ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 29, 2023-03-21 00:00

יוסף טייב: 	צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: בקשה להחלת דין רציפות על הצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל על הארכת השעיה של עובד מדינה ופיטורין של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022

יוסף טייב:      	קודם כול, אני שמח שסוף-סוף אנחנו דנים בזה בוועדה

יוסף טייב:  דיברנו על זה הרבה מאחורי הקלעים, ויש איזושהי הסכמה רחבה, בגדול, עם משרד החינוך

יוסף טייב:  ישנה בקשה והגענו לאיזושהי הבנה שזה יעלה לוועדת השרים לחקיקה לקראת הקריאה השנייה

יוסף טייב:  אנחנו נגיד במשך הדיון על מה ההסתייגויות, אבל בגדול ההסתייגות הרחבה היא על הסיפור של "השפעה מזיקה", כלומר, מה נקרא "השפעה מזיקה"

יוסף טייב:  יש לגבי זה איזה חשש, גם במשרד וגם בשאר המקומות

יוסף טייב:  לכן קודם כול אנחנו נעביר את זה לדין הרציפות, ואז - - -      

שרן השכל: קודם כול מנמקים את זה, לא?     

יוסף טייב: כן

יוסף טייב:  שרן, בבקשה

שרן השכל: תודה רבה

שרן השכל:  קודם כול, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת טייב, אני רוצה להודות לך

שרן השכל:  זה לא פשוט, ובאמת היו לנו דיונים לא קלים כאן בוועדה תקופה ארוכה

שרן השכל:  אני רוצה להודות לך שאחרי שדיברנו – אנחנו מדברים לדעתי כבר חודשיים על החוק הזה – באמת נענית, ואני יודעת שהיה לך מאוד חשוב להעלות את הדיון הזה ולהעלות את ההצעה הזאת, כי אתה מבין את חשיבות הנושא

שרן השכל:      מדובר כאן במוגנות ובחיים של הילדים שלנו, אין פה שאלה

שרן השכל:  אני בטוחה שה-ממ"מ יציג עוד מעט חלק מהדברים, אבל תנסו לדמיין: הם הוציאו את הנתון שבשנת 2022 נרשם מספר שיא של תיקי חקירה – 576 תיקי חקירה שנפתחו

שרן השכל:  זה 576 מקרים שבהם הייתה פגיעה בילדים שלנו

שרן השכל:  ילד אחד שחווה כזאת פגיעה – זה עולם ומלואו, זה חיים שלמים, ולפעמים אחר כך הוא צריך לעבור שיקום וטיפולים פסיכולוגיים, והיעדרות ממערכת החינוך והשלמה של החומר

שרן השכל:  מדובר פה באמת בנפש ובעולם שלם

שרן השכל:       מתוכם בסוף הגיעו 126 כתבי אישום

שרן השכל:  אנחנו ראינו למשל את המקרה המאוד כואב, מקרה מזעזע – לא במערכת החינוך – של ילדה שתקפו אותה מינית בבית שלה

שרן השכל:  יש עדויות והוכחות והכול, וההורים לא רצו שהיא תעיד, כדי שלא תעבור את אותה מסכת ייסורים פעם נוספת

שרן השכל:  ההורים מגינים עליה כי חקירה בבית המשפט זה דבר קשה, וחקירה במשטרה זה דבר שבאמת יכול לשבור את הנפש הזו – בטח היום, כשהרבה פעמים הם לא מקבלים את המעטפת השלמה של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים וכל מה שצריך להיות נוכח ביחד עם הילד

שרן השכל:       ולכן במקרים רבים אותן תלונות לא מגיעות לכתבי האישום, כי ההורים אומרים: אני לא מוכן שהילד שלי יעבור את התהליך הזה

שרן השכל:  אז הם נמשכים

שרן השכל:  ובמקרים שבהם היה ידוע שהייתה תקיפה והיו מעשים והייתה אלימות, למנהל בית הספר, למערכת החינוך – כמו שהעידו כאן מנציבות שירות המדינה, שאחראית על העסקה של עובדי ציבור, פשוט אין את הכלים לפטר מורה שהם יודעים שחטא לתפקיד שלו

שרן השכל:       התפקיד של מורה, מעבר ללבוא ולהעביר את החומר, הוא לבוא ולטפח את הילד, לייצר לו את הסביבה שבה הוא יכול לצמוח, לפתח כלים

שרן השכל:  מערכת החינוך זה הבית השני של הילדים שלנו

שרן השכל:  ומצב שבו למערכת אין כלים לפטר, אלא אתה צריך להיכנס למאבקי כוח, לאיומים, אולי יציאה לאיזו חופשה בתשלום, אולי חופשה ללא תשלום, אולי איזושהי השעיה לתקופה מסוימת – זה משהו מטורף

שרן השכל:  היו מקרים קשים ששמענו כאן בוועדה, והבנו שאנחנו חייבים לפתור את זה

שרן השכל:       כתבתי לעצמי כאן כמה נקודות

שרן השכל:  המטרה של החקיקה היא לייעל את הכלים ואת הטיפול במצבים שבהם עולה החשש לפגיעה

שרן השכל:  אין פה שום ספק שאנשי חינוך אמורים להוות דוגמה ומופת לאותם תלמידים

שרן השכל:  הם הגיבורים שלהם, הם אמורים להוות דוגמה אישית, הם אמורים לפתוח את העולם הזה של המבוגרים

שרן השכל:  זה אדם שהם אמורים לסמוך עליו, ואנחנו לא יכולים לקבל מצב שבו ילדים נפגעים על ידי מי שהופקד לשמור עליהם ולהגן עליהם

שרן השכל:      הבעיות העיקריות שנמצאות במצב הנוכחי הן קודם כול שהתקנון של שירות עובדי ההוראה אינו קובע תנאים מתאימים להליך פיטורים בשל הטרדה מינית

שרן השכל:  אגב, כולל אלימות

שרן השכל:  והסיבה שהשתמשנו במינוח "התנהגות מזיקה" היא קודם כול כדי לתת את שיקול הדעת למשרד החינוך ולנציבות בדיוק במקרים שבהם ההורים, מתוך מקום של הגנה על הילד, לא מעוניינים להגיש את אותו כתב אישום, את אותה תלונה

שרן השכל:       כלומר, יש לך הוכחות ויש לך עדויות, אתה מכיר את המקרה מקרוב, אתה יודע מה קרה – אבל ההורה רוצה להגן על הילד

שרן השכל:  אם רק 126 מקרים הגיעו לכדי כתב אישום, איפה כמעט 400 מקרים אחרים? רובם היו מקרים שההורים פשוט לא רצו להסב נזק נפשי לילד

שרן השכל:  אז במקרים כאלו צריך לאפשר את שיקול הדעת למערכת משרד החינוך

שרן השכל:  לכן יצרנו מנגנון שבו יש להם אפשרות לבוא ולערער על כך

שרן השכל:  שר החינוך יכול במצב אישי לבוא ולהתערב בעניין

שרן השכל:  נָתַנּוּ למספר גורמים את הסמכות לבוא ולהתערב ולערער ולוודא שהמקרה הוא באמת מקרה חמור – של אלימות, של תקיפה מינית, מקרים שבהם באמת נדרשים פיטורים

שרן השכל:       עכשיו, אם אנחנו באים וכותבים שזה רק במקרה שהגיע פסק דין חלוט – זה לא פותר את הבעיה, משום שיש מקרים שבהם אותו פוגע מבקש הארכת דיון, ואז הוא גם מבקש לדחות אותו, ולפעמים זה מתנהל לאורך ארבע שנים, שבע שנים, שמונה שנים שבהן המורה יושב בבית – מקרים אמיתיים שהיו – ומקבל משכורת ממשרד החינוך בזמן שהוא יושב בבית, בגלל שהוא מבקש כל פעם לדחות את הדיון בבית המשפט

שרן השכל:  אנחנו בעצם מתגמלים את אותו מורה

שרן השכל:  היו המון פרצות שלשם זה נכנס, שבגללן עבדנו בצורה קדחתנית כאן בוועדה, בשיתוף פעולה של כל הגורמים, כולל של משרד החינוך, כדי לבוא ולראות איך אנחנו מייצרים חקיקה מיטבית, שתשמור על האיזון שבין שמירה על עבודתם של המורים לבין אותה מוגנות על הילדים בבתי הספר

שרן השכל:       אני חושבת שהמתווה הנוכחי מאפשר את זה

שרן השכל:  אם יש צורך לנסות ולראות איך אפשר עוד לשפר אותו, יש פה המון גורמים שישמחו לתת את חוות הדעת המקצועית שלהם כדי להגיע למתווה המושלם

שרן השכל:  אבל אני אומרת לך, יושב-ראש הוועדה, הדבר הזה זה עניין של דיני נפשות

שרן השכל:  ממש ככה

שרן השכל:  יום-יום ילדים שנמצאים בתוך מערכת החינוך, שהיא תחת האחריות שלנו, עלולים להיפגע, ולפעמים אין להם אופציה לחזור לאותה מערכת, שבה נמצא האדם שתקף או פגע בהם, והם פשוט לא מגיעים לבית הספר

שרן השכל:  בעצם, מתגמלים את מי שתקף, ומי שהותקף צריך להישאר בבית כי אותו מורה חזר ללמד במערכת החינוך ואותו ילד לא מסוגל לבוא ולראות את המורה הזה

שרן השכל:  איזה מסר אנחנו מעבירים לילד הזה? וכל יום שהחוק הזה לא עובר הוא יום שאנחנו פוגעים בתלמידי ישראל

שרן השכל:  תודה

יוסף טייב: דברים חשובים

יוסף טייב:  זו הסיבה שאנחנו מתכנסים פה – שאנחנו מתעסקים בדיני נפשות

יוסף טייב:  חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים לכולם

אימאן ח'טיב יאסין:  אין ספק שהנושא מאוד רגיש ומאוד חשוב בו-זמנית, וצריך לבחון אותו לעומק ובכובד ראש

אימאן ח'טיב יאסין:  אין ספק שהילדים שלנו הם  יקרים מכול, ואני גם מודעת לזה שכל פגיעה בילד, במיוחד בגיל צעיר שהוא עדיין חסר ישע וחסר אונים, לרוב מלווה אותו לכל החיים ומשאירה שריטות נפשיות ונזק שלפעמים קשה לצאת ממנו

אימאן ח'טיב יאסין:  ובכל זאת, אני חושבת שצריך לשים את שני הדברים האלה ביחד

אימאן ח'טיב יאסין:  זה לא עניין של השוואה

אימאן ח'טיב יאסין:       מהרפרוף המהיר שלי עכשיו בהצעה אני לא בדיוק הבנתי לגבי ההליך עצמו

אימאן ח'טיב יאסין:  אם למשל ההורים לא רוצים לקיים את ההליך הזה ולהמשיך בתלונה – מכל מיני סיבות מוצדקות – השאלה היא מי יעשה את ההליך הזה ויהיה במקום ההורים

אימאן ח'טיב יאסין:  האם זה מנהל בית הספר שייקח את הדברים לידיים שלו? האם מורים אחרים יהיו בסוגיה הזאת? וכאן יש חשש מאוד גדול ממשהו שיכול להיות במערכת יחסים בכל ארגון: שיש כאלה שהם לא ממש ביחסים טובים ואז הם ינסו לנצל את הדבר הזה כדי לפגוע בצוותים או באנשים ספציפיים

אימאן ח'טיב יאסין:  אני לא אומרת שזה הכלל, אבל אני אומרת שגם על זה אנחנו צריכים לתת את הדין ולחשוב לפני שאנחנו מקבלים הכרעה בסוגיה

אימאן ח'טיב יאסין:      הדבר השני שאני רציתי לשאול זה מה ההגדרה של "התנהלות חמורה"

אימאן ח'טיב יאסין:  בעיניי כל דבר הוא חמור, אבל כשבאים לגזור גורל של מוֹרָה או מוֹרֶה צריך שתהיה מידתיות בדברים

אימאן ח'טיב יאסין:  ולכן המושג הזה צריך להיות ברור ומפורט עד כמה שאפשר

אימאן ח'טיב יאסין:       הדבר השלישי שרציתי לשאול זה לגבי התקופה של ההליך

אימאן ח'טיב יאסין:  מה יעשה בתקופה הזאת אותו מוֹרֶה או מוֹרָה מבחינת ההעסקה שלו ומבחינת שכר? מאיפה הוא יתקיים? אם אחרי שההליך יסתיים והוא יימצא חף מפשע, איך אפשר לפצות אותו ולתקן את העוול שנגרם לו? כי לפעמים קורים דברים שאי-אפשר אחר-כך להתנתק ולהיפטר מהם

אימאן ח'טיב יאסין:  אז אין ספק שהנושא מאוד מאוד רגיש ומאוד מאוד חשוב

אימאן ח'טיב יאסין:  בראש מעייניי לשמור על אותם ילדים, ובד-בבד לשמור גם על המורים

אימאן ח'טיב יאסין:       תרשו לי כאן להביא דוגמה של מורה שמלמדת בדרום, ממש מתחילת שנת הלימודים: אין מקום בכיתה; אבא נכנס בכוח, רוצה להכניס את הילד לכיתה של אותה מורה; היא אמרה שהיא לא יכולה לקבל אותו בשום פנים ואופן

אימאן ח'טיב יאסין:  בקיצור, התפתח שם ויכוח ויותר מזה, והיא הלכה למשטרה והתלוננה

אימאן ח'טיב יאסין:  המוֹרָה הזאת מאוימת, עד עכשיו היא יושבת בבית, ואני רוצה שהסיפור הזה יגיע לאן שצריך להגיע

אימאן ח'טיב יאסין:  הימים שהיא יכולה להיעדר כבר נגמרו – ואין פתרון

אימאן ח'טיב יאסין:  וכשאני פונה למנהלת המחוז היא אומרת לי: שתירשם לשיבוץ לשנה הבאה

אימאן ח'טיב יאסין:  אבל מה היא תעשה בינתיים? היא לא יכולה לחזור לשם והיא גם לא יכולה להישאר בלי עבודה

אימאן ח'טיב יאסין:  זאת דוגמה לכך שצריך לקחת את הדברים ולבדוק אותם משני הצדדים

יוסף טייב: אין ספק, זה היה חלק מההתלבטות: מצד אחד אנחנו כן רוצים להגן על ילדינו, וכמו שאמרתי, אין ספק ואין עוררין שמדובר בדיני נפשות

יוסף טייב:  יחד עם זאת, אנחנו גם רוצים להגן על המורים שלנו

יוסף טייב:  והשאלה היא האם יש פה איזושהי מערכת איזון בין שניהם, והאם יש לנו בהצעה איזשהו מנגנון שמגן איכשהו על המורה

יוסף טייב:  ומה נקרא "השפעה מזיקה"? מי לוקח את ההחלטה? מה קורה אם בסוף אותו מורה יוצא זכאי אחרי שפיטרו אותו בשיקול דעת כזה או אחר של המנהל? כשאני מדבר על מנהל, אני מדבר על מנכ"ל משרד החינוך

שרן השכל: העניין הוא שבחוק זה צריך לעבור מספר ערכאות: זה צריך להגיע ממנהל בית הספר אל מנהל המחוז, ואז, עד שזה מגיע למנכ"ל משרד החינוך – ועוד יש אפשרות של ערעור לשר החינוך – יש לך מספר גורמים בדרך שפותחים את התיק ובודקים האם יש באמת - - -     

יוסף טייב: מה קורה בפרק הזמן הזה?     

תמי סלע: אני רוצה רגע לתת את המסגרת של הדיון

תמי סלע:  אנחנו כרגע בעצם בהחלטה על זה שזה יעלה למליאה להחלת רציפות – כן או לא

תמי סלע:  אם זה יעבור רציפות במליאה, זה חוזר לוועדה כאילו זאת הצעה שעברה קריאה ראשונה, ואז יש לנו את שלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית

תמי סלע:  למרות שזה היה בכנסת הקודמת והיו דיונים בהכנה לשנייה ושלישית, בכל זאת חוזרים לשלב הזה, עם אפשרות לקיים דיונים ולהגיש תיקונים והסתייגויות ולהיכנס לפרטי הפרטים

תמי סלע:  בשלב הזה כן חשוב להציג את ההסדר שנכלל בהצעת החוק לקריאה ראשונה, לשמוע את ההתייחסויות העקרוניות ולקבל את ההחלטה לגבי הבקשה של הוועדה להמליץ למליאה להחיל את הרציפות

תמי סלע:      אז אני אגיד בכמה מילים מה נכלל בהצעת החוק

תמי סלע:  יש פה שני סוגים של תיקונים

תמי סלע:  בעצם, מתוקנים כאן ארבעה חוקים

תמי סלע:  השניים הראשונים הם חוק חינוך ממלכתי וחוק פיקוח על בתי הספר, ששם התיקונים נוגעים להליך פיטורים מינהלי של עובד הוראה בהחלטה של מנכ"ל משרד החינוך

תמי סלע:  בעצם, זו השלמה של חוסר – כמו שהוועדה השתכנעה פה בדיונים – שקיים דווקא לגבי עובדי מדינה

תמי סלע:  לפי חוק פיקוח על בתי הספר, הסמכות הזו קיימת היום לגבי מורים במוסדות החינוך הלא-רשמיים, שהם לא עובדי המדינה

תמי סלע:  זה נעשה בהליך שאומנם לא כולו מעוגן בחקיקה אבל כן יש ועדה מלווה, יש ייעוץ משפטי מלווה, יש אפשרות לערער על זה ולהשיג

תמי סלע:  אפשר לבוא ולבחון את המונחים שמשתמשים בהם כאן, אבל בגדול, לא המציאו פה מונחים חדשים אלא לקחו מונחים שכבר נמצאים היום בחוק פיקוח על בתי הספר וגם קיבלו פרשנויות בפסיקה

תמי סלע:  אפשר לדון בהם, לבחון אותם, לדייק אותם, זה משהו שהוועדה יכולה לעשות

תמי סלע:  בעצם, את המנגנון הזה מציעים פה בהצעת החוק להכניס גם לחוק החינוך הממלכתי כדי שהוא יהיה רלוונטי גם לעובדי מדינה, ששם הייתה התרשמות שקיים חוסר בסיטואציות האלו

תמי סלע:  בנוסף, היו גם דיוקים בעילה עצמה ואני לא אכנס לכל הפרטים כי הזמן פה קצר

תמי סלע:      שני התיקונים האחרים הם בחוק שירות המדינה (משמעת) ובחוק הרשויות המקומיות (משמעת), והם חלים לא רק על עובדי ההוראה

תמי סלע:  הם חלים על עובדי מדינה בקשת רחבה יותר שמועסקים במוסדות שבהם יש טיפול, חינוך, השגחה ומתן שירותים לאוכלוסיות פגיעות של קטינים, חסרי ישע ואנשים עם מוגבלויות

תמי סלע:  שם התיקונים נוגעים להליך ההשעיה, בשני מובנים: יש הבחנה בין שיקול דעת להשעות לבין חובת השעיה במצבים של עבירות מין ואלימות חמורות

תמי סלע:  בעצם הורדו פה סייגים מסוימים בהליך ההשעיה המחויב, כך שברירת המחדל היא השעיה – אלא אם כן יש נימוקים אחרים – לא רק כשהפגיעה היא בקטין או חסר ישע שהוא אחראי עליו, אלא גם פגיעה בקטין או חסר ישע אחר

שרן השכל: כלומר, זה לא רק מחנך הכיתה, שבא עם התלמיד במגע ישיר, אלא גם מורה מכיתה מקבילה או משכבה נמוכה?     

יוסף טייב: או אב בית למשל

יוסף טייב:  מי שנמצא בתוך המוסד

תמי סלע: אז זה דבר אחד לגבי ההשעיה

תמי סלע:  זאת אומרת, בהבחנה בין הליכים שבהם יש שיקול דעת להשעות למצבים שבהם יש חובה להשעות – אלא אם כן יש נימוקים שלא – מוצע לכלול עוד סיטואציות של פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, לאו דווקא כשהוא היה אחראי עליהם

תמי סלע:       הדבר השני זה להאריך את התקופה המרבית להשעיה, כי תקופת ההשעיה הדחופה של עד 30 יום לא מאפשרת לגבש חוות דעת על ידי הפרקליטות, שאחר-כך מאפשרת לנציב שירות המדינה לקבל החלטה לגבי המשך ההשעיה או המשך ההליכים – פיטורים או כל החלטה אחרת – ואז יוצא שבתום 30 יום אין בעצם עילה

שרן השכל:   להמשיך להשעות

תמי סלע: גם כשהמקרים הם חמורים וחושבים שזה לא מוצדק שאותו עובד יחזור לעבוד בתפקיד שהוא היה בו, אין כל-כך עילה לעשות את זה

תמי סלע:       אלה התיקונים שנמצאים היום

תמי סלע:  בהחלט יש סוגיות להמשך הדיון, כמו שעלה פה, אבל נוכל להגיע אליהן בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נירה לאמעי: אני רק אגיד שנוצרו מצבים שמורים שהושעו השעיה דחופה ל-30 יום – שזה 14, ועוד 14 של שר החינוך – בעצם חזרו לבית הספר לעבוד

נירה לאמעי:  אחרי מקרים חמורים שנמצאים בחקירה הם פשוט חזרו לבית הספר לעבוד

תמי סלע: כי לא היה בסיס חוקי להמשך השעיה

נירה לאמעי: ועכשיו ההשעיה של עד 90 יום – וגם את זה צריך כמובן לנמק – לפחות מאפשרת להשעות עד קבלת ההחלטה אם מעמידים לדין או לא, ולמנוע את המצבים האירוניים של חזרה לבית הספר של מי שכנראה עומדים להגיש נגדו כתב אישום תוך שבועיים

שרן השכל: איסוף ראיות וחקירה

יוסף טייב: אוקיי

יוסף טייב:  משרד החינוך, רוצים להתייחס? דליה? מי נמצא?      

שרית חאיק שפיגלשטיין: אני אציג את העמדה של המשרד

שרית חאיק שפיגלשטיין:  אני שרית שפיגלשטיין, סגנית בכירה ליועצת המשפטית של המשרד

שרית חאיק שפיגלשטיין:  בגדול אנחנו נגיד שמבחינת המשרד ישנה תמיכה ברעיון, אבל אנחנו עדיין בודקים את אופן הביצוע ואת אותו הביטוי, שכרגע מעורר איזשהו קושי וצריך לבחון אותו

שרית חאיק שפיגלשטיין:  לכן נדרש לנו עוד זמן של עבודת מטה

תמי סלע: בכל מקרה, גם אם מחליטים פה שמבקשים להחיל רציפות ומודיעים על כך במליאה, יש שבועיים שרק אחריהם יש הצבעה בפועל, כי יש זמן להגשת ההתנגדויות

תמי סלע:  זאת אומרת, זה לא מיידי, ואחר-כך זה גם חוזר להכנה לקריאה שנייה ושלישית

תמי סלע:  זה נותן זמן לעבוד על הדברים

יוסף טייב: טוב, תודה רבה

יוסף טייב:  עורכת דין קרן אוחנה

קרן אוחנה איוס: אני פוסחת על רשות הדיבור כי אנחנו נערכנו לדיון הבא אחריו

קרן אוחנה איוס:  תודה רבה

יוסף טייב: אוקיי

יוסף טייב:  ממ"מ, רוצים? בבקשה

אלירן זרד: 	כן

אלירן זרד:  תודה, אדוני היושב-ראש

אלירן זרד:  אני אלירן זרד מה-ממ"מ

אלירן זרד:  אנחנו הכנו מסמך לבקשת חברת הכנסת השכל להביא נתונים בנוגע לפגיעה בילדים על ידי הצוות החינוכי בבית הספר

אלירן זרד:  יש מסמך, הוא מפורסם באתר, אפשר להסתכל עליו

אלירן זרד:  אני אציג בתמציתיות כמה נקודות

אלירן זרד:       	קודם כול, ברקע של הדברים, בדיונים שהיו פה בקיץ 2022 עלה שיש במשרד החינוך מערכת חדשה של העברת מידע פלילי בזמן אמת מהמשטרה

אלירן זרד:  זה הוצג פה

אלירן זרד:  לגבי כל שינוי במרשם הפלילי של עובד הוראה, המשרד מקבל פוש אוטומטי, בלי צורך לברר

אלירן זרד:  זה אומר שלמשרד החינוך יש את הנתונים על כל אירוע – אם זו עבירה, אם זה הגשת כתב אישום, אם זה כל התפתחות אחרת

אלירן זרד:  משרד החינוך מקבל מיד עדכון על זה

אלירן זרד:  אנחנו ביקשנו את הנתונים ממשרד החינוך, עד היום לא קיבלנו אותם, וזה גם לא נכנס למסמך

אלירן זרד:  אנחנו יודעים שזה הוכן שם, פנינו כמה פעמים למשרד, אבל הנתונים לא הגיעו אלינו

אלירן זרד:  אז הנתונים האלה הם הכי מדויקים, לדעתי, שקיימים לגבי פגיעות על ידי הצוות החינוכי, בעיקר פגיעות של מורים

אלירן זרד:  לא כל העובדים מצויים שם, אבל צוות ההוראה, כל עובדי משרד החינוך שהם מורים, מעודכנים במשטרה - - -      

נירה לאמעי: לא רק עובדי משרד החינוך

נירה לאמעי:  הם מקבלים גם לגבי המורים של המוסדות הלא-רשמיים

אלירן זרד: נכון, כלל עובדי ההוראה

נירה לאמעי: ואגב, היום יש גם לרשויות המקומיות אפשרות לקבל את זה

נירה לאמעי:  הן רק צריכות להתחבר לזה, ליצור את הקשר

קריאה: גם ממלאי-מקום שעתיים, דרך אגב

יפית איצקוביץ: אבל לא מדובר רק בבתי הספר הלא-רשמיים

יפית איצקוביץ:  מדובר בבתי ספר תיכוניים ובחטיבות ביניים, ששייכים או לרשויות מקומיות או לרשתות כמו אורט ו-ויצו

יפית איצקוביץ:  זאת אומרת, זה לא רק חינוך לא-רשמי או משהו קטן

אלירן זרד: אז זה לגבי אנשי ההוראה

אלירן זרד:  התכוונתי להגיד שזה לא כולל צוות אחר שהוא לא עובד משרד החינוך והוא לא צוות ההוראה, שאז למשרד החינוך אין את הנתונים

אלירן זרד:  אבל כל מי שלמשרד החינוך יש תעודת זהות שלו – מועבר למשטרה, ואז על כל שינוי במרשם הפלילי מועבר מידע בפוש

אלירן זרד:  הנתונים האלה צריכים להיות במשרד ואנחנו מקווים לקבל אותם

אלירן זרד:       מה שכן קיבלנו זה מידע מהמשטרה, כמו הנתון שחברת הכנסת הציגה פה

אלירן זרד:  אבל לגבי המידע מהמשטרה צריך לדעת שמדובר בעבירות מין ואלימות שבוצעו על ידי חשוד בגיר כלפי קורבן קטין בתוך מוסד חינוכי

אלירן זרד:  זאת אומרת, זה יכול להיות כל מיני סיטואציות, זה לאו דווקא צוות הוראה וזה לאו דווקא תלמיד

אלירן זרד:  כנראה שזה בעיקר זה, אבל אי-אפשר להגיד את זה בוודאות

אלירן זרד:  זה הנתון שיש למשטרה, ומעניין למה אין להם את הנתונים הספציפיים על עובדי ההוראה

אלירן זרד:  הם אמרו פה באחד הדיונים שהם לא יכולים לאפיין את זה ספציפית על עובדי ההוראה

אלירן זרד:      את הנתונים שקיבלנו, מ-2017 עד 2022, אפשר לראות במסמך במלואם

אלירן זרד:  נניח בצד את הנתונים של 2021-2020 כי הייתה קורונה ובתי הספר היו סגורים חלק מן הזמן

אלירן זרד:  לקחנו את השנים 2017 עד 2019, שאלה שנים שלא הייתה בהן מגיפה, ועשינו ממוצע, בדקנו והשווינו אותן ל-2022

אלירן זרד:  יש עלייה די דרמטית בפתיחת תיקי חקירה ובכתבי אישום

אלירן זרד:  אז אלה הנתונים שיכולנו להביא מטעם המשטרה

אלירן זרד:      מלבד זה, אנחנו מצאנו עוד שני מקורות מידע מאוד מעניינים שלא הוצגו פה

אלירן זרד:  הרשות למדידה והערכה במשרד החינוך (ראמ"ה) עשתה סקר בנוגע לאלימות במערכת החינוך ב-2019, ונמצא שכ-6% מהתלמידים בכיתות ד' עד י"א דיווחו שחוו לפחות מקרה אחד של אלימות מצד מישהו מצוות בית הספר בחודש האחרון

אלירן זרד:  מדובר בכל מיני סוגים של אלימות

אלירן זרד:  מתוך משתתפי הסקר דיווחו על כך 1,200 תלמידים

אלירן זרד:  6% מכלל התלמידים – אם אנחנו רואים את הסקר הזה כמדגם מייצג – מתוך שני מיליון תלמידים, זה כבר מספר די גדול, ואז בוודאי שהנתונים של המשטרה הם לא כל המקרים שתלמידים חוו באופן כללי

אלירן זרד:  יש עוד נתונים לגבי הסקר הזה במסמך, למי שירצה לראות

אלירן זרד:      עוד מקור מעניין, שכן הוצגו פה כמה דברים לגביו, זה דו"ח מבקר המדינה משנת 2020, שהתייחס בהרחבה בעיקר לעניין של פגיעות מיניות בתוך מערכת החינוך

אלירן זרד:  הדו"ח קבע שיש כמה בעיות בהתמודדות של המשרד עם הבעיות האלה

אלירן זרד:  אחת מהן, למשל, היא שאמצעי המשמעת הם מאוד מוגבלים כנגד עובדים שהטרידו מינית תלמידים

אלירן זרד:  מצוין בדו"ח שאין מאגר מידע מסודר ולכן לא יכולים לעקוב אחרי פוגעים סדרתיים, ושתקנון שירות המדינה לא קובע תנאים מתאימים להליך פיטורים בגלל הטרדה מינית

אלירן זרד:  בנוסף, הדו"ח גם מציין שיש הפרש מאוד גדול בין הנתונים שראמ"ה מצאה לגבי הפגיעות שהתלמידים מדווחים עליהן, לבין הנתונים הרשמיים

אלירן זרד:  גם לזה כדאי לשים לב

אלירן זרד:  זה הכול, תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  שרית, בהתאם לחוק הכנסת, אני הייתי מצפה שהמשרד יעביר את הנתונים ל-ממ"מ

יוסף טייב:  הם עובדים קשה כדי להכין לנו את המסמכים, וחבל שהנתונים לא עברו

יוסף טייב:  אז להבא להשתדל בבקשה להעביר נתונים בזמן אמת

תמי סלע: הם גם עדיין רלוונטיים

יוסף טייב: הם עדיין רלוונטיים

שרן השכל: הם יכולים עכשיו להעביר את זה לקראת הדיון הבא

יוסף טייב: כן

יוסף טייב:  זה עדיין רלוונטי ואנחנו נשמח לקבל את זה, ואני חושב שיש לזה גם משמעות לחקיקה עצמה

יוסף טייב:      איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, מיה, בבקשה

מיה אוברבאום: אני רק רוצה להגיד משהו בקצרה

מיה אוברבאום:  אני מבינה את החשש מההגדרה, שהיא יחסית רחבה, אבל אני רוצה להציג כמה נתונים שמסבירים את הצורך בקבלת ההצעה בנוסחה כיום

מיה אוברבאום:  כפי שחברת הכנסת אמרה, הרבה מהפניות בכלל לא מבשילות או לא מגיעות לכדי הגשת תלונה

מיה אוברבאום:  אצלנו במרכזי הסיוע, לפי הדו"ח האחרון שפרסמנו, יש עלייה של 180% בפניות של פגיעה מצד מורה או מדריך

מיה אוברבאום:  אני אתן לכם שנייה לעכל – 180% עלייה

מיה אוברבאום:  זה מספר מטורף

מיה אוברבאום:  11% מהפניות של ילדים וילדות זה על פגיעה במערכת החינוך, אצל בני נוער זה 12%, ו-10% מהפגיעות הן אצל בעל סמכות חינוכית או דתית

מיה אוברבאום:  ולכן אני חושבת שאפשר לחשוב על איזשהו מנגנון איזון ראוי, אבל ההגדרה היחסית מרחיבה היא הכרחית לדעתי כדי שנצליח לתת מענה מספק לבעיה הזאת

מיה אוברבאום:  תודה

שרן השכל: אולי שווה שהם יעבירו את הנתונים על תלונות שלא דווחו?     

מיה אוברבאום: אנחנו בשמחה נעביר

יוסף טייב: בדיוק, אנחנו נשמח לקבל את הנתונים האלה

יוסף טייב:  אני רק רוצה לומר שייתכן שהאחוז הגבוה של העלייה זה בגלל שיש פתאום מודעות של אנשים

מיה אוברבאום: נכון, למרות שאפשר להגיד את זה על כל נתון

מיה אוברבאום:  אבל ספציפית במקרה הזה של ילדים ונוער בתוך מערכת החינוך זה באמת עלייה מאוד גדולה ביחס לשאר הפגיעות

יוסף טייב: עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה

יפית איצקוביץ': יפית איצקוביץ', סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות

יפית איצקוביץ':  בעבר גם ניהלתי את אגף המשמעת במשרד החינוך, אז יש לי גם ידע מקרוב לגבי הנושא והתחום

יפית איצקוביץ':  קודם כול רציתי לומר שההגדרה הזאת של "השפעה מזיקה", כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הסבירה, מגיעה מתוך הגדרה שכבר קיימת בחוק הפיקוח ומתקיימת מזה הרבה מאוד שנים כלפי מורים שהם "עובדי בעלות" מה שנקרא, שלא מועסקים באופן ישיר על ידי משרד החינוך

יפית איצקוביץ':       יש צורך בהגדרה המרחיבה הזאת מכיוון שאנחנו מדברים פה על הרבה מאוד תופעות

יפית איצקוביץ':  אחת התופעות שאנחנו נתקלנו בהן במשרד החינוך זה שיש פגיעות חוזרות ונשנות, גם של גננות בילדים בגן

יפית איצקוביץ':  זאת אומרת, לא מדובר רק על תלמידים אלא גם בקטינים קטנים, מה שנקרא

יפית איצקוביץ':  יש תלונות של ילדים שמאוד מאוד קשה לגבש אותן לתלונה במשטרה או לכתב אישום, כי מדובר בעדויות של ילדים מאוד קטנים שאי-אפשר בכלל להעיד אותם בבית המשפט ולפעמים גם לא לחקור אותם

יפית איצקוביץ':       הרבה מהפגיעות האלו הן חוזרות ונשנות

יפית איצקוביץ':  אנחנו רואים לפעמים עובדות ועובדי הוראה שמועברים מבתי הספר, מועברים בין מוסדות, מתקבלות עליהם כל הזמן תלונות, והמשרד נמצא מול שוקת שבורה ואין לו שום אפשרות להפסיק את העסקה

יפית איצקוביץ':       לפעמים האירועים הם קשים להגדרה: "היא משכה אותו", "היא גררה אותו", "היא לקחה אותו

יפית איצקוביץ': "

יפית איצקוביץ':  זאת אומרת, כל מיני אירועים שאפילו לא עונים על ההגדרות בחוק של תקיפה, אלא משהו כללי יותר, שפשוט ברור לנו שאותו אדם לא מתאים להיות עובד הוראה, הוא לא מתאים להיות במערכת

יפית איצקוביץ':  יכול להיות שהוא לא צריך להירשם כעבריין פלילי בשום מקום, אבל הוא לא מתאים למוסד הזה

יפית איצקוביץ':       וכמו שחברת הכנסת אמרה וגם היועצת המשפטית, המערכת הזאת בנויה מהרבה מאוד גורמים – יש ועדה שמייעצת למנכ"ל, אפשר לערער לשר, אפשר ללכת עם זה לבית משפט ויש ביקורת שיפוטית – ועד שאין החלטה של המנכ"ל - - -     

שרן השכל: יש ביקורת שיפוטית לבינתיים

יפית איצקוביץ': כן, לבינתיים

יוסף טייב: אגב, יכול להיות שזה צריך להיות חלק מהשיקול

יפית איצקוביץ': עד שהמנכ"ל מחליט, אין שום אפשרות לפגוע בהעסקה של העובד

יפית איצקוביץ':  השינוי לגבי השעיה דחופה הוא רלוונטי למקרים שבהם יש עבירת משמעת או הליך פלילי, אבל לא למקרים של השפעה מזיקה על תלמידים

יפית איצקוביץ':  באירועים האלה, עד שאין החלטה של פיטורים העובד ממשיך לעבוד כרגיל, כך שאין איזשהו עניין שהוא לא יקבל שכר או שצריך אחר-כך לתת לו פיצוי

יפית איצקוביץ':  אם במסגרת של ערר מחליטים להחזיר אותו לעבודה, אז ידונו גם בפיצוי

יפית איצקוביץ':  הדברים האלה הם דברים רגילים של דיני העבודה

יפעת שאשא ביטון: השאלה איך מעגנים את זה

יפעת שאשא ביטון:  כי בסוף אנחנו מדברים פה על היבטים של חוסר התאמה

יפעת שאשא ביטון:  כי זה לא עניין פלילי, שלצורך העניין יש תיעוד שהוא חד-חד-ערכי, אלא אלה דברים שלא נמצאים בתוך הטווח הפלילי אבל ברור לנו שהם לא יכולים להיות שם

יפעת שאשא ביטון:  זה נתון לפרשנות, ויש הרבה מאוד מקרים כאלה, כולל, אגב, גם התעמרות של מורה או של איש חינוך בילד, בין אם זה צעקות או יצירה של איום

יפעת שאשא ביטון:  הרי מבוגר לא צריך לאיים על ילד בשביל לתת לו תחושה של איום

יפעת שאשא ביטון:  השאלה היא אם באמת יש דרך למסגר את זה כדי שיהיה ברור מתי זה באמת מקרה קלאסי של פגיעה בקטין, של התעמרות, של משהו שהוא אי-התאמה, ומתי לא

יפעת שאשא ביטון:  כי אחרת זה מגיע לבית המשפט, ושם ישפטו אותו על פי הדין הפלילי

נירה לאמעי: לא, זה פיטורים מנהליים

שרן השכל: זה לא אותו דבר

שרן השכל:  התהליך שאתה צריך לעבור - - -      

יפית איצקוביץ': זה יגיע לבית הדין לעבודה, זה לא יהיה בהליך - - -     

יפעת שאשא ביטון: הבנתי

יפעת שאשא ביטון:  פשוט דיברת על הליך משפטי, ואז עוד פעם זה זורק אותנו - - -      

יפית איצקוביץ': לגבי עובדי בעלות יש פרשנות בפסיקה לגבי מה זה "השפעה מזיקה" על תלמידים, מתי זה כן ומתי לא, ועד עכשיו – לא שהיו המון אירועים – זה עבד

יפית איצקוביץ':  בסוף, השימוש בסעיף הזה אמור להיות שימוש במקרים חריגים ונדירים שבהם אנחנו לא מצליחים להפעיל שום כלי אחר – לא את הכלי המשמעתי ולא את הכלי הפלילי

יפית איצקוביץ':  מדובר במקרים שהם חמורים וחריגים; זה לא שעכשיו יתחילו להביא את כל עובדי ההוראה שהתפקוד שלהם קצת לא מוצא חן - - -      

שרן השכל: זה גם בלתי-אפשרי

שרן השכל:  זו ועדה אחת, היא מאוד מקצועית, זה גם צריך לעבור דרך המחוז, אחר-כך לעלות לוועדה, וגם יש ערעור לשר החינוך

נירה לאמעי: וגם חייבים ראיות, גם אם זה לא ברף הפלילי

שרן השכל: בוודאי, צריך להציג את הראיות

יוסף טייב: טוב, חברים, בכל מקרה אנחנו נדון בזה בהמשך, לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב:       ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה

יוסף טייב:  מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק הארכת ההשעיה של עובד מדינה ופיטורין של עובד הוראה לשם הגנה על קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022? מי נגד? מי נמנע?         

יוסף טייב: אושר

יוסף טייב: התקבל פה אחד

יוסף טייב:  החלת דין הרציפות התקבלה

שרן השכל: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, זו באמת בשורה לכל תלמידי ישראל

תמי סלע: זה יחול אחרי שהמליאה תצביע

יוסף טייב: כן, ברור

יוסף טייב:  אני נועל את הדיון