ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 28, 2023-04-19 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב לכולם וחזרה נעימה לשגרה, שיהיה קיץ בריא ופורה

אוריאל בוסו:  אומנם אנחנו עדיין בדיון פגרה ולא במושב, אבל בשל חשיבותם של הדברים אנחנו מתכנסים פה היום

אוריאל בוסו:  היום יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג, 19 באפריל 2023

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצאים גם בימים שבין שואה לתקומה, אתמול היה יום השואה שמחזיר אותנו לפרופורציות האמיתיות שלנו כעם היהודי בכלל

אוריאל בוסו:      אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: יישום סעיף 9 לחוק ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א–2021 (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים)

אוריאל בוסו:      סעיף 9 לחוק ההתחשבנות, שאושר כאן בוועדת הבריאות בדיוני התקציב הקודם, קובע כי החל משנת 2022, תעביר המדינה לכל אחד מבתי החולים הציבוריים לאשפוז כללי – כולל בתי החולים הממשלתיים, בתי חולים בבעלות הקופות ובתי החולים הציבוריים העצמאיים – תשלום חודשי קבוע באמצעות המוסד לביטוח לאומי

אוריאל בוסו:  מכוח חוק זה הותקנו תקנות התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, לשנים 2021 עד 2025

אוריאל בוסו:  זהו תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים, התשפ"ב–2022, כך הוגדרה התקנה

אוריאל בוסו:       סעיף 4 לתקנות קובע כי בכל שנה יחולק בין בתי החולים האלה סכום של כ-2

אוריאל בוסו: 72 מיליארד שקלים, בהתאם לאמות המידה שנקבעו בתקנות

אוריאל בוסו:  עם זאת, התקנות לא קבעו את אופן עדכונו של סכום זה

אוריאל בוסו:      סעיף 24 לחוק ההתחשבנות קובע כי על שר הבריאות ושר האוצר לדווח לוועדת הבריאות של הכנסת, עד 30 בנובמבר בכל שנה, על סך התשלום החודשי הקבוע ששולם בכל בית חולים ציבורי כללי באותה השנה, תוך פירוט רכיבי התשלום בהתאם לרכיבים שנקבעו בתקנות

אוריאל בוסו:  עם זאת, משרד הבריאות הביא לוועדת הבריאות של הכנסת ב-29 במרץ 2023 דיווח שאינו כולל פירוט של רכיבי התשלום שנקבעו בתקנות, ואינו מפרט את סכום התשלום שניתן לכל בתי החולים בבעלות שירותי בריאות כללית כיחידה אחת

אוריאל בוסו:  זאת אומרת – אנחנו גם קיבלנו נייר אתמול בלילה שברור לכם שמבחינתנו זה לא זמן, לא ללמידה ולא להיערכות, אבל אנחנו נדבר על זה

אוריאל בוסו:      מרכז המחקר והמידע של כנסת פנה למשרד הבריאות, והעלה בפניו כי יש להעביר דיווח באשר לכל בית חולים בנפרד

אוריאל בוסו:  ביקשנו לקבל מידע לא רק על התקציבים שהועברו בשנת 2022, אלא גם על התקציבים שהעבירה המדינה לכל אחד מבתי החולים האלה לפני יישום המודל הקבוע בתקנות, קרי בשנת 2021

אוריאל בוסו:  במענה לכך התקבלו מהמשרד נתונים על התקציב שהועבר בשנת 2022 – שזו השנה הראשונה שבה יושם המודל הקבוע בתקנות – לעומת התקציבים שהועברו לבתי החולים בשנת 2021

אוריאל בוסו:       בפני חברי הוועדה מונחת טבלה הכוללת תקציב שהועבר לכל אחד מבתי החולים בשנת 2022 לעומת 2021, זה גם בפניכם

אוריאל בוסו:  ניתן לראות כי בשנת 2022 חולקו בין בתי החולים הציבוריים והכלליים כ-2

אוריאל בוסו: 7 מיליארד שקלים כסכום קבוע, ועוד כ-237 מיליון לתוכניות לאומיות, כפי שמוגדר שם – כלומר, בסך הכול חולקו בשנה זו כ-2

אוריאל בוסו: 9 מיליארד שקלים

אוריאל בוסו:  לאור הנתונים שמסר המשרד לוועדה, אני מבקש לקבל הבהרות לגבי מספר נושאים, ביניהם מרכיבי מודל התקצוב ואופן חלוקתו, הקשיים הנובעים ממנו, מידת הצלחת המודל לסייע בפעילות בתי החולים, קידום בתי החולים הפריפריאליים ועוד

אוריאל בוסו:       אני מבקש להודות למנהלי בתי החולים ולנציגי בתי החולים שטרחו והגיעו מכל רחבי הארץ, וכן לנציגי משרדי הממשלה והארגונים השונים

אוריאל בוסו:  אני מודע לחשיבות הרבה בקיום הדיון הזה ונעשה ככל יכולתנו שכולם ייקחו בו חלק למרות הזמן הקצר שיש לנו עקב דיוני המליאה

אוריאל בוסו:  אם נצטרך נקיים דיון נוסף בנושא עד למיצוי המלא

אוריאל בוסו:      לפני שנתחיל נבקש לשמוע את הממ"מ, את מרכז המחקר, בשביל שיעלו את השאלות המרכזיות

אוריאל בוסו:  לאחר מכן משרדי הממשלה, וכמובן חברי הוועדה שהגיעו לכאן הבוקר גם בשביל להעלות את הנקודות

אוריאל בוסו:  אשמח אם אתם תתייחסו לפני שנשמע קצת נתונים ריכוזיים, ממשלתיים ציבוריים

קטי קטרין שטרית: סגה שמלווה אותנו עוד מתקופת הקורונה, קצת לפני

אוריאל בוסו: כן

אוריאל בוסו:  חשוב שנשמע את הנתונים ונדע את הנקודות

אוריאל בוסו:  אני גם מבין שכל אחד ואחת הגיעו לכאן כי שמעו צדדים אחרים: אחד – מצד בתי החולים הממשלתיים; אחד – מצד הציבוריים; אחד – מצד הפריפריאליים; חלק – מהצד של הקופות, כל אחד מפן אחר וזו חשיבותה של הוועדה

אוריאל בוסו:  אני רוצה להודות לכם שבאתם להשתתף בדיון

אוריאל בוסו:  גברת שלי לוי, ראש צוות במרכז המחקר והמידע, הכנסת, בבקשה

שלי לוי: תודה, אדוני היושב-ראש

שלי לוי:  כאמור, החל משנת 2022, במסגרת החוק והתקנות, משולם לכל בתי החולים הציבוריים הכלליים בישראל סכום חודשי קבוע

שלי לוי:  כמו שנאמר, בתקנות נקבע שעל משרד הבריאות והאוצר לדווח לוועדה מדי שנה, גם על הסכום שהועבר לכל אחד מבתי החולים וגם על רכיבי התשלום

שלי לוי:       בהתחלה הוועדה קיבלה מהמשרדים דיווח שלא מתייחס לכל אחד מבתי החולים, אלא קיבלה דיווח: לגבי הממשלתיים –  ביחד, בתי החולים של כללית – ביחד, ובתי החולים הציבוריים העצמאיים – כל אחד בנפרד

שלי לוי:  כמובן שחזרנו למשרד הבריאות ואמרנו שזה לא אופן הדיווח שנדרש על פי התקנות, ולכן קיבלנו פירוט לפי בתי החולים, שמוצג לפניכם בקובץ האקסל

שלי לוי:  רק אתמול אחר הצוהריים שלח המשרד את הדיווח לגבי המשקל שנקבע לכל אחד מבתי החולים, לכן מטבע הדברים לא יכולנו לעשות עם זה שום דבר לקראת הדיון

שלי לוי:  אני מניחה שלקראת הדיווח לשנה הבאה, יהיה אפשר להעביר בצורה ברורה יותר מה מצופה מהמשרדים להעביר לוועדה

שלי לוי:      כמו שאמרת, ביקשנו נתונים לא רק לגבי שנת 2022 אלא גם לגבי שנת 2021

שלי לוי:  זאת אומרת, מהם הסכומים שהמדינה העבירה לבתי החולים, כדי שאפשר יהיה לראות

שלי לוי:  כאמור, מדובר בכספים מקבילים, לא בסכום הקבוע אלא בסובסידיות שהועברו לבתי החולים הממשלתיים, תמיכות שהועברו וכן תמיכות ממשלתיות

שלי לוי:      מהנתונים, כמו שציינת, אפשר לראות שהועברו לפי סעיף 4, כ-2

שלי לוי: 7 מיליארד שקלים לכל בתי החולים

שלי לוי:  בנוסף, על פי סעיף 5 לתקנות שמדבר על תקציב עבור תוכניות לאומיות, הועברו כ-236 מיליון שקלים

שלי לוי:  זאת אומרת, בסך הכול כ-2

שלי לוי: 9 מיליארד שקלים

שלי לוי:  אם משווים את זה לסכום שהועבר לבתי החולים בשנת 2021, אז הועברו בערך כ-2

שלי לוי: 3 מיליארד שקלים

שלי לוי:  שוב אני מזכירה, לא מדובר בסכום הקבוע אלא חלק מהסכום הזה מורכב מכ-2 מיליארד שקלים, שכוללים את התמיכות והסובסידיות שהועברו לבתי החולים באותה השנה, ואת התוכניות הלאומיות

שלי לוי:      אני רוצה רק לציין שבדיווח של משרד הבריאות נאמר שהתשלום שהועבר עבור תוכניות לאומיות היה 236 מיליון שקלים, אבל לפי תקנות שתוקנו בנובמבר 2022 אני מבינה שהסעיף הזה היה אמור להיות משהו כמו 358 מיליון שקלים

שלי לוי:  יכול להיות שהמשרד יתייחס לזה בהמשך, מה מקור הפער

שלי לוי:      בגדול, מה שאפשר להגיד לגבי הנתונים – אני כמובן לא אעבור לגבי כל אחד מבתי החולים – אם מסתכלים על בתי החולים הממשלתיים, אז התקציב שלהם, באופן כללי משנת 2022 לשנת 2021, גדל בערך ב-55 מיליון שקלים

שלי לוי:  אבל כשמסתכלים לגבי כל אחד מבתי החולים, רואים שהתקציב של 8 מתוך 11 בתי החולים נמוך יותר בהשוואה למה שהיה בשנת 2021

שלי לוי:  שוב, צריך להעלות פה שאלות, אני שמה את זה כנתון שאני מניחה שהמשרדים יתייחסו אליו

שלי לוי:  לא ברור אם זה נובע מאיזשהן תוספות קודמות שנתנו בשנת 2021 וכדומה

שלי לוי:       מה שכן חשוב לדעת לגבי הממשלתיים זה שבניגוד לבתי חולים אחרים, לא קבעו מה יהיה התקציב שיועבר לכל אחד על פי המודל הקבוע בתקנות

שלי לוי:  זאת אומרת, חישבו לגבי כלל בתי החולים הממשלתיים על פי המודל, אבל חטיבת בתי החולים הממשלתיים במשרד הבריאות היא זאת שהקצתה את הכסף בין בתי החולים הממשלתיים

שלי לוי:       יש שמונה בתי חולים שהתקציב שלהם נמוך יותר, שלושה מתוכם הם בתי חולים בפריפריה,  ואני מזכירה שהמקדם הגבוה ביותר בתקנות מתייחס דווקא לפריפריה

שלי לוי:  זה כן מעלה את השאלה: מה הסיבה? מה האופן שבו הקצו? האם משרד הבריאות, למשל, הקצה בין בתי החולים הממשלתיים לפי האופן שבו הוא חילק את הסובסידיות בשנה הקודמת? הסובסידיה, המטרה שלה היא לגשר על הפער בין ההכנסות להוצאות

שלי לוי:  אם זה מה שנעשה, בסופו של דבר זה כן מעלה את השאלה – שאגב העלנו לא פעם במהלך תהליך החקיקה – מה ההיגיון להכניס את הממשלתיים, אם מתייחסים אליהם כקבוצה אחת שבכל מקרה הסכום שצריך להעביר להם הוא הסובסידיה שאמורה לגשר בין ההכנסות להוצאות שלהם? זה לגבי הממשלתיים

יובל אדר: סליחה, אפשר שאלה? אני יובל, מהדסה

אוריאל בוסו: אולי בסוף או שתרשום את הנקודות, כי היא קוראת את הכול ולכולם יש שאלות

שלי לוי: אם אני זוכרת נכון מהדיונים, אני מניחה מה אתה רוצה להגיד

שלי לוי:  אני מדברת רק על הסובסידיות הישירות שהועברו לבתי החולים הממשלתיים בשנת 2021, לגישור בין - - -         

יובל אדר: חשוב להדגיש את זה, כי לי זה לא היה ברור ממה שאמרת

שלי לוי: בסדר, זה נאמר, אמרתי שזה סובסידיות

אוריאל בוסו: לא, היא אמרה את זה בצורה ברורה, היא אמרה בדיוק, זו הנקודה

אוריאל בוסו:  אם גם ככה בתי החולים הממשלתיים מקבלים, אז למה אתה מכניס את זה כחלק ממערך

קטי קטרין שטרית: אני הייתי שואלת מי הם שלושת בתי החולים הממשלתיים הפריפריאליים

יובל אדר: לא, לא, אני דיברתי על משהו אחר

שלי לוי: אני יכולה להגיד לך: זה "ברזילי" באשקלון, נהריה, ו"פוריה" בטבריה

יובל אדר: אני רוצה להדגיש רגע למה כיוונתי, ולראות את זה

יובל אדר:  דיברת על זה שהסובסידיה הייתה 2

יובל אדר: 9 מיליארד שקלים

אוריאל בוסו: כולל

יובל אדר: השאלה שלי, האם לא היו סובסידיות נוספות, שעברו בצינורות אחרים, מחוץ למודל הזה

יובל אדר:  האם היו כאלה, או לא? זאת השאלה

אוריאל בוסו: תכף

אוריאל בוסו:  כשאנחנו נדבר, כרגע למשל – מטענות של בתי חולים ציבוריים או אחרים על חוסרים, זו הכוונה

אוריאל בוסו:  אתה מדבר על בינוי, אתה מדבר על נקודות - - -     

שלי לוי: זו טענה שהדסה העלתה

יובל אדר: סכום התמיכה, היא אמרה, 2

יובל אדר: 900, אנחנו צריכים לדעת – אני שואל, לא - - -     

אוריאל בוסו: תכף אנחנו נשאל את משרד האוצר ומשרד הבריאות

שלי לוי: שוב, הטענה של הדסה לאורך כל הדיונים הייתה שמבחינתם הם לא מתייחסים רק לסובסידיה הישירה שהמטרה שלה היא באמת, כמו שאמרתי, לגשר בין ההכנסות להוצאות

שלי לוי:  זה דובר לאורך כל הדרך, זה טיעון של הדסה

שלי לוי:  אני שוב מזכירה, כשעושים את ההשוואה שנעשתה לאורך כל הדרך, מתייחסים אך ורק לסובסידיה הישירה ולא להוצאות נוספות

שלי לוי:  זה מה שהיה בדיון כאן לאורך כל הדרך, ולכן גם הדגשתי את זה

יובל אדר: אנחנו לא מכירים דבר כזה

שלי לוי: משרד הבריאות והאוצר, אני מניחה שאחר כך יתייחסו

יובל אדר: יושב-ראש הישיבה התחיל את הדיון בזה שהוא אמר שהמודל היה אמור לייצר סרגל אחד שקוף ואחיד

יובל אדר:  ומה שאת אומרת כרגע, שיצרו שני סרגלים

אוריאל בוסו: רגע, הדסה, תמתינו, אני רק צריך שהיא תסיים

שלי לוי: לא, לא, זה לא מה שאמרתי ושוב אני אומרת, זה ויכוח שהיה לאורך כל הדרך

שלי לוי:  הסברתי במדויק מה ההשוואה בין 2021 ל-2022, זה שלהדסה יש השגות לגבי זה, זה כבר חלק מהדיון

שלי לוי:       לגבי בתי החולים הציבוריים העצמאיים, אני מתכוונת לכל אותם בתי חולים שהם לא ממשלתיים ולא בבעלות קופות החולים

קטי קטרין שטרית: שבעה במספר, כן

שלי לוי: שם אפשר לראות שהיה הגידול הגדול ביותר

שלי לוי:  זאת אומרת, אם ב-2021 הם קיבלו בערך 143 מיליון שקלים, ב-2022 הם כבר קיבלו כ-538 מיליון שקלים

שלי לוי:  כל בתי החולים קיבלו תקציב גדול יותר ביחס לשנת 2021

שלי לוי:  עם זאת אני אציין לגבי בתי החולים האלה, שבתקנות יש אמירה שיש להגביל את התשלום החודשי הקבוע שיחושב לכל בית חולים, שהוא לא יעלה על 20% ממחזור ההכנסות השנתי של בית החולים משירותים רפואיים נטו מקופות החולים

שלי לוי:       שאלנו את משרד הבריאות: על מי חלה התקנה הזאת? משרד הבריאות הודיע לנו שרק על שלושת בתי החולים בנצרת

שלי לוי:  ביקשנו לדעת מה היה הסכום הקבוע שהיה צריך לשלם לבתי החולים האלה אם לא הייתה ההגבלה הזאת, ומשרד הבריאות מסר שהוא לא יכול למסור לנו מידע, כאמור, כי מדובר במידע עסקי-מסחרי שעלול לפגוע בבית החולים

שלי לוי:  אני מניחה שגם זה יעלה לדיון

אחמד טיבי: ההצעה היום פוגעת בבתי החולים בנצרת, פוגעת פגיעה קשה

אוריאל בוסו: תכף אנחנו נציין

שלי לוי: אציין שהתקציב שלהם כן גדל ביחס לשנות 2021, אבל שוב עולה השאלה: מה היה צריך להיות התשלום שהם יקבלו, אם לא הייתה ההגבלה הזו של 20% מהמחזור?      לגבי בתי החולים של כללית, גם כאן, התקציב שלהם עלה, הוא בעצם הכפיל את עצמו בערך מ-200 מיליון שקלים לכ-410 מיליון שקלים

שלי לוי:  גם פה התקציב של כל בתי החולים של כללית גדל

שלי לוי:  בניגוד למשרד הבריאות, שכמו שאמרתי התקציב של בתי החולים הממשלתיים מחושב כיחידה אחת ואז הוא מחלק בין בתי החולים

שלי לוי:  כללית לא עשתה זאת להבנתי, אלא המשקל – בעצם התקציב שנקבע לכל בית חולים, נקבע בנפרד בהתאם למודל בתקנות

שלי לוי:  אתם יכולים לראות שההפרש הגדול ביותר בין 2021 ל-2022 הוא דווקא בבתי החולים בפריפריה, שזה גם סורוקה וגם העמק בעפולה

שלי לוי:      דבר נוסף שביקשנו ללמוד עליו: סעיף 7 לתקנות קובע כי אם יינתן מבחן תמיכה מסוים וכדומה, אז ניתן לקזז אותו מהסכום הקבוע

שלי לוי:  שאלנו אם באמת היה דבר כזה, משרד הבריאות מסר שב-2022 לא היה

שלי לוי:  ביקשנו לדעת האם כל בתי החולים מוגדרים כיציבים פיננסית – בהתאם להגדרות הקבועות בתקנות – ומשרד הבריאות אמר שכולם מסרו את הדוחות כנדרש, עד סוף פברואר, וכל בתי החולים מוגדרים כיום כיציבים פיננסית

שלי לוי:      שאלנו את משרד הבריאות לגבי ההשפעה של המנגנון, הוא אמר מצד אחד שזה באמת מייצר שקיפות ומייצר כאן איזשהם יעדים ומכריח את בתי החולים לעמוד - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איפה רואים את השקיפות הזאת? למי יש נגישות?     

ניסים ואטורי: שקוף למי?     

שלי לוי: כמו שאמרתי קודם, בדיווח לוועדה היינו אמורים לקבל את זה

אוריאל בוסו: יש טבלה רשמית

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל איך הגיעו ל - - -     

שלי לוי: זה בדיוק העניין, את המשקולות הם שלחו לנו רק אתמול אחר הצוהריים ולא ניתן היה לעשות עם זה שום דבר

שלי לוי:  כמו שאמרתי קודם, הדיווח בשנים הבאות, אני מניחה שיהיה צריך לכלול גם את המשקולות וגם את הפירוט לגבי כל רכיב, מה הסכום שניתן באמצעותו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש אפשרות לקבל את זה בימים הקרובים, לעיון של הוועדה? 

שלי לוי: את זה צריך יהיה לשאול את - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש לראות איך הגיעו לסכומים האלה ומה השיקולים?     

אוריאל בוסו: תכף נשאל אותם

אוריאל בוסו:  קיבלנו נייר ממש אתמול בלילה, לגבי המשקולות

שלי לוי: כן, אבל איך הן מתורגמות?      

אוריאל בוסו: כמו שהיא אמרה, אמות המידה קבועות בתקנות אבל השאלה איך הן מתורגמות

אוריאל בוסו:  קיבלנו את הנייר בלילה, בוודאי לא יכולתי להיכנס לפרטים

קטי קטרין שטרית: לא, אבל צריך להפסיק את זה, זה פשוט מקומם

קטי קטרין שטרית:  אנחנו מגיעים הרבה פעמים לוועדות ומקבלים את זה באותו יום, זה פשוט לא נורמלי

אחמד טיבי: רק אתה קיבלת או גם חברי הכנסת? אנחנו לא קיבלנו

קטי קטרין שטרית: באמת, אנחנו לא

קטי קטרין שטרית:  כל הזמן, את רואה, זה חוזר על עצמו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו רואים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אבל מה המטרה של המסמך אם אנחנו לא יודעים את הדרך, איך הגיעו לתוצאה ואיך הגיעו ל - - -      

אוריאל בוסו: לא

אוריאל בוסו:  זה מסמך שלא אומר שום דבר, לא היה מה להעביר לכם במה שקיבלתי

אוריאל בוסו:  אני בהחלט מסכים איתכם, גם אני אמרתי

שלי לוי: אני רק אסיים

שלי לוי:  שאלנו אותם שאלה פשוטה: אלו בתי חולים הושפעו לטובה מהמודל ואלו לרעה? מדוע? וכדומה

שלי לוי:  המשרד לא התייחס לשאלה הזאת מעבר לציון באופן כללי מה היתרונות והחסרונות של המודל

שלי לוי:       אני רק רוצה לסיים בנקודה אחת שאמרת בדברי הפתיחה שלך ועלתה לאורך כל הדרך בדיונים,  גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי:  אין שום קביעה לגבי כיצד יעודכן הסכום הקבוע הזה, 2

שלי לוי: 7 מיליארד השקלים האלה

שלי לוי:  אין קביעה בתקנות איך הסכום הזה יעודכן

שלי לוי:  לצורך העניין עולה השאלה: האם גם בשנת 2023 יחולקו 2

שלי לוי: 7 מיליארד שקלים, או שתינתן תוספת? ואם כן, איך תיקבע התוספת הזו? גם לגבי השנים הבאות, מה תהיה התוספת ואיך היא תיקבע?     

קטי קטרין שטרית: וגם איך החלוקה שלה

קטי קטרין שטרית:  זה לא הגיוני שהחלוקה תעשה בצורה שרירותית, כל אחד יעשה את זה איך שהוא רוצה במשרד הבריאות

קטי קטרין שטרית:  חייבת להיות נוסחה כדי שנדע

אוריאל בוסו: יש נוסחה

אוריאל בוסו:  אנחנו טוענים שהנוסחה לוקה בחסר, זו הטענה

קטי קטרין שטרית: לא רק שהיא לוקה בחסר, אחר כך מביאים כל מיני סיבות: בגלל שיש לך שר"פ או בגלל שיש לך – אנחנו נוריד

קטי קטרין שטרית:  אנחנו רוצים לדעת, עכשיו וכאן ומייד, איך עושים את החלוקה הזאת

קטי קטרין שטרית:  בצורה הזו אי-אפשר להמשיך עם החלוקות, כי כל שנה זה יחזור על עצמו

שלי לוי: כן

שלי לוי:  שוב רק בעניין הזה, אני חושבת שזה רלוונטי גם לשנה הנוכחית וגם כאמור, לשנים הבאות

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  תודה רבה לגברת שלי לוי

אוריאל בוסו:  לפני שנשמע את חברי הכנסת, קודם כול נשמע את משרד האוצר ומשרד הבריאות

ידידיה שרלו: אני אשמח להגיב לטענות, משרד הבריאות

אוריאל בוסו: תקשיב, מה מטרת הדיווח לוועדה? כשיש תקנות ויש סעיף מסוים שנבנה בפרמטר מסוים, מטרת הדיווח לוועדה היא באמת לשמוע שאכן הסעיף הזה עובד וזו המתכונת, ומה שעשינו בסדר

אוריאל בוסו:  אולי צריך לשפר? אולי צריך לשנות? זו בדיוק הנקודה

אוריאל בוסו:      תמיד היינו אומרים – מי שמגיע מהרשויות – יש לך בתי ספר, אתה אומר: יש את התקציב הכללי שאתה נותן, משרד החינוך, אחר כך יש לך תל"ן ויש לך שעות כאלה ושעות אחרות

אוריאל בוסו:  בסוף מתברר שבית ספר א' – מקבל X ובית ספר ב' – מקבל Y, ואינו דומה אחד לשני

אוריאל בוסו:  זאת אומרת שבסוף יש איזה מודל מסוים, ולפחות לפי ההרגשה או לפי נתונים שנמצאים או לפי שאלות, מתברר שהסעיף הזה לוקה בחסר או שהוא נבנה בקריטריון לא נכון

אוריאל בוסו:  ולמרבה הפלא אין כמעט אף אחד שמרוצה מהחלוקה

אוריאל בוסו:  זאת אומרת זה לא הממשלתיים שיצאו מרוצים, ולא הציבוריים ולא קופות החולים

אוריאל בוסו:  בסוף יש כאן משהו שאולי הוא לא נכון או שאנחנו לא מבינים את הנקודה

אוריאל בוסו:  והעדכונים, והחלוקה, והדברים התוספתיים שלא נמצאים למול עינינו

אוריאל בוסו:  זו נקודה אחת

אוריאל בוסו:       נקודה שנייה, כשאתה שומע את חברי וחברות הכנסת כאן, הם חייבים לקבל את מלוא הנתונים, את התמונה כולה

אוריאל בוסו:  תאמין לי שהם אנשים רציניים, אני מדבר איתם ב-23:00 והם שואלים אותי שאלות על ניירות שמגיעים אליהם והם עושים שיעורי בית

אוריאל בוסו:  אם יש להם את הכול לפני הם מגיעים מוכנים, ממוקדים בשתיים-שלוש שאלות

אוריאל בוסו:  אתה יכול לרכז דיון בשעה וחצי אחרי שמיצית וכל אחד הציג את הנתונים, אבל כרגע אין בפניהם כלום, כרגע אתה מלמד אותם מחדש

אוריאל בוסו:  אולי גם זה חלק מהשיטה לפעמים, שולחים חומר חסר ואנשים לא ידעו לשאלו את השאלות הנכונות

אוריאל בוסו:  צריכים לדלות את זה לפעמים מנציגי בתי החולים, נציגי קופות החולים, מנציגי - - - בשביל באמת לדעת מה לשאול, כי זו המטרה שלהם

אוריאל בוסו:  המטרה של הוועדה לבקר גם את עבודת המשרדים וגם את התקצוב, כי מדובר בהרבה הרבה כסף

אוריאל בוסו:       אנחנו יודעים שמערכת הבריאות במדינת ישראל מתוקצבת בחסר, יודעים, זה לא נעלם מעינינו

אוריאל בוסו:  יש חוסר בבסיס, בדברים מהותיים, אבל יש לנו מהצד השני – הסעיף הזה הגיע לעשות סדר ושיווין, לפחות במטרה שלו

אוריאל בוסו:  הוא עשה צעד אחד קדימה, אין ספק

אוריאל בוסו:  סעיף 9 נתן צעד אחד קדימה וקידם את בתי החולים הציבוריים, מה שלא היה לפני כן, ואני היית חלק מהמאבק כשהייתי חבר ועדה בקדנציה הקודמת

אוריאל בוסו:  ללא ספק זה נתן

אוריאל בוסו:       אתה מקבל טלפון בערב חג ומתברר לך שיש הסכם, למשל עם ההסתדרות על תוספת, מתברר לך שיש מצב שאחות בבית חולים X תקבל תוספת של 6,000 שקלים ובבית חולים Y האחות המקבילה, חברה שלה, לא תקבל את הכסף הזה והם צריכים לראות מאיפה מגרדים את זה

אוריאל בוסו:  זו נקודה שאנחנו לא יכולים לשבת

אוריאל בוסו:  אתה נמצא בערב חג, אתה נמצא איתם ביחד ואתה רוצה ללמוד את הנקודות

אוריאל בוסו:  אלו הדברים, זו המטרה של הדיון

אוריאל בוסו:       באמת ננסה לשמוע מכם בממוקד, אם יש לכם מה להסביר ולהגיד ולפרט עד כמה שניתן, בשביל לחסוך מהם את השאלות

אוריאל בוסו:  אחר כך נשמע את חברי הכנסת ונציגי בתי החולים שהצטרפו אלינו

אוריאל בוסו:  בבקשה, ידידיה שרלו, מנהל תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות

ידידיה שרלו: קודם כל בוקר טוב, חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש

ידידיה שרלו:  אשמח להתייחס לעניין הדיווחים בגלל שהופתעתי, כי אנחנו חלק משמעותי

ידידיה שרלו:  אשמח לדבר אחר כך גם על המודל ועל הכוונות שלו, אבל חלק מאוד משמעותי מהמודל הזה, הרצון שלו זה לייצר שקיפות

ידידיה שרלו:  זה אחד מהערכים הבסיסיים ביותר של המודל

ידידיה שרלו:  כיוון שכך לשיטתנו העברנו כל מה שאנחנו יכולים וגם נעביר כל מה שאנחנו יכולים

ידידיה שרלו:  לצורך העניין אם מדברים על טבלת הפרמטרים, חמש דקות לאחר שביקשתם – קיבלתם

ידידיה שרלו:  פשוט זו הפעם הראשונה

נעה בן שבת: החובה קבועה בחוק, סליחה, החובה קבועה בחוק בבירור

נעה בן שבת:  היא מחייבת לפחות - - - וגם אחרי שביקשנו, למשל הרכיבים של מדדי האיכות שנקבעו בתקנות, הם חלק מסעיף 9ו שיש חובה להתייחס אליו, בכלל הייתה התעלמות מהם

נעה בן שבת:  זאת אומרת הם נכתבו כאמות מידה נוספות

אוריאל בוסו: היועצת המשפטית, עורך דין נעה בן שבת

ידידיה שרלו: אבל חייבים להבין - - -     

אוריאל בוסו: אפרופו דיווח ושקיפות, למשל אתה רשמת לי פה סוראסקי, תל אביב – שזה בית החולים איכלוב – סכום קבוע: 42 מיליון שקלים

אוריאל בוסו:  לא רשמת לי למשל, עוד 200 מיליון שקלים שזה הרי כסף שמקבלים מעיריית תל אביב, כי אלה עובדי עירייה

אוריאל בוסו:  הייתי מצפה שתרשום לי את הסכום

אוריאל בוסו:  אתה רוצה? תעשה לי חלוקה אבל שזה לא יראה שזה הסכום הכולל, כדוגמה

ידידיה שרלו: אוקיי

ידידיה שרלו:  אני חושב שאפשר לאחד את כל הטענות האלה לכותרת אחת: זאת השנה הראשונה שאנחנו מדווחים לכם

ידידיה שרלו:  זה לא שיש איזושהי מתכונת שרצה כל שנה והשנה מחקנו ממנה דברים

אוריאל בוסו: אין בעיה, לומדים ביחד

ידידיה שרלו: בדיוק

ידידיה שרלו:  דיווחנו כמו שהבנו וחיכינו להערות שלכם, כשהן התקבלו – ענינו

ידידיה שרלו:  וגם נעשה את זה, עוד פינג-פונג, כמה שתרצו

אוריאל בוסו: מקובל

ידידיה שרלו: אין לנו שום עניין להסתיר, זו לא מדיניות

ידידיה שרלו:  הפוך, המדיניות שלנו זה להשקיף ולתת לאנשים את הנתונים

ידידיה שרלו:  חשוב לי להבהיר את זה כי נוצר רושם שאנחנו בעצם רוצים להסתיר, ממש לא

ידידיה שרלו:  אנחנו רוצים להיות חשופים, מה שתבקשו – תקבלו

ידידיה שרלו:  זה גם כתוב בתקנות וזו גם זכותם

קטי קטרין שטרית: אצלכם זה מובן מאליו, אצלנו זה כלי

ידידיה שרלו: ברור לי, קיבלתם את הרושם הזה

קטי קטרין שטרית: אנחנו מקבלים פניות ורוצים לטפל

קטי קטרין שטרית:  אנחנו חייבים לדעת לפני שאנחנו מטפלים מהם הנתונים, אם אין לנו את הנתונים, אין לנו וחבל, אז סתם נביא אתכם הלוך ושוב

קטי קטרין שטרית:  חבל

ידידיה שרלו: ברור

ידידיה שרלו:  אני חושב שבשנה הבאה, לצורך העניין, כל הדברים שביקשתם עכשיו – שלא היו טובים בדיווח הראשוני שלנו – כבר יהיו הבסיס וככה נדווח בשנה הבאה מלכתחילה, לא תצטרכו להגיד לנו

אוריאל בוסו: אני מאמין שזה יהיה לפני השנה הבאה

ידידיה שרלו: סליחה, הדיווח הבא שתבקשו על פי התקנות

ידידיה שרלו:  את זה למדנו, אין פה רצון בהסתרה, היה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת

אוריאל בוסו: לגופם של דברים

ידידיה שרלו: לגופם של דברים אני חושב שצריך להבין את נקודת המוצא של המודל הזה

ידידיה שרלו:  אני חושב שצללנו ישר למספרים, אני חושב שצריך להבין קצת את המהות של המודל ומה הוא בא לעשות, על איזה צרות הוא בא לענות ומה הייתה המציאות לפני שהמודל הגיע

ידידיה שרלו:  זה חשוב כדי להבין את הרציונל של כל הדברים האלה, שפתאום זורקים קנס-שר"פ או קנס-לידות או קנס אחר, צריך להבין את הבסיס

ידידיה שרלו:       הבסיס כמו שאמרתי, מושתת על אפשר להגיד שלושה ערכים מרכזיים שהם: אחידות, שקיפות ומרכזיות

ידידיה שרלו:  אלה הערכים הבסיסיים שהמודל הזה מושתת עליהם

אחמד טיבי: ה-20%, מה השקיפות ב-20% לגבי בתי החולים בנצרת? תסביר לי פעם

אחמד טיבי:  אני פה שנה אחרי שנה, פעם אחר פעם, אני הכי ותיק פה, כל הזמן אתם אומרים סרגל שוויוניות, וכל פעם מחדש יש אותה בעייתיות

אחמד טיבי:  כל חברי הכנסת לא מבינים מה המשוואה הזאת ולמה יש התנהלות סלקטיבית לגבי בתי חולים עצמאיים, הדסה למשל, או בתי החולים בנצרת

אחמד טיבי:  20%, מה זה הדבר הזה? מה זה הזלזול בחברי הכנסת, בוועדה, בכנסת? כמה פעמים אפשר לדון בנושא הזה?     

ידידיה שרלו: הכוונה שלנו בשוויוניות ושקיפות, היא שעכשיו אתה יכול לשאול אותי ספציפית על קנס ה-20%

ידידיה שרלו:  אם היינו יושבים לפני שנתיים, אפילו את זה לא היית יכול לשאול

אחמד טיבי: מה זה ה-20% על נצרת?     

אוריאל בוסו: בוא ניתן לו טיפה לתת את ה - - -      

אחמד טיבי: הוא אמר שקיפות, אני שומע פה את השקיפות כבר שנים

ידידיה שרלו: עכשיו יש נוסחה ואפשר לדון עליה, פעם לא הייתה נוסחה

ידידיה שרלו:  זה ההבדל

ידידיה שרלו:  אני חושב שזה ההבדל

אחמד טיבי: זאת נוסחה עקומה, זאת נוסחה מפלה ועקומה

אחמד טיבי:  אתם מרסקים את בתי החולים בנצרת בנוסחה הזאת

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לראות פירוט של הנוסחה הזאת? מה מקדם כזה? מה זה ומה המשמעות?     

ידידיה שרלו: בוודאי

ידידיה שרלו:  העברנו את זה לכל בתי החולים מיד עם פרסום הסכומים

ידידיה שרלו:  העברנו גם לכם, כנראה מאוחר מדי אבל זה יגיע וזה יהיה מסודר וזה יהיה לפניכם, בדיוק על מה מקבלים

ידידיה שרלו:  זה גם כתוב בתקנות, אגב

ידידיה שרלו:  פשוט יש לנו את זה בצורה אחרת שתקל עליכם, אם תרצו

יאסר חוג'יראת: אולי גם נקבל הסבר על ה-20%

אוריאל בוסו: חבר'ה, אנחנו חייבים לתת לו לפחות איזה שלוש-ארבע דקות לפרוס את הנקודות

אוריאל בוסו:  אם כל רגע נשב, לא נדע מה לשאול אותו אחר כך

מיכאל ביטון: בוקר טוב היושב-ראש, יש לי גם שאלה, אבל כשאתה תאשר לי אני אשאל

אוריאל בוסו: כן, אבל אם עוד לא קיבלנו שום נתון מהצד השני, את מי נשאל?     

מיכאל ביטון: אתה צודק

אוריאל בוסו: בוא ניתן לו לפרוס את הדברים

מיכאל ביטון: תאמין לי, אתה תאהב את השאלה הזאת אבל אני אחכה

אוריאל בוסו: תמיד אני אוהב את השאלות שלך

ידידיה שרלו: קצת על המודל

ידידיה שרלו:  לפני המודל – כמו שפירטו מבחינת הסכומים אבל לא מבחינת המהות – הסכום לכל בית חולים לא היה נקבע באופן אחיד

ידידיה שרלו:  איך הוא היה נקבע אתם שואלים? שאלה טובה

ידידיה שרלו:  בכל שנה באופן אחר: בתי חולים מסוימים היו נהנים מסובסידיה קבועה, בתי חולים שאינם ממשלתיים היו נהנים מתמיכה שוטפת שסכומה בכל שנה יכול להשתנות, בתי חולים אחרים קרסו והגיעו להסכמי הבראה אחד אחרי השני

ידידיה שרלו:  המצב באמת לא היה מצב שהוא בר קיימא מבחינת משק הבריאות, באופן שלפי דעתנו פגע בשירות שניתן לאזרח בסוף

ידידיה שרלו:       המטרה של המודל הייתה לבוא ולעשות לזה סוף

ידידיה שרלו:  לקחת את כל הסכומים האלה, להגדיל אותם באופן משמעותי: אנחנו מדברים על תוספת של מאות מיליוני שקלים בשנת הבסיס, ובכל שנה תהיה עוד תוספת לסכומים האלה

ידידיה שרלו:  להגדיל את זה באופן משמעותי ולהתחיל להבטיח לכל בית חולים מראש את הכסף שלו

ידידיה שרלו:  כשמנהלי בתי החולים – יושבים פה מנהלי בתי חולים –  יידעו כבר בנובמבר בשנה לפני כמה הם הולכים לקבל בשנה הבאה, ולא יצטרכו להגיע ל-31 בדצמבר, לבדוק האם הם קרסו או לא קרסו

ידידיה שרלו:  זו המטרה המרכזית של המודל

ידידיה שרלו:      לצד זה, לצד מתן ודאות תקציבית והגדלת התקציב, יצרנו בעצם מערכת של דיווחים שנועדה לוודא שבתי החולים עומדים בתקציבם, ומערכת של מדרג תגובות לאי-עמידה בתקציב

ידידיה שרלו:  זו המטרה המרכזית של המודל: שוב, להגדיל את תקציב בתי החולים; לחלק אותו באופן שקוף, הגיוני, שוויוני; לתת להם ודאות – גם תזרימית, אגב, גם תזרים חשוב מאוד פה

ידידיה שרלו:  בטח דיברת על המענק, בתי החולים העצמאיים חיים את זה, הם חיים את כמה כסף יש להם היום בבנק

ידידיה שרלו:  המודל הזה מחלק חודש בחודשו כסף

ידידיה שרלו:  זאת אומרת אם פעם בסוף השנה היית צריך לצבור את הגירעון שלך כל השנה ובדצמבר היית מקבל מכה אחת, אז עכשיו אתה מקבל במנות קבועות מתחילת השנה

ידידיה שרלו:  זה נותן הרבה יציבות לבתי החולים

ידידיה שרלו:      נציג קצת את פרמטרי החלוקה, את המשוואה

ידידיה שרלו:  אציג אותה בעל פה רק כדי להסביר את הרציונל

ידידיה שרלו:  אני יודע שיהיו לכם, כמובן כבר שמעתי ויהיו עוד הרבה תגובות אבל אני רק אגיד ממה היא מורכבת ואחרי זה גם נעביר את זה בדיווח מפורט

ידידיה שרלו:  הבסיס שלפיו מחולק הכסף בין בתי החולים, שני הפרמטרים המרכזיים זה מספר המיטות שלהם ברישיון וכמות השדות הקליניים, שזו הדרך שבה מכשירים רופאים במדינת ישראל

ידידיה שרלו:  אנחנו מחלקים לפי שני הפרמטרים האלה

ידידיה שרלו:  ככל שיש לך יותר מיטות ברישיון וככל שאתה מפעיל יותר שדות קליניים – ככל שאתה מכשיר יותר את דור העתיד של רופאי ישראל – ככה תזכה לחלק יותר גבוה בעוגה שקוראים לה מודל תקצוב

ידידיה שרלו:  אלה פרמטרי הבסיס

ידידיה שרלו:       על הפרמטרים האלה, שמהווים את עיקר המשקולות של המודל, יש תקנונים מסוימים

ידידיה שרלו:  התקנונים האלה נובעים מתוך תפיסה שיש לבתי החולים שונות

ידידיה שרלו:  זאת אומרת הם באמת דומים – כולם בתי חולים ציבוריים, כולם בתי חולים כלליים, כולם נותנים שירותים לאזרח – אבל יש כמה מאפיינים שהם מאפיינים שונים בין בתי החולים

ידידיה שרלו:       אחד המאפיינים השונים לדוגמה, הוא שבתי חולים שאינם בבעלות ממשלתית ואינם בבעלות קופות החולים, מפעילים שר"פ

ידידיה שרלו:  יש להם את היכולת להפעיל שירותים שבעצם האזרח משלם out of pocket ובוחר את המנתח

ידידיה שרלו:  זה פרמטר שלהשקפתנו נותן להם יתרון מסוים ועל כן לפעמים הם פחות נזקקים  לסבסוד

ידידיה שרלו:       פרמטר נוסף הוא הלידות

ידידיה שרלו:  לידות זו פעילות שהיא בעיקרה פחות הפסדית או אפילו רווחית לבתי החולים

ידידיה שרלו:  לכן ככל שבית החולים יותר מושתת על לידות, הוא פחות זקוק לסובסידיה באופן אינהרנטי

ידידיה שרלו:  זה פרמטר נוסף שלפיו אנחנו מתקננים את הסכום שמגיע לכל בית חולים

ידידיה שרלו:      עוד פרמטרים: מרכזי-על – בתי חולים גדולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא נותן להם אפשרות לגדול ולצמוח

ידידיה שרלו: למה?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם יש להם שר"פ והם עושים מאמצים כדי לגדול ולצמוח ושיהיו להם יותר כלים ואפשרויות, אז מקצצים להם את הסובסידיה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא נותנים להרים את הראש, להתייצב

יצחק פינדרוס: לא רק זה, גם קונסים אותם בסוף

ידידיה שרלו: התמריץ שיצרנו הוא לגדול בפעילות הציבורית, זאת אומרת אנחנו לא רוצים שהם יגדלו בפעילות הפרטית אלא בפעילות הציבורית

ידידיה שרלו:  ככל שהם יגדלו בפעילות הציבורית, כך קנס השר"פ יירד באופן מיידי

קריאה: איך זה הולך עם אלפא 30? רק שנבין

ידידיה שרלו: נתייחס אחר כך, גם בהמשך

ידידיה שרלו:  הרציונל לא מגביל, להפך הוא מעודד גידול בפעילות

יאסר חוג'יראת: אתה קורא לזה קנס? זה נקרא קנס?  - - - מעודד את הפעילות הפרטית?     

אוריאל בוסו: זה נקרא קנס, כן

ידידיה שרלו: זה פרמטר

ידידיה שרלו:  ככל שיש לך יותר פעילות פרטית - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו חושבים שזה המקל והגזר

אוריאל בוסו:  ככל שאתה מרים, אתה - - -     

יובל אדר: הקנס הוא לא על הגידול בפעילות אלא הוא על הבסיס

יובל אדר:  זאת אומרת אם רוצים לעצור אותנו על הגידול, אז שיעשו קנס על הגידול

יובל אדר:  זה לא המצב, הקנס הוא על בסיס הפעילות

יובל אדר:  זה רק לדייק

אוריאל בוסו: אוקיי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תסבירו את זה, למה?     

יצחק פינדרוס: כשאתה אומר שאתה מגדיר את השר"פ, אתה בודק באחוזים שלו מבית החולים וכמה אתה מוריד לו בתקציב?     

ידידיה שרלו: בדיוק

יצחק פינדרוס: זה באותו יחס?     

ידידיה שרלו: פחות מהיחס, כן, כן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתם מצפים אחר כך שתהיה שקיפות מצד בתי החולים? אתם מאלצים אותם להתנהג בחוסר שקיפות

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, היחס, הפעילות שלו

ידידיה שרלו: פעילות השר"פ מפיקה יותר הכנסות מגובה הקנס, אוקיי? זה הכול ובאופן משמעותי

ידידיה שרלו:  זה לא הסיפור

אוריאל בוסו: זאת אומרת, הוא אומר שאם השר"פ מכניס לו נגיד 100 מיליון, אז הוא לא יקצץ לו 100 מיליון, הוא יקצץ לו 70 מיליון

ידידיה שרלו: נכון

יצחק פינדרוס: כן, אבל כל הסבסוד הוא 100 מיליון ואתה מקצץ לו 70 מיליון

יצחק פינדרוס:  ואתה אומר לי: אני לא קיצצתי לו, אתה מבין?      

אוריאל בוסו: אני נתתי מספרים

יצחק פינדרוס: והורדת לו בהנחה של ה-gap, הורדת לו 20% שזה 200 מיליון ואז הורדת לו 70 מיליון

יצחק פינדרוס:  הורדת לו בעצם 270 מיליון, לא הורדת לו 70 מיליון

יצחק פינדרוס:  זה משחק מילים, בסוף הורדת לו 270

אחמד טיבי: נכון, נכון

יובל אדר: אגיד מה המספרים

יובל אדר:  אצלי, לדעתי, הם דומים

יובל אדר:  עופר, גם אצלך שר"פ הניתוחים, מה שמעניין את המדינה, הוא פחות מ-4% ממחזור הפעילות בתי החולים

יובל אדר:  הקנס מהתקציב, בתמיכה, הוא 20%

יובל אדר:  נכון עופר? זה נכון לשנינו

יובל אדר:  אלה הפרופורציות

אוריאל בוסו: חשוב להבהיר

קריאה: אנחנו מפסידים כסף על השר"פ

אוריאל בוסו: חבר'ה, אנחנו חייבים לתת לו להשלים את הדברים

אוריאל בוסו:  כשאתה אומר "קנס", יש בסוף סכום של 2

אוריאל בוסו: 7 או 2

אוריאל בוסו: 9 ואתה מוריד את זה מבית החולים

אוריאל בוסו:  הכסף הזה, איפה הוא נשאר?     

ידידיה שרלו: המילה "קנס" אולי מילה בעייתית

אוריאל בוסו: לא משנה, הוא לא יינתן

קריאה: הוא מחולק לבתי חולים אחרים

ידידיה שרלו: בכלל, כל הנוסחה הזאת עובדת - - -     

אוריאל בוסו: הוא מחולק בתוך הקופה לאחרים?     

יובל אדר: לבתי חולים אחרים

ידידיה שרלו: יש עוגה, העוגה היא קבועה

אוריאל בוסו: הבנתי, חשוב לדעת

יצחק פינדרוס: בוא נאמר: עוד פעם אתה מוציא מבתי החולים הפרטיים ונותן לבתי החולים הממשלתיים

יצחק פינדרוס:  זה בדיוק מה שאתה עושה, כן

יובל אדר: אנחנו לא פרטיים, אנחנו ציבוריים בבעלות פרטית

אוריאל בוסו: לא פרטיים, ציבוריים

יובל אדר: אנחנו לא פרטיים, אנחנו ציבוריים, רישיון הפעלה ציבורי

אחמד טיבי: ציבורי

יצחק פינדרוס: אתה מוציא מבתי החולים שלא ברשות המדינה ואתה נותן לאלה של המדינה, אתה נותן להם עוד מתנה על זה שאין להם שר"פ

אחמד טיבי: ומרין אומר שהם מפסידים מהשר"פ, מרין אומר שהם מפסידים מהשר"פ

קריאה: רק שבתי החולים של המדינה לא גדלו בשקל

קריאה: לא, אנחנו לא אומרים שהתקציב של בתי החולים של המדינה הוא - - -     

יצחק פינדרוס: ברור שהם מפסידים

יצחק פינדרוס:  אם מורידים לו 70 מיליון אז הוא מפסיד, לא יעזור כלום

קריאה: נכון

יובל אדר: בתי החולים של ירושלים, הקנס שאנחנו מקבלים או המקדם השלילי, הוא יותר מאשר ההכנסות שלנו

יובל אדר:  הרי רוב הכסף הולך לרופאים שעושים את זה, כמו שהיו עושים באסותא

יובל אדר:  מה שאנחנו מקבלים, פחות מאשר - - -     

אוריאל בוסו: חבר'ה, אני מעדיף שתרשמו את הנקודות, כי פחות או יותר על כל נתון שהוא מציג יהיו לנו שאלות ולא נוכל – אחר כך נוכל לפתוח דיון

יצחק פינדרוס: רק אציע לכם הצעה: תעשו את זה כבית חולים נוסף

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת למשל: אתה תעשה את זה בביקור חולים וזה לא יהיה אצלך, ותרוויח כמו אסותא

יצחק פינדרוס:  תעשה את התרגיל הזה

יצחק פינדרוס:  תעשו גם הדסה, תעשו משהו כזה: זה יהיה של נשות הדסה, זה יהיה של הגברים של הדסה, והאוצר יוכל לעמוד על הראש

קריאה: לידידיה יש תשובה

אוריאל בוסו: בבקשה

ידידיה שרלו: אמשיך לפרמטרים האחרים

ידידיה שרלו:  שוב אזכיר, כל מה שאני מדבר עליו זו נוסחה שמחלקת את אותה עוגה

ידידיה שרלו:  זאת אומרת כל הורדה זה לא קנס שאני לוקח לקופה ושומר אצלי

יצחק פינדרוס: אתה נותן לבתי החולים הממשלתיים

ידידיה שרלו: לא

יצחק פינדרוס: זה מה שאתה אומר

יצחק פינדרוס:  אתה אומר: זה נשאר ב-2

יצחק פינדרוס: 7

יצחק פינדרוס: , הורדת את זה מהם, זה הלך ל - - -     

ידידיה שרלו: לא

ידידיה שרלו:  חבר הכנסת פינדרוס, כשהתחלנו את השיח הגברת שלי לוי פרסה כמה כל משק קיבל

ידידיה שרלו:  בתי החולים הממשלתיים כמשק, מתוך כל התוספת הזאת, קיבלו פחות מבתי החולים העצמאיים באופן – צריך להסתכל על כל התמונה, אי-אפשר להסתכל רק על הקנס שהוא של העצמאיים

ידידיה שרלו:  חכה, נגיע גם לקנסות שחלים על הממשלתיים, גם הם נקנסים על דברים מסוימים

ידידיה שרלו:  לדוגמה הם חלק מרשת, אם אתה חלק מרשת יש לך כוח: יש לך כוח מיקוח מול ספקים, כוח מיקוח מול לקוחות

ידידיה שרלו:  אנחנו חושבים שכוח המיקוח הזה נותן לך יתרון תחרותי, ולכן אתה פחות נזקק לתשלום חודשי קבוע מהמדינה

יובל אדר: 2

יובל אדר: 5%

ידידיה שרלו: יש פרמטרים רבים

ידידיה שרלו:  יש קנס על היותך חלק מרשת, זה לדוגמה, גם קנס

ידידיה שרלו:  מרכזי-על, דיברתי עליהם בקצרה, מרכזי-על זה בתי חולים שמרכזים הרבה שירותים

אוריאל בוסו: כמו?     

ידידיה שרלו: בשמות או איזה שירותים?     

אוריאל בוסו: בשמות

ידידיה שרלו: בשמות: שיבא, איכילוב, רבין, רמב"ם, סורוקה, הדסה

ידידיה שרלו:  אלה בתי חולים – אני מניח שאתם מכירים, גם מי שלא מצוי בתחום הבריאות

ידידיה שרלו:  מדובר פה בבתי חולים שיש להם ייחודיות בכמות; בהיקף השירותים; ב- נקרא לזה השירותים המתוחכמים והמתקדמים שהם נותנים; וביכולת שלהם להתנהל כלכלית גם מול ספקים, מול הכול

מיכאל ביטון: אני חייב לשאול את השאלה עכשיו כשהוא נותן את הדוגמה הזאת, אתה מרשה לי?     

אוריאל בוסו: בבקשה

מיכאל ביטון: הטבלה הזאת שאתה מציג אמורה לתקן גם את אי-השוויון בבריאות? לך על מה שאנחנו מסכימים, כמות הרופאים פר אוכלוסייה בנגב היא כמעט חצי מכמות הרופאים פר אוכלוסייה בתל אביב

מיכאל ביטון:  אתה מסכים עם הנתון הזה? כמעט חצי

מיכאל ביטון:  האמת היא שזו האמת, אתם פרסמתם את הנתון הזה

ידידיה שרלו: כן

מיכאל ביטון: רגע, רגע

מיכאל ביטון:  כנ"ל לגבי אחיות וכנ"ל לגבי מיטות אשפוז

מיכאל ביטון:  אתה כורך פה את סורוקה עם שיבא ותל אביב, בזמן שיש להם תינוקות במסדרונות – כי לא נתתם להם מיטות אשפוז לפי גודל האוכלוסייה ולא נתתם להם רופאים לפי גודל האוכלוסייה

מיכאל ביטון:  מה בכלל מבטאת הטבלה הזאת?     

יצחק פינדרוס: תבדוק כמה - - - לא מאושרות, שחורות והוא גם לא מתקצב אותן

מיכאל ביטון: רגע

מיכאל ביטון:  מה בכלל מבטאת הטבלה הזאת אם היא לא מטפלת באי-השוויון בבריאות? לכאורה המספרים היו צריכים להגיע הרבה יותר לנגב ולגליל, ולמקום שאין רופאים ואין מיטות אשפוז

מיכאל ביטון:  איפה זה בא לידי ביטוי בטבלה הזאת? לסיום, מה שמיוחד במדינת ישראל זה שיש שיווין, אבל איפה השוויון? השוויון באזרח

מיכאל ביטון:  האזרח משלם מס בריאות, ביטוח בריאות, מלא

אוריאל בוסו: בין אם הוא במרכז ובין אם הוא בדרום

מיכאל ביטון: בנגב ובגליל הוא משלם אותו דבר וגם הביטוח המשלים שלו אותו דבר, אבל הוא מקבל חצי שירות

מיכאל ביטון:  הוא קונה מהמדינה בכסף מלא את השירות הטוב לאזרחי תל אביב על חשבון הנגב והגליל

מיכאל ביטון:  אם הטבלה הזאת לא תבטא תיקון של הפערים בבריאות, מה היא שווה?      אתה יודע מה מיוחד בסיפור הזה? שזה חוק

מיכאל ביטון:  ממתי התחשבנות בממשלה, בין ספקים לממשלה, מגיעה לחקיקה? כי המחוקק מצא שהדבר הזה צריך בקרה

מיכאל ביטון:  בלי הבקרה על ההתחשבנות מול בתי החולים, לא נתקן את אי-השוויון בבריאות, בגלל זה, זה מגיע לוועדה

מיכאל ביטון:  כי מה? אנחנו עושים בקרה על שירותים שצה"ל קונה מאיזה ספק? לא עושים את זה, רק פה אנחנו עושים את זה וזה בחוק

מיכאל ביטון:  והדרך שלנו, היושב-ראש, אני לא יודע

מיכאל ביטון:  אני מכיר את הבעיה שתמיד צריך לאשר דוח כי זה משפיע על כל מיני, אבל אם אתה רוצה לתקן אי-שוויון בבריאות בנגב ובגליל, צריך לפרק את הטבלאות האלה ולשאול מה בתוכן יגדיל את הרופאים, את מיטות האשפוז ואת האחיות

מיכאל ביטון:  אם זה לא קורה, אז הבלוף הזה מתקיים לדורות

אוריאל בוסו: תודה רבה חבר הכנסת, אני מסכים איתך

אוריאל בוסו:  קודם כול, מטרת הסעיף במקור – לא כתקצוב של בתי חולים באופן כללי, ששם נתנו פרמטרים של פריפריה ומרכז ולנסות לצמצמם אי-שוויון – מטרת הסעיף הזה הייתה קודם כול לתת שוויון בין בתי חולים ממשלתיים, ציבוריים, פרטיים ושל קופות החולים

אוריאל בוסו:  הכניסו פרמטרים נוספים שייתנו שוני בין פריפריה, ונצמצם פערים

אוריאל בוסו:  אני בפתיחת, בהקמת הוועדה - - -     

מיכאל ביטון: אבל היושב-ראש, אני חייב לחלוק עליך, תסתכל על הממשלתיים

אוריאל בוסו: לא, אני מסכים

אוריאל בוסו:  אני אומר לך מה הרציונל שהיה

מיכאל ביטון: רק מספר, מספר

מיכאל ביטון:  הממשלתיים במאות מיליונים: 170, 266, 204, 270 – בסכום הקבוע

אוריאל בוסו: לא

אוריאל בוסו:  אז דיברו קודם כול, שהסעיף הזה - - - הוקם לפי מיטות ולפי סדר  - - -     

מיכאל ביטון: רגע, אבל סורוקה ויוספטל וכל אלה הם במספרים של: 80, ו-70, ו-40

מיכאל ביטון:  וסורוקה, הוא הדגים אותו כגדול, כגדול ומופלה בחצי מכמות הרופאים

מיכאל ביטון:  לכאורה היית צריך פה פי שניים תקציב לפחות באופן קבוע כדי לצמצמם פערים

מיכאל ביטון:  אתה מבין את הדבר הזה? איך אנחנו יכולים לחיות עם הנתון הזה בכלל?     

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לציין עוד דבר, אני מצטערת שיצאתי הייתי בראיון, אולי פספסתי אבל אני רוצה לציין דבר אחד

קטי קטרין שטרית:  אגיד לך משהו, נורא מטריד אותי, לפחות לגבי בתי החולים הציבוריים שמנסים ליצור איזשהם רעיונות חדשים שייתנו לאזור עצמו מענה

קטי קטרין שטרית:  לדוגמה אם אתה תיקח את הנושא הזה של מרכז-על אזורי

קטי קטרין שטרית:  בית חולים, לצורך העניין נגיד הדסה או שערי צדק באזור ירושלים שזו אוכלוסייה של כמעט מיליון איש, אומר: נקים מרכז טראומה

קטי קטרין שטרית:  באים המשרדים הממשלתיים ואומרים: בגלל שהקמתם – אני אעניש אתכם,  אוריד לכם 35% מהתקציב

קטי קטרין שטרית:       זה אבסורד, כי אם המדינה הייתה נותנת פתרון אז לא היה צריך להקים את המרכז הזה

קטי קטרין שטרית:  אבל אם הם מצאו לנכון להקים את המרכז הזה ולתת שירות, נעניש אותם, נוריד להם מהתקציב

קטי קטרין שטרית:  אתה יודע מה? זה משהו שאני לא מצליחה להבין אותו מבחינה הגיונית

קטי קטרין שטרית:  אין בעיה שמדינת ישראל, שמשרד הבריאות – אני באה מתחום החינוך – יקים בית חולים חדש בירושלים, שיקים שם את מרכז הטראומה, שיקים שם הכול

קטי קטרין שטרית:  הוא ייתן את המענה והוא לא יצטרך להוריד את ה-35%

קטי קטרין שטרית:       אני יודעת שכשיש רעיון שהוא יזום, ליזום ולסייע, לא מענישים אלא מגבים ונותנים, אומרים לו: כל הכבוד, הינה אתה חושב מעבר לקופסה

קטי קטרין שטרית:  אתם כל הזמן מחזירים אותם לקופסה, חייבים להחזיר אותם לקופסה: אם אתה תעשה את זה – נעשה לך נו, נו, נו

קטי קטרין שטרית:  זה דבר שהוא לא מקובל, בוודאי לא בעולם המערבי

קטי קטרין שטרית:  להפך, שר"פ, מרכזי-על וכו' וכו', צריך להגיד להם כל הכבוד ולא להגיד להם: אני מוריד את זה, אני מוריד את זה ואני מעניש אתכם

קטי קטרין שטרית:  זה דבר שאתם צריכים לתקן באופן מיידי, אני כחברת כנסת לא אתן לזה יד

לי גת: אני גם רוצה להגיד שזו מערכת שאינה מתגמלת את מי שמעז, לא מתגמלת את מי שרוצה להצטיין

אוריאל בוסו: לי גת, סמנכ"לית אסטרטגיה, בית החולים שיבא

ניסים ואטורי: גם לי יש הערה, אמרת לגבי התקצוב שהוא תומך

אוריאל בוסו: היא תשלים

לי גת: אני רק רוצה לחזק את חברת הכנסת: מערכת שאינה מתגמלת את מי שמנסה להצטיין ולעשות בה טוב, באמת מנציחה איזשהו מצב - -       

קטי קטרין שטרית: כן, תישארו בעולם הישן

לי גת: לא רק להישאר בעולם הישן

לי גת:      - - שבו מי שפחות מתקדם, הוא גם זה שבסופו של דבר מקבל את התקציבים

לי גת:  אנחנו לא מצליחים להרים את המערכת קדימה

אוריאל בוסו: כן, אבל יש נקודה אחת שחשוב לדעת

אוריאל בוסו:  מי שפחות מתקדם ומי שמתקדם ומצטיין, זה בסדר

אוריאל בוסו:   יש בתי חולים ויש אזורים – כמו שאמרו בפריפריאליים והנצרתים והכול – שלא יעזור, מה שהוא לא יעשה הוא לא יוכל להגיע לקדמה הזו: בגלל הפערים, בגלל כמות הרופאים, בגלל האיכות, בגלל המרחקים

אוריאל בוסו:  חבר'ה, על פי דוח שעל שולחן הכנסת, הפרש תוחלת החיים בין הפריפריה למרכז הוא כמעט חמש שנים

אוריאל בוסו:  זה דבר שאי-אפשר לאפשר במדינת ישראל כמשהו מקובע

אוריאל בוסו:  אני ביום הקמת הוועדה אמרתי: הדבר העיקרי שנישא אל מול עיניי, לצמצם פערים, בעיקר בנושא הבריאות במדינת ישראל

קטי קטרין שטרית: אבל מצמצמים למעלה, לא מצמצים למטה

אוריאל בוסו: אדם שמקבל התקף לב, השם ישמור, באזור הדרום והמרחק שלו מבית חולים מסוים, דינו לחיות שונה כמעט בין 50% ל-80%, ממי שזה קורה לו במרכז הארץ או במרכז ירושלים

אוריאל בוסו:  זה דבר שאי-אפשר לאפשר

מיכאל ביטון: אתה צודק

אוריאל בוסו: רוצים להקים כרגע חדר מיון קידמי באופקים

אוריאל בוסו:  כמובן הוא גם עומד מול משרד הבריאות, נלחם על רישיון

אוריאל בוסו:  הוא מביא את התרומות הוא מביא את הכול, צריך לתת לו רישיון, זה משהו שיעזור

אוריאל בוסו:  הוא נמצא בין אשקלון לבין סורוקה

מיכאל ביטון: תרומות, אתה מבין? ראש העיר צריך להביא תרומות

מיכאל ביטון:  בקריית שמונה – להביא תרומות

יצחק פינדרוס: יש פה טעות בכל הדיון, יש פה טעות בתפיסה ואמרתי את זה גם בדיון בשנה שעברה כשעשו את סעיף 9

יצחק פינדרוס:  סעיף 9 הולדתו בחטא ואסביר למה, הולדתו בחטא ולכן כל הדיון הזה

יצחק פינדרוס:  אני דרך אגב מסכים, מסכים עם מיכאל ומסכים עם קטי, אבל זה מתחיל, ההולדה, בחטא

יצחק פינדרוס:  בסוף זו ההתחשבנות, אם מדינת ישראל בחוק הבריאות הייתה משלמת לבתי החולים עלות – על פי העלות האמיתית שלה – אז כשאתה רוצה לשפר בנגב אתה לוקח את 3 מיליארד השקלים האלה ואומר: אני רוצה לצמצם פערים

יצחק פינדרוס:       עזוב, תוציא את ירושלים מהתמונה אפילו, תוציא את ירושלים מהתמונה אבל תשלם לבתי החולים בירושלים ולבתי החולים בנצרת את העלויות האמיתיות של כל דבר

יצחק פינדרוס:  עכשיו מה אתה עושה? אתה אומר: דבר ראשון אני לא משלם את העלויות האמיתיות, יש בעיה – אתן להם תמיכה

יצחק פינדרוס:  ואתה שואל וקטי שואלת בצדק,  בתמיכה הורדתי את זה? עשיתי את זה? חישבתי את זה?     

קטי קטרין שטרית: אתה מבין? נותנים מצד אחד, לוקחים מצד שני

יצחק פינדרוס: קודם כול תשלם את העלויות

יצחק פינדרוס:  מכניסים אותנו פה בדיון הזה ללופ בלתי סביר

יצחק פינדרוס:  אני בעד לתת לנגב יותר מירושלים, אני אומר לך כירושלמי, אבל קודם כול תשלם את העלות

יצחק פינדרוס:  כשאתה לא משלם את העלות, אתה מכניס את בית החולים לגירעון ואומר לו תתחנן אלי לעזרה ועכשיו ככה: את השר"פ תוריד; את מרכז-העל תקבל קצת הורדה באחוזים; פה אני לא בטוח שאתן לך כי לא עומד בפרמטרים הכלכליים שלי

יצחק פינדרוס:  כל זה יכול להיות, זה הכול בקצפת, קודם כול תשלם את העלויות, זה הכול

מיכאל ביטון: אבל פינדרוס, אנחנו מסכימים איתך ותראה לאן הגענו

יצחק פינדרוס: ואני אומר לך: החטא הקדמון

יצחק פינדרוס:  אם אתה רוצה לטפל בזה, את הסעיף הזה אתה צריך לבטל, זה סעיף שהוא מוטעה

קטי קטרין שטרית: אבל אתה הורס

קטי קטרין שטרית:  אבל מיכאל, להרוס בתי חולים, להרוס אותם? זה להרוס אותם

מיכאל ביטון: לא, חס ושלום

מיכאל ביטון:  קטי ופינדרוס, תקשיבו

קטי קטרין שטרית: זה להרוס אותם

קטי קטרין שטרית:  אתה מעניש אותם בגלל שהם מצוינים? בגלל שהם רוצים - - - בגלל שהם מצילי חיים?     

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  אבל זה קודם כול, את צריכה - - - כל זה יכול להיות אחרי שנתת את הבסיס

מיכאל ביטון: אנחנו מסכימים איתכם

אוריאל בוסו: חברי הכנסת, עוד לא גמרנו לשמוע את הבריאות

יצחק פינדרוס: קופת חולים שלחה פציינט לבית החולים, הבן-אדם קיבל טיפול

יצחק פינדרוס:  זה עלה 100,000 שקל? – שלמו לו 100,000 שקל

מיכאל ביטון: אנחנו מסכימים איתכם אבל תראה לאן הגענו לאורך השנים, לאיזה פערים

אוריאל בוסו: חבר הכנסת פינדרוס, שנייה

יצחק פינדרוס: מדינת ישראל אומרת למכולת שמוכרת לכנסת, תמכרו חלב ב-20%, בהפסדים? אין דבר כזה

אוריאל בוסו: רגע, חבר הכנסת פינדרוס

אוריאל בוסו:  טוב, חברי הכנסת תקשיבו: חבר הכנסת יאסר חוג'יראת הגיע ראשון לוועדה אבל הוא קיבל את מה שאמרנו, שקודם כול נשמע את - - - חברי הכנסת

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת מזרסקי וגם חבר הכנסת ואטורי הגיעו מוקדם, אבל עוד לא גמרנו, עוד לא הספקנו

קטי קטרין שטרית: סליחה

אוריאל בוסו: לא, אבל את דיברת, אני מתכוון מי שהגיע ולא דיבר

קטי קטרין שטרית: לא נכון, אני הערתי הערה

אוריאל בוסו: הערת

ניסים ואטורי: אני יכול גם הערה של איזה ארבע דקות בערך?     

קטי קטרין שטרית: הערה, הערה, אני עוד לא התחלתי

אוריאל בוסו: חברי הכנסת, עוד לא סיימנו לשמוע את משרד הבריאות, יש לנו את משרד האוצר

אוריאל בוסו:  אני אגב גם  מציע אם תרצו ברשותכם, בלי נוכחות של בתי החולים

אוריאל בוסו:  אני מוכן להזמין את משרד האוצר ומשרד הבריאות לבד, איתכם ביחד, שנשב איתם שילמדו אותנו את הסעיף הזה: את המודל, את החלוקה, את הקפיטציה, את כל הנושא הזה מבפנים לעומק

אוריאל בוסו:  ונכניס, כי זו מטרת הדיווח

אוריאל בוסו:  לא נוכל כרגע לדעת את הנושא, זו תורה שלמה ובדיוק זו מטרת הוועדה

אוריאל בוסו:  אני שמח על השאלות שלכם, שאלות נכונות, מקצועיות שבסך הכול גם נותנות להם לעשות שיעורי בית

אוריאל בוסו:  בבקשה נסו לתת לו להשלים, באמת עד הסוף

אוריאל בוסו:  תרשמו את השאלות, אפשר אחר כך להעלות את הכול

ידידיה שרלו: קודם כול אני שמח מאוד על ההצעה ונשמח כמובן לבוא, ולדבר ולהרחיב עם כל מי שרוצה

אוריאל בוסו: בהחלט נעשה את זה, אני לוקח את זה עלי

ידידיה שרלו: אתייחס דבר ראשון למה שהכי כואב, שזה הפריפריה והפערים בפריפריה

ידידיה שרלו:  אני כמובן מסכים עם כל מה שאמרתם, כל חברי הכנסת וחבר הכנסת ביטון, הפערים משמעותיים ואנחנו פועלים לצמצום שלהם

ידידיה שרלו:  במודל הזה בית חולים בפריפריה, גם סורוקה, מקבל כפול שתיים, זה הפרמטר

ידידיה שרלו:  אם דיברנו על שר"פ, 5%, 10%, 2

ידידיה שרלו: 5%, פה פשוט כפול שתיים, זה ישר

ידידיה שרלו:  העלויות בפריפריה יותר גבוהות, ההוצאה בפריפריה יותר גבוהה, אנחנו מכירים בזה במודל הזה והמודל הזה שם את זה על השולחן ומנסה לטפל בזה, חד-משמעית

אוריאל בוסו: חבר הכנסת ביטון, צריך להסביר כשהוא אומר פי שניים

אוריאל בוסו:  הרי אתה מסתכל על הסכום הכולל אבל בסוף אתה יודע, כפי שהם אמרו בהתחלה, עצם התקצוב בבסיס נקבע לפי מיטות, לפי שדות קליניים ועוד כמה פרמטרים

אוריאל בוסו:  זה שאתה רואה מבחינת סכום כפול, צריך לדעת מה גודל בית החולים

אוריאל בוסו:  זה כמו בית ספר, שאתה רואה את הסכום שלו והוא שונה

מיכאל ביטון: כן, אבל אם בית החולים הזה מתקיים בחצי מכמות הרופאים, מה יעזור - - -      

אוריאל בוסו: הוא קודם כול אומר שיהיה תקציב כפול

אוריאל בוסו:  יכול להיות שלא מספיק, יכול להיות שצריך לתקצב אותו בצורה אחרת, במענק

אוריאל בוסו:  אבל בסדר, בוא נשמע

מיכאל ביטון: אתה יודע, לפעמים המדינה מתווכחת איתך שאין פערים, פה הם מוציאים את הדוחות

מיכאל ביטון:  כבר עשרות שנים שיש פי שניים רופאים במרכז מבנגב ובגליל, הם מוציאים את הדוחות על מיטות אשפוז פר אלף

אוריאל בוסו: הממשלתיים בפריפריה, גם כן?     

מיכאל ביטון: אבל הם לא תקנו את הפערים האלה, זה לא הצטמצם

קטי קטרין שטרית: אבל מיכאל, זה גם לגבי חינוך, לגבי כל התפקדים הציבוריים בפריפריה

קטי קטרין שטרית:  צריך לתגמל אחרת

מיכאל ביטון: לא איכפת לי שיוסיפו לפריפריה דרמטית אבל שנראה אור, שנראה צמצום פערים

קטי קטרין שטרית: נכון, צריך לתגמל אחרת - - -

קטי קטרין שטרית:  אמרנו את זה

מיכאל ביטון: כמה פעמים עוד נדון על פערים? עשיתי בג"ץ נגד המדינה לשוויון בבריאות, בתור ראש עיר, בג"ץ נגד המדינה לשוויון ברווחה וחינוך

מיכאל ביטון:  אנחנו פה לא בבג"צים, אנחנו פה בטבלה תקציבית

מיכאל ביטון:  היא צריכה לבטא כל שנה תיקון, תיקון דרמטי, וזה לא מגיע לשם

אוריאל בוסו: בבקשה

ידידיה שרלו: אני חושב שהטענה המרכזית הנוספת שעלתה פה היא לגבי הרצון או העובדה - - -     

מיכאל ביטון: אבל איך מתקנים? אמרת: אני מתקן, איך פה?     

יצחק פינדרוס: אמרת: תשלם כפול

ידידיה שרלו: חד-משמעית, כבר כיום

מיכאל ביטון: על כמה שנים אתה מכפיל פי שניים?     

ידידיה שרלו: לנצח

מיכאל ביטון: לנצח

מיכאל ביטון:  כמה זה צמצם את הפערים בנגב? מה הפערים בנגב, בבריאות? ביחס למרכז

יצחק פינדרוס: בנגב ובגליל

מיכאל ביטון: זה מצמצם? אתה, עם יד על הלב, אתה תקציבן במשרד הבריאות?      

ידידיה שרלו: כן

מיכאל ביטון: עם יד על הלב, הדבר הזה צמצם פערים דרמטית בין הנגב למרכז בעשור האחרון?     

ידידיה שרלו: זה נכנס בשנה שעברה

מיכאל ביטון:  הקדוש ברוך הוא אמר לתושבי הנגב, של המעברות, של 1951, תחכו 70 שנה כדי שייכנס?     

אוריאל בוסו: לא

אוריאל בוסו:  די מיכאל, חבר הכנסת ביטון

אוריאל בוסו:  זה התחיל בשנת 2022 התקצוב הזה, הסעיף הזה

מיכאל ביטון: אני שמח שאתה יושב-ראש ועדת הבריאות, אבל כשחברנו ארבל יהיה שר הבריאות, נכון? בעזרת השם, זה הולך לקרות היום

אוריאל בוסו: היום, בעזרת השם

מיכאל ביטון: אם אתם לא תביאו את זה – את התיקון הזה של הפערים – ואתם תאשרו טבלאות כאלה, עולם כמנהגו נוהג

מיכאל ביטון:  עכשיו קטי ופינדרוס אומרים אל תיגעו, באחרים אל תפגעו

מיכאל ביטון:  סבבה, אבל תביאו עוד מיליארד - -     

קטי קטרין שטרית: לא, זה לא מה שאמרתי

קטי קטרין שטרית:  לא, לא, אני אתן לך דוגמה, אוקיי? שנייה, אני אתן לך דוגמה

יצחק פינדרוס: לא זה מה שאמרתי

יצחק פינדרוס:  אמרתי, אני בכלל לא, כל הדבר הזה נראה לי לא נכון

מיכאל ביטון: תשלם על ההוצאות

מיכאל ביטון:  אבל אלה שהפערים, תיתן הרבה יותר

יצחק פינדרוס: נכון, תשלם על הוצאות ואת מה שצריך לתת תעזור לפריפריה, תעזור לפריפריה

קטי קטרין שטרית: לא, לא, זה לא מה שאמרתי

קטי קטרין שטרית:  נניח ומגיעים לך 100 שקלים, בגלל שיש לך שר"פ יורידו לך 20 שקלים, ברגע שיש לך מרכז-על יורידו לך 35 שקלים

קטי קטרין שטרית:  אבל למה? - -     

מיכאל ביטון: הבנתי, אני מסכים איתכם

קטי קטרין שטרית:  - - תן לי את מה שמגיע לי ואל תוריד לי

מיכאל ביטון: אני מסכים איתכם רק מרוב שאנחנו מסכימים והגונים בנגב ובגליל נשארנו מאחור

מיכאל ביטון:  אנחנו מסכימים איתכם, ירושלים עיר בירתנו, תהיה בה הרפואה הכי טובה במדינה

קטי קטרין שטרית: זה לא רק עניין של ירושלים

יצחק פינדרוס: רוצה שאגיד לך משהו, הרפואה בירושלים כך על אף מדינת ישראל, לא בגלל מדינת ישראל

מיכאל ביטון: ירושלים עיר ענייה ויש לה בתי חולים כמו שצריך

קטי קטרין שטרית: אתה יודע איזו כמות? איזו כמות של חולים? אני ליוויתי אותם בקורונה, כפפות לא היו להם, מנות דם לא היו להם, הם החזיקו את המספר הגדול ביותר של חולי הקורונה הציבוריים

קטי קטרין שטרית:  זה היה לך ירושלים, שהייתה כמות - - -     

מיכאל ביטון: תינוקות במסדרונות, היום בסורוקה

קטי קטרין שטרית: בסדר, אבל, מיכאל - - -     

קטי קטרין שטרית: תינוקות במסדרונות, היום בסורוקה

קטי קטרין שטרית:  הייתי עם הוועדה שלי לפני שבועיים שם

קטי קטרין שטרית: מיכאל, צריך לתת לסורוקה, אין לי על זה שום מחלוקת

קטי קטרין שטרית:  אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד: נפגע באחרים

אוריאל בוסו: חברי הכנסת, לא התחלנו את הדברים של חברי הכנסת, חבר הכנסת ביטון

מיכאל ביטון: מצבך יותר גרוע מסורוקה, זה מה שאתה מספר לנו? בכמות רופאים? באחיות? במיטות אשפוז? אתה לא מחובר לעובדות

אוריאל בוסו: חברי הכנסת, אני רוצה לאפשר

קטי קטרין שטרית: אבל אולי זה מה שמשרד הבריאות רוצה, שעכשיו נריב – "סורוקה" עם "הדסה"

קטי קטרין שטרית:  זו המטרה של השיחה? ש"סורוקה" תריב עם "הדסה" במקום שכולנו נקבל? מה זו השטות הזו?     

יצחק פינדרוס: בדיוק

יצחק פינדרוס:  אתה לא? זה בדיוק מה שעשו, מיכאל, זה בדיוק מה שניסיתי להגיד לך

מיכאל ביטון: אנחנו עוד נבוא

מיכאל ביטון:  אבל אם אתה תדבר ככה, אין סיכוי שתשמע ממני

יצחק פינדרוס: מיכאל, אבל זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות, הסברתי לך

יצחק פינדרוס:  לא משנה להם ואתה לא יכול לעשות דיון נורמלי

אוריאל בוסו: חברי הכנסת, פינדרוס, ביטון ושטרית, אנחנו עוד פעם עם פינג-פונג שלא מצליחים - - -     

מיכאל ביטון: זה מדם ליבנו ואתה צודק, סליחה

מיכאל ביטון:  אני שותק עכשיו

אוריאל בוסו: אני מסכים איתך, אבל אנחנו חייבים לשמוע

אחמד טיבי: אגב כולנו תומכים במה שאמר ביטון לגבי בתי חולים בפריפריה, נהריה, סורוקה וכדומה

אוריאל בוסו: נצרת

אחמד טיבי: אבל אני דורש, כמו שאני תומך במה שאתה אומר, שכולכם תתמכו בדרישה שלי לגבי - - - בנצרת

קטי קטרין שטרית: שלושת הנצרתים

קטי קטרין שטרית:  נכון, אתה צודק, שלושת הנצרתים גם צריכים פתרון

יצחק פינדרוס: נכון, נכון

אחמד טיבי: ואני מגן גם על הדסה ושערי צדק

קטי קטרין שטרית: נכון, באמת, וגם על סורוקה וגם על שיבא, ועל כולם

קטי קטרין שטרית:  מה זה, הפכנו את הדיון הזה לאחד נגד השני?     

אוריאל בוסו: אין ספק

אחמד טיבי: - - - מרכז-על

אחמד טיבי:  דקה, קטי

אוריאל בוסו: לא, אנחנו לא ניתן

אוריאל בוסו:  הינה אני אומר: לא ניתן למשרד בריאות או משרד האוצר לעשות משפט שלמה בין ילד לילד - -     

קטי קטרין שטרית: חד-משמעית

יצחק פינדרוס: אבל זה מה שקורה

אחמד טיבי: זה מה שקורה בדיון הזה

אוריאל בוסו: - - לא בין "שיבא" לבין הנצרתים ולא בין "איכילוב" לבית החולים סורוקה

אוריאל בוסו:  מבחינתי אני צריך להסתכל על כולם כבנים ולא יהיו מלחמות ביניהם, כביכול על הקופה ועל השקל, שזה מושך לכאן

אוריאל בוסו:  הם בסוף עובדים בשיתוף פעולה עצום ומדהים לטובת החולים

אוריאל בוסו:  אני לפעמים מבקש או בודק, או העברות, ורואה כמה שכל אחד נותן את היד לשני בשביל לסייע

אוריאל בוסו:  מערכת הרפואה במדינת ישראל נמצאת בזכותם, לכן אני אומר: כולם בנינו

קטי קטרין שטרית: נכון, כולם היו בניי

אוריאל בוסו: בחלק הזה לא יהיו מלחמות בין אחד לשני, בטח לא על הגב שלנו

אוריאל בוסו:  גב' שלי רוצה לשאול משהו

שלי לוי: רק רציתי להגיב על מה שענה לך משרד הבריאות על השאלה, האם הנושא של הפריפריה חל גם על בתי החולים הממשלתיים

שלי לוי:  כמו שאמרתי קודם, לבתי החולים הממשלתיים לא קובעים את המשקל לכל בית חולים, אלא קובעים לקבוצה

שלי לוי:  זאת אומרת שפוריה או גליל מערבי וכדומה ,לא מקבלים את המשקל שלהם לפי פריפריה, זה רק כדי לקבוע את הסכום הכולל של בתי החולים וחטיבת בתי החולים היא זאת שמחלקת

אוריאל בוסו: אין?     

ידידיה שרלו: לא, אבל בחישוב הקבוצה זה כן בא לידי ביטוי

אוריאל בוסו: בקבוצה, אבל לא פר בית חולים

שלי לוי: זה מה שאמרתי, בחישוב הקבוצה

שלי לוי:  אבל השאלה היא: אם היו מחשבים לכל בית חולים בנפרד, מה היה קורה עם בתי החולים בפריפריה? יכול להיות - - - אני לא יודעת

מיכאל ביטון: את צודקת, אין דיפרנציאליות דרמטית בתוך הממשלתי

אוריאל בוסו: בבקשה

ידידיה שרלו:  עוד מילה על הפריפריה, עוד משפט, זה באמת חשוב

ידידיה שרלו:  המודל הזה הוא לא הדבר היחיד שהמשרד עושה כדי להיאבק בפערים בין הפריפריה למרכז, הוא עושה הרבה דברים

אוריאל בוסו: כמו?     

ידידיה שרלו: תוכניות להכשרת כוח אדם, מקדמים הקמה של בית חולים בבאר שבע

ידידיה שרלו:  עושים הרבה מאוד פעולות שאמורות לצמצם את אי-השוויון הזה

אוריאל בוסו: בית החולים השיקומי בפוריה?     

ידידיה שרלו: בית החולים השיקומי בפוריה שצפוי להיפתח בשנים הקרובות, שנה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ובקריית אתא מתכננים? מתי מתכננים להתחיל בקריית אתא?     

ידידיה שרלו: גם בקריית אתא

ידידיה שרלו:  יש החלטת ממשלה ואנחנו - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, מתי?     

ידידיה שרלו: מתי הוא יקום בפועל? קצת קשה לי להגיד בטווח הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפחות מתי יתחילו לבנות

ידידיה שרלו: בקריית אתא הנושא קצת יותר סבוך כי צריך להעביר מתוך בתי החולים בחיפה, בית חולים אחד לקריית אתא

ידידיה שרלו:  פשוט נגעתי על קצה המזלג ולא התכוננתי לדיון בנושא הפריפריה, יש לנו הרבה ונשמח גם אם נציג, אנחנו עושים הרבה דברים וגם המודל הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אפשר לקיים

קטי קטרין שטרית: אדוני יושב-הראש זה חשוב מאוד

קטי קטרין שטרית:  זאת אומרת הקצנו לדיון הזה שעה וחצי ואני חושבת שצריך להיות לזה יותר זמן

אוריאל בוסו: אין ספק

קטי קטרין שטרית: זה נושא חשוב מאוד

קטי קטרין שטרית:  אתה יודע, אני נמצאת בצוות המשא ומתן בבית הנשיא, אני חושבת שזו הזדמנות מצוינת, סוף-סוף, לקחת את הנושא

יצחק פינדרוס: אולי תעשי משא ומתן על בתי החולים במקום - - - הלא רלוונטיים האלה?         

אחמד טיבי: קטי שאלה, סליחה, אתם נפגשים לרפורמה, השיחות, בוולדורף אסטוריה?     

מיכאל ביטון: באוסטריה

קטי קטרין שטרית: בית הנשיא נמצא בשיפוץ לקראת יום העצמאות, אי-אפשר לקיים את הדיון שם

אחמד טיבי: למה לא באכסנייה?     

קטי קטרין שטרית: בכנסת יש לך מצלמות, יש לך מיקרופונים

אוריאל בוסו: למה לא בבית ההארחה בית וגן?     

ניסים ואטורי: אני יכול לדבר בנושא בריאות, אדוני היושב-ראש? סליחה רגע, אני מחכה פה בשקט והם - - -  הגענו לבית הנשיא כבר

אוריאל בוסו:  רגע, הוא צודק, חברת הכנסת קטי שטרית

קטי קטרין שטרית: נשאלתי

קטי קטרין שטרית:  למה אני אומרת את זה? אולי אפשר באופן יסודי, סוף-סוף לגמור עם זה

קטי קטרין שטרית:  אתה יודע אם אנחנו בעולם הרפואי, אז לא אקמול, בוא נעשה את זה עם אנטיביוטיקה, סוף- סוף נגמור את הסוגיה הזו

אוריאל בוסו: אומר משהו אחד, הסיבה שעשיתי את הדיון הזה עכשיו, א

אוריאל בוסו:  בפגרה וב

אוריאל בוסו:  אני תכף נכנס לחוקי ההסדרים שהם נקודות חשובות מאוד למערכת הבריאות

אוריאל בוסו:  אני רוצה לפני כן להציג מראה למערכת הבריאות ומשרד האוצר מבחינת החוסרים, ההסתכלות שלנו מערכת הבריאות, ואחר כך כשנגיע לחוק ההסדרים, יבינו גם את הפערים שמבחינתנו עומדים, מה המטרה, מה צריך בסוף לשפר

אוריאל בוסו:      אבל חבר'ה, שוב אני אומר, יש פה חברי כנסת שמחכים ועוד לא דיברו ואנחנו משחילים משפטים, משחילים ועוד לא התחלנו אפילו את הדיון

אחמד טיבי: כולנו לא דיברנו

אוריאל בוסו: תסתכלו, קבענו את זה עד 10:30 ואני לא יודע מה נעשה

אוריאל בוסו:  בבקשה רק תיכנס, תדע לצמצם בנקודות

ידידיה שרלו: אני משתדל ככל יכולתי

אוריאל בוסו: כן, אבל אל תפריעו לו

ידידיה שרלו: אסיים עם הפרמטרים

ידידיה שרלו:  אמירה לגבי העובדה ש – התחלתי עם זה, זו עוגה אחת, מחלקים אותה בין בתי החולים

ידידיה שרלו:  אני חושב שאתם צדקתם באמירה שלכם, אין שום עניין שבתי החולים יריבו אחד עם השני על מי מקבל חלק יותר גדול מהעוגה

ידידיה שרלו:  המטרה שלנו צריכה להיות, לדעתי כמשרד הבריאות, להגדיל את העוגה הזאת

ידידיה שרלו:  אני חושב שאם נעשה את כל מה שביקשתם התוצאה תהיה בגדול אותו דבר כמו היום, כי נוריד את הקנס שלו ונוריד את הקנס שלו ונוריד אותו, ובסוף עם אותה עוגה, היא תתחלק אותו דבר

ידידיה שרלו:  אבל אם נצליח להגדיל אותה זה יהיה הישג שהוא יותר משמעותי, ולכן זו השקפתי

אחמד טיבי: אגב, איך הגדרתם מרכז-על? יש פרמטרים למרכז-על?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מיטות ו - - -     

ידידיה שרלו: המשרד מגדיר את זה, יש לנו מחלקה מקצועית שזה התפקיד שלה וזה מה שהיא עושה

קריאה: הגדיר או יגדיר?     

ידידיה שרלו: מגדיר

יובל אדר: אין הגדרה, אין הגדרה למרכז-על, אין הגדרה של משרד הבריאות למרכז-על

יובל אדר:  אין הגדרה כזאת

אוריאל בוסו: חבר'ה עוד פעם, אנחנו לא – תרשמו את השאלות

אחמד טיבי: אתה רואה? לא סתם שאלתי

אחמד טיבי:  כולם ידעו להשיב אבל מתברר שאין הגדרה

אוריאל בוסו: תודה

יובל אדר: זאת אומרת, המודל משתמש בפרמטר שאין לגביו הגדרה

קטי קטרין שטרית: יש רק הכרזה

יובל אדר: לא הכרזה, מישהו - - -     

קטי קטרין שטרית: מי שיש לו מרכז-על, יאללה נוריד לו 35%

יובל אדר: לא, אבל אין דבר כזה הגדרה של מרכז-על

קטי קטרין שטרית: חכם מאוד

יובל אדר: מישהו הגדיר בעצמו מה זה מרכז-על או שיש הגדרה קיימת?     

אוריאל בוסו: היו אמורים לבנות את הקריטריון הזה ובסוף לא

יובל אדר: נכון, אין קריטריון

ניסים ואטורי: אין קריטריון –  לא מבצעים

ניסים ואטורי:  מה זאת אומרת? מבצעים על פי מה, באוויר?     

אוריאל בוסו: בבקשה, הלאה

קטי קטרין שטרית: נכון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה בטוח שאין קריטריון?     

ידידיה שרלו: לא, יש הגדרה של המשרד, זו הגדרה שהיא - - -     

קטי קטרין שטרית: אז תגידו לנו מה ההגדרה, זה חשוב

אוריאל בוסו: לא, את יכולה לשאול, לא מה ההגדרה, איך נבנתה ההגדרה הזו

קטי קטרין שטרית: איך נבנתה, יפה

יובל אדר: אין הגדרה, יש לנו התייחסות של משרד הבריאות שאומרת שהם בודקים את הנושא

יובל אדר:  נכון להיום אין הגדרה

קטי קטרין שטרית: אם בודקים את הנושא לא מורידים, אין קנסות

קריאה: נשמח, אדוני יושב-הראש, שזה יירשם בפרוטוקול

קטי קטרין שטרית: זה נרשם, אוטומטית

ידידיה שרלו: אין בעיה שזה יירשם בפרוטוקול, אבל זו לא התשובה של משרד הבריאות שאין הגדרה למרכז-על, אם רושמים בפרוטוקול

אוריאל בוסו: אוקיי, בבקשה

יובל אדר: יש את התשובה של משרד הבריאות אצלי, מזהבה רומנו, והיא אומרת כך: בימים אלה אנו ואגף רישום מוסדות עובדים על ההגדרה של מה זה מרכז-על במדינת ישראל, טרם סיימנו את העבודה

אוריאל בוסו: תודה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה התאריך? ממתי? מה התאריך של המכתב?     

אחמד טיבי: רפורמה בהגדרה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חבר'ה, חברי הכנסת, תודה

יובל אדר: עכשיו

יצחק פינדרוס: קטי, בבית הנשיא, אולי נתחיל מהרפורמה בהגדרה? תתחילו שם בבית הנשיא ברפורמה בהגדרה

אוריאל בוסו: תודה, בבקשה

קטי קטרין שטרית: הזוי, אתה מבין? מורידים כסף לאין הגדרה

אוריאל בוסו: חברת הכנסת קטי שטרית

קטי קטרין שטרית: כן

אוריאל בוסו:  תמשיך

ידידיה שרלו: אני רוצה באמת לקצר את דבריי

ידידיה שרלו:  יש עוד הרבה מה להסביר על המודל אבל אני חושב שפשוט נסכם, נחזור לשתי נקודות היסוד

ידידיה שרלו:  המטרה היא לשים את כולם בנוסחה אחת

ידידיה שרלו:  זה יוצר אינהרנטית את העובדה שאם בית חולים אחד גדל, בית החולים השני קטן, וזה משהו שאנחנו רוצים למנוע בכל מצב

ידידיה שרלו:  זאת אומרת לא נרצה להוריד תקציב לבית חולים – יושבים פה הרבה בתי חולים – ממש נאבק שזה לא יקרה, כי בית חולים שהתרגל לקבל איזושהי תמיכה ובאים ומושכים לו את השמיכה מתחת לרגליים, זה משהו שמאוד מקשה עליו להתקיים

ידידיה שרלו:  לכן הפחתות והורדות של קנסות, כשבעצם מעבירים כסף מכיס אחד לכיס אחר, יש בהם סיכון משמעותי

ידידיה שרלו:  נעשה אותם באמת רק בזהירות המקסימלית, נגיד ככה

ידידיה שרלו:  זה חשוב לדעת

ידידיה שרלו:      עוד חשוב לדעת שאנחנו צופים הגדלה של הסכומים האלה בתקציב הקרוב, שאני מקווה שכשהוא יאושר יכלול גם הגדלה משמעותית לגבי זה

ידידיה שרלו:  ככה שכולם - - -     

אוריאל בוסו: תודה

נעה בן שבת: לפי איזה מנגנון עדכון? לא נקבע בתקנות מנגנון עדכון, למרות שבחוק היה צריך לקבוע כזה דבר

אוריאל בוסו: מנגנון עדכון

דניאל פרידמן: כשיגיע הסכום, הוא גם יגיע עם תיקון התקנות שיקבע את מנגנון העדכון

אוריאל בוסו: תודה רבה לידידיה שרלו

אוריאל בוסו:  דניאל פדון, רפרנט בריאות, משרד האוצר, בבקשה

דניאל פרידמן: נעים מאוד, בוקר טוב

דניאל פרידמן:  ידידיה התייחס פה להרבה מהפרמטרים, לא ארחיב שוב לגביהם

דניאל פרידמן:  אגיד כמה דברים שאני חושב שקצת חשובים להבנה הכוללת

דניאל פרידמן:  קודם כול התקציב של בית החולים – כל בית חולים במדינת ישראל – לא מורכב רק מהכספים שדיברנו עליהם עד עכשיו, רוב התקציב שלו מורכב מהכנסות שהוא מקבל כנגד אספקת שירותים רפואיים שאותם הוא מוכר לקופות החולים

דניאל פרידמן:  כלומר זה שבית חולים קיבל עוד שקל או פחות שקל, כחלק מהמודל, לא אומר בהכרח מה סך התקציב שלו, מה סך הכספים שעומדים לרשותו וגם לא קובע את הפעילות שלו

דניאל פרידמן:       לגבי הפרמטרים כרעיון מסדר מלמעלה, הפרמטרים לא נועדו "לדפוק" בית חולים א' או לצ'פר בית חולים ב', אלא להפך

דניאל פרידמן:  אחרי שנים שלא היה מנגנון מסודר שבא ומסתכל על כל בתי החולים במדינת ישראל – הציבוריים לפחות – בראייה אחת ואומר איך נכון לחלק את העוגה בהתאם לקריטריונים מקצועיים, אנחנו באנו והגדרנו בשנה שעברה בחלק מהתקנות, קריטריונים אחידים שחלים על כולם

דניאל פרידמן:  הקריטריונים האלה מפורסמים כחלק מהתקנות

דניאל פרידמן:  התרגום של הקריטריונים האלה למספרים נשלח לבתי החולים כבר בחודש נובמבר בשנה שעברה, כחלק מהעדכון שלהם, מה הם צפויים לקבל בכל שנת 2023

דניאל פרידמן:  הוודאות הזאת חשובה מאוד וגם בפועל אנחנו רואים מאז שעברו התקנות, בתי החולים הצליחו בשנת 2022, כמעט, למעט אחד, לסיים את השנה מאוזנים, משהו שלא היה - - -     

מיכאל ביטון: איזה אחד?     

דניאל פרידמן: בית החולים האנגלי

דניאל פרידמן:  כל בתי החולים האחרים סיימו מאוזנים, זו תופעה שלא הייתה נהוגה ב - - - 

אחמד טיבי: סליחה, לא הבנתי את המשפט

קטי קטרין שטרית: האנגלי סיים

מיכאל ביטון: עם גירעונות

אחמד טיבי: מה?         

דניאל פרידמן: האנגלי סיים לא מאוזן, היחיד מכל 28 בתי החולים שסיים לא מאוזן

דניאל פרידמן:  בשביל שנה ראשונה שהמודל רץ בו זו בסך הכול הייתה תוצאה טובה, יש ודאות לשטח

אוריאל בוסו: יש לי תשובה מה זה נקרא סיים מאוזן, כשאתה לוקח את המספרים ואתה מסדר אותם בשביל שלא תכניס אותם לתוכנית הבראה

מיכאל ביטון: אתה יכול גם לחנוק את השירותים ולשים אנשים במסדרונות, ולהיות מאוזן

מיכאל ביטון:  איזון תקציבי זה לא ערובה לשירות בריאות טוב

מיכאל ביטון:  שנה לפני המודל הזה, כמה היו בגירעון, ב-2021?     

קטי קטרין שטרית: לא, הלוואי וזה היה

קטי קטרין שטרית:  לא לזה הוא מתכוון

דניאל פרידמן: אני לא רוצה להגיד סתם מהראש

מיכאל ביטון: תגיד, תגיד

קטי קטרין שטרית: כשאתה אומר גירעון, הכוונה היא לממשלתיים

יובל אדר: לא, אני מבקש רגע לשים לב לדקויות שנאמרו, בית חולים יציב פיננסית זה ללא הוצאות תחזוקה ופחת, בסדר? כשהוא אומר שסיימו ללא, זה ללא תחזוקה ופחת, זה הקריטריון, ללא תחזוקה ופחת

יובל אדר:  זה המצב

דניאל פרידמן: בתקנות נקבעו קריטריונים ברורים למדידה, שנועדו להיות אחידים וברי השוואה בין כל בתי החולים

דניאל פרידמן:  נקבעו בצורה מקצועית, פורסמו, נידונו כאן

מיכאל ביטון: ללא תחזוקה ופחת? הדוח, איזון תקציבי, מאזן מבוקר, רואה חשבון של בית החולים, זה ללא תחזוקה ופחת?     

יובל אדר: המדידה

דניאל פרידמן: המדידה לצורך התקנות

מיכאל ביטון: למה זה ללא תחזוקה ופחת? בית ספר זה ללא תחזוקה? צבא זה ללא תחזוקה?     

אוריאל בוסו: מיכאל, אלה חלק מהשאלות שנשאל

דניאל פרידמן: אני יכול להרחיב על כל אחד מה - - -     

מיכאל ביטון: תעשה ללא חולים, זה יהיה לך עם יתרות, תקשיב, דוח ללא חולים? – יתרות

דניאל פרידמן: חס וחלילה, יש היגיון מקצועי מאחורי - - -     

אוריאל בוסו: שנייה, חבר הכנסת ביטון

מיכאל ביטון: קצת הומור בעצב הזה

אוריאל בוסו: כן, אבל חברי הכנסת עוד לא התחילו בכלל לדבר

אוריאל בוסו:  יש פה מנהלי בתי חולים מכובדים שהגיעו לכאן  ולא שמענו אותם בצורה מסודרת, אנחנו רוצים לכבד אותם

מיכאל ביטון: אתה צודק, אני מייצג את ואטורי אני נלחם גם על הגליל

אוריאל בוסו: הבנתם כבר שזה לא ייגמר בדיון אחד כאן, הנושא הזה

ניסים ואטורי: כשהוא יסיים, יש לי רק שאלה, בסדר? שאלת הבהרה

אוריאל בוסו: בבקשה

דניאל פרידמן: רק אשלים דבר אחרון

דניאל פרידמן:  בסופו של דבר – וידידיה פתח עם זה, אני אסיים עם זה – סך התקציב שהעובר מהמדינה לבית החולים גדל באופן משמעותי מאוד, ראו את זה בדיווח, נמסור את זה בכל פורמט שתרצו

דניאל פרידמן:  אין איך להתעלם מהדבר הזה, התקציב גדל בצורה משמעותית ואני לא חושב שיש על זה חולק

דניאל פרידמן:  זה היה גם חלק מהמטרה כדי להביא את בתי החולים למצב טוב יותר, ואני חושב שעשינו זאת

אוריאל בוסו: והסכום הזה ביחס ל-2022 או ל-2023, יש סכום של עדכון שנמצא כאן, שרץ איתו בפרמטרים מסוימים, שצריך לגדול?     

דניאל פרידמן: אז כמו שידידיה אמר, כחלק מתקציב המדינה, הכוונה שלנו להגדיל את הסכום באופן משמעותי וכשיעבור תקציב נביא גם תקנות מעודכנות, שיכללו גם - - -     

אוריאל בוסו: יש הסכמה בין הבריאות לאוצר לגבי העדכון?     

דניאל פרידמן: יש הסכמות, כן

דניאל פרידמן:  והתקנות כמובן תלויות בהסכמת השרים וחתימת השרים

דניאל פרידמן:  נביא את התקנות המעודכנות שיכללו גם את אופן העדכון, גם את סכום העדכון וכל זה

דניאל פרידמן:  וגם כמובן, נעדכן את בתי החולים בסכומים הנוספים

אוריאל בוסו: אתה רוצה להגיד משהו ידידיה?     

יאסר חוג'יראת: שאלה, שאלה רק לגבי ההתחשבנויות - - - הקופות

אוריאל בוסו: שנייה, רצית להגיד משהו ידידיה?     

ידידיה שרלו: נרחיב על זה אחר כך

אוריאל בוסו: טוב

אוריאל בוסו:  חברי הכנסת, אתם רוצים לשמוע קודם כול את מנהלי בתי החולים או לעשות סבב דיבור?     

יאסר חוג'יראת: אני רוצה לשאול שאלה

אחמד טיבי: כן, כן

קטי קטרין שטרית: כן

יאסר חוג'יראת: אני רוצה לשאול שאלה לפני

אוריאל בוסו: חבר הכנסת חוגי'ראת

יאסר חוג'יראת: רציתי לשאול לגבי ההתחשבנות עם קופות החולים, זה נלקח כחלק מהמודל או איך זה?     

יצחק פינדרוס: זו הבעיה, זו הסיבה למודל, היה צריך לבטל את המודל, לטפל בהתחשבנות ואז לא היה צריך מודל

אוריאל בוסו: הוא רוצה להעיר

יאסר חוג'יראת: המודל, עוד פעם פינדרוס, אני רוצה להבין

ניסים ואטורי: אם הוא מדבר, הגעתי לפה מרמת הגולן כדי לדבר, לא כדי לשבת פה

יצחק פינדרוס: זו הבעיה, אנחנו לא עציצים

יאסר חוג'יראת: אני מקשיב, אני רוצה גם להבין

יאסר חוג'יראת:  ההתחשבנות עם קופות החולים, זה חלק מהמודל הזה? הכסף שמקבלים, זה כולל את הכסף שאמור להגיע לבתי החולים מהקופות?     

אוריאל בוסו: לא

דניאל פרידמן: לא

יאסר חוג'יראת: ההתחשבנות עם הקופות זה משהו אחר

אוריאל בוסו: זה משהו אחר

קריאה: שני סעיפים שונים באותו חוק

דניאל פרידמן: בסופו של דבר מה שניסיתי להסביר זה שבית החולים מתקיים משני מקורות, מיותר משניים אבל בהפשטה משני מקורות תקציביים

דניאל פרידמן:   אחד, מקורות שהוא מקבל כנגד פעילות, כלומר: לידות שהוא מיילד בבית החולים, פעילות רפואית שהוא מבצע

יאסר חוג'יראת: זה מהממשלה?     

דניאל פרידמן: לא

דניאל פרידמן:  זה מקופות החולים, ביטוח לאומי או צה"ל

דניאל פרידמן:  בכל אופן מהלקוחות של בית החולים

דניאל פרידמן:  והשני, הוא מקבל דרך מודל התקצוב את הכסף בתמיכה ישירה לפי הפרמטרים שידידיה תיאר פה בהרחבה

אוריאל בוסו: חבר הכנסת ואטורי

יובל אדר: אבל שניהם זה שני סעיפים באותו חוק: אחד סעיף 4 – שלוקח, ואחד סעיף 9 – שמחזיר חלק, שבריר

דניאל פרידמן: זה פשוט לא נכון, הסברנו את זה בהרחבה

אוריאל בוסו: תכף נגיע לשם, חבר הכנסת ואטורי רצה הערה

יצחק פינדרוס: כשאתה אומר לא נכון

אוריאל בוסו: לא, לא, חבר הכנסת פינדרוס

יצחק פינדרוס: סליחה

ניסים ואטורי: קודם כול בנושא

ניסים ואטורי:  נציג משרד הבריאות אמר לגבי התקציבים, שווים לבתי החולים הממשלתיים

ניסים ואטורי:  אבל זה לא כולל סכומים נוספים: הוצאות על מחשוב, סייבר, ביטוחים ועוד דברים שאתם לא לוקחים אותם בחשבון, שצריך להוסיף אותם לבתי החולים הציבוריים

ניסים ואטורי:  לגבי האחוזים, משרד האוצר, למה 20% בנצרת בלבד? אני לא מבין את זה

ניסים ואטורי:  וחוץ מזה כשלוקחים את זה מה-40%, לוקחים את זה מהנטו

ניסים ואטורי:  הנטו שלהם 40% מהברוטו, כאשר בתי החולים האחרים במרכז הם 70%

אחמד טיבי: 70%

ניסים ואטורי: למה? בגלל כל מיני הנחות היסטוריות שהפילו עליהם

ניסים ואטורי:       אני רוצה להגיד לכם משהו אחד, אנחנו מדברים פה על כל מיני דיונים ורפורמות וזה

ניסים ואטורי:  זה לא משרד החינוך פה, חינוך זה חשוב מאוד אבל פה אנשים מתים בזמן שאנחנו דנים על זה, אתם מבינים? פריפריה, נגב, גליל, אנשים מתים בבתי חולים, אני אומר לכם

ניסים ואטורי:  כל בוקר אנחנו שומעים על אנשים שיוצאים מרמת הגולן לטיפול איפשהו, והוא מת

ניסים ואטורי:  למה? כי זו רמת הרפואה

ניסים ואטורי:  לא צריך הדרכות, לא יעזרו לאף אחד, אתה לא תהפוך רופא שלא עשה כלום בחיים שלו – סליחה שאני אומר את זה ככה, כי מדובר בחיים של הילדים שלנו ולא לזלזל בזה – אחד שככה אתה לא תהפוך אותו, שום הדרכה בעולם, להיות פתאום רופא מומחה כמו באיכילוב, תל השומר, בתי החולים שאנחנו נוסעים אליהם מרמת הגולן

ניסים ואטורי:      ילדים חולי אונקולוגיה נוסעים למרכז הארץ לקבל טיפול, הם לא מקבלים טיפול ראוי בצפון, ולא בדרום אני מתאר לעצמי כי זה אותו דבר

ניסים ואטורי:  הילדים שלנו שווים כמו ילדים במרכז, אי-אפשר דבר כזה

ניסים ואטורי:  אני יושב פה ותקשיבו, מתאפק המון זמן, באתי, שלוש שעות נסיעה

ניסים ואטורי:  למדתי קצת, גם קראתי עוד פעם את החומר, ראיתי נתונים

ניסים ואטורי:  תשמעו, כל הטבלאות האלה לא שוות כלום אם ילד אחד נפטר הבוקר בבית חולים בצפת, זיו בצפת

ניסים ואטורי:  מה זה בתי החולים האלה? מה זה הרופאים? אני מושתל כליה

ניסים ואטורי:  הגעתי לבית חולים, הרופאה האחראית במחלקה – לא רוצה להגיד איזו, מאוד בכירה בבית החולים, נחשבת בכירה – לא יודעת איפה הכליה שלי נמצאת

ניסים ואטורי:       זה שבית החולים האיטלקי לא קיבל הסכם עם כללית, כן? אנשים מרמת הגולן ובצפון בכלל, מחכים חצי שנה

ניסים ואטורי:  איפה אתם הייתם מקבלים את זה, תגידו לי, במרכז? מי בתל אביב, בירושלים, מקבל המתנה של חצי שנה לבדיקה? חולה אונקולוגית מחכה, היא תמות בדרך זה ברור שהיא תמות, למה? כי אין לה CT

ניסים ואטורי:  אין לנו CT, אין לנו MRI, אין לנו כלום שם

ניסים ואטורי:  אז בא בית החולים האיטלקי כדוגמה, והצרפתי, ואני ביקרתי שם - -     

אוריאל בוסו: הנצרתים

ניסים ואטורי: הנצרתים

ניסים ואטורי:       - - ואתה רואה שהם באים ומוסיפים טיפול

ניסים ואטורי:  אז מה קורה? הוא אומר: יש לי את הסכום הקבוע

ניסים ואטורי:  מה קורה? הוצאתי את זה

ניסים ואטורי:  מאיפה הוא הביא את זה? מתרומה

ניסים ואטורי:  אם אין מישהו שתורם לו כסף, אין לנו רפואה בצפון

ניסים ואטורי:  עזבו את השטויות האלה, אני מדבר על בתי חולים

ניסים ואטורי:  תקשיבו, אני מקנא בכם

מיכאל ביטון: גם רוב התרומות הולכות למרכז, רוב התרומות למרכז כי זה יותר אטרקטיבי לתורמים

ניסים ואטורי: רוב התרומות למרכז ועד שמישהו - - -     

קטי קטרין שטרית: לא

קטי קטרין שטרית:  אפרופו הנצרתים, אם הם יגדילו את העוגה אז הם לא יקבלו כלום, הם לא יקבלו כלום הנצרתים

אוריאל בוסו: חבר'ה, תודה רבה

מיכאל ביטון: פעם אמר לי איזה סמנכ"ל בקופת חולים: הפריפריה לא אטרקטיבית לתורמים

מיכאל ביטון:  כך הוא אמר לי, תביאו תרומות

ניסים ואטורי: אני חושב שראוי

ניסים ואטורי:  ואני אומר – עוד פעם, גם מה שמדברים פה מהדסה, צריך להוסיף להם תקציב

ניסים ואטורי:  אתה לא נותן להם על מחשוב, סייבר, ביטוחים, כל מיני דברים כאלה שזו הוצאה ענקית

אוריאל בוסו: תודה רבה על הדברים החשובים

יצחק פינדרוס: אני רק שאלה

יצחק פינדרוס:  כשהוא אמר שזה לא נכון, בסעיף 4 - - -     

ניסים ואטורי: ואני לא מבין תחשיב שלא מכליל את הפחת, אתה מבין? לא מכליל את הפחת והאחזקה, זה לא נכנס בפנים, מה זאת אומרת?      

אוריאל בוסו: נפתח את הסעיף

ניסים ואטורי: אתה, כשאתה מנהל בית, כלכלה של בית, אתה לא מכניס את הגגן שעושה לך את הגג? מה זאת אומרת?     

אוריאל בוסו: בבקשה, הערה

יצחק פינדרוס: אני רק רוצה לשאול שאלה את, ודיברנו על זה בשנה שעברה, רק שאלה

יצחק פינדרוס:  כשאתה אומר: זה לא נכון שלוקחים ומחזירים

יצחק פינדרוס:  בסעיף 4 לוקחים, ובסעיף 9 מחזירים

יצחק פינדרוס:  האם אתם היום יכולים להגיד אחרי הוועדות – ואמרתם אז שאתם באמצע הוועדות – לבדוק שקופות החולים משלמות עלות, לא דיברתי זה, עלות על השירות שהם מקבלים בבתי החולים, כן או לא? זה מה שאני רוצה לדעת

יצחק פינדרוס:  האם אתם היום יכולים להגיד, סמוכים ובטוחים, משלמים או לא משלמים?     

דניאל פרידמן: לא הבנתי את השאלה

יצחק פינדרוס: כשקופת החולים שולחת מישהו שיתפרו לו את הרגל בשיבא, העלות של שיבא היא עשרה שקלים

יצחק פינדרוס:  האם קופת החולים משלמת לו עשרה שקלים היום או לא, זאת השאלה, תגידו לי כן או לא

יצחק פינדרוס:  אם אתם אומרים כן, אז כל הדיון הזה, זה בסדר גמור

יצחק פינדרוס:  אני לצידו של, לא רוצה שתיתנו לירושלים שקל, רוצה שתיתנו רק לנגב ולגליל, שקל אל תתנו לירושלים

יצחק פינדרוס:  אבל אני רוצה להבין, רק כן או לא

יצחק פינדרוס:  האם אתם היום, אחרי שבדקתם – אמרתם שאתם הולכים לבדוק את העלויות – כשתפרו למישהו את הציפורן של האצבע של הרגל עלה עשרה שקלים, האם שילמו עשרה שקלים?     

דניאל פרידמן: קודם כול מאז השנה שעברה, כשהעלית את הנקודה הזאת בדיונים גם אז, באמת עשינו מהלכי תמחור נרחבים של הרבה מאוד פרוצדורות והרבה מאוד מאבקים גדולים

דניאל פרידמן:  בהם אנחנו גם יכולים חד-משמעית להגיד: המחיר תואם את העלות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המחירון התעדכן באופן - - -     

דניאל פרידמן: התעדכן באופן משמעותי שלא היה בשנים הקודמות, זה דבר ראשון

דניאל פרידמן:  דבר שני, חשוב להבהיר, אם היה קורה מה שחברי פה מהדסה מציע והיינו מבטלים את מה שהוא קורא לו ההנחה מהשקל הראשון,  וכנגד זה מבטלים גם את סעיף 9, מה שהיה קורה זה שבאופן מיידי בתי החולים בפריפריה היו פושטים את הרגל, לא היו מסוגלים לתפקד עוד שעה

דניאל פרידמן:  ובתי החולים הגדולים והחזקים במרכז היו נהנים מהכנסות הרבה יותר גדולות

דניאל פרידמן:  זה מה שהיה קורה באופן מיידי

אוריאל בוסו: תודה

יובל אדר: אבל מילה אחת על התשלום, עשו - - -     

יצחק פינדרוס: אני פשוט עובר על כמה כסף - - - בתי חולים בפריפריה, נגיד ש - - - פושטים רגל, חצי מיליארד שקל

יצחק פינדרוס:  - - - זה נשמע קצת מטעה, כמה כסף - - - מהפריפריה

אוריאל בוסו: רגע, רגע, הדסה

אוריאל בוסו:  לא, לא, סליחה, חבר הכנסת פינדרוס

אוריאל בוסו:  חבר'ה תשמעו קצת, אתם באתם גם בשם מנהלי בתי החולים

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת פינדרוס

אחמד טיבי: מנהלי בתי החולים

אוריאל בוסו: אנחנו נמצאים פה בשביל לבדוק את החלוקה ואת המכלול, ובסוף מנהלי בתי החולים לא - - -     

יאסר חוג'יראת: נשמע אותם ואחר כך

אוריאל בוסו: תנו להם לדבר, אנשים מכובדים שהגיעו

אוריאל בוסו:  פרופ' עופר מרין, מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק, בבקשה

אוריאל בוסו:  רק אם אפשר, אתם יודעים ככה, כל אחד

עופר מרין: תודה

עופר מרין:  אקצר אבל אולי אפתיע אתכם

עופר מרין:  לפני ששוחטים פה את סעיף 9 ולפני כל הזה, נעשה רגע זום אאוט ונבין מה קורה במערכת הבריאות

עופר מרין:  מערכת הבריאות, מעבר לזה שחסר לה כסף, ברגולציה הוחלט שהפעולות הן הפסדיות

עופר מרין:  אתן דוגמה: אני מנתח לב במקצוע

עופר מרין:  ניתוח לב, התגמול שלו הוא 80,000 שקלים, הוחלט בחוק, משרד האוצר קבע שזה 80 אלף שקלים

עופר מרין:  אחרי זה הוא קבע שבתי החולים צריכים לתת הנחה מינימלית של ,20%

עופר מרין:  הדבר הזה גרם לזה שכל בתי החולים בגירעון

עופר מרין:       היה אפשר לפתור את זה בשתי צורות

עופר מרין:  להגיד: אין את ההנחה הזאת של ה-20%

עופר מרין:  זה היה מביא את המערכת פחות או יותר לאיזושהי יציבות

עופר מרין:  אני חושב שהחליטו נכון דווקא, ודניאל אמר את זה עכשיו

עופר מרין:  במקום להגיד לא ניתן 20%, אמרו את ה-20% הזה ניתן במנגנון אחר שהוא סעיף 9, שמטרתו ליצור איזשהו שוויון בין בתי החולים

עופר מרין:  כי 80,000 השקלים האלה לניתוח יהיו בסורוקה ובפוריה – שמנתחים שם ניתוחי לב וזה בית חולים שהוא פריפריאלי – ובהדסה, שערי צדק, איכילוב

עופר מרין:  אמרו ניתן את 3 המיליארד שציינת לפי מקדמים

עופר מרין:       קודם כול נבין רגע את סעיף 9, סעיף 9 אומר: 3 מיליארד – אני מעגל כלפי מעלה – יחולק לפי מקדמים לבתי חולים

עופר מרין:  אל תקראו לזה קנסות, יש איזה עשרה מקדמים שם שגם אני כשערי צדק מתרעם על כל אחד מתוך המקדמים שפוגעים בי

עופר מרין:  איזה מקדמים יש? יש שר"פ, אנחנו והדסה מקבלים קנס על שר"פ

עופר מרין:  אז אני אומר מה פתאום, אל תעשו את זה? יש קנס על לידות, אנחנו אחד מבתי החולים שיש בו יותר לידות, אני מקבל קנס, בתי חולים אחרים מקבלים פחות קנס

עופר מרין:  אני אתרעם, יגידו תבטלו את הדבר הזה

קטי קטרין שטרית: זה לא יאומן

עופר מרין: הפריפריה, המקדם, כל המקדמים הם שליליים חוץ מהפריפריה, שהוא מקדם חיובי של פי שניים

עופר מרין:  גם אני כמישהו שבמרכז אגיד: מה פתאום, אל תיתנו להם פי שניים

עופר מרין:  המקדמים הם נכונים

עופר מרין:  דרך אגב, ממש אין לי שום דבר נגד הנצרתים, אנחנו בשיתוף פעולה מצוין איתם

עופר מרין:  אחד המקדמים אמר שאנחנו עושים cupping

עופר מרין:  לא, בית חולים לא יקבל יותר מאשר ה-20%, זה נכון לגבי כל בתי החולים, זה לא רק לגבי הנצרתים

עופר מרין:  הנצרתים קיבלו את הקנס שהם לא יכולים לעבור את ה-20%, אני קיבלתי קנסות אחרים

עופר מרין:  קודם כול המודל הוא מודל נכון בתפיסת העולם הציבורית של הרפואה של מדינת ישאל, שמנסה ליצור איזושהי שוויוניות

עופר מרין:       אני מסכים שגם בפריפריה אפשר לבוא וזה – ארצות הברית, המצב שם הוא יותר גרוע מאשר פה

עופר מרין:  יש פה נגישות רפואית מעולה לכל אזרח במדינת ישראל, אני לא מדבר על אילת בטווח של שעה

עופר מרין:  לא צריך השתלות כליה בפוריה, לא, אנחנו לא צריכים את זה, צריך שאדם יקבל נגישות רפואית סבירה

עופר מרין:  עכשיו בתוך המקדמים האלה, צריך לתת תמונה לאומית

עופר מרין:  המצב של בתי החולים הוא רע, בכולנו יש חולים בפרוזדור, אנחנו לא מסוגלים לתת שירות רפואי מספיק בגלל סיבות שהן כלכליות

עופר מרין:  ופה צריך לשבת עם משרד האוצר, וצריך להגדיל את העוגה לפני ש, בגלל שכל אחד רעב, הוא מנסה ל - - - ולנגוס בעוגה של השני

אוריאל בוסו: בסוף זה כסף

עופר מרין: יש פה שלושה מעגלים

עופר מרין:  יש פה מעגל לאומי, צריך להגדיל את העוגה ואני חושב שהדבר הזה דורש דיון, סעיף 9 דורש יותר מאשר מה שיש לו עכשיו

עופר מרין:  יש פה עניינים ספציפיים של בתי החולים הציבוריים, שאין ספק שברגע שהוכנס סעיף 9, זה שינה את המעמד שלהם

עופר מרין:  הצעקות שעשינו בחדרים האלה ובחדרים אחרים לפני שנתיים, לשמחתי הרבה השתנו, כי לפחות יש תקצוב

עופר מרין:  כמו שאמרת, ידידיה, זה שקוף ואנחנו יודעים איפה זה

עופר מרין:  זה שלא קיבלתם את הנתונים – אנחנו מכירים את הנתונים וכל אחד רוצה להגדיל את העוגה שלו, כי כולנו רעבים

עופר מרין:  יש פה בעיות של בתי החולים הציבוריים וצריך להגיד אותם

עופר מרין:       אני לא יכול שלא לתת דוגמה את מה שקרה בערב החג

עופר מרין:  הוחלט לתת 6,000 שקלים כמענק, במאבק ההסתדרות עם האוצר, ואמרו לבתי החולים הציבוריים: לכם יש בעיה, אתם לא יכולים לבוא ולתת

עופר מרין:  אנחנו חייבים להשית את הדברים האלה וכשיש מקדמים של שכר ודברים אחרים ש - - - צריך ללמוד, לתת מנגנון שזה יקרה באופן ישיר כדי שלא להשאיר אותנו מאחורה

אוריאל בוסו:  תודה

עופר מרין: עוד מילה אחת אחרונה

עופר מרין:  כן צריך שלא יהיו – והתייחסת לזה יובל נכון – סעיפים ומתן כסף עוקף סעיף 9

עופר מרין:  תסתכלו על בתי החולים שלנו, נדבר עכשיו לרגע על הירושלמים

עופר מרין:  יש לנו ציוד בן 20 שנה כי אנחנו לא מקבלים דרך סעיף 9 שום מנגנון, לא לשפץ ולא לתחזק ולא לבנות

עופר מרין:  את הדבר הזה אנחנו צריכים לפתור, סעיף 9 שיהיה שוויוני גם על הדברים האלה

ניסים ואטורי: אני לא מבין איך זה מצדיק את ה-20% על הנצרתים

קטי קטרין שטרית: פרופ' מרין, זו בדיוק הנקודה

קטי קטרין שטרית:  הרפואה במקום שהיא תתקדם, האמירה היא ללכת אחורה, לישן

אחמד טיבי: פרופ' מרין אמר משהו חשוב לגבי ה-20%, אני לא הבנתי את עמדתו ואני רוצה לשאול

אחמד טיבי:  בתי החולים הנצרתים אומרים שזה פוגע בהם קשה, אני קיבלתי מ - - -     

אוריאל בוסו: פרופ' פהד חכים נמצא בזום, אם אתם רוצים להקשיב לו

אחמד טיבי: אוקיי, מיד נשמע אותם, אבל עופר אמר משהו שיכול – לא הבנתי נכון את מה שאמרת, אולי תבהיר את עמדתך, כי זה פוגע בנצרתים

קטי קטרין שטרית: אולי יש פה מהנצרתים

אוריאל בוסו: יש פה מהנצרתים?     

קטי קטרין שטרית: כן, כן, אולי יש פה מהנצרתים

יובל אדר: קטי, אפשר שנייה לפני? אני מבקש, מהדסה, אני רק רוצה להשלים

אחמד טיבי: יש כאן נייר מפורט היטב של family hospital, בית החולים המשפחה הקדושה, מפורט היטב, כל אחד יכול לקרוא

יאסר חוג'יראת: כן, כן, הינה הוא, המנכ"ל כאן

אוריאל בוסו: כן, אבל גם נמצא - - -     

קטי קטרין שטרית: הינה, הוא פה

יאסר חוג'יראת: כן, כן, המנכ"ל כאן אמר את זה

יובל אדר: בשארה, אפשר לפני? יובל מהדסה, אפשר?     

קטי קטרין שטרית: אפשר בינתיים, עד שהוא מתארגן

אוריאל בוסו: אוקיי, בינתיים אל תעלי בזום

אוריאל בוסו:  יובל אדר, סמנכ"ל מרכז רפואי הדסה

יובל אדר: קודם כול אני רוצה להשלים את מה שאמר עופר מרין

יובל אדר:  התחלנו את הדיון בזה שאמרו שצריך להיות מודל שקוף ואחיד וזה נכון, אנחנו כמובן מסכימים אליו

יובל אדר:  התוצאה המעשית היום היא שיש דלת אחורית, בדלת הזאת עוברים לא מעט כספים שלא דרך המודל

יובל אדר:  את זה צריך לעצור, זה חלק מהפתרון המשמעותי של הבעיה

יובל אדר:      הנושא השני, דיברנו עליו, הנושא של בית חולים שהוא אינו יציב, או יציב פיננסית

יובל אדר:  הכוונה היא כמובן לבית חולים שהוא יציב ללא הגדרה של נושא הפחת

יובל אדר:  ללא נושא הפחת זה 140 מיליון שקלים

יובל אדר:      הנושא השלישי הוא שיש רשימה ארוכה של נושאים שבכלל לא באים ליידי ביטוי במודל עצמו, ולכן המודל הוא חסר וצריך להגדיל את העוגה הבסיסית בלא מעט

יובל אדר:  אנחנו כמובן לא חושבים שצריך להוריד מאף בית חולים, אלא להגדיל את העוגה ולוודא שכל בית חולים מקבל תקציב שמאפשר לו לפעול בצורה נכונה

יובל אדר:      היום המצב הוא מצב טיפה קיצוני, כי איפה אנחנו נמצאים? אנחנו יציבים פיננסית בלי שעושים פחת או שעושים פחת ונכנסים לגירעון

יובל אדר:  אז מה עושים? אם אנחנו רוצים להיות אחראים, המצב הנוכחי היום יכריח אותנו לסגור שירותים חיוניים

יובל אדר:  בין היתר, לדוגמה כדי להיות מאוזנים פיננסית לא נוכל להפעיל את כל השירותים שמפסידים, שמדממים היום, לחלוטין

יובל אדר:  כמו פסיכיאטריה של הילד, שזה אותם ילדים הכי מסכנים שיש, שעליהם אנחנו מדממים מיליוני שקלים בשנה

יובל אדר:  אותו כנ"ל לשירותי שיניים לילדים מיוחדים, שגם שם אנחנו מדממים מילוני שקלים

יובל אדר:  זאת ההחלטה הראשונה שנקבל, לא תהיה ברירה, כדי לשמור על איזון פיננסי נצטרך לקבל החלטות לא פשוטות בעליל

יובל אדר:      עוד נקודה, צריך לסגור את המעגל

יובל אדר:  הרי כל שנה נותנים יותר ויותר כסף והגירעון גדל, איך זה קורה? יש סעיף אחד שלוקחים בו וכל שנה לוקחים בו יותר, זה הסעיף של ההתחשבנות עם קופות החולים, אותו סעיף של הנחות ה-CUP

יובל אדר:  רק לדוגמה, בשנת 2014 הדסה נתנה הנחה של 300 מיליון שקלים, בשנת 2022: 650 מיליון שקלים

יובל אדר:  אצל כל בתי החולים, תבדקו, היקף ההנחות הלך וגדל, כשמסתכלים צריך להסתכל על הסך הכול

יובל אדר:  האם הקניפל שהוסיפו בסעיף 9, האם הוא מכסה את הגידול בהנחות שכופים עלינו לתת? אני מזכיר, ההנחות הן הנחות על מחירים שנקבעו לפי חוק

יובל אדר:  זאת אומרת, דיבר על זה עופר מרין, שקבעו שניתוח לב עולה 80,000 שקלים

יצחק פינדרוס: לא, אבל רק על מה שהוא אמר לי, שהם מתקנים את זה, זה מתחיל להיות מתוקן? 

יובל אדר: לא, זה שני נושאים נפרדים

יובל אדר:  אחד, עושים תיקון למחירים

יובל אדר:  אבל על המחיר המתוקן מחייבים אותי לתת 20% הנחה

יצחק פינדרוס: רגע, חזרנו לאותו דבר, מה עשינו? לא הבנתי, אמרת לי שהיום אתה משלם, אני על עלות של 100 שקלים, אני משלם 100 או לא משלם 100? זאת השאלה שלי

יצחק פינדרוס:  אני לא אברח מזה, אתה יודעת את זה, אמרתי לך, כל זמן שאני בכנסת או שתדאגו שאני לא אהיה פה

יצחק פינדרוס:  אני אשאל את זה כל פעם, אני על 100 שקלים, משלם 100 או לא משלם 100? אמרת לי: כן, הוא אומר: לא

יצחק פינדרוס:  הוא עובד עלי?     

יובל אדר: אני לא, תסתכל בסעיף 4

יצחק פינדרוס: אני שואל: הוא נותן הנחה אחרי המחירים החדשים?     

דניאל פרידמן: אני אסביר

דניאל פרידמן:  כנגד התיקון של המחירים, שהיו בו הרבה הפחתות, הפחתנו גם את ההנחה מהשקל הראשון

דניאל פרידמן:  מאחר ומדובר במיליארדי שקלים זה לא תהליך שייקח יום ולא תהליך שייקח יומיים

דניאל פרידמן:  אנחנו עובדים עליו, אנחנו מקווים - - -     

יצחק פינדרוס: הבנתי, אבל כרגע אתה עוד לא משלם לו עלות

דניאל פרידמן: אנחנו משלמים

יצחק פינדרוס: לא שאלתי אם יותר

דניאל פרידמן: בניתוחים, בפרוצדורות שבהן אנחנו מתקנים את המחירים, המחיר הוא כבר שווה לעלות

יצחק פינדרוס: שווה לעלות?     

יובל אדר: זה מחיר החיוב

יצחק פינדרוס: יש הנחה על זה או אין הנחה על זה?     

דניאל פרידמן: יש הנחה עדיין, נכון, אנחנו פועלים

יצחק פינדרוס: הנחה על מה? על מה שאתה תיקנת את המחיר?     

דניאל פרידמן: נכון, ואנחנו פועלים

יצחק פינדרוס: עוד פעם, אתה אומר לי כשאני קונה משהו ב-100 שקלים: תשלם 80

דניאל פרידמן: לא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, כן

יצחק פינדרוס: אני שואל שאלה פשוטה: עובדתית אתה תיקנת את המחיר ל-100, אתה משלם לו 100 היום?     

דניאל פרידמן: קודם כול לא אני משלם לו, דבר ראשון

יצחק פינדרוס: קופת החולים

קטי קטרין שטרית: הקופות

קטי קטרין שטרית:  מה זה משנה? אתם כאילו - - - הקופות מקבלות מכם כסף

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם הקופה נכנסת לגירעון וגם בית החולים נכנס לגירעון

יצחק פינדרוס: קטי, תני לי להבין

יצחק פינדרוס:  שאלתי שאלה פשוטה, לא דיון

יצחק פינדרוס:  אני רוצה להבין, כן או לא

יצחק פינדרוס:  הוא אמר לי קודם – אתה משלם לו 100 אחרי שתקנת את המחיר ל-100?     

דניאל פרידמן: קופת החולים משלמת

יצחק פינדרוס: כמה קופת החולים משלמת לו?      

דניאל פרידמן: קופת החולים משלמת לו את המחיר שנקבע בניכוי ההנחה, בניכוי עוד הנחות שהוא נותן מכוח ההסכם שלו עם הקופה

דניאל פרידמן:  תשאל אותו מה ההנחות

יצחק פינדרוס: התשובה היא: אני שודד אותו

יצחק פינדרוס:  התשובה היא, אני כאזרח ישראלי שודד אותו

דניאל פרידמן: זה כמובן לא נכון, לא נכון

יצחק פינדרוס: שודד

יצחק פינדרוס:  למה? אני גנב ברשות החוק, בג"ץ גם מאשר את זה

דניאל פרידמן: זה לא המצב, בג"ץ גם לא אישר את זה ודחה את התביעה הזאת

יצחק פינדרוס: לא, עד שהעבירו חוק עוקף

יצחק פינדרוס:  על זה לא היו הפגנות בבית הנשיא

יובל אדר: לפי החוק אנחנו פרקטית נותנים 25% הנחה על תעריף מתומחר

יובל אדר:  מהצד השני - - -     

דניאל פרידמן: זה לא מה שקובע החוק, יובל, זה לא מה שקובע החוק

דניאל פרידמן:  בבקשה תפתח את החוק, תראה לי באיזה סעיף כתוב 25%

דניאל פרידמן:  זה אתה שנותן הנחות מעבר להנחות החוק

יצחק פינדרוס: 20%, אתה אמרת 20%

יאסר חוג'יראת: סליחה, יש לי עוד שאלה, אפשר לשאול?      

יובל אדר: הנחת המינימום זה לפי חוק, הנחת המינימום

אוריאל בוסו: תתנו לו

יאסר חוג'יראת: מסך כול התעריפים שאתם משלמים היום, כמה מתוכם משקף את העלות בפועל?     

דניאל פרידמן: לא הבנתי, שוב, סליחה

יאסר חוג'יראת: מתוך התעריפים שמשלמים, כמה זה משקף את העלות?     

נעה בן שבת: בתעריפון

נעה בן שבת:  הוא שואל כמה מתוך הפרוצדורות בתעריפון נבדקו ומשקפות את העלות

יאסר חוג'יראת: משקפות את העלות, כל העלות

יאסר חוג'יראת:  אתה משלם 100 שקלים, אולי העלות היא 120 שקלים?     

דניאל פרידמן: יש מעל 2,500 קודים, אני לא יודע להתייחס עכשיו בשלוף

דניאל פרידמן:  אפשר לקיים בשמחה דיון גם על זה ונעביר את כל הנתונים, אין שום בעיה

דניאל פרידמן:  הכול מפורסם באתר

אוריאל בוסו: זה ה-cupping, זה לא עכשיו, אי-אפשר לעשות את זה

יאסר חוג'יראת: ההנחות של הקופות, הם כופים עליכם? משרד האוצר כופה עליכם לתת לקופות?     

יובל אדר: לא משרד האוצר, אתה, הכנסת שמחוקקת את החוק, אתה כופה עלי

יובל אדר:  לא הוא, לא אשמתו

יובל אדר:  אתה אומר לי לפי חוק, אתה אומר לי את הדבר הבא: על כל שירות – מתומחר, לא מתומחר – תיתן מינימום 18

יובל אדר: 5% הנחה ומעבר לרף מסוים, שהוא רף נמוך מאוד, תיתן 70% הנחה

יובל אדר:  זה אתה אומר

יובל אדר:  אתה אומר, בהקצנה, תסלח לי בבקשה - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם - - - אצלך יותר אז אתה מוסיף יותר

יובל אדר: - - אתה אומר לנו: מעבר לרף מסוים, ביקור רופא תשלם כמו כוס קפה וניתוח לב, תשלם כמו ניתוח - - -

יובל אדר:  את זה אתה אומר

אוריאל בוסו: חברים, אנחנו צריכים להתחיל להצטמצם לקראת סיום, למרות הזמן הקצר

אוריאל בוסו:  לא התחלנו אפילו לגעת בנקודות, אבל מצד שני יש פה אנשים שהגיעו

יובל אדר: עוד נקודה אחת אחרונה

אוריאל בוסו: ממש, כי אתה דיברת

יובל אדר: אתם צריכים לזכור שאתם כמדינה – מה אתם אומרים לנו כבתי חולים? אתם אומרים לנו אין לנו כסף, למדינה ולכן בתי החולים ישלמו משכורות שוטף, ולנו למדינה אין כסף, אתם תקבלו בעוד 60 יום את הכסף

יובל אדר:  את זה מדינת ישראל אומרת לבתי החולים כשמתקצבים אותם מראש בחסר, זה גם חלק מאותה תמונה ומאותו מנגנון ואנחנו שמים את זה על השולחן

יובל אדר:  עכשיו חברי בשארה

בשארה שוקייר: שלום

אוריאל בוסו: לפני כן, אתם לא רוצים להעלות את מנהל בית החולים בנצרת?     

קטי קטרין שטרית: הינה הוא, יש לך עוד אחד מנצרת

טטיאנה (טניה) מזרסקי: "המשפחה הקדושה"

בשארה שוקייר: "המשפחה הקדושה", מנכ"ל

אוריאל בוסו: זה "המשפחה הקדושה", זה האיטלקי

אוריאל בוסו:  יש את מנהל בית החולים בנצרת

קטי קטרין שטרית: יש שלושה: יש איטלקי, אנגלי

אוריאל בוסו: בית החולים האנגלי בנצרת, פרופ' פהד חכים נמצא בזום

פהד חכים: אין בעיה, בשארה יכול להתחיל, אני יכול להמשיך

פהד חכים:  הכול בסדר אדוני היושב-ראש

אוריאל בוסו: לא, לא, יש לך שתי דקות להסביר את הצרות שלך

פהד חכים: קודם כול תודה על הדיון, אין ספק שזה דיון חשוב מאוד

פהד חכים:  אני חייב להגיד שהתקדמנו מאוד בסעיף 9, זה משהו שהביא לנו יחסית בשורה

פהד חכים:  התחלנו ב – אמרו שהתקציב שלנו עלה, ברור שתקציב שהיה אפס תמיד יעלה למשהו, שהוא סכום מאוד חשוב לבתי חולים

פהד חכים:  אני חייב להגיד שעינינו לא צרה באף בית חולים במדינת ישראל, כמו שאמרו: משחק בסכום אפס הוא משחק מאוד קשה

פהד חכים:  בסוף, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, הסיפור הזה של ההנחות מול הקופות, הסובסידיה של בתי החולים, מקבילה בסופו של דבר בסכומים להנחות שאנחנו נותנים לקופה

פהד חכים:  אם באמת היינו מתחילים השקל הראשון, לפחות לא להרוויח ולא להפסיד, אז לא היינו צריכים לעשות את הדבר הזה

פהד חכים:      אני חושב שלא נעשתה מספיק דרך ארץ לפני שהתורה הונחלה, והגיע הזמן לעשות חידודים בסכומים ובדברים האלה

פהד חכים:  הסיפור של בתי החולים הציבוריים העצמאים הוא סיפור מאוד כואב וכאוב, כי בסופו של דבר יש כל מיני דברים שאנחנו לא מקבלים אותם, כל מיני תמיכות שאנחנו לא מקבלים אותן בתוך הסעיפים האלה שבתי החולים האחרים, שגם נמצאים בצרות, מקבלים אותם

פהד חכים:       נצרת ספציפית, הסיפור הזה של ה-20% הוא גם כאב אישי מאוד

פהד חכים:  העניין הוא, כמו שנאמר בהתחלה, הרי הסכומים מחולקים בכמה צ'קים: צ'ק אחד שהולך לבתי החולים הממשלתיים, צ'ק אחד שהולך לקופת חולים כללית, וצ'קים שהולכים לשבעת בתי החולים העצמאים הציבוריים

פהד חכים:  בנצרת הקטימה הזאת, שבגדול היא חלה רק עלינו, ה-20% האלה, הם מבטלים את מה שנקרא מנגנון הפריפריה

פהד חכים:  הרי התהדרו החברים ממשרד הבריאות בזה שיש פה, נותנים פי שניים לפריפריה, זה מבורך וכולם מסכימים על זה אבל המנגנון הזה כבר קוטם אותך

פהד חכים:  אין לך יכולת לא לגדול, לא לצמוח, לא לעשות שום דבר

פהד חכים:  כרגע גם אם תוסיפו סכום לתוך הכסף שאתם הולכים להעלות אותו, בתי החולים שלנו יישארו במקום, שום סובסידיה לא תתקבל לשם

פהד חכים:       ועוד יותר קשה שתכל'ס בתי חולים פריפריאליים אחרים – ושוב, עיני לא צרה בהם, יש להם מספיק בעיות – כן מקבלים את הסובסידיה כמעט במלואה, לפחות בסכומים האלה

פהד חכים:  אנחנו בבעיה באמת רצינית וצריך לחושב על זה, צריך לחשוב איך פותחים את הסעיפים האלה, או לא פותחים אותם אבל לפחות מביאים פתרונות ספציפיים לכול למקום

פהד חכים:  אני לא רוצה לקחת כסף שלא מגיע לי ואני לא רוצה שמישהו אחר ייקח את הכסף שלי, שמגיע לאזרחים שאני כרגע מטפל בהם

פהד חכים:       שוב, כולנו צריכים תמיכה

פהד חכים:  צריכים להעמיד דברים על דיוקם, והוועדה הזו מבורכת וצריך לעבוד הרבה יותר קשה בשביל לסדר את כל הדברים

פהד חכים:  יש המון דברים לשים על השולחן ולסגור את הפערים בינינו לבין כלל בתי החולים

פהד חכים:  שוב, לא לשחק במשחק סכום אפס, לא לעשות אותנו אחד נגד השני, לא לקחת מאחד ולתת לשני, יש מספיק חוכמה במדינה

פהד חכים:  אנחנו רוצים לטפל בילדים שלנו ולהחיות את האנשים שאנחנו אוהבים אותם, שיחיו בחיים טובים ושלווים גם בנצרת וגם בירושלים וגם בחיפה, בכל מקום במדינת ישראל

פהד חכים:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו: בשארה שוקייר, בית החולים האיטלקי, המשפחה הקדושה

בשארה שוקייר: אני רוצה להוסיף

בשארה שוקייר:  קודם כול כל מה שנאמר כאן, זה פוגע גם בנו כבתי חולים, במיוחד בתי החולים בנצרת

בשארה שוקייר:  מה שמייחד את הפגיעה שלא קיימת בכלל באף בית חולים, זה קודם כול סעיף 3א, של 20% שנגזר רק על בתי החולים הנצרתים

בשארה שוקייר:  שלא לדבר בכלל גם על - - -     

נעה בן שבת: מה זאת אומרת "נגזר רק"? הוא הוחל על כל בתי החולים העצמאיים וגם על בתי החולים של - - -     

בשארה שוקייר: הוחל תיאורטית על כל בתי החולים, אבל בחישוב שעשו האוצר ומשרד הבריאות מוציאים את כולם, וזה חל רק על הנצרתים

נעה בן שבת: למה?     

אוריאל בוסו: למה? תסביר

בשארה שוקייר: אני גם אסביר למה זה פוגע,  הרי הסעיף הוא 20%

יאסר חוג'יראת: למה הסעיף חל רק על הנצרתים?     

בשארה שוקייר: עם כל הכבוד, בסופו של דבר אפשר לשים סעיף שהוא רק לאוכלוסייה ספציפית או לבית חולים, וזה בדיוק מה שנעשה כאן

בשארה שוקייר:  את יכולה להיכנס יותר למתמטיקה, את תראי את זה

בשארה שוקייר:  הרי כל מי שעשה את זה ומי שביצע את השקלול של הציון שזה 19%, 19% זה לפי הקריטריונים המקצועיים

בשארה שוקייר:  הסף הוא 20%, היה 25%  – למי שיודע, ידידיה בטח זוכר את זה – ואז לחץ מסוים, הורידו את זה ל-20%

בשארה שוקייר:  כאשר שאר בתי החולים, אם זה קבוצה של בתי החולים הממשלתיים או אם זה הקבוצה של הקופות, נשארו ב-19% שזה  הקריטריון המקצועי

בשארה שוקייר:  הרי עכשיו אתם דנתם כבר שעה וחצי על קריטריונים מקצועיים, אנחנו לא שם

בשארה שוקייר:  אנחנו נישאר ב-20%, גם אם תגדילו עכשיו את העוגה

בשארה שוקייר:  גם אם תגדילו, תגידו עוד 100 מיליון, אנחנו אפס מקבלים

בשארה שוקייר:  אין סיבה, לא מקצועית –      עכשיו נגיד שזה חל גם על עוד בתי חולים, זה לא ואפשר לבדוק את זה

בשארה שוקייר:  יש לך את משרד הבריאות – משרד האוצר יכול להגיד אם זה חל על עוד בית חולים אחד

בשארה שוקייר:  לכן בכל הכאב שאתם שומעים כאן, יש כאב ספציפי של שלושה בתי חולים שנמצאים בפריפריה והם בתי חולים קטנים שאין להם כוח מיקוח עם הקופה, שאין להם כוח מיקוח עם הספקים

בשארה שוקייר:  הם צריכים לצמצם את הפערים בין הפריפריה לבין המרכז, הם צריכים להנגיש שירותים, הם צריכים לקצר תורים, אבל נקנסים וקנס מיוחד, כלומר ספיישל, הם מקבלים עוד קנס שלא קיים לאף בית חולים ובכלל דנים כאן, הכול טוב ויפה

בשארה שוקייר:  כמו שגם אמרו לי במשרד הבריאות: מה זה יעזור לך? יגדל האחוז בפריפריה, אני לא אקבל כלום לבית החולים

בשארה שוקייר:  יהיה עוד משהו שאתם תבואו עכשיו ותתקנו בקריטריונים המקצועיים? בתי החולים לא יקבלו

אוריאל בוסו: הפער ברור, ברור

בשארה שוקייר: הנקודה כל כך פשוטה

בשארה שוקייר:  עכשיו גם מקצועי, אני אכנס גם לקטע המקצועי

בשארה שוקייר:  הרי כולם יודעים, וזה נתון שאפשר לבדוק אותו בדקה, שההנחה שבתי החולים הנצרתים נותנים היא ההנחה הכי גבוהה מכל בתי חולים, מהשקל הראשון

בשארה שוקייר:  זה מגיע ל-55%, לא כי אנחנו רוצים לתת את ההנחה הזאת, כי יש קופות

בשארה שוקייר:  הקופות הן, כמו שכולם יודעים הן – בואו נגיד, אני רוצה לעדן לא להגיד קרטל להגיד מונופול, כי חלקן כן מונופול במגזר שנמצאים בו שלושת בתי החולים, ונגזרת עלינו הנחה גבוהה מאוד

בשארה שוקייר:  כשאת שמה הכנסות פחות הנחות, שהן פי שניים גבוהות משאר בתי החולים, יוצא לי בסופו של דבר שאני גם נקנס

בשארה שוקייר:  לא מספיק שאני נותן הנחה יותר גבוהה, אני גם נקנס ב-20% מגבלה

בשארה שוקייר:  מה לא מובן כאן? משרד הבריאות מבין את זה

קטי קטרין שטרית: לא יאומן, פשוט לא יאומן

בשארה שוקייר: מה לא מובן כאן? משרד הבריאות מבין את זה, כל כך ברור

ניסים ואטורי: ולוקחים לכם גם ריבית נשך על הכסף, עושים לך טובה שנותנים לך כסף וגם - - -     

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת חוג'יראת

קטי קטרין שטרית: לא יאומן, זה לגרום – אני ביקרתי בבית החולים שלכם, ראיתי איזו עבודה מצוינת אתם עושים, זה פשוט לגמור אתכם

אחמד טיבי: מנהל בית החולים השלישי בנצרת, קטי, ד"ר נאיל אליאס, נמצא גם הוא בזום

אוריאל בוסו: אתה רוצה לשמוע אותו קודם? שלושה בתי חולים בזום

בשארה שוקייר: אבל זה קנס

אחמד טיבי: יש קנס מיוחד

קטי קטרין שטרית: אני אומרת, אחמד, זה פשוט לגמור את שלושת בתי החולים האלה, פשוט לא יאומן, לא יאומן

קטי קטרין שטרית:  במקום זה, שיצהירו שסוגרים אתכם

קטי קטרין שטרית:  אין דרך אחרת להסביר את הדבר הזה

אוריאל בוסו: חבר הכנסת טיבי, שמענו שני בתי חולים, יש לנו, אתה יודע, עוד בתי חולים

אחמד טיבי: אם תרצה, אני אתייחס תמיד ליהדות התורה ולא אתייחס לש"ס, מה דעתך? הבנת את הרמז?     

אוריאל בוסו: כן, אבל –  הבנו, שנייה

אחמד טיבי: הבנת את הרמז? תן לו לדבר

אוריאל בוסו: טוב, אבל באמת מתומצת, יש לנו עוד – חברי הכנסת לא יספיקו

אחמד טיבי: מתומצת, מתומצת

אוריאל בוסו: בבקשה

אוריאל בוסו:  אבל הבנו את הפער של שלושת בתי החולים האלה, זו נקודה שצריכה להיבדק

קטי קטרין שטרית: כן, ברור, זה מאסט

אוריאל בוסו: תציג את עצמך

אריאל אטיאס: בוקר טוב, מנהל בית החולים הצרפתי בנצרת, אעשה את זה קצר כי באמת הזמן קצר

אריאל אטיאס:  אני מצטרף למה שנאמר על ידי שני החברים של מנצרת, בעצם ה-20% הוא צוואר בקבוק שמאוד תוקע אותנו, חוסם את המעבר, כאילו אתה חוסם את כביש 6 להגיע צפונה לפריפריה

אריאל אטיאס:  אני חושב שה-20% האלה בעייתיים מאוד

אריאל אטיאס:  גם אם יעלו את כל הסכום של התמיכה, לא נקבל אגורה אחת

אריאל אטיאס:  אני מבקש לפתוח את ה-20% ויש דרכים לעשות את זה כדי שנוכל להתפתח

אריאל אטיאס:  אני מסכים עם מה שאמר פרופ' פהד חכים ואני מסכים עם מה שאמר מר בשארה שוקייר

אריאל אטיאס:  תודה רבה לכם

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, לאחר מכן חבר הכנסת משה רוט

יאסר חוג'יראת: שלום לכולם

יאסר חוג'יראת:  אני הקשבתי לכולם, אדבר בקצרה בגלל קוצר הזמן

יאסר חוג'יראת:  אנחנו מתייחסים לשני סוגים של בתי חולים, יש סוג אחד שיש לו אבא ואמא –  שזה בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של קופות החולים, ויש בתי חולים שהם יתומים – בתי החולים הציבוריים שאין מי שדואג להם, ולכן מתיר לעצמו הממסד, משרד הבריאות, משרד האוצר, להתעלל בהם

יאסר חוג'יראת:  זו בעצם הכותרת

יאסר חוג'יראת:      אני מדבר על כך גם בצורה חיובית

יאסר חוג'יראת:  מה שנקרא המודל, זו הפעם ראשונה שהופעל, זה חיובי אבל כנראה המודל הזה לוקח בחסר וצריך לקחת את זה בחשבון

יאסר חוג'יראת:  כל מה שנאמר כאן זה שהמודל כנראה לא לוקח בחשבון את כל הנושא של שוויון בבריאות בין הפריפריה לבין המרכז, זו נקודה מאוד חשובה שהעלה גם חבר הכנסת ביטון

יאסר חוג'יראת:  דבר שני, המודל הזה גם לא מאפשר לבתי החולים להתפתח, כי אם עכשיו אני רוצה לפתח שירותים ולתת שירותים בשביל לשרת את האוכלוסייה, הוא בעצם לא מאפשר לי כי הוא מגביל אותי בתקציבים ובתקצוב

יאסר חוג'יראת:  אני פונה כאן ליושב-ראש הוועדה, אני חושב שצריך לעשות צעדים אופרטיביים, מעשיים

יאסר חוג'יראת:  קודם כל צריך ל - - - ואולי לעשות שינויים גם בנוסחה הזאת, לקחת בחשבון את הגידול הטבעי, לקחת בחשבון הכנסת שירותים חשובים ומתן שירותים לאוכלוסייה באותו אזור של בתי החולים

יאסר חוג'יראת:       ודבר נוסף, ואני גם מבקש, כל הנושא של ההנחות

יאסר חוג'יראת:  לא יעלה על הדעת שהנחות בבתי החולים הן שונות, כל בית חולים הוא שונה וקופות החולים משתמשות בבתי החולים כבני ערובה

יאסר חוג'יראת:  בית חולים חלש, היא כופה עליו את ההנחה: אם לא תעשה אני עוזבת אותך, אני סוגרת לך את השיבר ותלך לעזאזל

יאסר חוג'יראת:  זה מה שקורה לצערי, בבתי החולים בנצרת, כי הם בתי חולים קטנים ואם סוגרים את השיבר, הם לא יכולים להתקיים

יאסר חוג'יראת:  יכולים לסגור אותם, הם יכולים לקרוס כי הם תלויים בקופות החולים

יאסר חוג'יראת:  לכן אני חושב ואני מבקש מכבוד היושב-ראש לקחת את הנושא הזה, כל הנושא של ההנחות, שתהיה הנחה כללית אחידה לכל בתי החולים

יאסר חוג'יראת:  לא שתהיה לקופה – בעצם היא יכולה לכפות על בתי חולים כאלה או אחרים את המצב של ההנחות

יאסר חוג'יראת:       כל הנושא של ה-20% זה נושא מאוד מאוד מעצבן

יאסר חוג'יראת:  למה רק בתי החולים בנצרת משלמים את ה-20%, למרות שמגיע להם על פי המודלים והנוסחאות, לפי מה שהבנתי, משהו כמו 29%? למה הם לא מקבלים מה שמגיע להם?     

אוריאל בוסו: תודה

יאסר חוג'יראת: למה הם מקבלים את זה מהנטו ולא מהברוטו? חבר'ה תפסיקו

יאסר חוג'יראת:  אני אומר את זה, משפט אחרון, בצורה גסה

יאסר חוג'יראת:  זו אפליה, אפליה בולטת ובוהקת כי מדובר בבתי חולים שמשרתים את הערבים

יאסר חוג'יראת:  סליחה, אבל זה מה שזה

אוריאל בוסו: תודה, תודה רבה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת שמעון משה רוט

אוריאל בוסו:  לאחר מכן סמנכ"ל בית החולים שיבא מבקשת שמי שיעלה לדבר בשם בית החולים שיבא, זה צחי נוריאל, סמנכ"ל הכספים של המרכז הרפואי, הוא יעלה בזום תכף

אוריאל בוסו:  חבר הוועדה, חבר הכנסת משה שמעון רוט, בבקשה

משה שמעון רוט: תודה רבה כבוד יושב-הראש

משה שמעון רוט:  אני רוצה להתחיל מהסוף, אני רוצה לבקש והבנתי שכבוד יושב-הראש מעוניין לעשות כך, חבר הכנסת ואטורי אתה גם תסכים עם מה שאני אומר

משה שמעון רוט:  אנחנו צריכים לעשות ישיבה מורחבת על הנושא של סעיף 9, ואני הייתי רוצה להזמין את כל - - -     

אוריאל בוסו: דיברנו על זה כבר

משה שמעון רוט: כן, ולכן אני פשוט רוצה לתת הד לדבר הזה

משה שמעון רוט:  מנכ"לי בתי החולים לא אמורים לעמוד כעני בפתח, הם משרתים מיליוני אזרחים ולכן מגיע להם שישמעו אותם ושיקשיבו להם וגם יתאימו את הכול כדי שיכולו להמשך לשרת את הציבור

משה שמעון רוט:      מדברים הרבה על הנושא, אעשה את זה ממש ב-30 שניות

משה שמעון רוט:  מדברים על הנושא של הפריפריה ועל השוויון, אבל אני רוצה לגלות שבגיאוגרפיה הפריפריה מתחילה מתישהו, אחרי רחוב ז'בוטינסקי כבר מתחילה הפריפריה

משה שמעון רוט:  בנתניה יש בית חולים אחד שמשרת 500,000 איש והם עדיין עובדים בשיטות ובמבנים ובצורה, כמו בבית חולים בפריפריה של הפריפריה

משה שמעון רוט:  לכן כשאנחנו מדברים על שוויון אנחנו צריכים להתייחס לתמונה בכלל

משה שמעון רוט:       יש דברים ספציפיים כמו סעיף 9 שדיברו עליו

משה שמעון רוט:  אבל לא הייתה שום הצמדה לסעיף הזה, זאת אומרת שאותו שקל – מה שהיה נכון לפני, כביכול שקל – בסוף הפך להיות 80 אגורות וכן הלאה, אין הצמדה

משה שמעון רוט:  זה לא כלל: לא בינוי והצטיידות, לא ביטוח ואחריות שלבתי חולים ממשלתיים כן יש, ולבתי חולים ציבוריים אין

משה שמעון רוט:  זאת אומרת שמראש הכניסו פער מובנה בתוך סעיף 9, חייבים חייבים לתקן את זה

משה שמעון רוט:      יש לדבר גם על הנושא של התשלום שוטף + 60

משה שמעון רוט:  זאת אומרת, אומרים לבתי החולים: אתם משלמים היום, אבל לקופות החולים יש איזושהי פריבילגיה שהם יכולים לשלם לכם בעוד 60 יום – וגם 90 הגברת אומרת – אבל + 60, שזה כביכול הפך להיות נורמה

משה שמעון רוט:  הדברים האלה חייבים להשתנות, לכן אני אומר: לעשות ישיבה מורחבת, פשוט להיכנס לפרטי פרטים כדי לתקן את הדברים

משה שמעון רוט:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת מזרסקי, חברת הוועדה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני לא חוזרת על הדברים שנאמרו, אני רוצה להוסיף מה שלא שמעתי היום, לא מבתי החולים ולא מחברי הכנסת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני מבקשת לקחת בחשבון את יכולת הקנייה של בתי החולים הקטנים יותר, שאי-אפשר להשוות אותם עם בתי חולים גדולים ובתי חולים ממשלתיים שכוח הקנייה שלהם הרבה יותר גדול והמחירים, כשהם עושים רכש, הרבה יותר נמוכים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא שמעתי התייחסות לדבר הזה, וזה דובר כשהתקיימו דיונים בכנסת הקודמת, בתקציב הקודם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני מבקשת שיתייחסו לדיונים בדיונים עוד מעט, פשוט שזה ישתקף בנוסחה

אוריאל בוסו: כשאומרים שבפריפריה יש תקצוב כפול, זה כל הפרמטרים שנכנסים לשם: הרופאים, אפשרויות הקנייה

אוריאל בוסו:  ברור, אין ספק, לא נוכל כרגע בדיון או בסעיף הזה לפתור את הכול 

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה גם צריך להיכנס לנוסחה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יכול להיות שכן לאפשר שתהיה רגולציה של משרד הבריאות ברכש, שיהיו מחירים שכמו שבתי החולים הממשלתיים רוכשים, גם בתי החולים הקטנים העצמאיים יוכלו גם לרכוש ציוד

אוריאל בוסו: תודה

קטי קטרין שטרית: 	כן, אבל לא קיבלנו תשובה לגבי הקנסות

אוריאל בוסו: לא קיבלנו תשובה על שום דבר, לא נקבל עכשיו תשובות

אוריאל בוסו:  קודם כול הצפנו, ברור שאין היום

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המודל אמור להיות שוויוני

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  המטרה של המודל היא להביא את כל בתי החולים לשוויון ואני מבינה שלא יהיה שינוי עכשיו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אבל הבעלות על בתי החולים, לא יכול להיות שמשרד הבריאות הוא גם הבעלים של חלק מבתי החולים וגם הרגולטור

קטי קטרין שטרית: נכון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וגם יש קופות חולים שיש להם בתי חולים משלהם ויש להם שירותי בריאות בקהילה, צריכה להיות הפרדה מוחלטת אחרת אנחנו לא נגיע לשוויון בכלל

אוריאל בוסו: תודה

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, תבדוק גם את הנושא של ההנחות של הקופות

קטי קטרין שטרית:  זה סוג של סחיטה, זה סוג של סחיטה שצריך לתת לזה את הדעת, צריך להגיע ל - - -      

אוריאל בוסו: ודאי

אוריאל בוסו:  זה היה, אנחנו זוכרים את זה, זה תוכנית ה-CUP, זה היה 

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז

יצחק פינדרוס: יש לי פתרון, אולי יחייבו גם את חברות המחשבים והחברות שמוכרות להם מיטות ותחבושות, בהנחה של 18

יצחק פינדרוס: 5%, בחוק

אוריאל בוסו: תודה

יצחק פינדרוס: פתרון לאוצר, תחייבו גם אותם לתת בזה: לספק חלב ב-18

יצחק פינדרוס: 5% הנחה, מיטות ב-18

יצחק פינדרוס: 5% הנחה ואז אין בעיה – מחשבים ב-18

יצחק פינדרוס: 5%, ביטוחים ב-18

יצחק פינדרוס: 5%, הכול

אוריאל בוסו: בזום, צחי נוריאל, סמנכ"ל בית החולים שיבא, שתי דקות

צחי נוריאל: בוקר טוב, כן, בקצרה

צחי נוריאל:  כפי שנאמר כבר, מטרת התקנה הייתה לתת ודאות תקציבית או חלוקת תקציב בהתאם לפרמטרים שקופים, שקופים ואחידים

צחי נוריאל:  בפועל נוצרו מספר עיוותים, ואני מדבר בשם שיבא

צחי נוריאל:  אחרי פרסום המודל לשנת 2023 ואחרי שנתוני בית החולים נבחנו באותם פרמטרים כמו לכולם, מתברר שלשיבא מגיע תקציב של מעל 200 מיליון שקלים בפועל, ובפועל תוקצבנו באפס שקלים ב-2023

צחי נוריאל:  המשמעות היא פגיעה בתקציב השוטף של שיבא וברוח התקנה

צחי נוריאל:      אם התקנה מדברת על הגדלת שדות לימוד בהכשרת רופאים, אנחנו פועלים בשיבא לפתיחת שדות לימוד נוספים אחר הצוהריים

צחי נוריאל:  זה עולה לנו יותר כסף אבל אנחנו לא נהנים מזה במודל

צחי נוריאל:  אם אנחנו מדברים על מודל שהוא מתמרץ אי-הסתמכות על לידות כמקור הכנסה משמעותי, בשיבא אנחנו לא משפצים חדרי לידה - - - פרטיים

צחי נוריאל:  אנחנו כן משפצים פנימיות, כן משפצים מחלקות פסיכיאטריות, מחלקות אם וילד, משהו שלא מביא לגידול בהכנסות אבל בזה אנחנו לא נהנים מהמודל

צחי נוריאל:       התוצאה של הדבר הזה, אפשר לראות את זה, הנתונים מפורסמים, אחוז ההוצאה של השכר בשיבא הוא מהנמוכים שיש במערכת הרפואית

צחי נוריאל:  עמידה ביעדי התקציב, בצורה הזאת אנחנו מנסים לעמוד ביעדי התקציב, שוחקים את כוח האדם ופוגעים גם באנשים וגם פוגעים בתמריץ למצוינות

צחי נוריאל:  בסופו של דבר אנחנו גורמים לאנשים ללכת ולחפש במקומות – לבתי החולים שמתוקצבים באופן ישיר יש יכולת העסקה שונה ממה שאנחנו יכולים בבית החולים שלנו

צחי נוריאל:      אני אקצר, אבל שני דברים חשוב שיהיו: שלא ישתמע, אנחנו לא מבקשים לפגוע באף בית חולים אחר, בטח לא בפריפריה, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל את מה שמגיע לנו בהתאם למה שקבע המודל

צחי נוריאל:  והדבר השני שאנחנו מבקשים, זו שקיפות

צחי נוריאל:  דיברתם על זה קודם לא מעט, אתם צריכים שהדבר הזה יהיה שקוף, אנחנו רוצים לראות לפי איזה פרמטרים מחולקים, כמה מגיע לנו, את זה נשמח לקבל, תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

נעה בן שבת: זאת אומרת שהם לא קיבלו את זה

נעה בן שבת:  הם לא מקבלים את הנתון הזה, בית החולים לא יודע כמה הוא  - - - הוא היה ברשת?     

ידידיה שרלו: חטיבת בתי החולים הממשלתיים מקבלת את הנתון הזה ביחד עם - - -     

נעה בן שבת: בית החולים לא יודע

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  סיגל רגב, יושבת-ראש דירקטוריון בית החולים רפאל

סיגל רגב: שלום

סיגל רגב:  אני רוצה להגיד משהו, אני 33 שנה במערכת, הייתי עד לפני חודשיים מנכ"לית מאוחדת, קופת החולים מאוחדת, והיום אני יושבת ראש בית החולים רפאל

אוריאל בוסו: בית חולים פרטי

סיגל רגב: אני רוצה להגיד משהו, אני שומעת את הדיון הזה ולא משנה לאיזה כיוון המערכת הולכת – כן לבטל את ההנחות, לא לבטל את ההנחות – בסוף תמונת המראה היא מול הקופות, מי שתצטרכנה לשלם

סיגל רגב:  נניח שנבטל מחר את כל ההנחות – 20% הנחה נבטל – ניתן לבתי החולים מחירים מלאים מהשקל הראשון, חסר כסף במערכת

סיגל רגב:  זאת אומרת צריך להביא עוד 6 מיליארד, עוד 7 מיליארד, כדי שהקופות יוכלו לשלם את זה

סיגל רגב:       כל הדיון הזה – על כן פריפריה, לא פריפריה – באמת על ה-50% שמשלמים בסוף האלפות נמוכות וכו', רק תדעו לכם שבשנים האחרונות המצב דווקא הפוך

סיגל רגב:  נוצר פה מצב שהקופות דווקא נכנסות ליותר גירעונות, והגירעונות של בתי החולים קטנים

סיגל רגב:  זאת אומרת אם מסתכלים בהיסטוריה, דווקא ניסו כל הזמן לייצר יותר, לעבוד מול בתי החולים ולהגדיל להם את ההכנסות ולהקטין לקופות

סיגל רגב:  למה? כי בסוף יותר קל לעבוד מול ארבע קופות והסכמי ייצוב ולהרוג אותן, מאשר לעבוד מול 30 בתי חולים ולייצב אותם

סיגל רגב:  אם תסתכלו על המגמה, המגמה היא שדווקא מיישרים יותר את בתי החולים ופוגעים בקופות

סיגל רגב:       בסוף לכל הדיון הזה אין שום משמעות

סיגל רגב:  כל ההצעות פה, אין להן שום משמעות אם לא יביאו עוד כסף למערכת, והכסף הזה צריך להגיע

סיגל רגב:  גם שיטת ה-CUP – היא כבר, די, היא עובדת כבר, מסכן – משני שבאמת באה עם רעיון גאוני של risk sharing וזה, שיטה מתה, פשוט מתה

סיגל רגב:  היא לא משרתת את האינטרסים שלנו לתת שירותי רפואה טובים יותר, לעשות סינרגיות אמיתיות בין בתי החולים לקהילה ולתת שירות טוב לחולים

סיגל רגב:  לכן אני חושבת שבאמת צריך לעשות דיונים הרבה יותר עמוקים, כי מה שקורה פה זה סתם פינג-פונג, אז נוריד 20%, מאיפה נביא עוד שישה מיליארד שקלים לשלם לבתי החולים?      

יצחק פינדרוס: מהספקים של המחשבים והמיטות

סיגל רגב: נבטל את ההנחות פה, נעשה - - - דרך אגב, וזה נכון תמיד

סיגל רגב:  אני בעד תאגוד, אמרה חברת הכנסת, היא בדיוק יוצאת, הנושא של תאגוד בתי החולים

סיגל רגב:  וזה לא יידון, זה באמת רפורמות גדולות

סיגל רגב:  אבל במצב היום בתי החולים שיש להם בעלות, או ממשלתית או קופה, יותר קל להם

סיגל רגב:  מה לעשות, הם לא צריכים להגיד בבוקר כמו יובל: איך אני משלם את המשכורות ב-5 בחודש? אין להם בעיה כזאת, זה סיפור אחר לגמרי, או כמו בשארה

קטי קטרין שטרית: כי יש להם אבא

סיגל רגב: כי יש להם אבא ויש להם כיס עמוק יותר, וכל השאר לא

סיגל רגב:  לכן אני חושבת שהסיפור הגדול פה זה באמת – אחר כך צריך ללכת לשנות את שיטת ה-CUP

סיגל רגב:  אבל איפה הכסף?     

אוריאל בוסו: תודה

סיגל רגב: אבל עוד דבר אחרון

אוריאל בוסו: את הגעת לנקודה האחרונה, בסוף זה כסף, מושכים את השמיכה משני הצדדים

סיגל רגב: אחרי הקורונה – בדיוק, זו אתה השמיכה ואנחנו לא נגד בתי החולים, הקופות הן בעד בתי החולים ואנחנו צריכים לתת שירות ביחד

סיגל רגב:  דרך אגב, אחרי הקורונה כל ממשלות העולם, כל מדינות העולם, נתנו יותר כסף לבריאות, חוץ ממדינה אחת קטנה שקוראים לה ישראל

אוריאל בוסו: שאגיד מה מדינת ישראל נתנה בקורונה? וייצבה הרבה בתי חולים בקורונה

סיגל רגב: לא, בקורונה כולם נתנו

סיגל רגב:  בקורונה כולם נתנו, זה חד-פעמי, אין לזה משמעות

אוריאל בוסו: בסדר, אבל זה נתן, עשה להם סדר

סיגל רגב: כולם הבינו שצריכים לשנות את המערכת

סיגל רגב:  אנחנו צריכים להתכונן להגיע למה שהמערכת צריכה לתת בעוד עשר שנים, צריך להתחיל היום ופה יש פספוס גדול, זהו

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  האם יש עוד מישהו שפספסתי לפני אני מסיים?     

תמר קליבנסקי: כן, קופת חולים כללית

אוריאל בוסו: יש לכם 30% ממערך האשפוז במדינת ישראל

יצחק פינדרוס: רגע, את מדברת בתור קופת החולים עכשיו או בתור בית החולים? זו הייתה השאלה פה קודם

תמר קליבנסקי: בתור בתי החולים של הכללית - -     

אוריאל בוסו: אבל ממש משפט אחד

תמר קליבנסקי: - - אבל אנחנו ראש אחד

תמר קליבנסקי:  בתי החולים של הכללית מהווים 30% ממערך האשפוז, מקבלים פחות ממחצית מהחלק היחסי שלהם בתוך המודל

יצחק פינדרוס: תעבירו את ה-18% ואין בעיה

תמר קליבנסקי: בסוף הכסף במערכת פה חסר

תמר קליבנסקי:  אני מסכימה עם הדברים של סיגל בנוגע להצעות שנאמרו פה באשר לביטולי ההנחות, בסוף זה עניין של פער בסל הבריאות

תמר קליבנסקי:  בתי החולים של הכללית מתוקצבים בפחות מחצי מחלקם היחסי במערך האשפוז, על אף שהם מספקים שירותים בדיוק כמו כל בית חולים אחר, כולל בפריפריה ובהתמחות בניתוחי ילדים בשניידר

תמר קליבנסקי:  זו רק סיבה לתת להם דווקא יותר מחלקם על אף שהמודל הזה מורכב גם מהנושא של שדות קליניים, שאין שום הצדקה לקנוס את אותו החלק בגלל בעלות של קופה

תמר קליבנסקי:      ואני רוצה לשאול, כי נאמר פה על כסף תוספתי, האם כל אותם קנסות שמפחיתים מחצית מהחלק היחסי שלנו, האם גם הם יחולקו באופן חלקי שכזה? והאם כל כסף שעכשיו אנחנו מקווים שיינתן, לצורך העניין לשדות קליניים, גם הוא עבור הכללית, כל שדה קליני שייפתח יהיה שווה פחות בתקצוב שיינתן? גם אנחנו נשמח לקבל התייחסות לנושא הזה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אני מבין שיש כמה דברים שהיו צריכים לקבל התייחסות ואנחנו נרשום אותם

אוריאל בוסו:  ערן, בבקשה

ערן הכהן: אני סמנכ"ל כלכלה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים, סגן ראש החטיבה

ערן הכהן:  אנחנו אחראים על בערך 50% ממערך האשפוז הכללי, 11 בתי חולים כלליים: מרכז ופריפריה, בתי חולים על ובתי חולים קטנים כאחד

ערן הכהן:  אני רק אגיד, בשנת 2022 בתי החולים אכן קיבלו תמריץ להצטיין וכך פעלנו

ערן הכהן:  בתי החולים הפריפריאליים הגדילו שירותים, פתחו יחידות, אכן העברנו משאבים מבתי החולים העל, במרכז הארץ, לבתי החולים הפריפריים, כמו שהיה בעבר, המודל הזה המשיך

ערן הכהן:  ואכן הזמינות לאזרח בבתי החולים הפריפריאליים גדלה, גדלה משמעותית

ערן הכהן:  כשאנחנו מסתכלים על מגמות פעילות של שלוש שנים, אנחנו רואים פערים של גידול של אחוזים בודדים בבתי החולים העל, ומספר דו-ספרתי, לפעמים 20%, של גידול בבתי החולים הפריפריאליים

ערן הכהן:  בזה אנחנו בהחלט מגדילים את השירות לאזרח

ערן הכהן:  הדבר הזה אומנם הוא ביחס למודל, העברת משאבים שתמיד הייתה מבתי החולים העל במרכז הארץ לבתי החולים הפריפריאליים

אוריאל בוסו: טוב

ערן הכהן: רגע, באמת משפט

ערן הכהן:  כרגע, בשנת 2023, עם המקדמים שנראה שלא נקבל, לצערי, אנחנו צריכים להכניס ארבעה בתי חולים פריפריאליים לתוכנית התכנסות שכוללת אי-קליטות, זה המצב אצלנו

ערן הכהן:  זאת אומרת אנחנו קצת – שעה וחצי בדיון ולא דיברנו על זה

ערן הכהן:  מודל התקצוב מכריח אותנו כרגע לצאת לתוכנית התכנסות בארבעה בתי חולים פריפריאליים, כשאנחנו מנסים למנוע ככל שניתן את הפגיעה שלו בשירות לאזרח

ערן הכהן:  כרגע זאת המשמעות של מסגרות התקציב שקיבלנו

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:       נעשה סיכום

אוריאל בוסו:  אל תשכחו שיש לנו את הפערים האמיתיים בנושא התשתיות, הבינוי, הפיתוח, הדברים האלה שנמצאים בחסר אמיתי

אוריאל בוסו:  בתי חולים ותיקים, מבנים ישנים, אלה נקודות שאנחנו צריכים לענות עליהן

אוריאל בוסו:  הבנו שהדיון הזה לא תומצת, נעשה דיון המשך

אוריאל בוסו:  אני רוצה להציע סיכום דיון, חברי הוועדה, כדי שנוכל להתכנס לדיון הבא:     1

אוריאל בוסו:  ועדת הבריאות מבקשת להודות לחברי הכנסת, לנציגי בתי החולים ולנציגי משרדי הבריאות והאוצר, אשר נטלו חלק בדיון החשוב

אוריאל בוסו:      2

אוריאל בוסו:  הוועדה מברכת את משרדי הבריאות והאוצר על הפעלתו של מודל התקצוב החדש ועל השיפור הקיים בתקצוב בתי החולים הציבוריים

אוריאל בוסו:      3

אוריאל בוסו:  כדי להבהיר למה אנו מצפים מהדיווחים העתידיים, נבהיר כי סעיף 24(ב) לחוק, מחייב את השרים לדווח לוועדה עד ה-30 בנובמבר בכל שנה על כמה עניינים, ונדגיש כמה דברים לגביהם:     ראשית, סך התשלום החודשי הקבוע ששולם לכל בית חולים ציבורי כללי באותה שנה, כלומר הפירוט, צריך להתייחס לכל בית חולים בנפרד

אוריאל בוסו:      בהמשך, מובהר שהדיווח צריך להיעשות "תוך פירוט רכיבי התשלום בהתאם לרכיבים שנקבעו בתקנון לפי סעיף 9(ו)"

אוריאל בוסו:  כלומר יש להתייחס לכל אחד מהרכיבים שפורטו בתקנות, ובעניין זה חשוב להדגיש שסעיף 9(ו) מתייחס לשתי תקנות:      א

אוריאל בוסו:  התקנות העיקריות

אוריאל בוסו:  זאת אומרת תקנות ההתחשבנות שבהן מפורטים רכיבים שונים, החל במיטות ובשדות הקליניים, המשך בפירוט שנמסר על הרכיבים, כגון: מרכזי העל, הפריפריה וכו'

אוריאל בוסו:  וכלה בהגבלת הסכום עד 20% מהמחזור

אוריאל בוסו:      ב

אוריאל בוסו:  תקנות בריאות העם בעניין מדדי האיכות, לפי סעיף 9(ו)(2) לחוק

אוריאל בוסו:  גם לגביהם נקבעו רכיבים שיש לפרטם

אוריאל בוסו:      עוד קובע הסעיף, חובת דיווח

אוריאל בוסו:  אני בכוונה מפרט את חובת הדיווח בשביל שגם נדע למה חברי הכנסת מצפים בפירוט, שיהיה להם על מה לדון

אוריאל בוסו:  עוד קובע הסעיף, חובת דיווח על המגבלות ואמצעי האיזון שהוטלו באותה שנה על בתי חולים ציבוריים כלליים בשל חריגה – כלומר, בשנה שבה מטילים אותם יש לפרט, בין השאר, את האמצעים שננקטו ומועדם, לגבי איזה בית חולים הופעלו, בשל איזו חריגה, כולל השיקולים וההליכים שננקטו לתיקון

אוריאל בוסו:       4

אוריאל בוסו:  בנוסף, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומשרד האוצר לעדכן את הוועדה: מהי התוספת לסכום הקבוע שתינתן בשנת 2023 – אנחנו לא קיבלנו כאן שום תשובה בנושא הזה – וכיצד נקבעה תוספת זו? כמו כן, הוועדה מבקשת עדכון באשר לפירוט מנגנון העדכון של הסכום בשנים הבאות

אוריאל בוסו:      כל העדכונים יוגשו לוועדה

אוריאל בוסו:  נבקש את זה בתוך שבעה ימי עבודה לפחות, כי אלו דברים, מספרים שנמצאים אצלכם

אוריאל בוסו:      5

אוריאל בוסו:  חברי הוועדה ישתתפו בפגישה עם אנשי משרד הבריאות והאוצר

אוריאל בוסו:  אנחנו נעשה פגישה נפרדת, לא במסגרת, רק הוועדה

אוריאל בוסו:  ניתן לזה יותר משעה וחצי, לפחות שעתיים-שלוש, שיישאלו את השאלות וייתנו להם תשובות

אוריאל בוסו:  אם נצטרך אנחנו נפתח את הסעיף הזה מחדש, נשנה את מודל התקצוב ונלמד אותו מחדש

אוריאל בוסו:  זו המטרה, יש סעיף מסוים שתוקצב, אנחנו צריכים לדעת שהוא עונה על המטרה

אוריאל בוסו:       6

אוריאל בוסו:  הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד הבריאות כי טרם הוגדר מהו "מרכז על אזורי", ומהם הפרמטרים שיכללו בהגדרה זו

קטי קטרין שטרית: לא, להכניס במודל גם את ההוצאות

ידידיה שרלו: כבוד היושב-ראש, יש הגדרה, אמרנו את זה

טל אמתי נשרי: יש הגדרה, יש הגדרה בחוזרי משרד הבריאות ואני אגיד יותר מזה

קטי קטרין שטרית: אפשר לקבל אותה? אנחנו דורשים לקבל אותה

טל אמתי נשרי: בשמחה רבה

אוריאל בוסו: בדיון ההמשך נבקש לקבל את זה בצורה מסודרת

טל אמתי נשרי: נעשה כאן מעשה לא ראוי של הקראת הודעת ווטסאפ, בטענה שהיא נכתבה על ידי עובדת מדינה

יובל אדר: לא ווטסאפ, מייל מסודר שקיבלנו בתשובה לפנייה

יובל אדר:  למה את אומרת?     

אוריאל בוסו: זה מייל, הכול בשקיפות

אוריאל בוסו:  תודה רבה, חברי הכנסת

קטי קטרין שטרית: למה לא שקיפות? אני לא מבינה, הוא מראה מייל מקצועי, הוא לא מראה מייל של חברה מה - - -     

טל אמתי נשרי: אין שום בעיה, שום בעיה אם היו פונים אליה

קטי קטרין שטרית: הם טוענים שיש, אתם טוענים שלא, תגידו לנו

אוריאל בוסו: חבר'ה הדיון הבא אמור גם להיות קצת יותר טוב, אבל אנחנו - - - משפט

יובל אדר: נאמר פה שפעלנו בצורה לא ראויה, אי-אפשר להשאיר את זה על השולחן

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חבר'ה הדיון ברור

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת חוג'יראת, משפט לסיכום

יאסר חוג'יראת: מה שאני מבקש, האם אפשר להוסיף לסיכום את כל הנושא של ההנחות? ואנחנו רוצים לדעת - - -     

אוריאל בוסו: רשום, רשמתי את זה, הגבלה של 20%

אוריאל בוסו:      תודה רבה הדיון הסתיים, תם הדיון