ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 40, 2023-04-23 00:00

יעקב אשר: שלום לכולם, שבוע טוב, בשורות טובות, חודש טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  הנושא על סדר-היום, פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) סעיפים 4, 9, 10-12, 15-16 (תיקון רישוי לפי חוק אוויר נקי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612), הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:  הדיון הוא לא במסגרת חוק ההסדרים

יעקב אשר:  החלק הזה פוצל אבל אני עושה מאמצים מבחינתי, והיום זה המאמץ הראשון שלמרות סדר-היום המאוד צפוף של הוועדה ומה שמחכה לנו עוד בחודש הקרוב, עוד ציפוף יתר מה שנקרא, אבל בכל מקרה מבחינתי היה חשיבות גדולה מאוד להעלות את הנושא הזה

יעקב אשר:  קודם כל אני מודה לשרה שנמצאת איתנו

יעקב אשר:  אני יודע כמה הנושא הזה חשוב לה

יעקב אשר:  אני אתן לך כמה מילים בפתיחה

יעקב אשר:      אנחנו נעשה מאמץ להתקדם עם העניין הזה בלוח זמנים ככל הניתן שאפשר, סמוך ואחר כנראה חוק ההסדרים, אבל אנחנו נתקדם עם זה ולכן הדיון הראשון היום מבחינתי הוא דיון שבאמת נעלה את הדברים

יעקב אשר:  לא נקריא ולא ניכנס לתוך הסעיפים אבל כן הייתי רוצה לשמוע מלמעלה את ההערות וההארות, את ההתנגדויות, את ההסמכות, את הכול כדי שהתהליך יכנס לתוך העניין

יעקב אשר:      אני רוצה רק לומר בגדול דבר אחד בלי שצללתי לתוך העניין למרות שלמדנו את זה מלמעלה

יעקב אשר:  אני אומר את דעתי והיא דעתי בלבד

יעקב אשר:  אני לא מדבר אפילו בשם הוועדה

יעקב אשר:  אני יכול לדבר רק בשמי

יעקב אשר:  כשאני רואה כותרת שבאה ואומרת, רישוי משולב, זאת אומרת שמפעלים, גורמים, חברות, בבואם לקבל את האישורים השונים שקוראים לזה בכל מיני דברים אבל זה בדרך כלל כמו לקבלת רישיון מה שנקרא, אחד החסמים הגדולים במשק בכלל הוא ריבוי הרגולציה, ריבוי המאשרים

יעקב אשר:  יכול להיות משרד אחד שבו יושבים ארבעה או חמישה אנשים, אני חושב שבמקרה הזה זה נכון, אחד בקומה כזו ואחד בחדר אחר וכל אחד מהם, אותו בעל מפעל צריך להתחיל לעבור את הסיבוב הזה בין כל הקומות

יעקב אשר:  זה לא רק סיבוב אחד בין קומות ובזה סיימת

יעקב אשר:  מאחר ומדובר גם בדברים כבדי משקל שאני לא חושב שצריך לא להתייחס אליהם, אבל זה פשוט דבר שמבחינה ניהולית הוא טעות גדולה מאוד

יעקב אשר:       איחוד של אישורים, הקמה של גוף אחד שרואה ביחד את הכול, מתכלל את הכול וכשהוא לא מאשר, הוא לא מאשר, וכשהוא מאשר הוא מאשר את הכול, זה דבר חשוב מאוד בכל מערכת ביורוקרטית כזו או אחרת, על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים מול התעשייה, שזה האספקט החשוב ביותר לכלכלה, לתת לאנשים את הידע, מה הם צריכים לעשות, לקבל את ההחלטות שלהם, לבצע את זה ולדעת שיש להם יציבות אחר כך, לכן אני מאוד בעד התוכנית הזאת מבלי שעוד אמרתי מילה אחת על שורה אחת מתוכה, אז קודם כל שתדעו למי שצריך לדעת, אני מאוד בעד ואני אעשה ככל שביכולתי לקדם את זה הכי מהר

יעקב אשר:       עוד אקסיומה אחת ואחרונה מבחינתי, וזה אני אומר לנציגי האוצר

יעקב אשר:  אני שמח שאתם בעד מה שנקרא הפחתת רגולציה

יעקב אשר:  אני שמח שאתם תומכים בדבר הזה ואפילו יותר מתומכים, אבל אני אומר רק דבר אחד

יעקב אשר:  כשעושים מהלך כזה צריך להיות עוד מהלך איתו ביחד, שהוא מהלך של פיקוח

יעקב אשר:  אנחנו בעצם באים ואומרים, אנחנו רוצים לאחד את הדברים, לתת את האפשרות שאותם מפעלים גדולים או קטנים או בינוניים, זה לא משנה, ידעו שהם צריכים לעשות אחד, שניים, שלוש, ארבע, חמש והלאה, והם מאריכים בעצם את האישורים לשנים יותר רבות, במקרים מסוימים אפילו אישור שהוא כמעט לצמיתות במקרים קלים יותר

יעקב אשר:  פה אי אפשר לבוא לקחת, האוצר, רק את החלק הזה כדי להזיז את הכלכלה

יעקב אשר:  צריך גם להיות עוד דבר, פיקוח

יעקב אשר:       הפיקוח הזה אמור לא להפריע בשלב הרישיונות אלא לראות אחר כך שמה שנעשה זה מה שקיים ולא ישתנו דברים ולא קורים דברים, ולא מנהל מפעל כזה או אחר עשה שינוי ולא הודיע

יעקב אשר:  זה פשוט טיפול באותם אלה שיפרו את האמון שאנחנו היום באים בחוק הזה ונותנים להם, לכן אני אומר כבר, אני לא רוצה את התשובות היום כי תשובות שייאמרו היום הן גם לא יהיו רציניות מספיק, אבל תדעו דבר אחד, שמבחינתי כשנדון בכל הסעיפים והכול, אנחנו נדון גם במשאבים, ועד שאני לא אשמע בצורה ברורה שהדברים האלה של הפיקוח ושל העבודה השוטפת לאחר הרפורמה הזאת, לא סגורים ברמת תקנים, אנשים, משכורות, שעות נוספות, ולא חל גידול רציני בנושא של הפיקוח, כמה שאני אוהב את החוק, אני לא אעביר אותו

יעקב אשר:  רשמתם לעצמכם? עכשיו אני יכול לתת לשרה לדבר

עידית סילמן: טוב, אז בוקר טוב, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר, ולכל הנמצאים כאן בחדר, שבאמת לקחת על עצמך למרות שהחוק הזה עבר בחוק ההסדרים והתקציב בקריאה הראשונה

עידית סילמן:  מכיוון שהחוק הוא באמת עמוס מאוד וגדול מאוד ודורש זמן רב של דיונים ואנחנו פה בלוחות זמנים לקראת תקציב, אז לקחנו חלק אחד, תיקון של חוק אוויר נקי, החלק הראשון שלו כדי להעביר אותו בלו"ז הסדרים ולהעביר אותו לשנייה, שלישית

יעקב אשר: ככל הניתן

עידית סילמן: ככל הניתן

עידית סילמן:  והשאר בהמשך

עידית סילמן:  אנחנו סומכים על יושב-ראש הוועדה שיעשה ככל הניתן שזה יעבור

עידית סילמן:  לא רצינו לייצר מציאות כזו שהחוק עבר בקריאה ראשונה ואנחנו לא מייצרים פיצול כזה או אחר ואז יש סיכוי שכל החוק ייפול לקראת שנייה ושלישית במידה ולא נסיים אותו, ולכן באמת הגענו להסכמה ביחד עם יושב-ראש הקואליציה, ביחד עם חבר הכנסת יעקב אשר, יו"ר הוועדה וכל הנוגעים בדבר, היועצת המשפטית של הכנסת

עידית סילמן:       תיראו, צריך לומר את האמת, הרפורמה ברישוי משולב, האסדרה הזו היא הרפורמה הסביבתית אני חושבת המשמעותית ביותר שנכנסה מאז חוק אוויר נקי

עידית סילמן:  יש כאן אפשרות אדירה, שזה מה שאנחנו עושים משנת 2010 כשבאמת הרפורמה הזאת, האישור של הרפורמה נדרש לפי המחויבות של המדינה שלנו לארגון ה-OECD, וסוף סוף מ-2010 אנחנו נצליח לממש את האסדרה הזו

עידית סילמן:  אנחנו פה רואים שהאסדרה הזו מעלה בקנה אחד את השיפור של המענה לסביבה ביחד עם הכלכלה, למה? כי בהיבטים האלה אנחנו באים ואומרים את הדבר הבא: אנחנו מכניסים באמת סטנדרטים שהם סטנדרטים אירופיים שמפחיתים גם זיהומים וגם סיכונים סביבתיים של התעשייה בישראל

עידית סילמן:  היא באמת כוללת תגבור של מערך הרישוי הסביבתי גם אצלנו במשרד לטובת השמירה וההגנה על הסביבה

עידית סילמן:  הרפורמה הזאת תוקצבה בכ-170 מיליון שקלים שנכנסו בתקציב ונמצאים בפנים והם מחכים רק למעבר של החקיקה

עידית סילמן:  הכסף הזה נמצא

יעקב אשר: זה כסף תוספתי או שהוא בא על חשבון דברים אחרים?     

עידית סילמן: לא, זה כסף שמיועד אך ורק לרפורמה הזו

עידית סילמן:  הוקצה מראש, נמצא אצלנו רק לרפורמה הזו

עידית סילמן:  ברגע שהיא תעבור בקריאה השנייה והשלישית

עידית סילמן:  גם קיבלנו 46 תקנים

עידית סילמן:  בעצם המעבר של הרפורמה הזאת אנחנו מצטרפים למיליה של המדינות המפותחות בעולם שעובדות בסטנדרטים שהם סטנדרטים גבוהים

עידית סילמן:  בד בבד אנחנו בעצם מרסקים את כל הביורוקרטיה והרגולציה המיותרת, צריך לומר

עידית סילמן:  היום אנחנו במשרד להגנת הסביבה נותנים שלושה היתרים מרכזיים בכלל למפעלים ולרישיונות

עידית סילמן:  גם היתר פליטה, גם היתר רעלים וגם רישיון עסק, וכל אלה יחוברו יחד לרישיון משולב אחד בראיה של הסביבה שהיא תתכלל אותו

עידית סילמן:  זה לא רק יביא להשקעות בהפחתה במקורות של זיהומים ופליטות לסביבה

עידית סילמן:  יש כאן תועלת משקית אדירה

עידית סילמן:  זה יתחיל מחצי מיליארד ועד 2-3 מיליארדי שקלים שיהיה כאן חיסכון אדיר למשק

עידית סילמן:      היום אנחנו יודעים שבכלל המפעלים נדרשים לתהליכים ביורוקרטיים שגם אצלנו בתוך המשרד הם מפוזרים

עידית סילמן:  זה ניתן לפרקי זמן שונים עד ידי יחידות שונות אצלנו במשרד ובמחוזות

עידית סילמן:  זה פוגע גם ביכולת שלנו לקבוע תנאים וסטנדרטים סביבתיים גבוהים ביותר לפי אמות מידה שמקובלות גם באירופה, וזה יוצר באמת גם חוסר ודאות

עידית סילמן:  אנחנו רוצים שהמשק כולו יחיה בוודאות וגם ההגנה על הסביבה תהיה ודאית לעסקים וגם לנו

עידית סילמן:      הרפורמה הזאת מאפשרת גם למפעלים, גם לעסקים מעבר לאסדרה רוחבית

עידית סילמן:  אנחנו יודעים ומכירים את התועלות

עידית סילמן:  יעברו כאן אתכם הנציגים של המשרד שנמצאים כאן, גם נטע דרורי, גם שולי נזר הסמנכ"לית, גם דלית היועמ"שית

עידית סילמן:  הם עשו הרבה עבודה והכנה לזה

עידית סילמן:  הייתה כבר הכנה עמוקה של זמן ארוך בתוך המשרד

עידית סילמן:  קיבלנו הרבה הערות

עידית סילמן:  ישבנו על כל ההערות והשתדלנו לעשות את הכול כדי להביא כאן חקיקה שהיא מקובלת והיא מתוכללת מכל הצדדים כדי לייצר ודאות סביבתית קודם כל, צריך לומר את זה

עידית סילמן:  אנחנו המשרד להגנת הסביבה, אנחנו חיים בעולמות שצריכים לאזן בין פתוח לפיתוח, בין הרבה דברים

עידית סילמן:  אנחנו שומרי סף של מדינת ישראל, צריך לומר, בהיבטים האלה של הגנה על הסביבה, ואנחנו חושבים שהרפורמה הזאת בדיוק באה ליישם את הדברים האלה

עידית סילמן:       אני רוצה לברך אתכם ואת כל מי שנמצא כאן

עידית סילמן:  אנחנו שמנו לנו במשרד, ואמרתי את זה אני חושבת בדיונים הראשונים אצלך בוועדה, לראות איך אנחנו רלוונטיים לאזרח הקטן במדינת ישראל, לכל אחד ואחת מכם

עידית סילמן:  בעצם כל העבודה שלנו במשרד שמה לנגד העיניים שלה את השלטון המקומי והאזורי בישראל שזה האזרחים עצמם

עידית סילמן:  כשאנחנו מדברים על זה, אין דבר שנעשה במשרד שלנו שלא שואל את עצמו בשאלה המרכזית בתוך העשייה, איך זה נוגע לתושב הפשוט במדינת ישראל? איך זה משנה את היום-יום שלו? כאן ברפורמה הזו, באסדרה הזאת זה שינוי עצום לטובת האזרחים, וצריך לומר, גם לטובת הכלכלה, כי כשהכלכלה נאלצת להתמודד עם ביורוקרטיה ורגולציה, היא מוציאה כסף מיותר

עידית סילמן:  במקום על הגנה על הסביבה, על תהליכים מיותרים

עידית סילמן:       הרפורמה הזו באה להסדיר את כל התהליכים האלה ולאפשר הגנה מרבית, מיטבית על הסביבה בלי לפגוע בכלכלה של מדינת ישראל

עידית סילמן:  כל מדינות ה-OECD שם

עידית סילמן:  אנחנו בדרך לשם, ואנחנו בדרך לשם גם עם עוד הרבה חקיקות טובות ויפות שנכנסו, כמו פסולת בניין, כמו הרבה דברים טובים שאנחנו עושים במשרד

עידית סילמן:  אנחנו גאים, אני חייבת לומר, שהמשרד נמצא בעשייה מיטבית

עידית סילמן:  נמצא כאן גם חבר הכנסת יוראי להב שאחראי על השדולה הסביבתית פה בכנסת

עידית סילמן:  אנחנו קראנו להם לבוא ולייצר שיתופי פעולה לקראת הרבה דברים טובים שהולכים לקרות בתחומים האלה

עידית סילמן:  התחום של הכנסת, אני רואה שהוא היחיד שנמצא פה מבין חברי הכנסת, אז אני לא רוצה לחשוב שהסביבה פחות מעניינת חברי כנסת

עידית סילמן:  אני יודעת שהיא מאוד מעניינת, אבל אני סומכת עליך, יוראי, שאתה לתוך השדולה שלכם תדעו להביא את הרשות המחוקקת ביתר שאת ולשתף איתנו פעולה וביחד עם הוועדה להגיע להישגים מאוד גבוהים, אז תודה לכל מי שנמצא כאן ותודה לך

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:      יוראי ביקש שאלה

יוראי להב-הרצנו: קודם כל אתמול ציינו את יום כדור הארץ, יעקב, ולכן זה שאנחנו פותחים את שבוע הדיונים בדיון סביבתי, כן ירבו

יוראי להב-הרצנו:      גבירתי השרה, אני מברך על הכוונה

יוראי להב-הרצנו:  אני מבין שבוצעו במשרד מאמצים רבים ועבודה רבה לשיפור הרגולציה הזו באופן שמצד אחד ישפר את היכולת של בעלי העסקים והמפעלים לעבוד, ומצד שני לשמור על הסביבה

יוראי להב-הרצנו:  יש שתי נקודות שאני אשמח גם להסברים של גורמי המקצוע ואולי גם להתייחסות שלך

יוראי להב-הרצנו:  הדבר הראשון זה שמאריכים בצורה דרמטית את ההיתרים למשל של רישיונות ה-A ו-B משנה ושנתיים לעשר שנים מבלי לייצר איזשהו דירוג, כך שבמידה ותהיינה התפתחויות טכנולוגיות שיאפשרו שיפור של הרגולציה, אז לא בטוח שניתן יהיה להכניס אותם, כי ההיתרים ניתנים לעשר שנים

יוראי להב-הרצנו:  ראשית, האם לא נכון לייצר איזשהו דירוג אולי של חמש שנים ואז הארכה לעשר?     הדבר השני, יש פה איזשהו צמצום של יכולת ומעמד הציבור במנגנון ההשגות, לקחת חלק ולהשתתף

יוראי להב-הרצנו:  אלו שתי ההערות המרכזיות שלפחות אני הולך לשים דגש ואולי בהליך החקיקה גם לדייק אותם

יעקב אשר: אני מציע שיציגו

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז

יוראי להב-הרצנו:  אלו שני הדברים שלי עלו כשאנחנו דיברנו עליהם

יוראי להב-הרצנו:  אני מברך על התהליך, אדוני היושב-ראש

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שזה חשוב

עידית סילמן: מצוין, אנחנו שמחים על ההערה הזו

יעקב אשר: יוראי, הספקת כבר להכיר את הוועדה

יעקב אשר:  אנחנו נטייב את הדברים, אנחנו נחדד אותם, נלטש אותם ונוציא אותם, ודאי לא פחות טובים מאשר הגיעו

יוראי להב-הרצנו: חשוב רק לוודא שהאופטימום בנקודת האיזון לא ייטה לכיוון אחד מסוים

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  מאחר ואין לנו הרבה זמן, בוא נלך ישר להצגת החוק

יעקב אשר:  מי מציג את זה אצלך?     

עידית סילמן: הצוותים המקצועיים

עידית סילמן:  האמת שאני חייבת לציין רק, אם תרשה לי דקה לפני שאני יוצאת ואני מתנצלת שאני יוצאת אבל באמת השתדלתי גם להגיע כי הוועדה הזו חשובה לי

יעקב אשר: זה בסדר גמור

עידית סילמן: אני חייבת לומר שהמשרד שלנו הוא באמת משרד שהצליח להכניס הרבה חקיקה לתוך חוק ההסדרים

עידית סילמן:  זה לא מובן מאליו

עידית סילמן:  זה יכולת של עמידה ביעדים, בזמנים ובאמת באסדרות ורפורמות שהן משמעותיות למשק, אז יישר כוח, כי צוות המשרד יושב פה

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  הערת היועץ המשפטי

תומר רוזנר: הערה שהיא לא הערה משפטית, אני חייב לומר

תומר רוזנר:  האוצר כרגע מתנה את שחרור התקנים והכספים בכך שהחקיקה תעבור

עידית סילמן: תעבור

תומר רוזנר: המשמעות היא של עוד עיכוב של שנתיים

תומר רוזנר:  כיוון שאנחנו מכירים את נציבות שירות המדינה וכו', נגיד שהחקיקה תעבור בעוד חודש לצורך העניין, התקנים, עד שיאשרו את זה - - -      

יעקב אשר: אתה מקדים את מה שרצינו לעשות איתם תיכף

תומר רוזנר: קודם כל הם נתנו כסף

יעקב אשר: לא, אבל כסף כשרשום באיזשהו מקום - - -      

תומר רוזנר: כן, כן, בתקציב

יעקב אשר: למדנו שאם הם לא יתנו היום את האפשרות להתחיל להתקדם, זה לא יקרה

עידית סילמן: אתה אומר, עדיף לכם לבקש מהם את התקציב עכשיו ולהתחיל - - -     

תומר רוזנר: אני לא אומר שעדיף לכם

תומר רוזנר:  אני חושב שזה עדיף לציבור

עידית סילמן: אנחנו ביקשנו את זה

תומר רוזנר: לכן אני מעלה את זה פה

יעקב אשר: כי זה יעכב את ההתחלה של כל דבר

תומר רוזנר: נכון, זה יעכב בשנתיים

עידית סילמן: אני רק אגיד שאתה צודק ולכן אנחנו ביקשנו להתחיל לממש ולנצל את התקציב כבר עכשיו

עידית סילמן:  יש לנו באמת שיחה עם שר האוצר בנושא הזה

יעקב אשר: אז אני רק אגיד עכשיו ששניכם הקדמתם את זה כי זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לדבר עוד היום כשאנחנו מדברים על הדברים בגדול, מה שנקרא

יעקב אשר:      בבקשה, מי מציג?      

גלי דינס: אני ראשת תחום רישוי משולב במשרד להגנת הסביבה ואשכול תעשיות

גלי דינס:  כמו שיושב-ראש הוועדה ציין, גם אצלנו במשרד הרגולציה על התעשייה היא מבוזרת בין יחידות שונות, בין גורמים שונים, במסגרת חוקים שונים כמו שאתם רואים בשקף

גלי דינס:  בעצם מטרת הרפורמה הזאת היא במידה מסוימת לעשות סדר ברגולציה הסביבתית על מפעלים ועסקים

גלי דינס:  הרקע לרפורמה הוא כבר ב-2008 כאשר פה בוועדת הפנים עבר חוק אוויר נקי אשר אימץ את הדירקטיבה האירופית הרלוונטית לאסדרה של תעשייה גדולה

גלי דינס:  חוק אוויר אימץ את הדירקטיבה רק בהיבט של איכות האוויר

גלי דינס:  בעצם נוצרו לנו פערים בין האסדרה של המפעלים הגדולים באיכות אוויר לבין אסדרה של שאר המפעלים בהיבטים אחרים: חומרים מסוכנים, שפכי תעשייה ועוד

גלי דינס:       מאז 2008 שעבר חוק אוויר נקי, צריך לציין שאנחנו מיישמים אותו ומיישמים אותו בהצלחה

גלי דינס:  הניסוי הוא ניסוי מוצלח מאוד

גלי דינס:  ב-2010 ישראל הצטרפה ל-OECD ובעצם במסגרת ההצטרפות לארגון היא התחייבה ליישם רישוי סביבתי משולב כחלק מהמחויבויות הסביבתיות שלה

גלי דינס:  בהמשך, אנחנו במשרד ביחד עם התעשייה והארגונים הסביבתיים ערכנו פעילות על מנת ללמוד גם את האסדרה האירופית ואיך היא משתלבת במשק הישראלי, בחקיקה הישראלית

גלי דינס:  הייתה איזושהי הבנה שיש מקום לאמץ את החקיקה האירופית, את הסטנדרטים האירופים, את רמת האסדרה האירופית

יעקב אשר: יש פה בעיה עם ההגדרה הזאת כי כשאומרים אירופה, אירופה היא גדולה

יעקב אשר:  אם הבנתי נכון יש דירקטיבה אירופית שכל פעם היא מתחלפת, ויש את ה-OECD שזה עוד דבר

יעקב אשר:  בכל מקרה אני אומר לכם כבר מראש הערת אזהרה, מה שנקרא

יעקב אשר:  אני אאבד קשב כשפעם יהיה הדירקטיבה הזאת ופעם הדירקטיבה הזאת, העיקר שהיא באזור אירופה או מה שנקרא, ולא נמצאת באסיה או במקומות אחרים

יעקב אשר:  אני חושב שצריך לחדד את זה לא כרגע, אבל אני חושב שאתם תצטרכו גם לחדד את זה כי איך אומרים? האויב של הטוב הוא בטוב ביותר

יעקב אשר:  אם רוצים לקחת את הטוב שיש במדינה הזאת ואת הטוב שיש במדינה הזאת ואת הטוב שיש במדינה הזאת, אז זה יוצא רע, וזה אני אומר לכם בתור אחד שלא מומחה גדול לאוויר נכון

דלית דרור: דירקטיבות זה עקרונות שלפיהם המדינות החברות באירופה מתאימות את עצמן

יעקב אשר: זה נכון שזה דברים כלליים כביכול, אבל בסוף זה עלול לסבך, לבלבל

יעקב אשר:  אני רוצה ומעדיף שבדברים מסוימים תהיה החלטה בסופו של דבר ברורה ולא משהו שמשתנה וכל פעם צריך להתחיל לבדוק עכשיו מה מכאן ומה משם

יעקב אשר:       את יודעת מה ההבדל כנראה ביני ובין חלק גדול מיושבי השולחן הזה? אני בא מהשטח, בדברים אחרים, לאו דווקא מהדבר הזה

יעקב אשר:  הדבר הברור ולא לרקוד על שמונה חתונות ביחד זה הדבר הנכון שצריך לעשות

יעקב אשר:  אמרתי רק הערה, זה לא לעכשיו

גלי דינס: בסדר גמור

גלי דינס:  אנחנו לוקחים את ההערה ונחדד אותה בתהליך החקיקה

יעקב אשר: לא, זה גם בתהליך קבלת ההחלטות אצלכם

יעקב אשר:  אתם צריכים ללכת על משהו מסוים ואיתו ללכת, ולא משהו שיבלבל

גלי דינס: המשרד להגנת הסביבה קיים שני פרויקטים של טווינג, שזה תהליך בעצם משותף של למידה

גלי דינס:  אמנם האיחוד האירופי אבל הפרויקטים האלה היו עם מדינת גרמניה בהקשר של הנקודה שהעלית, היושב-ראש

גלי דינס:  במשך שלוש וחצי שנים נציגים של גרמניה גרו פה והייתה רכבת אווירית של מומחים מגרמניה לישראל, ואנחנו גם נסענו לשם

גלי דינס:  בעצם המטרה הייתה ללמוד את אותה רגולציה הזאת שאנחנו רוצים לקחת מאירופה וליישם בישראל

גלי דינס:       אני אתקדם עם השנים

גלי דינס:  המשרד התקדם והפיץ תזכיר

גלי דינס:  בשלב מסוים תזכיר החוק לא קודם ולקראת 2018-2020 המשרד נכנס לדיונים עם האוצר לגבי הרישוי המשולב, כאשר האוצר כמובן מצידו שם על השולחן ביתר שאת את הנושא של טיוב הרגולציה והפחתת הביורוקרטיה, והגענו לאיזשהו מתווה שלכל הדעות, לפחות בתוך הממשלה הוא מתווה מיטבי והוא נכנס לתקציב

יעקב אשר: אני מבין שהיה שיח עם התעשייה

יעקב אשר:  תיכף ידבר כמובן, רון תומר נמצא כאן איתנו ואחרים

יעקב אשר:  היה שולחן עגול בנושאים הללו גם?     

גלי דינס: השיח עם התעשייה באמת מתקיים עוד מ-2008–2010, הולך ומתקדם

גלי דינס:  התעשייה הייתה שותפה לפרויקטים שעשינו עם אירופה

גלי דינס:  השיח הוא שיח שוטף כל הזמן משולבים גם בשנים האחרונות עם התעשיינים ועם השלטון המקומי ועם הארגונים הסביבתיים ועם משרדי הממשלה

גלי דינס:      עכשיו אנחנו נוגעים בבעיות המרכזיות שבעצם הביאו אותנו לרפורמה הזאת

גלי דינס:  אני אתחיל מאיתנו, מהרגולטור הסביבתי במרכז

גלי דינס:  מבחינתנו בעצם הרגולציה הסביבתית הקיימת מקשה עלינו לאמץ את הסטנדרטים האירופיים המקובלים

גלי דינס:  אנחנו לא הצלחנו להביא לעמידה במחויבות ל-OECD

גלי דינס:  חסרה לנו תמונה כוללת של השפעת המפעל על הסביבה, זאת אומרת ראיה של המפעל כמכלול מכיוון שהיום הוא מוסדר בלוחות זמנים שונים על ידי גורמים שונים ואין אינטגרציה של התהליכים

גלי דינס:  הליכי הרישוי בחלק מההיבטים הסביבתיים, לדוגמה בחומרים מסוכנים הם תכופים ולא מעמיקים מספיק

גלי דינס:  אנחנו בתהליך הרישוי לא מצליחים למקד את הבעיות המרכזיות של המפעל

גלי דינס:      בנוסף לזה יש לנו גם קשיים טכניים

גלי דינס:  אין מערכות מחשוב ופה האוצר, ההליכה הזאת במשותף, אנחנו מקווים באמת לשדרג את כל מערכות המחשוב של המשרד, להגיע למצב שהראיה שלנו, ההבנה, יש לנו מידע כולל על המפעל והאסדרה היא מאוד מעמיקה

יעקב אשר: עכשיו מגיעה השאלה

יעקב אשר:  הליכי מחשוב, אני יודע, הייתי כמה שנים בוועדות, ביניהן גם יושב-ראש ועדה

יעקב אשר:  היו דברים מאוד חשובים ותמיד הסבירו לי שזה תהליכים של מחשוב

יעקב אשר:  בנק ישראל הסביר לי את זה, הרבה מאוד גורמים ממשלתיים

יעקב אשר:  כשהיא מדברת על תהליך מחשוב, איפה זה אוחז? אתם יוצאים מנקודת הנחה שהחוק יעבור או שאתם אומרים, עד שלא יעבור, שמנו את הכסף בצד, לא נגענו בו?     

גל ברנס: אני רכז כלכלה וחקלאות באגף תקציבים

גל ברנס:  ספציפית נושא המחשוב, בגלל שהוא עובד באבני דרך, עוד לפני שהגענו אפילו לכנסת, כל הרכיבים הראשונים כבר תוקצבו לאורך ההתקדמות בדיוק מאותה ראיה שבאמת - - -      

יעקב אשר: תוקצבו, הבנתי

יעקב אשר:  אנחנו נכנסים עכשיו לדיונים

יעקב אשר:  ייקח חודש, ייקח חודש וחצי, ייקח חודשיים, לא יודע מה

יעקב אשר:  אחר כך יהיה תהליך של הטמעה והכול

יעקב אשר:  איפה אתם אוחזים? יצאה כבר GO או לא? האם יודעים על מה הולכים? האם יש תוכנית מחשובית, אפיון, מכרז?     

גל ברנס: זה יסביר המשרד

גל ברנס:  אני מהצד שלי רק נתנו את התקציבים כדי שזה יתקיים

יעקב אשר: כן, אבל הם מפחדים לזוז עם משהו אם לא מאשרים להם

שולי נזר: אני סמנכ"לית בכירה רישוי עסקים ותעשיות

שולי נזר:  אנחנו עכשיו מסיימים את שלב אפיון העל ואנחנו מעריכים, לכשיאושר תקציב המדינה, כאמור, יש לנו תקציב מוקצה לזה

שולי נזר:  לכשיאושר תקציב המדינה נוכל לצאת למכרז של האפיון המפורט

יעקב אשר: יש איזה שהן התניות בתקציב המדינה לעניין הזה?     

שולי נזר: התניות הן העברת החוק

יעקב אשר: זה בדיוק הנקודה, חברים

יעקב אשר:  אנחנו במדינה דמוקרטית

יעקב אשר:  אני לא יודע מה יקרה לי פה ואם פתאום ארז מלול יהפוך את עורו מירוק כהה לירוק בהיר

יעקב אשר:  אני לא יודע מה יקרה

יעקב אשר:  הוועדה הולכת בכיוון, ואני חושב שזה קואליציה ואופוזיציה

יעקב אשר:  יכולים להיות הרבה מאוד ויכוחים על דברים מסוימים והוא נתן דוגמאות של נקודות שיעניינו אותו כדי לדעת בהמשך, אבל בעיקרון אנחנו הולכים לעניין הזה

יעקב אשר:  עכשיו השאלה האם אנחנו הולכים למשהו שהוא ייקח עוד הרבה זמן אחר כך להוציא אותו אל הפועל או שאנחנו מתקדמים איתו כבר היום במקביל?      

שולי נזר: תראה, יש פה ביצה ותרנגולת, אין ספק

יעקב אשר: אכן אני מדבר גם עם בעל הלול וגם עם הגזבר של הלול

גל ברנס: אז נסביר רק במובן הזה

יעקב אשר: תני לי לעזור לכם

יעקב אשר:  אני לא בא להפריע

שולי נזר: יש פה איזשהו מצב שצריך לחיות בהלימה

שולי נזר:  אני מבינה שאתה בא לעזור לנו

תומר רוזנר: בוא נגיד ככה, כשרצו לעשות בית סוהר פרטי, לא חיכו לחוק

תומר רוזנר:  הוציאו הרבה מאוד כסף ברמה של מאות מיליונים

שולי נזר: עו"ד רוזנר, אנחנו בסוף צריכים להתאים את מערכת המחשוב לתהליך שייווצר בחוק

יעקב אשר: את מדברת כרגע על ההיקפי, על אפיון העל

יעקב אשר:  אחר כך נרד לאפיון המפורט ואחר כך יש גם אפיון מפורט שאם באמת חלק מהדברים לא יהיו רלוונטיים בגלל החקיקה, אז הם לא יהיו גם במערכת המחשוב, אבל כבר עובדים על דאטה, עובדים על משהו שהוא כבר חי ונושם

יעקב אשר:       עם חברי הכנסת אולי יהיה לכם יותר קל

יעקב אשר:  היושב-ראש הוא איש קשה מאוד

יעקב אשר:  כדי שתוכלו לעבור גם אותי אני אבקש לדעת לוחות זמנים בעניין הזה, ולוחות הזמנים צריכים להיות במקביל ולא בטור, עם כל הכבוד

גלי דינס: אוקיי, נרשם

גלי דינס:  אני אתקדם

גלי דינס:  אני רק אציג גם את הבעיות מצד התעשייה והציבור

גלי דינס:  מצד התעשייה כפי שנאמר פה, הדרישות היום ניתנות בעצם בהיתרים שונים, רישיונות שונים

גלי דינס:  הן לא מתואמות

גלי דינס:  הן ניתנות על פי חוקים שונים, על ידי גורמים שונים, בלוחות זמנים שונים

גלי דינס:  אין הבחנה ואין תעדוף בין מפעלים מאוד גדולים למפעלים בינוניים או קטנים

גלי דינס:  אנחנו משתמשים באותם כלים, באותם לוחות זמנים

יוראי להב-הרצנו: מה סדרי הגודל של מספר המפעלים שנדרשים לשלושת ההיתרים הללו?     

גלי דינס: שלושת ההיתרים, אנחנו מדברים על כ-1,500 מפעלים

גלי דינס:  צריך לציין שיש עוד כ-3,000 מפעלים שהם נדרשים גם לשני היתרים והכוונה היא בעצם שהם יוסדרו באסדרה רוחבית באמצעות תקנות

גלי דינס:  עדיין יידרשו גם ברישיון עסק אבל יהיה להם רישיון סביבתי אחד לעסקים שהם קטנים יותר, אחידים, ואין צורך ברמת ההעמקה שאנחנו בעצם מדברים עליה

יעקב אשר: איתם ביחד זה 1,000-1,500?         

גלי דינס: כ-1,500 זה המפעלים הגדולים

גלי דינס:  אנחנו מכנים אותם מפעלי A ו-B

יעקב אשר: הוא שאל על כולם ביחד

יוראי להב-הרצנו: על A ו-B

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  A ו-B זה מסתדר 1,500

גלי דינס: כן

יעקב אשר: הלאה

תומר רוזנר: ה-3,000 שאת מדברת הם יצטרכו בעצם רישיון עסק ולא יצטרכו רישיון נוסף מכם

גלי דינס: נכון

גלי דינס:  צריך להגיד שגם פה במשך הרבה שנים אנחנו לומדים מאירופה, זאת אומרת המפעלים הגדולים והבינוניים, מקובל לרשות אותם ברישוי פרטני, מעמיק ומפורט

גלי דינס:  מפעלים קטנים ואפילו עסקים, צריך לומר, מוסדרים באופן אחיד עם איזשהו רישיון מהרשות המקומית

יעקב אשר: בואי נתקדם כי אני רוצה להספיק לשמוע את כולם

גלי דינס: אני מתקדמת על השקף הזה

גלי דינס:  בעצם השקף מסכם את המטרות המרכזיות, שזה שיפור האסדרה הסביבתית, העלאת הסטנדרט הסביבתי למפעלים הבינוניים והגדולים וגם שיפור הוודאות למפעלים והפחתת הביורוקרטיה

גלי דינס:  היום חלק מהמפעלים הגדולים מחזיקים כארבעה היתרים ואנחנו מאחדים את השלושה המרכזיים ככה שבעתיד לכל מפעל בעצם יהיה היתר או רישיון סביבתי אחד מרכזי

יוראי להב-הרצנו: את רצה

יוראי להב-הרצנו:  יש מלא שאלות

יוראי להב-הרצנו:  אני מבין מנקודת המבט העסקית ושיפור הרגולציה מבחינת איחוד הרישיונות זה עושה שכל ברמה העסקית

יוראי להב-הרצנו:  איך האופטימום נשמר? איך השמירה על הסביבה בעוד שההיתרים ניתנים היום לבין שנה לשנתיים לשלוש

יעקב אשר: לזה נגיע בפירוט

שולי נזר: אני רוצה להתייחס לזה

יעקב אשר: בבקשה

שולי נזר: אתה מכיר את היתר הפליטה?      

יוראי להב-הרצנו: כן

שולי נזר: אתה מכיר את היתר הרעלים

שולי נזר:  הדברים מדברים בעד עצמם

שולי נזר:  היתר הפליטה שנמשך בין שנה לשנתיים, תהליך ארוך, אבל נותן שבע שנים תוכנית השקעות למפעל עם השקעות עתק, חוק אוויר נקי, הביא לקפיצת מדרגה

שולי נזר:  לא מתקיים היום בחומרים מסוכנים

שולי נזר:  היתר רעלים מחודש כל שנה, שנתיים, שלוש בהתאם לגודל המפעל, אלפי מפעלים, מחודש נורא מהר בתהליך קצר

שולי נזר:  לא עושים העמקה, לא נכנסים לקרביים של המפעל, לא קובעים לו סטנדרטים בהתאם ל-BAT האירופי

יוראי להב-הרצנו: שולי, ואם יש חידושים טכנולוגיים אחרי שש שנים?      

שולי נזר: אני אענה מהר אבל נעמיק על זה אחר כך בדיונים

שולי נזר:  בעיקרון, גם מהניסיון שלנו את הרגולציה האירופית, אותם מסמכי טכנולוגיה ו-BAT, הם משתנים אחת לשבע עד עשר שנים, זאת אומרת, אותה פריצת דרך טכנולוגית שלכאורה יכולה לקרות בין היתר להיתר, קורית גם היא בסדרי גודל של אחת לעשור

שולי נזר:  זה בסוף העקרונות

שולי נזר:  אתה בא ומייצר למפעלים תוכנית השקעות - - -      

יעקב אשר: אתה מתחיל לגרד את האויב של הטוב, הוא הטוב ביותר

שולי נזר: אין צורך אמיתי בלשנות את זה אחת לכמה שנים

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אנחנו נעמיק כמובן בדיונים עצמם

יעקב אשר:  הלאה

גלי דינס: אני חושבת שעברנו על הדברים המרכזיים

יעקב אשר: פה יש לכם את ההסבר על מה שאת דיברת, על היתר פליטה של שבע שנים

גלי דינס: כן

יעקב אשר: אז סיימת בעצם, נכון?     

שולי נזר: נרחיב, אני מניחה, בהמשך

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  קודם כל תודה רבה על הקיצור

יעקב אשר:  אני חושב שזה בסדר בשביל ההתחלה

יעקב אשר:       ד"ר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, בבקשה

רונן צור: תודה, כבוד היושב-ראש

רונן צור:  ראשית, אני מודה לך על לקיחת החוק שהוא חוק רב-עמודים שתמיד אנשים נהגו לגלגל אותו הלאה, ולקחת ולקדם אותו

רונן צור:  אני דווקא מתחיל בתודות למשרד להגנת הסביבה, למשרד האוצר

רונן צור:  אמרתם ואני לא אחזור על הדברים, כמה חשוב שהביורוקרטיה והרגולציה תהיה פשוטה וברורה, אם כי בהחלט בסטנדרטים אירופיים

רונן צור:       יש הרבה סיבות שציינתם, אבל הסיבה הכי חשובה היא שאנחנו לא נמצאים בוואקום

רונן צור:  אנחנו נלחמים היום כחלק מהפרויקט הציוני שנקרא מדינת ישראל, להביא כמה שיותר תעשיה ולחזק את הכלכלה ולחזק את הפריפריה פה, אבל אנחנו לא לבד

רונן צור:  אנחנו מתחרים במדינות בעולם, ואם מסתכלים על אירופה, מזנבות בנו היום מדינות כמו פורטוגל, כמו יוון שמקלות רגולציה וביורוקרטיה באופן דרמטי

רונן צור:  אנחנו צריכים לעשות את השינויים האלה לא כדי חס וחלילה לעשות איזושהי פגיעה באיכות הסביבה

רונן צור:  נהפוך הוא, אלא כדי להיות תחרותיים עם אותן מדינות ולייצר לתעשייתן שמגיע לישראל את התנאים הפשוטים והברורים על מה הוא צריך לעשות

רונן צור:       החוק הזה בעצם, חשוב אדוני שתבין

רונן צור:  דיברנו על זה שמ-2008 המון דיונים היו

רונן צור:  היום פשרות מכל הצדדים וגם אנחנו מרצון הפרקטי ויתרנו על הרבה דגלים אחרים כדי להביא את החוק הזה לסופו

רונן צור:       כשאני הייתי ילד לפני 2008, הייתה תוכנית סאטירה שקראו לה "זהו זה", ושם הראו את עיריית תל אביב, איך בן אדם בא לקבל רישיון עסק ושולחים אותו מפופטיץ' לאחד אחר וכך הלאה

רונן צור:  אני לא אומר שזה המצב במשרד לאיכות הסביבה פה עכשיו, אבל בהחלט ריבוי הרישיונות הורג כל יוזמה וכל חלוציות, לכן החוק הזה חשוב שהוא יהיה לאלתר

רונן צור:      כן, גם פיקוח חשוב, חשוב גם לנו

רונן צור:  אני אומר עוד פעם, אנחנו כתעשיינים מכבדים את איכות הסביבה ומכבדים את החוק

רונן צור:  אין מטרה של שום חוק כדי לבוא ולהקל או כדי לבוא ולפגוע ולא לעשות את הנדרש

רונן צור:  נהפוך הוא, כשהחוק ברור, כשהרגולציה ברורה אנחנו יכולים - - -      

יעקב אשר: אתם שונאים אי ודאות

רונן צור: שונאים אי ודאות ויותר מזה, יותר קל לנו לעמוד ויותר קל לנו לדרוש מהמפעלים שלנו לעמוד כאשר הרגולציה פשוטה וברורה וגם הגיונית, לכן בעצם מה שהמשרד להגנת הסביבה עושה פה, הוא עושה צעד למען הסביבה ולמען התעשייה בו זמנית

רונן צור:      במקרה של מישהו שיפר ברגל בוטה את חוקי הגנת הסביבה, אנחנו בהתאחדות התעשיינים לא נותנים לו מטריית הגנה

רונן צור:  נהפוך הוא, אנחנו באים ומיישרים אותו לתלם, לכן אין פה מטרה בהקשר הזה לבוא ולפגוע

רונן צור:       אני מודע לנושא שבאמת כמו שאדוני אמר בצדק, צריכים פה תקציבים כדי שבמקביל יתחילו לקדם את הדברים, אבל לכן אני גם אומר תודה שסך הכול לקחתם עליכם מסגרת לקדם את החוק הזה במסגרת לו"ז התקציב, ואני מקווה שלכן לא נידרש - - -      

יעקב אשר: מאמצים

רונן צור: מאמצים

רונן צור:  נקווה שלא נידרש לפער הזה

רונן צור:  עם זאת אני חייב לומר שזה חוק אוויר נקי שהוא חוק חשוב

רונן צור:  ברישוי משולב יש עוד לא מעט דברים אחרים, ואני יודע שאדוני גם אמר שאחרי התקציב יטפלו גם בו בעדיפות, כי מטרתנו בסוף לבוא וליישר - - -      

יעקב אשר: על רישוי עסקים אתה מדבר?     

רונן צור: אני מדבר בכלל על הרישוי המשולב במקומות שהוא לא קשור רק לחוק אוויר נקי

יעקב אשר: אה, החלק השני

רונן צור: החלק השני

רונן צור:  אני אומר עוד פעם, חשוב שגם הוא יגיע כי בסוף הטובה פה היא כמו הטובה האחרת בהקשר הזה

רונן צור:       לגבי העשר שנים אני רוצה להגיד דבר אחד, אדוני, וגם לחבר הכנסת יוראי

רונן צור:  תיראו, בסוף אנחנו מדברים פה על איכות הסביבה, אבל מפעלים שמייצרים מוצרים לציבור עומדים בלא מעט התחייבויות אחרות

רונן צור:  מפעלי מזון, אתם סומכים עליהם שייצרו את המזון תקין וטוב בלי קשר כרגע לעמידה באיכות הסביבה

רונן צור:  מפעלי התרופות, שייצרו תרופות טובות לאורך זמן ולא כל שנה מחדשים ובודקים אותם גם כשישנם שינויים בתחום הזה

רונן צור:  אני חושב שמה שהוגדר פה, שמקובל גם באירופה הוא נכון

רונן צור:  אל תפחדו לתת לנו את האחריות כי אתם נותנים לנו את האחריויות האלה בכל כך הרבה מקומות אחרים

רונן צור:      אני אומר עוד פעם, כהתאחדות תעשיינים אנחנו נדאג שהאחריות הזאת תכובד ותתקבל בכבוד ותיעשה באמת לפי הסטנדרטים

רונן צור:  יש לא מעט מקרים כמו שבייצור של הרבה מוצרים אחרים, שגם בלי הרגולציה אנחנו משדרגים ומשנים את עצמנו, לכן אני אומר, לא צריך לפחד כל כך

רונן צור:  חבר הכנסת יוראי, אתם סומכים עלינו בכל כך הרבה מקומות אחרים ואנחנו לוקחים את הביטחון שנותנים לנו בכבוד והערכה ועובדים לפי כל כך הרבה רגולציות אחרות גם כאן

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מתנגד לעשר שנים

יוראי להב-הרצנו:  אני רק רוצה לשמור על גמישות כדי שאולי ההיתר יוכל להיות יותר נכון, טוב, מדויק

יעקב אשר: חברים, נגיע לזה

רונן צור: יש לי רק הערה אחת

רונן צור:  יש את הנושא שהוחרג מהרישוי המשולב הזה וחבל, נושא האסדרה הימית והיתרי הזרימה

רונן צור:  אני עדיין מברך על מה שאנחנו עושים ועושים הרבה, ורוצה להגיד לשולי ולצוות שלה המון תודה, וכמובן לשרה, אבל עדיין אני חושב שגם הנושא של ההפרדה של חוק האסדרה הימית, יבוא היום שנצטרך להיות גם בנושא הזה משולבים, ואם אפשר כבר היום וכבר מוקדם כמה שיותר

רונן צור:  נכון, איך אומרים, שניים יותר מחמש, אבל זה גם יכול להיות רישוי אחד מוסדר

יעקב אשר: שתי מילים על מה האסדרה הימית, איפה זה אוחז? זה היה חלק ויצא?     

נטע דוברין: אני ממונה ייעוץ וחקיקה במשרד להגנת הסביבה

נטע דוברין:  מדובר בהיתר נוסף שלא נכלל כרגע באיחוד של שלושת ההיתרים העיקריים שעליהם דיברנו

יעקב אשר: הוא אותו עיקרון?     

נטע דוברין: ההיתר הזה, היתר ההזרמה לים ניתן לקבוצה יחסית קטנה של כ-100 מפעלים ויש לו חפיפה מאוד חלקית עם הנושאים שמוסדרים בהיתר האחוד

נטע דוברין:  מה שסוכם הוא להשאיר איזשהו איחוד תהליכי בלי לאחד את ההיתר עצמו

נטע דוברין:  יש הצעה בעניין הזה גם במסגרת - - -      

יעקב אשר: זאת החלטה שלכם או פשוט לא הגעתם לזה עוד?     

נטע דוברין: זו החלטה שאנחנו מאחדים את שלושת ההיתרים העיקריים להיתר אחוד ואת ההיתר הרביעי הנוסף הזה אנחנו לא מאחדים לאותו היתר אחוד אלא עושים איזשהו איחוד תהליכי, איחוד של לוחות זמנים, הארכת לוחות זמנים, אפשרות לבדוק את הדברים במקביל

יעקב אשר: המומחיות שלו היא אחרת?     

נטע דוברין: זו מומחיות אחרת

נטע דוברין:  זה היתר שלא ניתן רק על ידי רגולטור שהוא המשרד, אלא על ידי ועדה בין-משרדית שיש בה משרדים נוספים

יעקב אשר: הבנתי

רונן צור: עדיין, אדוני, אני מצביע על הקושי וככל שניתן, בין אם עכשיו או אחר כך, אבל גם חשוב שהסטנדרטים, אותו רעיון של לאחד את הסטנדרטים האירופיים

רונן צור:  אני לא מבקש הקלות

רונן צור:  יאומצו גם בהיתר הזה כי בדבר הזה זה גם חשוב

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  תבדקו את עצמכם בעניין

יעקב אשר:  אני מבין שהוא נמצא בחלק השני אבל לא בצורה של היתר מאוחד, אבל תהליכים מקבילים, נקרא לזה ככה

יעקב אשר:  השאלה גם אם הנושא של הסטנדרטיזציה, אם נמצאת שם או לא

נטע דוברין: באופן עקרוני כן

נטע דוברין:  אנחנו מפנים להגדרות של הטכניקה המיטבית הזמינה

נטע דוברין:  גם עשינו פיילוט לפני כמה שנים

יעקב אשר: נגיע לזה

תומר רוזנר: אני מתנצל, אדוני, שאני צריך לצאת, אבל הנושא שאתה העלית פה כל כך חשוב ולכן הכרחתי את עצמי להגיע

יעקב אשר: כל אחד מגיע לפה, שמים "וי" ויוצאים

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  אני מודה

תומר רוזנר:  הצוותים שלנו של ההתאחדות נשארים ואנחנו כמובן לרשותכם

יעקב אשר: הכול בסדר, הישיבה קצרה

תומר רוזנר: תודה לאדוני, למשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר

יעקב אשר: בבקשה

יעקב אשר:  גל, לא נתנו לך עד עכשיו לדבר באופן רשמי

יעקב אשר:  השאלה אם אתה רוצה להוסיף משהו על ההתחלה?     

גל ברנס: אני חושב שהדברים פה הוצגו

גל ברנס:  אם יש שאלות אז כמובן נתייחס, אבל לא ניקח את הזמן

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  משרד הבריאות, ד"ר תמר ברמן

תמר ברמן: אנחנו העברנו העברות במסגרת הדיונים

תמר ברמן:  אין לנו הערות עכשיו להציג

יעקב אשר: בגדול, אתם תומכים? אתם לא תומכים?      

תמר ברמן: אנחנו לא מתנגדים לחקיקה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  זה ברור, בסוף זה ממשלה

יעקב אשר:  גם אם היית מתנגדת, לא היית יכולה להגיד

יעקב אשר:  השאלה אם יש תובנות מסוימות שאת רוצה לומר כרגע, ואם לא, את לא חייבת

תמר ברמן: התובנה היחידה שיש לנו, יש סעיף שמאפשר לשנות את התנאי בהיתר אם יש פגיעה ניכרת בבריאות הציבור

תמר ברמן:  כתוב: "סיכון משמעותי לבריאות הציבור"

תמר ברמן:  אנחנו חושבים שלא צריך להיות כתוב שם פגיעה ניכרת או סיכון משמעותי, כי כשאנחנו מדברים על בריאות הציבור, קשה מאוד לראות, להוכיח פגיעה ניכרת או משמעותית בבריאות הציבור

תמר ברמן:  בדרך כלל אנחנו מדברים על חשש לבריאות הציבור, ולכן אנחנו חושבים שהניסוח הזה הוא לא נכון

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  לניסוח אנחנו נגיע

יעקב אשר:  אנחנו מכירים את סוג הניסוחים הללו

תמר ברמן: זה לא רק נושא של ניסוח

תמר ברמן:  זה נושא עקרוני

תמר ברמן:  כדי שהרגולטור ישנה את התנאים בהיתר, בפרק הזמן הזה עד עשר שנים, צריך להגיד שיש פגיעה ניכרת או משמעותית לבריאות הציבור

תמר ברמן:  אני אומרת מתוך ניסיון בתחומים האלה של בריאות הציבור

יעקב אשר: אני הבנתי מה שגבירתי אומרת

יעקב אשר:  את היית רוצה להשתמש בכיוון "חשש"

יעקב אשר:  אני אומר לצורך הדיון, אני לא רוצה שיהיו אזעקות שווא, מה שנקרא

יעקב אשר:  מישהו יחשוש חשש קטן

יעקב אשר:  כל דבר הוא חשש, לכן צריך לדעת להגדיר, למצות

יעקב אשר:  אני מסכים איתך שלא צריך שתהיה פגיעה בציבור כדי לעשות משהו

תמר ברמן: נכון

תמר ברמן:  יש לנו במשרד הבריאות, למשל חקיקה בתחום איכות מי שתייה

תמר ברמן:  שם הניסוח הוא חשש לבריאות הציבור

תמר ברמן:  יש לזה ניסוח בדברי חקיקה אחרים

תמר ברמן:  אנחנו עובדים לפיו

תמר ברמן:  יש קריטריונים שאנחנו מעלים חשש - - -      

יעקב אשר: אני לא יודע מתי תבוא הרפורמה הבאה בעניין הזה

יעקב אשר:  יכול להיות ששם גם זה ישונה, אבל בסדר

יעקב אשר:  התובנה הובררה ואנחנו נגיע אליה במהלך הדיונים, זה בטוח

יעקב אשר:       הילה אקרמן, המרכז לשלטון אזורי

הילה אקרמן: שלום

הילה אקרמן:  קודם כל אנחנו חושבים שהחקיקה, הרעיון הכללי של איחוד היתרים וצמצום רגולציה הוא נכון, אבל יש לנו כמה הערות חשובות כאן

הילה אקרמן:  אחד, אנחנו חושבים שהקול של הציבור צריך כאן להישמע וצריך כאן להישמע יותר חזק, והדרך שבה הציבור יכול להישמע זה גם דרך הרשות המקומית

הילה אקרמן:  החקיקה הזאת למעשה עוקפת את הרשות המקומית שעד היום נתנה תנאים סביבתיים במסגרת רישיון עסק

הילה אקרמן:       הדבר השני, תחת הסעיפים של ייעול הרגולציה למעשה יש כל מיני אפשרויות לא לשים את הטכנולוגיות המיטביות וכן לאפשר כל מיני חריגות לעומת מה שקורה באירופה

הילה אקרמן:  אנחנו באים ואומרים, החיים של אנשים במדינת ישראל לא שווים פחות מהחיים של אנשים באירופה

הילה אקרמן:      הדבר הנוסף שלגביו אני רוצה להגיב

הילה אקרמן:  בתוך החקיקה הזאת אם אנחנו מבינים נכון, לא כל העסקים ימשיכו לקבל A ו-B

הילה אקרמן:  הם ישתנו קצת

הילה אקרמן:  חלק מהעסקים יועברו למעשה לפיקוח של השלטון המקומי

הילה אקרמן:  אני רוצה לשאול כמה עסקים כאלה יעברו לפיקוח של השלטון המקומי ואיזה משאבים ניתנו לשלטון המקומי? כי להבנתי מדובר על כ-3,000 עסקים

הילה אקרמן:  כמה משאבים הוקצו לשלטון המקומי כדי לטפל באותם עסקים שיועברו אליהם? כמה כוח אדם ניתן לנו? זה מאוד חשוב כי אם מועברים אלינו הרבה עסקים, אז צריך גם פה לתת משאבים כגון כוח אדם ותקציבים

הילה אקרמן:  תודה

יעקב אשר: רשויות מקומיות צריכות להיות חלק מהעניין, אבל יש דברים שהם באמת לא הידע והספציפיות של זה

יעקב אשר:  צריך לראות איך לעשות את השילוב בלי שאנחנו עושים סיבוב נוסף

יעקב אשר:  בסוף אני רוצה להסתכל על הלקוח

יעקב אשר:  אני לא מפחד לבוא ללקוח שהוא בעל המפעל ולהגיד לו, תקשיב, אני הולך על אחד, שניים, שלוש, ארבע, חמש ואני צריך את כל הדברים האלה, אבל מה, אני לא מריץ אותך ואני לא משגע אותך ואתה לא צריך לסגור ב-1,000 מקומות, אני רוצה שתסגור במקום אחד את הדבר הזה

יעקב אשר:  איך תהיה המעורבות של הרשות המקומית, האזורית וכו'? אנחנו כמובן במהלך הדיונים נסתכל על זה

הילה אקרמן: רק הערה נוספת לגבי מה שעלה פה לגבי איחוד היתרים, הנושא של הים

הילה אקרמן:  אנחנו חושבים שזה לא נכון לאחד היתרים

הילה אקרמן:  הוועדה למתן הזרמות לים זו ועדה שיש לה התמקצעות ייחודית מאוד וגם יש שם נציגים מגופים שונים כולל נציגים לשלטון המקומי

הילה אקרמן:  בחקיקה פה אין בעצם נציגות לשלטון המקומי

הילה אקרמן:  הם לא שותפים ולכן חשוב לנו מאוד שהדבר הזה לא יאוחד

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אני חושב שגם המשרד אמר את זה בצורה כזו או אחרת, אבל אנחנו כן נרצה להכניס את זה בתוך התהליכים

יעקב אשר:  זה לא היתר אחד החלק הזה, אבל איזשהו תיאום שזה יהיה ילך למשהו הגיוני שגם לא יפריע

יעקב אשר:       מרכז שלטון מקומי, רוצה לומר משהו?     

מיה קרבטרי: שלום, כבוד היושב-ראש, אני מפורום ה-15 במרכז השלטון המקומי

מיה קרבטרי:  אנחנו רוצים לומר, אנחנו תומכים סך הכול בחשיבה של העלאת הסטנדרט וטיוב רגולציה גם באופן שיקל על העסקים וגם באופן שיעלה את הסטנדרטים כמו באיחוד האירופי

מיה קרבטרי:       בהמשך למה שאמרה חברתי, אנחנו כן נשמח להבין יותר לעומק, ואנחנו יותר כאן כדי להאזין איך השלטון המקומי ישולב בתהליך באופן שלא יפגע ביכולת גם הפיקוח שלו וגם ביכולת קביעת הסטנדרטים, ההשפעה על מה יהיה בעצם בשטחו, כי בסופו של דבר הלקוח הוא לא רק המפעל אלא גם התושב

יעקב אשר: היה תיאומים גם מולכם?     

מיה קרבטרי: היו הרבה שיחות איתנו, אבל הנוסח עבר כמה וכמה שינויים להבנתנו ולכן אנחנו כאן באים ואומרים, אנחנו נשמח להבין לאורך החקיקה איך זה משפיע עלינו ואיך זה משפיע על היכולת שלנו לשמור על הגנת התושב

יעקב אשר: אני מבקש לנצל את הימים הקרובים כדי שלישיבה הבאה לפחות הם יבינו איפה הם עומדים, גם מרכז השלטון המקומי וגם האזורי

יעקב אשר:  אם השתנה נוסח אז כדאי, כי בסוף הם שותפים

יעקב אשר:  לא בעלי זכות וטו על כל דבר

יעקב אשר:  למרות שאני ראש עיר לשעבר, אני לא הולך עם זה, אבל אני חושב שכן חשוב כי לפעמים הטיוב של הדברים האלה הוא מאוד חשוב

יעקב אשר:  תנצלו את השבועיים-שלושה הבאים לעניין הזה

יעקב אשר:       מירה, בבקשה

משה סולומון: אני ממרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  דווקא לא רציתי לבקש לדבר אלא לומר בהמשך למה שאדוני אמר, הידע ומומחיות של האנשים בשטח

משה סולומון:  יש לנו כאן גם נציגה של יחידה סביבתית של איגוד ערים לאיכות הסביבה שגם היא ביקשה רשות דיבור

יעקב אשר: רומי אבן דנן, תיכף נגיע אליך

יעקב אשר:       ד"ר ערן ברוקוביץ, משרד הכלכלה

ערן ברוקוביץ: בוקר טוב, אני מנהל אגף סביבה וקלינטק במינהל תעשיות במשרד הכלכלה

ערן ברוקוביץ:  משרד הכלכלה לאורך השנים, עוד מהשולחנות העגולים של 2010-2011 תומך במהלך הזה של הרישוי האחוד וממשיך לתמוך בו

יעקב אשר: זה שאתם תומכים זה ברור

יעקב אשר:  השאלה כמה אתם מאיצים את זה? כמה אתם דוחפים את זה, וכמה כסף אתם שמים על זה?     

ערן ברוקוביץ: התקציב נמצא אצל גל

ערן ברוקוביץ:       מעניין קידום החוק, אנחנו כל הזמן בשיחות וכל הזמן יחד בשיתוף עם התאחדות התעשיינים והמשרד להגנת הסביבה, עוזרים לקדם

ערן ברוקוביץ:  אנחנו נמשיך לעזור ובהחלט בעד

ערן ברוקוביץ:  ככל שיוקדם, כך יוטב

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:       רומי, בבקשה

רומי אבן דנן: שלום, אני מנכ"לית איגוד ערים אשדוד-חבל יבנה

רומי אבן דנן:  כבר בפתח הדברים אני רוצה להגיד שאנחנו בהחלט תומכים בחוק כי הוא חוק סביבתי, חקיקה סביבתית שמאסדרת גם את נושא הרישוי הסביבתי בהתאם לרגולציה

רומי אבן דנן:  הוא נכון, ואנחנו גם יודעים שנקודת המוצא של החוק זה באמת לאסדר את זה מהבחינה הזאת, אבל דבר מאוד חשוב, רישוי סביבתי הוא לא מנותק

רומי אבן דנן:  כבוד היושב-ראש אמר שרישוי הוא לא חלק בלתי נפרד וחייב להיות גם פיקוח, לכן מאוד חשוב שכל הנושא של החוק והאסדרה בחוק ייקח במצב גם את הנושא של הפיקוח, שלא תפגע ביכולות הפיקוח של השלטון המקומי ובטח של איגודי הערים

רומי אבן דנן:      חלק מהתפקידים של איגודי הערים לאיכות סביבה הוא בין היתר גם לפקח על המפעלים

רומי אבן דנן:  אנחנו שותפים, אנחנו מפקחים, אנחנו מנטרים

רומי אבן דנן:  יש לנו מערכי כוננות, כלומר התפקיד הוא תפקיד מקצועי לחלוטין שאנחנו עובדים עם המשרד להגנת הסביבה

רומי אבן דנן:  לדעתנו יש פה איזשהו לקונה בחוק

רומי אבן דנן:  יש פה איזושהי הבחנה בין הפיקוח לבין הרישוי ואנחנו חושבים שיש פה פוטנציאל לפגיעה בבריאות הציבור והסביבה, ואנחנו חושבים שיש צורך לתקן את זה

יעקב אשר: מה פירוש הפרדה בין הפיקוח לרישוי?     

רומי אבן דנן: החוק מדבר רק על הרישוי ויש פה איזושהי בעיה שיש פה יותר לכיוון של מניעת הביורוקרטיה

רומי אבן דנן:  יש פה איזשהו מצב שאין אסדרה של התפקיד של איגודי הערים בנושא של הפיקוח

רומי אבן דנן:  יש שני נושאים שהם מאוד משמעותיים וזה אני חושבת שם כבוד היושב-ראש אמר: אחד, זה כל הנושא של צמצום הסמכויות של רשויות מקומיות ושל איגודי ערים

רומי אבן דנן:  כיום בחוק כל מידע שמועבר למשרד להגנת הסביבה במסגרת הבקשה, מועבר גם לאיגודי הערים

רומי אבן דנן:  אנחנו עובדים בשיתוף פעולה

רומי אבן דנן:  בחוק המוצע יש פה איזשהו הסדר שהמידע שיועבר לאיגודי הערים הוא רק מידע שמוגש בבקשה או במידע שהממונה מבקש אותו

רומי אבן דנן:      כתוצאה מהפעילות שלנו אנחנו יודעים שבמסגרת הליך הבקשה עד קבלת ההיתר יש מהלך שכל הזמן מקבלים מידע נוסף

רומי אבן דנן:  זה יכול להיות מידע שמגיע מהמפעל, יכול להיות מידע שמגיע מהממונה

רומי אבן דנן:  זה בטח בתהליך הבקשה ועד קבלת ההיתר, אבל יש גם את השלב של אחר כך

רומי אבן דנן:  גם במהלך ההיתר מתקבל מידע, ובטח בשלבים של בקשת שינויים

רומי אבן דנן:       איגודי ערים לאיכות סביבה, יש להם את המומחיות בכלל לנושאים של ההיבטים הסביבתיים, אם זה אוויר, חומרים מסוכנים, קרקעות, ים, הכול יש לנו ואנחנו למעשה אלה שמפקחים על הוראות החוק ועל יישום של ההיתרים בפועל

רומי אבן דנן:  אנחנו חלק מהמפעלים עושים ביחד עם המשרד להגנת הסביבה וחלק מהמפעלים אנחנו עושים לבד

תומר רוזנר: לדעתם יש שינוי בהצעה?     

רומי אבן דנן: כן

תומר רוזנר: מה השינוי?     

רומי אבן דנן: חלק מהנושאים לא מועברים

רומי אבן דנן:  יש איזושהי החלטה שרק מידע שהממונה מבקש, רק אז הוא יעבור לאיגוד

רומי אבן דנן:  בעבר זה היה גם מידע שמגיע מהמפעלים, לכן אנחנו רוצים כן לאסדר את הפעילות שלנו בחקיקה

דלית דרור: אני חושבת שיש אולי קצת איזושהי אי הבנה לגבי באמת מה השינוי שנעשה

דלית דרור:  אנחנו נדבר ואנחנו - - -      

יעקב אשר: אני מאוד מבקש לחדד

יעקב אשר:  מאחר ומדובר פה בתהליכים מ-2008

יעקב אשר:  מה שאני מבקש, כן לנצל גם את התקופה הזאת, באמת לעשות שולחנות עגולים לא בהגדרה של שולחן עגול

יעקב אשר:  כשמדברים, כשמתכנסים ביחד, שוב, אני לא רוצה מנגנוני כוח אחד על השני

יעקב אשר:  אני רוצה הרבה כוח ביחד

יעקב אשר:  ברור שרשות מקומית צריכה להיות ערנית למה שקורה, ודאי לאיגודי ערים

דלית דרור: אני רוצה להגיד אולי באיזושהי כותרת שלא אמרנו במעבר על המצגת

דלית דרור:  באופן עקרוני, אחד מאבני היסוד שאיתו התקדמנו לתהליך הזה יחד עם האוצר הייתה האמירה שאנחנו באופן עקרוני שומרים על מסגרת הסמכויות הקיימת

יעקב אשר: את זה אני לא אוהב

יעקב אשר:  לשמור על הכבוד של ההוא ועל הכוח של ההוא, לא, לא

יעקב אשר:  ממש לא

יעקב אשר:  אם תגיעו למסקנה שרשויות מקומיות, איגודי ערים לא קשורים לעניין הזה, אל תיתנו להם כלום, אני אסתדר איתם, אתן להם משהו אחר, אבל אם כן יש צורך בשילוב מערכות ושילוב ידיים והכול, רק תהפכו את זה למשהו שיודע לעבוד ביחד ולא מפריע אחד לשני

דלית דרור: זו בדיוק הכוונה

יעקב אשר: יפה

דלית דרור: ברור שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם השלטון המקומי, בוודאי עם היחידות הסביבתיות ואיגודי הערים

יעקב אשר: נצלו את הזמן

יעקב אשר:  אני אומר לכם, אני לא אהיה סבלני אם אני אשמע את הדברים האלה בעוד שבועיים, שלושה או ארבעה כשנתחיל לדון ואז יגידו, לא הספקנו לדבר

יעקב אשר:  תעשו היום את כל הפרה רולינג שאתם צריכים עם כולם, באמת לשמוע, להקשיב, לטייב

יעקב אשר:  אנחנו יודעים גם לשנות נוסח תוך כדי ועדה

יעקב אשר:  אל תפחדו מלשנות את הנוסח המקודש, אוקיי?     

תמר ברמן: אני גם רוצה להגיד לנטע שאכן בדברי ההסבר רשום שהם רוצים באמת להגדיל את הכוח של היחידות הסביבתיות באיגודי הערים

תמר ברמן:      יש נושא נוסף שעלה וזה הנושא של הקצאת המשאבים

תמר ברמן:  כפי ששמעת, יש העברה של סמכות ואחריות מאוד גדולה גם לאיגודי הערים וגם לשלטון המקומי

יעקב אשר: אני לא רוצה להפוך להיות רוטיני בדברים הללו

יעקב אשר:  אני בעד הדבר הזה

יעקב אשר:  כל אחד יודע שעוד לפני שהשלטון המקומי מעיר את הדברים האלה, אם זה בתכנון ובנייה, ואני אומר את זה ראשון כי אני בא מרשות מקומית

יעקב אשר:  יש רשויות מקומיות שהן לא משופעות בתקציב ולא בכוח אדם ולא בתקנים

יעקב אשר:  אם יש השלכה שהיא השלכה רוחבית גם על הרשויות המקומיות, צריך לדעת לתמחר אותה, ואני אומר את זה לאוצר

יעקב אשר:  יכול להיות שזה משהו שולי, אבל השולי הזה לערים חזקות הוא יכול להיות שולי, שיש בהן יחידות סביבתיות גדולות, אולי לא, אבל לערים חלשות זה יכול להיות ממש קריטי אם לגעת בדברים או לא, לכן תבחנו את זה גם פה

יעקב אשר:  קחו את הזמן הזה עכשיו כדי לבוא עם הדברים האלה

יעקב אשר:  גם אם יהיו חילוקי דעות אנחנו נכריע בסופו של דבר

יעקב אשר:       כן, בבקשה, היועץ המשפטי

תומר רוזנר: הנטל הוא כרגע על השלטון המקומי

תומר רוזנר:  אם השלטון המקומי סבור שיש פה צורך במשאבים, צריך להוכיח וגם להגיד כמה הוא חושב שמגיע לו או כמה הוא חושב שצריך

תומר רוזנר:  להגיד, זה 3,000 מפעלים, אין לנו משאבים, זה לא מספיק

גל ברנס: להבנתנו לא משתנה שום דבר במצב הקיים בהיבט הזה

תומר רוזנר: ברור שמשתנה

גל ברנס: לא, בהיבט של הדרישות

תומר רוזנר: ברור שמשתנה

תומר רוזנר:  3,000 מפעלים עוברים לאחריות שלהם

גל ברנס: זה לא נכון

שולי נזר: זה משהו שצריך לדבר עליו

שולי נזר:  אנחנו ממשיכים לפקח עליהם, אנחנו ממשיכים לרשות אותם

שולי נזר:  אנחנו רוצים לעבור

יעקב אשר: חברים, מאחר ואני יותר צעיר מתומר, אז אני יותר סבלני עכשיו ואני אחכה בסבלנות לבדיקה שלכם

יעקב אשר:  אני כן רוצה שתבחנו את הנושא הזה

יעקב אשר:  תבחנו פעולות שנופלות על הרשות המקומית, ואם יש פעולות שנופלות על הרשות המקומית, שמשנות באופן קריטי את ההתייחסות שלהם גם בכוח אדם וגם במשאבים, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי

יעקב אשר:  שזה לא יהיה הוויכוח פה

יעקב אשר:  תומר, אנחנו נחכה בסבלנות לתוצאות הסקר

יעקב אשר:      ד"ר אריק סמל, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

אריק סמל: כבוד יו"ר הוועדה, תודה רבה על רשות הדיבור

אריק סמל:  אני אהיה מאוד קצר כי הרבה דברים כבר נאמרו

אריק סמל:  מה שהמכון לאנרגיה חושב זה שהיתר אחיד זה מאוד חשוב, כבר אמרו את זה

אריק סמל:  אני גם מצטרף לעמדה שצריך באיזשהו מקום לצרף את היתר הזרמה לים, אבל זה כבר דיברנו

אריק סמל:       אני גם רוצה להגיד שלגבי השאלה שעלתה על ההתחדשות של הטכנולוגיות, שיש מנגנון באירופה שקיים

אריק סמל:  למנגנון הזה קוראים בריף למי שמעוניין

אריק סמל:  הממוצע באירופה, מחדשים את זה כל 12 שנים, זאת אומרת זה עשר שנים חיי ההיתר

אריק סמל:  האחיד זה משהו שנראה לנו הגיוני

אריק סמל:       יש גם כן משהו מאוד נכון שנעשה בתוך הצעת החוק, זה לדייק את ההגדרות של מיני נושאים טכניים, ולעשות שההגדרות למשל של הטכנולוגיות המיטביות יהיו תואמות להגדרות שיש באיחוד האירופי

אריק סמל:  זה משהו שחשוב

אריק סמל:  אנחנו לא יכולים להסתמך על החום האירופי כמו שאתה אמרת קודם, ואז הגדרות אחרות

אריק סמל:  הדבר הזה חשוב

אריק סמל:      הערה אחרונה שאני רוצה להגיד זה לגבי המנגנון של - - - מנהלית

אריק סמל:  היא קיימת בכל מדינה באירופה שבדקנו

אריק סמל:  מהניסיון שיוצא מאותן המדינות, זה מנגנון שעובד מאוד טוב והוא עוזר

אריק סמל:  יש הידברות לא רק בין המפעל לפקיד אחד במשרד

אריק סמל:  זה יותר רחב וזה עוזר לכולם, גם למשרד וגם למפעל

תומר רוזנר: כמה מדינות מהמדינות שבדקתם יש השגה ועוד השגה ועוד השגה?     

אריק סמל: לא, לא, זה בדרך כלל משהו שקבוע בחוק

תומר רוזנר: כן, כן, אני שאלתי

תומר רוזנר:  אתה אמרת שבדקתם

תומר רוזנר:  כמה שלבים בהשגה יש? כמה פעמים אפשר לעשות השגה, פעם אחת, עשר פעמים?     

אריק סמל: זה תלוי במדינות

תומר רוזנר: תוכל להעביר לנו את החומר בבקשה?     

אריק סמל: כן, כן, אני אסדר את זה ואני אוכל להעביר את זה

תומר רוזנר: מעולה

תומר רוזנר:  תעבירו לנו בבקשה

יעקב אשר: אוקיי, תודה רבה

יעקב אשר:      יוני ספיר, עמותת שומרי הבית

יוסף ספיר: תודה על רשות הדיבור

יוסף ספיר:  אני אקדים ואומר שאנחנו רואים את התועלת שבחקיקה הזו גם ברמת המדינה, התחייבות ל-OECD, גם ברמת המשרד להגנת הסביבה, ההתייעלות, הקצאת משאבים, וגם ברמת התעשיינים

יוסף ספיר:  אנחנו לא מקלים ראש בזה, אבל כמו תמיד אלוהים נמצא בפרטים הקטנים ואנחנו רואים פיחות במעמדו של הציבור בחוק אוויר נקי ביחס למצב הקיים, ואני אסביר

יוסף ספיר:      בחוק אוויר נקי דהיום יש סימטריה לציבור ולתעשיינים

יוסף ספיר:  למעשה על טיוטת ההיתרים יכולים להשיג גם התעשיין, גם בעל מקור הפליטה וגם הציבור

יוסף ספיר:  על פי התיקון יש שתי השגות נוספות לבעל מקור הפליטה, שבהם הציבור לא מקבל מעמד דומה למעמד הקיים שלו בחוק אוויר נקי, ולמעשה יכול להתייחס רק להשגה ולא להחלטה של הממונה, החלטה של המנהל, החלטה של המנכ"ל

יוסף ספיר:  כמו שאמרתי, יש שתי אינסטנציות ערעור נוספות

יוסף ספיר:  הוא גם לא יכול לערער על היתר הפליטה

יוסף ספיר:  הוא יכול ללכת לבית המשפט וגם פה יש מגבלה, ומייד אדבר עליה

יוסף ספיר:       אנחנו סבורים שצריך לשמור על מעמדו של הציבור בחוק אוויר נקי כפי שהוא כיום, ולא לפגוע במעמדו

יוסף ספיר:  למעשה אנחנו לא מכירים שום תקדים להליך מנהלי שבו זכות הטיעון של אחד הצדדים מוגבלת לטיעונים של הצד האחר ולא להחלטה של הרשות המנהלית, להיתר, לרישיון וכך הלאה, לכן אנחנו מציעים לחזור לסימטריה

יוסף ספיר:  זה אומר או לבטל את תהליכי ההשגה או להשאיר אותם אבל לאפשר סימטריה מלאה לציבור, קרי לאפשר השגה על ההיתר עצמו, על החלטות הממונה, על החלטות המנהל, החלטות המנכ"ל

יוסף ספיר:  כפי שאמרתי, יש אינסטנציות נוספות, ובכל מה שנוגע לבית המשפט, עדכנו את הייעוץ המשפטי של המשרד

יוסף ספיר:  צריך לתקן את חוק בית המשפט לעניינים מנהליים

יוסף ספיר:  כרגע הוא מגדיר שחוק אוויר נקי יידון בבית המשפט לעניינים מנהליים, קרי המחוזי פה בירושלים רק בהחלטות ממונה אבל לא בהחלטות מנהל או מנכ"ל

יוסף ספיר:  אם לא יתוקן, אנחנו נצטרך לגשת לבג"ץ, מה שעוד יותר יכביד על הציבור כי מן הסתם בג"ץ פחות קשוב לדברים האלה וצריך להשאיר את הדיונים האלה בבית המשפט לעניינים מנהליים

יוסף ספיר:       נושא שני ואחרון, כי דיברו לפניי על שאר הנושאים שרציתי לדבר

יוסף ספיר:  יש הגדרה לשינויים בלתי משמעותיים במקור הפליטה, שניתן לעשות אותם ללא אישור הממונה ואנחנו מודאגים מההגדרה הזו

יוסף ספיר:  קודם כל הפרשנות לשינוי לא משמעותי אינה ברורה

יוסף ספיר:  יש בחוק אוויר נקי הגדרה למה הוא שינוי משמעותי, אז אפשר להגדיר שזה כל מה שאינו, אבל זה משאיר את האפשרות לפרשנות - - -      
 

יעקב אשר: כן, אבל אני לא רוצה שניבנה את התהליכים המשפטיים

יעקב אשר:  הרי דיברת עליהם בהתחלה

יוסף ספיר: נכון

יעקב אשר: זה אחת הבעיות שיש לנו במדינה, שאנחנו רוצים לבוא ולמנוע את האחוז הקטן של מקום בעייתי או רמאי או אחד שפעל בזדון וכו', ועל ידי זה אנחנו מקשים על כולם, לכן אנחנו נצטרך מאוד לשמור את האיזון הזה, לכן דיברתי אני מההתחלה לפני שאף אחד מהאנשים פה דיבר, על הגדלת פיקוח במקביל לנתינה הזאת של האחריות עם כל המגבלות שלה והכול, על הגברה של פיקוח

יעקב אשר:  במקרה שיש פיקוח אמיתי, הגדלה רצינית ופיקוח רציני ועמוק, אין לי בא גם בהגדלת ענישה או ענישה לדוגמה או מה שאתה רוצה אם מדובר בגדול

יעקב אשר:  אני לא אומר את דעתי המלאה כי אני רואה שהיועץ המשפטי כבר בוחן את דבריי, אבל אני אומר, אני חסיד גדול מאוד של השיטה הזאת של תן את האפשרויות, תן את הדרך, תדבר ברור מה כן

יעקב אשר:  דבר ברור מה קורה

יעקב אשר:  לא תעשה אכיפה, תפסת, אז איך אומרים, זה תהליך של - - - 

יעקב אשר:  אני קצת חושש מעוד פלסטר ועוד מדרגה ועוד מדרגה שבהם אנחנו שוב נחזור אחורה, וזה אנחנו לא רוצים

יוסף ספיר: בדיוק מזה אנחנו חוששים, ששורה של שינויים בלתי משמעותיים שיהפכו להיות שינוי משמעותי, לכן אנחנו מציעים להגביל את מספר השינויים - - -      

יעקב אשר: אשרי האדם המפחד תמיד, זה מהמקורות, זה נכון, אבל צריך גם פה לעשות איזונים

יוסף ספיר: להגביל את מספר התיקונים הבלתי משפטיים או להגביל כמותית או להגיד נניח, החל מהשינוי השני לחזור לאישור הממונה, ולא לאפשר את זה באופן בלתי מוגבל

יעקב אשר: זה לחזור ולחזור

יעקב אשר:  אוקיי, אנחנו נדבר על הדברים

יוסף ספיר: תודה רבה

יעקב אשר: הדברים מובנים

יעקב אשר:  כמו תמיד צריך למצוא את שביל הזהב

יעקב אשר:       עו"ד אורית דרור קיתה, חברת חשמל, בבקשה

אורית דרור קיתה: בוקר טוב, תודה רבה על רשות הדיבור

אורית דרור קיתה:  אני מצטרפת פה להרבה דברים שנאמרו קודם לגבי חשיבות הרפורמה הזאת ואנחנו מודים מאוד לוועדה שמצאה לקדם את זה על אף ההפרדה מחוק ההסדרים, כי אנחנו בתור תעשייה רואים חשיבות רבה בפישוט של הנטל הרגולטורי הזה מבחינת מספר ההיתרים והתהליכים להשיג את ההיתרים כפי שנאמר כאן קודם

אורית דרור קיתה:      זה מחבר אותנו לשתי נקודות לגבי התזכיר

אורית דרור קיתה:  אחד, זה נושא היתר ההזרמה לים שכבר עלה כאן, שאנחנו רואים צורך ממשי בתור תעשייה

אורית דרור קיתה:  זה אחד ההיתרים הכי מכבידים מבחינת כמות השינויים שעורכים בו בתוך תקופת היתר

אורית דרור קיתה:  היעדר אמות המידה שלאורם אנחנו יכולים לפעול, חסרה לנו מאוד יציבות שם וודאות והיינו רוצים לראות את ההיתר הזה בתוך ההיתר האחוד, ואם לא, היינו רוצים לחזק את הממשק של הרישוי האחוד עם היתר ההזרמה לים

אורית דרור קיתה:  זה דבר ראשון

יעקב אשר: אנחנו ניגע בזה, אני עוד לא יודע עד כמה

יעקב אשר:  הלאה

אורית דרור קיתה: הנקודה הנוספת זה מה שאמר אדוני לגבי האסדרה האירופית ועקרונות האסדרה האירופית

אורית דרור קיתה:  אנחנו, חברת החשמל, פועלים בהתאם לדירקטיבה האירופית

אורית דרור קיתה:  זאת האסדרה שלנו, הדירקטיבה ומסמכי הבריף והם מאוד מאוד ברורים וחד משמעיים והם מקנים לנו המון יציבות, אבל בתזכיר כאן מתייחסים בעקרונות האסדרה האירופית לא רק למנגנון של הדירקטיבה והבריף, אלא גם לכל התקינה באירופה כאשר כל מדינה יכולה ליישם את זה באופן שמתאים לה, וזה יכול לייצר סיטואציה של פורום פישינג מה שנקרא, שאתה בוחר לך את המחמיר מכל העולמות ובסוף במקום אסדר מאוזן כי בכל מדינה אירופית - - -     

יעקב אשר: אני חושב שהתייחסתי לזה מקודם בלי לדעת אפילו - - -      

אורית דרור קיתה: לכן אמרתי שזה משהו שנגעת בו קודם

אורית דרור קיתה:  זה משהו שמטריד אותנו ואנחנו היינו רוצים לראות - - -      

יעקב אשר: אני מקווה שלא יצטרך להטריד

יעקב אשר:  צריך לקבל החלטה וללכת על קו אחיד

יעקב אשר:  תזכרו תמיד, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר

אורית דרור קיתה: תודה רבה

יעקב אשר: אלה כל ההערות? תודה רבה

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:      אלה נווה ביקשה רשות דיבור

יעקב אשר:  את רוצה שאני אחזיק לך את המצלמה בינתיים? אני צוחק

יעקב אשר:  אומר היועץ המשפטי שלא כל כך מקובל לצלם

אלה נווה: ראשית, אני מתנצלת אבל העיקרון של פומביות הדיון - - -     

יעקב אשר: פומביות דיון, אני אפנה את גבירתי לתקרה מעליה ולהראות שהדיון בשידור ומשודר לכל בית בישראל

יעקב אשר:  מי שנכנס לאתר הכנסת מוזמן לעשות את זה

אלה נווה: ראשית, תודה על ההערה

יעקב אשר: אני משתמש בזה הרבה כשאני יוצא מישיבה שלא קשורה שאני מנהל, כדי לראות מה מכרו אחר כך אחרי שהלכתי

אלה נווה: קודם כל אני מבינה

אלה נווה:  אני מארגון שנקרא אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

אלה נווה:  אני רואה שאין כאן נוכחות מחיפה, אז אני אדבר בשם כל חיפה והקריות כי אין פה כרגע לצערי אף נציג מהאזור למרות שזה שנת בחירות

אלה נווה:       למעשה החקיקה הזאת כבר הובאה להערות של הציבור

אלה נווה:  זה היה בפברואר 2022

אלה נווה:  אני נקראתי על ידי חברה באופן לא רשמי, שהיא עובדת של רשות מקומית, לראות את החקיקה הזאת ולעזור לה להעיר הערות

אלה נווה:  אני נדהמתי ונבהלתי כשראיתי את החקיקה הזאת

אלה נווה:  אני נחרדתי, ומייד אחרי שסייעתי לה אני כתבתי מסמך בשם הציבור שבו אני תוקפת את הטענה הזאת שפתאום זה בסדר לערוך את הברית מילה, הבר מצווה והחתונה ביחד

אלה נווה:  תאר לך אדוני, כבוד היושב-ראש, שתינוק נולד ואתה כבר עכשיו נותן לו גם את כל המסמכים של החתונה ושל הבר מצווה

יעקב אשר: תיראי, בממשלות מסוימות זה יכול היה לקרות גם כן, אבל לא עכשיו, לא בקואליציה הזאת

אלה נווה: ניסיתי לפשט לך את זה ממשהו מתחום היהדות

אלה נווה:  מה שקורה זה שיש מפעל ויש בו חומרים מסוכנים ויש תרחישים של חומרים מסוכנים, ויש לנו גם זיהום אוויר וזה נושא אחר

אלה נווה:  אני מבינה שלמפעל הזה הרבה יותר קל לאחד את הכול לאישור אחד ולהרחיק את זה מהרשות המקומית, אבל במקרה הספציפי של חיפה לרשות המקומית היה הרבה מאוד 'סיי' כל פעם שמפעל זיהם יותר מידי או שהיו תקלות

אלה נווה:  הנושא הזה של לתת למפעל את האישור הזה לעשר שנים זה כמו כרטיס כניסה לעולם הזיהום והסיכון, כשלמעשה ההיתלות הזאת בסבסו ובכל מיני דירקטיבות אירופיות, שם למשל מדברים על חמש שנים בנושא של סיכונים, שכל חמש שנים עורכים בדיקות סיכונים

אלה נווה:  אני מצטטת את הנתון הזה מהדוח של פכט

אלה נווה:  יש דוח של המשרד להגנת הסביבה, סיכום דוח הערכת השפעת הרגולציה, זה נקרא

אלה נווה:  זה של איה פכט, מנהלת תחום היתרי רעלים

אלה נווה:  היא שם מציינת שהחלופה המועדפת זה דווקא חמש שנים, חלופה 2

אלה נווה:  זה להפחית את משך התקופה של הרגולציה, וזה גורם שהוא מהמשרד להגנת הסביבה

אלה נווה:  למעשה החקיקה הזאת תיתן כוח לאנשים שהם אנשים פוליטיים, שהם ממונים פוליטיים לשנות ולאפשר למפעלים הקלות

אלה נווה:  אני מבינה שיש אינטרסים, רוצים יותר מפעלים ורוצים יותר עסקים וביזנס וזה כסף, אבל אני אזכיר לכם, לנוכחים כאן שאירועים של חומרים מסוכנים - - -      

יעקב אשר: אני לא מבין מה זה ממונים פוליטיים

יעקב אשר:  זה אנשי מקצוע שעובדים בהגנת הסביבה

אלה נווה: אם תסתכל, בחקיקה לא מפורט שזה איש מקצוע

אלה נווה:  אני זוכרת שאני בדקתי ואני הייתי המומה שההגדרה הייתה - - -      

יעקב אשר: אנחנו נבדוק את זה

אלה נווה: אני אפנה אליך את אותו מסמך שב-2022 הגשתי, וההגדרה לא הייתה איש מקצוע בתחום החומ"ס או האוויר

אלה נווה:  מגיע ממונה שהוא ממונה פוליטי

אלה נווה:  יש לו אינטרס לאשר איזושהי תעשייה והוא מלשון החוק, הוא הרשות שתאשר בזמן מאוד קצר

יעקב אשר: אתם רוצים לענות או שאני אענה במקומכם?                 

נטע דוברין: באופן עקרוני בכלל החקיקה שלנו הממונה הוא גורם מקצועי במשרד שממונה על ידי השר

נטע דוברין:  ככה זה מוגדר בכל החקיקה

יעקב אשר: אבל מתחת לממונה הזה עובדים אנשי מקצוע

נטע דוברין: הממונה הוא גורם מקצועי

קריאה: זה לא משרת אמון

יעקב אשר: גם הוא עצמו גורם, ודאי

יעקב אשר:  זה לא משרת אמון

יעקב אשר:  זה לא עוזר או מנהלת לשכה או משהו כזה, עם כל הכבוד

יעקב אשר:       אוקיי, בבקשה להשלים דבר אחרון

אלה נווה: אני אשלים

אלה נווה:  אני מאוד קיצרתי, אבל באותו מסמך שתיארתי לך, למשל באותו מסמך מוזכר הנושא שסיכוני סייבר למשל זה משהו שצריך להיבחן כל שלוש וחצי שנים בנושא של חומרים מסוכנים, אז כל הנושא הזה של לתת אישור למפעל למשך עשר שנים, אני מבינה את ההפרדה של להגיד, יש מפעלים מסוכנים יותר או פחות

אלה נווה:  זה בסדר

אלה נווה:  אני לא אומרת שכל המפעלים הם דומים בסיכון ובזיהום שלהם, אבל המתן הזה של כרטיס לעשר שנים זה משהו שאני חושבת שבכלל צריך להביא לדיון הרבה יותר מעמיק

אלה נווה:  בחקיקה הזאת יש את האלמנט הזה של תשתית לאומית

אלה נווה:  איפה יש תשתיות לאומיות? בחיפה, בחדרה, באשקלון, באשדוד

אלה נווה:  זה הערים שהולכות להיפגע מהחקיקה הזאת כי למזהמים של האדם יתנו תוקף של יאללה, יש להם היתר

אלה נווה:  אני אשמח שהדיון יהיה יותר נרחב לפני שמאשרים את הדבר הזה

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  מה חשבת, שזה הסתיים, שהולכים להצביע תיכף?      אחרון חביב, ארנון מצר

ארנון מצר: תודה היושב-ראש

ארנון מצר:  אני מהיחידה הסביבתית במועצה האזורית עמק יזרעאל

ארנון מצר:  רציתי להצטרף לדברים שאמרה רומי לגבי שיתוף היחידות ואיגודי הערים

ארנון מצר:  היום יש שיתוף מאוד טוב בין המשרד לבין היחידות בהליך הוצאת ההיתר

ארנון מצר:  אנחנו שותפים מלאים לאורך כל השנה שיש להוצאת ההיתר

ארנון מצר:  החוק החדש, נראה ששם את זה בצד או לא מדבר על זה

ארנון מצר:  בעצם נראה שלמרות שניתן למפעלים עכשיו זמן ארוך יותר והיתר שהוא רחב יותר, ליחידות הסביבתיות ולאיגודי הערים אין בעצם 'סיי' גדול יותר

ארנון מצר:      אנחנו כמו שרומי אמרה, רואים ביום-יום את המפעלים ומכירים אותם מאוד טוב, והמשרד נעזר לנו ואנחנו שותפים מלאים איתו

ארנון מצר:  היינו מאוד רוצים שבחוק החדש יהיה לזה ביטוי ובעצם איזושהי אסדרה של השותפות שלנו

יעקב אשר: דיברנו על זה

יעקב אשר:  תנצלו את הזמן עכשיו באמת לראות - - -      

ארנון מצר: דבר נוסף זה זכות הערעור

ארנון מצר:  בחוק החדש, לציבור נפגעת זכות הערעור ובתשובות המשרד לפונים נראה שגם הרשות המקומית מצטרפת לציבור, כלומר לרשות המקומית לא תהיה זכות ערעור מעבר לזו של הציבור

ארנון מצר:  אני חושב שזה טעות וצריך לשנות את זה

יעקב אשר: אתם מדברים על מנגנוני השגה

יעקב אשר:  הוא אומר שלא יכול להיות שרשות מקומית תהיה - - -

ארנון מצר: היום אנחנו מקבלים את הטיוטות לפני שהן מפורסמות לציבור ויש לנו אפשרות להגיב על הטיוטות לפני הציבור

ארנון מצר:  יש לזה יתרון גדול מאוד לכל הצדדים וחבל שזה יאבד

ארנון מצר:      דבר נוסף זה ה-BAT שהוא העיקרון המרכזי בחוק אוויר נקי

ארנון מצר:  החוק החדש בעצם מאפשר לא בחירה שלBAT מיטבי, שזה דבר שהוא גם מקובל, אבל חסר התייחסות להשוואה בין בחירת ה-BAT לבין ה-BAT המיטבי

ארנון מצר:  אם הייתה איזושהי הגדרה בחוק שהמפעלים יידרשו לבחור BAT גם אם הוא לא מיטבי, אבל להציג לציבור וליחידות ולמשרד מה הפער בין זה לבין ה-BAT המיטבי ומדוע הוא לא נבחר, יהיה קל יותר לבחון את הבקשה

יעקב אשר: מה, כל מקור ספציפית?     

ארנון מצר: לא

ארנון מצר:  למשל תחנת כוח, יש BAT מיטבי

יעקב אשר: במהלך הדיונים הם יסבירו את העמדה שלהם, על מה הם הולכים

ארנון מצר: ברגע שזה לא יהיה מוצג לציבור וליחידה הסביבתית - - -     

יעקב אשר: זה יהיה מוצג בוועדה

גל ברנס: אולי רק נפרש

גל ברנס:  BAT זה best available technique, זה הטכנולוגיה המיטבית הזמינה

ארנון מצר: נכון, מבין הטכנולוגיות הזמינות יש אחת שהיא מיטבית

ארנון מצר:  אפשר לבחור בכמה

ארנון מצר:  בעצם החוק החדש מאפשר לא לבחור בטובה מבין המיטביות, דבר שהיה נהוג בסבב הראשון של היתרי הפליטה

ארנון מצר:  החוק החדש לא מדבר על ה-BAT המיטבי, שזה בסדר

יעקב אשר: אולי גם יש ויכוח

יעקב אשר:  אנחנו נצטרך לקבוע גם מי יהיה השופטים כי יש לכל אחד יש את ה-BEST שלו

יעקב אשר:  בסוף אנחנו נצטרך לקבוע את זה

יעקב אשר:  יהיה לי קשה מאוד לעשות את זה

ארנון מצר: כמישהו שעבד בתעשייה אני חושב שזה בסדר לא לבחור במיטבי מתוך ה-BAT, אבל כן להסביר למה זה לא נבחר ומה הפער - - -      

יעקב אשר: אוקיי

נטע דוברין: באופן עקרוני גם היום אין חובה לבחור ב-BAT המיטבי

נטע דוברין:  זה רק עניין של בנייה של מסמכי הבקשה, וגם בעתיד זה יהיה חלק ממסמכי הבקשה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אנחנו נבקש עוד פירוט קטן בשני נושאים

לירון אדלר מינקה: חוץ מהנושא של ההיתר האחוד יש עוד עיקרים בהצעה שמובאת כאן, גם הנושא של ההצגה, גם הנושא של שינוי הפעלה משמעותי

תומר רוזנר: כל הגורמים שגם נמצאים כאן וגם אולי אלה שצופים בנו מבחוץ, שמעירים הערות כרגע

תומר רוזנר:  אנחנו מצפים שההערות, קודם כל תנצלו את השבועיים-שלושה הקרובים כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, לגבש את ההערות האלה בצורה מסודרת בכתב ולהעביר אותן גם לוועדה וגם למשרד כדי שיוכלו להתייחס

תומר רוזנר:  לא לחכות לדיונים הבאים של הוועדה אלא להעביר לוועדה ולמשרד במקביל את ההערות, ככל שלא הועברו עדיין, כדי שאפשר יהיה להתייחס, כדי שלא יישמעו לראשונה כאן בוועדה

יעקב אשר: אני הייתי מציע גם להגיע להסכמות ככל האפשר

תומר רוזנר: ככל שאפשר, כמובן, אבל שלא לחכות לדיונים כאן בוועדה, זאת הכוונה

יעקב אשר: אוקיי

משה סולומון: לא נתת עכשיו דד-ליין

משה סולומון:  אמרת את זה כאמירה עקרונית

יעקב אשר: ברור שאם שכחתם איזה פריט אחד קטן, ניתן לך להעלות

יעקב אשר:  זה לא הסתייגויות

תומר רוזנר: כרשות ציבורית ידוע לגברת סלומון, על הרשות המנהלית לפעול במהירות הסבירה ולכן - - -     

יעקב אשר: עוד הערה, תומר?     

תומר רוזנר: לא, לא

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אתם רוצים רגע להרחיב בשני הדברים? לא יותר מידי להרחיב

יעקב אשר:  ממש שתיים-שלוש דקות לכל נושא

גלי דינס: נתייחס להערות שחזרו על עצמן, הערות מרכזיות

יעקב אשר: לא, בהתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית

לירון אדלר מינקה: בהצגה שלכם הסברתם לגבי ההיתר האחוד

לירון אדלר מינקה:  לא הסברתם פה לגבי שני דברים מרכזיים, ההשגה והשינוי הפעלה משמעותי, שהוועדה תדע את עיקרי החוק המוצע מעבר להיתר האחוד

נטע דוברין: באופן עקרוני אנחנו בעצם עושים תהליך יותר פורמלי של עיון חוזר במצב שבו יצא היתר אחוד, היתר פליטה בדרך כלל, גם היתר רעלים שיוצא למפעל, לבעל מקור הפליטה או לעוסק ברעלים, כל אחד בהסדרים שלו

נטע דוברין:  בעצם בעל המפעל טוען שבמצבים מסוימים עתידה להיות פגיעה מאוד חמורה בפעילות של המפעל עד כדי סגירה של המפעל או של קו ייצור, או שיש לו טענה של אי התאמה לרגולציה האירופית

יעקב אשר: אחרי קבלת ההיתר?     

נטע דוברין: אחרי קבלת ההיתר

יעקב אשר: זה תהליך ההשגה

נטע דוברין: זה תהליך ההשגה

נטע דוברין:  באופן עקרוני מי שרוצה לטעון כזאת טענה צריך להתייחס לטענה שכבר עלתה בעבר בדיונים ובעצם טענה שעלתה מצידו ולא התקבלה על ידי הממונה שנתן לו את ההיתר

נטע דוברין:  העילות שאנחנו מדברים עליהן הן עילות מאוד מצומצמות ודווקניות שבעצם הקושי שייווצר לו כאשר הוא יצטרך בעצם לעמוד בתנאי ההיתר

נטע דוברין:       אני אומרת כבר עכשיו בסוגריים שני דברים: אחד, הליכים של השגה היום קיימים בחוק רישוי עסקים

נטע דוברין:  בעבר כאשר אנחנו התחלנו את התהליכים של הדיונים על רישוי משולב לא היו תהליכים כאלה ברישוי עסקים

נטע דוברין:  היום התהליכים האלה קיימים והם לא מוגבלים בעצם בעילות היום ברישוי עסקים, כך שכאשר הגענו באיזשהו תהליך להבין מה בעצם המטרה של התהליך של ההשגה, אז המצב החוקי הוא כזה שבאחד ההיתרים שהוא משמעותי במסגרת האיחוד הזה שאנחנו עושים, שזה רישיון העסק, יש היום הליך של השגה

נטע דוברין:  בהיתרי רעלים ובהיתרי פליטה אין הליך של השגה

נטע דוברין:      עוד דבר שלקחנו אותו בחשבון הוא שבעצם במסגרת מיצוי הליכים לפני הגשת עתירה לבית משפט, מאוד מקובל ואפילו נדרש הרבה פעמים שבעל המפעל, לפני שהוא פונה בעתירה לבית משפט יבוא אלינו לפני, יפנה לרשות המנהלית ובעצם יטען את כל הטענות שלו במסגרת מיצוי הליכים

נטע דוברין:  בנינו מנגנון מאוד עדין של איזונים מאוד מורכבים שאומרים על איזה עילות הוא יכול בכלל להגיש השגה, איזה סוג של טענות הוא יכול לטעון

יעקב אשר: ברור שהמנגנון של השגה כפולה לא בא ואומר שבגלל שיש לך השגה כפולה אתה יכול לשכנע יותר

יעקב אשר:  נותנים לך את ההזדמנות

נטע דוברין: החלק השני של ההשגה הכפולה שתומר מתייחס אליו הוא המרכיב של תשתית לאומית שמבין הקבוצה של העילות שיכולים, תשתית לאומית יכולה במצבים מאוד ספציפיים של פגיעה לטעון טענות

יעקב אשר: בסדר, זה אנחנו נדון

יעקב אשר:  זה אחד מהמוקשים הקטנים או הגדולים או איך שתקראו לזה

יעקב אשר:       אוקיי, הדבר השני

נטע דוברין: הדבר השני, שינוי הפעלה משמעותי

נטע דוברין:  אנחנו בעצם מדברים על הבחנה שלא קיימת היום בחוק אוויר נקי, כן קיימת במדינות אירופה שמיישמות את הדירקטיבה, בין שינוי הפעלה משמעותי שבעצם דורש מיני הליך רישוי שהוא נוסף

נטע דוברין:  לא מדובר באיזשהו שינוי שנובע מזה שהרגולציה השתנתה או שרוצים לעשות איזה משהו לשפר, אלא שהמפעיל בעצמו רוצה לעשות שינוי במפעל

נטע דוברין:  השינוי הזה יכול להיות כל מיני דברים

נטע דוברין:  יכולים להיות דברים באמת לחלוטין מינוריים, זניחים, מזיזים אזור אחסון ממקום למקום

נטע דוברין:  זה יכול להיות שינוי שאין לו השפעה בכלל מחוץ לגדר המפעל וזה יכול להיות שינוי שהוא שינוי מאוד משמעותי

נטע דוברין:  זה תלוי מאוד בנסיבות הספציפיות

נטע דוברין:       אחד הדברים שאנחנו חשבנו שכן נכון לעשות מכיוון שהתהליך של השינויים הוא כן תהליך כבד, הוא כבד ביורוקרטית והוא גם הרבה פעמים יכול להתבצע על דברים שהם באמת לא חשובים, להיצמד בהגדרה של שינוי הפעלה משמעותי למה שקיים בדירקטיבה, כלומר שינוי שיש לו פוטנציאל של השפעה משמעותית לרעה על ההיבטים הסביבתיים השונים, ובמצב כזה באמת נדרש הליך נוסף של אישור שהוא יכול להיות הליך שהוא כמעט כמו לתת היתר מחדש בשינויים מסוימים, לבין מצב שהשינוי, אין לו פוטנציאל של השפעה סביבתית בכלל או לא השפעה סביבתית משמעותית ואז ההליך הזה, הליך שניסינו לגדר אותו בצורה מאוד ברורה, שהוא צריך למסור הודעה מראש 45 יום

נטע דוברין:  אם הוא לא מקבל ריג'קטים במהלך התקופה הזאת, הוא יכול להתקדם

יעקב אשר: זאת אומרת יותר בדגש על היידוע ואז בעצם גם לפקח, שאחרי שקרה השינוי הזה - - -      

נטע דוברין: בשינוי לא משמעותי

שולי נזר: במשמעותי צריכים אישור מראש

נטע דוברין: וכמובן שאם אנחנו מגלים במהלך ה-45 יום שהשינוי הזה שהוא רוצה לבצע, אנחנו חושבים שכן יש לו פוטנציאל בעייתי, אנחנו יכולים להגיד לו, חכה, אל תעשה את זה

יעקב אשר: אוקיי, אנחנו כמובן נטייב את כל הדברים הללו

מיה קרבטרי: רק שאלת הבהרה

מיה קרבטרי:  האם יש מגבלה לגבי מספר הפעמים בהם ניתן להשתמש בהליך זה במהלך תוקף של רישיון?     

שולי נזר: לא ניתן לקבוע כמות כי את לא יכולה להשוות מפעל שיש לו הרבה מתקנים, הרבה חומרים

שולי נזר:  את לא יכולה להגביל אותו בכמות במפעל קטן, וזה גם לא נהוג

יעקב אשר: אני רוצה לא להפחיד את בעלי המפעלים לבוא ולהגיד, אני הולך לשנות, אני הולך לעשות

יעקב אשר:  הפוך, יש פה תהליכי עבודה, תהליכי אמון עם פיקוח ועם ענישה, שבא הכול ביחד בצורה הנכונה

יעקב אשר:  ככה זה אמור לעבוד בדרך כלל

נטע דוברין: דרך אגב, שינויים גם בהחלט יכולים להיות שינויים לטובה, כלומר בעל מפעל יכול לעשות צעדים להתייעלות

נטע דוברין:  מפעל יכול לעשות צעדים לשיפור

יעקב אשר: אוקיי, אני אעשה סיכום

יעקב אשר:  קודם כל תודה על הדברים שנאמרו פה

יעקב אשר:  אני מבקש לנצל את התקופה הזאת באמת לתיאומים נוספים, להגעה להסכמות ונוסחים לא מדוקדקים אבל מוסכמים, ואם יש חילוקי דעות באמת תציינו איפה חילוקי הדעות שהוועדה תוכל לקבל הכרעה

יעקב אשר:  אני מאוד מבקש מהאוצר עם המשרד ביחד

יעקב אשר:  אני אהיה האיש הרע, אוקיי? אני רוצה להגיע למצב שאתם באים עם תוכנית עבודה שהתחילה כבר לעבוד, לפחות בחלקים מסוימים התחילו לקדם את הנושאים, בוודאי בנושא המחשוב צריך להיות התקדמות, וגם בנושא התקנים

יעקב אשר:  יכול להיות שאפשר למצוא איזושהי דרך בתקנים, מה יקרה אם חלילה ייפול טיל

יעקב אשר:       אני רוצה שתסתכלו על זה שהוועדה הולכת לאשר את החקיקה בצורה כזו, בצורה אחרת, עם שינויים כאלה, שינויים אחרים, לכן ככל שהיום המשאבים יועמדו לרשותכם ותתחילו מה שנקרא גם בגיוס הנכון, גם בשינויים הנכונים, גם איפה החדרים יהיו, איפה תשב היחידה והאם יש מספיק כיסאות והאם יש מספיק כוסות תה לפקידים

יעקב אשר:  אני מבקש שתלחצו על זה עם האוצר

יעקב אשר:       האוצר, מאחר ואני יודע שהנושא הזה חשוב לך גם ברמה הכלכלית אבל גם ברמה הערכית, וזאת שיחה שהייתה לנו עם מה התחלת את עבודתך באוצר, אז אני מבקש באמת להתקדם כאן בעניין הזה ואם צריך עזרה למעלה כדי שהדברים יקודמו, תתחילו לשלם מראש, כי אם אתם תמשיכו מה שנקרא לחכות, אז אולי עוד יתעורר בי ספק אם כדאי בכלל לאשר את החוק הזה

יעקב אשר:       תודה רבה, הישיבה נעולה