל, אל תתחילו לשחק איתי כאילו אתם לא מכירים את התוכנית הזאת

יעקב אשר:  אתם מכירים אותה מזמן

יעקב אשר:  זה גבולות הגזרה שלי

יעקב אשר:  עם זה אני הולך

יעקב אשר:  מצד שני אני גם לא יכול לבוא ולומר את אותו דבר כשבאו והפכו להם את כל הסיפור הזה לגמרי, ואני הולך על מספרים באמת חסרי תקדים שאני מקווה שגם לא קיימים במדינת ישראל

יעקב אשר:  מאוד מקווה שלא, כי אני לא מכיר תוכנית שהוועדה המחוזית כפתה 45% יותר על הוועדה המקומית

יעקב אשר:  אני לא מכיר דברים כאלה

יעקב אשר:  אני לא יודע גם אם אתם מכירים, תבדקו אצלכם

תומר צליח: אלו תוכניות שהתרחבו

יעקב אשר: אתה יודע מתי הן מתרחבות? כשהוועדה המחוזית מסכימה כשהרשות לוחצת אותה, לא הפוך

תומר צליח: אתה צודק

יעקב אשר: אני בא ואומר לרשויות המקומיות, אל תהיו כאלה נאחסים, בסדר? הסכמת כבר פעם

יעקב אשר:  אל תגידו לי עכשיו, אני צריך לבדוק מחדש

יעקב אשר:  אלה מה, באה רשות מקומית ואומרת, תקשיבו, שלא יהיה לי משהו שבאתי לקחת את רחל והיא מלאה

קריאה: אבל יש בשביל זה את הוועדה המחוזית

קריאה:  תהליך ההכרזה לא קשור לזה

משה סולומון: חלילה

משה סולומון:  אני מבקשת גם להתייחס לדברים שנאמרו כאן, ולהזכיר שכבר היום יש לוועדה המחוזית סמכות לתכנן תוכניות לא למתחמי פינוי ובינוי אבל תוכניות של פינוי ובינוי שהן התחדשות עירונית

משה סולומון:  זה מוצהר שלא נהנה מההטבה של המס ולא מצריך את ההסכמה של הרשות המקומית

משה סולומון:  יכול להיות שאם הוועדה המחוזית בתרחיש הדמיוני, באמת נקווה שהוא דמיוני לחלוטין, שהוא סוטה ממה שהרשות המקומית רוצה - - -         

ישי איציקוביץ: משפט אחד ברשותך, אדוני

ישי איציקוביץ:  אני חושב שבאמת הדיון פה הוא לא לצורך

ישי איציקוביץ:  הרי צורך העניין, אם ועדה מחוזית מקדמת תוכנית והוועדה המקומית הגישה התנגדות כלכלית וכל הטעמים האלה, ההתנגדות התקבלה בחלקה או לא חלקה, אין טעם לתת כלי נוסף על מנת לסכל את התוכנית

ישי איציקוביץ:  זה דבר ראשון

ישי איציקוביץ:  אגב, לגבי מה שאמרה פה הנציגה, העמדה של ההתאחדות היא שגם בוועדות שלא עוברות דרך המקומית לא צריך את ההכרזה של המקומית, אבל נניח שבמידה וניתנה הסכמה, בין אם במפורש ובין אם - - - , כל הרעיון הזה לבוא ולתת לה שוב כלי נוסף הוא לא רלוונטי

ישי איציקוביץ:      אני חושב שהעניין שוועדה מחוזית מוסיפה זכויות כפי שציינת, הוא באמת חריג, אבל שער לנפשך שמחירי הדירות יורדים ואנחנו מנסים לקדם פרויקט בפריפריה

ישי איציקוביץ:  כדי שתהיה כלכליות לפרויקט, כי כולנו יודעים שדברים לא קבועים, דווקא נדרשת הוספה כזאת, ובינתיים מתחלף השלטון המקומי באותה רשות

ישי איציקוביץ:  אני לא מדבר איתך על פריפריה קיצונית

ישי איציקוביץ:  הנושא הזה יכול בהחלט להיות, לצערנו אנחנו כנראה הולכים לכיוון

ישי איציקוביץ:  זה פן אחד

ישי איציקוביץ:  פן שני, אם יקבלו את הבקשה פה, אנחנו הולכים לעשות בלגאן מאוד גדול, מדוע? משום שההכרזה היא מיסויית

ישי איציקוביץ:  לפי חוק מיסוי מקרקעין, כדי לדחות את יום המכירה אתה צריך לקבל הכרזה מקדמית וגם - - - 

תומר רוזנר: זה לא נכון

תומר רוזנר:  רק הכרזה מקדמית מספיקה לצורך דחיית יום המכירה

ישי איציקוביץ: בסדר

תומר רוזנר: אנחנו לא שם

תומר רוזנר:  אנחנו לא דנים בנושא הזה כרגע

ישי איציקוביץ: אנחנו גם בנושא הזה

תומר רוזנר: בסעיף הבא

תומר רוזנר:  עוד לא הקראנו אותו

ישי איציקוביץ: טוב, אז אני אחכה לסעיף הבא

נור חאיך: אני רוצה, היושב-ראש, להתייחס

נור חאיך:  לא משנה עכשיו איזה מספר נבחר ככל שנבחר ותהיה הסכמה למספר כזה או אחר

נור חאיך:  הישימות של המבחן הזה לדעתי בשטח לא יהיה קל כי בסופו של דבר יכול להיות מצב שבאמת יש תוספת של 40% של יחידות הדיור, 50% ואפילו 200%, אבל מצד שני פשוט מרחיבים את השטח של המתחם

נור חאיך:  יחס בין שטח לבין יחידת הדיור לאותו תא שטח, יכול להיות שהוא לא השתנה, ופשוט יכול להיות שאותה רשות מקומית כן מסכימה להרחיב את הגבולות של התוכנית

יעקב אשר: אם היא תסכים אז היא לא באה אליך בטענות

יעקב אשר:  מה שאתה אומר זה רק מחזק את הדברים שהם אמרו

יעקב אשר:  אני הסכמתי על שכונת שרת שהקוטר שלה הוא כך וכך

נור חאיך: יכול להיות שקרו שני הדברים, גם הרחיבו את הגבולות של התוכנית וגם ציפפו קצת את הבנייה באותו תא שטח

תומר רוזנר: זה באמת משהו אחר

יעקב אשר: אז מה אתה רוצה, לתפוס אותם על מה שהם אמרו אז בהתחלה על משהו אחר לגמרי?      

נור חאיך: לא, ההליך הוא תכנוני

נור חאיך:  הם יכולים להתנגד במסגרת התוכנית

תומר רוזנר: מה זה קשור?      

נור חאיך: הם לא יכולים להגיד גם לוועדה, דעו לכם, אם לא תקבלו את ההסתייגויות שלנו עכשיו, אז דעו לכם, אנחנו לא הולכים לתמוך בהכרזה

תומר רוזנר: בוודאי שיכולים

נור חאיך: אבל זה שימוש לרעה בסמכות

תומר רוזנר: ממש לא

יעקב אשר: אז מה אתה רוצה?     

תומר רוזנר: להוציא אותם בכלל

יעקב אשר: תן הנחיה לכל המחוזות, במקומות שאתם הולכים לשנות, תקראו קודם לרשות המקומית, בקשו ממנה הכרזה כחוק

יעקב אשר:  פה מדובר לא על הכרזה שהייתה כמו שאתם עושים תמיד, אלא באתם ואמרתם, אם הרשות כבר נתנה יעד, אז לא צריך את ההכרזה

יעקב אשר:  למה אתם בכלל חושבים שצריך הכרזה? אני שואל אתכם מה ששאלתם אותם

נור חאיך: יש דברים שצריך לבדוק, מספר יחידות דיור במצב נכנס, במצב יוצא

יעקב אשר: את ההסכמה של הרשות להכרזה, למה אתה צריך?      

נור חאיך: אנחנו מבטלים את ההסכמה אם היא תמכה

יעקב אשר: אם היא תמכה במויש'ה ופתאום הגיע לה אהרון - - -     

עשהאל צור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנייה להזכיר מה היה פה בחוק ההסדרים הקודם בנוגע להיטלי השבחה, ולנסות לגזור משם את הרעיון המסדר שעשינו אז

עשהאל צור:  בנושא של היטלי השבחה, מה שפעם קודמת עשינו, בעצם אנחנו ביקשנו כמו שפעם המנגנון של היטלי השבחה

עשהאל צור:  התשובה שהיזם היה מקבל הייתה בשלב מאוחר מאוד ואנחנו הקדמנו את התהליך

עשהאל צור:  נתנו לרשות המקומית סמכות אבל אמרנו לה, תנו את זה בשלב מוקדם כי השוק רוצה ודאות

עשהאל צור:  באותה מידה אנחנו באים ואומרים עכשיו, אנחנו רוצים שהשוק יידע לקראת מה הוא הולך

עשהאל צור:  אנחנו רוצים שיזם שמקדם עכשיו תוכנית, שרוצה להתקדם איתה, יידע האם התוכנית זאת מוכרזת, האם ההטבות המיסויות שהוא צריך לקבל יתקבלו, ולא שייצא מצב שהוא מתקדם בתוכנית

עשהאל צור:  התקדמות בתוכנית כוללת הרבה דברים

יעקב אשר: אז תעשה את ההכרזה קודם

עשהאל צור: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים

עשהאל צור:  אנחנו רוצים לתת את הוודאות

תומר רוזנר: למה הרשות המקומית בתהליך מבחינתכם?     

עשהאל צור: כי זו תוכנית שמקודמת בתחומה והיא צריכה לתת את חוות דעתה

תומר רוזנר: לא חוות דעתה, את הסכמתה

תומר רוזנר:  למה?     

עשהאל צור: האם התוכנית הזאת עומדת באיך שהעיר רואה את התכנון

יעקב אשר: אתם מחזיקים את החבל משני הקצוות

יעקב אשר:  יותר מזה אני רוצה לומר לכם, אתם גם מדברים על דברים שהם באמת סופר חריגים

יעקב אשר:  אין לזה שום משמעות של עננה כבדה שמרחפת על הבנייה בארץ, כי אני לא מכיר כאלה תוכניות שהתהפכו בכאלה צורות, אלא אם כן הן גדלו לאזורים אחרים ואז אני יכול להצדיק את החשש

יעקב אשר:  אתם רק מחזקים לי את החשש

אסף וקסלר: תסכימו איתי שאם יהיה שינוי דרמטי כזה כמו שאתה מדבר עליו, הכפלה נניח של היקף התוכנית, אז הרשות המקומית, יש לה 'סיי' בהליך התכנון

אסף וקסלר:  היא מעורבת פה בצורה כזו או אחרת

אסף וקסלר:  בסוף אם הוועדה תחליט ללכת על דבר אחר, על משהו שהוא מעל הרף שאנחנו מדברים עליו, אז בסופו של דבר הרשות המקומית תבוא ותגיד, יש לי מנוף לעצור את זה

אסף וקסלר:  היא תקבע הלכה למעשה את ההליך התכנוני

יעקב אשר: קודם כל זה קיים כל הזמן

יעקב אשר:  זה אחד

אסף וקסלר: זה בדיוק מה שאני אומר

אסף וקסלר:  זה קיים

אסף וקסלר:  יש לרשות את הכוח בהליך התכנוני

יעקב אשר: אתה התחלת את הטיעון שלך מזה שאמרת לי, ואני אומר את זה במילים שלי, תקשיב, בוא לא ניתן שיתזזו אותנו סתם

יעקב אשר:  אם הם הסכימו לתוכנית, אם הם עכשיו משנים את דעתם, סימן שיש סיבות אחרות

יעקב אשר:  עכשיו מה שקורה זה שאנחנו הגדרנו את המשנים את דעתם

יעקב אשר:  אמרנו, הם לא יכולים לשנות את דעתם סתם

יעקב אשר:  הם ישנו את דעתם רק במקרה שהשתנה ממש בצורה דרמטית, שאין הרבה דברים כאלה שקרו, ולכן רק כדי לגדר את זה, כדי שזה לא יהיה גם ניצול לרעה הפוך ויגידו, הסתמכנו על מה שאז דיברתם בכלל על רחובות אחרים ועל מקום אחר והרבה יותר קטן, ופתאום זה גדל ככה

יעקב אשר:  לדעתי זה האמצע הנכון ואני רוצה לסיים את הדיון בעניין הזה

יעקב אשר:  כך אני חושב

תום פישר: עוד חידוד קטן, בהסכמה עם השלטון המקומי

יעקב אשר: חידוד בהסכמות תמיד יבוא

תום פישר: שני חידודים: אחד, זה שזה הגדלה מהשטח הכולל המותר לבנייה למגורים, כי ההכרזה מתייחסת להיטלי השבחה למגורים בלבד

תום פישר:  השני, שזה שני תנאים, גם שהייתה הגדלה מעל 45% וגם שהרשות הגישה התנגדות בעניין הזה

תומר רוזנר: אתה מכריח אותה להתנגד?     

תום פישר: כן

תומר רוזנר: למה?     

תום פישר: אם זה כל כך שינוי דרמטי שהיא לא רצתה בו, אז שתתנגד לו, ובהסכמה עם השלטון המקומי

קריאה: אתה מבין מה אתה אומר? היא התנגדה, ההתנגדות שלה נדחתה ואז מה?      

משה סולומון: ואז לא יהיה את הפטור המיסויי

משה סולומון:  יהיה מוצר אחר, כי אתם הגדלתם אותו וכנראה הוא גם כלכלי לכם - - -     

יעקב אשר: תם הטקס

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  לא הצבענו אבל זה עמדת הוועדה

תומר רוזנר: יש לך עוד הערה לנושא הזה?     

משה סולומון: כן, בבקשה

משה סולומון:  בעניין סעיף קטן (ד) שהתווסף על ההכרזה שתואמת תוכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה בסעיף 64(ב2) לחוק התכנון והבנייה, אז אנחנו עשינו בדיקה גם עם רשויות שמקדמות תוכניות כוללות להתחדשות עירונית, והאזורים שיש בתוכניות, הם מתחלקים לשני סוגים: סוג אחד שדורש עוד הגשה של תוכנית מפורטת, וסוג שני שאפשר להגיש כבר ישירות היתר

משה סולומון:  כאשר מדובר באזור שבו ניתן להגיש כבר היתר, אז באמת לא צריך אפילו לא את עומק הדעת הראשוני של הרשות המקומית כי כבר יש תוכנית כוללנית שהכול בה קודם וטוייב ונעשה

משה סולומון:  אפשר להבין את ההצדקה לזה, אבל כאשר מדובר באזור שיש בו צורך להגיש עוד תוכנית, אין כאן אפילו לא ראשית הבנה של הרשות המקומית, ושוב, עניינינו בהסכמה להכרזה, לכן אנחנו מבקשים לסייג את - - -     

עינת גנון: מירה, אני חושבת שצריך להבהיר, אולי זה כרגע לא ברור מהסעיף פה, שיש בנוסף לכך עוד שני תנאים שנדרשים לפני מתן ההכרזה, אחד זה תוכנית מפורטת מופקדת חוץ מזה שהאזור סומן

עינת גנון:  בדיוק כפי שאמרת, אז צריך תוכנית מפורטת - - - 

תומר רוזנר: באיזה הקשרים את אומרת תוכנית מפורטת מופקדת? לא הבנתי מה את אומרת

עינת גנון: אני אומרת שמירה מביאה את זה כאיזושהי אמירה שצריך בנוסף לקדם גם תוכנית מפורטת, שלא מספיק להתבסס על התוכנית הכוללת

עינת גנון:  אני אומרת שבנוסף צריך לקדם את הפקדת התוכנית המפורטת והסכמה של בעלי הזכויות

תומר רוזנר: לא

משה סולומון: רק שזה לא מה שאמרתי

משה סולומון:  אני שוב אסביר מה שאמרתי

משה סולומון:  אתם בעצם מבקשים גם בסעיף המשנה הזה לייתר את הצורך בהסכמה של הרשות המקומית להכרזה

תומר רוזנר: התשובה לטענה הזו היא שבדיוק בשביל זה יש תוכנית כוללת, שהתוכנית הכוללת כוללת את הטווח שהרשות המקומית מסכימה לו

תומר רוזנר:  נכון שהיא לא אמרה בתוכנית הכוללת אם זה יהיה 22

תומר רוזנר: 5 קומות, אבל היא אמרה בתוכנית הכוללת שאפשר לעשות באזור הזה טווח של בין 15 ל-30 קומות לפי מה שיגישו בתוכנית המפורטת

תום פישר: התוכנית הכוללת גם מחלקת את העיר לשטחים שבהם היא מבקשת תכנון מתחמי לעומת שטחים שהיא מבקשת תכנון נקודתי, אז במקום שבו היא הסכימה לתכנון מתחמי - - -      

יעקב אשר: חברים, הלאה

תמיר קהילה: אם אפשר בבקשה בעניין הזה

תמיר קהילה:  תמיר קהילה מעיריית תל אביב, המחלקה להתחדשות עירונית

תמיר קהילה:  אנחנו היום מקדמים תוכנית כוללת

תמיר קהילה:  כמו שמירה אמרה, יש שני סוגי אזורים

תמיר קהילה:  באזור שאנחנו מתוקף התוכנית הכוללת נאפשר להוציא היתרים, אז הכול בסדר

תומר רוזנר: האזור שלא?     

תמיר קהילה: האזורים שלא, אנחנו עוד לא יודעים מה רוצים לראות שם

תמיר קהילה:  אין טווח עדיין

תומר רוזנר: מה התוכנית אומרת? זה לא תוכנית כוללת

תמיר קהילה: היא כוללת

תמיר קהילה:  היא רק אומרת שבאזורים האלה תצטרך לקדם תוכנית מפורטת לפי תוכנית המתאר

יעקב אשר: מה כתוב בתוכנית כוללת? זה כתמים?     

תמיר קהילה: כן, כתמים, כאילו אזור לתכנון עתידי שצריך לעשות בו תוכנית לפי המתאר

יעקב אשר: אז זה לא הגדרה של תוכנית כוללת

תום פישר: אם מדובר על שטח לתכנון בעתיד כמו שתמיר הציג, אז אחד משניים: קודם כל ספק אם זה נכנס להגדרות של 64(ב) כי היא צריכה לחול על כל תחום העיר, אבל אם זה שטח שלא מתוכנן בתוכנית הכוללת, אז זה לא יהיה תואם לתוכנית הכוללת

תומר רוזנר: נכון

משה סולומון: איך אתה מבין את זה מהנוסח שכתוב כאן? "ההכרזה תואמת תוכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרה בסעיף 64(ב2)"

תום פישר: תומר, בנוסח אפשר לרשום אולי שטח שמיועד לתכנון מתחמי כהגדרתו בסעיף 64(ב)

תומר רוזנר: יש שם הגדרה כזאת?      

תום פישר: יש שם, כן

תום פישר:  "סעיף 64(ב2) פסקה א, שטח שמיועד לתכנון מתחמי לפי תוכנית כוללת להתחדשות עירונית"

יעקב אשר: מקובל, זה הכול

תומר רוזנר: בהחלט

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  כשעשיתם משהו שבאמת לא באתם וקבעתם אלא איזשהו ענן כזה, אני לא רוצה להסתמך על ענן כזה כהסכמה, אבל כשיש תוכנית אז זה בסדר

יעקב אשר:  מקובל עליכם, הרשות? משרד האוצר? הלאה

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא האישור המקדמי לתוכנית להתחדשות עירונית

תומר רוזנר:  לפי המצב שהיה קיים לפני שנה וחצי, הייתה צריכה להתקבל החלטה של הוועדה המייעצת שיש לה כוונה להכריז על מתחם ואז בעצם המשמעות העיקרית הייתה באמת משמעות מיסויית

תומר רוזנר:  בתיקון שנעשה בחוק ההסדרים האחרון בעצם נקבע שצריך אישור מקדמי כזה

תומר רוזנר:  צריך את הסכמת מהנדס הרשות המקומית הנוגעת בדבר

תומר רוזנר:  בהצעת החוק הממשלתית קיבלנו הצעה אחת שמדברת על התייעצות במקום הסכמה

תום פישר: הייתה דרושה הסכמת רשות מקומית, לא מהנדס רשות מקומית

תומר רוזנר: הסכמת הרשות המקומית

תומר רוזנר:  תודה על התיקון, ולכן כעת מבקשים שזה יהיה התייעצות לא עם הרשות המקומית, קרי עם ראש הרשות או המועצה אלא עם - - -     

יעקב אשר: אנחנו מדברים פה על מה?             

תומר רוזנר: אישור מקדמי

עינת גנון: אבל גם הסברנו שזאת הייתה טעות בתיקון החקיקה הקודם

עינת גנון:  בתקנות כתוב כמו שאמרת קודם, תומר, הסכמה של מהנדס העיר, כך שבעצם במהות מבחינתנו התיקון הוא במקום הסכמה, להיוועצות

תומר רוזנר: בהצעת החוק הממשלתית נכללה דרישה לקביעת תקנות שיגדירו את הכללים לפיהם יבוצע האישור המקדמי וכעת יש התפתחות בעמדת הממשלה המבקשת לשנות גם מההצעה המקורית שלה

עינת גנון: לא התכוונו לתקנות, התכוונו לכללים

תומר רוזנר: אנחנו יודעים לקרוא את נוסח הצעת החוק

יעקב אשר: מתקנות זה הופך לכללים?     

עינת גנון: אנחנו כתבנו כללים

עשהאל צור: הייעוץ המשפטי בוועדה הסביר שהכללים האלה לא יכולים להיות כללים, לדעתו, פנימיים כמו שהממשלה חשבה, אז הממשלה בחרה בדרך אחרת, אבל באופן מהותי, תומר, זאת לא הייתה הכוונה

עשהאל צור:  זה לא שאמרנו, ניתן סמכות

עשהאל צור:  ברגע שאתה אמרת שהכללים האלה צריכים לבוא לאישור ועדה וצריכים לעבור - - -      

תומר רוזנר: לא אמרתי שזה צריך לבוא לאישור ועדה

תומר רוזנר:  זה סיפור אחר, בנפרד

נור חאיך: תומר, עכשיו מה שאנחנו מבטלים לא יוכלל בנוסח המעודכן ששלחנו - - -     

תומר רוזנר: לכן אמרתי שיש עכשיו התפתחות

נור חאיך: זה גם אופציה, תומר, שאתם דיברתם עליה, או שמביאים את התקנות, אמרתם, או שתכניסו את התקנות אל תוך החוק

נור חאיך:  הסתכלנו מה יש בתקנות ולקחנו שם את התנאים שחשובים שיהיו לנו, והכנסנו את זה בתוך החוק

תומר רוזנר: המשמעות העיקרית של האישור המקדמי באמת מיסויית למול רשות מיסוי מקרקעין

יעקב אשר: אבל עד שאין הכרזה זה לא - - -      

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  יש שתי משמעותיות לאישור המקדמי

תומר רוזנר:  משמעות אחת היא שיש ועדה מקומית עצמאית מיוחדת שיכולה לתכנן שם, שזה הרשות המקומית עצמה, אז זה פחות נוגע לרשות המקומית, ומבחינת היזמים שהם יכולים להתחיל לעשות עסקאות עם הדיירים למעשה, בעלי הדירות, ולדחות את מועד המכירה כבר בשלב המקדמי

תומר רוזנר:  זה מאפשר להם להתחיל לחתום

יעקב אשר: ומה קורה אם אחר כך אין הכרזה?     

תומר רוזנר: זאת שאלה ששאלת בישיבה הקודמת לגבי הנושא של הסתמכות, אז משרד המשפטים התבקש להביא תשובה

נור חאיך: אנחנו השבנו בישיבה הקודמת שכל האישורים, גם אני חושב שעינת הקריאה מהאישורים, תמיד יש כל מיני הערות אזהרה שזה בכפוף - - - 

עינת גנון: הקראתי את זה

עינת גנון:  כתוב ברחל ביתך הקטנה שזה לא מהווה שום בסיס להליכים תכנוניים

יעקב אשר: אתם מדברים פה על היוועצות עם מהנדס העיר

עינת גנון: נכון

יעקב אשר: אם מהנדס העיר אומר לכם לא?      

עינת גנון: עדיין לפי ההצעה יש לנו סמכות לאשר

עינת גנון:  מה שעלה פה בדיון הקודם, עלתה איזושהי הצעה שנציין באותו אישור שהאישור ניתן על אף הסתייגותו של מהנדס העיר

יעקב אשר: זה גם דיברנו

נור חאיך: הסכמתם להכניס את המשפט הזה בתוך האישורים

עינת גנון:  כן, אין לנו התנגדות

יעקב אשר: מרכז שלטון מקומי, באישור מקדמי איפה הבעיה שלכם בעניין? איפה זה קושר אתכם לאירוע?     

משה סולומון: ברגע שמוותרים בצורך בהסכמה שלנו ומדברים על התייעצות באישור מקדמי, וכבר שם בהתייעצות אנחנו מתנגדים, ובכל זאת מתקדמים, אז זה במידה מסוימת לשים בפני עיוור מכשול, כי אנחנו כבר גילינו את דעתנו שאנחנו לא מעוניינים לאשר את ההכרזה הזו

משה סולומון:  אנחנו גילינו את דעתנו שהמצב לא מקובל עלינו

נור חאיך: ועל זה הם הכניסו באישורים שלהם

משה סולומון: אתה חושף את בעלי הנכס

עינת גנון: מצד שני אתה חושף את היזם לזה שהוא צריך לשלם מס

תומר רוזנר: מנקודת מבטה של הרשות המקומית, אם הרשות המקומית הודיעה לרשות להתחדשות עירונית שהיא מתנגדת, לצורך העניין מהנדס הרשות, למרות שאין זהות בין מהנדס הרשות לרשות המקומית, אבל נניח שבמקרה זה

משה סולומון: נניח

תומר רוזנר: מתוך הנחה, והרשות המקומית לא קיבלה את עמדתה

תומר רוזנר:  לפי ההצעה יכולה הרשות המקומית להתקדם עם ההכרזה

נור חאיך: הרשות להתחדשות עירונית

עינת גנון: עם ההחלטה המקדמית בלבד

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  עכשיו מגיע שלב ההכרזה, בין אם זה במסגרת ההצעה הזו או בין אם במסגרת המצב הקודם, לא משנה, צריכים להכריז

תומר רוזנר:  באה הרשות המקומית ואומרת, אני לא מסכימה

תומר רוזנר:  יבוא היזם, וזאת השאלה שעלתה בדיון הקודם

תומר רוזנר:  יבוא היזם ויגיד, אני הסתמכתי

יעקב אשר: הסתמך על מה?          

תומר רוזנר: על זה שנתנו לי אישור מקדמי

יעקב אשר: מי נתן?     

תומר רוזנר: הרשות להתחדשות

נור חאיך: איך אפשר להסתמך על אישור כזה?      

תומר רוזנר: הוא מסתמך

יעקב אשר: זה עדיין לא חושף את הרשות המקומית

תומר רוזנר: בהחלט כן

תומר רוזנר:  יגידו לה, כשאת מתנגדת עכשיו להכרזה, את היית צריכה לשקול שהיזם כבר פעל

תומר רוזנר:  הוא כבר הסתמך, הוא כבר עשה עסקאות

יעקב אשר: אתם במילים אחרות בעצם גורמים לרשות המקומית או למהנדס העיר לקבל הנחייה מהיועץ המשפטי של העירייה שיגיד לו מראש, אל תסכים, לא בגלל סיבות תכנוניות אלא בגלל שמחר יגידו שההסכמה שלך - - -      

תומר רוזנר: נכון מאוד

תום פישר: אפשר להוריד לגמרי את הצורך בהיוועצות עם הרשות המקומית

תום פישר:  זה באמת לא רלוונטי לרשות המקומית כי זה רק דחיית מס

תום פישר:  זה אפשרות אחת

תום פישר:  אפשרות שנייה שדיברנו עליה בדיון הקודם, אני אזכיר לכם, היה את הסוגיה שבאה במסגרת האישור

תום פישר:  הרשות תציין בפני היזם מה הייתה עמדת מהנדס העיר, אם הוא הסכים או לא הסכים

יעקב אשר: כן, זה אני הצעתי אז

יעקב אשר:  מה מפחיד אותי בהצעה הזאת? יכול להיות שהרשות לא תרצה לקשור את עצמה עכשיו בהסכמה למרות שמהנדס העיר יגיד שהתוכנית היא נהדרת, אבל הוא מפחד שזה יקשור לו את הידיים ואת הרגליים, אז הוא לא יעשה כלום

תמיר קהילה: על המקדמי יש גם השפעה בעצם על התכנון, כי אם יזם מקבל כזה אישור מקדמי ועל סמך זה מחתים על חוזים ומבטיח דברים כשעוד אין בעצם תוכנית, אחר כך אנחנו מחשקים - - -              

יעקב אשר: עכשיו כשיהיה כתוב "בכפוף", זה אמיתי

יעקב אשר:  ככה יגידו, היה הליך מקדמי

יעקב אשר:  הפוך, אני חושב שזה מחזק אתכם יותר ככה

יעקב אשר:  לא הייתם בתמונה, מישהו בא, נסע עם משאית על הראש שלכם

יעקב אשר:  סע קדימה

תומר רוזנר: מה עמדתם?     

יעקב אשר: אני לפי עמדתם רואה שאני לא צריך לשאול אותם מה עמדתם

יעקב אשר:  הבנתי

יעקב אשר:  קיבלתי החלטה לבד, לא שהסכמתם

יעקב אשר:  אפילו צרחתם ככרוכיה

רעות בינג: בלי הסכמה?     

יעקב אשר: כן

נור חאיך: בלי היוועצות, הכוונה

נור חאיך:  אין הסכמה

תומר רוזנר: בלי היוועצות

יעקב אשר: אין היוועצות

יעקב אשר:  חזקה על הרשות שהיא יודעת לדבר עם רשויות מקומיות, וחזקה על היזמים שיודעים לדבר עם שניהם, וחזקה על כולם, בוא נשחרר

קריאה: הממשלה לא מתנגדת

יעקב אשר: הלאה

תום פישר: לגבי הסוגיה של כללים, אם זה תקנות או לא, נור, אתה רוצה להקריא את הנוסח שהצענו לוועדה?      

נור חאיך: להקריא את סעיף ג' בנוסח המוצע?     

תומר רוזנר: בבקשה

נור חאיך: זה שילוב, מה ששלחנו לבין התיקון של היושב-ראש עכשיו

תומר רוזנר: אוקיי

נור חאיך: בסעיף קטן (ג), במקום "בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר" יבוא "אם יש תכנון ראשוני לפינוי ובינוי בשטח שבו קיימות 24 יחידות דיור לפחות"

יעקב אשר: טוב, הלאה

רעות בינג: מה החלטנו לגבי הנוסח הזה?     

יעקב אשר: יהיה עוד נוסח סופי, מה שנקרא

יעקב אשר:  זה גם יהיה נוסח להסתייגויות

תומר רוזנר: כן, הלאה, נושא הבא

רעות בינג: הנושא הבא, אנחנו עוברים בעצם לתיקון חוק פינוי ובינוי, סעיף 58, זה עמוד 7 בנוסח שפרסמנו

רעות בינג:       תיקון חוק פינוי ובינוי			58

רעות בינג:  בחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו-2006 					(בפרק זה – חוק פינוי ובינוי) –      

רעות בינג: ברישא, במקום "ושבבעלותם שני שלישים לפחות מתוך כלל הדירות שבמקבץ ושני שלישים לפחות מהרכוש המשותף בבתים המשותפים שבמקבץ צמודים לדירותיהם, וכן מתקיימים" יבוא "שמתקיימים";     

רעות בינג: בפסקה (2) במקום "ממחצית" יבוא "משתי חמישיות";     

תומר רוזנר: זה בעצם הרוב שנדרש לצורך פנייה לשמאי שיבחן את כדאיות העסקה

תומר רוזנר:  בעצם הממשלה הציעה בהצעת החוק הממשלתית להוריד את זה ל-50%, והוועדה המליצה שזה יהיה 40%

תומר רוזנר:      מה המשמעות של מחיקת הרישא עם השני שלישים מהמקבץ?      

תום פישר: היום יש רוב מצטבר

תום פישר:  צריך שני שליש מהמגרש ומחצית מכל בית משותף שבמקבץ

תום פישר:  אנחנו רוצים שיהיה כלל פשוט, שתי חמישיות מכל בית משותף, וזהו

תום פישר:  זה ביחד ייצא גם שתי חמישיות מהמקבץ

תום פישר:  אנחנו לא רוצים לעשות רוב גדול למקבץ, אלא רוב נמוך לבית משותף

נור חאיך: בנוסח המקורי היה פער בין רמת המקבץ לבית הבית המשותף

יעקב אשר: אני אגיד לכם למה אני לארג' עם הדבר הזה, כי אני חושב שהדבר הזה רק יכול לקדם

יעקב אשר:  כשאתה בא לבן אדם ואתה כבר מדבר איתו על מספרים ואתה יודע מה אתה הולך לתת לו, זה אחרת לגמרי מאשר אתה אומר לו, תראה, זה בכפוף לבדיקה כזאת ואחרת

יעקב אשר:  בכל זאת אנחנו משאירים משהו

יעקב אשר:  45% או 40%?     

תומר רוזנר: 40%

יעקב אשר: הלאה

רעות בינג: בסעיף 2א –      

קטן יבוא: "והיה ושר המשפטים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע כללים והגבלות שיחולו על שמאי פינוי ובינוי, לגבי טיפולו בעניינים נוספים הנוגעים לעסקאות פינוי ובינוי שלא מכוח מינוי כאמור בסעיף קטן (ב)";     

יעקב אשר: עד היום היזם - - -      

תום פישר: לא יכל לבקש

תום פישר:  אנחנו נבקש להשאיר שהוא לא יוכל לבקש שמאי פינוי ובינוי, ונסביר למה

יעקב אשר: בהצעת הממשלה הראשונית לא היה

תום פישר: לא היה

תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו את זה

יעקב אשר: אני לא בטוח שזה נכון

תום פישר: אנחנו סבורים גם שזה לא נכון

תום פישר:  אנחנו חושבים שוואנס, הורדנו את הרוב ל-40%, אז גם יזם שרוצה יכול לפנות ל-40% אליהם כדי שיגידו - - -      

יעקב אשר: במיוחד שהיום הוא לא יכול היה לפני 66%, אז עכשיו לא רק שגם לא 40%, אלא לבד מעצמו

נור חאיך: המשמעות היא שלא צריך הסכמה של הדיירים

יעקב אשר: בדיוק

נור חאיך: אין משמעות

נור חאיך:  חשוב גם לחדד פה שיש משמעות ויש השלכה גם לחוות הדעת הזאת

נור חאיך:  היא לא מנותקת מהדיירים

נור חאיך:  מה שיקבע השמאי למרות שמדובר בהליך מאוד מוקדם, בסופו של דבר חוות הדעת שלו שהיא בתחילת הדר, יכולה לפגוש את הדיירים בסוף הדרך, לכן צריך עדיין את הרוב המינימלי של ה-40%

יעקב אשר: אז אתה אומר כמוני, את ה-40%

נור חאיך: בלי היזם

ישי איצקוביץ: אני חושב שאם בא יזם הוגן ויש לא מעט כאלה, והוא רוצה לבוא כי יש - - -      

יעקב אשר: אני אגיד לך למה, כי הם לא חשופים

יעקב אשר:  הם באים, הוא מסביר

יעקב אשר:  40%, למצוא אנשים שפויים, אפשר

יעקב אשר:  כך אני חושב

תום פישר: הוא צריך 40% לא לעסקה, אלא 40% שיחתים אותם על פנייה

יעקב אשר: כדי להגיד גם לזה לא, זה משהו הפוך

יעקב אשר:  כל בן אדם רוצה לדעת כמה זה, אבל מה, הוא רוצה להיות מעורב בעניין, לדעת

יעקב אשר:  בצורה שמופיע בחלק השני זה נופל עליהם בהפתעה

יעקב אשר:  פתאום הוא בא כבר עם דוח שמאי

יעקב אשר:  דבר ראשון יגיד, לא מאמין לך

יעקב אשר:  תיכנסו לפסיכולוגיה הזאת

יעקב אשר:  אל תקפצו על כל איזה משהו שהוא נראה לכם כי בסוף זה שאלה של דרך סבירה ונורמלית, וזה דרך סבירה ונורמלית

יעקב אשר:  לא צריך פה רוב

יעקב אשר:  הפוך, מספיק כאן מיעוט, אבל זה מכריח אותך לדבר איתם

תומר רוזנר: שאלה לא קשורה לנושא אבל קשורה

תומר רוזנר:  איך מתבצע הדבר הזה בפועל, במובן הזה שלמיטב ידיעתי לצורך עריכת שומה נדרש ביקור בנכס

תומר רוזנר:  איך פועלים לגבי בעלי הדירות שלא הסכימו לפינוי ובינוי?     

עינת גנון: אני מזכירה שבשלב הזה אנחנו לא מדברים על שומה של דירה פרטית

עינת גנון:  הוא צריך להיכנס לדירה טיפוסית

עינת גנון:  בדרך כלל בבניינים האלה יש שתיים, מקסימום שלוש דירות טיפוסיות, אז הוא יכנס לאלה שכן הסכימו

תום פישר: יש תקנות מכוח הסעיף הזה שמסדירות

תום פישר:  חוות הדעת הראשונית היא חוות דעת כללית על העסקה ולא לדירה מסוימת כמו שעינת ציינה כרגע, ואם בעל דירה מבקש, הוא רשאי לבקש גם חוות דעת שתהיה לדירה הספציפית שלו, וזו חוות הדעת שמשמשת אחר כך - - -      

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  אגב, אם למישהו יש הערה והוא רוצה לצעוק, שיצעק, שיודיע

רעות בינג: בסעיף 4, במקום "ייחשבו הדירות של מי" יבוא "ייחשב בעל הדירה"

רעות בינג: זה תיקון ניסוחי שפשוט הנושא הוא בעל הדירה ולא הדירות

תום פישר: התיקון של ההיוון שהקראנו בתחילת הדיון, אתם רוצים להקריא אותו עכשיו?     

תומר רוזנר: יש לכם כבר נוסח?     

יעקב אשר: כשנגיע, נקריא אותו

תום פישר: ל"הגיע" זה בחוק הזה

תום פישר:  אנחנו עוברים עכשיו לחוק הבא

תומר רוזנר: אם יש לכם נוסח שהוא מסוכם, אז אתם יכולים

תום פישר: לא עם רשות המיסים

קריאה: עם זה נבוא לדיון הבא

יעקב אשר: הדיון המיסויי

תומר רוזנר: הדיון המיסויי, בסדר

יעקב אשר: בכל מקרה אין הצבעות

רעות בינג: תיקון חוק פינוי ובינוי – תחילה 		59

רעות בינג:  תחילו של סעיף 2א לחוק פינוי ובינוי, כנוסחו בסעיף 58(2) לחוק זה, 				ביום תחילתן של תקנות לפי סעיף קטן (ו) של סעיף 2א האמור

תומר רוזנר: השינוי בנושא של ניגוד עניינים של השמאי, אז זה ייכנס לתוקף רק כשיהיו תקנות

רעות בינג: ועד אז יחולו ההסדרים שקבועים היום בחוק

יעקב אשר: זה תקנות שצריך אישור ועדה?     

תומר רוזנר: כן, זה מה שביקשת

יעקב אשר: כן, אבל צריך לדאוג שזה יקרה אם אתם רוצים שהשקיפות - - -      

עינת גנון: אנחנו מאוד רוצים וכבר יש לנו איזושהי הצעה לא סופית כמובן

יעקב אשר: אם תביאו משהו טוב נעיף את זה מהר, לא במהלך חוק ההסדרים

תום פישר: אנחנו נביא, אבל גם אם לא, אז יש בינתיים את ההסדר שהמחוקק קבע, שאין ואקום

יעקב אשר: בסדר, ואקום אין אבל גם אין התקדמות

רעות בינג: אנחנו עוברים עכשיו לחוק החיזוק

רעות בינג:      תיקון חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)	60

רעות בינג:  בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), 					התשס"ח-2008) –      

רעות בינג: בסעיף קטן (א), במקום "אף אם לא התקבלה החלטה מראש של כל בעלי הדירות בבית המשותף" יבוא "אף אם לא התקבלה החלטה מראש של כל בעלי הדירות בבית משותף שיש בו ארבע דירות לפחות, ויותר משני בעלי דירות" ובמקום "בבעלותם ארבע חמישיות מהדירות בבית המשותף וארבע חמישיות מהרכוש המשותף היו צמודות לדירותיהם" יבוא "בבעלותם שני שלישים מהדירות בבית המשותף ושני שלישים מהרכוש המשותף היו צמודים לדירותיהם (להלן – הרוב הדרוש לאישור ביצוע העבודה)";     

יעקב אשר: על זה אין בעיה, נכון? סיכמנו, השוואת תנאים

יעקב אשר:  למישהו יש משהו לומר?      

תומר רוזנר: אנחנו רק נדגיש שאנחנו אמרנו כבר דיון שעסק בחוק פינוי ובינוי, שעמדתנו היא שהורדת הרוב הנדרש מעוררת קשיים ואנחנו לא שינינו את עמדתנו גם בהקשר הזה

יעקב אשר: כן, בסדר

יעקב אשר:  זה מה שנקרא, באותו קושי וזה עבר, עם אותו קושי זה יעבור גם עכשיו

תומר רוזנר: אני רק אומר את זה בכותרת

יעקב אשר: איך אומרים? מזכיר את הקושי

יעקב אשר:  אני לא מזלזל בקושי, אגב

יעקב אשר:  הלאה

קטן יבוא: (א1) המפקח רשאי לקבוע כי בחישוב הרוב הדרוש לאישור ביצוע העבודה, לא יובאו בחשבון זכויותיו או חלק מזכויותיו של בעל דירה שלא הסכים לביצוע העבודה (בסעיף זה – בעל דירה מתנגד), אם מצא שהתנגדותו נובעת מבנייה או משימוש ברכוש המשותף או בשטח הגובל לבניין, בין השאר בהתחשב בהיקף הבנייה או השימוש כאמור ובפרק הזמן שעבר מאז החלו, או שהתנגדותו נובעת מפיצול הדירה שבבעלותו לדירה אחת נוספת לפחות, והכול ובלבד שלא ניתנה לבנייה, שימוש או פיצול כאמור, לפי העניין, הסכמת שאר בעלי הדירות בבית המשותף או בעלי השטח הגובל בבניין, לפי העניין, ככל שהיא נדרשת, ובלבד שהוגשה בקשה לכך למפקח בהליך תביעה לפי סעיף קטן (א) או בהליך נפרד וצורפו לתביעה שני אלה:      

קטן יבוא: ראיה לכך שיותר ממחצית מכלל בעלי הדירות בבית המשותף שבו נמצאת דירתו של בעל הדירה המתנגד, שיש בבעלותם יותר ממחצית מהרכוש המשותף בבית המשותף, מסכימים לביצוע העבודה; בפסקה זו, "כלל בעלי הדירות בבית המשותף" לרבות בעלי הדירות המתנגדים

עינת גנון: אנחנו מתנגדים לתיקון שהייעוץ המשפטי לוועדה הציע

עינת גנון:  אנחנו רואים קושי במציאת בעלי הדירות שאני לא יודעת מתי הסכימו או לא הסכימו לעבירת הבנייה

עינת גנון:  אני לא מכירה אירוע שבו חתמו במועד ביצוע העבירה לבעל הדירה, והסכימו כל בעלי שאר - - -      

יעקב אשר: אני רוצה להדגיש, לא מדובר כאן על זה שבגלל זה מגיע להם זכויות נוספות

רעות בינג: נכון

יעקב אשר: פה מדובר על משהו אחר לגמרי, ואני לא רוצה למצוא כל מיני הגדרות למה נגרם לאנשים, וקוראים להם עבריין או קוראים להם משהו אחר, שיכול להיות שמתברר, יכול להיות גם שלא

עינת גנון: בשביל זה הולכים לבית המשפט

יעקב אשר: על זה?     

עינת גנון: כן

נור חאיך: ברור שזה נידון

נור חאיך:  אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים רק על תנאי סף האם אפשר בכלל לגשת לבית משפט? האם בכלל אפשר להוריד את הזכויות שלו מתחת למה שיש לו? השופט עדיין צריך להקשיב ובדיוק לשמוע את הטיעונים האלה

נור חאיך:  אם יש דייר שיבוא ויגיד שאני קיבלתי את ההסכמה של השכנים שלי לבנות בשטח המשותף, והשופט ישתכנע, אז הוא פשוט ישתכנע ולא יעשה איתו שום דבר

נור חאיך:  זה עדיין צריך לעבור את המסננת של שופט שצריך להקשיב לראיות שמביאים בפניו

יעקב אשר: היועץ המשפטי

תומר רוזנר: כן, אני אסביר

תומר רוזנר:  כבר בדיון בחוק ההסדרים שעבר, הודו נציגי הממשלה שההוראה הזאת לא מגיעה לבתי המשפט ולא בכדי

תומר רוזנר:  ההליך של דייר סרבן או דייר מסתייג או דייר כזה לא מגיע לבית משפט ולא בכדי

עינת גנון: מה זאת אומרת? לא הבנו

נור חאיך: ועוד איך שמגיע

רעות בינג: במהות זה סירוב בלתי סביר

נור חאיך: אבל אנחנו עוד לא בסירוב בלתי סביר

נור חאיך:  אנחנו בשלב מקדמי

יעקב אשר: סליחה, אני מבקש לתת ליועץ המשפטי להשלים

עינת גנון: לא הבנו פשוט את האמירה

יעקב אשר: אז הוא יסביר את עצמו

תומר רוזנר: אני אחזור שוב

תומר רוזנר:  הליכים לפי סעיף 2 לחוק פינוי ובינוי לא מגיעים כמעט לבית המשפט, והסיבה היא פשוטה

תומר רוזנר:  הדיירים הם דיירים בחלק ניכר מהמקרים וכך גם הוסבר על ידי נציגי הממשלה בחוק ההסדרים הקודם, שבאים אליהם עם הוראות החוק ואומרים להם, אם אתה תתנגד, אז תדע לך שאתה תהיה דייר סרבן ואנחנו נלך איתך לבית משפט ואתה תשלם אלפי או מאות אלפי שקלים הוצאות, לכן התיקים האלה לא מגיעים לבתי המשפט אלא במקרים מאוד נדירים, כיוון שבעלי הדירות מורתעים עוד מראש מלפנות לבית המשפט ולכן הם נותנים את הסכמתם

תומר רוזנר:  זאת המציאות

תומר רוזנר:  יש מעט מאוד תיקים שמגיעים לבית המשפט

קריאה: פשוט לא נכון

תומר רוזנר: אתה חולק על הממשלה, לא עליי

קריאה: אין לזה אחיזה

קריאה:  נביא לדיון הבא את רשימת התיקים

תומר רוזנר: רשימת התיקים שמתנהלים בבית המשפט

קריאה: אנחנו מכירים לא מעט

תומר רוזנר: שהגיעו לפסק דין

קריאה: מה זה משנה?     

תומר רוזנר: בזמנו עלתה השאלה מה עושים עם הדייר שלוקח בחשבון זכויות ש"לא מגיעות לו"

תומר רוזנר:  עלתה השאלה באיזה מקרים אנחנו מטפלים, שבהם הדייר מתנגד על יסוד זכויות שלא מגיעות לו

תומר רוזנר:  עלתה השאלה מה אנחנו מביאים בחשבון לעניין זה

תומר רוזנר:  כרגע המצב בחוק פינוי ובינוי הוא, שמתחשבים בשאלה האם מדובר בעבירות תכנון ובנייה, כן או לא, או האם ניתנה הסכמת הדיירים האחרים, כן או לא

תומר רוזנר:  יש פה שני היבטים שמביאים אותם בחשבון לעניין הזה

תומר רוזנר:  גם אם מתברר שכל השכנים הסכימו אבל עדיין מדובר בעבירת בנייה על פי חוק התכנון והבנייה, לכאורה הסעיף הזה נכנס לתוקף

עינת גנון: אין הסכמת שאר בעלי הדירות בחוק פינוי ובינוי

תומר רוזנר: לא הבנתי את האמירה

עינת גנון: אתה אמרת שבחוק פינוי ובינוי כתוב שנדרשת הסכמה של בעלי הדירות - - -      

תומר רוזנר: בחוק כתוב "שלא כדין"

תומר רוזנר:  "שלא כדין" יכול להיות באחד משני היבטים: או שהשגתי גבולו של אחר ללא הסכמתו ואז פעלתי שלא כדין, או שפעלתי ללא היתר בנייה מבחינת הרגולציה של דיני תכנון ובנייה

תומר רוזנר:  אלה שני המקרים שאני מכיר על בנייה או שימוש שלא כדין בשטח משותף

תומר רוזנר:  יש להם שני היבטים, היבט של תכנון ובנייה והיבט של הסכמה קניינית

תומר רוזנר:  אם לא קיבלתי הסכמה קניינית, זה גם פעלתי שלא כדין

יעקב אשר: זה לא מקנה לו זכויות יתר

תומר רוזנר: בוודאי שלא

עינת גנון: תומר, מישהו גידר את החצר המשותפת - - -      

תומר רוזנר: וכולם הסכימו

עינת גנון: מה זה הסכימו? אף אחד לא חתם

עינת גנון:  אין איזה מסמך שחתם עליו

תומר רוזנר: לא, אבל הוא משלם לוועד הבית כל חודש 400 שקל

עינת גנון: הוא לא משלם על השטח המגודר

תומר רוזנר: או שכן או שלא

קריאה: צריך לזכור מי הרבה פעמים האנשים האלה

קריאה:  זה שלא התנגדו אקטיבית זה לא אומר שהם עשו את זה בהסכמה

עינת גנון: ויכול להיות שהוא גם איים עליהם

קריאה: הרבה פעמים אנחנו - - -      

יעקב אשר: הרבה פעמים גם יכול להיות דבר אחר, לכן אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנס לזה

אסף וקסלר: חשוב להגיד, היה על זה דיון מעמיק בשנה שעברה ובסוף נוצר איזשהו הסדר שאנחנו חושבים שהוא סביר ומאוזן ואנחנו בסופו של דבר מעתיקים אותו

תומר רוזנר: בחוק פינוי ובינוי, כן

נור חאיך: זה היה מוסכם בין הוועדה לבין הממשלה

נור חאיך:  הנוסח שעבר בוועדה זה לא הנוסח שאנחנו הגשנו אותו, זה נוסח מרוכך לבקשת הוועדה

יעקב אשר: אני יודע שהיה בזמנו, עבר משהו שגם אז היועץ המשפטי אמר שלא נוח לו בעניין הזה

נור חאיך: על מה שעבר? אני חושב על מה שהגשנו, לא על מה שעבר

יעקב אשר: גם על מה שעבר, אני מדייק בלשוני

יעקב אשר:  אני מבקש לא לנסות לסכסך ביני לבין היועץ המשפטי כי זה לא יעזור

יעקב אשר:  במקרה הזה אני לא יודע מה היה אז החלטת הוועדה וכו'

תומר רוזנר: הייתה החלטה שמתחשבת בשני המצבים

יעקב אשר: אנחנו מדברים כרגע לא על החלק של מה שמגיע לו

יעקב אשר:  זה לא מחייב בעצם - - -      

עינת גנון: אבל זה משליך

יעקב אשר: זה משליך אבל בגלל ששמו לו סטמפל מסוים, אז הוא גם לא יכול להביע דעה

עינת גנון: לא נכון

עינת גנון:  הוא מביע דעה בפני המפקח

יעקב אשר: דקה, יש פה יהודי שמנסה לדבר

דוד דנינו: דוד סונינו, יושב-ראש הפורום להתחדשות עירונית

דוד דנינו:  אני מסכים עם מה שאומר תומר

דוד דנינו:  אם הדייר שהוא גידר, הוא משלם את הוועד, זאת אומרת יש פה הסכמה דפקטו

תומר רוזנר: נכון

דוד דנינו: זו הסכמה ממש דה פקטו

דוד דנינו:  יש הרבה מקרים כאלה שאני נתקלתי בהם, שאם הדייר משלם את ועד הבית לבניין, אז יש הסכמה

עשהאל צור: גם אם יש הסכמה בכתב, מה זה משנה?     

דוד דנינו: באים פה ואומרים, אני מונע ממנו את זכות הטיעון גם לטעון

עשהאל צור: רק נגיד מה הייתה ההצעה

עשהאל צור:  ההצעה לא הייתה חס וחלילה שלא יתחשבו בזכויותיו

עשהאל צור:  זה לא נאמר

תומר רוזנר: שלא יובאו בחשבון זכויותיו

עינת גנון: אבל את המשך המשפט: "אם המפקח מצא שהתנגדותו נובעת מבנייה או משימוש שלא כדין ברכוש המשותף"

עינת גנון:  קודם כל צריך לשכנע את המפקח

עשהאל צור: אדוני היושב-ראש, אם צריך לחדד את זה במילים, אנחנו נחדד

עשהאל צור:  בסופו של דבר כמו שבחוק פינוי ובינוי זה היה בית המשפט, עכשיו זה המפקח

עשהאל צור:  בסופו של דבר המפקח צריך להשתכנע שזה היה שלא כדין

עשהאל צור:  אם המצב שהוא מתאר, שמישהו סגר גינה וכולם הסכימו לזה, והמפקח השתכנע שזה המצב, הוא לא יגיד שזה לא כדין

תומר רוזנר: בוודאי שהוא יגיד

עינת גנון: אנחנו מדברים על עניין הסירוב, לא על עניין העבירה

תום פישר: אנחנו לא מגבילים את שיקול הדעת שלו

עשהאל צור: נכון, לא הגבלנו את שיקול הדעת שלו

רעות בינג: צריך גם להזכיר את העניין של האיום, שברגע שיאיימו על הפנייה למפקח, דווקא בעלי הדירות שהם לא עשו את זה מהמקום העברייני אלא ממקום יותר תמים, דווקא הם - - -      

עינת גנון: אם זה במקום יותר תמים, הם לא דורשים תמורה עודפת

יעקב אשר: עינת, פשוט זה לא יופיע בפרוטוקול

יעקב אשר:  לא תוכלו להגיד אפילו "אמרתי"

יעקב אשר:  אפילו את זה אני לוקח לכם, כי פשוט אומרת לי הקצרנית שההקלטה לא עובדת ככה בעניין הזה

יעקב אשר:       אני חושב שיש הבדל בין זכויות שמגיע לו לבין הזכות שלו להתנגד

תומר רוזנר: בדיוק

יעקב אשר: אני חושב שיש הבדל מהותי

יעקב אשר:  אני פשוט חושש שהמילים שכולנו אוהבים, "עבריין" וכו', לפעמים זה לא בדיוק עבריין

יעקב אשר:  לפעמים זה אדם שגר שם, נכה, והם נתנו לו להוציא

יעקב אשר:  כולם הסכימו כי הוא עשה להם את תיבות הדואר, אז אולי יש הסכם, אולי אין הסכם, אני לא יודע, אבל אתם מתייגים אותו עכשיו אוטומטית ואתם שולחים אותו - - -     

נור חאיך: זה פשוט לא ההצעה

יעקב אשר: שמעתי בקשב את מה שאמר תומר גם בישיבה הקודמת, גם בישיבות שהיה לנו בעניין הזה

יעקב אשר:  יש פה בעייתיות מסוימת של הדבר לדבר שהוא - - - 

יעקב אשר:  אתה לא יכול לפגוע בזכויות שלו לפחות לגבי החלק היחסי שלו

נור חאיך: אתה מראש מונע ממנו

קריאה: אתם עכשיו מערבבים בין העניין של הסירוב לבין העניין - - -      

יעקב אשר: לא, הוא לא מערבב, הוא בדיוק מדייק

יעקב אשר:  אנחנו מדברים רק על הסירוב

יעקב אשר:  הוא לא מקבל כוח יתר בגלל השטח שיש לו יותר

יעקב אשר:  הוא עדיין דייר, הוא עדיין קנה שם דירה בזמנו

תומר צליח: אדוני, אם אפשר כמה מילים לתת כיוון טיפה שונה לדיון

תומר צליח:  יש לנו הרבה מאוד פרויקטים שתקועים על דייר שעשה הרחבת בנייה כזו או אחרת, בין אם הייתה בהסכמה ובין אם לא הייתה בהסכמה

יעקב אשר: כמה אחוזים אתה צריך על סירוב? כמה היית צריך עד היום?     

תומר צליח: 80%

יעקב אשר: כמה עכשיו לא ברגע זה, אם יהיו הצבעות?     

תומר צליח: בעזרת השם יהיה פחות

יעקב אשר: כמה?     

תומר צליח: 66%

יעקב אשר: מה אתה אומר, גם זה, גם זה?     

תומר צליח: אין קשר, אדוני

יעקב אשר: יש קשר

תומר צליח: יש גם דרך אגב, אתה יודע, בין הדיירים, בינם לבין עצמם שרואים שקול דאלים גבר ומי שפשע, אז מקבל יותר

יעקב אשר: תקשיב, אם אתה תגיע לפרויקט שיש שם את הקול דאלים גבר כמו שכתבת לו, תאמין לי שהפרויקט לא יהיה בלעדיו, בין אם הוא הספיק לפלוש או בין אם הוא לא הספיק לבקש את הסכמת השכנים

תומר צליח: לדאבוננו התמודדנו גם עם כאלה

יעקב אשר: בסדר, גם אני התמודדתי עם כמה כאלה, תאמין לי

יעקב אשר:  יש היום כבישים במקומות האלה

יעקב אשר:  בסוף זה נגמר עם הסכמים     

תומר צליח: צריך להבין שיש מקרים שבהם הדייר לא יכול לקבל את מה שאני מציע לו, כי אני מציע לו אך ורק על פי מה שניבנה בהיתר, ומנגד, הוא לא מוכן לקבל את מה שאני מציע לו משום שהוא לא מוכן לקבל פחות ממה שיש לו, בין אם הדיירים הסכימו ובין אם הדיירים לא הסכימו

תומר צליח:  אני לא יכול לתת לו מעבר למה שאני יכול לתת לו, כי החוק לא מאפשר לי לתת לו יותר

יעקב אשר: תקשיב אליי רגע

יעקב אשר:  הרי אם הוא קול דאלים גבר, אז זה בדיוק הפוך פה, אני אגיד לך למה

יעקב אשר:  כשאתה בא ואומר, אין לך בכלל אפשרות, אתה לא משתתף במשחק אלא אם הולך למשהו אחר, תיכף תתקנו אותי, אתה שולח אותו פה בעצם שהוא יאסוף את החתימות של השכנים שאתה מפחד כל כך שהוא הולך לארגן לך

יעקב אשר:  הם יגידו לו, תתנגד אתה, אנחנו, טוב לנו, הכול בסדר, לא הולכים איתך

יעקב אשר:  אם אתה מביא אותו לפינה הזאת שהוא לא יכול אפילו לומר את דעתו, בין אם הוא קול דאלים גבר או בין אם הוא לא כל כך גבר - - -          

קריאה: הוא יכול להגיד את דעתו

יעקב אשר: הוא לא יכול להגיד את דעתו

עשהאל צור: האמירה כל הזמן לפיה, אז לא יתחשבו בזכויותיו, אנחנו רק טוענים שזאת לא עמדת הממשלה

עשהאל צור:  אם צריך לחדד את מה הייתה עמדת הממשלה, ואם צריך גם לחדד נוסח כדי שנסביר, זה לא מה שהתכוונו

יעקב אשר: אז תסביר

נור חאיך: אני אסביר

נור חאיך:  אני אתחיל מהסוף

נור חאיך:  היום כדי לסיים פרויקט של פינוי ובינוי, ולא משנה אם אנחנו בהתחדשות הקלאסית או בעסקת חיזוק, צריך הסכמה של 100% מבעלי הדירות

נור חאיך:  החוק בא ואומר שאפשר איפה שאין לך 100% ולא משנה כמה יש לך, 90%, 95%, 98%, איפה שחסר לך 2% אתה יכול לפנות לבית משפט או במקרה הזה למפקח ולבקש סעד ממנו, ולבוא ולהגיד שאותם 2%, למרות שהם לא הסכימו, אתה השופט או המפקח תסכים במקומם

נור חאיך:  תן לי את הסעד הזה שבית משפט מחליף את החתימה של אותו דייר, זאת אומרת אני עדיין מחפש את ה-100%

נור חאיך:  איפה שחסר לי הוא משלים לי

נור חאיך:  זאת המעטפת הכללית

נור חאיך:       בא המחוקק ואמר, למרות שההסדר הזה קיים ואותו בית משפט יכול להחליף את אותם 2% שחסרים לך, כדי שבכלל תוכל להגיע לשם, לדפוק בדלת של בית משפט ולהיכנס ולבקש את הסעד הזה, אני רוצה תנאי סף

נור חאיך:  מה תנאי הסף הזה אומר? מקודם זה היה 80% ועכשיו הורדנו את הרוב הדרוש

נור חאיך:  זה מה שנקרא רוב דרוש

נור חאיך:  הרוב הדרוש הוא לא רוב דרוש שאם אני מגיע אליו יש לי עסקת פינוי ובינוי

נור חאיך:  זה רוב דרוש שמאפשר לי בכלל לגשת לבית המשפט

נור חאיך:  אם הגעתי לבית משפט, מתחיל דיון מאפס על הדייר הסרבן, אותם 2% שחסרים לי

נור חאיך:  נקשתי שם בדלת, אמרו לי, תיכנסו כולכם

נור חאיך:  כולם נכנסים, כל ה-100% כולל הסרבן, כולל עבריין הבנייה

נור חאיך:  כולם נכנסים לשם ועדיין שומעים את כולם

נור חאיך:       כל המסגרת שאנחנו מדברים עליה פה זה הרוב הדרוש כדי להגיע לבית משפט

נור חאיך:  מה יש בתוך בית המשפט או בתוך ההליך מול המפקח? זה לא הסעיף

נור חאיך:  זה לא קשור בכלל

נור חאיך:  אנחנו מדברים רק על תנאי סף לגשת לבית משפט

נור חאיך:  מה באנו ואמרנו? שהרוב הדרוש אחרי שמורידים אותו ל-60%, לא משנה מה הרוב עצמו - - -     

יעקב אשר: אה, לא משנה פתאום

נור חאיך: אני אומר, לא משנה אם זה לפי המצב הקיים או לפי המצב החדש

נור חאיך:  לזה הכוונה שלי

נור חאיך:  מה שאנחנו באים ואומרים, שכשאתה מחשב את אותם 67% רק כדי להגיע לבית משפט, אם יש לך בדרך לפני שהגעת לבית משפט מקרה של עבריין בנייה או מישהו שהשתלט על הרכוש המשותף, לצורך הספירה של אותם 67%, רק כדי שתוכל להגיע לבית משפט אפשר פשוט להפחית את הזכויות שלו

נור חאיך:  אם אתה מגיע לבית משפט, השופט, ברור שישמע אותו

עינת גנון: אפשר להגיע לזה רק אחרי שהמפקח השתכנע שיש בנייה שלא כדין

נור חאיך: זה כבר התנאים בתוך הסעיף

עינת גנון: אבל זה המהות

יעקב אשר: אתה רוצה לחדד משהו?     

ישי איצקוביץ: כן, עוד שני איזונים שאפשר להוסיף לדיון הזה, שמי שמגיש את התביעה זה בעצם בעלי הדירות

תומר רוזנר: כן, בוודאי

ישי איצקוביץ: מי שחתום ומי שמגיש, זאת אומרת יש את האיזון והחשש לקבל הסכמות

ישי איצקוביץ:  הרי הם בסופו של דבר מגישים את התביעה, את זה צריך לזכור

ישי איצקוביץ:  דבר שני, יש פה עוד איזשהו איזון שדורש 50% הסכמה על הסכם פינוי ובינוי

ישי איצקוביץ:  יש פה את כל האיזונים שצריך על מנת לפתוח פתח כחודו של מחט על מנת שבכלל יהיה אפשר לדון בשאלה

ישי איצקוביץ:  אגב, זה לא אומר שהוא לא יהיה זכאי לתמורה עבור הדבר הזה

תומר רוזנר: זה בוודאי

יעקב אשר: נעשה שמונה דקות הפסקה

יעקב אשר: כן, בבקשה

איריס פרנקל כהן: אני קצת מזכירה לנו

איריס פרנקל כהן:  הסיטואציה שמנסים לתת לה מענה כרגע זה סיטואציה שיש תחושה לא הוגנת כלפי אדם

איריס פרנקל כהן:  אני פשוט מתחברת למקרה

איריס פרנקל כהן:  אדם משתמש באיזשהו שטח 30 שנה

איריס פרנקל כהן:  אף אחד לא התנגד, אף אחד לא אמר כלום

איריס פרנקל כהן:  אולי הסכימו, אולי זה לקח את החלק הזה של החצר, ההוא לקח את החלק הזה של החצר ועכשיו באים ואומרים לו שלא כדין ואי אפשר להתחשב בזכויותיך

איריס פרנקל כהן:       בדיוק מהסיבות האלה, בנוסח שצוין מלכתחילה נקבע שהמפקח רשאי להתחשב בהיקף הבנייה או השימוש, בפרק הזמן שחלף

איריס פרנקל כהן:  אני חושבת שהשיקולים האלה בדיוק מכוונים אותו לכך שבסיטואציה מהסוג הזה, אותו אדם ש-30 שנה משתמש וגם השכנים שלו משתמשים, לא יאכוף עליו את אותה הוראה, בוודאי לא במשמעות הקיצונית שלה

איריס פרנקל כהן:  היינו, אם יש לו 10% אז אולי הוא יגיד, בגלל שאתה משתמש לא חוקי, נוריד לך אחוז

איריס פרנקל כהן:  יש לו את המנעד גם של שיקול הדעת

איריס פרנקל כהן:  אני חושבת שחשבנו על הדבר הזה ולכן ריככנו

איריס פרנקל כהן:  בהתחלה לא היה שום שיקול דעת

איריס פרנקל כהן:  זה היה, אם לא חוקי, אז

איריס פרנקל כהן:  מתוך הבנה שכן אפשר להבין שיש נסיבות שצריך להתחשב בהן, בדיוק הסיבות האלה נכללו, אבל להכניס את העניין של הסכמת בעלי הדירות, שמאוד קשה לדעת, כן הסכימו, לא הסכימו, למה הסכימו, כי היה להם אקדח לרכה או כי הם נורא נחמדים וגם הם עושים את זה? לכן צריך להסתכל על שיקולים אובייקטיבים, ונדמה לי שזה כבר קיים פה

יעקב אשר: תשובה, אדוני היועץ המשפטי

תומר רוזנר: לא שוכנענו שיש רלוונטיות לעניין חריגה מדיני התכנון והבנייה, והמינוח "שלא כדין" קושר אותנו לדיני תכנון ובנייה שהם לא רלוונטיים לעניין

תומר רוזנר:  מה שרלוונטי, האם נעשתה פגיעה קניינית בדיירים האחרים שלא בהסכמתם? זה הדבר שמעניין, כי אם הם הסכימו, וזה לא רלוונטי אם יש היתר בנייה או אין היתר בנייה, אז הם הסכימו, ואם הם לא הסכימו, אז לא צריך להתחשב במה שהם לא הסכימו

יעקב אשר: מי יבדוק את זה?     

תומר רוזנר: המפקח יבדוק

יעקב אשר: אם את סומכת כל כך על המפקח, אז למה את לא סומכת עליו בעניין הזה גם כן? אוקיי, שמעתי את הדברים

יעקב אשר:  אני נוטה לכיוון הזה

יעקב אשר:  אנחנו לא נסגור את זה כרגע אבל הנטייה שלי לתקן את זה כעמדת הייעוץ המשפטי ועמדתי שלי

יעקב אשר:  אני לא מתחבא מאחורי הייעוץ המשפטי בלבד, אבל נטייה

יעקב אשר:  אנחנו עוד לא סגרנו שום דבר

ניצן פלדמן: אם אפשר רק עוד משפט בעניין, ברשותך

יעקב אשר: כן, תשכנעי אותי

ניצן פלדמן: אני אנסה

ניצן פלדמן:  ניצן פלדמן מהתאחדות הקבלנים

ניצן פלדמן:  זו תופעה מאוד שכיחה התנגדויות, בגלל שהם רוצים לקבל עוד זכויות על השטח הזה שהם לקחו

ניצן פלדמן:  אי אפשר להתעלם מזה

ניצן פלדמן:  ברגע שכותבים פה דבר כזה, זה מכשיר את העניין

ניצן פלדמן:  נכון שזה לא מכשיר אותו קניינית, אני מבינה את זה, אבל זה פשוט תופעה שכיחה, פרויקטים נתקעים בצורה הזאת וזה רק עוזר להם עוד יותר

ניצן פלדמן:  הם נתקעים לא בגלל שהוא סתם מסרב

ניצן פלדמן:  הם נתקעים בגלל שהוא מסרב כי הוא רוצה יותר זכויות או יותר כסף בגלל השטח הנוסף שהוא לקח לעצמו, לא משנה אם זה בהסכמה או לא בהסכמה

ניצן פלדמן:  זאת המציאות ופרויקטים נתקעים ככה

ניצן פלדמן:  הרי המפקח כמו שהסבירו פה טוב מאוד לפניי, הוא שוקל את כל השיקולים והוא שומע את כולם

ניצן פלדמן:  אין ברירה אחרת

ניצן פלדמן:  להכניס את סעיף הזה לחוק זה פשוט יתקע עוד יותר את הפרויקטים

יעקב אשר: זה לא להכניס סעיף כזה כבר

יעקב אשר:  אתם הכנסתם סעיף לחוק ואנחנו מנסים למתן אותו

ניצן פלדמן: להכניס את ההתייחסות הזאת זה יתקע את הפרויקטים עוד יותר

יעקב אשר: אז אולי תחשבו לוותר על ההגדרה הזאת

ישי איצקוביץ: אפשר עוד מילה ברשותך להוסיף? אני חושב שאגב, זה רלוונטי להרבה מאוד נקודות

ישי איצקוביץ:  אתה ציינת את זה מספר פעמים בדיון, שאנחנו הגורם השלישי, הצד השלישי

ישי איצקוביץ:  יש גם צד רביעי וזה יתר בעלי הדירות

ישי איצקוביץ:  אני בעוונותיי או לא בעוונותיי גם צברתי לא מעט ניסיון בייצוג דיירים למרות שפה אני מייצג את ההתאחדות

ישי איצקוביץ:  אני יכול לומר לך שבדרך כלל המקרים הללו שבא מישהו ומשתלט, אדם שגם יוצר יראה כלפי אחרים

ישי איצקוביץ:  הם לא רוצים להתעסק איתו, יגידו מה שהוא רוצה

יעקב אשר: תקשיב רגע, אני אענה לך על זה לפני שתשלים, ואני בא מהאוניברסיטה של החיים, מה שנקרא

יעקב אשר:  לא צריך בגרות בשבילה אבל צריך להיות בוגר בשביל להבין אותה

יעקב אשר:  שוב, באותם מקומות שבו יהיה לך את הקול דאלים גבר, מה שנקרא, ושיהיה לך שם דייר כזה שההשתלטות שלו על השטח באה מתוקף היותו קול דאלים גבר, לא יעזור לך ככה או ככה, כי אלים נשאר אלים

יעקב אשר:  הוא ממשיך לגבור גם כשמתחילים לאסוף חתימות והוא מתחיל לשגע את כל השכנים שלו בצורות אחרות לגמרי

ניצן פלדמן: אבל יש פתרון לזה

יעקב אשר: יש פתרון לזה

יעקב אשר:  יש גם פתרון לזה, לכן אני בא ואומר, אני מסתכל בדיוק על הצד השני

יעקב אשר:  זכות העמידה והטיעון כדייר נשארת לו, ואתם מונעים את זה ממנו

נור חאיך: לא מונעים

נור חאיך:  ניסיתי להסביר את זה

יעקב אשר: בסיטואציה מסוימת אתה מונע את זה ממנו

נור חאיך: בשום סיטואציה אנחנו לא מונעים ממנו

יעקב אשר: לא מונע ממנו להגיע לבית המשפט, אבל אתה מונע ממנו תנאי סף, שיתחשבו בו

נור חאיך: לא, אנחנו מתחשבים בו

יעקב אשר: אם אתה לא חושש, אז תיתן בהבניה של שיקול הדעת גם את מה שאנחנו מציעים, זה הכול

יעקב אשר:  זה הבניה של שיקול הדעת של המפקח

יעקב אשר:  מה הבעיה? אתם כל כך הסברתם לי שאפשר לסמוך עליו, אז תסמכו עליו

תומר צליח: זה בדיוק שאותו עבריין במרכאות או שלא במרכאות ימנע מאיתנו או מהדיירים להיכנס אפילו לפתחו של המפקח - - -      

ניצן פלדמן: גם לא כתוב פה בנוסח הספציפי שזה עוד אחד מהשיקולים שהמפקח צריך לשקול, אלא שזה - - -     

יעקב אשר: אז אפשר להוסיף את זה

נור חאיך: לא ברור בנוסח המוצע מה המשמעות של ההסכמה בעניין תכנון ובנייה?     

תומר רוזנר: שתכנון ובנייה לא רלוונטי

נור חאיך: הוא בנוסח

תומר רוזנר: איפה בנוסח?     

תום פישר: בתיקון שעשיתם, אם הולכים לכיוון שלכם נדרשים עוד התאמות כי למשל פסקה 1 שצריך להגיש ראיה לבנייה או לשימוש שלא כדין, לא משנה, אנחנו נדבר על הנוסח

תומר רוזנר: כן, שלא בהסכמה

נור חאיך: פיצול דירה, מה הקשר של הסכמת דיירים?      

תומר רוזנר: מה זאת אומרת מה הקשר? למה דיני תכנון ובנייה מבקשים הסכמה של הדיירים לפיצול דירה?      

עינת גנון: אם הדיירים הסכימו והוא פיצל את הדירה, זה בסדר?      

תומר רוזנר: מבחינת החוק הזה, כן

עשהאל צור: יש לו רק דירה אחת והוא מבקש ממני שתי דירות

עשהאל צור:  הוא לא יכול לבקש שתי דירות כשיש לו רק דירה אחת

עשהאל צור:  אי אפשר לתת לו

נור חאיך: אי אפשר לנתק את הבניין מהתכנון ובנייה

תומר רוזנר: אפשר ואפשר

נור חאיך: אני אסביר למה התכוונתי

נור חאיך:  אם מבחינת התכנון והבנייה יש לך זכויות לדירה אחת ואתה מחליט לפצל את הדירה, איפה שכתוב שמגיע לך דירה אחת ולא שלוש דירות, זה בעולם התכנון והבנייה

נור חאיך:  בדיוק הדוגמה הזאת ממחישה למה אי אפשר בהיבט הזה לנתק את התכנון והבנייה מהקניין, כי מבחינת הדיירים הם כן יכולים

נור חאיך:  מבחינת היחס בין הדיירים בתוך הבניין לבין אותו דייר, הם כן יכולים להסכים שהוא מפצל את הדירה שלו לשלוש דירות

נור חאיך:  מבחינת הציבור ועולם התכנון והבנייה הוא כן משפיע על הקניין כי הציבור נתן לו דירה אחת ופתאום הוא מצמיח את הדירה הזאת, מכפיל אותה בשלוש

תומר רוזנר: מה זה קשור לעניין ההסכמות - - - ?     

ישי איצקוביץ: אני אסביר

ישי איצקוביץ:  לצורך העניין נניח שיש לך פרויקט שבו אחד, יש לו שלוש דירות שהוא פיצל אותן

ישי איצקוביץ:  הוא מן הסתם ידרוש גם שלוש דירות חדשות וגם ידרוש דמי שכירות פי שלוש ממה שיתר הדיירים מקבלים

ישי איצקוביץ:  פה זה פוגע כלכלית בפרויקט

ישי איצקוביץ:  אם בית משפט יבוא ויקבע שבאמת יש לו זכויות, מצוין, אבל מראש לבוא ולתת לו מעמד באופן כזה שבעצם הוא מקבל עודף על האחרים? במקרה של פיצול דירה, לשכנים האחרים זה לא משנה

ישי איצקוביץ:  מה אכפת להם?      

יעקב אשר: אבל הוא לא מקבל עודף

ישי איצקוביץ: הוא כן

ישי איצקוביץ:  אני אתן לכם דוגמה מפרויקט שיש לי וזה אולי ימחיש

ישי איצקוביץ:  יש לי פרויקט, דווקא שם אני מייצג דיירים

ישי איצקוביץ:  קידמנו תוכנית בבת ים

ישי איצקוביץ:  שם לצורך העניין חתמו כמעט הרוב הנדרש

ישי איצקוביץ:  חלקם היו לא פולשים אבל הם היו סרבנים סחטנים, ואחד למעשה היה שם פולש

ישי איצקוביץ:  לא יכולנו להגיש תביעה אפילו כנגד אף אחד, כי לא הגענו לרוב בגלל שאותו אחד בעצם עשה שימוש בחריגות שלו כדי למנוע בכלל גישה לבית המשפט, לא לדיון לגופם של דברים כזכאי או לא

קריאה: מכיוון שהדיירים הסכימו גם לתת לו את החריגות האלה

ישי איצקוביץ: מי אמר את זה?     

קריאה: אני מכיר את המקרה הזה

ישי איצקוביץ: הדיירים מפחדים להתעמת איתו

קריאה: זה הגיע למפקחת על הבתים המשותפים

ישי איצקוביץ: לא, זה פינוי ובינוי, זה בית משפט

ישי איצקוביץ:  זה לא המפקחת

קריאה: זה הגיע למחוזי וזה הגיע לעליון

יעקב אשר: לא משנה, גם אם אתה לא מכיר את המקרה הזה

ניצן פלדמן: יש הרבה כאלה, זה שכיח

יעקב אשר:  חברים, אנחנו מיצינו

יעקב אשר:  זה אחד הדברים שנשארים במחלוקת

יעקב אשר:  אמרתי לכם מה נטיית ליבי אבל אנחנו נראה

יעקב אשר:  עד שנגיע, נחשוב על זה ונחשוב על כל ההיבטים של העניין

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: אני אומר שההסדר צריך להיות שווה בין פינוי ובינוי לחיזוק, זאת אומרת אם יהיה שינוי כאן, יהיה שינוי שם

תומר רוזנר:  אם לא יהיה שינוי כאן, אז לא יהיה שינוי שם

תומר רוזנר:  זאת הצעתנו

אסף וקסלר: זה יפגע בקידום פרויקטים, בשורה התחתונה

עשהאל צור: לדראון עולם ייתקעו פה פרויקטים

אסף וקסלר: בין זכויות דיירים לבין היכולת לקדם פרויקטים, ואנחנו מאמינים באמת ובתמים שזה יפגע בקידום פרויקטים

יעקב אשר: אוקיי, דעתכם נשמעה באופן צלול וברור

יעקב אשר:  נחשוב, נקבל הכרעה ונעדכן

תומר רוזנר: הנושא הבא

רעות בינג: אנחנו ממשיכים

רעות בינג:  סעיף קטן א(2)     			(א2) לצורך חישוב הרוב הדרוש לאישור ביצוע העבודה בבית משותף שבו 				שש דירות או יותר, יחולו הוראות סעיף 4 לחוק פינוי ובינוי, בשינויים 				המחויבים;     

תומר רוזנר: הסעיף שמדובר בו זה סעיף שמדבר על דירות משקיעים

תומר רוזנר:  אם לאדם יש יותר מ-30% מהדירות בבניין, בחישוב חלקו היחסי בבניין מתחשבים ב-30% שיש לו, ובהפרש רק בשליש

יעקב אשר: גם אם הוא נהייה בעלים רק בשנה-שנתיים האחרונות למשל?     

תומר רוזנר: אין התייחסות לשאלת המועד שבו נוצר לו מלאי הדירות

תומר רוזנר:  בכל מקרה אני רק אתן את הדוגמה המספרית כדי שזה יומחש

תומר רוזנר:  אם למשל יש לו 45% מן הדירות בבניין, אז משקלו היחסי יהיה 35%, כלומר 30% ועוד שליש מה-15 שזה 5

יעקב אשר: איך?     

תומר רוזנר: אם יש לו 45% מהדירות בבניין, אז לצורך חישוב הרוב הנדרש יש לו 35%

תומר רוזנר:  זה 30% פלוס שליש מה-15

יעקב אשר: למה שליש מה-15?     

תומר רוזנר: זאת הנוסחה שנקבעה

נור חאיך: בכל מקרה הוא מקבל 30% פלוס שליש מהעודף

רעות בינג: בחוק ההסדרים הקודם

רעות בינג:  לפני כן היה הסדר אמר

תום פישר: הסעיף הזה נועד להתמודד עם אנשים שמשתלטים על בניין ורוכשים דירות רק כדי להגיע בעצמם לרוב הדרוש כדי להגיש תביעה על היתר שנותר, לכן מי שמחזיק במעל 30% מבעלי הדירות, אנחנו מחלישים כל אחוז נוסף שיש לו בשני שליש

תום פישר:  נשאר לו שליש מתוך זה

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  זה מתגבר על המצב הקלאסי כביכול שאותו אדם עושה את זה

תומר רוזנר:  זה לא מתגבר על מצב כמובן שעושים את זה באמצעות שלוחים, זאת אומרת מספר בעלי דירות שאינם אותה ישות משפטית

תום פישר: אתה יכול להעביר את הדירה לבן שלך ואז כבר לא יהיה לך 30%

תומר רוזנר: בדיוק, זאת אומרת אתה יכול להתגבר על - - -      

נור חאיך: תא משפחתי

תומר רוזנר: לאו דווקא תא משפחתי

יעקב אשר: אולי אפשר להכניס בתוכו עוד מקדם שדיברנו על זה בינינו לגבי העניין, אם זה עד שלוש שנים, שלפחות שלוש שנים דיירים שם, בעלי דירות

אסף וקסלר: שוב, אנחנו נוגעים פה בנקודה, ביכולת של פרויקטים להגיע לכדי בשלות ולהתקדם, וגם פה אנחנו סבורים שיש פה צעד די משמעותי שהוא במקרה הזה הוא גם בניגוד לעמדה המקורית של הממשלה בהסדר הקודם, התקבל איזשהו נוסח ואנחנו החלטנו ללכת - - -      

יעקב אשר: תראה, אם אתה הולך על כל מה שהיה בממשלות הקודמות, אז תלך על הכול, אין בעיה

יעקב אשר:  בוא נעצור כאן ונישאר בממשלה הקודמת

אסף וקסלר: הלכנו על השוואת תנאים והחלטנו, למרות שפעם קודמת בניגוד לעמדת הממשלה התקבל - - - , הלכנו על אותו מנגנון כי אמרנו, אנחנו רוצים לפשט את הדברים, לאפשר לפרויקטים להתקדם

יעקב אשר: אני לא מחפש לתקוע אותם

יעקב אשר:  אני רק בא ואומר, אני לא רוצה לקיים עוולות

יעקב אשר:  אפשר ללכת על כיוון של עד שלוש שנים בעלות, זאת אומרת שבתוך הרוב שצריך, מתוך ה-66% זה יותר משלוש שנים של בעלות של ותיקים למעט מי שזה דירתו היחידה

יעקב אשר:  אני לא רוצה מצב שבו מגיע יזם ומתחיל לקנות דירות

יעקב אשר:  דיברת קודם על כל מיני צורות שהן לא כל כך נכונות ואמיתיות, והוא יוצר לעצמו רוב מלאכותי

יעקב אשר:  מה הבעיה ברוב מלאכותי? יש כאלה שזה לא מתאים להם, אבל יותר מזה, בסוף זה יוצר פה שני סוגי קליינטים, הקליינטים הראשונים והקליינטים הקיימים שבמקרה הם כן חיים שם או נמצאים שם

נור חאיך: הסעיף בא להתמודד בדיוק עם הדוגמה שהיושב-ראש נתן עכשיו

יעקב אשר: כן, הוא בא להתמודד

יעקב אשר:  השאלה אם הוא מתמודד מספיק בעניין

נור חאיך: אתה מתכוון להפחית יותר את הזכויות מעבר להפחתה שעשינו?     

תום פישר: לא, הוא התכוון לזה שיכול להיות שבתוך ה-45% זה יהיה - - -      

יעקב אשר: בבקשה, תנו ליועץ המשפטי להסביר

תומר רוזנר: אני רק אסביר אולי לעו"ד חאיך את הסיטואציה

תומר רוזנר:  הנוסחה שבחוק פינוי ובינוי שרוצים להפעיל אותה גם פה, מתייחסת לבעלים אחד שיש לו יותר מ-30%

תומר רוזנר:  החשש הוא מפני כך שיזם לאו דווקא ירשום את הדירות שהוא רוכש לצורך הדבר הזה על שם בעלים אחד ויחיד, אלא על שם קבוצה של שלוחים לצורך העניין, כפי שעשה וולט דיסני כשהוא קנה את אדמות דיסנילנד, כידוע, וכך בעצם יעקוף את האיסור הזה ובעצם ייצור רוב כפי שאמר היושב-ראש, של בעלי דירות שסרים למרותו לצורך העניין, ובעצם יעשוק את המיעוט

תומר רוזנר:  זה החשש

עשהאל צור: מה ההצעה?     

תומר רוזנר: ההצעה שהציע היושב-ראש, אם אני מבין נכון, שמתוך הרוב של ה-66% יצטרך איזשהו אחוז מסוים להיות כזה שהוא בעל דירה ותיק, מה שנקרא, זאת אומרת יותר משלוש שנים

נור חאיך: באופן כללי על ה-66%, לא רק על איפה שיש 30%? הסדר שיחול על הכול?     

יעקב אשר: ה-30% חי בפני עצמו

עשהאל צור: זאת התערבות כל כך בשוק

עשהאל צור:  לצורך העניין, אני עכשיו רוצה לקנות דירה במקום שאני יודע שהוא עתיד לעבור התחדשות עירונית, כי אני רוצה לגור שם ואני יודע שהבניין - - -      

תומר רוזנר: זאת דירתך היחידה? זה מה שהיושב-ראש אמר

עשהאל צור: זה נראה לנו פשוט להכניס מנגנונים מאוד מסרבלים

נור חאיך: מה זה משנה אם היא הראשונה או השנייה?     

יעקב אשר: השאלה אם הוא משקיע או לא משקיע?     

נור חאיך: לעניין הזה אין לי בעיה שהוא ישקיע

אסף וקסלר: אני מצטער שאני מגן על יזמים, אבל גם אם בן אדם משקיע ומקדם הליכים של התחדשות עירונית, אני לא חושב שיש בזה שום דבר רע

אסף וקסלר:  בסופו של דבר אנחנו רוצים הליכי התחדשות עירונית

אסף וקסלר:  אנחנו מייצרים איזון בין הזכויות של הדיירים הקיימים ולכן אנחנו מחלישים את הזכות של המשקיע, אבל הליכי התחדשות עירונית זה משהו שאנחנו רוצים ביקרו

תומר רוזנר: אני אסביר

תומר רוזנר:  בחוק ההסדרים האחרון וגם בחוק ההסדרים הזה מבקשים לשנות את מערכת המיסוי שתחול על משקיעים

תומר רוזנר:  עד כה משקיע שהיה קונה דירה בבניין לצורך התחדשות עירונית, היה לו פטור לדירה אחת, ולכן התופעה של משקיעים שקונים דירות רבות בבניין אחד הייתה תופעה נדירה

תומר רוזנר:  כעת שינינו את החוק בחוק פינוי ובינוי ומבקשים לשנות אותו גם פה, כך שמשקיע יוכל לקבל פטור עד כל הדירות שיש - - -      

עשהאל צור: עד שתי דירות, אלא אם כן זה בפריפריה, ששם על כל הדירות

תומר רוזנר: יפה, אז אנחנו מרחיבים את תופעת המשקיעים, שזה בסדר

אסף וקסלר: אני חושב שזה בסדר גמור

אסף וקסלר:  אם יהיו יזמים שבאזורי פריפריה ירצו לקנות בניין שלם, למה זה רע? למה אני צריך להגביל את כוחם?     

יעקב אשר: אני לא מגביל את כולם, אני שומר על אנשים

תומר רוזנר: של עושק המיעוט

תומר רוזנר:  כיוון שזה תופעה שהיא לא פסולה, עדיין בבניין הזה ייווצר מיעוט

תומר רוזנר:  הרי אנחנו מכירים בכך שמצב שבו יש רוב משקיעים בבניין, צריך להגן על המיעוט שאינם מהסוג הזה

תומר רוזנר:  בגלל זה גם הוכנס סעיף 4 במקורו לחוק פינוי ובינוי והוא מועתק לפה

נור חאיך: איך זה קשור לאנשי קש? לא הבנתי

נור חאיך:  אנחנו מדברים על בעיה אחרת לגמרי של משקיעים

ישי איצקוביץ: אני חושב שמערבבים פה מספר דברים ביחד

תומר רוזנר: אם אני מבין את היושב-ראש, מה שהוא מציע בעצם, זה שכאשר מונים את הרוב הנדרש לצורך ה-66%, שאנחנו מקטינים אותו כבר מ-80%, אז אנחנו נתחשב

תומר רוזנר:  אגב, זו הצעה שעלתה גם בדיון הקודם והיא לא התלבנה כי היא עלתה ברגע האחרון

תומר רוזנר:  עלתה כבר בדיון שהיה בחוק ההסדרים הקודם ולא התלבנה לגופה, אבל אם היושב-ראש מעלה אותה שוב פה אז אנחנו נצטרך ללבן אותה

יעקב אשר: מה זה הקודם?     

תומר רוזנר: בחוק ההסדרים הקודם

רעות בינג: לפני שנה

תומר רוזנר: זה עלה ברגע האחרון פשוט

תומר רוזנר:  העלו את זה כמה חברי כנסת

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  זה לא ידעתי אפילו

תומר רוזנר: כן, שם דיברו על 50% מתוך הרוב הנדרש, אבל זה לא התלבן

יעקב אשר: באיזה צורה?     

תומר רוזנר: אמרו שאם אנחנו מורידים את הרוב הנדרש, אנחנו נדרוש שלפחות מחציתו יהיה כאלה שמתגוררים במקום

יעקב אשר: לפחות תקופה מסוימת

תומר רוזנר: נכון, אבל זה לא התלבן

יעקב אשר: ואז זה סימן שהם אינם אנשים שנשלחו לצורך העניין הזה

תומר רוזנר: אחוז מסוים מתוך ה-66% יהיו כאלה, או שזו דירתם היחידה או שהם מחזיקים בדירה או בעלי הדירה יותר משלוש שנים, נכון? זה מה שאתה מבקש

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אם זה פחות משלוש שנים - - -      

תומר רוזנר: הם יכולים להימנות במחצית השנייה, זאת אומרת אם אתה אומר שרוב צריך להיות - - - , הם יכולים להיות חלק מה-66% האחרים שמסכימים

ישי איצקוביץ: אדוני, אני רוצה רגע להבין

ישי איצקוביץ:  בכנות רבה נאמר גם על ידך וגם על ידי עו"ד רוזנר שאני מאוד מעריך באופן אישי ומקצועי, שהתנגדו גם אז להורדת הרוב

ישי איצקוביץ:  נראה שעכשיו מנסים בעצם לעשות שינוי של - - - הרוב מחוק ההסדרים האחרון, כי מה בעצם אני מבין? הדיון היה על סעיף של 30%

ישי איצקוביץ:  אם אתה רוצה ב-30% להוסיף תנאי נוסף של בעלות שלוש שנים, זה דיון אחד

ישי איצקוביץ:  מה שאני מבין כרגע, שדרך הסעיף של ה-30% הפכנו לסעיף הכללי שמדבר על כך שכל הגשת תביעה של פינוי ובינוי תדרוש לוודא מעבר לרוב הנדרש, שמתגוררים לפחות שנים או בעלים של שלוש שנים

ישי איצקוביץ:  מעבר לכך זה גם קשה מאוד לאכוף את זה כי אחד יגור, אחד לא יגור

יעקב אשר: את ההצעה הזאת אני הצעתי

יעקב אשר:  זה לא קשור לדיונים הקודמים

יעקב אשר:  נדמה לי שאפילו זרקתי אותה פה בישיבה כעוד מסננת, נדמה לי, אני לא בטוח, בכל אופן בישיבות הפנימיות שלנו ודאי

יעקב אשר:  יכול להיות ששני הדברים ביחד לא מסתדרים לך כל כך

ישי איצקוביץ: אז זה לא קשור ל-30%, הדיון

יעקב אשר: זה לא קשור

יעקב אשר:  זה אמצעי אחר שהוא מטפל בבעיה אחרת, כי זה לא אדם אחד

יעקב אשר:  יש לך תרופה לבעייתיות, אם זה אדם אחד, ויש לך תרופה לבעייתיות אם זה חבורת קש

יעקב אשר:  עוד פעם, אני לא מחפש לא לעצור ולא לעכב ולא כלום

יעקב אשר:  אני רק בא ואומר, בסוף יש אנשים מאחורי העניין הזה

יעקב אשר:  נגיד יש לך עכשיו שישה אנשים שהם בעלי הדירות

יעקב אשר:  כולם קנו את זה במהלך חצי השנה האחרונה

יעקב אשר:  מה זה אומר?      

ישי איצקוביץ: כל אחד בנפרד ללא קשר ביניהם

יעקב אשר: אני לא יודע

יעקב אשר:  אתה יודע?     

ישי איצקוביץ: אם לצורך סעיף ריבוי הדירות, אז אני יכול אולי לקיים איזה דיון בהקשר הזה, אבל אם אנחנו מדברים באופן כללי בלי קשר לריבוי הדירות, אני גם אגיד לך תופעה אחרת

ישי איצקוביץ:  לא אחת בעלי הדירות מבקשים מהקבלן לקנות את הדירה שלהם ומנצלים את ההזדמנות על מנת שהם יוכלו למכור את הדירה שלהם למשקיעים כי הולך להיות פה פרויקט פינוי ובינוי ויחסוך מהם את הכול והם יוכלו לקנות דירה אחרת

ישי איצקוביץ:  אתם תחסמו גם את הדבר הזה

תומר רוזנר: ממש לא

ישי איצקוביץ: אתה יודע כמה פעמים דיירים באים ליזם ואומרים, בוא תקנה ממני עכשיו את הדירה, אני לא רוצה לחכות כל כך הרבה שנים

יעקב אשר: אתה אומר, מה שיחסום זה ה-30%

ישי איצקוביץ: ליזם אני יכול להבין, אבל אם יבוא אדם מן היישוב שיש לו יותר מדירה אחת, ומוכן לשלם את הפרמיה שלא לחיות בפינוי בינוי ולגרום לאותו בן אדם לצאת מהפרויקט עם שווי של יותר בגלל שיש פה קידום פרויקט של פינוי בינוי, אתה מונע ממנו, כי צד ג' לא ירכוש את הדירה אם הוא יודע שיש לו תקופת צינון של שלוש שנים

נור חאיך: אם היזם רוכש את הדירה, אז אני לא מאפשר לו - - -      

יעקב אשר: היזם יכול הכול לעשות

נור חאיך: אבל אז הוא רוכש והוא לא מצא את הפתרון

נור חאיך:  הפתרון הכי יקר בשביל היזם זה פשוט לרכוש את הדירה

נור חאיך:  במקרה הזה אנחנו אומרים לו, אתה, לא סופרים אותך

יעקב אשר: אני חושב שבסוף מה שיקרה, שאלה שהיו בסיבוב הראשון של הרכישות הללו שהן רכישות שהן לא תמיד בעיניים פקוחות לגמרי - - -      

נור חאיך: אין בעיה אם הוא משקיע נטו

נור חאיך:  אני לא מדבר על מקרה של אנשי קש

נור חאיך:  אם הוא משקיע והוא זיהה את הפוטנציאל - - -      

יעקב אשר: למה לא התנגדת ל-30%? למה לאזן? מה הבעיה? הוא קנה

נור חאיך: לא, אז אנחנו מאזנים את זה

יעקב אשר: עד מתי תפסח על שני הסעיפים?      

עשהאל צור: קוראים לזה איזונים

יעקב אשר: גם לרעיון שלי קוראים איזונים ואתם קוראים לו סכנה

נור חאיך: אבל בתוך השלוש שנים אני נותן לו אפס

נור חאיך:  זה ההבדל

נור חאיך:  ההצעה שלנו, מי שיש לו 50%, את ה-30% אני נותן לו ועל העודף אני נותן לו עוד שליש, זאת אומרת אני לא מתעלם משום זכות שלו, רק אני אומר לו, את ה-30% אתה תקבל ועל ה-20% ניתן לך חלק מזה

נור חאיך:  אני לא אומר לו, בשלוש השנים הראשונות פשוט לא סופרים אותך לגמרי

תומר רוזנר: לא אמרנו שלא סופרים אותו, סליחה

תומר רוזנר:  ההצעה היא לא שלא סופרים אותו

תומר רוזנר:  ממש לא

נור חאיך: בשלוש השנים האחרונות

תומר רוזנר: ממש לא

נור חאיך: הוא לא נספר לצורך הרוב

תומר רוזנר: ודאי שהוא נספר

תומר רוזנר:  מה שמציע היושב-ראש, שאחוז מסוים מתוך ה- 66%, למשל לצורך העניין 30% מתוך ה-66% צריכים להיות מתגוררים

נור חאיך: לעניין ה-30% אתה סופר אותו?     

תומר רוזנר: לא, אבל אם צריך אותו לצורך השלמה ל-66%, אז כן

אסף וקסלר: יש הרבה מקומות בארץ

אסף וקסלר:  לדוגמה, נסתכל על העיר באר שבע, עיר עם הרבה משקיעים

אסף וקסלר:  בסביבה של האוניברסיטה יש הרבה בניינים שבהם גרים כמעט ורק שוכרים

אסף וקסלר:  למה למנוע מבניין כזה לעבור הליך התחדשות עירונית? אם יש שם יכולת להעצים זכויות, לחדש את השכונה - - -      

יעקב אשר: אתה יודע מה? שהוא גר בפועל שלוש שנים

אסף וקסלר: למה זכותו של מי שגר בפועל? למה שאני אמנע הליכי התחדשות עירונית באזורים כאלה?     

יעקב אשר: זה גם היה ההצעה שלכם אז

יעקב אשר:  אני מדבר על מה שאני חושב היום

אסף וקסלר: אני חושב שדווקא אפילו ההיפך

אסף וקסלר:  באזורים כאלה יש התנגדות פחותה יותר לקדם הליכי התחדשות עירונית ולכן חשוב להמשיך לדחוף אותם להתקיים

אסף וקסלר:  אנחנו לא רוצים להחליש מהאזורים האלה שבהם יש תנופה של הליכי התחדשות עירונית, כי בהם אין התנגדות משמעותית של דיירים להמשיך ולהתקדם

יעקב אשר: משרד המשפטים

תום פישר: אין לנו בעיה עם משקיעים כמשקיעים

תום פישר:  השקעה בנכסים זה תופעה חיובית בשוק

יעקב אשר: מה ההגדרה שלך "משקיע"?     

תום פישר: משקיע, אדם שרוכש דירה לא כדי לגור בה, כדי שהיא תהיה נכס מניב שבעתיד הוא גם יוכל לקבל אולי דירה חדשה בפרויקט של מיזם בהתחדשות עירונית

קריאה: ומה קורה אם יש לו שתיים-שלוש דירות במתחם?     

תום פישר: אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה מסוימת שאותה אנחנו רואים כתופעה שלילית, שזה בן אדם שבא ומשתלט על מספר דירות באותו בית רק כדי להגיע בעצמו

תום פישר:  הוא רוכש דירה, אחר דירה, אחר דירה, אחר דירה באותו בית

יעקב אשר: באמצעות מה? אולי באמצעות אנשים שונים? מה התרופה שלך לאנשי קש?     

עינת גנון: אנחנו אבל לא מזהים את הבעיה הזו, אדוני

תומר רוזנר: כי את לא מכירה

יעקב אשר: איך אדוני יודע שהיא קיימת?     

יעקב אשר: אנשי קש זה אנשי הצללים, מה שנקרא

יעקב אשר:  לא מזהים אותם

עינת גנון: אבל איך אנחנו יודעים שיש פה תופעה כזאת?      

תומר רוזנר: כמו שאנחנו יודעים על הרבה תופעות אחרות

תום פישר: שוב אני אומר לך, אני לא יכול לדעת אם זה אנשי קש או לא אנשי קש

תום פישר:  אם יש ריבוי בעלים והם יכולים להיות כולם משקיעים, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה משפטית לתת משקל שונה לאותה זכות קניינית, שמדובר פה על זכות בעלות בדירה, ולתת משקל אחד למי שגר בדירה, ומשקל אחר למי שלא גר בדירה

תום פישר:  אנחנו חושבים שיש לזה השלכות רוחב על כל קבלות החלטות בבית משותף, לא רק בפרויקטים של התחדשות עירונית

תום פישר:  ההפרדה הזאת בין אנשים שמתגוררים באותה דירה וגם בעלים שלה לבין בעלים שאינם מתגוררים בדירה, הם בסוף כולם בעלי אותה זכות קניינית, זכות הבעלות בדירה

יעקב אשר: אני מסכים עם מה שאתה אומר

יעקב אשר:  אני לא רוצה לחסום משקיע שמגיע למקום וקונה דירה כי הוא רואה את הפוטנציאל של התחדשות בעתיד וכל זה בסדר

יעקב אשר:  מצד שני אנחנו גם לא שמים פה איזשהו חסם כזה

יעקב אשר:  אנחנו עושים איזשהו בלנס טיפה, כדי שאתה בא ומסתכל בסוף, הנה יש לנו קבוצה פה

יעקב אשר:  מי הקבוצה הזאת? אז זה אחד המסננות, הבלנס של העניין

רעות בינג: אדוני, בכל אופן נקודת המוצא היא שהורידו את הרוב ל-66%

תום פישר: בבניין שאני גר בו, דוגמה, אין בו בן אדם אחד שהוא בעלים

תום פישר:  כולם שם שוכרים

תומר צליח: דוגמה קלאסית לפרויקטי התחדשות עירונית

תומר צליח:  יש לנו מיעוט קטן של דיירים, של בעלי דירות שגם מתגוררים

קריאה: אבל לא מספר דירות ששייך לאותו בעל נכס

תומר צליח: טיפת תרבות דיבור ותיתן לאנשים להשלים משפט ואל תתפרץ

תומר צליח:  תודה רבה

תומר רוזנר: מה שאדוני נתן, מר פישר, אני מניח שהבעלים של הדירות שלך הם לא מחזיקים בהם שלוש שנים

תומר רוזנר:  רובם מחזיקים בהם הרבה שנים

ישי איצקוביץ: לא בהכרח

תומר רוזנר: לא בהכרח, מסכים

תום פישר: אגב, יש הרבה פעילות עסקית על נכסים שאנחנו יודעים שהם לקראת התחדשות עירונית

תום פישר:  זה השלב הכי שווה למכור את הדירה

תום פישר:  יכול להיות שיש הרבה עסקאות בשלב הזה שקרוב למועד של העסקה

תום פישר:  תנאי שכזה שאתם מציעים הוא תנאי כזה שיכול לצנן עסקאות

ניצן פלדמן: אדוני, בכל הכבוד באמת, אבל אני מנסה להבין מה הרציונל של התיקון הזה שאתם מציעים

ניצן פלדמן:  מה הרציונל שלו? איזה בעיה הוא בא לתקן?     

תומר צליח: אין ניגוד אינטרסים בין בעל דירה שמתגורר לבין בעל דירה שאינו מתגורר

תומר צליח:  האינטרס הוא אינטרס זהה לחלוטין

תומר רוזנר: זהו, שהוא לא זהה

תומר צליח: הוא זהה

ניצן פלדמן: אבל המטרה פה היא התחדשות עירונית

תומר צליח: יותר מזה שהוא זהה, גם ההסכם של כלל הדיירים חייב להיות הסכם זהה

תומר צליח:  אין איפה ואיפה בין דייר לדייר, ואין דייר שמקבל יותר

ניצן פלדמן: אסור על פי חוק לעשות איפה ואיפה

תומר צליח: אין איפה ואיפה בין דיירים ואסור שיהיה, ולכן גם אין ניגוד אינטרסים ביניהם

ניצן פלדמן: האינטרס היחידי שצריך להיות פה זה לקדם את הפרויקטים האלה

נור חאיך: תומר, אתה אומר שמי שיש לו יותר מדירה אחת, אם יש לך יותר מידי זכויות באותו בניין אז מאזנים לך את מערך הזכויות

נור חאיך:  מבחינה קניינית לבוא לבן אדם ולהגיד שבגלל שאין לך את הדירה הזאת למשך שלוש שנים, אז אני פחות מתחשב בך - - -      

תומר רוזנר: לא אמרנו שפחות מתחשב

יעקב אשר: בגמרא יש סימן או סיבה

יעקב אשר:  זה סימן, זה לא סיבה

יעקב אשר:  זה לא ברור לגמרי אבל זה סימן

נור חאיך: היושב-ראש, הסימן הזה יכול להוביל למצב שבסופו של דבר אני פשוט לא מתחשב בו

נור חאיך:  אני מסכים עם היושב-ראש שיכול להיות שיש איזשהו חתך בין שתי הקבוצות שבאמצע באמת אנחנו מזהים חלק מהאנשים, אבל באמת יכול להיות מצב שמדובר במישהו שהוא לא איש קש ורכש את הזכות הקניינית שלו

נור חאיך:  למה להגביל אותו? אני לא מכיר הגבלה קניינית בגלל ותק בבעלות על דירה

תומר צליח: אדוני, בעבריין מבקשים להתחשב ובמי שקנה לצורך השקעה מבקשים לא להתחשב?     

נור חאיך: קניין שהוא כתוצאה של ותק זה - - -      

ניצן פלדמן: משפטית, יש פה בעיה חמורה

נור חאיך: אני לא מכיר תקדים כזה, ותק לצורך הערכה קניינית של הנכס

נור חאיך:  אני לא מכיר תקדים שבו ככל שיש לך ותק יותר בנכס, אז אתה שווה יותר מבחינה קניינית

תומר רוזנר: אני גם לא מכיר תקדים של משקיעים שמתחשבים רק בחלק - - -      

נור חאיך: משקיעים זה קיים

נור חאיך:  זה חוק שאושר בוועדה לפני שנה

יעקב אשר: סליחה, לפי מה שאתה אומר, בן אדם שגר 30 שנה במקום והיה לו איזשהו מטר וחצי-שניים שהוא קיבל הסכמה מהשכנים וכביכול ניכס את זה אליו, המעמד שלו אל מול מישהו שקנה ואולי בשליחות של יזם כזה או אחר, לפני שבועיים את הנכס, הוא מעמד עודף לשני

נור חאיך: לא, אני לא אמרתי שהוא עודף

יעקב אשר: הוא עודף

נור חאיך: לא, הוא לא עודף

נור חאיך:  אנחנו חוזרים לדיון הקודם שבו המפקח יצטרך לראות שאותם מטר וחצי, הוא זה שגרם לאותו בן אדם להתנגד - - -          

ישי איצקוביץ: אדוני, להתחדשות עירונית יש ערכים נוספים

ישי איצקוביץ:  אני לא מנהל הרשות אבל להתחדשות עירונית יש ערכים נוספים

ישי איצקוביץ:  המטרה, אני מניח, של המחוקק וגם כצורך, כאילוץ זה לקדם את ההתחדשות העירונית

ישי איצקוביץ:  קבלת הוראה שמגבילה לשלוש שנים, תגרום לכך שקיפאון של שלוש שנים, הרי אני מזכיר שבשנה שעברה דרשו לראות נתונים

ישי איצקוביץ:  הביאו נתונים והראו שהפחתת הרוב מקדמת את ההתחדשות העירונית

תומר רוזנר: לא הביאו ולו נתון אחד

ישי איצקוביץ: קודם כל הביאו נתונים

יעקב אשר: אני בנושא הקודם אמרתי למה אני נוטה

יעקב אשר:  פה אני עוד לא נוטה גם כן, בגלל שאני שומע את מה שאתם אומרים

יעקב אשר:  זה לא שאני לא שומע

יעקב אשר:  יש פה פנים לכאן ולכאן

יעקב אשר:  אני שומע ואפילו שומע היטב

יעקב אשר:  אני רוצה לראות אם נמצא משהו שונה שיכול לאזן את זה או לתת את התרופה לזה או לא

יעקב אשר:  יכול להיות שגם לא, אבל אני רוצה שתבינו

יעקב אשר:  אנחנו באים והולכים באמת על פישוט והורדה וכו'

יעקב אשר:  אני רוצה לעשות את זה בשום שכל, לכן אני אומר, אני רוצה לחשוב על זה

יעקב אשר:  פה נעצור את זה כרגע

יעקב אשר:  זה נשאר לנו במחלוקת

יעקב אשר:  יש לנו שלושה דברים עד כה

יעקב אשר:  נחזור אליהם בסוף אם תרצה

יעקב אשר:  מה יש לנו עד עכשיו?     

תומר רוזנר: הנושא הבא זה בעצם המשך של השוואת התנאים בהמשך להורדת הרוב הדרוש

יעקב אשר: משרד המשפטים, אני מציע שתחשבו אתם אולי על תרופה יותר טובה לפחות מהתרופה שאני הצעתי, אם היא תרופה

יעקב אשר:  אולי היא לא תרופה ואולי היא הורגת

עינת גנון: אנחנו לא בטוחים שיש חולה

יעקב אשר: חולים, אני יכול להסתובב ולהראות לך כמה כאלה, בגלל שיש בסוף בני אדם מאחורי הדבר הזה ולפעמים בגורף אנחנו מפילים גם כאלה שהם לא עם כוונות כאלה ולא כאלה, ודווקא בדבר תמים שאדם מגיע כביכול וקנה, מתברר בסוף שהוא איש קש או משהו כזה, וזה מה שמטריד אותי

תומר רוזנר: בייחוד בשינוי האקלים המיסויי, שמאפשרים עכשיו

יעקב אשר: שאנחנו מתקרבים אליו תיכף בישיבות

יעקב אשר:  כן

רעות בינג: אני ממשיכה

רעות בינג:       			(א3) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), לא יאשר המפקח את ביצוע 				העבודה כאמור בסעיף קטן (א), אם בעל דירה התנגד בשל אחת הנסיבות 				המפורטות בפסקאות (1) עד (7) לסעיף 2(ב) לחוק פינוי ובינוי, בשינויים 				המחויבים ובשינויים אלה:     

רעות בינג: לעניין פסקה (1) האמורה ברישה, שמאי פינוי ובינוי יהיה שמאי שמונה לפי סעיף 6א לחוק זה

רעות בינג:      	(2) אחרי סעיף 5ד יבוא:     חובת גילוי ושקיפות		5ה (א) כל אחד מהמנויים להלן יציין באופן ברור בפנייה הראשונה לבעלי 				הדירות, לפני חתימה על עסקה לפי תוכנית החיזוק וכן בהסכם 					ההתקשרות בעסקה לפי תוכנית החיזוק, אם הוא אחד מאלה:     

רעות בינג: מי שמקבל או עתיד לקבל תמורה מהיזם או מהקבלן שעתיד לבצע את העבודה;     

רעות בינג: 			 (ב) אדם כאמור בסעיף קטן (א) ידווח מיוזמתו לבעלי דירות בבית 				 המשותף על כל שינוי בתמורה, שאינו זניח, שיקבל בעל דירה 					בבית המשותף, בהשוואה לבעלי דירות אחרים באותו בית 						משותף

תומר רוזנר: אנחנו רוצים את ההבהרה שלכם לגבי שני דברים: אחד, לגבי הנושא שהתבלטנו בו קודם, ולא ברורה לנו עמדת הממשלה לגבי נושא של צורתה ותוכנה של עסקת חיזוק

תומר רוזנר:  האם אתם סבורים שזה נכון להוסיף הסמכה לשר לקבוע הוראות בעניין זה?      

עינת גנון: אנחנו ניתן את התשובות במרוכז על כל הנושאים

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  לא ידעתי את כישורייך בתחום הזה

תומר רוזנר: הנושא האחרון שהממשלה התבקשה לתת את דעתה עליו זה הנושא של הוראת מעבר לגבי עסקאות שנמצאות בתהליך

תום פישר: העברנו ביום חמישי נוסח

תומר רוזנר: אז תציגו אותו

תום פישר: מדובר על הוראת מעבר לסעיף של הורדת הרוב

תום פישר:  היא נועדה בעצם להגן על יזמים או על בתים משותפים שהגיעו לשלב מתקדם כבר היום עם 80% והם יכולים למעשה להגיש תביעה כנגד מי שסירב

תום פישר:  בתביעה כזאת אנחנו לא רוצים להחיל את ההגנות שאנחנו עכשיו מחילים, אלא הם יסתמכו על החוק הישן ואנחנו רוצים לתת להם את האפשרות להמשיך להסתמך על החוק - - -      

יעקב אשר: לא ראיתם את הוראות המעבר האלה?      

תומר רוזנר: אני לא

תומר רוזנר:  הוא אומר שהם שלחו ביום חמישי

תומר רוזנר:  אני לא הספקתי לראות את זה

יעקב אשר: אני חושב שהדיון עכשיו יהיה מאוד לא - - - 

תומר רוזנר: לא משנה, אבל שיציגו

נור חאיך: מבחינה עקרונית אפשר להציג

תום פישר: אני יכול להציג מבחינה עקרונית בלי להקריא מה שצריך לקרוא

תומר רוזנר: תקריא, ואם יהיה לנו הערות, נגיד

תומר רוזנר:  אם לא, אז לא נצטרך לחזור

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: תקריא כדי שלא נצטרך לחזור לזה

תום פישר: סעיף 5א לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) כנוסחו בסעיף 60 לחוק זה 	לא יחול על בית משותף שבעלי הדירות אשר בבעלותם ארבע חמישיות מהדירות בו וארבע 	חמישיות מהרכוש המשותף היו צמודות לדירותיהם, התקשרו בעסקה לפי תוכנית החיזוק לצורך 	ביצוע העבודה עד ליום התחילה, ויחולו עליו הוראות סעיף 5א לחוק המקרקעין (חיזוק בתים 	משותפים מפני רעידות אדמה) כנוסחו ערב יום התחילה

יעקב אשר: טוב

נור חאיך: יש סעיף של תחילה מקודם

תום פישר: נכון, סליחה

תום פישר:  קודם לזה סעיף תחילה שאנחנו נעשה תחילה מאוחרת לסעיף של הורדת הרוב

יעקב אשר: למה מאוחרת?     

תום פישר: אני אסביר

תום פישר:  יכול להיות שיש יזמים שנמצאים היום על 75% והם כבר סיכמו עם הדייר לחתום איתו, והם יחתמו איתו ב-2 ביוני טרם ייכנס עליהם משטר חדש, אז אנחנו נותנים פה תחילה מאוחרת סך הכול של חודש יותר מהחוק המוצע

נור חאיך: חודש אחרי חוק ההסדרים

תום פישר: בדיוק

תום פישר:       תחילתו של סעיף 5א לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) כנוסחו 	בסעיף 60 לחוק זה, ביום 1 ביולי 2023 (בסעיף זה יום התחילה)

תומר רוזנר: בפרק זה, אתה מתכוון

תום פישר: בסעיף זה, כי זה רק לסעיף הזה

תומר רוזנר: לא, זה גם בהוראת המעבר אני מניח

נור חאיך: לא, הוראת המעבר זה בתוך אותו סעיף

נור חאיך:  זה סעיף 61, זה 1 -2

תומר רוזנר: הבנתי, בסדר

יעקב אשר: טוב, אוקיי, אנחנו נפרדים בתוך הסכמה כמעט מלאה, עם כמה נקודות לחשיבה שחלקם באי הסכמה כמובן

יעקב אשר:  אנחנו ניפגש בהמשך הדרך בעזרת השם

יעקב אשר:      תודה רבה, אני מקווה שהסנדוויצ'ים נעמו לחיככם, ותודה למנהלת הוועדה