ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 62, 2023-04-20 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, ערב ראש חודש אייר שמח לכולם, אנחנו פותחים את דיוני ועדת החוקה בפרקי חוק ההסדרים השונים שהגיעו לטיפולנו, או בשמו המדויק: חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024)

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה הראשונה היום יהיה הגבייה הממשלתית והמרכז לגביית קנסות

שמחה רוטמן:  בוקר טוב לחברי הוועדה שבאו, בוקר טוב לאורחים, לצוות הוועדה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שחג הפסח עבר עליכם בשמחה ובנעימים

שמחה רוטמן:       נתחיל בהצהרות פתיחה קצרות של חברי הכנסת ולאחריהן אנחנו נשמע מהמשרד המציע מה הם רוצים מאתנו פחות או יותר ואז נראה איך נתקדם משם

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, אתה מעוניין לתת הצהרת פתיחה?     

גלעד קריב: בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לכל הנוכחים והנוכחות

גלעד קריב:  את הצהרת הפתיחה אני מבקש להקדיש לנושאים שעל סדר היום של החברה הישראלית ולאו דווקא של הוועדה

גלעד קריב:  אנחנו עדיין ממתינים להתייחסות של ראש הממשלה נתניהו לאמירות השערורייתיות של השר הנוסף במשרד המשפטים, השר דודי אמסלם, במסגרתן הוא קרא להעמיד לדין את נשיאת בית המשפט העליון הנוכחית, השופטת הנשיאה אסתר חיות, ואת הנשיא בדימוס אהרן ברק

גלעד קריב:  ומי שרוצה לראות את התוצאה של היעדר התגובה מצד ראש הממשלה, יכול היה לצפות בתמונות ובקולות שהגיעו אתמול מהרחוב בו מתגורר הנשיא בדימוס אהרן ברק

גלעד קריב:  הפגנה היא תמיד דבר לגיטימי, אבל הקללות, הנאצות, האיומים שהושמעו לעבר נשיא בית המשפט העליון בעבר, בהפגנה שאורגנה על ידי ארגון שמתיימר להציג את עצמו כארגון פטריוטי, ארגון 'אם תרצו' שגם לקח חלק כאן בדיונים השונים סביב ההפיכה המשטרית

גלעד קריב:  מי שרוצה להבין את המושג של התרת דם צריך לצפות בקולות מתוך אותה הפגנה

גלעד קריב:  אין מה להלין על אותם מפגינים שקראו את קריאות הנאצה כשמסתכלים על שתיקתו הלא מביכה אלא המזעזעת של ראש הממשלה נתניהו

גלעד קריב:  אני מחזק מכאן את ידיו של הנשיא בדימוס ברק, הוא לא זקוק לקריאתי זו, אבל אני קורא לו להמשיך ולהשמיע קול ברמה בעניינים שעל סדר היום

גלעד קריב:  ברור לי שהוא לא ייתן לגידופים ולנאצות למנוע ממנו להשמיע את קולו בסוגיות החשובות

גלעד קריב:      והמשפט האחרון, אדוני היושב-ראש, כמה לא מפתיע שאף אחד מחברי הוועדה מן הקואליציה נמצאים כאן

גלעד קריב:  זו דמותה של הקואליציה בוועדת החוקה

שמחה רוטמן: נכון מאוד, אני - - - על זה

גלעד קריב: דיון פתיחה – מלבדך, עזוב – של הנושאים או דיון הפתיחה של ועדת החוקה בהצעות הרלוונטיות מתוך חוק ההסדרים, אף אחד מן החברים של הקואליציה לא נמצא כאן

גלעד קריב:  כנראה שאם לא עסקינן בהשמעת גידופים כלפי שופטי בית המשפט העליון, אלא רק בנושאים שבסופו של דבר משפיעים על עמידתו של האזרח הפשוט במדינת ישראל מול מערכת הצדק, אז כל הצווחנים והצווחניות לא מוצאים לנכון להגיע לדיונים

גלעד קריב:  זה משעמם אותם הנושאים הללו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  כן, אני רואה את הנוכחות האדירה של חברי הוועדה מטעם הקואליציה ומהאופוזיציה

גלעד קריב: היושב-ראש, בהצהרת הפתיחה לא צריך להעיר, זו הצהרת הפתיחה שלי

שמחה רוטמן: בהצהרת הפתיחה מותר גם

שמחה רוטמן:  אני יודע שאתה התרגלת שלי אסור לדבר בוועדה - -     

גלעד קריב: לך מותר הכול

גלעד קריב: - - אבל בכל זאת מותר לי

גלעד קריב:      בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון

גלעד קריב: נשים לידך כוס לדמעות?     

דבורה ביטון: בוקר טוב, את הצהרת הפתיחה שלי אני רוצה להקדיש לזכרו של יהונתן גפן

דבורה ביטון:  אין אחד וזה לא משנה ימין-שמאל, דתי-חרדי-חילוני, שלא גדל על שיריו, על המילים הפשוטות והנכונות האלה

דבורה ביטון:  אני רוצה להקריא משירו "מדינה לאהבה", מה שאני באמת חושבת שזה גם משהו סימבולי בתקופה שאנחנו נמצאים, וכל אחד שייקח את זה לאן שהוא צריך ולאן שהוא חייב, כי בסוף – כוחנו באחדותנו

דבורה ביטון:      אנייה קטנה וארץ ישנה/ לנו שם באופק מחכה/ יש שם פרפרים ושלג בהרים/ פרחים יפים סגורים כמו נשיקה

דבורה ביטון:       אל תגידו כן ואל תגידי לא/ ים מדבר בלי מילים/ אלמוגים יפים ושלושה שחפים עפים מעל הגלים

דבורה ביטון:      אדוני, בימים שחרף העובדה שהתחילו השיחות בבית הנשיא, ואני מברכת וכולי תקווה גם שבאמת נגיע לתוצאות הנדרשות וניתן קצת שקט לעם הזה ונחזור לשפיות

דבורה ביטון:  אני בוחרת להתייחס לנאומים של ראש הממשלה שבאופן שיטתי מעדיף לדבר באנגלית, ואיזה מזל שיש לו את השפה הזו, כי אני חוששת מה היה קורה

דבורה ביטון:  אז יש לנו את ערוץ 14 ואת השפה האנגלית ואת הרשתות האמריקאיות, ומבחינתו כל – חלילה הקריסה הכלכלית שלאט לאט מתחילה לעמוד לנגד עניינו, זה כנראה אבק שיחלוף

דבורה ביטון:  אני מאוד מאוד מקווה שהוא לא מתייחס אלינו כמו אל אבק, כי האבק הזה הולך ומתחזק ומתגבש לאדמה יציבה מאוד

דבורה ביטון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מוותר על הצהרת הפתיחה שלי מלבד האמירה שאני שמחתי לגלות את הרגישות המפתיעה של חברי, חבר הכנסת גלעד קריב להתבטאויות בהפגנות, ולצעקות, למיקומים של הפגנות, ובכלל לשיח הציבורי

שמחה רוטמן:  אני מקווה מאוד, כפי שאומר הפסוק: מי יתן והיה לבבם זה איתי

שמחה רוטמן:  לכל אורך - - - אני בהחלט מקווה שאותה רגישות לשיח, להסתה, להפגנות, לתקיפה, לאיומים, תמשיך ותלווה את חבר הכנסת גלעד קריב ואת שאר חברי האופוזיציה כולם לכל אורך השנים הקרובות

שמחה רוטמן:  אני בהחלט מקווה ומצפה לכך

שמחה רוטמן:      רבותיי, מי יהיה זה שיציג לנו את - - -     

גלעד קריב: אתה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אתה לא חושב שראוי לגנות את השר במשרד המשפטים שראוי להעמיד לדין את נשיאת בית המשפט העליון?         

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי - - -     

גלעד קריב: אתה יושב-ראש ועדת חוקה במדינת ישראל

דבורה ביטון: ממש לא

דבורה ביטון:  כנראה גם - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, כמו שאמרתי, אני לומד ממך המון בכלל בחיי

דבורה ביטון: ומה אתה עושה עם זה?     

שמחה רוטמן: ואחד הדברים שלמדתי ממך רק לאחרונה, שיש התבטאויות כנגד אנשים, התבטאויות אלימות, התבטאויות משסות, מאוד מפריעות לך

שמחה רוטמן:  זה דבר חדש שלמדתי היום

שמחה רוטמן:  דבר נוסף שלמדתי היום - -     

דבורה ביטון: זה צריך להפריע גם לך כיושב-ראש

שמחה רוטמן: - - זה שכאשר בן אדם מסיים הצהרת פתיחה, די בכך ולא מפריעים לו אחר כך

שמחה רוטמן:  אבל אני רואה שהלקח הזה, אתה שכחת אותו כל כך מהר, ועכשיו כבר מביט ליישום

שמחה רוטמן:  אני רואה פער מאוד גדול בין ההצהרות לבין היישום, ולכן - - -     

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בסדר, אני מבטיח לנסות להשתפר

גלעד קריב:  היום ערב ראש חודש, יום כיפור קטן

גלעד קריב:  אתמקד בחטא הזה

שמחה רוטמן: אתה תתמקד, אני מציע - - -     

גלעד קריב: אבל אני שואל את אדוני, האם כיושב-ראש ועדת חוקה במדינת ישראל, אני לא אחת בדברי הפתיחה גיניתי תופעות של איומים, כדרך אגב, לשני הכיוונים

שמחה רוטמן: גלעד, אני - - -     

גלעד קריב: האם אתה לא חושב כיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט במדינת ישראל, ראוי לגנות קריאה להעמיד לדין את נשיאת בית המשפט העליון?     

שמחה רוטמן: דבר ראשון, גלעד, כמו שאמרתי, אני ממך לומד רבות

גלעד קריב: אני שמח

שמחה רוטמן: בהרבה מאוד תחומים

גלעד קריב: גם אני משתדל

שמחה רוטמן: וגם בשעות הרבות שבהם ביליתי כאן בוועדה, כשרק שנינו היינו בחדר ואני אפילו לא הייתי נציג רשמי של האופוזיציה, בדיונים גם על חוק ההסדרים, וגם על חוקי הקורונה, ונושאים מאוד חשובים; למשל למדתי ממך שלא חייבים נוכחות קואליציונית גדולה בוועדה, די ביושב-ראש מוכשר

שמחה רוטמן:  אני אמנם לא מוכשר כמוך, אבל בגלל שאתה פה, אני יודע שבמהלך הדיונים אתה תשמור על - - -     

גלעד קריב: דרך אגב, יש כמה תחומים שבהם אתה הרבה יותר מוכשר ממני

גלעד קריב:  אני יכול אחרי כן לתת לך את רשימת התחומים שבהם עלית על קודמך עשרות מונים

שמחה רוטמן: הוא לא ייתן לי לדבר

דבורה ביטון: נהיית כוכב, על מה אתה מדבר

שמחה רוטמן: הוא לא ייתן לי לדבר

גלעד קריב: אני לא זכיתי לדמות בארץ נהדרת כיושב-ראש ועדת החוקה

דבורה ביטון: מי היה יודע מי זה רוטמן אם לא היית כזה כוכב עכשיו

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם ארץ נהדרת הייתה ממשיכה להיות כה נהדרת אם היית מקבל דמות

שמחה רוטמן:  אבל זה עניין אחר

דבורה ביטון: נעדר בארץ נהדרת

שמחה רוטמן: אבל אני אומר שזה דבר אחד שלמדתי ממך, שכשיש יושב-ראש מוכשר בחדר, אפשר גם בלי הרבה חברי קואליציה

גלעד קריב: לא דיברתי על איכויותייך, דיברתי על - - -     

דבורה ביטון: רגע, אני לא מבינה, הוא נמצא כאן?     

גלעד קריב: - - - אני סומך עליך

גלעד קריב:  דרך אגב, אני כבר מחייך ומשלים, שנגלה את איכויותייך בנושאים האלה

שמחה רוטמן: אבל גלעד, לא רציתי לדבר עלי, דיברתי עליך שלמדתי שכאשר יש יושב-ראש מוכשר בחדר, לא חייבים הרבה חברי קואליציה

שמחה רוטמן:  וכאשר אתה בחדר, גם בתור יושב-ראש לשעבר, אתה ממשיך להשרות את אותו כישרון, גם בתור יושב-ראש לשעבר

שמחה רוטמן:  ולכן אין צורך, ולכן הודעתי לחברי הקואליציה, אמרתי: גלעד מגיע, אתם יכולים להיות רגועים

גלעד קריב: גם אנחנו במידה מסוימת שמחים שחלק מהם לא פה

גלעד קריב:  אני רק תהיתי על העובדה שזה כנראה לא תחת הכותרת של "ציון במשפט תפדה"

גלעד קריב:  הוצאה לפועל, גבייה קנסות

שמחה רוטמן: אתה רוצה שנוסיף את הכותרת הזו גם לדיונים האלו?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  כי סוף כל סוף אתם מדברים על צדק ועל משפט ולא על פוליטיקה וזה עדיף

שמחה רוטמן: אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש שבצ'אט של דיוני היום, תיתן עדכונים בוואטס-אפ

שמחה רוטמן:  תרשום לבקשת חבר הכנסת גלעד קריב: ציון במשפט תפדה

גלעד קריב: אני מסכים

גלעד קריב:  זה ראוי לגבי הדיון פה, הוא ראוי לקבל כותרת

איל קופמן: אחרי קריאה ראשונה נדבר על זה ברצינות

שמחה רוטמן: אוקיי, אחרי שנהנו, רבותיי, אפשר בבקשה

שמחה רוטמן:  בדיוק עצרת אותי, אחד הדברים שלמדתי ממך - -      

גלעד קריב: זה לא לגנות?     

שמחה רוטמן: - - זה שגם עם ג'ק אי אפשר היה לחלץ ממך, גינוי להתבטאויותיהם של חברייך כאשר נאמרו אמירות איומות ונוראיות

גלעד קריב: אני גינתי אמירות כנגד הרב הראשי לישראל שהוא לא מחביביי

שמחה רוטמן: אני אומר - - - על זה נאמר: טובל ושרץ בידו

שמחה רוטמן:       אנחנו נמשיך

שמחה רוטמן:  בבקשה, מר עידו חי, תציג לנו את ההצעה, את הרציונל שלה ואת טעמיה

שמחה רוטמן:  משם נתקדם בהתאם למי שירצו להציג לנו את זה

שמחה רוטמן:  יהיו עוד דוברים מהממשלה ואז אנחנו נשאל שאלות

גלעד קריב: אני רוצה להניח את דעתו של היושב-ראש, אני רואה פה עדכון שהסיבה שחברת הכנסת גוטליב לא פה, זה כי היא בראיון ב-ynet,  אז הכול בסדר

גלעד קריב:  כי היא עוסקת, היא אומרת – עם ישראל צריך תמונת ניצחון, פיטורי גלי בהרב מיארה

גלעד קריב:  יפה שזוהי הגדרת תמונת הניצחון של החברה הישראלית לכבוד יום העצמאות

שמחה רוטמן: אני מוחה בשם ערוץ הכנסת

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב, הנה, אנחנו מייצגים אותך כאן לפרוטוקול גם כשאת לא כאן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: זהו, מעכשיו אני בשקט

שמחה רוטמן: אני מוחה בשם ערוץ הכנסת על הסטת הצפייה שאתה עושה כרגע לטובת ynet

שמחה רוטמן:       ובנימה אופטימית זו, מר עידו חי, בבקשה

עידו חי: בוקר טוב לכולם, עידו חי, אגף תקציבים במשרד האוצר

עידו חי:  אני מודה לוועדה על הדיון בהצעת החוק החשובה הזו, אנחנו חושבים שיש לה פוטנציאל משמעותי

עידו חי:  נפרט את הרציונליים ולאחר מכן את התיקונים עצמם

עידו חי:      קודם כל הרציונל הראשון הוא לחזק את המעמד של רשות האכיפה והגבייה בתור הגוף הגובה הרשמי של מדינת ישראל

עידו חי:  הרציונל השני, לקצר את סרגל הגבייה במרכז לגביית קנסות

עידו חי:  סרגל הגבייה במרכז הוא סרגל גבייה ארוך וחריג ביחס לסרגלי גבייה מקבילים אחרים, ובניגוד למקובל לחשוב, סרגל גבייה ומשלוח של עוד ועוד דרישות זה לאו דווקא לטובת חייבים

עידו חי:  הרציונל השלישי הוא גבייה של חובות שאנחנו מזהים כחובות "שוכבים" במשרדי ממשלה שונים, שאנחנו מעריכים בכ-25,000,000 שקלים בשנה בהבשלה מלאה

עידו חי:       לצורך מימוש היעדים האלה אנחנו מציעים שלושה תיקונים מרכזיים בהצעה

עידו חי:  התיקון הראשון הוא תוצר של עבודת מטה רחבה של ועדה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה מחודש ינואר 2020

עידו חי:  לאחר מיפוי של חיובים שמופקים במשרדי ממשלה, התברר שהיום רוב האגרות אינן נגבות באמצעות המרכז לגביית קנסות, אלא למעשה נגבות על ידי המשרדים עצמם

עידו חי:  הדבר הזה בעצם לא ממצה את פוטנציאל הגבייה של הממשלה ויוצר חוסר אחידות, כך שכיום אגרות ממשלתיות או לא נגבות בכלל או נגבות בחוסר אחידות

עידו חי:  התיקון המוצע למעשה מבקש להסמיך את המרכז לגבות את כלל החובות בגין האגרות הממשלתיות, האגרות האלה מפורטות בתוספת, מאות במספר, וכן בגין קנסות שהטילו ועדות משמעות – זה התיקון הראשון

גלעד קריב: את החובות בגין אי תשלום האגרות, נכון?     

עידו חי: נכון

גלעד קריב: זה לא שיש פה שינוי במסלול התשלום הרגיל של האגרה

גלעד קריב:  זו נקודה חשובה

גלעד קריב:  בסדר גמור

עידו חי:  נכון

עידו חי:  התיקון השני נוגע לסרגל הגבייה הארוך במרכז, סרגל הגבייה כיום מונה שתי הודעות תשלום שנשלחות על ידי הגוף הגובה ועוד שתי דרישות נוספות שנשלחות על ידי המרכז לגביית קנסות, האחת היא בדואר רגיל, והשנייה היא בהמצאה עם אישור מסירה

עידו חי:  כאמור, סרגל הגבייה הוא חריג באורכו, והאורך שלו אינו בהכרח לטובת החייב משום שהחוב שוכב בזמן הזה וצובר ריביות

עידו חי:  ולפיכך מבוקש לייתר את דרישת התשלום בדואר הרגיל ולהותיר את דרישת התשלום בהמצאה עם אישור מסירה

עידו חי:       התיקון השלישי והאחרון נוגע לאפשרות לבצע תחליף המצאה; היום במקרה שבו התגלה שאי אפשר לבצע המצאה של דרישת התשלום לחייב, מנהל המרכז לגביית קנסות רשאי לפנות לרשם המרכז בבקשה לבצע תחליף המצאה

עידו חי:  מדובר במקרים רבים מאוד בשנה, אלפים במספר, ועם העומס שקיים ממילא על רשמי המרכז, תהליך האישור לביצוע התחליף הופך להיות ארוך ומסורבל ומאריך את הליך הגבייה ולכן מוצע להסמיך את מנהל המרכז, תוך הבנייה ברורה של שיקול הדעת שלו בחקיקה, כפי שרשום, לבצע את תחליף ההמצאה

עידו חי:       אלה הרציונליים ואלה שלושת התיקונים המרכזיים

עידו חי:  שוב, מדובר בהצעת חוק משמעותית עם פוטנציאל ברור לייעול של הליכי גבייה, הן לטובת המדינה והן לטובת החייבים

עידו חי:  אנחנו מודים שוב לוועדה על הדיון

עידו חי:  תודה

שמחה רוטמן: יש עוד דובר מטעם הממשלה שרוצה להוסיף דברים כפתיחה להצעה או שאנחנו נתקדם?      

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, יש משהו, אני יודע שאנחנו עוסקים בחוק ההסדרים, אבל אני חייב לציין, תמיד כשמר חי מציג את הדברים, הם רהוטים, הם ברורים, ותודה לו

גלעד קריב:  אבל יש טעם לפגם שלידתו בחטא הגדול של חוק ההסדרים

גלעד קריב:  אני מבין שמשרד האוצר פורמאלית הוא המשרד המציע, אבל אני מצפה לשמוע הצגה, מצגת, נתונים, מהגורם הרלוונטי

גלעד קריב:  הגורם הרלוונטי זה משרד המשפטים, המרכז לגביית קנסות

תרצה ברמה: הגורם הרלוונטי פה ואפשר לשמוע אותו

גלעד קריב: אני אשמח, יש לי הרבה התייחסויות, אבל אשמח לשמוע - - -     

עידו חי: רק אגיד שההצעה היא כמובן אחרי עבודת מטה עם כל גורמי הממשלה

עידו חי:  ההצעה מוסכמת על כולם

גלעד קריב: מר חי, אני יודע, אני לא מטיל פגם

גלעד קריב:  אני מטיל הרבה פגמים ורואה הרבה פגמים בחוק ההסדרים, אני חושב שזו הצעה שלא ראוי שתבוא במסגרת חוק ההסדרים

גלעד קריב:  עצם העובדה שאתה יושב כאן במסגרת ההצגה שלך, מציג רציונלים חשובים – אבל לא מכמת אותם בחיסכון כספי או בהערכה

עידו חי: יש הערכת חיסכון

גלעד קריב: א', כיוון שזה חוק ההסדרים ומשרד האוצר מציע, אז בואו תציגו מה ההצדקה לכלול את הנושא הזה בכלל בחוק ההסדרים

גלעד קריב:  איזה חיסכון דרמטי וייעול כלכלי דרמטי

גלעד קריב:  סליחה שאני - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, כמו שאמרתי, כשיש יושב-ראש מוכשר באמת, לא צריך חברי קואליציה, אולי גם לא אופוזיציה

דבורה ביטון: - - -     

שמחה רוטמן: בוודאי שהשאלות של גלעד הן במקומן, לכן שאלתי אם יש עוד נציג שרוצה להציג את הדברים מטעם המרכז או מטעם אחרים

שמחה רוטמן:  רק אעיר שבניגוד אולי לחלק מהדברים האחרים שנדבר עליהם בהמשך היום או שמתנהלים בוועדות אחרות או בחלקים אחרים של חוק ההסדרים - -     

גלעד קריב: אתה רואה את הקשר

שמחה רוטמן: - - אני אומר את דעתי האישית, גבייה של כספים, ייעול גבייה – הוא אומר אמנם 25,000,000 שיושבים ולא נגבים, ייעול הגבייה הממשלתית? אני חושב שזה דווקא – אני איתך, אני מאוד בעד ביקורת על דברים שמקומם לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אני מאוד בעד

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר: לא צריך לצעוק על התלמיד שמגיע לכיתה

שמחה רוטמן:  דווקא המקרה הזה הוא מקרה שכן מתאים לחוק ההסדרים בהגדרות הצרות ביותר שלו

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר, ואתה מכיר גם את הביקורת שלי על חוק ההסדרים, אפשר לדבר על מקרים שהם יותר פריפריאליים

גלעד קריב: לא - - - מסכים איתי

שמחה רוטמן: אני חושב שדווקא המקרה הזה, אולי היה צריך להגיד את זה כמפורש, ההצדקה של חוק ההסדרים היא מאוד ברורה

שמחה רוטמן:  אפשר יהיה לדבר על הערכה כספית והיעדים

שמחה רוטמן:  לפני זה ברשותכם כמה שאלות הבהרה ואז אולי המרכז יוכל לעשות את - - -     

דבורה ביטון: - - - תוכנית היישום שלה כנושא הערכה וכדומה

שמחה רוטמן: רק פשוט פירוט של הנתונים

שמחה רוטמן:  אולי פה המרכז ייכנס למענה יותר מאשר עידו

שמחה רוטמן:       לגבי סרגל הגבייה הארוך, האם אפשר לצקת קצת תוכן למשפט הזה? לוחות זמנים; אמרת "השוואה לעולם" וכדומה

שמחה רוטמן:  אשמח ליציקת קצת תוכן יותר ספציפי – כמה זמן? כמה זמן במרכז? כמה זמן במשרד הממשלתי? כמה זמן בעולם וכדומה?     

עידו חי: ההשוואה לא הייתה לעולם, היא הייתה לסרגלי גבייה אחרים במקומות אחרים

שמחה רוטמן: במקומות אחרים על פני השוק, אוקיי בסדר

דבורה ביטון: ומה התוצאה בסוף? מה אחוזי הגבייה?     

שמחה רוטמן: אז סליחה, בזה, בלי העולם

שמחה רוטמן:  לא נבקש את הממ"מ על האירוע

שמחה רוטמן:  חשבתי שאתה מדבר על סרגלי גבייה - - -     

גלעד קריב: אם אפשר להתייחס במיוחד להונגריה ופולין בסקירה המשווה

שמחה רוטמן: אני מרגיש שגלעד עושה cherry picking

דבורה ביטון: הוא מתגעגע לוועדת חוקה אמיתית

שמחה רוטמן: בכל מקרה זה דבר ראשון

שמחה רוטמן:  דבר שני, לגבי הסכומים ששוכבים – 25,000,000, ניסיתי להבין, זה כאילו א' עד ו'? זה מה שאתם צופים שיושב בתוך הרובריקות האלו או בכלל? תרשום את השאלות, אשאל כמה

שמחה רוטמן:  תחדד לי לגבי 25,000,000 שקלים – איפה הם יושבים? איפה זה ביחס לחלוקות האחרות של הגבייה שיש עד היום? כמה המרכז גובה בשוטף וכמה זה ביחס? כמה אנחנו מגדילים את פעילות המרכז לגביית קנסות?     

דבורה ביטון: ואם יש נתונים כמה באמת בסוף מצליחים לגבות? האם יש איזשהם אחוזי גבייה מצטברים?    

שמחה רוטמן: כן, וודאי

דבורה ביטון: כבודו, רק הבהרה:25,000,000 זה כולל מה שהם רוצים להכניס או שזה - - -     
 

שמחה רוטמן: בסדר, על זה שאלתי אותם

שמחה רוטמן:  להבנתי 25,000,000 זה התוספת שהם רוצים עכשיו להוסיף

שמחה רוטמן:  כל הסעיפים האלו, חובות האגרות שהם רוצים להוסיף

דבורה ביטון: ובלי הסעיפים האלה, אתם יכולים להגיד כמה שוכב?     

שמחה רוטמן: אלה השאלות ששאלתי אותם

שמחה רוטמן:  הם תכף יתנו לנו מענה כולל – כמה זה ביחס למה שקיים היום וכולי

דבורה ביטון: האם יש הערכות ארגוניות בכלל לכל הסיפור הזה?     

שמחה רוטמן: זה חלק מהעניין

שמחה רוטמן:       שאלתי על סרגל הגבייה; הסכום ביחס לעצמו; סרגל הגבייה ביחס לגופי גבייה מסוגים אחרים – הוצאה לפועל, רשות המיסים גבייה וכדומה

שמחה רוטמן:  אלו שאלות אינפורמטיביות

דבורה ביטון: אדוני, נושא ההמצאה

דבורה ביטון:  נושא ההמצאה כשרוצים - - -     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  לגבי נושא ההמצאה, שאמרתם שיש כמה אלפים

דבורה ביטון: זה חלק מהסרגל, אבל צריך לראות - - -     

שמחה רוטמן: כמה אלפים מתוך כמה? זאת אומרת, לתת - - -     

דבורה ביטון: תמיד זה הגנה למי שלא בסוף - - -     

שמחה רוטמן: זאת כבר שאלת מהות

שמחה רוטמן:  אני כרגע קודם כל בשלב של השלמת פרטים טכניים, שאלות מהות נעסוק בהם בהמשך

שמחה רוטמן:  כרגע אנו בשאלת השלמת המידע היותר טכני, פחות הדיון המהותי

שמחה רוטמן:  יש לי כמה שאלות לכיוון המהותי, גם בהקשר שצוין קודם, ושם אני מציע שנחלק את הדיון, נעסוק קודם כל בשאלת התוספת, שהיא יחסית פשוטה בעיני, נסיים אותה ונעבור לדון בשאלת הסרגל וההמצאה, משך הזמן

שמחה רוטמן:  ואז נתייחס לסוגיית תחליף ההמצאה שהיא סוגיה כבדת משקל, אבל היא במידה מסוימת ממוקדת מאוד, קל מאוד שם למפות את השאלות

שמחה רוטמן:  היא שאלה גדולה אבל היא אחת

שמחה רוטמן:       בכבוד, מי יענה, מי יתחיל?     

עידו חי: אתחיל מהעניין של הסכום ואז אעביר את המיקרופון לרשות האכיפה וגבייה שתפרט על סרגל הגבייה

עידו חי:  לעניין הסכום של 25,000,000 שקלים, בהערכה שעשינו יחד עם החשב הכללי, והחשב הכללי הוא זה שריכז את העבודה על האגרות – אנחנו מעריכים שסך הכול בגין אותן אגרות שמפורטות בתוספת, יש היום כ-150,000,000 שקלים במשרדי הממשלה שלמעשה לא נגבים

שמחה רוטמן: 150,000,000, לא 25,000,000

עידו חי: רגע, אגיע בסוף למספר 25,000,000

עידו חי:  150,000,000 כרגע שוכבים בכלל המשרדים, ואנחנו מניחים שזה המלאי

עידו חי:  ואנחנו מניחים שבזרם הנכנס כל שנה יש עוד כמה עשרות, בין 30,000,000 ל-50,000,000 שנכנסים כל שנה

שמחה רוטמן: אז זה שנתי

עידו חי: נכון

עידו חי:  אם אנחנו עושים הקפאת מצב, המלאי היום הוא 150, וכל שנה בזרם נכנסים בין 30,000,000 ל-50,000,000     

שמחה רוטמן: וכמה מהם - - - שוב, תחדד לי את המספרים, ואשאל ספציפית: הרי אני מתאר לעצמי שסך כל האגרות האלו הוא הרבה יותר מ-150,000,000 – 150,000,000 זה מה שלא נגבה, שלא נגבה במועד מסוים

עידו חי: שלא נגבה עד היום

שמחה רוטמן: שלא נגבה במועד מסוים או שכרגע בחוב

שמחה רוטמן:  זאת אומרת אדם שקיבל דרישה אתמול ועדיין לא שילם, אפילו שהוא בסדר גמור מבחינת החוק

שמחה רוטמן:  הוא גם נחשב לך ב-150,000,000, זה כאילו מלאי שוטף

עידו חי: נכון, אם עושים הקפאת מצב עכשיו, אתה מצלם 150,000,000 שקלים

שמחה רוטמן: מתוך 150,000,000 האלו ניתן להניח שרובם ייגבה בדרך כלל או שיש לכם פילוח של כמה מהם הם ישנים וכמה מהם הם חדשים?     

עידו חי: לא, אנחנו מניחים שמרבית ה-150,000,000, אלה 150,000,000 שכבר הסיכוי לגבות אותם הוא נמוך

עידו חי:  זאת אומרת, משרדי הממשלה ביצעו את דרישות התשלום האמורות, וכרגע החוב שוכב במשרדים

אלעזר שטרן: מתוך כמה זה? מה האחוז שכן נגבה?     

עידו חי: החשב הכללי יוכל להשלים אותי לגבי היקף הגבייה סך הכול

שמחה רוטמן: חברת הכנסת ביטון?     

דבורה ביטון: כן, ממה שידוע לי כעורכת דין שטיפלה בחדלות פירעון וכולי, אז תמיד כשהיו למרכז הקנסות, היו צריכים לגבות כספים, אז מעולם לא היה ויתור או סילוק או התחשבות

דבורה ביטון:  זאת אומרת שגם אם הבן אדם יצא להפטר, זה לא היה חלק מההפטר

שמחה רוטמן: זה תלוי מה מקור החוב

דבורה ביטון: הוא היה חייב להמשיך, זאת אומרת שזה חוב שתמיד נשאר לאותו אדם - - -     

ענת הר אבן: על פי חוק חדלות פירעון, קנסות לא נשמטים

ענת הר אבן:  חובות אזרחיים אחרים כמו אגרות, נשמטים

שמחה רוטמן: אבל אגרה תישמט

שמחה רוטמן:  זה לא הנושא הזה

דבורה ביטון: בסדר, אבל נתתי - - -     

שמחה רוטמן: כן, אגרה היא חוב

שמחה רוטמן:  קנס בגלל עבירה פלילית שביצעת, זה חוק חדלות פירעון מחריג

שמחה רוטמן:  זה לא החוק שלהם

שמחה רוטמן:  חוק חדלות פירעון אומר: זה לא חל

דבורה ביטון: אני רק אומרת שאין ויתור, הכספים האלה עדיין יהיה להם - - -     

שמחה רוטמן: אם מקור החוב הוא קנס

שמחה רוטמן:  אבל אם מקור החוב הוא חוב

דבורה ביטון: חוב בעבירה פלילית או - - -     

שמחה רוטמן: לא רק בעבירה פלילית, קנס מעבירה פלילית לא נשמט וזה בגלל חוק חדלות פירעון

ענת הר אבן: בגלל שזה עונש זה לא נשמט

שמחה רוטמן: אבל אגרה – בן אדם שיודע שהוא נכנס לחדלות פירעון, הוא היה רואה חשבון ונכנס לחדלות פירעון, ולא שילם אגרה שנתית לרואה חשבון במשך 30 שנה כי - - -  ואז נצטבר לו חוב גדול מאוד לפי חוק רואי החשבון, וזה עבר לטיפול אצלם, זה חוב ככל החובות, זה לא קנס

שמחה רוטמן:  וזה כן יישמט אם ניכנס לחדלות פירעון

שמחה רוטמן:  זה לא קשור

שמחה רוטמן:  דווקא ספציפית הדוגמאות האלה, כלומר, יש קנסות שהם גובים מכוח כללים אחרים

שמחה רוטמן:  הדוגמאות של היום זה לא נוגע

דבורה ביטון: מאה אחוז

עידו חי: אמשיך

עידו חי:      מהמספרים האלה אנחנו מגיעים ל-25,000,000

עידו חי:  איך? גם בגלל הדרגתיות, כלומר – הרי החוק הזה הוא חוק שמעניק הסמכה למרכז לגביית קנסות לגבות את החובות בגין האגרות האלה

עידו חי:  זה לא שמחר בבוקר כל משרדי הממשלה שולחים למרכז לגביית קנסות את הגבייה

עידו חי:  תיעשה גם עבודת מטה מסודרת מול כל משרד בנפרד, לטייב את הנתונים לפני שזה עובר למרכז, אז גם יש הדרגתיות במהלך הזה

עידו חי:  חוץ מזה, גם אחוזי גבייה מסוימים במרכז לגביית קנסות

עידו חי:  אנחנו לא ב-100% גבייה בכל קנס שהוא, זה ברור לכולם

עידו חי:       הדרגתיות ואחוז גבייה של המרכז מביאים אותנו להערכה של פחות או יותר 25,000,000 שקלים בשנה

עידו חי:  זה משתנה בין השנים, זה מתחיל מ-26, עובר ל-21, בממוצע בהבשלה מלאה, אנחנו מניחים שהגידול בייעול הגבייה יהיה 25,000,000 שקלים בשנה

דבורה ביטון: ההצעה הזאת נובעת כי יש לכם נתונים שמשרדי הממשלה שזה לא מרכז קנסות, לא מצליחים לגבות את הכספים האלה? למה זה חשוב עכשיו לרכז?     

שמחה רוטמן: ענת, בבקשה

ענת הר אבן: ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן:  מהיכרות רוחבית של משרדי הממשלה, מרבית משרדי הממשלה למעט אולי רשות המיסים והמוסד לביטוח לאומי, לא יודעים להפעיל הליכי גבייה

ענת הר אבן:  חלק מהם מוסמכים לגבות את האגרות שלהם באמצעות פקודת המיסים (גבייה), ובכדי לפעול לפי פקודת המיסים גבייה, הם לוקחים מיקור חוץ

ענת הר אבן:  זה יכול להיות עורכי דין שיפעלו לפי פקודת המיסים גבייה או חברות גבייה שפועלות לפי פקודת המיסים (גבייה)

ענת הר אבן:  והם מחוסרי כל יכולת לעשות בקרה על העבודה של אותם גורמים

ענת הר אבן:  מאחר שזה בדרך כלל לא תקציב שמותנה בהכנסה, אין להם שום אינטרס לפקח על זה

ענת הר אבן:  ובצורה כזאת אין פיקוח, אין העברה, והחובות האלה פשוט – כמו שעידו הציג בהתחלה – יושבים במשרדים ולא נגבים בכלל

ענת הר אבן:  וזו העבודה הרוחבית והמעמיקה שעושה החשב הכללי כבר במשך שנים, ובגללה גם נעשתה החלטת הממשלה ועבודת הוועדה, לראות בצורה רוחבית את כל האגרות ששוכבות במשרדים ולעשות איזושהי עבודה שתאפשר את ההעברה של החובות לגוף שהממשלה הקימה שהוא המרכז לגביית קנסות שייגבה את חובות המדינה

ענת הר אבן:      שאלת קודם, אז אענה כבר עכשיו: החוק בעצם יבצע ויאפשר למרכז לגביית קנסות לגבות את החובות האלה

ענת הר אבן:  אין פה איזה משמעות שמחר בבוקר המרכז מתחיל לגבות את החובות האלה

ענת הר אבן:  בחלק מהחובות המשרדים יש להם את הסמכות לפי פקודת המיסים (גבייה) ויכול להיות שהם אפילו גובים אותם

ענת הר אבן:  אני יודעת שמרביתם, 99% מהם לא גובים אותם

ענת הר אבן:  אנחנו נצטרך לגייס - - -     
 

שמחה רוטמן: הסמכות היא מקבילה? מה שאני מעביר עכשיו אליכם, יכול להיות שגם ינהלו הליך לפי פקודת המיסים (גבייה)?     

ענת הר אבן: לא

ענת הר אבן:  ברגע שאנחנו מתחילים לפעול - - -     

שמחה רוטמן: לא שאתם התחלתם לפעול

שמחה רוטמן:  אני שואל האם - - -     

ענת הר אבן: כן, יש גם במצב היום – נגיד חובות ארנונה, זה מאוד פשוט לדבר על זה, רשויות מקומיות רשאיות לגבות או בהוצאה לפועל – לצורך העניין שזה המסלול – או לפי פקודת הגבייה

שמחה רוטמן: או בפקודת המיסים (גבייה)

ענת הר אבן: אבל אתה לא יכול את אותו חוב לגבות באותה עת בשני המסלולים

ענת הר אבן:  זה ברור שברגע שמשרד מסוים יעביר סוג מסוים של חוב, זה הנחייה של משרד המשפטים, למרכז לגביית קנסות, הוא לא ממשיך לגבות את אותו סוג חוב באמצעות פקודת המיסים (גבייה)

שמחה רוטמן: אותו סוג חוב או אותו חוב? אני שואל באופן מדוקדק

ענת הר אבן: את אותו סוג חוב

ענת הר אבן:  זאת אומרת שאם מחליטים להעביר את חובות אגרות הימאים - - -     

שמחה רוטמן: זה לא כתוב בחוק, זו הנחייה פנימית

ענת הר אבן: כן, הנחיית יועץ שלא ממשיכים לעשות את זה

שמחה רוטמן: למה שזה יהיה בהנחיית יועץ ולא בחקיקה בצורה ברורה שאם אני מעניק פה סמכות, למה שלא נוציא את זה מפקודת המיסים (גבייה) באופן גורף?     

קריאה: לנו אין התנגדות

אלעזר שטרן: למרות שלדעתי - - -     

ענת הר אבן: כתוב בפסקאות 13 ו-14

אלעזר שטרן: ענת, אני חושב שנגיד לגבי הרשויות המקומיות כן כתוב שמשעה שהחוק הועבר - - - שזה לא ייגבה

ענת הר אבן: בפסקה 13, כן

אלעזר שטרן: חלק מזה כתוב בחוק עצמו

אלעזר שטרן:  בתוך הגדרת חוק בסעיף הראשון

שמחה רוטמן: - - -     

אלעזר שטרן: סעיף 1 לחוק, בתוך הגדרת חוב

שמחה רוטמן: אנסה להבין: "סכום שיש לשלמו למדינה לפי דין, ושפקודת המיסים (גבייה) חלה עליו, שר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי באמצעות המרכז לגביית קנסות"

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  ואז ברגע שזה מפורסם, כאמור לא יהיה - - -      

שמחה רוטמן: זה על סכום זה לא על סוג

שמחה רוטמן:  כי אם אני מבין נכון, סעיף 13 - - -     

ענת הר אבן: סעיף 13 להגדרת חוב

שמחה רוטמן:  סעיף 13 להגדרת חוב בעצם אומר לכם: אם זה עניין נקודתי על סכום מסוים, אז ההסמכה היא על סכום מסוים

שמחה רוטמן:  אם זה עניין הסמכה על סוג, אז אתם לא צריכים את החקיקה בכלל, להבנתי הייתם יכולים לעשות את זה בהחלטה מנהלית ואז להגיד למה לא

שמחה רוטמן:  הדברים האלו – חוק המתווכים במקרקעין

ענת הר אבן: לא בכל החוקים יש הסמכה לפי פקודת המיסים כי ההסמכה - - - יכולנו לבוא לפי פסקה 14 כל פעם לוועדה

אלעזר שטרן: האמת שזה גם מה שקרה לאורך השנים

אלעזר שטרן:  כל פעם הם באו, מה זה? 14 – צו ספציפי לוועדה והוועדה אישרה אותו וכולי

שמחה רוטמן: הבנתי

ענת הר אבן: פסקה 14 צריך לבוא לוועדה לכל צו וצו

שמחה רוטמן: 14 צריך לוועדה

שמחה רוטמן:  13 לא צריך לוועדה

שמחה רוטמן:  מתוך 1 עד 47, כמה מהם צריכים 13 וכמה צריכים 14? לכאורה הייתם, חלקם לפחות, לפי הבנתי כן הייתם יכולים לפי 13 ולא שאני - - - אם כבר עושים חקיקה, נעשה חקיקה מסודרת

שמחה רוטמן:  השאלה היא – אם אני מבין נכון, לא הייתם צריכים אותי באמת בשביל זה

אלעזר שטרן: עם חלק מהם כן ועם חלק מהם לא

אלעזר שטרן:  חלק היו צריכים לעבור דרך 13 וחלק דרך 14

שמחה רוטמן: חלק מ-13, וגם בשביל השאר, לא הייתם צריכים אותי כמחוקק, הייתם צריכים אותי כמאשר שינוי בצו

ענת הר אבן: נקודת המוצא שמרביתם נופלים ב-14

שמחה רוטמן: זאת אומרת, לכאורה בכל מקרה בשביל כל הדיון עכשיו שאנחנו מנהלים על סוגי החובות האלו, אמתית לא היינו צריכים חקיקה, אם אנחנו מחוקקים וכבר עושים את זה ולמען הבהירות ושזה לא יתחבא באיזה החלטה מנהלית, אנחנו עושים את זה פה בחקיקה – אם אני מבין נכון

אלעזר שטרן: זה גם יותר מזה, הם גם רוצים במקום להעביר כל פעם בצו עוד נקודה - - -     

שמחה רוטמן: אז השאלה היא האם זה סכום או סוגי סכום?     

אלעזר שטרן: כמות גדולה

תרצה ברמה: אנחנו מסמיכים את שר המשפטים אחר כך להמשיך בצו לעדכן

תרצה ברמה:  זה עכשיו מסה גדולה ויהיה אפשר אחר כך, התוספות – זה סעיף 6 להצעה

תרצה ברמה:  בעצם אנחנו מסמיכים, שר המשפטים רשאי באישור ועדת החוקה, לשנות בצו את התוספת הרביעית

תרצה ברמה:  זה המנגנון שצריך להיות בגדול בצו

תרצה ברמה:  אז עכשיו במסה גדולה בחוק - - -     

שמחה רוטמן: בעצם 13 ו-14 מיותרים עכשיו

אלעזר שטרן: 13 בוודאי

שמחה רוטמן: ויותר מזה - - -     

אלעזר שטרן: לא, 13 לא מיותר כי הוא לא - - -      

תרצה ברמה: 13 כי זה לא אגרות

שמחה רוטמן: הוא לא דרך וועדה

שמחה רוטמן:  14 מיותר עכשיו

תרצה ברמה: לא, כי יש עוד סוגים, יש חובות מסוגים אחרים

ינון גוטגליק: מביאים רק את האגרות

תרצה ברמה: יש מס, אגרה, היטל או תשלום חובה שיש לשלמו למדינה לפי החוק

ענת הר אבן: זה נכנס לפסקה 7 שעוסקת באגרות בלבד

שמחה רוטמן: איבדתי אתכם

שמחה רוטמן:  ואמתית, זה בעיני נושא הרבה יותר משמעותי מאשר הפירוט

שמחה רוטמן:  בואו תסבירו לי בבקשה

אלעזר שטרן: אסביר: ככל שאני מבין, ויתקנו אותי פה אנשי הממשלה אם אני לא מסביר נכון, יש אפיון מסוים לכל הכמות המסוימת הזאת של חוקים שהם רוצים להעביר, זה לא אגרות ממשלתיות באופן כללי, כל האגרות הממשלתיות, זה אגרות שבגדול הם מה שנקרא "אגרות מקצוע"

אלעזר שטרן:  אגרות שקשורות לאסדרות של מקצוע

אלעזר שטרן:  רישיון שאדם משלם עליו פעם בשנה, מבחנים, כל מיני דברים כאלה

אלעזר שטרן:  את כל הדבר הזה רוצים לעשות בתוספת, זה חלק אחד

אלעזר שטרן:  החלק השני זה אמצעי משמעת שמופעלים על בעלי מקצוע, הוצאות שמוטלות עליו, קנסות וכולי

אלעזר שטרן:      זה לא כלל האגרות הממשלתיות באשר הן, זה סוג מסוים מאוד של אגרות בתחום

ענת הר אבן: כן, אבל אין חפיפה – 7 עוסק באגרות בלבד

ענת הר אבן:  13 עוסק בסכומים שיש לשלם למדינה לפי פקודת - - - כל הגדרה היא אחרת

ענת הר אבן:  יכול להיות שיש חפיפה חלקית, אבל אין חפיפה מלאה בין הסעיפים

אלעזר שטרן: הממשלה רצתה במקום את כל אחת מאגרות המקצוע האלה, לבוא לוועדה דרך סעיף 14 או חלק מהן, אני לא יודע, יכול להיות שהיה אפשר דרך סעיף 13

אלעזר שטרן:  במקום להעביר אחד-אחד, וזה נעשה בעבר – רואי חשבון, נוטריונים, כל מיני בעלי מקצוע כאלה שהגיעו עם צו לוועדה, למיטב הבנתי, אני לא דובר של הממשלה, אבל אני חושב שהם רצו לעשות איזושהי מסה גדולה במקום להעביר אחד-אחד

אלעזר שטרן:  להעביר את כל המסה הזאת במקום להשתמש בפסקה 14 אחד-אחד, הם אמרו: בואו נעשה תוספת שלמה עם כמות מאוד גדולה

שמחה רוטמן: לאגרות

דבורה ביטון: אגרות וקנסות? רק אגרות בלבד

אושרת דיין אליהו: לאגרות בלבד

אלעזר שטרן: אגרות זה בעצם התוספת הרביעית

אלעזר שטרן:  והתוספת החמישית שהם מוסיפים זה בחלק מבעלי המקצוע יש גם כל מיני אינסטנציות פנימיות

אלעזר שטרן:  אינסטנציות משמעתיות פנימיות שיכולות להטיל קנסות או הוצאות או כל מיני דברים על בעלי המקצוע

אלעזר שטרן:  אז זה בעצם רשימה של התוספת החמישית שהם מוסיפים שגם את אותם קנסות והוצאות וכולי, שגם אותם יהיה אפשר לגבות

תרצה ברמה: - - - לא יכולים דרך סעיף 14

אלעזר שטרן: נראה איך זה מסתדר מבחינה גיאומטרית, זה בתוך ההגדרה של חוב בסעיף 1 לחוק, הוסיפו שתי תוספות קטנות: הפנייה לתוספת הרביעית והפנייה לתוספת החמישית

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  סידרנו את העניין הזה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שב-13 נתנו הוראה ברורה שמה שמאושר על ידי השרים האלו, מוחרג מפקודת המיסים (גבייה)

שמחה רוטמן:  זה לא בהנחיית יועץ, זה בחוק

שמחה רוטמן:  לכן שאלתי אותך, כי 13 אומר: החוק קובע לי שבשנייה שהעברתי משהו למסלול א', נפטרתי, אני שם על השולחן בצורה ברורה, נניח שבעוד זמן מסוים, כשתנוח עליו הרוח, חברי חבר הכנסת גלעד קריב, יגיש הצעת חוק לביטול פקודת המיסים (גבייה) וינסה לשכנע אותי – ואני לא סתם אומר את זה, כי לדעתי חברת מפלגתו הציעה את זה בעבר

שמחה רוטמן:  הוא לא סתם יושב פה כקורבן

גלעד קריב: אנחנו עדיין עומדים על הרעיון שהשימוש של הרשויות המקומיות, למשל בפקודה הזו, הוא מופרך ומסוכן

שמחה רוטמן: כן, לא סתם השתמשתי בך כדוגמה כי אתה יושב, יש הצעה כזאת שהוצעה בעבר על ידי מפלגת העבודה

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, אפשר ברשותכם לדקה, לא קשור לנושא

דבורה ביטון:  היום 20 באפריל, אבי חוגג יום הולדת

שמחה רוטמן: מזל טוב

דבורה ביטון: אז אבא, הוא העביר לערוץ 99

גלעד קריב: מספר?     

דבורה ביטון: 79, מדהים, נראה כמו 50

שמחה רוטמן: אם היה בן 99 ומתאים ל-79, זה היה אולי יותר מפתיע

דבורה ביטון: האבא הכי טוב שבעולם

דבורה ביטון:  וכל כך חשבתי שבימות הפגרה, דווקא היום אני אוכל לפנק אותו, אבל אני כאן, גם בדברים חשובים

דבורה ביטון:  אז אבא אהוב: בערוץ 99 אנחנו אוהבים אותך ויום הולדת שמח

דבורה ביטון:  תודה אדוני וסליחה

גלעד קריב: הסכמה נדירה של קואליציה ואופוזיציה

דבורה ביטון: זה בסדר

דבורה ביטון:  רוטמן, אתה רוצה להגיד משהו לאבא שלי המדהים?     

שמחה רוטמן: אולי את רוצה להקדיש לו שיר או משהו כזה? נדבר עם הנהלת הערוץ

דבורה ביטון: אני רוצה, אקדיש לו שיר

דבורה ביטון:  אנחנו נפגוש אותו בערב

דבורה ביטון:  תודה רבה וסליחה

שמחה רוטמן: מזל טוב, מזל טוב

דבורה ביטון: תודה

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אז אני אומר שיום אחד יבוא גלעד ממפלגת העובדה ויחדש את הצעת החוק שלהם לביטול פקודת המיסים (גבייה)

שמחה רוטמן:  ואז אתם תבואו ותגידו: אבל יש מלא חוקים שאפשר

שמחה רוטמן:  אני אומר: בואו ננסה לפחות לרוקן את הבנק הזה שעובד היום דרך פקודת המיסים (גבייה), את המשפך הזה לצמצם אותו ולפחות כן נקבע באופן פוזיטיבי בחוק שמה שעובר למרכז האכיפה והגבייה, לא עובר לפקודת המיסים ומוחרג מפקודת המיסים (גבייה), כמו שקבעו היום בסעיף 13

שמחה רוטמן:  בואו נוסיף את זה גם על התוספת וגם על התוספת החמישית

אושרת דיין אליהו: כן, אבל יש קושי

אושרת דיין אליהו:  יש קצת קושי עם הדרישה הזאת, אסביר: ברגע שיש הסמכה כזאת, המשמעות היא שהם צריכים להעביר באופן מידי או לחילופין בעצם מנעת מהם את האפשרות לנקוט בהליכים ברגעים אלה

אושרת דיין אליהו:  המטרה היא דווקא בהסמכה הזאת שזה ימנע את הצורך בהסמכה או הסמכה לפי צווים, אבל העברה של החובות לא תהיה באופן מידי

אושרת דיין אליהו:  זה אמור להיות באופן הדרגתי

שמחה רוטמן: לא הבנתי, עד היום כשזה עבד ב-13?     

אושרת דיין אליהו: זה היה הדרגתי, לפי פנייה של כל משרד

אלעזר שטרן: אשרת, אתם מדברים על שני דברים שונים

ענת הר אבן: אשלים את אושרת: עקרונית כשעושים צו לפי סעיף 13, אנחנו בשיח עם משרד ממשלתי מסוים - - -     

שמחה רוטמן: וכשאתם עושים חקיקה, אתם לא בשיח עם משרד? פי אלף יותר

ענת הר אבן: כן

ענת הר אבן:  אבל כרגע, המשרדים עצמם לא נמצאים פה

ענת הר אבן:  ואם אדוני – הרי ביקשתם שאנחנו נרחיב - - -     

שמחה רוטמן: אז אפשר לכתוב הוראה - - -     

ענת הר אבן: שנייה, כמו שאמרתי קודם - - -     

אלעזר שטרן: זה במישורים שונים

אלעזר שטרן:  את ואושרת מדברות על - - -     

ענת הר אבן: אנחנו יוצאים עכשיו להסכמה של המרכז לגביית קנסות

ענת הר אבן:  אין כוונה שזה מחר יקרה באבחת חרב

אלעזר שטרן: שתיכן מדברות לעצם ההסמכה

אלעזר שטרן:  ככל שאני מבין, היושב-ראש לא מדבר על עצם ההסמכה, הוא מדבר על כך שמשעה שנעשתה ההסמכה הזאת ובפועל עכשיו יוחלט שאגרות של גוף מסוים, בתוך פנים ממשלתי

אלעזר שטרן:  והוחלט שבאותו רגע יקבע בחוק - - - כן הועבר, ולכן זה לא יגבה יותר

אלעזר שטרן:  לא עצם ההסמכה

שמחה רוטמן: במחילה אני חושב שהן צודקות בהבנה שלי לפחות

שמחה רוטמן:  בסעיף 13 מועד ההסמכה הוא מועד הפרסום ברשומות

שמחה רוטמן:  בשנייה שהשם יתפרסם ברשומות שחוב X ייגבה באמצעות המרכז לגביית קנסות, באותה שנייה אי אפשר לגבות או יותר באמצעות הפקודה

שמחה רוטמן:  כאן בעצם הפרסום ברשומות יהיה יום חקיקת החוק – ביום שייחקק החוק, אין לך עוד אחר כך עוד תהליך של "אוקיי, עכשיו מתחילים"

אלעזר שטרן: נכון, כי ב-13 זה בא בו זמנית

אלעזר שטרן:  הם יפרסמו - - - רק אחרי שהם כבר עשו את העבודה מול הגוף הממשלתי

שמחה רוטמן: בסדר, אבל פה הם עושים בחקיקה אחרי שהם עשו עבודות

שמחה רוטמן:  הם לא הכניסו אנשים ברשימת - - -     

דבורה ביטון: לכן העברה מדורגת

ענת הר אבן: כן, אבל ההעברה של כל החובות וכל המשרדים היא העברה מדורגת

שמחה רוטמן: אז אנחנו יכולים לבוא ולכתוב שחובות שהוחל בגבייתם זה ימשיך, שזה לא יעצור לי הליכי גבייה קיימים, את זה אפשר לכתוב

שמחה רוטמן:  אבל מהרגע שאני מפרסם ברשומות – אני אומר גם ברמה הניהולית, מהרגע שפרסמתי ברשומות, בחוק, שלפי חוק רישום ציוד הנדסי, אפשר לתת לזה הוראת מעבר של החל משלושה חודשים להתארגנות

שמחה רוטמן:  אבל שמרגע שכתוב לי בסעיף פרט 12 בתוספת הרביעית: חוק רישום ציוד הנדסי, צריך לשם אגרה של 400 שקל, אולי 1,000, אולי 30,000

שמחה רוטמן:  צריך לשלם אגרה, האגרה הזאת לא נגבתה ועכשיו מגיע המועד, שלחו את ההודעות בתוך המשרד והגיע מועד עכשיו להעביר את זה – הם צריכים לדעת במשרד

שמחה רוטמן:  וגם אני כאדם שלא משלם אגרה על הציוד ההנדסי שברשותו, אני צריך לדעת האם מעבירים אותי, את החוב שאני לא משלם לזרועותיו של פקודת המיסים גבייה או לזרועותיה של רשות האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן:  לא ייתכן בעיני שאני מסמיך אתכם בחקיקה, תעבדו דרך המנגנון, מסמיך, אמנם במידה מסוימת – ואם הייתי עושה את זה בצו ומפרסם ברשומות? זה כן היה עושה את זה

שמחה רוטמן:  עכשיו אתם מבקשים לעקוף את החקיקה, לעקוף את המסלול הזה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, הגיוני, עושה שכל, אני מעדיף חקיקה על פני צווים שמתפרסמים באופן ספוראדי ברשומות

שמחה רוטמן:  אני אתכם

שמחה רוטמן:  אבל לא הגיוני שאני אחוקק כשאתם יכולים לפעול בדרך א' ואתם תמשיכו לפעול בדרך שאני לא אוהב אותה, של פקודת המיסים (גבייה) – זה לא הגיוני

דבורה ביטון: איזה שליטה באמת שזה לא פוגע בחייב בהנחה שיש כבר צו וזה כבר פורסם ברשומות וזה עבר, ומה קורה בתקופת הביניים, והאם עלול להיות כפל? זאת אומרת - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא מדובר עכשיו על כפל

דבורה ביטון: - - - האם הדברים מוגדרים?     

שמחה רוטמן: מדובר עכשיו על סוגים

שמחה רוטמן:  מדובר עכשיו על סוג חוב

שמחה רוטמן:       אם עושים גבייה, על פניו - - -     

דבורה ביטון: אולי צריכה להיות הסמכה גורפת

ינון גוטגליק: שמי עו"ד ינון גוטליק ממשרד האוצר

ינון גוטגליק:  יש הגיון במה שהיושב-ראש אומר, הבעיה שזה לא עמד על הפרק בשלב גיבוש ההצעה הממשלתית, ויש משרדים שהיו רוצים שיישמר להם או לפחות יטענו שהם רוצים שיישמר להם שתי האופציות

שמחה רוטמן: אז אני לא מוכן לתת להם היתר

ינון גוטגליק: אנחנו לא יכולים להסכים בשם כל המשרדים

שמחה רוטמן: אוקיי

גלעד קריב: אנחנו יכולים להציע להעביר את זה בחוק ההסדרים

ענת הר אבן: אפשר להגיד שחוב שהוחל בהעברתו למרכז, אז הוא לא ימשיך

שמחה רוטמן: לא, אבל זה ודאי, אתם לא יכולים לעשות גבייה כפולה

ינון גוטגליק: אז רק להבהיר את זה בחקיקה

ינון גוטגליק:  להבהיר ש - - -     

ענת הר אבן: אני רוצה להסביר שוב: בפסקה 13 אנחנו בדין ודברים עם משרד ספציפי, הממשק כבר מוכן, אנחנו באים לשר והוא נותן מועד תחילה

ענת הר אבן:  הדברים הם ברורים מאוד

ענת הר אבן:  פה יש רשימה ארוכה של חוקים עם היערכות גדולה מאוד, זה בהדרגה

ענת הר אבן:  אם ייכתב שהיום הם לא יכולים לפעול לפי פקודת המיסים (גבייה) ואולי יש משרדים שגובים לפי פקודת המיסים (גבייה), אז זה ימנע מהם לעשות את זה

שמחה רוטמן: לא, אז לכן אמרתי, אפשר לעשות את זה שזה לא יחול על חוב שהוחל בגבייתו

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות על חובות שמועד החיוב הראשון בהם הוא החל משלושה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקף

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אבל לא ייתכן - - - ההיגיון של החוק – אני לא מדבר עכשיו על ההיגיון שלי – היה שאם יש סוג חוב שעובר דרך מסלול א', הוא לא עובר דרך מסלול ב'

שמחה רוטמן:  זה ההיגיון של החוק ב-13

ינון גוטגליק: זה בעקבות החלטה של המשרד להעביר אותו

שמחה רוטמן: לכן זה ההבדל בין 13 ל-14

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא מדבר – בואו נניח שפקודת המיסים (גבייה), הוא היה מסלול שמחזיק אותו ערך בעיני, ואני אוהב את שניהם באותה מידה ואני לא מעדיף אחד על השני, אני אומר לכם על השולחן – ודאי שאני מעדיף את פקודתכם על פני פקודת המיסים (גבייה)

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי רוצה לאפשר לאף רשות שלטונית, בהקשר הזה, את ה-Forum shopping הזה של הגבייה לפי א' או לפי ב'

שמחה רוטמן:  על אחת כמה וכמה שההיגיון של החוק היום לא מאפשר את זה

שמחה רוטמן:  על אחת כמה וכמה שאני לא אוהב את פקודת המיסים (גבייה)

ינון גוטגליק: ואם נעשה את זה לפי סוגי חוב, חוב שעבר למרכז, סוג חוב שהמשרד החליט להעביר למרכז לגביית קנסות הוא לא יוכל אחרי זה לבחור, אבל יהיה לו עוד נקודת בחירה אחת עתידית אחרי שהחוק נכנס לתוקף

גלעד קריב: זה המנגנון הזה

אלעזר שטרן: פשוט עניין של תקופת היערכות מסוימת

ינון גוטגליק: יכול להיות שיש סוג עובר - - -     

אלעזר שטרן: יהיה עם הצטרפות עבודת מטה  - - -     

גלעד קריב: אני רוצה להצטרף לדבריו של היושב-ראש, וברור שאם הולכים לכיוונו של היושב-ראש, יש פה עוד נקודת זמן שצריך להכניס

גלעד קריב:  עוד איזושהי נקודת הכרעה

גלעד קריב:  אבל אי אפשר לקבל מצב מבחינת המקום של המרכז לגביית קנסות

גלעד קריב: אי אפשר לקבל מצב של  Forum shopping על ידי גוף שהוא חלק מהרשות המבצעת

גלעד קריב:  גוף שלטוני צריך להחליט באיזה מסלול הוא גובה את החובות שלו

גלעד קריב:  המרכז ומשרד המשפטים בתמיכת משרד האוצר הציגו פה בשנים האחרונות עמדה שמבחינתכם הכול צריך בסופו של דבר להתרכז במרכז גביית הקנסות, אפילו הגבייה של הרשויות המקומיות – טוב, על זה אני אומר שזו עמדתי, אבל בוודאי הרשות המבצעת, הממשלה

גלעד קריב:  זה צריך להיות הכיוון

גלעד קריב:  מקובל עלי ואני חושב שגם על היושב-ראש שתהיה הגדרה רחבה מאוד בתוספת הרביעית והחמישית, ושבהכנה לשנייה ושלישית, יוכנס עוד מרכיב

אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו בהכנה

גלעד קריב: אני אומר: בהכנה, במסגרת דיון, זה ברור לי

גלעד קריב:  במסגרת דיוני ההכנה להצבעה השנייה והשלישית, יוכנס כאן עוד מנגנון שלא צריך לעבור דרך ועדת החוקה אלא הוא על ידי פרסום צו

אלעזר שטרן: או פרסום ברשומות

גלעד קריב: פרסום ברשומות שלפיו השר מודיע שהחל מרגע זה וזה, בעקבות הסיכום שהושג עם המשרד, הגבייה מתחילה דרך המרכז לגביית קנסות

גלעד קריב:  אבל מצב שבו בשנה אחת משרד אומר: נוח לי את החובות לגלגל לפה, ובשנה אחרת או - - -         

שמחה רוטמן: או לפי לחץ של משרד גבייה שאיתו הוא עובד, יש אלף סיפורים

ינון גוטגליק: זה הכיוון שאמרנו, שיהיה לו נקודת החלטה שבה הוא יחליט ואין דרך חזרה

גלעד קריב: וזה בפרסום וכולי

גלעד קריב:  כן אומר, ופה אני לא יודע אם היושב-ראש בדעתי, שלטעמי לאור הרציונל שלכם, גם הרציונל של יעילות – בסופו של דבר לא צריך שתי מערכות גבייה לממשלה

גלעד קריב:  אני הייתי קובע כאן תקופת מעבר, לדוגמה: חמש שנים, אבל הייתי קובע תקופת מעבר

שמחה רוטמן: אני הייתי עושה שזה opt out

גלעד קריב: בסדר, אבל אני אומר שתוך כמה שנים - - -     

שמחה רוטמן: במקום opt in הייתי עושה את זה opt out, אבל בסדר, אולי - - -     

גלעד קריב: אני אומר כרציונל, בגדול – תוך כמה שנים כל גביית החובות של הרשות המבצעת צריך לעשות דרך המרכז לגביית קנסות

גלעד קריב:  אז תנו פה הוראת מעבר, זה ייתן גם תמריץ למשרד האוצר, למשרד המשפטים, ולמשרדים הרלוונטיים, לעשות את העבודה של ההתממשקות, של בדיקת הדברים

גלעד קריב:  זה לא צריך להיות זמן קצר, אני אומר עוד פעם: קחו חמש שנים

גלעד קריב:  אבל תוך חמש שנים, כל הגבייה של החובות של הממשלה ושל האגרות צריכה להיות מרוכזת במקום אחד

עידו חי: אגיד בתגובה לדברים: אנחנו שותפים בסופו של דבר לרציונל שחובות צריכים להיגבות במרכז לגביית קנסות

עידו חי:  אבל זה דורש בהחלט עבודת מטה, עבודה מול המשרדים, זה משאבים בסוף, גם של המרכז וגם - - -     

גלעד קריב: כמה שנים?     

עידו חי: אני לא יודע להגיד עכשיו במספר כמה שנים

דבורה ביטון: השאלה אם נעשתה בכלל איזושהי עבודת הכנה לפני, לפני שבאה ההצעה

דבורה ביטון:  כי באמת, אין פה מצגת, אין פה נתונים, אנחנו שומעים על איזשהו רעיון שהוא רעיון חשוב, כי זה נכון להערכתי לרכז

שמחה רוטמן: בסדר, אנחנו חרגנו לדיון צד כשהם היו באמצע הצגת הנתונים

דבורה ביטון: אנחנו בעד לרכז תחת גוף אחד, זה עושה שכל

שמחה רוטמן: שנייה, היינו באמצע הצגת הנתונים

שמחה רוטמן:  הוצגו פה נתונים, כולל עבודת מטה על 150,000,000, על 25,000,000, הרשויות וכולי

אורי סבג: יש דוח ועדת אגרות, אפשר להעביר אותו לוועדה

אורי סבג:  בדוח הזה נעשתה עבודת מטה

אורי סבג:  אני רוצה להוסיף בהקשר למה שנאמר קודם על חמש שנים –  אנחנו לא יכולים לנקוב בזמן כי כל העברה של חוב, הסמכה של המרכז לגביית קנסות לגביית חוב, אין המשמעות שמחר בבוקר החוב עובר, צריך עבודה מול המשרד, צריך ממשקים דו-כיווניים

אורי סבג:  צריך לראות שזה עובד, אנחנו לא יכולים להתחייב לחמש או X

שמחה רוטמן: אבל אני כן הייתי חושב אתכם בקול, תגידו לי אם זה דבר שהוא כן עושה לכם שכל, משהו קצת בקו שגלעד מדבר עליו: למה שלא נקבע הפוך, נקבע שאת האמירה הכללית של אגרה לפי כל חוק אחר למעט חוק המנוי בתוספת הרביעית

שמחה רוטמן:  כלומר הפוך

שמחה רוטמן:  אגרה לפי - - - הרי סעיף 7 בהגדרת חוב בהצעה שלכם כותב: אגרה לפי חוק בתי משפט; חוק ההוצאה לפועל; חוק הדיינים; חוק בתי הדין הדתיים, הדרוזים; חוק הקאדים; חוק בית הדין לעבודה, אגרות כאלו ואז לכתוב: אגרה לפי כל חוק אחר למעט חוק המנוי בתוספת הרביעית והסמכה לשר באישור ועדת החוקה לכלול חוקים בתוספת הזאת

שמחה רוטמן:  לדעתי זה הרבה יותר הגיוני של לבוא ולהגיד: אני רוצה  – וזה בהתאם להיגיון המסדר שלך – שהכול עובר למרכז לגביית קנסות, יש משרד שצריך זמן היערכות? אז א', אנחנו בעיקרון יודעים שלפחות 1 עד 47, בדיקה ראשונית כבר עשיתים, אחרת לא הייתם רושמים אותם פה

שמחה רוטמן:  ועשיתם איתם איזה בדיקה ראשונית

שמחה רוטמן:  אפשר לתת פה איזושהי הוראה, כמו שגלעד מציע, של חמש שנים או פרק זמן אחר שנבוא ונגיד שבפרק הזמן הזה יהיה opt in ומפרק הזמן הזה זה עובר ל-opt out

שמחה רוטמן:  אבל כן נבוא ונגיד: במקום לייצר פה עכשיו תוספת שתלך ותתפח ותגדל ותשתנה – לעשות את זה הפוך

שמחה רוטמן:  ברירת המחדל היא שכאשר אני רואה אגרה בחוק, אני יודע שזה אצלכם, אלא אם כן, יש בתוספת הרביעית החרגה של אותה אגרה בגלל שאותו משרד לא נערך והוא צריך עוד פרק זמן

עידו חי: אגיד שוב: אנחנו מצטרפים לרציונל הזה שבסוף גבייה של חובות ממשלתיים אמורה להיעשות במרכז

עידו חי:  כן אומר שזה יכול להיות גם לא אנחנו כרגע ואני מאמין שגם לא אתם יודעים מה זה הכול כרגע

עידו חי:  ולכתוב הכול או להתחייב בחקיקה לאיזשהו פרק זמן שמאותו רגע יהיה הכול – זה קצת, אני מרגיש לא בנוח לעשות את זה כל עוד לא נעשתה עבודת מטה

שמחה רוטמן: אלא אם כן בא שר המשפטים באישור ועדת חוקה ואומר: הגוף הזה לא ערוך, אני מוסיף אותו לתוספת הרביעית

ינון גוטגליק: אבל כל האגרות, אלה אגרות מסוג מאוד מסוים

ינון גוטגליק:  יש עוד המון המון אגרות שבכלל הוועדה לא נגעה בהן

ינון גוטגליק:  זה רק בסוף אגרות מקצוע ודומיהם

ינון גוטגליק:  אין פה אגרות אחרות - - -     

שמחה רוטמן: שניה, שניה - - -     

ינון גוטגליק: כל הרשימה הזו של 1 עד 47, זה אגרות ספציפיות מאוד שהוועדה המליצה להביא

ינון גוטגליק:  אנחנו רחוקים מאוד מהכול

גלעד קריב:   העיקרון של היעדר כפל מסלולי גבייה מקובל עליכם?     

ינון גוטגליק: כן

גלעד קריב: כהכנסת כפי - - -     

ינון גוטגליק: רק אנחנו נרצה אבל שכל משרד יוכל לקבל, יהיה לו עוד החלטה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אבל זה כבר דבר אחד שהוא חשוב, זה גם הוגן כלפי המרכז

גלעד קריב:  המרכז - - -     

שמחה רוטמן: זה גם ההיגיון של החוק הקיים

שמחה רוטמן:  זה לא חידוש פה, זה ההיגיון של סעיף 13

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אדוני היושב-ראש, מכיוון שבאמת אנחנו יודעים את לוחות הזמנים, השאלה האם לא צריכה להיות כאן התחייבות של הממשלה לעבודת מטה של הוועדה

שמחה רוטמן: בסדר, חכה שנייה, בוא נשמע – כי כרגע אני אומר - - - בסדר, בואו שנייה נתקדם

שמחה רוטמן:      עורכת הדין מירב זוהרי מייעוץ וחקיקה נמצאת בזום

עידו חי: רק היינו בשאלות הקודמות

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל היא ביקשה להתייחס כנראה לנושא שעלה כרגע, אני מחזיק את הראש על המשך הדיון, אבל היא כעת תתייחס

מרב זןהרי: בוקר טוב, תודה היושב-ראש, שלום לכולם

מרב זןהרי:  אני מתנצלת שאני לא נוכחת פיזית בגלל עניינים רפואיים

מרב זןהרי:  רציתי לציין שכולנו מסכימים שאכן נדרש להעביר את עיקר הגבייה למרכז לגביית קנסות וזה נכון וזה טוב שהוא ירכז את הגביהה הממשלתית

מרב זןהרי:  כן אגיד שיש חשיבות לשמירה על הגמישות והאפשרות שמשרדים יוכלו לגבות באמצעות פקודת המיסים (גבייה), זה לא רק עניין של נוחות או מה שהם רוצים, אלא יש משרדים שלפעמים זה כלי גבייה אפקטיבי יותר עבורם

מרב זןהרי:  למשל רגולטורים או כל מיני גופים שיש להם מערכות יחסים מתמשכות עם החייבים והם כן רוצים לשמר את אמצעי הגבייה הזה

מרב זןהרי:  כמובן שההנחיה היא שאי-אפשר במקביל לבצע את שני הדברים

מרב זןהרי:  ברגע שגוף מביע נכונות לעבור למרכז כמו בסעיפים 13 ו-14, אז הוא נדרש להפסיק לגבות

מרב זןהרי:  אבל כן יש איזושהי גמישות שצריך לשמר אותה כדי שלצורך העניין גוף או משרד יוכל להחליט שאם הוא רואה אחרי תקופה למשל שהוא גובה במרכז שהוא כן צריך את הגמישות הזאת מול המפוקחים שלו או כל סיבה אחרת, הוא כן יוכל לחזור גם לשימוש בפקודת המיסים (גבייה)

שמחה רוטמן: אני מצטער, אני לא מבין

מרב זןהרי: - - - צריך לראות איך הוא - - -     

שמחה רוטמן: אז הוא יפורסם בתוספת הרביעית כגוף שעובד דרך מרכז האכיפה והגבייה ויחליט שלא מתאים לו והולך לפקודת המיסים (גבייה) – זה ההפך לחלוטין ממה שדיברנו עכשיו

שמחה רוטמן:  כולל אחרי שזה – זה ממש, אפילו פה בחדר זה לא מה שדובר עליו

שמחה רוטמן:  אז אם יש גוף כזה, אז בבקשה, אל תרשמו לי אותו בתוך 40 ומשהו הגופים שרשמתם

שמחה רוטמן:  אם יש גוף כזה שלא מוכן להיכנס למרכז האכיפה והגבייה, בסדר גמור, לגיטימי לחלוטין, לא לגיטימי למה שאני אתן? ועוד לאפשר לו לחזור? מה פתאום

שמחה רוטמן:  אם תבואי ותגידי לי – כמו שאמרו פה: תשמע, יש פה גופים שקיבלנו מהם הסכמה עקרונית שהם רוצים לעבוד דרך המרכז לגביית קנסות, אבל הם צריכים עוד להתקין מערכת מחשוב שעוד לא קיימת, ואם אתה בתקופת ביניים, עד שיהיה להם, תשאיר להם את פקודת המיסים (גבייה), נו, שומע

שמחה רוטמן:  אבל גוף שרוצה שיישאר לו הכלי הזה ושגם אחרי זה הוא יחזור? לא, מה פתאום, לא מסכים לזה

דבורה ביטון: אדוני, אני חושבת שאם תהיה פה החלטה או הסכמה, זה צריך להיות משהו גורף, לא לתת לגופים להתנער, מי שרוצה, רוצה, ומי שלא רוצה, לא רוצה

דבורה ביטון:  או שיש מרכז או שאין מרכז

דבורה ביטון:  אז חלילה אנחנו עלולים גם לטעות לחייבים

מרב זןהרי: אנסה לחדד: אני לא אומרת שהם יכולים לבוא ולחזור מתי שהם רוצים, אנחנו מדברים על זה שגופים צריכים לגבות באופן מסודר

מרב זןהרי:  וכרגע כל נושא - - - שר המשפטים וכך זה נכון לנהל את זה בצורה מסודרת

מרב זןהרי:  וגם אנחנו - - - כשהגבייה תעבור למרכז, כל הסמכויות עוברות למרכז והוא זה שצריך לגבות, ואנחנו מקפידים על זה גם אנחנו בתוך העבודה הפנים ממשלתית

מרב זןהרי:  הרעיון של הסמכה בחקיקה הוא לאפשר למרכז לגבות, והגופים צריכים לעבור ולגבות דרכו

מרב זןהרי:       אני רק אומרת שכן לדעתי נכון לשמר איזושהי גמישות שתאפשר, הרי זה הסמכה בחקיקה, ואחר כך אם ירצו בעצם להוציא את אותו גוף יהיה צריך - - -      

שמחה רוטמן: אז שר המשפטים רשאי לשנות בצו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את התוספת הרביעית והחמישית

שמחה רוטמן:  אז אם יש גוף שהגיע למסקנה שהוא רוצה לחזור ולא להיות כלול בהסדר הזה, שיתכבד שר המשפטים, יגיע לוועדת החוקה ויסביר למה צריך להשאיר את כלי הגבייה הסופר דרקוני הזה בידיים של הגוף הזה והזה, בגלל סיבה כזאת וכזאת, או כי הם יראו שהם עד עכשיו גבו מצוין והם עברו למרכז לגביית קנסות ומסתבר שכל האנשים שלהם, הם אנשים שהמרכז לגביית קנסות לא יודע להגיע אליהם

שמחה רוטמן:  בסדר, שיבואו לשנות את הצו

אורי סבג: השאלה אם חלק מהמשרדים לא יפחדו עכשיו מהצעד הזה, ויגידו: אוקיי, אם אנחנו מאבדים את פקודת מיסים (גבייה), אנחנו לא באים למרכז לגביית קנסות ואז יצא שכרנו בהפסדנו

דבורה ביטון: ומה עם השקיפות של הנתונים?     

שמחה רוטמן: שוב, יכול להיות, אבל בעיני, אני מוכן לקבל את ההצעה שאמרה: אנחנו נתן עכשיו את ההסמכה, נייצר פה עוד נקודת עצירה שנבוא ונגיד שגופים אלו ואלו יכולים לגבות באמצעות זה וזה, באמצעות הודעה ברשומות שתינתן על ידי השר

שמחה רוטמן:  מהיום שניתנה הודעה על ידי השר ברשומות, אלא אפשר לשנות את התוספת בחקיקה או באמצעות - - -    

דבורה ביטון: יש לנו עמדה של הגופים האלה שזה נראה להם שזה בסדר, שהם רוצים?     

שמחה רוטמן: רק שנייה, אבל חרגנו – שמנו את הנקודה הזאת, כן דיברנו פה על אמירה עקרונית

שמחה רוטמן:  אם אתה אומר לי שכתוצאה מזה חלק מהגופים לא ירצו לעבור למרכז לגביית קנסות, נו אז - - -     

אורי סבג: אני מעלה תמיהה

שמחה רוטמן: לא, כחשש

שמחה רוטמן:  בסדר, מי שלא רוצה – שוב, אני הייתי יותר בגישה של אם אתם רוצים או לא רוצים, זה בעיה שלכם

שמחה רוטמן:  אני כן הייתי משאיר את זה בידיים של שר המשפטים לפרסם את הדבר הזה באופן חד צדדי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר על פי שיקול דעתו, ואם גוף לא ירצה, שיפעילו את הלחצים - - - אני לא נותן לגוף את הווטו בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני נותן לשר המשפטים

שמחה רוטמן:  רק תעשו את עבודת המטה, ואם גוף לא ירצה, ששר המשפטים לא יפרסם וייתן להסביר בפעם הבאה שתרצו לשנות את התוספת למה גוף לא רוצה

שמחה רוטמן:  אולי נעשה על זה ישיבות מעקב, אבל זה עניין אחר

שמחה רוטמן:       אני אומר בצורה הכי ברורה: אני לא רואה סיטואציה שבה מתפרסם ברשומות שגוף מסוים שאני כאדם, כאזרח, רוצה לדעת מה הסיכון שאני קונה כשקיבלתי דרישת תשלום בדואר של 100 שקלים ששכחתי אותה

שמחה רוטמן:  האם זה אומר שמחר בבוקר בלי יותר מדי התראות נכנסים אלי הביתה מעקלים ומוציאים לי את הטלוויזיה או שאני עובר לטיפולם של האנשים היעילים והרחומים במרכז הגבייה

ענת הר אבן: אדוני, אני מניחה שלא תהיינה הצבעות היום

ענת הר אבן:  נפנה לכל המשרדים, נודיע על הכוונה להוסיף את הפסקה

ענת הר אבן:  ומשרד שזה לא מתאים לו – נוציא אותות מהתוספת המוצעת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לגיטימי

תרצה ברמה: רק אם כבר נגענו בעניין הזה של עדכון בצו שר המשפטים, לסגור את הנקודה הזאת, כי אנחנו דווקא רצינו לבקש מהוועדה בהמשך, אבל עכשיו - - - דווקא כן להכניס הסכמות של השר הנוגע בדבר

תרצה ברמה:  זה מה שיש ב-13 ו-14

שמחה רוטמן: אבל ב-13 ו-14 אין חקיקה, אי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו

שמחה רוטמן:  את לא יכולה לבוא - - -     

ענת הר אבן: ב-14 כן

ינון גוטגליק: תיקון לצו שיהיה בהסכמה

תרצה ברמה: אנחנו לא בחקיקה, שיהיה תיקון לצו, כמו ב-14

תרצה ברמה:  הרי זה ההסדר שיש ב-14, נכון? אתה הולך לוועדה

שמחה רוטמן: אבל 14 זה לא בעיה בשבילי כי פקודת המיסים (גבייה)  לא חלה עליו

שמחה רוטמן:  פקודת המיסים חלה על 13

ינון גוטגליק: בסוף בפועל, הרי ברור שתדע שיש הסכמה של שר

שמחה רוטמן: שנייה, בואו נשים את הדברים על השולחן: 14 מעביר חוב מהטיפול של רשם ההוצאה לפועל – ההוצל"פ – שמוסמך בצורה X לרשם ההוצל"פ שמוסמך בצורה Y

שמחה רוטמן:  אמתית לא מעניין אותי יותר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה עובר למרכז האכיפה והגבייה או שזה עובר דרך ההוצל"פ במסלול של ההוצל"פ או שזה עובר במסלול של המרכז לגביית קנסות, זה 14 – פקודת המיסים (גבייה) לא חלה, זה ה-premise של 14

שמחה רוטמן:  זה אומר שהרשות הזאת או שהיא גובה את זה באמצעות ההוצאה לפועל או שהיא לא גובה

ינון גוטגליק: גם ב-13 יש השר הנוגע בדבר

שמחה רוטמן: שנייה, בסדר, אני מסביר שוב: ב-14 יש אירוע שרשות שלטונית עד עכשיו היה לה מסלול עבודה מסוים של הוצל"פ, רק הוצל"פ או גבייה וולונטרית, תשלחו מכתב, תגבו מתי שאתם רוצים, או הוצל"פ

שמחה רוטמן:  ולכן אני עכשיו אומר לרשות הזאת: במקום הוצל"פ – שיש להוצל"פ היערכות, זה דורש משרדי וכולי, הוצל"פ זה היערכות מסוג אחד

ענת הר אבן: מינהל הגבייה הממשלתית ברשות האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן: את צריכה לעבור למסלול ב', כן מינהלי, השר הנוגע בדבר, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  מתי הפעם הראשונה שהשם של הרשות הזאת מתפרסם ברשומות? בסוף התהליך

שמחה רוטמן:  כלומר, בא האזרח, מחפש בגוגל: איך גובים חובות של פלוני-אלמוני

שמחה רוטמן:  פה אתם מבקשים ממני לפרסם ברשומות רשימה של 47 גופים     

ינון גוטגליק: לא, אנחנו מתכוונים לסעיף הספציפי ששר המשפטים רשאי לשנות את הצו, שיהיה רשום שם בהסכמה - - - זה הכול

שמחה רוטמן: הבנתי

תרצה ברמה: אני מדברת ב-6

שמחה רוטמן: לעניין שינוי הצו

שמחה רוטמן:  בסדר, זה לא מפריע

שמחה רוטמן:      לעניין ההודעה ברשומות על התחילה, פה אני לא מכניס

תרצה ברמה: לא, בסדר גמור

שמחה רוטמן: פה אני לא מוכן להכניס את זה

תרצה ברמה: כיוונתי לסעיף 6

שמחה רוטמן: כלומר, מי לוחץ את ההדק כשמתחילים? זה אני לא מוכן "השר הנוגע בדבר", כי זה כבר פרסמתי ברשומות

שמחה רוטמן:  לגרוע או להוסיף משרד, זה כן, זה הגיוני

תרצה ברמה: הכוונה הייתה בסעיף 6

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אנחנו מבינים אחד את השני

שמחה רוטמן:      בואו נחזור, עשינו טיול קצר דרך משהו שבעיני היה לי כברור ואז הבנתי שהוא לא כזה ברור, שההיגיון של 13 עובד גם על תוספת רביעית וחמישית והסתבר לי שלא

שמחה רוטמן:  הופתעתי, אני מודה, כי שוב, כהיגיון החוק, זה לא ההיגיון שלי

שמחה רוטמן:       דיברנו על 150,000,000, שאל היועץ המשפטי, 150,000,000 מתוך כמה? כלומר, יתרות אגרות שלא נגבו, אותם 150,000,000, מתוך כמה?     

אורי סבג: אנחנו לא יודעים להגיד מתוך כמה

אורי סבג:  כרגע אין למשרד האוצר מערכת מרכזית אחת שיודעת לכמת את כלל החיובים

אורי סבג:  כימתו את זה עבור משרד ומשרד

אורי סבג:  ככל שהוועדה תרצה, נעביר את זה, יש לנו אקסל

אורי סבג:       ראינו בפרק הזמן מרגע שקיבלנו את הדרישה ועד למועד כינוס הוועדה, לא הצלחנו להביא את כל המספרים, לא רצינו להביא מספרים לא מדויקים

אורי סבג:  תעשה עבודת מטה ותקבלו את כל המספרים המדויקים

עידו חי: אגיד שזה גם חלק מהרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק

עידו חי:  ברגע שחובות בגין כל כך הרבה אגרות פזורים בכל כך הרבה משרדי ממשלה, יש בזה טעם לפגם

עידו חי:  אין באמת מקום אחוד שאפשר לשאול - - -     

שמחה רוטמן: כל חשב של כל משרד לא יודע להגיד?     

אורי סבג: לא, לא יודע להגיד

שמחה רוטמן: לא יודע להגיד כמה גביית אגרות יש במשרד שלו?     

אורי סבג: הוא לא יודע להגיד

שמחה רוטמן: אולי את זה נחוקק

אורי סבג: כבוד היושב-ראש, סיפור קטן –  נתנו סיוע בגבייה לרשות מקרקעי ישראל - -     

שמחה רוטמן: רשות מקרקעי ישראל זו מדינה זרה

אורי סבג: - - במשך כמה שנים, גבינו למעלה מ-300,000,000 שקלים, כסף שלא ידעו להגיד שהוא נמצא

אורי סבג:  יש שם כסף על הרצפה ואנחנו עובדים פה עם נכסים של המדינה וחבל

אורי סבג:  היום לחלק מהמשרדים יש מערכות ממוחשבות, הם יודעים פחות או יותר לומר את הסכומים

אורי סבג:  חלק מהמשרדים - - -     

דבורה ביטון: לפעמים המשרדים לא יודעים את הגבייה

דבורה ביטון:  אם לא היית עכשיו במרכז לקנסות, אל תעבירו את המיידעים האלה

אורי סבג:  למרכז לגביית קנסות יש מערכת שהלוואי ולכל משרדי הממשלה הייתה

שמחה רוטמן: עזוב כמה חובות יש, כמה כסף נגבה כל שנה לפי אגרה מסוימת

אורי סבג: את זה ניתן לומר

שמחה רוטמן: כמה מחויב - - -     

דבורה ביטון: מה התחזית של הגבייה?     

אורי סבג: כמות החייבים

שמחה רוטמן: כמה כמות החיובים שמוזרמת – אמורים לדעת

אורי סבג: אנחנו אמורים לדעת

שמחה רוטמן: אחד פחות שניים, או שניים פחות אחד

דבורה ביטון: אדוני, בסך הכול אפשר לדעת כמה אגרה אמורה להיכנס בשנה ספציפית, ואם קיבלת חצי ממנה, מה קרה לשאר

דבורה ביטון:  זה חישוב של תלמיד כיתה א'

דבורה ביטון:  אין פה איזה גאונות

דבורה ביטון:  מה קורה - - -     

שמחה רוטמן: אני כבר מכיר כמה אנשים שהם מתחת לכיתה א' שיודעים לעשות את החשבון הזה

דבורה ביטון: זה לימודי הליבה

דבורה ביטון:  זה א'-ב'

שמחה רוטמן: אני מבין שלתת לי תוצאות של 47 פעולות של חיסור זה קצת אחרת

עידו חי: החישוב נראה פשוט, יש משרדי ממשלה רבים שהגבייה הזו לא בראש מעייניהם

עידו חי:  ואז המערכות לא מספיק חכמות וכך גם החישובים לא מספיק טובים ואז גם המידע לא מספיק טוב

דבורה ביטון: אני בהחלט מסכימה שזה חייב להתנהל בגוף מסודר אחד

דבורה ביטון:  זה בדיוק מה שהוא משקף פה

שמחה רוטמן: בסדר גמור, מכאן הצורך להעברה למרכז הגבייה קנסות

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם גוף כזה – בלי שמות מה שנקרא – שלא יודע כמה כסף חייבים, לא יודע כמה כסף גובים ואין לו מערכת ממוחשבת, איך הוא יעביר את זה אליכם?     

אורי סבג: המשרדים מעבירים את זה למרכז הגבייה קנסות ישירות בממשק

אורי סבג:  אנחנו לא מעבירים, אנחנו במשרדים - - -     

ענת הר אבן: חלק גדול מהתהליך זה שהחשכ"ל יושב עם המשרד, הם כבר עושים את העבודה הזאת במשך כמה שנים, ואותם משרדים שבהם זה נעשה, מעבירים כבר את הגבייה למרכז לגביית קנסות

ענת הר אבן:  החשבים מתגייסים, מכניסים למערכות, מטייבים את המערכות, בודקים שחייבים בכלל זה לא איזשהם שמות לא ידועים וכולי, בודקים את כל הדברים –  זאת עבודה

ענת הר אבן:      אחרי העבודה הזאת, כשהחובות הללו מועברים ומהניסיון שיש בעקבות חוק רואי החשבון או העברה אחרת של אגרת משרד התחבורה, של אגרות הרכב, נעשית עבודה מסודרת מאוד

שמחה רוטמן: מתאר לעצמי שהם דווקא היו ממוחשבים

ענת הר אבן: הם היו ממוחשבים שנים ארוכות – לא גבו

ענת הר אבן:  הייתה הצטברות אדירה של חובות, אבל אז התהליך וגם כך הוא יימשך להבא

ענת הר אבן:  הוא נעשה בצורה מסודרת ואחראית מאוד

ענת הר אבן:  המשרד בודק ועושה את טיוב הנתונים שלו, הוא שולח אגרות, עוד לפני שאנחנו מתחילים בפועל לגבות

ענת הר אבן:  המשרד שולח אגרות ואומר: דעו לכם שממועד זה וזה המרכז לגביית קנסות יגבה, אנא שלמו

ענת הר אבן:  כשהם עושים את "אנא שלמו", הרבה פעמים - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  עוד נתון להשלמה - - -     

ענת הר אבן: אני רק אעשה - - - כי אני מניחה שאתם תרצו לשמוע את זה בהמשך

ענת הר אבן:  הוא אומר להם: אני מאפשר לכם בהזדמנות הזאת – במרבית המשרדים ככה זה עובד, אני מניחה שככה יעבוד – אני מאפשר לכם לשלם בה כקרן, כי לא פעלתי ולא עשיתי שום דבר ולא עם תוספות פיגורים או ריבית והצמדה שקיימות על החוב

ענת הר אבן:  יש תקופת מבצע, אחר כך זה עובר אלינו

ענת הר אבן:  גם אנחנו, המרכז לגביית קנסות, שולחים אגרות ואנחנו אומרים: דעו לכם, אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: כמה זמן לוקח כל התהליך הזה?     

אושרת דיין אליהו: כמה חודשים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  יש עוד נתון אחד לפני שניגש למשך הזמנים

שמחה רוטמן:  כי כרגע להעברה, אני אומר: אם אנחנו נייצר, אתם פה חייבים לי תשובה בעצם על הנושא הזה לגבי החלק של העברה

שמחה רוטמן:      יש לכם נתונים לגבי 47 הגופים האלו, כמה כסף הם העבירו לגבייה חיצונית באמצעות פקודת המיסים (גבייה)?     

ענת הר אבן: אנחנו המרכז לא

שמחה רוטמן: לא, המשרדים, החשבים

עידו חי: לא, לגבי הנתון הזה לא

שמחה רוטמן: אז אנחנו לא יודעים כמה היום מופעל עליו פקודת המיסים (גבייה) מאותם 47

עידו חי: נכון

ענת הר אבן: כמו שאמרתי קודם, מרבית המשרדים לא גובים

ענת הר אבן:  יש כמה משרדים בודדים שאנחנו מכירים שהם מפעילים הליכים לפי פקודת המיסים (גבייה) בצורה ממש מינורית

ענת הר אבן:  בדרך כלל אלה רגולטורים שהם יודעים שאם הם ישלחו עיקול בודד לחשבון בנק אז זה יעבוד

שמחה רוטמן: אז תוך שנייה ישלמו

ענת הר אבן: כן

ענת הר אבן:       אלה הדוגמאות שאנחנו מכירים

ענת הר אבן:  את מרבית המשרדים זה לא מעניין

ענת הר אבן:  זה מעניין את החשב הכללי, ואנחנו כמובן לשירותו של החשב הכללי בעניין הזה

שמחה רוטמן: אוקיי

אורי סבג: לפעמים זה נופל לפני בחירות

אורי סבג:  אני קיבלתי הצעה – לא משנה – מאחת העוזרות של אחת השרות לא מזמן, היא רוצה לבוא לוועדה למחיקת חובות

אורי סבג:  למחוק חובות של אנשים שזה נפל איזה שלושה-ארבעה חודשים לפני הבחירות

אורי סבג:  אלה חובות שהועברו למרכז לגביית קנסות

אורי סבג:  והיא התחילה לדון איתי איך מוחקים אותם

אורי סבג:  אמרתי לה: זה לא יימחק, זה לא עניין של השרה, זה אחריותו של החשב הכללי, הסמכות של החשב הכללי

אורי סבג:  וזוהי הלוגיקה גם בכל ההעברה של החובות הללו למרכז לגביית קנסות

דבורה ביטון:  הכספים שנאספים מהאגרות האלה, הם חלק מתקציב של אותו משרד ספציפי?     

אורי סבג: לא בהכרח

שמחה רוטמן: אם הם היו, אז כנראה שהאכיפה הייתה יותר יעילה

עידו חי: לא בהכרח

שמחה רוטמן: למה? יש כאלו שכן? זה הוצאה מותנית הכנסה?     

דבורה ביטון: כן, למשל אגרת עורכי הדין, זה לא הולך ללשכה עצמה?     

שמחה רוטמן: לא, לשכת עורכי הדין לא פה

דבורה ביטון: אז של רואי החשבון, זה לא הולך אליהם?     

שמחה רוטמן: רואי החשבון זה כספי המדינה

דבורה ביטון: מה קורה עם הכספים האלה, לאן הם מתכנסים?     

עידו חי: ככלל הגבייה נעשית לטובת אוצר המדינה

עידו חי:  ואל תתפסו אותי המילה, גם חוק יסוד משק המדינה אוסר על משרדים להשתמש, אם אני זוכר נכון, בכספים מאגרות שנגבות החל מ-96'

עידו חי:  יש משרדים שיש להם רכיב תקציבי שנקרא: הוצאה מותנית בהכנסה, שכנגד הכנסות מאותן אגרות שהחלו להיגבות לפני 96' הם יכולים להשתמש בהם

עידו חי:  אבל זה כתקרת ההוצאה המותנית בהכנסה שמוגדר להם

עידו חי:  זאת אומרת, אין איזה כל סכום שתגבה אתה יכול להשתמש בו

דבורה ביטון: זאת הסיבה שהם לא - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה רק על - - -     

עידו חי: אגרות שנגבו מלפני שנה מסוימת שהיא למיטב זכרוני 1996

דורון תשתית: אני יכול לקבל את רשות הדיבור?     

שמחה רוטמן: בבקשה אדוני

דורון תשתית: שמי דורון תשתית, אני החתן, אני מנהל המרכז לגביית קנסות

דורון תשתית:  אתייחס ממש בקצרה: לגבי אגרות, הנחת העבודה של הממשלה מאז ומתמיד הייתה שאגרה אתה משלם כי זה שרות שאתה מבקש – אם לא תשלם את זה, לא תבקש

דורון תשתית:  אבל מתברר שיש משפחה גדולה של אגרות, בעיקר אגרות מקצוע שהן מתחדשות פעם בשנה, ואתה גם לא משלם

דורון תשתית:  אנחנו מכירים את זה מאגרות אחרות, למשל, אגרת רשות התאגידים

דורון תשתית:  מה שאנחנו עושים במרכז זה לא רק גבייה, אנחנו מטפלים טיפול עומק בכל הנושא הזה

דורון תשתית:  אנחנו בודקים חיובים קודמים, פותחים את הקווים שלנו לחייבים שיבואו ויסבירו

דורון תשתית:  מוחקים הרבה כאשר נפלה שגגה, כמו לדוגמה בעולם הרכב או בעולם העבודה

דורון תשתית:  לכן התהליך הזה ארוך, הוא מסובך מאוד

דורון תשתית:  מבחינתנו דורש גם הרבה משאבים, אבל בסופו של תהליך זה עושה סדר ואנשים מתחילים לשלם בלי צורך בסנקציה

דורון תשתית:  ללא הסנקציה הזאת של מרכז לגביית קנסות שמתקשר ועושה, ולא מיד אנחנו באים אליהם, אנחנו אנשים נחמדים למרות שאנחנו לפעמים מפחידים

דורון תשתית:  זה עושה סדר ואנשים נכנסים לרוטינה של תשלום שנתי של האגרה שהגיעה ולא משליכים את הדרישה

שמחה רוטמן: אומר פה אמירה כללית שלא קשורה אליכם, אבל אולי כן לחשב הכללי: אני מתחבר למה שאמר מנהל המרכז, הרציונל של אגרות זה שאתה מקבל עבור שירות – לא תשלם, לא תקבל

שמחה רוטמן:  כל אגרות המקצוע האלו, מעבר לשאלה איך מייעלים את הגבייה שלהם, צריך אולי לעשות עבודת חשיבה על ההצדקה לגבייתם ואופן החישוב שלהם

שמחה רוטמן:  זה לא לעכשיו, לא לדיון, זו אמירה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, כמעט כל אגרה שכזו, אני רואה בה פגיעה בחופש העיסוק והיא צריכה הנמקה מאוד טובה

שמחה רוטמן:  כשאתה אומר לבן אדם: אם לא תשלם סכום מסוים, לא תוכל לעבוד כרואה חשבון או לא תוכל להפעיל את הציוד המכני שלך, אני צריך הצדקה, כי זאת פגיעה בחופש עיסוק

שמחה רוטמן:  ואומר בזהירות, יכול להיות שכן, מה לעשות, מספקים שירות מסוים

שמחה רוטמן:  כן כדאי לעשות איזושהי בדיקה

שמחה רוטמן:  שוב, זה חורג מהדיון עכשיו, אני אומר לך את זה כהערה, אולי נעשה על זה דיון

אורי סבג: יש ועדת אגרות בין-משרדיות בראשות הכלכלן הראשי

אורי סבג:  אני חבר בוועדה הזאת

שמחה רוטמן: יכול שנעשה או תעשו על זה – סתם למשל, אפילו ברמה הכי בסיסית שיש, אמר עידו שהוצאה של המשרד לא קשורה לאגרות שהוא גובה

שמחה רוטמן:  אבל לצורך העניין, אם העלות של לדוגמה מועצת רואי החשבון, העלות התפעולית שלה למדינה היא 2,000,000 שקלים לשנה

אורי סבג: אין טעם לגבות יותר

אורי סבג:  אין טעם לגבות 7,000,000 שקלים

שמחה רוטמן: ואתה גובה באגרות 7,000,000 – משהו לא בסדר

אורי סבג: למיטב ידיעתי זה פונקציה של העלות

אורי סבג:  אני יכול לחדד את זה עם רבקה לויפר מהכלכלן הראשי ולעדכן

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  זה סתם כחשיבה, ובוודאי על האגרות האלו שאני עכשיו - - - שוב, אני עושה תיקון מיטיב מבחינתי, כי אני מעביר את זה מרשות המיסים גבייה, שזה אמצעי גבייה פוגעני, לאמצעי גבייה פחות פוגעני

שמחה רוטמן:  ככל שמדובר באגרות של הסדרת מקצוע, כדאי לעשות את עבודת המטה הזו במשקפיים של חופש העיסוק

שמחה רוטמן:  אולי נעשה על זה דיון יחד עם ועדת כספים

אלעזר שטרן: בהקשר זה אומר שבדיונים קודמים שהיו בוועדה, לדוגמה ספציפית שאז הגיע לעניין רואי החשבון, עלתה השאלה בוועדה – לעניין מה שדורון אמר, שרות לא משלמים לא מקבלים – לכאורה גם נמצא בחלק לפחות מהמקצועות זה ככה, כי יש הוראות שונות למקצועות שונים של אם לא שילמת את האגרה, אפשר להשהות או להטלות את הרישיון שלך

אלעזר שטרן:  אני מדבר כרגע בפן של חופש העיסוק

אלעזר שטרן:  ואז זה קורה גם שם, אם אתה לא משלם, אתה לא מקבל

אלעזר שטרן:  המסקנות שהגיעו אליהם בוועדה בעקבות הדיונים היו שבדרך כלל זה לא יעיל

שמחה רוטמן: זה לא אפקטיבי

אלעזר שטרן: זה לא יעיל, זה לא אפקטיבי

שמחה רוטמן: בן אדם שהוא רואה חשבון, לא בודקים לו כל הזמן, בודקים אותו שנייה לפני - - -     

אלעזר שטרן: זה בדרך כלל לא יעיל

מאיר הרטמן: אני רוצה להגיד מילה על הדבר הזה, זה התחום שלי

מאיר הרטמן:      שמי עמיר הרן, עורך דין, ראש האגף להסדרת מקצועות במשרד המשפטים

מאיר הרטמן:  אולי זה ייתן קצת דוגמה

מאיר הרטמן:  אני אחראי על ההסדרה של רואי חשבון, אני אחראי על מועצת רואי החשבון, מועצת שמאי המקרקעין ונוטריונים שנמצאים בתוספת הזאת

מאיר הרטמן:  אגיד בתור דוגמה כי נאמרו פה כמה דברים: האגרה השנתית היא סוג של משהו שמלווה אותנו בהיסטוריה עוד מלפני הקמת המדינה, שעל הרישיון כזה משלמים איזשהו סוג של אגרה

מאיר הרטמן:  אני מסכים שאגרה במובן הוא סוג של מס, לא חייב שתהיה בהכרח זיקה ישירה לשירות

מאיר הרטמן:  ועדיין צריכה להיות איזושהי זיקה

מאיר הרטמן:  ובגלל הדבר הזה, במשרד המשפטים לפני כמה שנים הורידו בצורה משמעותית מאוד – לכן רציתי שזה ייאמר לפרוטוקול – את האגרות השנתיות של רואי החשבון, גם מספרם מאוד גדול, והאגרה היא אגרה, אם ממה שאתם מכירים באגרת עורכי הדין, היא לא בגובה הזה, היא בסכום הרבה יותר נמוך באגרת רואי החשבון

מאיר הרטמן:  זה משקף את הגידול מול ההוצאות - - -     

שמחה רוטמן: ונוטריונים?     

מאיר הרטמן: לגבי נוטריונים האגרה היא 1,100 שקלים לשנה

מאיר הרטמן:  האגרה משקפת משהו נוסף, נוטריון זה עיסוק נוסף של עורך דין שגם הוא לא - - -     

שמחה רוטמן: שמשלם אגרה כעורך דין

מאיר הרטמן: משלם אגרה כעורך דין, אבל מצד שני נהנה מהתעריפים של הנוטריון היא פעולה קבועה

מאיר הרטמן:  לצורך העניין, אם אתה נוטריון, אז - - -     

שמחה רוטמן: נהנה מזה? זה ביטוי מעניין

שמחה רוטמן:  אתה אומר: אני מגביל לך את חופש העיסוק באגרה ולכן אני מגביל לך את החופש העיסוק בסכום שאתה יכול לגבות

מאיר הרטמן: לא, ההפך, ההפך

דבורה ביטון: זה מה שקורה אצל עורכי הדין

דבורה ביטון:  אתה לא משלם אגרה, אין לך רישיון, אתה לא יכול לעסוק

מאיר הרטמן: זה לא, אבל אין עיסוק אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: זה כמו האמירה: היום הגעתי מאוחר ולכן אני אצא מוקדם

דבורה ביטון: אדוני היושב-ראש, אצל עורכי הדין אם לא משלמים, הם לא יכולים לעבוד במקצוע, זה ברור

מאיר הרטמן: אדוני היושב-ראש, עניתי לנושא חופש העיסוק

מאיר הרטמן:  הנוטריון מקבל רק שכר מפוקח, זאת אומרת שאם לא משתלם לו, לדוגמה אם הוא לא עושה ארבע פעולות נוטריוניות שמכסות לו את האגרה, אז הוא לא חייב להחזיק את הרישיון

מאיר הרטמן:  זה לא כמו שהוא עורך דין שהוא עושה הרבה פעולות

מאיר הרטמן:  פה אם הפעולה לא משתלמת, אז אתה אומר - - -     

שמחה רוטמן: הייתי יותר רגוע כשדיברת על רואי חשבון

שמחה רוטמן:  לא הצלחתי להבין את ההצדקה

שמחה רוטמן:  בעצם יצרת פה מגבלה על חופש עיסוק ללא כל הצדקה לבן אדם שרוצה לבצע פעולה נוטריונית אחת בשנה

שמחה רוטמן:  ולהפך, אתה משתמש בזה להצדיק

מאיר הרטמן: אני לא מצדיק

מאיר הרטמן:  אני אומר כך: נוטריון זה מקצוע שהבן אדם מבקש רישיון בשביל לעשות את הפעולות הנוטריוניות, לתת שירות לציבור

שמחה רוטמן: זה כל מקצוע

מאיר הרטמן: זה כל מקצוע

שמחה רוטמן: כל מקצוע מוסדר

מאיר הרטמן: נוטריון הוא לא בדיוק מקצוע מוסדר

מאיר הרטמן:  הוא חריג למקצועות המוסדרים, הוא איזשהו סוג של תפקיד ציבורי

מאיר הרטמן:  הוא לא בהכרח בדיוק כמו חופש העיסוק, לכן זה איזושהי כהונה

מאיר הרטמן:  יש בה חן על קבלת שכר, השכר הוא קבוע, וזה נושא נפרד

מאיר הרטמן:  כמו שנאמר פה, הנושא הזה הוא נושא של הכנסות, לי אין עניין מה גובה האגרה

מאיר הרטמן:  האגרה היא קבועה

שמחה רוטמן: לי יש עניין מה גובה האגרה

מאיר הרטמן: לך

מאיר הרטמן:  לכן אני אומר: זה עניין יותר פיסקאלי

מאיר הרטמן:  בהקשר הזה מה שנקבע – יש מדיניות ארוכת שנים ועל זה אם רוצים לקיים דיון, אפשר לקיים דיון

מאיר הרטמן:  מבחינתי זה מה שנקבע בחוק וזה מה שגובים

מאיר הרטמן:  ואנחנו כן פועלים להתאים את האגרות

מאיר הרטמן:  לכן אמרתי לגבי רואי החשבון, משרד המשפטים ראה שהאגרה גבוהה מכניסת הוצאות, הייתה הקטנה משמעותית מאוד

שמחה רוטמן: אתה יכול להגיד לי מהזיכרון, מה העלות התקציבית של אגף הפיקוח על הנוטריונים אל מול האגרות הנגבות?     

מאיר הרטמן: האגרות הם בערך 7,000,000 שקלים והעלות היא גם כמה מיליונים בודדים

מאיר הרטמן:  יש זיקה

מאיר הרטמן:  השאלה היא בדיוק כמה הזיקה ואיך מחשבים את - - -     

שמחה רוטמן: בלי לחץ כרגע, אשמח לתשובה יותר מדוקדקת

שמחה רוטמן:       טוב, דיברנו על סרגל הגבייה – לא קיבלנו מידע

אלעזר שטרן: עוד לפני סרגל הגבייה, אשמח להעיר: נקודה אחת שכתבתי במסמך על חשיבה של אולי לשנות את הקונספט

אלעזר שטרן:  עוד הערה קטנה: חיפשתי חיפוש לא מאוד מאוד מקיף וחיפוש קטן בנבו ומצאתי עוד כמה וכמה אגרות מקצוע שלא מופיעות ברשימה שלכם

אלעזר שטרן:  השאלה היא האם מבחינת המיפוי שעשיתם, האם לא התפספסו לכם דברים? האם זה מכוון?     

תרצה ברמה: קודם כל יש את המנגנון של הצו

תרצה ברמה:  זאת שאלה שצריך לבחון כל חוב ספציפי

תרצה ברמה:  והוועדה עשתה את זה בצורה מסודרת לכל האגרות

תרצה ברמה:  יכול להיות שחלק מהדברים שם אלה דברים שהוועדה בכוונה הוציאה או שאמרה שאין היתכנות

תרצה ברמה:  כן יש לנו בקשה של משרד הבריאות להכניס כמה חוקים שלהם ובחנו אותם ואותם נכניס

תרצה ברמה:  בגדול המנגנון מבחינתנו לכאלה דברים הוא יהיה המשך בצו

גלעד קריב: אני רוצה לחזור לנקודה עקרונית וגם לשאול פה את משרד האוצר: הבנתי נכון שבעצם אנחנו מדברים רק על גביית החוב ולא על גביית התשלום עצמו

גלעד קריב:  זאת אומרת אנחנו עדיין נמצאים גם אחרי שהכול יופעל וכולי ואולי אפילו כאשר נהיה במצב שזו ברירת המחדל, עדיין אנחנו נמצא במצב של שכפול מערכות גבייה ממשלתיות

גלעד קריב:  מכיוון שהגבייה המקורית של האגרה, נעשית כן על ידי הרשויות השונות

גלעד קריב:  מה שאנחנו מדברים פה זה רק על סיטואציה של חוב, של אי תשלום האגרה

דבורה ביטון: לא את השוטף גם?     

גלעד קריב: לא, השוטף לא משולם דרך המרכז

דבורה ביטון: אבל יכול להיות שהם - - -     

שמחה רוטמן: כי השאלה היא לכאורה מה שמשולם במועד ובזמן

שמחה רוטמן:  זה ללא מגע יד אדם כמעט

גלעד קריב: נכון

דבורה ביטון: השאלה היא אם הם מנציחים את זה?     

שמחה רוטמן: זה נעשה דרך דרישות אוטומטיות

גלעד קריב: זה בדיוק הדבר שאני רוצה לשאול, לא בהקשר של הצעת חוק ההסדרים הזאת, הרי ברור שחלק מהקנסות נוצרים בחלקם בשל אנשים משתמטים מתשלום, אבל חלק בגלל אי יעילות של התשלום, לא של החוב או הקנס, אלא של האגרה עצמה

גלעד קריב:  גם שם אני מכיר מספיק - - - אני למשל לא יודע האם תשלומי כל האגרות הממשלתיות הם היום מקוונים או עדיין נותרו תשלומי אגרות שאתה הולך עם השובר

גלעד קריב:  האם כל ההודעות על תשלום האגרה עברו גם לתווך תקשורת מקוון

גלעד קריב:  לכן אני רוצה לשאול: א', האם אין היגיון שהוא לא במסגרת חוק ההסדרים,  אבל האם אין היגיון גם להסדיר בעצם מערכת גבייה ראשונית ממשלתית ריכוזית שאז הכסף עובר - - -     

שמחה רוטמן: לדעתי זה קיים

שמחה רוטמן:  זה השע"ם?      

גלעד קריב: וגם האם, באופן יותר קונקרטי - - -     
 

שמחה רוטמן: שע"ם, מרכב"ה?     

גלעד קריב: זה בדיוק השאלה, אבל הערכתי יש אגרות שלא ממומשקות למערכת הזו

גלעד קריב:  והאם ישנה באמת היום עבודת מטה מסודרת שאנחנו צריכים לעקוב אחריה כאן, של התקדמות אל מערכת תשלומים וסליקה אחת ממשלתית, גם בשלב התשלום הראשוני, גם בשלב הקנסות? ואני מזכיר שאנחנו כרגע נמצאים, אם לא טועה, במצב שאין חובת דיווח סטטוטורית לוועדה על כל נושא המרכז לגביית קנסות והסוגיה הזו

גלעד קריב:  ואנחנו עדיין נמצאים בעידן ראשוני של הסדרת התחום ואני אומר - - -     

שמחה רוטמן: בוא תסביר לי לאיזה דיווח אתה ציפית

גלעד קריב: יש הרבה מאוד הסדרים חקיקתיים שמכיוון שהם ראשוניים, אז הוועדה הוסיפה חובת דיווח של המשרד הממשלתי לוועדה אחת לשנה על איך מתקדמים בתהליך

גלעד קריב:  נכון? יש לנו אפילו בהתדיינות סתם, התדיינות חזותית

שמחה רוטמן: כן, אבל על איזה מידע אתה צריך פה דיווח? אני מנסה למקד אותך, הרי אני מניח שהמרכז לגביית קנסות מגיש דוח שנתי

גלעד קריב: לא לוועדה

שמחה רוטמן: עם פילוחי החובות

שמחה רוטמן:  דוח כללי לציבור

אלעזר שטרן: - - -     

גלעד קריב: סטטוטורי?      

שמחה רוטמן: כמו כל חופש המידע, רגיל

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  דברים מסוימים כן סטטוטורי, אבל לא הכול

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שיש פה תהליך מתמשך

גלעד קריב:  עובדה שוועדת החוקה גם מעבר לקדנציה הקודמת עוסקת בנושא הזה

שמחה רוטמן: טוב, כי אנחנו הגוף המפקח גם על החקיקה, הרבה תלוי בצו

גלעד קריב: אבל יש פה תהליך שהוא תהליך שינוי רב-שנתי

גלעד קריב:  יכול להיות שזה צריך להיסגר בדיוני מעקב שאדוני היושב-ראש קובע מדי שנה, או שיושבי-ראש הוועדות

גלעד קריב:  סוגיית הגבייה היא סוגיה דרמטית, גם מצד הכנסות המדינה, אבל גם מצד זכויות האזרחים, אנשים לא צריכים לצבור סתם קנסות ואחרי זה להתמודד עם ריביות וכולי

גלעד קריב:  יש מקום להגברת הפיקוח הפרלמנטרי בסוגיה הזו, אבל לשיקולך

ענת הר אבן: רשות האכיפה והגבייה היא אחת הרשויות השקופות שהנתונים שלה מתפרסמים, אנחנו מגיעים לוועדה הזו ובדוח נכללים נתונים רבים שלא נדרשים סטטוטורית כמו שאלעזר אמר

ענת הר אבן:  ואשיב לשאלה שאתה שאלת לגבי אופן התשלומים, כמובן בשונה מאוריה ועידו, אין לי היכרות רוחבית ואינטימית עם כל משרדי הממשלה, אני יכולה להגיד שמרביתם כמובן מאפשרים לאזרחים לשלם בצורה מקוונת

שמחה רוטמן: יש ביננו כאלה שטוענים שאפילו לאגף התקציבים אין היכרות אינטימית אמיתית עם כל הסוגיות ועם כל המשרדים, יש רק אשליה של היכרות אינטימית

שמחה רוטמן:      הכול נאמר באהבה גדולה

ענת הר אבן: מאותה אהבה, אני ממש רחוקה מהמקום שהם נמצאים בו

ענת הר אבן:  יחד עם זאת, ברגע שתהיה את ההשקפה לגבות את האגרות - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות שחושבים שהאגרות שלהם היא אינטימית מדי

ענת הר אבן: אני שמחה שהגענו לאחווה ורעות בשלום עכשיו בוועדה הזאת לעומת הפתיח בבוקר

ענת הר אבן:  יחד עם זאת, אחרי שהמרכז יהיה מוסמך לפי התוספת הרביעית לגבות את האגרות האלה, יש סעיף אחר שמאפשר למרכז לגביית קנסות לגבות את החובות האלה גם בשלב הטרום

ענת הר אבן:  וכאשר, נגיד, משטרת ישראל כשהיא נותנת לך את הקנס, בתוך הודעת הקנס היא כותבת: התשלום הוא באמצעות המרכז לגביית קנסות, ואז הכול מקוון ונשלחים אס אם אסים

ענת הר אבן:  גופים רבים שאנחנו מתחילים לעשות את אותה שיחת היכרות איתם, אומרים: אוקיי, אנחנו רוצים שתיקחו את הכול, תהיו one stop shop, ואז זה הכול מקוון עם אס אם אסים ידועים, הכול בשלב הרך הזה של לפני הדרישה הראשונה

גלעד קריב: מתי עושים פנייה אקטיבית? כלומר, יש לכם מפת דרכים - - -     

ענת הר אבן: בוודאי, כמו שעשינו עם הרשויות המקומיות שאדוני מכיר

ענת הר אבן:  יש פה רשימה ארוכה של חוקים, נעשה פנייה, זה חלק מהתהליך שייצא לפועל אחרי שלב החקיקה

דבורה ביטון: אבל עדיין צריך לחדד את מה שאמר חבר הכנסת קריב, זה בנושא של האגרות השוטפות

דבורה ביטון:  מה שיקרה בעצם – אתם מתעסקים בגבייה, המשרדים הרגילים ימשיכו להנפיק את האגרה השוטפת ועוד פעם ייכנסו, והאם זה עוד פעם לא מתנהלים, אנחנו לא מוצאים את עצמנו עם שתי מערכות? כי אז המשרד ייקח את השוטף, ומצד שני אתם תגבו את הסכומים

דבורה ביטון:  האם אי אפשר גם את זה כבר להושיב יחד? אולי השם של המשרד הוא לא גביית חובות אלא מעבר

עידו חי: זה מתחבר לדברים שענת אמרה

עידו חי:  בסוף עושים את התהליך הזה ופונים למשרדים ולגופים שרוצים ועושים את התהליך הזה בצורה מסודרת

עידו חי:  עשינו את זה עם בתי משפט, עושים את זה גם בעוד מקומות

עידו חי:  כן צריך לשמור רגע על האיזון מצד אחד לא למוטט את המרכז לגביית קנסות ולהעביר אליו מסה אדירה של חובות שגם תפגע בגבייה הקיימת

עידו חי:  וגם כן יש רציונל, בסוף משרד הוא - - -     

דבורה ביטון: אנחנו עדיין נמצא את עצמנו עם מערכות כפולות – גופים שלא ירצו, ואז מתחילים קצת ומאבדים קצת - - -     

שמחה רוטמן: דובר, ניתנה תשובה, אנחנו חייבים להתקדם כי אני רוצה שלפחות בנושאים שאנחנו כן אולי נצליח למצות בהם את הדיון היום, נושאים שלא צריך נתוני המשך, בואו ננסה להגיע לשם

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלת הבהרה למה התכוונת?     

שמחה רוטמן: בבקשה

אלעזר שטרן: בכל אותם 47 חוקים שיהיו בתוספת הרביעית

אלעזר שטרן:  לפי מה שאתה התכוונת, כולם בסופו של התהליך יהיו חייבים לעבור למרכז לגביית קנסות או שהכוונה היא רק להסמכה אלא שאותה הודעה שפורסמה ברשומות, אם היא תפורסם – זה יהיה בלי דרך חזרה? השאלה מה הייתה הכוונה שלך?     

שמחה רוטמן: אני אומר מה אני העדפתי, הם אמרו שהם צריכים לברר מול המשרדים

שמחה רוטמן:  אני מקווה שכתוצאה מהבירור תהיה כמה שיותר, שמרב המשרדים הללו יגידו: סבבה, בסדר גמור, רק תנו לנו X זמן לטובת היערכות וכולי

שמחה רוטמן:  אני מעדיף את זה, אני אומר לכם בצורה ברורה, במודל של opt out

שמחה רוטמן:  אני מבין אם תבואו ותגידו לי: תשמעו, opt in, כן תהיה הודעה של מיום זה וזה מתחילים

אלעזר שטרן: אבל כל עוד בעצם לא הייתה הודעה, אין את החובה, מבחינתך, אני מנסה להבין מה הייתה הכוונה שלך

שמחה רוטמן: כל עוד לא הייתה הודעה

שמחה רוטמן:       אם אנחנו הולכים בסיטואציה של opt in, כל עוד לא הייתה הודעה, המרכז לגביית קנסות לא מוסמך לבצע את גביית הקנסות עבור אותו גוף

ענת הר אבן: הודעה של מנהל המרכז או הודעה של מנהל רשות האכיפה והגבייה?     

אושרת דיין אליהו: של המשרד הרלוונטי

שמחה רוטמן: אני חשבתי הודעה של שר המשפטים

שמחה רוטמן:  אבל שוב, הגורם המודיע זה פונקציה אחת

שמחה רוטמן:  opt in, opt out זה פונקציה שנייה

שמחה רוטמן:  אני הייתי מעדיף שאתם תבואו אלי ותגידו: כל הגופים האלו עוברים בתוך X זמן, תפורסם הודעה ברשומות שהם נכנסים לאירוע

שמחה רוטמן:  ולהפוך – הם עוברים תוך שלושה חודשים, אלא אם כן תפורסם הודעה ברשומות שהם צריכים פרק זמן אחר יותר ואז זה יהיה שנה

שמחה רוטמן:  אני מבין שזה יכול לסבך אתכם ולכן אני מוכן להכין את שתי האופציות, אבל אני אומר מה ההעדפה שלי, ההעדפה שלי היא שאנחנו נקבע כלל גורף שאנשים ידעו בצורה ברורה מה ההשלכה שהם לא משלמים את דרישת התשלום – עיקול או רשות האכיפה והגבייה, בצורה ברורה כמה שיותר מהר

ינון גוטגליק: רק לחדד: זה לא הגופים האלה אלא גביית אגרות לפי החוקים האלה

ינון גוטגליק:  זה לא שעכשיו משרד החקלאות צריך להודיע על הכול

עידו חי: נגבש עמדה ונחזור כמובן

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  עניתי?     

אלעזר שטרן: כן

שמחה רוטמן: אנחנו עדיין בשלב בירור העובדות

שמחה רוטמן:       דיברנו על החוקים, אני לא ראיתי בחוקים איזושהי בעיה ספציפית, גוף ספציפי שמפריע לי

שמחה רוטמן:  שאל אלעזר למה יש גופים שעדיין לא נמצאים והסברתם

אלעזר שטרן: הם גם אמרו שיש גם את משרד הבריאות - - -     

שמחה רוטמן: ושיש כאלו שרוצים, ואז יהיה את המנגנון של ההוספה

אלעזר שטרן: לא, יש כאלה שהם רוצים, שמשרד הבריאות כבר עכשיו

שמחה רוטמן: כבר עכשיו לחקיקה הזאת? בסדר גמור

שמחה רוטמן:  זה לישיבה הבאה

שמחה רוטמן:  אתם תעשו שיעורי בית גם על זה

שמחה רוטמן:      ויש את הנושא של תיקון שזה - - -     

אלעזר שטרן: זה פסקה 6 של הצעת החוק

אלעזר שטרן:  תיקון סעיף 13

שמחה רוטמן: פסקה 6 של הצעת החוק: שר המשפטים רשאי באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט - - - איך זה מנוסח היום?         

תרצה ברמה: בהסכמת השר הנוגע בדבר

תרצה ברמה:  ככה כתוב ב-13 ו-14

שמחה רוטמן: כלומר, אותו נוסח של 13 ו-14 היום

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה של הסכמת השר הנוגע בדבר

תרצה ברמה: ב-13 גם - - - ושר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו - - - ביחד

שמחה רוטמן: אם אין שר? יש סיטואציה של אין שר?     

ענת הר אבן: כן, יש סיטואציות

שמחה רוטמן: ואם אין שר?     

ענת הר אבן: שר המשפטים

ענת הר אבן:  סתם, לא קשור לחוק הזה, רשות - - -     

ינון גוטגליק: שר הנוגע בדבר, זה אומר שאם אין שר הנוגע בדבר, זה רק שר המשפטים

ענת הר אבן: זה רק שר המשפטים, זאת הפרשנות גם בהקשרים אחרים שזה עלה

שמחה רוטמן: מישהו העיר הערה?     

תרצה ברמה: ב-13 זה לא בדיוק אותו נוסח, אבל השרים ביחד אישרו - - -     

שמחה רוטמן: שר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו, והשר הזה בהסכמה

שמחה רוטמן:  14 זה יותר נכון נראה לי, למרות שזה עם גבייה

ינון גוטגליק: עדיף הסכמה, ואז במנגנון הפנים ממשלתי הוא מבקש הסכמה וזה שלו לבד

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  עניין אי הגבייה באמצעות פקודת המיסים גבייה, כן למצוא את המקום בחוק שבו אנחנו נכתוב את זה, ואם אתם צריכים מנגנון של טריגר, אז לייצר את המנגנון של הטריגר

אלעזר שטרן: זה במסגרת אותה הודעה

אלעזר שטרן:  איך שלא תהיה - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, זה שני דברים שונים עכשיו מה שדיברנו

אלעזר שטרן: אני חושב שכן

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אחרי שהחוק הזה נחקק, אני לא אקבל סיטואציה של שני שלבים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת: כאשר השר הנוגע בדבר ושר המשפטים יסכימו ביניהם שחוק נכנס לתוספת הרביעית, כמו שאומרים במשפט העברי: גיטו וידו באין כאחד

שמחה רוטמן:  באותה שנייה הוא עובר למרכז לגביית קנסות והוא לא יכול לעשות פקודת המיסים (גבייה)

ינון גוטגליק: רק חוקים חדשים

שמחה רוטמן: על החדשים

ינון גוטגליק: ברור

שמחה רוטמן: על הרשימה של 47 הקיימים, עליהם אמרתי שתעשו בדיקה

שמחה רוטמן:  אני מעדיף שתחזרו אלי ותגידו לי: אנחנו ערוכים בתוך שלושה חודשים או חצי שנה את כולם

שמחה רוטמן:  ואז נעשה חצי שנה ולא נעשה את הטריגר

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב את הטריגר

שמחה רוטמן:  אם תגידו שצריך טריגר, אז נייצר את הטריגר

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם שאפילו אני מעדיף שתייצרו לי תוספת רביעית ותוספת רביעית א', כאלו שאפשר מידית או עם פרק זמן בלי טריגר וכאלו שצריכים טריגר, אני מעדיף את זה

שמחה רוטמן:  כי אני כן מעדיף וודאות, אני אומר את זה על השולחן

שמחה רוטמן:  אם יש גופים ב-47 האלו שאתם יכולים להחיל את זה מידית – תייצרו לי אותם

ענת הר אבן: אתה מתכוון החלה מידית של אי גבייה לפי הפקודה

שמחה רוטמן: כן

ענת הר אבן: מה שאמרנו קודם זה שנשלח הודעה לכל המשרדים, משרד שלא ירצה להיכלל בגלל זה שנגיד שתוקפו של חוק בתוך התוספת תגרע ממנו את האפשרות לפעול לפי פקודת המיסים (גבייה), אגרע אותו פשוט מהרשימה

שמחה רוטמן: אפשרות אחת היא שתגרעו אותו מהרשימה, זה כיוון אחד

שמחה רוטמן:  אפשרות שנייה זה שתגידו – נעשה רשימה שנייה של גופים שאומרים: אני בעיקרון רוצה להיות פה, אבל אני צריך עוד חצי שנה להיערכות ולא אספיק תוך שלושה חודשים או פרק זמן שיספיק לכולם – ואז נייצר להם את הטריגר

ינון גוטגליק: יש שתי אפשרויות – או שנצליח להביא את זה לפני הדיון הבא או דיון ההצבעות ואז זה המקרה הכי טוב

ינון גוטגליק:  במקרה שלא נקבל תשובות מכל המשרדים – נצטרך לייצר את הטריגר הזה

שמחה רוטמן: הכי טוב

שמחה רוטמן:       אוקיי, דיברנו עכשיו לגבי הגופים, דיברנו עכשיו על מנגנון העדכון של התוספת

שמחה רוטמן:  שנייה, התוספת החמישית: "קנס או הוצאות שהטילו ועדת משמעת או בית דין מכוח חוק המנוי בתוספת החמישית" –שמה אנחנו בתוספת ואנחנו לא מאפשרים, אין מנגנוני עדכון אלא בחקיקה, נכון?     

ענת הר אבן: יש מנגנון עדכון

שמחה רוטמן: בתוספת החמישית

תרצה ברמה: - - - מאשר על שתי התוספות

אלעזר שטרן: רביעית וחמישית

שמחה רוטמן: אז זה גם חמישית

תרצה ברמה: זה אותו דבר

שמחה רוטמן: כן, פספסתי את זה

שמחה רוטמן:  וגם פה אנחנו מוסיפים את המשרד הנוגע בדבר

תרצה ברמה: נכון

שמחה רוטמן: אותו נוסח

שמחה רוטמן:      אגב, שם זה רק אם גוזרים עליהם קנס או הוצאות לטובת המדינה

שמחה רוטמן:  אם הם גוזרים עליהם לטובת מתלונן או משהו כזה, זה לא קשור אליכם

תרצה ברמה: נכון

שמחה רוטמן: גם אם המתלונן זה המדינה?     

ענת הר אבן: מה השאלה?     

תרצה ברמה: אם המדינה היא אחד הצדדים

שמחה רוטמן: הגופים האלו – בית הדין המשמעתי יכול להטיל הוצאות לטובת המתלונן

שמחה רוטמן:  והוא יכול להטיל הוצאות - - -     

ענת הר אבן: לא, זה רק לטובת המדינה

שמחה רוטמן: לטובת אוצר המדינה

ענת הר אבן: כתוב לטובת אוצר המדינה

שמחה רוטמן: השאלה היא מה קורה כאשר המתלונן הוא המדינה

ענת הר אבן: לא, הפתיח של חוק המרכז: רק כסף לטובת אוצר המדינה

ענת הר אבן:  צריך לקרוא בשביל זה את - - -     

מאיר הרטמן: אני הבנתי את השאלה

מאיר הרטמן:  השאלה של היושב-ראש הייתה אחרת

מאיר הרטמן:  אני חושב שבמקרה כזה, אין יותר מדי מקרים כאלה, בדרך כלל יש מתלונן, אבל אם אין מתלונן זה יהיה הוצאות לטובת המדינה, זה לא ינוהל כפול, כי אז נניח יש תביעה

ענת הר אבן: עמיר, הגדרת חוב: אחד מאלה לרבות - - -      

ינון גוטגליק: גם אם המדינה מתלוננת, ההוצאות הולכות לאוצר המדינה ולכן זה נכנס

מאיר הרטמן: השאלה מה הכובע המשפטי שלהם

מאיר הרטמן:  האם הכובע המשפטי שלהם זה הוצאות לטובת מתלונן או - - -     

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  תבעתי את המדינה בבית משפט וחויבתי בהוצאות לטובת הנתבע, זה מצב אחד

ענת הר אבן: לא, זה רק הוצאות לטובת אוצר המדינה

ענת הר אבן:  אם צריך לתקן את הנוסח, נבהיר את זה

שמחה רוטמן: במחילה, עורכת הדין ענת הר אבן, לא הבנת את השאלה

שמחה רוטמן:  היום כאשר אני מגיע לבית משפט ואני מנהל הליך כנגד הממשלה, כנגד משרד ממשלתי, יכול להיות סיטואציה שאני אחויב בפסק דין שיכלול בתוכו רכיב הוצאות או שיעשה אותו בנפרד, לטובת הצד השני שלי – או שתבע אותי או שתבעתי אותו

שמחה רוטמן:  תבעתי את המדינה, הגישה תביעה שכנגד, חויבתי ב-100,000 שקל את סכום התביעה פלוס 10,000 שקל הוצאות

שמחה רוטמן:  10,000 שקל הוצאות הם לטובת אוצר המדינה

שמחה רוטמן:  גם החוב עצמו הוא לטובת אוצר המדינה

שמחה רוטמן:  החוב עצמו, למיטב הבנתי לא עובר אליכם, נכון?      

תרצה ברמה: נכון

שמחה רוטמן: תוצאות פסק הדין עובר להוצאה לפועל

ענת הר אבן: פסק הדין אבל לא קנס

ענת הר אבן:  קנס זה הוצאות

שמחה רוטמן: הוצאות אבל כן

שמחה רוטמן:  עקרונית יש רכיב הוצאות ורכיב פסק דין, בהליך אזרחי כרגע, את רכיב ההוצאות או ככל שיש פסק דין שמחייב רק בהוצאות, זה כן עקרונית יכול לעבור אליכם

שמחה רוטמן:  בדרך כלל לא יטרחו, זה כן ילך להוצאה לפועל

ענת הר אבן: רק 8 מאפשר את זה

שמחה רוטמן: אני מסכים ומבין

אושרת דיין אליהו: אז מהי הבעיה שאתה מעלה?     

ענת הר אבן: רק 8 מאפשר את זה, רק חוב מעבירת חוב מאפשר את הגבייה, כן

שמחה רוטמן: כאשר מתקיים הליך בבית משפט, יכולה להיות סיטואציה שיש משרד ממשלתי שתבע אותי כסף

שמחה רוטמן:  ניהלתי תהליך בצורה לא יפה, ובית המשפט אומר: אתה חייב לשלם למשרד החינוך X כסף, בנוסף בגלל ההתנהלות שלך אני מחייב אותך הוצאות לטובת אוצר המדינה

שמחה רוטמן:  ההוצאות לטובת אוצר המדינה משולמות לקופת בית המשפט, ואותם אתם גובים וזה בסדר גמור

ענת הר אבן: כן

תרצה ברמה: בבית דין משמעתי יש כאלה מקרים

שמחה רוטמן: בבית דין משמעתי יש לו את אותן הסמכויות

שמחה רוטמן:  הוא יכול לחייב בהוצאות לטובת המתלונן

שמחה רוטמן:  הוא יכול לחייב בהוצאות לאוצר המדינה, אני מניח שיש, אני לא מכיר את כל - - -     

מאיר הרטמן: זה תלוי באיזה בית דין, כל בית דין זה אחרת

שמחה רוטמן: תלוי באיזה בית דין, יש בית דין שיכול לעשות את זה

שמחה רוטמן:  שאלתי שאלה שולית אבל צריך לתת לה מענה: האם כאשר המתלונן הוא המדינה, ההוצאות האלו ייחשבו כהוצאות שנגבות באמצעותכם או באמצעות ההוצאה לפועל הרגיל? זאת שאלת נישה, אבל שאלתי

מאיר הרטמן: בשביל הצופים שמתעניינים, בדרך כלל במקרים כאלה מטילים קנס – כי זה לטובת הציבור, זה העונש המידתי

מאיר הרטמן:  במקרה החריג שיטילו, אז יכול להיות שזה גם לא ייכנס, אז יצטרכו במקרה החריג להשתמש בגבייה הממשלתית או בדרך אחרת

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  זה שולי, אבל נקודה - - -     

מאיר הרטמן: זו שאלה של פרשנות, זה שבסוף יהיה הסעיף

ענת הר אבן: אם אני לא ניהלתי תהליך לא בסדר והמדינה היא המתלוננת ונפסקו הוצאות לטובת המדינה, אז הפרט - - -     

מאיר הרטמן: לא, אם המתלונן הוא המדינה, זה מה ששאל היושב-ראש

שמחה רוטמן: אם המתלונן הוא המדינה

שמחה רוטמן:  נפסקו לטובת המתלונן, לא לטובת אוצר המדינה

ענת הר אבן: יש כמה מקרים כאלה

תרצה ברמה: והסעיף פה מאפשר, אני לא רואה איפה הוא כותב הבחנה אם המדינה היא המתלוננת או - - -     

שמחה רוטמן: מאפשר זה יפה, השאלה היא האם זה הולך אליכם או הולך למקום אחר

ענת הר אבן: בשניים-שלושה מקרים שנחשפתי אליכם ב-15 השנים האחרונות, למשל הטילו ביזיון על המדינה, פנו וביקשו לעיין בהחלטה ושינו אותה

ענת הר אבן:  זה נדיר שבנדירים, קרה שלוש פעמים

שמחה רוטמן: זה מקרה אחר, לא על זה דיברתי

שמחה רוטמן:       טוב, שיעורי הבית בסעיף הזה ברורים, אנחנו יודעים איך אנחנו מתכנסים שם

שמחה רוטמן:      עכשיו לגבי סוגית ההודעות, סרגל הגבייה הארוך: זמנים? איך הוא עובד? ימים? חלוקות?     

ענת הר אבן: בכל מה שקשור למשרדים, עידו התייחס

ענת הר אבן:  המשרד שולח את הודעת התשלום, מבקש יפה מהאזרח לשלם

שמחה רוטמן: מהרגע שאתם מקבלים הודעה מהמשרד, הדרך שבה אתם מקבלים את ההודעה מהמשרד, הגופים שאותם אתם גובים, עד הרגע שהכסף נכנס לקופת המדינה

שמחה רוטמן:  בהנחה שהגבייה הוכתרה בהצלחה כי יש כאלה סכומים שלא מצליחים להיגבות, סכום חוב שכן נגבה בהצלחה – כמה ימים עוברים?     

ענת הר אבן: אם אדוני רוצה לדעת רק לגבי הימים, אז מרגע הדרישה הראשונה למשלוח הדרישה השנייה חולפים כ-35 ימים

ענת הר אבן:  מבדיקות שנעשו, גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי – אני מזכירה נתון שאמור להופיע בדוח מבקר המדינה וקיבלתי אישור לזה – בדיקה שעשה משרד האוצר ב-2020, חולפים שמונה חודשים

ענת הר אבן:  לפי בדיקה שעשה - - -     

שמחה רוטמן: שמונה חודשים מיום - - -     

ענת הר אבן: מרגע שאני שולחת את הדרישה השנייה

שמחה רוטמן: זה לא מה ששאלתי

ענת הר אבן: אמרתי: מהדרישה הראשונה לשנייה חולפים כ-35 ימים, הדרישה הראשונה נשלחת בדואר רגיל, הדרישה השנייה נשלחת בדואר רשום לכתובת שיש לנו

ענת הר אבן:  אם הדרישה הזאת לא הגיעה ליעדה, אנחנו שולחים דרישה שנייה נוספת לכתובת אחרת שיש לנו

ענת הר אבן:  אם גם זו לא מגיעה ליעדה, אנחנו מעבירים את המסירה לידי מוסר

ענת הר אבן:  מוסרים לו את כל הכתובות שהמרכז לגביית קנסות יכול להפיק לפי הסמכויות שיש בחוק המרכז ואז המוסר מאתר או שלא מאתר את החייב

שמחה רוטמן: מהרגע שאתם שולחים את המכתב הראשון, חולפים שמונה חודשים

שמחה רוטמן:  35 יום זה חודש, אחד מתוכם זה ההמתנה הזו

דבורה ביטון: 35 זה מהמכתב הראשון או מהמכתב השני שהוא רשמי יותר?     

ענת הר אבן: מהראשון

ענת הר אבן:  לפי בדיקה שעשה משרד האוצר חולפים כשמונה חודשים מרגע משלוח הדרישה הראשונה

ענת הר אבן:  לפי בדיקה שעשה מבקר המדינה ואמורה להופיע בטיוטת הדוח, חולפים 344 ימים מהרגע שנשלח מכתב הדרישה

שמחה רוטמן: שזה שנה, לא שמונה חודשים

ענת הר אבן: אמרתי – משרד האוצר עשה בדיקה ב-2020, מצא שמונה חודשים

ענת הר אבן:  בדיקה שנעשתה ממש לאחרונה ב-2022-2023: 344 ימים

שמחה רוטמן: עד הגבייה?     

ענת הר אבן: עד שנוקטים בהליך גבייה ראשון

שמחה רוטמן: עד נקיטת ההליך?     

ענת הר אבן: גבייה ראשון, כן

שמחה רוטמן: לא, שנייה, איבדתי אותך

דורון תשתית: אדוני, אעשה קצת סדר בנתונים שענת ציטטה

דורון תשתית:  המרכז עובד בצורת פירמידה

דורון תשתית:  90% מהאנשים שמשלמים, משלמים עוד בשלבים שאנחנו שולחים אס אם אס

דורון תשתית:  במקרים שאנחנו צריכים להתייחס לאדם כחייב, הווה אומר, הוא לא שילם לפני המועד הקובע אלא שילם אחריו, שבוע אחרי שחולף המועד הקבוע לתשלום, אנחנו שולחים מיד מכתב בדואר רגיל

דורון תשתית:  30 יום אחריו המחשב אוטומטית מוציא מכתב דרישה שנייה עם אישור מסירה

דורון תשתית:  הבעיה שלנו זה דואר ישראל

דורון תשתית:  עד שדואר ישראל מחזיר לנו את התשובות – מוציא לנו את הנשמה ופה באמת משכי הזמן ארוכים

דורון תשתית:  זה לא שהמרכז מתבטל אלא אין לי טעם לשלוח לו דרישה שנייה נוספת לפני שקיבלתי את התשובה מהדרישה השנייה

דורון תשתית:  זה לוקח לדואר בסביבות שלושה חודשים היום

דורון תשתית:  תכף אספר גם על שיפור

דורון תשתית:  אם יחזיר לנו תשובה, כן, שלושה חודשים כי הם צריכים להחזיר לי תשובה כולל צילום של התעודה

שמחה רוטמן: את אישור המסירה

דורון תשתית: אישור מסירה כדין

דורון תשתית:  אחר כך, ככל והם החזירו לי תשובה שהמסירה נכשלה, עבר כתובות וכולי, אנחנו עושים חקירה מול משרד הפנים, כתובת חדשה וכולי, ושולחים עוד פעם

דורון תשתית:  ואז עוד פעם צריכים לחכות את אותו פרק זמן

דורון תשתית:  ולבסוף אנחנו עוזבים את התהליך הזה ועוברים למוסר מיוחד שהולך אליהם הביתה ומאתר אותם ודופק על הדלת ומוסר את זה

דורון תשתית:  לכן התהליך קצת מתמשך, אבל התהליך מתמשך לא בכל התיקים שלנו

דורון תשתית:  רוב רובם, 90% מהתיקים כבר שולמו

דורון תשתית:  אותם 10% שאנחנו מתקשים, באמת זה נמשך - - - אחרי זה נדבר גם על אלה שגם ההליך של מסירה מיוחדת לא עוזר, אלה המיעוט שבמיעוט

שמחה רוטמן: בוא נייצר את הפירמידה בצורה מסודרת מתוך המידע הגדול הזה

שמחה רוטמן:  קיבלתם חוב לטיפול, כמה זמן עובר עד שאתם שולחים את המכתב הראשון?     

דורון תשתית: לפעמים זה מידית, אבל בוא נגיד שבוע

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  קיבלתם חוב, זמן זניח, שלחתם דרישה ראשונה

דורון תשתית: בדואר רגיל

ענת הר אבן: אנחנו מדברים כרגע על התיקים שבהם המרכז לגביית קנסות שולח את הדרישה הראשונה

ענת הר אבן:  ב-2022 זה היה כ-620,000 תיקים

ענת הר אבן:  ב-2022 המרכז לגביית קנסות לא התחיל לטפל רק ב-620,000 תיקים האלה, אלא קיבל לגבייה 3,500,000 מיליון חובות

ענת הר אבן:  כמו שסיפרתי קודם, גופים רבים שמגיעים למרכז לגביית קנסות מבקשים שהמרכז לגביית קנסות יגבה החל מהיום הראשון, החל מיום הדרישה

ענת הר אבן:  כך למשל המשטרה, כך למשל מערכת בתי המשפט, החובות מועברים ביום הראשון

ענת הר אבן:  זאת אומרת ש-3,500,000 חובות שהגיעו למרכז לגביית קנסות, והמרכז לגביית קנסות בשלב הזה שולח אס אם אסים במקביל להודעות שנשלחות על ידי המשרדים, ב-90% מהאזרחים במדינת ישראל הם אזרחים נורמטיביים שמשלמים את החובות האלה

שמחה רוטמן: מה שאני רואה זה 80%, מ-3

שמחה רוטמן: 5 מיליון, 620 זה 80% שילמו לפני הדרישה הראשונה

שמחה רוטמן:  בסדר, 80% נורמטיביים זה סבבה

איל קופמן: אולי זה גם חובות משנה קודמת

ענת הר אבן: אתייחס גם למספרים של 620,000 כי זה גם תמונת מצב, ל- 615,000 תיקים שלחנו דרישה ראשונה

ענת הר אבן:  חלקם שילמו בתקופה הזאת

ענת הר אבן:  כ-462,000 תיקים היינו צריכים לשלוח דרישה שנייה

ענת הר אבן:  שלחנו את הדרישה השנייה, חלקם - - -     

אלעזר שטרן: איך 25% שילמו עכשיו אחרי הדרישה הראשונה?     

ענת הר אבן: חלק מהם משלמים גם אחרי קבלת הדרישה השנייה

ענת הר אבן:  ב-195,000 מקרים הדואר בא ואמר: המסירה – לא הצלחנו לאתר

ענת הר אבן:  אז אנחנו עושים דרישה שנייה נוספת לכתובת אחרת

ענת הר אבן:  ב-172,000 אנחנו שולחים למוסר

גלעד קריב: השופט סולברג החליט שהכנסת תתקיים ארבע שנים ולא חמש שנים

גלעד קריב:  ובאחת עוד פעם בית המשפט נהיה שמאלני, מוטה

שמחה רוטמן: הוא תמיד היה שמאלני

גלעד קריב: ממש לא היה

שמחה רוטמן: בית המשפט העליון?     

גלעד קריב: שנייה, אנחנו פה ברגע טרגי בהפיכה המשטרית

שמחה רוטמן: גלעד, אני חייב לומר לך - - - אני פה - - -     

גלעד קריב: עכשיו באחת חייבים להאיץ את השינוי של הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן: אני חייב לומר לך שאני נפעם מהאיפוק שגיליתי עכשיו

גלעד קריב: סולברג הקדים

גלעד קריב:  השופט סולברג החליט שהכנסת תכהן רק ארבע שנים ולא חמש שנים

דבורה ביטון: בשעה 13:00 מתכנסת ישיבת הממשלה בעירי שדרות שכל כך רציתי להיות בה, ואני כל כך שמחה שנזכרו שיש את שדרות

דבורה ביטון:  אגב, זה הזמן, אני קוראת לכולכם לצאת בבקשה לקבל את פניהם

שמחה רוטמן: כל הבולם עצמו בשעת מריבה

גלעד קריב: נכון, איפוק זה דבר חשוב

שמחה רוטמן: זה דבר חשוב

שמחה רוטמן:  איפוק זה כוח

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: איפוק זה כוח

שמחה רוטמן:  תדע לך

איל קופמן: איזהו הגיבור - - -     

גלעד קריב: - - - הכובש את יצרו

גלעד קריב:  ואיזהו הגיבור שבגיבורים?     

שמחה רוטמן: ההופך שונאו לאוהבו

גלעד קריב: זה באבות דרבי נתן

איל קופמן: אין פה שונאים, גלעד

גלעד קריב: חס וחלילה

שמחה רוטמן: סליחה, נחזור לעניינו בכל זאת

שמחה רוטמן:  ואני חייב לומר, שלא ידעתי שיש תקן כזה של אחראי על החדשות בוועדה

גלעד קריב: אני הברוטוס, למה אני פה?     

שמחה רוטמן: אולי נקים ועדת משנה לענייני חדשות

גלעד קריב: כדי לעדכן אותך

שמחה רוטמן: נתכנס כמובן כל שעה עגולה

גלעד קריב: אני פשוט רוצה לתת לך מידע מראש על ההתבטאות הבאה של חברת הוועדה, חברת הכנסת גוטליב

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:       ולעניינו, 195,000 זה שליחת דואר רשום שני?     

ענת הר אבן: ב-615,000 תיקים נשלחה דרישה ראשונה

ענת הר אבן:  ב-460,000 שלחנו דרישה שנייה בפעם הראשונה

ענת הר אבן:  מתוכם ב-195,000 תיקים שלחנו דרישה שנייה בדואר רשום פעם נוספת כי המסירה לא נמסרה

ענת הר אבן:  ב-172,000 תיקים, התיקים האלה עברו לידי מוסר

שמחה רוטמן: זאת אומרת ש-195,000 זה שלב שיחסית לשלבים אחרים הוא מאוד לא יעיל

ענת הר אבן: נכון

ינון גוטגליק: הוא חופף ל-172,000

שמחה רוטמן: הוא בשוליים

ענת הר אבן: יכול להיות

שמחה רוטמן: יכול להיות ששווה לוותר עליו

שמחה רוטמן:  לדעתי זה יקצר פרק זמן הרבה יותר

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר, יכול להיות – ולדעתי הוא גם לא בחוק – ואם אתם תוותרו עליו, אתם תגרזנו שלושה חודשים מתוך השנה

ענת הר אבן: יש פה גם עניין של עלויות

שמחה רוטמן: ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:      תכף נדבר על העלויות

ענת הר אבן: מוסר זה עלויות נכבדות

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  מוסר זה עלויות נכבדות שפותר לך 20,000 - - -     

ענת הר אבן: שמושתות על החייב

ענת הר אבן:  אני מבינה, אבל - -     

שמחה רוטמן: זה לא 80? זה 10%

ענת הר אבן: - - זה עשרות שקלים שמושתים על החייב

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  אבל את באה אלי עכשיו בבקשה להחיל על 620,000 את אותם עשרות שקלים

ענת הר אבן: לא, ממש לא

ינון גוטגליק: עשרות שקלים זה המוסר

שמחה רוטמן: לא, שנייה

שמחה רוטמן:  רבותיי, עכשיו אני אתן ביטוי

ענת הר אבן: רק אשלים את הבאת הנתונים, ב-17,000 תיקים מדי שנה, אנחנו לא מצליחים למסור בכלל, ואז אנחנו צריכים להגיע לתחליף המצאה

אלעזר שטרן: ענת, רק תשלימי: מתוך 172,000 שהגעתם לאדם שמוסר אישית, כמה מתוכם אתם כן מצליחים? רק 17,000 לא?     

ענת הר אבן: כל שנה, כן

אלעזר שטרן: זה אומר שכל אותם 150,000 או כמעט 160,000 ששלחתם במסירה אישית כן?     

קריאה: דואר רשום

אלעזר שטרן: בשליח, כן מצאתם את הבן אדם?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הוא לא היה צריך תחליף המצאה

שמחה רוטמן:  90%

אלעזר שטרן: 90%

דורון תשתית: אני אתן לכם סקירה קטנה להשערה למה זה

דורון תשתית:  יש לזה לוגיקה, וגם אנחנו מכניסים שינויים בתהליך

דורון תשתית:  רוב האנשים שדואר ישראל לא מאתר אותם זה לא אנשים, זה חברות

דורון תשתית:  כי אצל חברות הכתובת היא אצל עורך דין זה וזה והוא לא מוצא את זה

דורון תשתית:  דואר ישראל עובד לפי מה שרשום על תיבת הדואר

דורון תשתית:  ולכן אנחנו רוצים להוריד את דואר ישראל מהתהליך הזה של חברות כי הוא לא מאתר

שמחה רוטמן: זה בחוק?     

דורון תשתית: לא, לזה לא צריך את החוק

דורון תשתית:  את התהליך השני

דורון תשתית:  ואנחנו רוצים אחרי כן – לכן אנחנו נעזרים מאוד במוסרים כי הוא כן מגיע

שמחה רוטמן: זה מצוין

שמחה רוטמן:  זה מובן

דורון תשתית: שלא תחשבו שאנחנו שוכחים 170,000 אזרחים, אנחנו לא מוציאים 170,000 חברות

שמחה רוטמן: אנחנו בעדכם

דורון תשתית: בעתיד הקרוב מאוד, אנחנו הולכים להכניס הליך נוסף שנקרא דואר משפטי יחד עם דואר ישראל

דורון תשתית:  מה שמהווה לנו גם תחליף לחלק מהדברים, ואנחנו מאמינים שאחוזי האיתור יעלו כי זה שלוש פעמים

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  בוא נתמקד כרגע במה שאתם מבקשים מאיתנו בחקיקה, ונעשה את המספרים, בסדר? 3,500,000 אין לנו איתם בעיה, הם סבבה

שמחה רוטמן:  620,000 אתם שולחים להם דואר רגיל עם עלות זניחה, שקל שניים, כמה שעולה לשלוח מכתב

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם אתם מטילים על החייב או לא מטילים את זה על החייב, שווה לדבר על זה, אבל זה 620,000

שמחה רוטמן:  מתוכם מספר משמעותי מאוד - - -     

אלעזר שטרן: רבע

שמחה רוטמן: שליש

שמחה רוטמן:  לא, מ-620,000 - - -     

ענת הר אבן: 25% זה בממוצע לאורך השנים

שמחה רוטמן: לא, לא, קפצת שלב

שמחה רוטמן:  מ-620,000 ל-462,000

ענת הר אבן: מבדיקות שנעשו לאורך השנים, 25% משלמים בעקבות הדרישה הראשונה

שמחה רוטמן: שנייה, לא לבלבל

שמחה רוטמן:  רק רגע, תנו לי לעשות סדר, אתם מבלגנים אותי

שמחה רוטמן:  גלעד, אלעזר, שנייה

שמחה רוטמן:      3,500,000 משלמים בעצם בלי התערבות

שמחה רוטמן:  נרשם להם שורת החוב ושולם

שמחה רוטמן:  80% שילמו בשלב הזה

שמחה רוטמן:  הם שלחו אס אם אס, עשו כל מיני דברים אחרים, עוד לא הוציאו מכתב בכלל

שמחה רוטמן:  80% שילמו, למה? כי הם קיבלו דרישת תשלום ראשונית מבית המשפט או מהמשטרה, שהיה רשום להם שם למטה: אפשר לשלם למרכז האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן:  בן אדם נכנס לאתר האינטרנט, סרק את הבר קוד או לא יודע באיזה דרך אחרת זה עבד, ושילם את הכסף

שמחה רוטמן:  80%, עמך כולם צדיקים לעולם ירשו ארץ

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:       620,000 קיבלו מהם מכתב

שמחה רוטמן:  מכתב מאיים ומפחיד אבל בלי דואר רשום

שמחה רוטמן:  620,000 קיבלו את המכתב הזה

ענת הר אבן: נשלח להם

שמחה רוטמן: נשלח, אני לא יודע כמה קיבלו

שמחה רוטמן:  אני כן יודע ש-462,000 עברו שלב

שמחה רוטמן:  דהיינו, מתוך אותם 620,000, שליש - - -     

גלעד קריב: 462,000 קיבלו מכתב רשום?     

שמחה רוטמן: שליש

אלעזר שטרן: רבע

ינון גוטגליק: מתוך 620,000 - - -     

גלעד קריב: תנו ליושב-ראש לסיים

שמחה רוטמן: שנייה, אני אולי צריך לחשוב פה כי אני לא מבין על מה אנחנו מדברים כבר

ענת הר אבן: היושב-ראש, אמרנו לך - - -     

ינון גוטגליק: קיבלו מאותם 640,000 לא מ-420,000

ענת הר אבן: נאמרו ליושב-ראש נתוני 2022

ענת הר אבן:       (קריאות)     

גלעד קריב: 1,000 זה הוצאת דואר רשום?     

אלעזר שטרן: בפעם הראשונה

ענת הר אבן: רק אגיד שמבדיקות לאורך השנים – כי ניתנו פה רק נתוני 2022 – 25% משלמים אחרי דרישה ראשונה

ינון גוטגליק: זה בדיוק 170,000 מתוך 640,000

גלעד קריב: ובעצם אתם אומרים שאחרי אותם 460,000 בדואר רשום, יוצאת הודעה שניה של דואר רשום?     

ענת הר אבן: כן

גלעד קריב: אם לאותה אחת - - -     

ינון גוטגליק:  - - -     
 

שמחה רוטמן: 80% שילמו בשלב ראשון

שמחה רוטמן:  25% שילמו אחרי מכתב

שמחה רוטמן:  ואז ל-462,000 יצא דואר רשום ראשון בלי שום מסירה

ינון גוטגליק: עם אישור מסירה

שמחה רוטמן: דואר רשום עם אישור מסירה

ענת הר אבן: תמיד עם המצאה

שמחה רוטמן: דואר רשום, לא שליח

שמחה רוטמן:  דואר רשום עם אישור מסירה

שמחה רוטמן:  מתוך 462,000 שנשלח אליהם דואר רשום עם אישור מסירה, 60% שילמו

ענת הר אבן: זה לא נכון

ענת הר אבן:  כי חלקם הולכים להליכי גבייה

ענת הר אבן:  הנתונים אומרים ש-25% משלמים אחרי דרישה שנייה

ענת הר אבן:  אל תנסה ללמוד את זה מהנתונים האלה

שמחה רוטמן: לא הבנתי, ל-195,000 שלחתם שני

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שלמה שם לא שלחתם?     

ענת הר אבן: חלק נמסר

שמחה רוטמן: כי הם עברו לגבייה?     

ענת הר אבן: לא, כי חלק – הם קיבלו את המסירה

שמחה רוטמן: קיבלו וחתמו

שמחה רוטמן:  אוקיי, כמה מהם קיבלו מתוך 462,000?      

ענת הר אבן: ההפרש שבין 462,000 ל-195,000 – צריך לבדוק

שמחה רוטמן: לא, זה לא ההפרש ביניהם

שמחה רוטמן:  אני יודע כמה קיבלו

ינון גוטגליק: זה כמה שקיבלו

שמחה רוטמן: לא - - -     

ענת הר אבן: 170,000 קיבלו, זה לא אומר שזה שילמו

אלעזר שטרן: 270,000 קיבלו

שמחה רוטמן: 267,000 קיבלו, כמה מתוכם שילמו?     

ענת הר אבן: כ-25% בממוצע

ענת הר אבן:  267,000 קיבלו - - -     

שמחה רוטמן: 25% מתוך 462,000 או מ-267,000?     

ינון גוטגליק: מ-462,000

אלעזר שטרן: מאה ומשהו אלף

קריאה: מהארבע מאות - - -     

שמחה רוטמן: ממי שנשלח

שמחה רוטמן:  זאת אומרת ש-267,000 קיבלו, חצי שילמו וחצי לא שילמו ועברו לגבייה

ינון גוטגליק: זה חצי - - -     

שמחה רוטמן: בערך

ענת הר אבן: 25% משלמים

שמחה רוטמן: 25% מ-462,000

שמחה רוטמן:  אבל מתוך 462,000 לא כולם קיבלו

שמחה רוטמן:  אז מאלו שקיבלו וחתמו 50% שילמו

ינון גוטגליק: נכון

שמחה רוטמן: 50% לא 25%

ינון גוטגליק: נכון

שמחה רוטמן: תודה

ינון גוטגליק: בגדול

שמחה רוטמן: על זה אנחנו מדברים

שמחה רוטמן:      462,000, קצת יותר ממחיצתם, 60% מהם קיבלו, 40% לא קיבלו

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: מתוך 60%, חצי שילמו, חצי לא שילמו

שמחה רוטמן:  יפה, אז את זה אנחנו גם מבינים

שמחה רוטמן:      עכשיו עברנו לשלב שהוא בעיני שלב כמעט מיותר ומאוד יקר ולמה? כי אתם הוצאתם 195,000 הודעות בדואר רשום

ינון גוטגליק: עם אישור מסירה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חברים, לא לבלבל אותי

דבורה ביטון: היא אמרה דואר רגיל לא רשמי

שמחה רוטמן: 195,000 הודעות דואר רשום עם אישור מסירה פעם שנייה

ינון גוטגליק: לכתובת אחרת

שמחה רוטמן: וכמה אנשים זה הוריד לכם בפירמידה?     

ינון גוטגליק: 20,000

שמחה רוטמן: בפעם הקודמת היה לנו 25%, 30%, מספרים דו-ספרתיים

שמחה רוטמן:  פה זה הוריד לכם באחוזים חד-ספרתיים ומטה

ינון גוטגליק: - - -     

שמחה רוטמן: לא, כי אחר כך זה מתקדם הרבה יותר, תכף נשמע

אלעזר שטרן: זה הוריד 10%

דבורה ביטון: השאלה היא כמה העלות כשאתה נותן - - -     

שמחה רוטמן: זה קצת יותר מ-10%?     

אלעזר שטרן: כן, זה 20 ומשהו אלף

שמחה רוטמן: בסדר, 10%

ינון גוטגליק: אדוני אתה צודק, רק אכניס תיקון - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מעבר לעלות שזה הפיל עלינו כאוצר מדינה ועקרונית גם על הבן אדם בעלות של 195,000 ש"ח, שילמו עוד סכום מיותר

שמחה רוטמן:  וכשתגבה את זה מהם בסוף, זה יצטרף להם לחוב, הם שילמו את זה במיותר כי הם לא קיבלו את זה בפועל, הם רק שילמו על זה

שמחה רוטמן:  ואז אתה בעצם עברת למוסר 172,000 ששילמו גם את הסכום שהם שילמו ב-195,000, גם את הריבית של אותם שלושה-ארבעה חודשים שעיכבת להם את הליכי הגבייה, עד ששלחת  ועד שקבלת מענה מדואר ישראל, עם היעיל, עם הלא יעיל

שמחה רוטמן:  ובסופו של דבר גם עלות מאוד גדולה למדינה, גם עלות מאוד גדולה לחייבים, וגם עיכוב של שלושה-ארבעה חודשים בהליכי גבייה, וזה לא מופיע בחוק, זה בנוהל שלהם

שמחה רוטמן:      למה כל ההקדמה הארוכה הזאת?     

ינון גוטגליק: כל זה נובע מההגדרה של המצאה לפי תקנות סדר הדין האזרחי

ינון גוטגליק:  כי אם לא מצאת את החייב אתה צריך לבדוק אם יש לו כתובת חלופית ולעשות את זה עוד פעם

ינון גוטגליק:  זה לא משהו שמתנדבים לעשות אותו

דבורה ביטון: את הכתובות אתם לוקחים ממשרד הפנים או מהמידע שיש לכם באותה תקופה?     

שמחה רוטמן: לכאורה אבל אין דבר יותר חזק ממוסר

שמחה רוטמן:  ומוסר פותר לכם 90% מהחבר'ה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שמבחינת יעילות, וגם מבחינה כלכלית, עדיף לספוג את העלות של המוסר

שמחה רוטמן:  ואתה תעמוד לגמרי לגבי 90%

שמחה רוטמן:  ואתה יודע מה? אפילו ל-17,000 של תחליף המצאה אתה תחסוך

שמחה רוטמן:  אתה תגרזן ארבעה חודשים מההליך, תחסוך "ים כסף"

שמחה רוטמן:  ציטטתי בחדר סגור, אבל אני משתדל לא לצטט מהברית החדשה בוועדת החוקה עצמה, למרות אהבתי למשפט עברי, הברית החדשה איננה חלק מהמשפט העברי, אבל הגמל והיתוש שואלים מדוע אתם מסננים אותם

שמחה רוטמן:      בקיצור, אני לא מבין מה הולך פה

ענת הר אבן: אם יורשה להגיד, הבאתי כאן את נתוני 2022, יכול להיות שבשנים אחרות הנתונים נראים אחרת

ענת הר אבן:  לכן הייתה הצדקה לעשות את הדרישה השנייה הנוספת

ענת הר אבן:  קצת קשה לגזור מזה מסקנות רוחביות

ענת הר אבן:  אני מניחה שאם המרכז לגביית קנסות עושה את זה לאורך שנים, הייתה לזה הצדקה

ענת הר אבן:  הערה נכונה, נבחן אותה

שמחה רוטמן: שוב, זה לא אומר שאני נגד, אני פשוט אומר שתשימו לב לעלויות

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם וזה חלק משיעורי הבית: נקודת המפתח פה תהיה העלויות

שמחה רוטמן:  אם יש לכם פה תשובה במקום אז תענו

שמחה רוטמן:  נקודת המפתח היא עלויות כי אני רוצה לדעת על מי מתגלגלות כל העלויות האלו בסוף התהליך

ינון גוטגליק: לגבי העלויות, לפי המצב בפועל היום, עד שלב המסירה על ידי שליח – הכול המרכז סופג לבד

אלעזר שטרן: אמרת שזה לא מה שכתוב בחוק

ינון גוטגליק: בסדר, נכון, אבל זה המצב הנוהג היום

שמחה רוטמן: זה לא כתוב בחוק ולא כתוב בתקנות

אלעזר שטרן: זה לא מה שכתוב פה

אלעזר שטרן:  להפך, בחוק כתוב הפוך

אלעזר שטרן:  בחוק כתוב בסעיף 4א במפורש שההוצאות מגולגלות על החייב

ינון גוטגליק: נכון

ינון גוטגליק:  אבל כרגע המצב בפועל הוא שרק המוסר הישיר מגולגל

שמחה רוטמן: כמה עולה מוסר ישיר לעומת דואר רשום?     

דורון תשתית: 59 שקלים לעומת 12

דורון תשתית:      (קריאות)     

ינון גוטגליק: כל ההוצאות של שלוש השליחות הראשונות זה בעצם 26-25 שקלים

שמחה רוטמן: שליחה הכול עד 59

דורון תשתית: שליחה עולה 59

דורון תשתית:  אנחנו הולכים לוותר על משלוח של דרישה שנייה, שנייה בחברות

דורון תשתית:  אותו סעיף שמדבר עליו היושב-ראש

דורון תשתית:  זה באמת לא יעיל, אנחנו בחברות מורידים וזה הנתח הגדול

דורון תשתית:  לדעתי 80% מ-176,000 זה חברות

גלעד קריב: מכובדי, אתם מודעים שעוד כמה חודשים אנחנו בעידן של אחר של מסירה

דורון תשתית: הדיגיטלי, נכון

ענת הר אבן: מדובר בהליך הדרגתי שייקח כמה וכמה שנים

ענת הר אבן:  בהתחלה זה רצוני, ועד שיהיה את המעבר

דורון תשתית: קודם כל אנחנו הולכים לגרוע מהתהליך הזה את החברות, וחברות זה פלח של חייבים שהולך וגדל אצלנו בגלל כל האגרות שמגיעות אלינו

דורון תשתית:  לדעתי 80% מתוך זה ירד

דורון תשתית:  יש חשיבות לשלוח את זה בדרישה שנייה נוספת, מכיוון שהתהליך הוא שבדרישה הראשונה אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: שוב, כמה עולה רשום אישור מסירה? 12?     

דורון תשתית: כן, 12

דורון תשתית:      מדוע אנחנו עושים את התהליך הזה? כי בפעם הראשונה אנחנו שולחים לכתובת מרשם האוכלוסין – לשאלת חברת הכנסת – פעם שנייה אנחנו מלקטים כתובות ממקורות אחרים וביניהם ביטוח לאומי, ואז אנחנו משנים את הכתובת

שמחה רוטמן: יכול להיות שתשלחו לכמה כתובות

דורון תשתית: כן

ענת הר אבן: יש לנו סמכות לבקש ולדרוש כתובות

שמחה רוטמן: 195,000 זה משלוחים או חייבים? יכול ש-195,000 האלו באים לידי ביטוי ביותר משלוחים, כי יש לי חייב שיש לו ארבע כתובות

דורון תשתית: לא, לא

ענת הר אבן: לפי תיקים, לפי חייבים

שמחה רוטמן: זאת אומרת שיכול להיות ש-195,000 האלו, זה בעצם 200,000 או 300,000 משלוחים?     

דורון תשתית: לא, יש לנו משקלים לכתובות ואנחנו שולחים לכתובת עם המשקל

שמחה רוטמן: רק אחת

דורון תשתית: כן

שמחה רוטמן: אוקיי

דורון תשתית: כתובת שבהגדרה היא כתובת מרשם אוכלוסין ובפעם השנייה היא כתובת אחרת

שמחה רוטמן: טוב, אני מבקש הגדלת תקציב הכיבוד הקל של ועדת החוקה במיליון שקל כי מצאתי לכם מקור תקציבי בלתי צפוי

שמחה רוטמן:       בקיצור, 195,000 דואר רשום עולה 2,500,000 – 2,300,000 שקל

שמחה רוטמן:  הפער בין 195,000 ל-172,000 של השליח הוא 1,357,000

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שאם תוותרו חסכתי לכם בערך מיליון שקל שפשוט זורקים לפח

שמחה רוטמן:  עדיף שתגידו: אנחנו נספוג את האלו ולא נחייב בהם את האנשים – וחסכתם כסף נטו

שמחה רוטמן:  וזה עוד לפני הזמן שפרק הזמן הוא משמעותי מאוד, כי זה שלושה או ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:  תעשה הכפלה של מסת החוב וגם כמה אתה מטיל כתוצאה מזה על החייב עצמו, תנו להם את הגרייס

שמחה רוטמן:  תגידו:  אני אוותר על הדואר הרשום השני הזה, מי שמיד עם המשלוח של השליח ישלם לי, אני אספוג את אותם 59 שקל – זה יהיה לכם עדיין יותר זול

דורון תשתית: אין לי סמכות לזה

שמחה רוטמן: לא יודע אם יש לך סמכות או אין לך סמכות

שמחה רוטמן:  גם אין לך סמכות לוותר על הדואר הרשום הראשון וויתרת עליו, אז אני לא יודע אם יש לך סמכות או אין לך סמכות

שמחה רוטמן:       לפי הסעיף בחוק - - -     

דורון תשתית: מה זה דואר רשום?      

שמחה רוטמן: לפי הסעיף בחוק - - -     

דורון תשתית: לא ויתרתי על שום דבר שהחוק מחייב

שמחה רוטמן: לא, זה מה ששאלנו אתכם לפני שנייה

דורון תשתית: אהה, על התשלום

שמחה רוטמן: הבנתי פה משהו לא נכון?     

ינון גוטגליק: הבנת נכון

שמחה רוטמן: אתם מוותרים עכשיו על 50 שקל בערך

ינון גוטגליק: לא, 25 שקלים

שמחה רוטמן: לא בדיוק כי זה שני דואר רשומים

שמחה רוטמן:       (קריאות)     

שמחה רוטמן: - - - אתם מוותרים עכשיו על 25 שקלים בלי סמכות

שמחה רוטמן:  אם אין לך סמכות, אין לך סמכות – אני לא יודע אם יש לך סמכות או אין לך סמכות

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שיש לך סמכות

שמחה רוטמן:  אבל אני לא יודע, לא בדקתי

שמחה רוטמן:  אני אומר לך שוויתרת על 25 שקלים ל-620,000 איש או לא ל-620,000, ל-200,000 איש, ויתרת על 25 שקלים – תוותר ל-17,000 איש או ל-100,000 איש על 59 שקל, תחסוך שלושה חודשים מפרק הזמן הארוך שחטפת עליו ממבקר המדינה ואת האוצר שאומר שלוקח לך שנה, קיצרתי לך חצי שנה

שמחה רוטמן:  אני חושב שבאמת מגיע לי פה פרס ישראל קטן

ינון גוטגליק: כל זה אבל לא קשור לבקשה שלנו בחקיקה

שמחה רוטמן: זה לא קשור, אבל זה מראה שהבקשה של 30 יום שלכם, מנסה לגלח משהו הרבה יותר קטן וזול מהתהליך, במקום את המסה הכי גדולה

גלעד קריב: לא הגיוני

ינון גוטגליק: אפשר גם וגם

גלעד קריב: אתה מדבר על לוותר על החלפת ההמצאה?     

שמחה רוטמן: תכף נדבר על ה"גם וגם", אבל קודם אני אומר - - -     

ינון גוטגליק: מובן

ינון גוטגליק:  הנקודה מובנת

שמחה רוטמן: עוד לא תחליף המצאה

שמחה רוטמן:  עוד לא הגענו לתחליף המצאה

גלעד קריב: סליחה, אתה מדבר על לוותר על שלב שתיים

שמחה רוטמן: שלב שלוש בעצם

ינון גוטגליק: שתיים וחצי

שמחה רוטמן: על שלב דרישת הדואר הרשום השנייה, שבסופו של דבר פחות מ-10% מקבלים אותה

שמחה רוטמן:  ואם היית מוציא להם שליח, הם היו מקבלים אותה בכל מקרה דרך השליח

דבורה ביטון: כמה הדואר הרגיל הראשון?     

שמחה רוטמן: 172,000

דבורה ביטון: וכמה עולה להם הדואר הרגיל הראשון?     

שמחה רוטמן: הדואר הרגיל הראשון זניח – שקל או חצי שקל

שמחה רוטמן:  הדואר הרשום עולה 12

שמחה רוטמן:  אבל העלות של הדואר היא זניחה בסיפור הזה

שמחה רוטמן:  זה פרק זמן, זה שלושה-ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:  ועיניים שמסתכלות על התיק לבדוק אם הגיע מהדואר או לא הגיע מהדואר, אני לא יודע כל כמה זמן אתם בודקים

שמחה רוטמן:  ויכול להיות שאתם בודקים כל שלושה חודשים, יכול להיות שזה הגיע לפני חודש או לפני חודשיים

שמחה רוטמן:  זה עלויות ניהול ועלויות מעקב על 195,000 איש

שמחה רוטמן:  זה המון וסתם

שמחה רוטמן:  וזה מאריך לכם את הממוצע בצורה דרסטית

שמחה רוטמן:  לכן כן הייתי אומר – ואת זה אתם לא צריכים חקיקה בשביל לבטל – שיש פה איזושהי אמירה שאתם מבקשים ממני משהו שיש לו אלמנט מסוים של פגיעה - -     

דורון תשתית: יש היגיון

שמחה רוטמן: - - למרות שאם נוריד את התשלום, יכול להיות שנקצר עוד 30 יום

שמחה רוטמן:  אבל המסה הגדולה פה – זה מצחיק לבוא לחקיקה לקצר שלב קטן שפותר לכם - -     

אלעזר שטרן: קטן ויעיל

שמחה רוטמן: - - 25% מהחובות

שמחה רוטמן:  ולמעשה 50% מהאנשים שמקבלים את זה או קצת יותר מהאנשים שמקבלים

שמחה רוטמן:  והוא עלות כלום

דורון תשתית: אדוני, אני רוצה להוסיף ארגומנט נוסף לעניין הזה: זה בהחלט הליך יעיל, משלמים בו

דורון תשתית:  אבל אנחנו, בין היתר, גם רוצים להפוך את התהליך הזה של הדרישה הראשונה שנשלחת בדואר, להליך שירותי יותר

דורון תשתית:  הגענו לתובנות בעקבות זה שהדרישה הראשונה כתובה בשפה משפטית – המציג אינו שחקן, אני לא משפטן – ואפילו אני כשאני קורא את זה, אני לא מבין אם אני צריך לשלם או לקבל כסף

דורון תשתית:  ולכן החלטנו להפוך חלק מההליך הזה לאיגרת ידידותית למשתמש שבו יש שפה יותר פשוטה

דורון תשתית:  מסביר לו מה - - -   

שמחה רוטמן: עם שירי היכו בהתחלה

דורון תשתית: יש שיטות יותר ידידותיות מאשר: על פי סעיף א' לחוק המרכז לגביית קנסות, הרינו כך וכך

שמחה רוטמן: נכון

דורון תשתית: זה פחות ידידותי

דורון תשתית:  הכנסנו את האיגרת הזאת להליך וולונטרי שלנו, על חשבוננו, באגרות: שלום, מיום זה וזה המרכז אחראי, זה עבר מאחריות המשרד אלינו

דורון תשתית:  אנחנו מסבירים לאזרח בשפה הרבה יותר נגישה

דורון תשתית:  לכן חשבנו לקחת את האמצעים שאנחנו משקיעים בדרישה הראשונה שאין לה שום נפקות משפטית ויש לה בה רק תועלת שירותית, ולהפוך אותה לשירותית אמיתית

דורון תשתית:  הווה אומר להפוך אותה למשהו אחר

דורון תשתית:  אין לנו כסף גם וגם

דורון תשתית:  ולכן פנינו עם הרעיון הזה - - -     

שמחה רוטמן: מה זה "גם וגם"? זאת אומרת שאת המכתב הנחמד הזה אתם שולחים רק בדואר הרשום היום?     

דורון תשתית: לא, אנחנו שולחים אותו בדואר רגיל

דורון תשתית:  והוא גם מחלק מזה שהיה 25, אבל אין לנו אפשרות להרחיב את זה לכלל החובות שלנו, מכיוון שאנחנו נאלצים לשלוח גם את הדרישה הראשונה שהיא כתובה בשפה משפטית וכולי

דורון תשתית:  ולכן רצינו לעשות הליך שירותי במקומו

שמחה רוטמן: לא הצלחתי להבין

שמחה רוטמן:  הרי בסופו של דבר זה הטקסט שכתוב

שמחה רוטמן:  את הטקסט שאתם כותבים במכתב, תכתבו איך שבא לכם - - -     

דורון תשתית: לא, זה - - - בתקנות

דורון תשתית:  הדרישה הראשונה מופיעה בתקנות ואני מחויב לנוסח הזה

דורון תשתית:  אני לא יכול לזוז ממנו מילימטר

שמחה רוטמן: אבל אתה מצרף לו מכתב

שמחה רוטמן:  מותר לך?     

דורון תשתית: אני שולח את זה בנפרד

שמחה רוטמן: אתה שולח שני מכתבים בשלב א'?     

דורון תשתית: כן

שמחה רוטמן: הבנתי

דורון תשתית: בחלק מהחובות

דורון תשתית:  לכן רצינו להרחיב את זה ליותר סוגי חובות, אבל להביא את זה במקום

שמחה רוטמן: אז בואו נכתוב: המרכז לאכיפה והגבייה רשאי לצרף הודעה בשפה ידידותית למכתב

שמחה רוטמן:  למה שתשלח שני דברי דואר ואז עוד שני דברי דואר ברשום?     

דורון תשתית: רצינו לוותר את הדואר הזה שבאמת אין לו נפקות משפטית וכתוב בצורה לא, וכולי

דבורה ביטון: ועדיף איגרת ראשונה כמו שהוא אומר, איגרת ידידותית

אלעזר שטרן: המסקנה היא לוותר על הדרישה הזו

אלעזר שטרן:  פשוט לשלוח את שני הדברים ביחד

דבורה ביטון: בדיוק

דבורה ביטון:  אז יהיה מכתב אחד

שמחה רוטמן: עוד לפני שניים ביחד, שזה עניין של פרק זמן הגבייה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין האם יש משהו בחוק שאוסר עליך למכתב הטכני לצרף insert נחמד

דורון תשתית: זה עלויות

דורון תשתית:  גם insert עולה לי כמעט כמו מכתב

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אם זה עולה, עולה

שמחה רוטמן:  ברשום אתה שולח גם את ה-insert הנחמד הזה?     

דורון תשתית: לא

שמחה רוטמן: אז אם עכשיו אבטל לך את הדרישה הראשונה, אז אתה תשלח את זה ברשום

דורון תשתית: לא, אשלח את זה בנפרד בדואר רגיל

שמחה רוטמן: אבל לא תחכה זמן

שמחה רוטמן: מיד תשלח לו שוב?     

דורון תשתית: לא אחכה זמן

דורון תשתית:  אחכה שבוע-שבועיים, לא אחכה - - -     

שמחה רוטמן: איבדתי את הלו"ז

עידו חי: מה שמנהל המרכז מנסה להגיד, זה שהוא לא יכול גם לשלוח את הדרישה הרשמית הפורמאלית וגם לשלוח את ה-news letter הנחמד

עידו חי:  שני הדברים האלה ביחד גוזלים משאבים

עידו חי:  אי אפשר גם וגם

עידו חי:  כדי שארחיב את האפשרות של לשלוח אותם בפעם אחת - - -     

שמחה רוטמן: זאת אומרת, 620,000 – על זה אנחנו מדברים

שמחה רוטמן:  כי זה 620,000 מכתבים של לשלוח אותם פעמיים

דורון תשתית: זה לא 620,000

דורון תשתית:  הבול עולה איזה 1

דורון תשתית: 30 שקלים

דורון תשתית:  ההפקה עולה שלושה-ארבעה שקלים

דורון תשתית:  זה לא הסכומים האלה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  דיברנו קודם על העליות וכולי, אז שוב, אנחנו מדברים על 620,000 כפול חמישה שקלים למכתב

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו כבר היום על חלקם, לפי רציונל שלכם, מכפילים את הסכום

שמחה רוטמן:  דהיינו, 620,000 כפול חמש, זה כ-2,000,000 בערך

אורי סבג: כפול חמישה שקלים, לא?     

שמחה רוטמן: חמישה? בין ארבעה לחמישה, עשיתי בערך 2,000,000

דורון תשתית: זה מעטפית מיוחדת

שמחה רוטמן: 620,000 כפול – כמה אתה רוצה? כפול חמש, כפול ארבע? מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  3,000,000

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  3,000,000 שקלים של 620,000 דרישה א', אתה משלם או רוצה לשלם עוד 3,000,000 על אותם 620,000

שמחה רוטמן:  אתה אומר: תן לשלוח את 620,000 אלו עם מכתב נחמד ולא עם מכתב בשפה המשפטית

דורון תשתית: נכון

דורון תשתית:  כבודו, אספר שלפני חמש דקות דיברנו על 700 סוגי אגרות

שמחה רוטמן: כי בתקנות רשום לי נוסח קשיח שאני לא יכול לסטות ממנו

דורון תשתית: נכון

דורון תשתית:  זה בדיוק הארגומנט שלי ואני רק אומר: 720 שאתם תעבירו אלינו, ההתעקשות שלי היא שתצא גם איגרת כי זאת פעם ראשונה שבן אדם נתקל בזה שהוא חייב ובמרכז ורובם נורמטיביים וכולי

דורון תשתית:  אנחנו מציגים את המרכז, מציגים את הסמכויות, מציגים מה הולך לקרות ומה הם דרכי התשלום אצלנו וכולי

דורון תשתית:  זה מאוד חשוב לי

עידו חי: אחזור שנייה לתחילת המהלך, כי המהלך הזה לא נולד מהרצון לשלוח גם וגם

עידו חי:  המהלך הזה נולד ממה שדורון ציין, שבסוף הדרישה הראשונה בדואר רגיל, אין לאף אחד אינדיקציה האם היא התקבלה, האם היא לא התקבלה

שמחה רוטמן: יש לאף אחד אינדיקציה

אלעזר שטרן: יש לך אינדיקציה כי 25% שילמו

שמחה רוטמן: יש לך אינדיקציה מצוינת

עידו חי: לא, מה שהוא אמר מבחינת נפקות משפטית, מדובר כאן בכפילות ביחס לסרגל הגבייה שכבר היה במשרד הממשלתי שממנו הגיע החוב

עידו חי:  ולכן אנחנו חושבים שהדרישה הזאת היא דרישה מיותרת ואפשר ממנה לעבור - - -     

שמחה רוטמן: אבל היא לא מיותרת, 25% מהאנשים משלמים בגלל מה שנשלח

עידו חי: זה לא אומר שהם לא ישלמו אם הם יקבלו את זה בדואר רשום

אלעזר שטרן: עידו, יותר מזה, לפי מה שענת אמרה - - -     

עידו חי: זה לא נובע אחד מהשני

שמחה רוטמן: במקום לייצר עלות

עידו חי: בדיוק

שמחה רוטמן: חברים, איבדתי אתכם לגמרי

שמחה רוטמן:  הפקת מכתב? באמת, אתם משרד האוצר, אני שומר על הכסף? אני לא מבין מה הולך פה

שמחה רוטמן:  620,000 איש פחות 462,000 איש

שמחה רוטמן:  זה מספר מסוים שאני מכיר

שמחה רוטמן:  זה 158,000

שמחה רוטמן:  אתה אומר לי: מה שמכתב עולה, הדלתא בין מכתב כזה למכתב כזה, זה 11 שקל

שמחה רוטמן:  אז יש לי 158,000 כפול 11, זה 1,738,000 שקלים שאתה שלחת דואר רשום לחינם

עידו חי: זה לא הרציונל מאחורי התיקון

עידו חי:  אנחנו לא הגשנו את ההצעה כדי לחסוך מיליון שקל לאוצר המדינה

עידו חי:  ההצעה הייתה בשביל לקצר את תהליכי הגבייה, גם משום שהם כפולים, ומשום שהם חריגים ביחס ל - - -     
 

שמחה רוטמן: אבל עבור אותם 25% מהאנשים הם לא כפולים, הם שילמו לך בגללם

עידו חי: מעולה, אבל זה לא אומר שהם לא ישלמו אם הם יקבלו את זה בדואר רשום

ענת הר אבן: הכנסת אישרה לא מזמן את חוק הדיוור הדיגיטלי

ענת הר אבן:  חוק הדיוור הדיגיטלי הוא משהו שהולך להיכנס אמנם בהדרגה, הוא אמור היה כבר להיכנס לתוקף, נדחה ל-27 ביוני 2023

ענת הר אבן:  גם שם זה לא במטה קסמים הכול עובר לשליחת הודעות בדואר רשום בדיוור דיגיטלי

ענת הר אבן:  זה תהליך שהמדינה הולכת אליו

ענת הר אבן:  לכן אני רק מחזקת את מה שעידו אמר – לא צריך להסתכל רק על החור שבגרוש ועל העלויות

ענת הר אבן:  כי העלויות האלה יצטמצמו

ענת הר אבן:  המטרה בהבאת הצעת החוק הייתה לקצר את לוחות הזמנים

ענת הר אבן:  וכל מה שאדוני אמר על נתוני 2022 לגבי הדרישה השנייה השנייה, הוא נכון ואנחנו התחלנו את זה

גלעד קריב: לא שם הבעיה שלכם עם לוחות הזמנים

גלעד קריב:  הרי החיסכון המקסימלי שתשיגו בסרגל הזמנים כתוצאה מההצעה הזאת היא 30 יום

ענת הר אבן: 35 יום

ענת הר אבן:  לפי מבקר המדינה, הוא חושב שזה יהיה 60 יום במתווה

אלעזר שטרן: וגם יש לכם הנחה שמי שיקבל דואר רשום, זאת אומרת שאם קיבלתי דואר רגיל אז בוודאי אקבל גם דואר רשום

אלעזר שטרן:  זאת הנחה שברמה המציאותית אני חושב ששווה לחשוב עליה, אני לא בטוח שהיא נכונה

אלעזר שטרן:  אחרי שתשלחו את הכול בדואר רשום - -     

שמחה רוטמן: היא בוודאות לא נכונה

אלעזר שטרן: - -  מהתחלה, זה לא אומר שכולם יקבלו

ענת הר אבן: אתם מתעלמים מכך שהמרכז לגביית קנסות, בשונה מגופים שגובים לפי פקודת המיסים (גבייה), אנחנו באים אחרי הדרישה הראשונה שנשלחה על ידי המשרד

ענת הר אבן:  המשרד עצמו כבר שלח

ענת הר אבן:  חלק מהמהלך זה כאילן לא הגיוני שבחובות שהמרכז לגביית קנסות תשלחנה לפחות ארבע דרישות

ענת הר אבן:  המשרד שולח את דרישת התשלום, שולח הודעה: "דעו לכם, זה הולך לצאת למרכז לגביית קנסות", אחר כך אנחנו שולחים דואר רגיל כפול

אלעזר שטרן: ענת, זה ככה גם במשרדים שאת אמרת שמעבירים לכם את זה הכול מיד, נגיד כמו המשטרה? זה גם כן ארבע?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:       (קריאות)     

אלעזר שטרן: אם המשטרה מעבירה לכם - - -     

אושרת דיין אליהו: המשטרה מחויבת לשלוח את הודעת הקנס

אלעזר שטרן: בסדר, אז זה אומר שבאותם אלה שמעבירים לכם במה שקראת ב"טרום" - -     

שמחה רוטמן: 80% משלמים

אלעזר שטרן: - - ושם אז אין את הכפילות הזאת שאתם מדברים עליה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת שהממשלה לא שולחת לפני כן

אושרת דיין אליהו: יהיו שלוש

שמחה רוטמן: אבל שם 80% משלמים בדואר הראשון, נכון?     

אלעזר שטרן: לא, זה עוד לפני

שמחה רוטמן: בראשון

אושרת דיין אליהו: לא, לפני

שמחה רוטמן: 80%

שמחה רוטמן:  3,500,000 מיליון חובות נפתחים אצלכם

שמחה רוטמן:  80% – לא שלחתם להם בכלל מכתב, שלחתם אס אם אס אולי

ענת הר אבן: נכון על מה שעובר אלינו, אז נכון

דורון תשתית: המשטרה שלחה

שמחה רוטמן: המשטרה שלחה את המכתב, והמכתב שלהם הוא עד כדי כך אפקטיבי ש-80% שילמו

ענת הר אבן: כן

ענת הר אבן:  אז למה אנחנו צריכים לשלוח עוד דואר רגיל?     

שמחה רוטמן: כי 25% משלמים ממנו

עידו חי: ההנחה היא שאם לא נשלח אותו, אז 25% לא ישלמו? נכון, 25% שילמו - - -     

שמחה רוטמן: לא, יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל הם ישלמו בלי שהם: א' – בפחות כסף, ב' – בלי שהטרחת אותם לסניף הדואר להפסיד שעות, לעמוד בתור, לחתום אישור מסירה

שמחה רוטמן:  אני באמת לא מצליח להבין

גלעד קריב: אני חייב לומר לכם שיש פה איזה הצעה שהתועלת שלה זניחה מבחינת סרגל לוחות הזמנים

גלעד קריב:  הנטל הכספי שייחסך הוא קטן לסדרי הגודל

שמחה רוטמן: אני לא חושב שייחסך, אני חושב שיהיה להם יותר קל

גלעד קריב: בסדר, אבל אפילו אם אני מסתכל רק על ההוצאה בגין המשלוח של הדואר היא נמוכה

גלעד קריב:  עם כל הכבוד שלי לדוח מבקר המדינה, אם מדובר על חברות ותאגידים, ממילא אנחנו בתהליך של שנה אחרי שנה בשנים הקרובות, נעבור לתווך מקוון, אני מוריד את כל סוגיית התאגידים, היא לא מעניינת, אנחנו לא עושים הסדר לשנה

גלעד קריב:  אני ומנהל המרכז ביטא את זה בדבריו, אני דווקא הולך איתו

גלעד קריב:  אני מעדיף התדיינות יותר איטית במקצת בין המרכז לבין החייבים, מעדיף התנהלות שהיא פחות מאיימת מדואר רשום

גלעד קריב:  בסופו של דבר, יש הרבה מאוד אזרחים ותיקים במדינת ישראל

גלעד קריב:  אני כבר לא מדבר על קריסת שירותי הדואר, ומה יצטרך אזרח ותיק לעשות כדי להוציא את הדואר הרשום אם לא מצאו אותו בבית

דבורה ביטון: ואת רשות הדואר

גלעד קריב: אזרחים ותיקים מקבלים הודעה מדואר רשום

גלעד קריב:  כתוב: המרכז לגביית קנסות

גלעד קריב:  לא ברור להם מה סוג החוב, האם זה חוב של 80 שקלים או חוב של 2,000 שקל

גלעד קריב:  אני לחלוטין מתנגד להצעה הזו

גלעד קריב:  אמרתי לכם את זה

גלעד קריב:  אני מעדיף שהמכתב הראשון מהמרכז לגביית קנסות שרק השם הוא שם שמאיים בעבור אזרח מקבוצה מוחלשת או אזרח ותיק, אני רוצה שהמכתב הראשון לא יגיע עם החותמת של דואר רשום

גלעד קריב:  אני רוצה שהמכתב יפרט את כל הדברים ולא ישאירו לו הודעה בתיבת דואר: מחכה לך דואר רשום מהמרכז לגביית קנסות

גלעד קריב:  ואני פשוט לא מבין איזה חיסכון דרמטי – לא כספי ולא בלוחות זמנים

גלעד קריב:       מציע לכם פה היושב-ראש, שיטה לייעל את המקום שבאמת תוקע את סרגל הזמנים

גלעד קריב:  תבואו אלינו עם הצעה שבאה ואומרת: אנחנו לא צריכים הודעה שנייה בדואר רשום אם אנחנו מביאים באמת שליח וכולי, בבקשה

גלעד קריב:  חסכתם שלושה חודשים וכולי

גלעד קריב:  אני מתנגד נחרצות למרכיב הזה בהצעה

שמחה רוטמן: אנחנו עוד מעט צריכים לסיים ולנושא של תחליף המצאה עוד לא הגענו

שמחה רוטמן:  נקבע דיון על נושא תחליף ההמצאה להמשך

דבורה ביטון: צריך בכלל לשלוח יותר חומר מפורט, יותר מאורגן

שמחה רוטמן: שמעתם את ההערות שלי, של גלעד, של דבי, גם של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  ככל שמדובר במכתב, המכתב הנחמד והחשוב שמנהל המרכז מדבר עליו, ייקרא על ידי פחות אנשים ובוודאי ברוח פחות חיובית אם הוא יגיע בדואר רשום עם אישור מסירה

שמחה רוטמן:  ככל שבתקנות צריך או לייצר אפשרות למכתב יותר נחמד שמראה יותר יעילות וכולל בתוכו גם את הטקסט הזה, אז התקנות יכולות לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני אשמח לאשר לכם אותם, אם זה תלוי באישור שלי

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בזה בעיה, לא חושב כרגע

שמחה רוטמן:  נעשה דיון כמובן, אבל אני לא רואה בזה בעיה כדי לחסוך עליות ולהכניס

שמחה רוטמן:  היום בעידן ה- GPT אפשר שהטקסט ייוצר באופן אוטומטי על ידי המערכת, כולל התייחסות ספציפית לתאריך הלידה, להורוסקופ ולחיה האהובה על הנישום

ענת הר אבן: רק אין לנו את כל הפרטים האלה

שמחה רוטמן: אני סומך על המדינה שה-GPT ידע בשבילה

שמחה רוטמן:  חזקת התקנות המנהלית של ה-GPT

שמחה רוטמן:  ברצינות, חברים, סרגל הזמנים פה יושפע באופן הרבה יותר אפקטיבי

שמחה רוטמן:  אם נורא רוצים – אפשר לחשוב על שליחה במקביל

שמחה רוטמן:  שבמועד ההודעה הראשונה, יישלח גם המכתב הנחמד בדואר רגיל וגם המכתב עם אישור מסירה

שמחה רוטמן:  במכתב הנחמד תרשמו לכם: אם פרעת את החוב, דע לך שאתה יכול לוותר מלגשת לדואר ולחתום על אישור מסירה שזה וזה, ראה את הדואר שקיבלת עכשיו בדואר הרשום במקביל שמספרו כך וכך כמיותר, ותראה את עצמך פטור מללכת לדואר

שמחה רוטמן:  ובשנייה שהבן אדם ישלם, פתרת את הבעיה

שמחה רוטמן:      לוחות הזמנים, קיצרת בשנייה שיעבור הזמן

שמחה רוטמן:  והשקעת עוד קצת בלשלוח דואר רשום ל-620,000

עידו חי: יש משהו אחד שאני כן מבקש מהוועדה בכל זאת לשקול: הרי בסוף יש בסביבות כ-170,000 או 150,000 שמקבלים חמש דרישות תשלום

עידו חי:  זה סרגל ארוך

עידו חי:  ברור לי שהרבה יותר קשה לבטל מאשר להוסיף

עידו חי:  אם היינו באים עם חקיקה מאפס והיינו מבקשים עכשיו לייצר חוב חדש, והיינו באים ואומרים לוועדה: אנחנו רוצים שיישלחו חמש דרישות תשלום, היו אומרים לנו: השתגעתם, זה המון

שמחה רוטמן: אני עדיין אומר לכם שזה המון

שמחה רוטמן:      יש כרגע אצלכם במרכז - - -     

עידו חי: אני מדבר על שתי דרישות של המשרד או דרישה בדואר רגיל

שמחה רוטמן: סליחה, אני לא סופר את הדרישות של המשרד

עידו חי: למה לא?     
 

שמחה רוטמן: אתם לא יכולים לבוא - - - במחילה, אתם לא יכולים לבוא לספר לי שחלק מהמשרדים לא גובים כמו שצריך, ולא שולחים וכן שולחים, ואתם לא יודעים מה קורה שם

אורי סבג: הם שולחים, הם לא מטפלים בגבייה אחר כך

שמחה רוטמן: אתם מניחים שהם שלחו - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: אתם מניחים שהם שלחו לכתובת הנכונה, אתם מניחים שכשמעבירים לכם חוב הם פעלו בסדר – אני לא מניח את זה

עידו חי: הם חייבים לשלוח שתי דרישות תשלום

עידו חי:  בפועל יש 170,000 שמקבלים חמש – אמורים לקבל חמש דרישות, זה סרגל ארוך מאוד

אלעזר שטרן: לא, אבל לפי מה שענת אמרה, באותם המקרים שבהם מעבירים, אותו גוף ממשלתי מעביר ישר למרכז לגביית קנסות, אז הוא גם לא מחויב לשלוח פעמיים

עידו חי: מעולה

עידו חי:  גם אותם ארבע דרישות לאדם זה המון

שמחה רוטמן: סליחה, אבל זה לא ארבע, זה לא נכון

שמחה רוטמן:  מה שקורה במשרד – אני לא יודע מה קיים

אורי סבג: זה בהוראות תכ"ם, זה מפורסם

שמחה רוטמן: אהה, זה כתוב בהוראות תכ"ם, בסדר גמור, וואלה

שמחה רוטמן:  אתה יודע כמה דברים כתובים בהוראות תכ"ם? אני יודע שזו נקודה רגישה

שמחה רוטמן:  עזוב, אני לא יודע מה קרה במשרד

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם זה קרה, אני לא יודע אם זה נשלח לכתובת הנכונה

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד לכם שכעניין שבעובדה, למסה הגדולה של האנשים זה לא הגיע לכתובת הנכונה

שמחה רוטמן:  כי אני יודע שכמה אנשים שכן קיבלו ממכם את הדרישה – שילמו

שמחה רוטמן:  אז הוא לא קיבל מלא דרישות

שמחה רוטמן:  25% כנראה שאו שזה הפעם הראשונה שהם קיבלו או שזאת הפעם הראשונה שהם הבינו בגלל המכתב היפה שלכם

שמחה רוטמן:  הם לא קיבלו חמש דרישות תשלום

שמחה רוטמן:  אבל זה לא משנה- - -     

עידו חי: או שזה ישב להם על המקרר ואף אחד לא חשב לשלם את זה

שמחה רוטמן: ברור שאתה ספרת פעמיים את הדואר הרשום עם אישור מסירה, שזה לא מוצדק

עידו חי: לא פעמיים

שמחה רוטמן: למה? ספרת חמש

עידו חי: שתיים על ידי המשרד, עוד דואר רגיל, עוד דואר רשום, עוד מסירה ומוסר

שמחה רוטמן: הוא לא קיבל את הדואר הרשום הראשון

שמחה רוטמן:  הוא לא קיבל את הדואר הרשום וגם לא קיבל את הדואר השני

שמחה רוטמן:  אני לא יודע שהוא קיבל אותו – אין עליו אישור מסירה

אורי סבג: ארבע והמוסר

שמחה רוטמן: רק במוסר אתה יודע שהוא קיבל

אורי סבג: זה חמישית

שמחה רוטמן: אז הוא לא קיבל חמישית כי הוא לא קיבל את השתיים הראשונות

אורי סבג: שתיים במשרד, אחד רגיל - - -     

שמחה רוטמן: אם הוא היה מקבל אחת מהשתיים הראשונות, אז היה גורע אותו ולא מביא אותו למוסר

אלעזר שטרן: זה ששלחו זה לא אומר שהוא קיבל

שמחה רוטמן: זה ששלחו, אתה לא יודע שהוא קיבל

עידו חי: אני שוב אומר: אנחנו נחזור לדיון הבא עם תשובה ועמדה

עידו חי:  אבל אני כן מבקש מכם לחשוב על כך שההליך הזה הוא ארוך ביחס לסרגלי גבייה מקבילים

שמחה רוטמן: תורידו את הדרישה השנייה, היא לא יעילה, היא לא נכונה, היא מאריכה לכם את הסרגל בצורה משמעותית וזורקת כסף לפח

שמחה רוטמן:  תורידו את הדרישה השנייה

שמחה רוטמן:  אני לא הבנתי שהיא כתובה בחוק או בתקנות

שמחה רוטמן:  אם היא כתובה בחוק או בתקנות, אבטל לכם את החוק שמחייב אתכם, אני אומר לכם

שמחה רוטמן:  אני הבנתי שהיא לא כתובה בחוק או בתקנות

שמחה רוטמן:  אם צריך אני מוכן לבטל לכם, כי אני חושב שהיא מיותרת

שמחה רוטמן:  גם כעניין שבעובדה לגבי הנתונים – הדרישה השנייה הזאת

ענת הר אבן: השנייה "השנייה"

שמחה רוטמן: השנייה הרשומה

אלעזר שטרן: האישור מסירה

שמחה רוטמן: האישור מסירה הרשום השני

שמחה רוטמן:  זה יחסוך לכם "ים זמן" ו"ים כסף"

שמחה רוטמן:  אני לא מניח שאדם שקיבל תצהיר מסירה, קיבל את השניים הקודמים

שמחה רוטמן:  כי אם הוא היה מקבל, הוא היה חותם

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן לקבל שהוא קיבל אותם, פשוט לא מוכן

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו, אתה לא יכול להגיד לי: מה שלא רשום אני לא יודע מה קרה איתו, ומצד שני כשאתה סופר את החמש, אתה יודע ועוד איך שהוא קיבל והתעלם וראה

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן:  הוא לא ראה, הוא לא קיבל, הוא לא יודע

שמחה רוטמן:  - - - שלחת את זה לכתובת הלא נכונה

שמחה רוטמן:  ברור לחלוטין שחלק מהאנשים של אותם 620,000 שלחת לכתובת הלא נכונה, כי עובדה ששלחת אותם אחר כך לדואר השני והם קיבלו

שמחה רוטמן:  המספרים don’t tied up לכל הסיפור הזה

שמחה רוטמן:      אני אומר: תחתכו את השלב הזה

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לקצר זמנים? תוציאו את הרשום במקביל או בשבוע-שבועיים פער מהדואר הרגיל, אל תחכו; תקצרו שם את לוחות הזמנים; אתם בכל מקרה לא מחייבים על זה את החייבים, אז לא אכפת לי שנקדים

שמחה רוטמן:  תתחילו לספור את הזמנים קצת קודם ותצרפו לשם את המכתב הנחמד

שמחה רוטמן:  ואם אתם צריכים תקנות בשביל המכתב הנחמד – אני לרשותכם

שמחה רוטמן:       זאת ההצעה שלי בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה לוויתור על המכתב הראשון הזה, בייחוד ש-25% משלמים ממנו

שמחה רוטמן:  בייחוד שהוא מכתב נחמד שיש לו יעילות

שמחה רוטמן:  ובייחוד שזה חוסך כסף לקופת המדינה

דבורה ביטון: פחות מאיים

אורי סבג: היושב-ראש, ברשותך אני רוצה להתייחס לשאלה שעלתה קודם כשלא הייתי לגבי מערכת ממוחשבת, להרגיע את חבר הכנסת קריב ואת הצופים

אורי סבג:  אנחנו שוקדים על מערכת ממוחשבת, זיהינו את הצורך הזה לפני כמה שנים – בגלל המצב הפוליטי המתמשך היה קושי בשריון תקציב לזה – ואנחנו שוקדים

אורי סבג:  בעזרת השם, לא רוצה להגיד בקרוב כי זה תהליך ואנחנו עוברים משרד-משרד וממפים

אורי סבג:  תהיה מערכת ממוחשבת לניהול כלל החובות הממשלתיים שתייעל את הגבייה ותנהל אותה בצורה הרבה יותר ממוכנת, הרבה יותר יעילה ונכונה

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  יש לנו נושאים לדיון הבא בשני הדברים האלה

שמחה רוטמן:  בדיקה בדיון הראשון דיברנו, בנושא הזה תגידו אם אתם מקבלים את הצעתי

שמחה רוטמן:  אני לא מוותר על המשלוח הרגיל, אני אומר לכם את זה בצורה ברורה

אלעזר שטרן: תחליף המצאה בשבוע הבא

שמחה רוטמן: ותחליף המצאה נשאר לנו לדיון הבא

שמחה רוטמן:  בסדר? אתם רציתם להתייחס בקצרה לנושא הזה?     

אברהם מיכאלי: הדברים שנשמעו מצמררים

אברהם מיכאלי:  הפגיעה הקשה ביותר לחרויות האזרח באה מכם

אברהם מיכאלי:  אני מבין שאתם אנשים מכובדים, אבל הכוח שבידכם עצום

אברהם מיכאלי:  ואתם מתעמרים

אברהם מיכאלי:  ובלי לדעת אם מישהו חולה, קשיש, מי שיש לו משבר, מי שנפגע עבירה, מישהו בקומה, מישהו לא בהכרה, מי שלא מרגיש טוב במשך זמן רב, אתם פוגעים באוכלוסייה רחבה בלי בקרה, בלי מנגנון, כשיש חלופות סבירות, מדויקות שמתחשבות בנסיבות של הפרט

אברהם מיכאלי:  אתם, עם כל הכבוד, אני יודע, כל אחד מחד מכם, אתם אנשים נפלאים, אבל ביחד אתם משתפים עם משלוש - - - עם שלטון ללא בקרות

אברהם מיכאלי:  אני הייתי רוצה שתיקחו הפסקה לחשוב על הדברים האלה ולהציע פתרונות שמתפעלים כלים מתקדמים כמו GPT, או בינה מלאכותית מותאמת אישית לשרת את הפרט

אברהם מיכאלי:  וגם להמיר את הרעיון של חוב לרעיון של מינוף יכולת של בעל חוב בסדר אחר

אברהם מיכאלי:  לעיונכם

שמחה רוטמן: תודה

דוד הכהן: דוד דהן, יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

דוד הכהן:  הייתי בפגישה לפני כחודש עם רבקה מטעם היושב-ראש, וראש הרשות אורי

דוד הכהן:  והבהרתי להם שמה דברים קשים שהבאתי בפניהם על נושא של זיוף אישורי מסירה

דוד הכהן:   הרי הם לא עושים את אותה עבודה, הם משתמשים בהם, זה סוג של נוחת עכשיו איזה טיל גרעיני באירופה, ובגלל שפרצו כמה פושעים לבסיסים בדרום ושלחו את זה ובאים לישראל ומה זה? מה קורה פה? זה לא קשור אלינו, אנחנו לא אחראים

דוד הכהן:  זה מה שהם עשו לי בדיוק

דוד הכהן:      הם משתמשים בהם בכל המערכות

דוד הכהן:  והעוצמות של המערכות העוצמתיות שלהם, עורכי דין, וכל מיני טייקונים, הבנקים, כל מי שאתה לא רוצה, ומשתמשים בהם בדברים קשים

שמחה רוטמן: זה לא הוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו על - - -     

דוד הכהן: כן, כן, זה נושא של הדואר, של הדואר הרשום

דוד הכהן:  ויש המון זיופים של אישורי מסירה

שמחה רוטמן: אני לא מצטרף לחלק מהדברים שנאמרו פה, אני חושב שהם עובדים פה כפי שאנחנו רואים בצורה די מתונה

דוד הכהן: אבל משתמשים בהם

שמחה רוטמן: שנייה, אחרי אישור מסירה ולפני נקיטת הליכים, כמה אחוזי התשלום?     

ינון גוטגליק: בערך עוד 25%

שמחה רוטמן: זאת אומרת שמתוך 172,000 - - -     

ענת הר אבן: מתוך ה-640,000

ענת הר אבן:  תסתכל על המכלול

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  מתוך 172,000, כמה אנשים משלמים לפני שאתם מטילים עליהם עיקול? אחרי שהם קיבלו שליח אליהם הביתה, חתמו אישור מסירה

שמחה רוטמן:  זה לא 172,000 כי אנחנו יודעים ש-17,000 מתוכם לא קיבלו, שזה 10%

שמחה רוטמן:  מ-90% שקיבלו, לפי הנתונים שלכם קיבלו שליח, כמה מהם משלמים?     

דורון תשתית: בערך 25%

שמחה רוטמן: מתוך ה-90%?     

דורון תשתית: כן

דורון תשתית:  עוד פעם, זה מדרגות, זה כל פעם הולך ויורד, כאשר - - -     

שמחה רוטמן: תבדקו לי את זה בבקשה קצת יותר מדוקדק לדיון הבא

דורון תשתית: בפעם האחרונה שבדקנו – כי עוד פעם, המספרים אצלנו הם אדירים – כאשר אנחנו מקבלים זה מתלול

דורון תשתית:  תשלום כשמגיע אלינו ב"טרום", 85%-90% משלמים

דורון תשתית:  לאחר מכן מה שנשאר, 25% משלמים לדרישה ראשונה

דורון תשתית:  25% משלמים בדרישה שנייה

דורון תשתית:  והשאר משלמים בתהליכים השונים

דורון תשתית:  זאת אומרת 8% אחרי - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה פשוטה מאוד, בבקשה תעשו את החיתוך הזה לישיבה הבאה

שמחה רוטמן:  השאלה נורא נורא פשוטה: כמה אנשים רשומים אצלכם במערכת, שחייבתם אותם באגרה בתשלום 59 שקלים, כי שלחתם להם שליח עם אישור מסירה ולא הטלתם עליהם עיקול? זה נורא נורא פשוט

שמחה רוטמן:  ששילמו את החוב שלהם פלוס 59 שקל

שמחה רוטמן:  נורא פשוט

דורון תשתית: נבדוק

דורון תשתית:  תודה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  עוד מישהו שנרשם לדבר ולא דיבר? לא

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  תודה רבה