ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 65, 2023-03-30 00:00

אליהו ברוכי: שלום, בוקר טוב, אנחנו ביום חמישי, ופותחים את הדיון בוועדת כלכלה בצו התקשורת (בזק ושידורים) (קביעת שירות חיוני שנותנת "בזק", החברה הישראלית לתקשורת בע"מ) (תיקון), התשפ"ג–2022

אליהו ברוכי:  מי מציג את הנושא מטעם משרד התקשורת?      

זיו גלעדי: בוקר טוב, אני ממשרד התקשורת

זיו גלעדי:  אני אתן רקע כללי ונדבר קצת על מה שבאנו לתקן כאן היום

זיו גלעדי:  צו התקשורת – אנחנו מכנים אותו צו הבזק – הוא צו אינטרסים חיוניים

זיו גלעדי:  צווי אינטרסים חיוניים בדרך כלל, ניתנים לפי חוק החברות הממשלתיות בסיטואציות של הפרטה

זיו גלעדי:  הצו שלנו, מכוח חוק התקשורת קדם לחוק החברות הממשלתיות במובן הזה

זיו גלעדי:  הוא אב הטיפוס הראשון של צווי האינטרסים החיוניים, הוא בעצם נכתב לפני ההפרטה הראשונה של בזק בשנת 1997

זיו גלעדי:  ולכן חלק מההסדרים שקבועים בצו, הם הסדרים מיושנים שאנחנו רוצים להחליף בהסדרים קצת יותר מודרניים, שעולים בקנה אחד עם ההסדרים בצווים דומים

זיו גלעדי:       באופן ספציפי, באנו היום לבקש לתקן שני הסדרים מרכזיים בצו

זיו גלעדי:  הסדר ראשון, הוא הסדר שמאפשר לבזר את השליטה בבזק

זיו גלעדי:  כלומר, בזק תוכל להתנהל כחברה ללא גרעין שליטה

זיו גלעדי:  זה מהלך שראינו אותו קורה בשוק ההון הישראלי, בחברות בסדרי הגודל של בזק, וגם בחברות אחרות, מכל מיני סיבות של שוק ההון, של דיני ריכוזיות ושל פיזור סיכונים

זיו גלעדי:  ראינו מתווים שבהם בנקים, חברות אנרגיה וחברות אחרות שהיה בהם גרעין שליטה, בעל השליטה החליט למכור את המניות ולהתפרק משליטה

זיו גלעדי:      הצו בנוסח הנוכחי לא אוסר על דבר כזה, אבל הוא לא מניח שהעולם הזה הוא אפשרי

זיו גלעדי:  ולכן התיקונים שאנחנו מציעים הם תיקונים שמסתנכרנים  למציאות, שבה אין בעל שליטה בבזק

אליהו ברוכי: זה בעצם בא  לשמור על הביטחון במצב כזה

זיו גלעדי: נכון

זיו גלעדי:  אני אגיד בהקשר הזה, שדבר ראשון בתפיסת הרגולציה שלנו כמשרד, העבודה שלנו לא נעשית מול בעלי שליטה אלא נעשית מול מנכ"ל, מול יושב-ראש דירקטוריון

זיו גלעדי:  בחלק מהמקרים, יושב-ראש הדירקטוריון הוא גם בעל השליטה, אבל זה לגמרי החלטה עסקית האם להתנהל כך או לא

זיו גלעדי:  בשוטף, ההתנהלות שלנו היא לא מול בעלי שליטה

זיו גלעדי:       דבר שני, יש שאלה מה יהיה מתווה הירידה משליטה

זיו גלעדי:  כלומר, איך עושים את המכירה ואת המימוש של המניות

זיו גלעדי:  זאת שאלה שקודם צריך שהצו יאפשר את זה, ואז צריך לדון  איך בדיוק עושים את הירידה

זיו גלעדי:       דבר שלישי, בסיטואציה שבה יש בעל שליטה, מיותר זהותו כפופה לאישורים לפי הצו

זיו גלעדי:  כיום יש מנגנונים ממשלתיים לאישור בעלי שליטה ומשקיעים ממדינות זרות, ולאנשים שהם אינם ישראלים

אליהו ברוכי: זה לא הנושא שלנו היום – בעל שליטה

אליהו ברוכי:  אנחנו מדברים על מצב הפוך, שבו בעל שליטה מוציא - - -

זיו גלעדי: נכון, אבל אני רק אומר, שאם יש אפשרות שלא יהיה בעל שליטה, לא אומר שבמצב שבו כן יש בעל שליטה לא יהיו כל מנגנוני ההגנה הנחוצים

זיו גלעדי:  זה לגבי התיקון הראשון שאנחנו מבקשים לעשות

זיו גלעדי:       התיקון השני שאנחנו מבקשים לעשות, נוגע לחובה שבעלי השליטה בבזק יהיו גורמים ישראלים או אדם שהוא אזרח ישראלי ממש

זיו גלעדי:  או במקרה שיש איזושהי פירמידה של חברות, אפשר יהיה להסתפק בהחזקה של הוא לא אמר את המילה הזאת 19% על ידי גורמים ישראלים

זיו גלעדי:  אנחנו בודקים את כל הפירמידה, מגיעים לראש הפירמידה ובודקים האם הוא ישראלי והוא צריך להחזיק לפחות ב-19% מהשליטה בבזק

זיו גלעדי:       בעקבות שיח ארוך שהיה לנו עם גורמי הביטחון, אנחנו מציעים להחליף או לאפשר חלופה, שבה אם יש הסדרים – נדבר עליהם כשנקריא – שמחזקים את הביטחון השוטף בחברה, אפשר לוותר על הבעלים כאזרח ישראלי וכתושב ישראלי

זיו גלעדי:       מבחינתנו ההסדרים האלה כמובן, זה כתוב ממש בצו כתובים בצו – שנקבעים בתיאום עם השב"כ, הם מספקים ומאפשרים לוותר על החזקה בידי גורם ישראלי

אליהו ברוכי: נעבור להקראה? יש מישהו שרוצה להוסיף?      

טל פוקס: אנחנו נקריא את הנוסח שעלה אתמול לאתר הוועדה, והוא עם מספר תיקונים שכבר הגענו לגביהם להסכמות

טל פוקס:  נעבור עליו עם הערות באמצע, אם נצטרך

זיו גלעדי: "צו התקשורת (בזק ושידורים) (קביעת שירות חיוני שנותנת "בזק", החברה הישראלית לתקשורת בע"מ) (תיקון), התשפ"ג-2023

זיו גלעדי:       בתוקף סמכותנו לפי סעיף 4ד לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן- החוק) ובתוקף סמכות שר התקשורת לפי סעיף 59 לחוק, באישור הממשלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לפי חוק העונשין, התשל"ז-1977 , אנו מצווים לאמור:         

טל פוקס: יש כאן כל מיני תיקונים בהגדרות של רישיון החברה ובהופעות שלו, בגלל תיקון 76 לחוק התקשורת שנעשה

זיו גלעדי: נכון מאוד

זיו גלעדי:  כמו שאמרה היועצת המשפטית, בשנה האחרונה עשינו תיקון משמעותי לחוק התקשורת – תיקון 76 – ששינה הרבה מאוד מונחים ודרכי הסדרה, ובעקבותיו יש מעט או כמה מונחים שמשתנים, רישיון כללי וכדומה

זיו גלעדי:           סעיף 6, יש כאן שינוי מהנוסח ששלחנו אתמול

אליהו ברוכי: מה זה סעיף 6?      

זיו גלעדי: אני אקריא קודם את הנוסח שהפצנו אתמול

טל פוקס: ונסביר את השינויים שאתם מבקשים

זיו גלעדי: אנחנו מבקשים היום להחליף את זה בנוסח הבא: בהגדרה "מדינה עוינת", במקום קבע בהודעה לחברה" יבוא: "לאחר התייעצות עם שר החוץ, מסר בהודעה לחברה ולשרים

זיו גלעדי: "     

טל פוקס: זה תיקון חדש שהם מבקשים

זיו גלעדי: אני אסביר את התיקון שעשינו

זיו גלעדי:  בנוסח הקודם שהצענו יש שני רכיבים לשאלה מיהי מדינה עוינת

זיו גלעדי:  מדינה שאינה מקיימת יחסים דיפלומטים עם מדינת ישראל או מדינה ששר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר החוץ, הודיע לבזק שהוא רואה בה כמדינה עוינת

זיו גלעדי:       הקושי בהגדרה הזאת לסווג מדינות שאינן מקיימות יחסים דיפלומטיים בהכרח, כמדינות עוינות  מעורר איזושהי רגישות ולא בהכרח מבטא את הסוגיה של מה היא מדינה עוינת

זיו גלעדי:  ולכן אנחנו מציעים ששר הביטחון, יקבע את הרשימה ויודיע על כך לחברה

זיו גלעדי:  כך שלא תהיה בעיה של וודאות

זיו גלעדי:  הוא כמובן יעשה את זה בהתייעצות עם שר החוץ, ויוודא שלא נפגעים כאן אינטרסים מדיניים

טל פוקס: בעקבות הערה שלנו, צריך להיות חד משמעי

טל פוקס:  ואם אנחנו לא יכולים לוודא את הרשימה ואת הקיום שלה, עדיף שזה יהיה משהו ספציפי יותר

אליהו ברוכי: יש רשימה באיזשהו מקום, של כול המדינות שכן מקיימות יחסים דיפלומטיים עם משרד החוץ?     

זיו גלעדי: יש

זיו גלעדי:  משרד החוץ מפרסם באתר שלו רשימה אבל זאת לא רשימה עם תוקף אקטואלי

אליהו ברוכי: מדינות עוינות, ועדיין לא עוינות

זיו גלעדי:       אני עובר לסעיף 2, יש עוד שאלה?      

אליהו ברוכי: נעשה הצבעה לפני?      

טל פוקס: אפשר להצביע על התיקון

זיו גלעדי: 	בהמשך לשינוי שעשינו בהגדרה בסעיף 1

זיו גלעדי:           אני אסביר את התיקונים שעשינו כאן, סעיף 3 הוא סעיף שקובע באיזה מקרים צריך לבוא כדי לקבל אישורים מהשרים - שר התקשורת וראש הממשלה

זיו גלעדי:  אנחנו מסדירים בהסרה של הצירוף המיודע בעל השליטה - שמניח שתמיד יש בעל שליטה ותמיד יש גורם כזה, ושתמיד יש רק גורם אחד

זיו גלעדי:  החלפנו אותו בבעל שליטה באופן לא מיודע, יכול להיות שיש, יכול להיות שאין, יכול להיות שיש יותר מאחד ויכול להיות שיש אחד

זיו גלעדי:       בדרך כך, עשינו שני שינויים שצריך להזכיר

זיו גלעדי:  דבר אחד, אנחנו מאפשרים למשקיע מוסדי להחזיק בשיעור של עד 7

זיו גלעדי: 5% מאמצעי השליטה בבזק, ללא קבלת אישור

זיו גלעדי:  מה שעל אדם מהיישוב, שצריך להתחיל לקבל אישורים כבר מהחזקה של 5%

זיו גלעדי:  דבר השני, ביטלנו את ההסדרים שמחייבים החזקה בשיעור מזערי

זיו גלעדי:  כלומר, האישור הוא של מי שמשתלט על החברה - יוצר לעצמו שליטה - אבל הוא לא מחייב את מי שהשתלט והוא לא מונע ממנו להתפרק מהשליטה

זיו גלעדי:  בהמשך לרציונל הכללי

זיו גלעדי:            אסביר את המנגנון

זיו גלעדי:  אמרנו שכיום, יש חובה שהמחזיק בבזק יהיה ישראלי ויחזיק בשיעור של 19% לפחות

זיו גלעדי:  אנחנו מחליפים את זה באפשרות שתינתן הוראה מכוח סעיף 13 - שהוא הסעיף בחוק שעוסק בהוראות ביטחוניות - שיאפשר לתת הוראות בתחומים של ביטחון שוטף וביטחון שדה בחברה

זיו גלעדי:  אם ראש הממשלה - שהוא הגורם המוסמך לעניין הסעיף - ייתן הוראה לבקשת השב"כ, והשב"כ אומר שמבחינתו היא עונה על הצרכים, בהינתן המצב הזה יהיה ניתן למחול על דרישת הישראליות

זיו גלעדי:       השינוי הזה כבר הוחל בחברות תקשורת אחרות, חברות הסלולר, וביחס להוט, בסט אחר של תקנות

זיו גלעדי:  וזה בסך הכול מסונכרן עם מה שנעשה כבר שם

זיו גלעדי:           אנחנו בעיקר מעדכנים מגבלות על השליטה, לפי הניסוחים החדשים, ללא שינויים מהותיים - עד כמה שאני זוכר, אולי טל תתקן אותי - בהסדרים עצמם

זיו גלעדי:           אסביר את ההסדר הזה

זיו גלעדי:  אנחנו עושים איזשהו חיזוק נגדי, כשהסרנו את המגבלות גם על בעלות זרה וגם על בעל שליטה

זיו גלעדי:  אנחנו אוסרים - נקרא לזה בכותרת גורמים עוינים - להחזיק ולו אמצעי שליטה בודד, ולו מניה בודדת אחת מכלל המניות של בזק

זיו גלעדי:  נאסר על גורם שהוא גורם עוין בהכללה להחזיק מניות

זיו גלעדי:  נדבר על זה בהמשך כשנגיע לסעיפי הדיווח

זיו גלעדי:  אנחנו כמובן מבינים שאין אפשרות לדעת על זהותו של כל גורם

זיו גלעדי:  אפשר לרכוש דרך כול מיני מנגנונים מסובכים, ועד החזקה בשיעור של 5% שמחייבת הזדהות כבעל עניין, לפי דיני ניירות ערך

זיו גלעדי:  אז הדברים האלה לא ידועים

זיו גלעדי:  אבל האיסור הזה קיים, ואם מתגלה שגורם עוין מחזיק באמצעי שליטה, גם בשיעור נמוך מ-5%, זה דבר אסור, ויש מנגנונים להתמודד אתו

זיו גלעדי:  נדבר עליהם כשנתקדם

טל פוקס: היה שינוי גם בעוצמה של ההוראה

טל פוקס:  זה משהו שדרש אישור? איך זה עבד לפני?      

זיו גלעדי: נכון, המנגנון שהיה לנו קודם היה מנגנון קצת שונה

זיו גלעדי:  ברגע שבעל השליטה היה יורד מהחזקה של 25% הייתה חובה להתחיל לדווח על החזקות בשיעורים של מ-2

זיו גלעדי: 5% ומעלה, והאיסורים היו יותר מוגבלים

טל פוקס: נקבעה מדינה עוינת, יש עכשיו איסור גורף

אליהו ברוכי: פה בעצם מדברים על מניה אחת לא?      

זיו גלעדי: כן

זיו גלעדי:  עכשיו יש איסור גורף

זיו גלעדי:  עד עכשיו, בשלבים שהיו צריכים להגיע לאישור מ-5% ומעלה היה צריך לקבל אישור ולא היה ניתן אישור כזה לגורם שהוא מדינה עוינת

זיו גלעדי:  עכשיו אין אפשרות לאשר

טל פוקס: הוא מקדמי באופן גורף לכול מה שהוא מדינה, גורם עוין

אליהו ברוכי: עד עכשיו כשרצו לקבל אישור מ-5% ומעלה, דיווחו על כול המחזיקים?      

זיו גלעדי: לא

זיו גלעדי:  מי שהיה בא לבקש אישור, היה מדווח על זהותו ואז היה מבחן

זיו גלעדי:  ואם הוא היה מדינה עוינת האישור לא היה ניתן

זיו גלעדי:  אבל אם הוא מחזיק ב-4

זיו גלעדי: 9% אז לא

אליהו ברוכי: לא הינו יודעים עליו בכלל

אליהו ברוכי:  ועכשיו?      

זיו גלעדי: נכון

זיו גלעדי:  ועכשיו אולי נדע ואולי לא נדע, אבל אם זה קורה זה אסור

אליהו ברוכי: ואם זה אסור, יש לנו דרך להתמודד עם זה?      

זיו גלעדי: יש מחזיקים גם בשיעורים של פחות מ-5% שהזהות שלהם נודעת, בדרכים עקיפות

זיו גלעדי:  אני לא מדבר על אמצעים מודיעיניים, אבל יש משקיעים זרים שמחויבים לדווח מכוח מדינות-האם שלהם שמחייבות אותם

זיו גלעדי:  למשל אנחנו יודעים על קרן העושר של נורבגיה, שהייתה משקיע גדול בבזק שהחזיקה פחות מ-5% בגלל הדין וחשבון שהיא נותנת לציבור הנורבגי, אנחנו יודעים על זהותה

זיו גלעדי:  דברים כאלה יכולים להתקיים גם בשיעורים כאלה

זיו גלעדי:           התיקונים האלה הם בהמשך לסעיף הקודם שמוסיפים את ההתייחסות להגדרות החדשות

זיו גלעדי:           אני לא אקריא ממש את הסעיף אבל אני אגיד שזה הסעיף שהזכרתי קודם, שדיבר על סיטואציה שבה ברגע שבעל השליטה מחזיק בפחות מ-25% והציבור מחזיק יותר מ-75%, מתחילה לחול על החברה חובה לדווח על כול החזקה בשיעור של 2

זיו גלעדי: 5% ומעלה

זיו גלעדי:  זאת חובה שמאוד קשה ליישם כי למזכיר החברה ולמנגנונים שבחברה אין מידע מכיוון שהיא נסחרת בבורסה, אין מידע שיטתי על החזקות כאלה

זיו גלעדי:  יכול להיות לה מידע ספורדי ואנחנו חושבים שהדבר הזה אינו נחוץ, וכאמור החלפנו אותו במנגנון אחר שאוסר על החזקה של גורמים עוינים בכלל

זיו גלעדי:  זה סעיף ז' שנמחק

זיו גלעדי:           הסעיף הזה מדבר על הידיעה

זיו גלעדי:  כמובן שאם מגיע נציג של מחזיק ממדינה עוינת ומצביע באסיפה הכללית, אי אפשר לדעת שאותו אדם מייצג גורם עוין

זיו גלעדי:  ואנחנו לא רוצים לגרום לכאוס, ושיצטרכו בדיעבד לפסול את ההצבעה שלא היה אפשר לדעת עליה בכלל בזמן אמת

זיו גלעדי:  ולכן אמרנו שהתנאי לדבר הזה הוא ידיעה

זיו גלעדי:  כלומר, אם אני לצורך העניין, או גורם אחר מתקשר למזכיר החברה, ואומר לו שים לב - עומד להגיע גורם כך וכך ולהצביע, כאן כבר נכנס לתוקף עניין הידיעה

זיו גלעדי:  זה נותן שכבת הגנה לחברה, שלא בהכרח יש לה ידיעה על כול סיטואציה כזאת

טל פוקס: בגלל ביטול התקנות שמופיעות שם

זיו גלעדי: נכון

זיו גלעדי:  הסעיף מדבר על חובות דיווח, כמובן שאם לחברה יש חובת דיווח מכוח דין אחר, היא כמובן חלה

זיו גלעדי:  והמחיקה הזאת לא מבטלת אותה

זיו גלעדי:           במסגרת התיקונים, לאור תיקון 76 וביטול ההבחנה של רישיון כללי ומיוחד

אליהו ברוכי: יש למישהו הערות? הצבעה

אליהו ברוכי:  מי בעד, מי נגד, מי נמנע?      

אליהו ברוכי: אושר       

אליהו ברוכי: תודה רבה

אליהו ברוכי:  האחוזים האלה 5%, 7

אליהו ברוכי: 5%, 19% מכוח מה זה מגיע? מחקרים? זה מדדים שבאמת משפיעים?      

זיו גלעדי: אנחנו רוצים להתחיל להיות מסוגלים לפקח על המחזיקים בבזק החל מ-5%, 5% בבזק שהיא חברה בשווי של 16 מיליארד זה כבר הרבה

זיו גלעדי:  כלומר זה מישהו שהשקיע בגדול

אליהו ברוכי: אני שואל כדי להבין

ד"ר עידית חנוכה: אדוני נועל את הישיבה?      

אליהו ברוכי: ננעל את הישיבה

אליהו ברוכי:  סליחה

אליהו ברוכי:  הישיבה נעולה

אליהו ברוכי:  תודה