ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 96, 2023-04-23 00:00

משה גפני: אני רוצה לפתוח את ועדת ישיבת הכספים

משה גפני:  אנחנו מתחילים בפרק ט' מחוק ההתייעלות הכלכלית, סעיפים 48-49 – ניכוי דמי ביטוח לאומי

משה גפני:  מי מציג את החוק?     

ישי פרלמן: ישי פרלמן, רשות המסים

משה גפני: אם אתה יכול, רק תגיד את ההקדמה על הסעיף הזה, מה קרה כשהגעתם אליו

ישי פרלמן: המצב החוקי היום הוא שיש ניכוי, לפי סעיף 47(א), בשל תשלומי ביטוח לאומי, שניתן לעצמאים, או אנשים שלא משלמים בעבורם ביטוח לאומי

ישי פרלמן:  זה בעצם אומר שכשהם משלמים ביטוח לאומי – הם מקבלים ניכוי ממס הכנסה, לפי הוראות הסעיף

ישי פרלמן:  לפי המצב החוקי היום, אם הם מקבלים החזר של אותו ניכוי, כלומר, בפועל הם לא הוציאו כסף מהכיס - - -     

שולמית אלוני: מה זה היום? זה תמיד היה המצב החוקי

ישי פרלמן: זה מה שאמרתי; המצב החוקי היום

שולמית אלוני: נכון

שולמית אלוני:  הוא לא השתנה

ישי פרלמן: לאורך עשרות שנים

ישי פרלמן:  אז אם הם משלמים כסף – הם מקבלים החזר

ישי פרלמן:  למרות שהם לא הוציאו כסף מהכיס בפועל, הם יקבלו ניכוי על הסכום שהם הוציאו

ישי פרלמן:  אם הם שילמו 100 ₪ מקדמות, ואז קיבלו את זה כהחזר מהביטוח הלאומי, כלומר, לא הוציאו שקל – עדיין יהיה להם 100 ₪ ניכוי

ישי פרלמן:       זהו דבר שהוא בעייתי מבחינת כל ההיגיון של דיני מסים; הוא לא יוצר מס אמת

ישי פרלמן:  מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאם קיבלת החזר – זה יופחת מהניכוי, ואם ההחזר היה יותר גבוה – זה יופחת מהניכוי של השנה הבאה, ואני אסביר בהמשך

ישי פרלמן:       לפי הסעיף, כתוב שהיחיד יקבל ניכוי בשל דמי ביטוח ששילם

ישי פרלמן:  הפרשנות של רשות המסים, והמנגנון שבו זה עבד לאורך עשרות שנים, הוא מנגנון שלפיו אדם שמשלם את המקדמה בשנה א' – הוא מקבל את הניכוי בשנה ב'

ישי פרלמן:  אם הוא מקבל החזר – זה מופחת לו מהניכוי שהוא זכאי לקבל מהניכוי שהוא זכאי לקבל בשנה ב', ואם ההחזר היה יותר גבוה מהניכוי שהוא שילם בשנה ב' – זה נחשב לו כחלק מההכנסה בשנה הבאה

ישי פרלמן:      בפועל, זהו מנגנון פשוט לתפעול, והוא מביא לתוצאה של מס אמת

ישי פרלמן:  עם זאת, לפי שני תיקים שהתנהלו בשנה שעברה בבית המשפט המחוזי ובבית המשפט העליון, הפרשנות - - -     

שולמית אלוני: לא בשנה שעברה

שולמית אלוני:  ישי, בוא נעשה קצת סדר

שולמית אלוני:  ראשיתו של ההליך המשפטי הייתה בשנת 2014, אז הוגשו שתי בקשות לאישור תובענה ייצוגית

שולמית אלוני:  הטענה שנטענה הייתה שמה שאתם עושים, בעצם, המנגנון שבו אתם - - -     

ינון אזולאי: מי תבע את מי?     

ישי פרלמן: תביעה ייצוגית נגד רשות המסים

משה גפני: מי עתר?     

שולמית אלוני: מישהו בשם קירשבלום

משה גפני: לא איזה גוף שמייצג?     

ולדימיר בליאק: נישום פרטי

שולמית אלוני: כן, כך נראה

שולמית אלוני:  אז בעצם, המנגנון שלפיו רשות המסים מקטינה את הניכוי, בין אם היא רואה בזה כהכנסה או בין אם היא עושה את זה דרך ההסדר – אין לו עיגון בחוק

שולמית אלוני:  היו שם עוד טענות נוספות, על כך שרשות ממסה, בניגוד לחוק, לא רק את ההחזר, אלא גם את תוספות הריבית וההצמדה על קרן ההחזר, ובסופו של דבר, בית המשפט בחן את זה, וסבר שגם אם יש היגיון בלעשות את ההקטנה של הניכוי במנגנון הזה – הוא עדיין לא מוגדר בחוק, ולכן רשות המסים לא יכולה לעשות את זה

שולמית אלוני:  כבר אז, ב-2014, בית המשפט הציע לרשות המסים לתקן את החוק, אם היא רואה לנכון

משה גפני: ומה קרה בינתיים?     

שולמית אלוני: בינתיים הוגשו גם ערעורים - - -     

משה גפני: לא, מה עשתה רשות המסים מאז 2014?     

שולמית אלוני: מה שקרה זה שהוגשו גם ערעורים; בית המשפט אישר את הגשת התובענה הייצוגית, ופסק פיצויים של כ-10 מיליון, אני חושבת, נכון?     

ישי פרלמן: משהו כזה

שולמית אלוני: מתוך כ-20 מיליון שהתבקשו, או לפי מנגנון

שולמית אלוני:  הוא עשה שם איזו שהיא בחינה של הקבוצות; הייתה קבוצה רחבה יותר של נישומים שיכולה הייתה להיפגע מההסכם, וקבוצה מצומצמת יותר

שולמית אלוני:  בעצם, כנגד זה הוגשו ערעורים - - -     

משה גפני: מה עשתה בינתיים רשות המסים?     

שולמית אלוני: אני לא יודעת

שולמית אלוני:  רשות המסים צריכה להגיד מה היא עשתה

שולמית אלוני:  מה שהם התחילו להגיד זה שפסק הדין ביחס לערעורים ניתן בשלב מאוחר יותר, ב-2022

משה גפני: מה עשתה רשות המסים בינתיים, מאז 2014?     

ישי פרלמן: רשות המסים ערערה לבית המשפט העליון - - -     

משה גפני: מה היא עשתה עם הנישומים?     

ולדימיר בליאק: המנגנון לא השתנה

שולמית אלוני: עד 2022

ישי פרלמן: המנגנון נשאר אותו הדבר

ישי פרלמן:  אחרי הפסיקה של בית המשפט המחוזי שינו את המנגנון לעניין הריבית

שולמית אלוני: זאת אומרת, הפסקתם למחזר אותה

ולדימיר בליאק: מתי הייתה הפסיקה של בית המשפט?     

שולמית אלוני: הבקשה לאישור תובענה ייצוגית הוגשה בשנת 2014, ופסק הדין הראשון ניתן ב-2017

שולמית אלוני:  אצלי רשום שבערעור הוא ניתן בדצמבר 2019

ישי פרלמן: בערעור? לא, בשנת 2022

שולמית אלוני: אז כנראה ב-2022

חמד עמאר: מאז הפסיקה ב-2017 לא נעשה שום דבר? לא שיניתם את המנגנון? המשכתם לגבות אותו הדבר?      

שולמית אלוני: אני מסתכלת, עכשיו יש לי את זה

שולמית אלוני:  פסק הדין הראשון ניתן, באמת, ב-14 לפברואר 2017

ישי פרלמן: ב-09 בדצמבר 2019 היה פסק הדין המחוזי

שולמית אלוני: נכון

משה גפני: אתה יכול להגיד לנו באופן מסודר?     

ישי פרלמן: כמו שהיועצת המשפטית הסבירה, הפסיקה במחוזי הייתה ב-2019

ישי פרלמן:  ב-2019 זו לא פסיקה חלוטה, ורשות המסים ערערה לגבי החלק שנוגע לסכום עצמו, לקרן עצמה; לגבי הריבית – היא שינתה את ההתנהגות שלה לפי העמדה של בית המשפט המחוזי

ישי פרלמן:       הפסיקה על עניין הקרן עצמה ניתנה במאי 2022

ישי פרלמן:  כיום, רשות המסים פועלת לפי הפסיקה של בית המשפט, לפי לשון החוק

משה גפני: איך פעלתם עד היום?     

ישי פרלמן: עד 2022?     

משה גפני: כן

ישי פרלמן: מה שפעל עד היום זה שכשאדם שילם מקדמות – הוא קיבל את הניכוי

ישי פרלמן:  אם הוא קיבל אחרי בשנה שאחרי כן – ההחזר הזה הפחית לו את הניכוי שהתבקש בשנה העוקבת, או שנכלל - - -     

משה גפני: בעקבות הפסיקה של בית המשפט העליון, אתם תחזירו כסף לאנשים?     

ישי פרלמן: כן

משה גפני: לפי פסק הדין החלוט, שהיה גם לאחר הערעור

ישי פרלמן: כן, אנחנו מחזירים כסף לאנשים, והיום אנחנו נוהגים לפי העמדה של פסק הדין; לפי החוק

שולמית אלוני: אז תסביר, מה אתם עושים אחרי 2022?      

משה גפני: רק תשובה לשאלה שלי

משה גפני:  אני שילמתי וקיבלתי החזר

משה גפני:  אתם מחזירים לי את הכסף על פי הפסיקה של בית המשפט? החזרתם לי כסף?     

ישי פרלמן: אנחנו מחזירים לפי הפסיקה

ישי פרלמן:  הפסיקה גם דנה בהשבה; היא קובעת למי היה צריך להשיב את הכסף ובאיזה אופן, ואנחנו מחזירים את הכסף לפי הפסיקה

חמד עמאר: בעצם, ממאי 2022, מאז הפסיקה, את מחזירים את הכסף לאנשים?     

ישי פרלמן: ממאי 2022 אנחנו כבר לא לוקחים כסף מראש

קריאה: הולכים לפי הברוטו

ישי פרלמן: כן

משה גפני: לא כל כך הבנתי

משה גפני:  מה אתם לא לוקחים?     

ולדימיר בליאק: מ-2022 אתם לא מיישמים את המנגנון הזה שהיה?     

ישי פרלמן: נכון

משה גפני: אבל מה עשו אלה ששילמו?         

חמד עמאר: אבל מחזירים כסף לאנשים שזכאים לכסף?     

ישי פרלמן: לפי הפסיקה

ישי פרלמן:  הפסיקה קבעה מתווה לפיו צריך להחזיר את הכסף

ולדימיר בליאק: באופן יזום? או שהם צריכים להגיש בקשה להחזר? אני משער שלא באופן יזום

חמד עמאר: אם אני לא מגיש בקשה – אתם לא מחזירים לי את הכסף, למרות שאני זכאי לכסף הזה

משה גפני: לעשות הפסקה בישיבה?     

יצחק פינדרוס: הם צריכים התייעצות, האם מחזירים באופן יזום או לא

ולדימיר בליאק: זה מתקשר עם הדיון שלנו לגבי החזרי מס

ישי פרלמן: אנחנו נבדוק לגבי האם זה יזום או שצריך להגיש בקשה

יצחק פינדרוס: אמרתי לך שהם צריכים התייעצות, הרב גפני

ולדימיר בליאק: אני מניח שאתם לא מחזירים באופן יזום; זו התשובה האמיתית

ישי פרלמן: אני מניח שזה באופן יזום, אבל אני לא בטוח; בגלל זה אנחנו נבדוק

יצחק פינדרוס: על סמך מה אתה מניח?     

ישי פרלמן: על סמך זה שזוהי הדרך ההגיונית להחזיר בתביעה ייצוגית

ישי פרלמן:  בכל אופן, כרגע ההצעה היא לגבי - - -     

משה גפני: אתם הכנתם את החוק הזה

משה גפני:  אתם לא ביררתם לעצמכם קודם את כל העובדות?     

חמד עמאר: לא

משה גפני: גם ככה הסעיף הזה בחוק מסובך

ישי פרלמן: החוק נועד לחול מכאן ולהבא

ולדימיר בליאק: מה שאתם עושים עכשיו בחוק זה להחזיר את המנגנון שהיה?     

ישי פרלמן: כן, מכאן ולהבא

ולדימיר בליאק: כלומר, בדיוק את אותו המנגנון - - -     

ינון אזולאי: הם מסדירים את המנגנון בחוק

ולדימיר בליאק: מעגנים אותו בחוק?     

ישי פרלמן: נכון

ולדימיר בליאק: כלומר, את אותו המנגנון שהיה עד למרץ 2022

ינון אזולאי: כלומר, מכאן ולהבא זה אומר ב-2025, כדי שתוכל להחזיר על 2024

שולמית אלוני: לא, כרגע - - -     

ינון אזולאי: הוא אומר שכן

משה גפני: אם זה היה חוק דתי, אז היינו אומרים - - -     

שולמית אלוני: אני יכולה להגיד מילה?     

משה גפני: אני כבר נותן לך, אבל יש לי בדיחה, אז אני לא יכול לדלג עליה

משה גפני:  אם זה היה חוק דתי, אז היו אומרים שמה שמביאים עכשיו זה חוק עוקף בג"ץ

ינון אזולאי: והחוק הזה מה?      

משה גפני: נכון?     

קריאה: לא

משה גפני: מה לא?     

יצחק פינדרוס: כיוון שהוא לא דתי – הוא גם עוקף בג"ץ

ינון אזולאי: זה חוק מיישם בג"ץ

ולדימיר בליאק: מתגבר על בג"ץ

ישי פרלמן: הוא לא מתגבר על בג"ץ

ישי פרלמן:  קודם כל, זה לא בג"ץ - - -     

יצחק פינדרוס: הרב גפני, אני חושב שבמסגרת - - - של הקואליציה - - -     

ולדימיר בליאק: אני לא חושב שבג"ץ יעביר ביקורת על מהות החוק

ולדימיר בליאק:  בג"ץ דיבר על כך שהמנגנון לא מעוגן בחוק

ולדימיר בליאק:  זה שונה

יצחק פינדרוס: אתה מתכוון לכך שזה שונה מחוק החמץ, למשל

ולדימיר בליאק: זה שונה מחוק החמץ

ולדימיר בליאק:  חוץ מזה, חוקי מס ההכנסה הם בגדר חוק דתי, זה לא שונה בהרבה

יצחק פינדרוס: הבנתי

משה גפני: תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול

מאי גולן: מינה גולן, רשות המסים

מאי גולן:  אנחנו מקבלים את האישורים של הביטוח הלאומי

מאי גולן:  אנחנו רואים שיש שם החזרים משנים קודמות, וההנחיה למשרדים היא לא לקחת את ההחזרים משנים קודמות כהכנסה, ולא כהפרש של הניכוי

מאי גולן:      אני רוצה רק להדגיש שאם בן אדם קיבל את מלוא הניכוי בשנה מסוימת, זאת אומרת, כ-52% ממנו – לפי הפקודה, אם מישהו התנדב ושילם כ-10 מיליון ₪, בהקצנה, ואחר כך קיבל בחזרה 9 מיליון ש"ח – הוא נהנה מניכוי מהכנסה, לפי הפקודה הזו, של 52% מ-10 מיליון ₪, כאשר הוא לא יכול לקזז

מאי גולן:       מדובר פה בפרק של הטבות המס, כאשר החלק השלישי של פרק ב' לפקודה בא ואומר: כאשר לא עמדת בתשלום של ההטבה הזו – אתה לא זכאי לניכוי הזה

מאי גולן:  לא אמור להיות בכלל חוק; אנחנו לא היינו אמורים להיות פה, כי אם אדם משלם את מלוא הסכום ואחר כך מחזיר אותו – הוא לא עמד בתנאי ההטבה; הוא לא שילם את זה

מאי גולן:  הוא מופלה לטובה לעומת בן אדם ששילם את הסכום האמיתי

מאי גולן:  אם בן אדם אחר, דתי, אם אני אתחבר לבדיחה שלך, שילם מיליון ₪ – הוא יקבל את הניכוי של ה-52% על מיליון ₪, ולא על 10 מיליון ₪

ינון אזולאי: אבל הוא עושה את זה מכוח ההתנדבות

ינון אזולאי:  הרי, מה קרה? את הקצנת, אבל כשקורה דבר כזה, אדם יודע שלפעמים הוא נותן מקדמה ואומר: "עזוב אותי, אני לא יודע מה יהיה לי בסוף השנה, אני אתן להם ב-10%-20% יותר"

ינון אזולאי:  אני לא חושב שיש ב-90% יותר

ולדימיר בליאק: מוסר ההשכל: לא להגזים בתשלומים לביטוח לאומי

ולדימיר בליאק:  זו העצה

מאי גולן: אני אענה לפי הנתונים

ינון אזולאי: בסופו של דבר, הבן אדם היה בן אדם טוב, כי אחרת, אם הוא היה בחוסר – הייתם באים אליו ואומרים - - -      

מאי גולן: אני לא שופטת האם הוא בן אדם טוב או לא

ינון אזולאי: אנחנו שופטים אותו כבן אדם טוב, כאדם ישר

ינון אזולאי:  בהתחלה, כשהוא אמר - - -     

מאי גולן: רק רגע, תן לי בבקשה לענות

ינון אזולאי: אני אסיים ואחר כך תמשיכי, אם אפשר

ינון אזולאי:  אני בא ואומר לך דבר אחד: ברגע שאדם בא ואמר: "אני רוצה להיות בסדר, כדי שבסוף השנה לא יהיה חסר לי בקופה 10% או 20%, ובמקסימום אקבל עוד 10% החזר", כשאת באה ואומרת שהוא לא היה בסדר בכך שהוא נתן ביתר – זה לא נכון

ולדימיר בליאק: לפעמים יש חובת מקדמה; זה המוסד לביטוח לאומי, אין לו ברירה אז הוא משלם את המקדמה

מאי גולן: זה לא מדויק

מאי גולן:  אני רוצה להגיד משהו

ולדימיר בליאק: אני רוצה רק לחדד משהו לגבי המקדמה

ולדימיר בליאק:  אם עצמאי משלם את אותם 1,000 ₪, נניח, כמקדמה לביטוח הלאומי – שני שליש מזה, בערך, הולכים לביטוח הלאומי, ושליש הוא מס בריאות - -      

מאי גולן: לא מדובר בשכירים; שים לב

ולדימיר בליאק: אז הוא מקבל 52% רק על החלק של הביטוח הלאומי; לא על כל הסכום

מאי גולן: אני רוצה רגע לענות

שולמית אלוני: יש עוד דבר אחד להתייחס אליו

שולמית אלוני:  במסגרת ההתחשבנות הזו, מה שזה יכול להוביל אליו, וגם בזה נגע בית המשפט, זה למצב שבו מוטל חיוב גבוה יותר על מי שמדרגת המס שלו, בשנת ההחזר, גבוהה יותר מהשנה שבה הוא ניכה

מאי גולן: אוקיי

מאי גולן:  אני אתייחס קודם לשאלה שלך - - -     

משה גפני: לא, אני עוד שובר את הראש כדי להבין מה אתם רוצים

מאי גולן: אני אסביר

משה גפני: לפני שאת מסבירה, אני רוצה את העובדות

משה גפני:  אני צריך לשלם מס הכנסה

משה גפני:  אני שילמתי, פחות או יותר, את הסכום שעליו מדובר, והתברר שאני שילמתי יותר

משה גפני:  בגלל שאני איש ישר ולא רוצה להסתבך עם מס הכנסה – שילמתי את זה, ואז באה הפסיקה של בית המשפט

משה גפני:  בעצם, כנראה אנשים טענו את זה כל הזמן, ואמרו שאתם צריכים לנכות להם את זה בגלל שהם שילמו

משה גפני:      לפני שאת אומרת את הסברות שלך, שיכול להיות שהן נכונות ויכול להיות שלא – אני חושב שהן לא נכונות; אני מסכים עם ינון אזולאי ועם החברים האחרים, שאמרו שבן אדם לא נותן פי 10 יותר; הוא לא נותן 10 מיליון ₪ במקום מיליון ש"ח; מדובר על כך שבמקום מיליון ₪ - הוא נותן 1

משה גפני: 2 מיליון ₪

משה גפני:  הוא רוצה שלא יהיה לו חוב למס הכנסה

משה גפני:  מה עשיתם עם האיש הזה במשך כל השנים?     

מאי גולן: קודם כל, כל השנים, גם לפני הפסיקה הזו, כאשר בן אדם שילם ביתר לביטוח הלאומי ואחר כך קיבל החזר – אנחנו אפשרנו לו לתקן את הדו"ח

משה גפני: לא יזמתם?     

מאי גולן: לא יזמנו, כי יש לנו קושי בליזום את זה

מאי גולן:  אני עוד מעט אסביר למה, אם זה רלוונטי לדיון

משה גפני: רלוונטי

יצחק פינדרוס: השאלה שלנו היא למה תמיד יש לכם קושי ליזום את זה, כשאין לכם קושי ליזום כשבן האדם שילם פחות?      

מאי גולן: בסדר, אני שמה לב להערות הציניות, רק תנו לנו טיפה להסביר

יצחק פינדרוס: זה לא בציניות; אני שואל את זה בכנות

יצחק פינדרוס:  אם המערכת יודעת להגיד מינוס – למה היא לא יודעת להגיד פלוס?     

ולדימיר בליאק: דיברנו גם על החזרי מס בהקשר הזה

משה גפני: זה ממש לא ציני

ולדימיר בליאק: רשות המסים לא באמת יודעת, היום, להשיב כספים באופן יזום

חמד עמאר: אם אני הייתי צריך לשלם מיליון ₪ ושילמתי 900,000 ₪ – אתם עולים בקלות על זה שאני צריך לשלם עוד 100,000 ₪, אבל אם אני שילמתי 1

חמד עמאר: 2 מיליון ₪ ואתם צריכים להחזיר לי 200,000 ₪ - אתם מחכים שאני אגיש בקשה

חמד עמאר:  אם אני לא מגיש בקשה – אתם לא מחזירים

מאי גולן: במקרה הזה, הרי, מדובר בניכוי שבן אדם דרש

מאי גולן:  כשהוא בא ומבקש להשלים את ההחזר הזה – הוא בא לשלם עוד מס, נכון? זאת אומרת, הוא כבר קיבל את הניכוי הזה מההכנסה, והיום הוא בא ומשלם את זה, או כהכנסה או כקיזוז מהניכוי שהוא דרש בפעם הקודמת

מאי גולן:  זאת אומרת, זו יוזמה שלו; הוא בא ומבקש לשלם יותר מס השנה

מאי גולן:  עכשיו, איך הוא עושה את זה? הוא עושה את החישוב שלו – האם זה כדאי לו בשנה הקודמת או בשנה הנוכחית

מאי גולן:  זו הייתה העמדה; תעשה מה שנוח לך

מאי גולן:  אם אתה רוצה לקזז את הניכוי בשנה הקודמת, או את הניכוי בשנה הנוכחית

מאי גולן:  זה המצב שהיה

משה גפני: אתם לא יזמתם?     

מאי גולן: לא יזמנו, כיוון שהוא בא ומבקש לשלם עוד מס

מאי גולן:  זה לא החזר מס שאנחנו יוזמים, כמו במיצוי זכויות שאנחנו עושים עכשיו

מאי גולן:  כשאנחנו יוזמים – יש לנו הרבה יוזמות של החזרים

מאי גולן:  אנחנו מדברים עכשיו על הכנסה שהוא בא ומשלם מיוזמתו

משה גפני: הוא שילם ביתר

משה גפני:  אתם פונים אליו? אתם אומרים לו משהו?     

מאי גולן: הוא שילם ביתר בעקבות הפסיקה

משה גפני: עוד לפני הפסיקה

מאי גולן: לפני הפסיקה הוא לא שילם ביתר; הוא קיבל ניכוי

מאי גולן:  הוא שילם פחות מדי, כי אחר כך הוא קיבל החזר מהביטוח הלאומי

מאי גולן:  זה המצב, על זה אנחנו מדברים

ולדימיר בליאק: אם הוא קיבל החזר – הוא שילם מקדמה ביתר

מאי גולן: בביטוח לאומי

מאי גולן:  תפרידו

מאי גולן:  הוא שילם מקדמה בביטוח לאומי

מאי גולן:  הוא בא בשנה אחרי זה, ובעקבות המקדמה שהוא שילם בביטוח הלאומי – הוא מקבל ניכוי אצלנו, במס הכנסה

מאי גולן:  זו רשות אחרת

ולדימיר בליאק: נכון

ולדימיר בליאק:  אני מבין את זה

מאי גולן: ברגע שהוא שילם ביתר בביטוח הלאומי – הביטוח הלאומי, מן הסתם, מחזיר לו את הכסף שנה או שנתיים אחרי זה - - -     

ולדימיר בליאק: בעקבות השומה שאתם הוצאתם, בעצם

מאי גולן: אני לא יודעת בעקבות מה

מאי גולן:  זה לאו דווקא

משה גפני: זה כן

ולדימיר בליאק: בעקבות השומה, כן

מאי גולן: עכשיו, מה קורה? הוא, בעצם, מיוזמתו, בא ומשלם עוד מס אצלנו, כי הוא תבע ניכוי יותר גבוה בשנה שעברה מההחזר מהביטוח הלאומי

מאי גולן:  הוא שילם פחות מס ברשות המסים בשנה שעברה, אז השנה הוא אמור לרשום את זה כהכנסה, או להוריד את הניכוי שהוא תבע בשנה הקודמת

מאי גולן:       מה שאתה עושה זה לבחירתך – תבדוק האם אתה במס שולי גבוה או נמוך יותר ולפי זה תעשה את החישוב שלך, כי כל שנה אצלנו היא בנפרד

מאי גולן:  אתה בא ואמור - - -      

ולדימיר בליאק: אבל ברגע שאני מקבל החזר מביטוח לאומי – זה כבר לא תלוי בי

ולדימיר בליאק:  זה נרשם לי באישור של הביטוח הלאומי, ואז אני מצרף אותו לדו"ח, ובהתאם לזה – אתם מחייבים אותי במס

מאי גולן: צודק

ולדימיר בליאק: אז זה לא נתון לשיקול דעתי

מאי גולן: זה לא אמור להיות לשיקול דעתך, כי החוק, בעצם - - -     

ולדימיר בליאק: איך זה עובד? אני בתחילת השנה, כעצמאי, לא באמת יודע כמה אני הולך להרוויח, אז אני קובע איזה שהוא סכום, נניח, 10,000 ₪ בחודש

ולדימיר בליאק:  בהתאם לזה, אני משלם מקדמה לביטוח הלאומי במהלך השנה

ולדימיר בליאק:  יכול להיות שאני משלם ביתר, אבל זה לא שאני עושה את זה בזדון; אני לא יודע כרגע, בטח אם אני בתחילת הדרך, להעריך נכונה אתה ההכנסה שלי במהלך השנה

ישי פרלמן: חבר הכנסת בליאק, אתה מדבר על תשלום המקדמה לביטוח הלאומי - - -     

ולדימיר בליאק: אבל החוק הזה מתייחס לאו דווקא לזה

ישי פרלמן: אנחנו מדברים על הניכוי שהוא מקבל במס הכנסה עבור התשלום של הביטוח הלאומי

ישי פרלמן:  הרציונל היה להשוות בין שכיר לעצמאי, בגלל ששכיר משלם חלק מעצמו, וחלק המעביד משלם וזה מוכר לא כהוצאה

ישי פרלמן:  לכן, צריך להבדיל, ברציונל הכלכלי, בין שני הדברים

ישי פרלמן:  אם הוא שילם ביתר לביטוח הלאומי – יש את המנגנונים של הביטוח הלאומי, שמפצים אותו עם הריביות והפרשי ההצמדה

ישי פרלמן:  פה אנחנו מדברים על סעיף שבא לתת את זה כהוצאה; במס הכנסה, בדרך כלל הכל מוכר כהוצאה

ישי פרלמן:  פה, במקרה הזה, החליטו על 52% מבחינה כלכלית, בשביל להשוות את הנושא של שכיר ועצמאי

ישי פרלמן:  במידה ונלך ליישום של פסק הדין, כמו שפסק הדין מבקש – המצב יהיה כזה שבו יהיה לך תמריץ לשלם מקדמה גבוהה במהלך השנה, וכשאתה מקבל את הנטו – אתה לא תקבל את זה כזיכוי

שולמית אלוני: זה אם אתה עושה איזה שהוא תכנון מס, ולא במצב שבו חבר הכנסת - - -     

ישי פרלמן: בסוף, מבחינה כלכלית, ההוצאה צריכה להיות על מה שהוצא

ישי פרלמן:  נראה לי שכולם פה מסכימים

ישי פרלמן:  השאלה האם הוא צריך לקבל יותר פיצוי או פחות פיצוי בגלל שהוא שילם ביתר, ובגלל, נגיד, שבביטוח הלאומי דרשו ממנו ביתר – קשורה לכך שהביטוח הלאומי משלם את הריבית והפרשי ההצמדה; זה לא קשור לנושא של ההכרה בהוצאה

ישי פרלמן:  ההכרה בהוצאה צריכה להיות על הוצאה שיצאה

ישי פרלמן:  במקרה הזה, אנחנו חושבים שההוצאה שיצאה היא ההוצאה שבן האדם - - -     

ולדימיר בליאק: אבל אתה אומר שאם אני מקבל החזר – בעצם, - - - הקבוצה שלי

ישי פרלמן: נכון

ישי פרלמן:  זוהי בדיוק העמדה שלנו

ולדימיר בליאק: בסדר, יש בזה רציונל

יצחק פינדרוס: למה בית המשפט לא הבין את זה?     

ישי פרלמן: בית המשפט הבין את זה ותמך בנו

ולדימיר בליאק: בית המשפט אמר שהמנגנון לא מעוגן בחוק

ישי פרלמן: בית המשפט אמר שמבחינה כלכלית – הוא תומך בעמדה שלנו

יצחק פינדרוס: למה זה צריך להיות מעוגן בחוק? כי מה שאמרת הגיוני; הוא לא צריך להיות בחוק

שולמית אלוני: הוא אמר שהוא מוצא שיש בה היגיון, אבל שרשות המסים פועלת ללא סמכות בחוק

ישי פרלמן: החוק הזה חוקק לפני המון שנים, ולאורך כל השנים התנהלנו כך

ישי פרלמן:  כך אנחנו גם חושבים, וגם בית המשפט אמר שיש בזה רציונל כלכלי ומיסויי

ישי פרלמן:  הוא חשב שהעיגון בחוק הוא לא מספיק טוב, של איך שהחוק כתוב בנושא הסעיף הזה, ולכן הוא ביקש לתקן אותו

שולמית אלוני: הוא לא-לא מספיק טוב – הוא פשוט לא אומר את זה

ישי פרלמן: בסדר

ישי פרלמן:  ולכן, אנחנו באים ומבקשים מהוועדה להסדיר ולקבע את המנגנון הזה בחוק, ושהוא יהיה כתוב בצורה נכונה

ישי פרלמן:  אנחנו חושבים שמבחינה כלכלית ומסויית – בן אדם צריך לקבל הוצאה בגין ההוצאה שהוא הוציא

ישי פרלמן:  זוהי העמדה שלנו

משה גפני: אבל בית המשפט אמר אחרת

משה גפני:  הוא אמר, על פני כל השנים, שאם בן אדם שילם – אתם חייבים לנכות את זה, אפילו אם הוא קיבל החזר מהביטוח הלאומי

משה גפני:  זו המציאות

משה גפני:  מכאן ואילך, אפשר להגיד פרשנויות; אפשר לשנות את החוק; אפשר להגיד את מה שאתם רוצים להגיד, אבל אנחנו הולכים נגד מה שבית המשפט חשב

מאי גולן: אפשר להגיד מילה?     

ינון אזולאי: סתם שתדעי, כשיושב-ראש מדבר פה, אפילו אנחנו לא מדברים, בדרך כלל

ולדימיר בליאק: אפילו אתה, רצית להגיד

ישי פרלמן: אני רק רוצה - - -     

ינון אזולאי: רגע, היושב-ראש מדבר

משה גפני: סליחה שאני מפריע לך, אבל - -     

ינון אזולאי: אפשר להפסיק עם הציניות, הרב גפני?     

משה גפני: זה מה שבית המשפט אמר

משה גפני:  אתם מבקשים עכשיו לשנות את מה שאמר בית המשפט

משה גפני:  לבית המשפט גם היה היגיון במה שהוא אמר; בן אדם שילם

משה גפני:  אנחנו תכף נראה גם לגבי הביטוח הלאומי

משה גפני:  עכשיו, אתם באים ומבקשים לשנות את המערכת; להגיד שאם הוא מקבל החזר מהביטוח הלאומי – הניכוי הזה הופך להיות שונה לחלוטין, בניגוד למה שאמר בית המשפט

משה גפני:      אני לא נופל מהכיסא מכך שאתם מדברים בניגוד למה שאמר בית המשפט, במיוחד כשבית המשפט אומר שאם אתם רוצים לשנות – תשנו את זה בחקיקה

משה גפני:  היה לי מקרה כזה, שבו הייתה לי הצעת חוק פרטית, אני כמובן לא אזכיר אותה, שבית המשפט אמר שאם אני רוצה לעשות משהו – שאשנה את זה בחקיקה

משה גפני:  שיניתי את זה בחקיקה

משה גפני:  אז מפעם לפעם אני מקבל התקפות על כך שאני עושה חוקים עוקפי בג"ץ

משה גפני:  אתם עושים חוק עוקף בג"ץ

משה גפני:  אתם חושבים שאולי עוקף בג"ץ זה מותר

קריאה: זה לא בג"ץ, זה רק - - -     

משה גפני: הם מתאימים, בסדר, אבל אני יכול להביא את זה על אלף דברים

משה גפני:  יאיר לפיד חסר לי פה

ולדימיר בליאק: אני כאן

משה גפני: בבקשה, את רצית לדבר?     

מאי גולן: אני רוצה להגיד שני דברים, בבקשה

מאי גולן:  א', לחבר הכנסת שאמר שמי שמשלם מוקדם יותר הוא מתנדב, ושיש לו איזה שהוא נזק: אין נזק, כי אנחנו לא מחייבים את הריבית והפרשי ההצמדה שהביטוח הלאומי משלם לאנשים האלה

מאי גולן:       לגבי הפסיקה של בית המשפט - - -     

ינון אזולאי: כל הכבוד

שולמית אלוני: לא, זה בעקבות הפסיקה

ינון אזולאי: כן, אז אני אומר כל הכבוד; הם לא מחייבים על הריבית וההצמדה

שולמית אלוני: יש סעיף בחוק שקובע שאתם לא יכולים למסות את זה

מאי גולן: עוד לפני, בהחלטה לאישור התובענה הייצוגית, אנחנו הבנו - - -     

משה גפני: אני לא אוהב את הדיבורים האלה

משה גפני:  עם כל הכבוד, בן אדם משלם לא בגלל שהוא הפך את הביטוח הלאומי לתכנית חיסכון, זה לא עומד שם

ולדימיר בליאק: למרות שזו אחלה תכנית חיסכון

חמד עמאר: בריביות נמוכות

משה גפני: הוא משלם בגלל שהוא לא רוצה להסתבך

משה גפני:  הוא מקדים את התשלום בגלל שהוא אדם ישר

משה גפני:  הוא לא הפך את הביטוח הלאומי לתכנית חיסכון

משה גפני:  אין לו במה להשקיע את הכסף? רק בביטוח הלאומי? אל תגידו את זה אפילו, זה נשמע ציני

שולמית אלוני: מה קורה במצב שבו עולה סכום ההחזר? ואיך יכול להיות מצב כזה שבו עולה סכום ההחזר על סכום דמי הביטוח שהוא משלם באותה השנה? בסייפה של התיקון שאתם מבקשים להכניס

ישי פרלמן: במצב שבו ההחזר גבוה יותר מהמקדמות שהוא משלם? אנחנו חושבים שכדי לתקן את זה – צריך לרשום את ה-52% - - -     

שולמית אלוני: באיזה מצב זה יכול להיווצר?     

ולדימיר בליאק: זה נרשם כהכנסה באותה השנה

ישי פרלמן: נכון

ישי פרלמן:  הדוגמה הקלאסית היא כשמישהו סוגר את העסק שלו

ישי פרלמן:  בשנה הקודמת הוא שילם מקדמות גבוהות מדי, ואז בשנה הבאה הוא סגר את העסק, אז אין לו בכלל חבות

ולדימיר בליאק: בעצם, אם אתה מדבר על הקטנת הוצאה, אז במקרה הזה ההכנסה שלו עולה על ההוצאה, ולכן אתם מחייבים אותו בהפרש?     

ישי פרלמן: נכון

שולמית אלוני: בעצם רואים את זה כהכנסה

ישי פרלמן: רואים את זה כהכנסה, אבל רק 52%

ישי פרלמן:  זה בעצם את הניכוי העודף שהוא קיבל בשנה הקודמת

קריאה: כמו הוצאה במינוס

משה גפני: לא הבנתי

ולדימיר בליאק: אני אסביר

ולדימיר בליאק:  אם שילמת באותה השנה 10,000 ₪ מקדמה לביטוח הלאומי, וקיבלת החזר מהביטוח הלאומי של 12,000 ₪, אז ביטוח לאומי מפסיד על ההוצאה שלך; יש לך אפילו הכנסה מהביטוח הלאומי

ולדימיר בליאק:  52% מההכנסה הזו נרשמת לך כהכנסה באותו דו"ח שנתי

שולמית אלוני: זה נעשה בשנה השוטפת, או בשנה שלאחר מכן?     

אלישיב ממן: זה נעשה בדו"ח השנתי, שמוגש בשנה שלאחר - - -     

חמד עמאר: אין על זה ריבית והצמדה

שולמית אלוני: - - - לעשות אותו באותה השנה? כדי להימנע מכל - - -     

אלישיב ממן: לתקן את הדו"ח אחורה? לא הבנו מה ההצעה

שולמית אלוני: שההתחשבנות תהיה בשנה השוטפת, ולא בשנה לאחר מכן

ולדימיר בליאק: אבל ההחזרים הם בדרך כלל על הדו"חות של שנים קודמות

ישי פרלמן: אבל הוא קיבל בשנה לאחר מכן מהביטוח הלאומי; אנחנו לא יכולים להשפיע על המנגנונים של הביטוח הלאומי

ישי פרלמן:  הביטוח הלאומי מחזיר לו את הכסף בשנה לאחר מכן, והעמדה שלנו היא שצריך ללכת בהתאם לשנה שבה הוא קיבל, או שילם, את הכסף

אלישיב ממן: אם רוצים לתקן אחורה – צריך לבחון האם זה אפשרי מבחינה תפעולית

יוסף פולסקי: יוסף פולסקי מהביטוח הלאומי

יוסף פולסקי:  לשאלתם של היועצים המשפטיים, המקדמות נקבעות בהתחלה, לפני השומה הסופית; השומה הסופית היא רק בשנה הבאה, ולכן גם ההחזר הוא בשנה הבאה, אז ממילא אי אפשר לעשות התחשבנות בשנה השוטפת

שולמית אלוני: ואם רוצים לתקן אחורה?     

אלישיב ממן: אז אנחנו צריכים לבחון אם זה אפשרי

אלישיב ממן:  אנחנו נבדוק

ישי פרלמן: הסיבה שבגללה הצענו את זה כך היא כי זה יותר פשוט

ולדימיר בליאק: יש לזה עלות תפעולית

ישי פרלמן: יש לזה עלות, אבל גם עלות של ריביות

ישי פרלמן:  ברגע שמתקנים את הדו"ח אחורה, אז אם היה תשלום בחסר בשנה הקודמת – כבר צריך להתחיל לקחת ריביות

ישי פרלמן:  אנחנו רוצים להימנע מכל הדבר הזה; שאדם לא יצטרך לבוא ולתקן את הדו"ח שלו, של השנה הקודמת

ישי פרלמן:  מדובר בהרבה אנשים ובסכומים נמוכים

ישי פרלמן:  העלות של לבוא לרשות המסים ולתקן את הדו"ח – גבוהה יותר מהסכום שהם יקבלו, וסביר להניח שהרבה אנשים לא יעשו את זה

ישי פרלמן:  מבחינתנו, השיטה הכי יעילה לעשות את זה, וכך גם אמר בית המשפט – היא לעשות את זה בשנה העוקבת

משה גפני: אוקיי

משה גפני:  מישהו ממשרד המשפטים?     

אלעד סלומיאנסקי: אלעד ממשרד המשפטים

אלעד סלומיאנסקי:  יש שאלה אלינו?     

יצחק פינדרוס: מהי עמדתכם?     

משה גפני: אני שואל את משרד המשפטים, האם יש לכם להעיר לגבי הבקשה, בחוק ההסדרים, לתקן את התהליך הארוך הזה, של מה שהיה בבית המשפט?      

אלעד סלומיאנסקי: אני אדייק

משה גפני: תדייק, זה מאוד חשוב

משה גפני:  יש לזה גם השלכות רוחב, ועל ההתנהגות של משרד המשפטים בחוקים ארחים

ינון אזולאי: אני רוצה לחדד את השאלה של הרב גפני

ינון אזולאי:  הוא אומר: היות ובית המשפט הכריח אותנו, בסופו של דבר, לחוקק – כל התהליך, במשך השנים, היה נגד החוק; רשות המסים עשתה את מה שהיא עשתה נגד החוק

ינון אזולאי:  זה רק חידוד קטן; עכשיו אתה יכול לענות

ינון אזולאי:  הרב גפני, דייקתי אותך בסדר?     

משה גפני: כן

אלעד סלומיאנסקי: אוקיי, אז אני אדייק רגע את הדברים

אלעד סלומיאנסקי:  רשות המסים פעלה בצורה מסוימת מתוך פרשנות שלה של החוק

אלעד סלומיאנסקי:  התנהל הליך משפטי כנגד רשות המסים, שבו התברר, בבית המשפט המחוזי, מהי הפרשנות הנכונה לחוק

אלעד סלומיאנסקי:  בית המשפט המחוזי קבע פרשנות מסוימת בשנת 2019

אלעד סלומיאנסקי:  לרשות המסים, כמו לכל אדם גם, יש אפשרות לערער על פסק הדין לבית המשפט העליון, ולקבל את הפרשנות של בית המשפט העליון, שהיא הפרשנות המחייבת

אלעד סלומיאנסקי:  היא הגיעה ב-2022

אלעד סלומיאנסקי:  משם והלאה החלו תהליכים של תיקון החוק

משה גפני: במשך כל התקופה הזו, אתם הערתם משהו לרשות המסים?     

אלעד סלומיאנסקי: כשדברים מתבררים בבית המשפט – בית המשפט הוא הפרשן

משה גפני: אני שואל האם הערתם

משה גפני:  נכון שאני עולה חדש; אין לי טענה, עולה חדש זה דבר חשוב, ואני נמצא פה בדיון בפעם הראשונה

משה גפני:  אני שואל: האם משרד המשפטים העיר לרשות המסים על כך שהפרשנות שלהם היא נכונה? לא נכונה? צריך לחכות? צריך לעשות? אמרתם משהו? או שלא הייתם בכלל? הייתם עסוקים בדברים אחרים?     

אלעד סלומיאנסקי: אני אסיים את מה שבית המשפט אמר

משה גפני: אני יודע מה בית המשפט אמר; אני שואל מה אתם אמרתם

אלעד סלומיאנסקי: עד שבית המשפט לא אומר את דבריו – אנחנו לא אומרים, כי בית המשפט - - -     

משה גפני: יש דיונים שמתקיימים כאן בוועדה, שאנחנו רוצים לעשות דברים פה אחד, ואתם מתערבים ואומרים: זה לא חוקי, זה כן חוקי, הפרשנות נכונה, לא נכונה

משה גפני:  האם כאן הגנתם על האזרחים שנדרשו, על ידי רשות המסים, לשלם יותר במס? האם התערבתם?     

אלעד סלומיאנסקי: שוב אני אומר: כשהדברים התבררו בבית המשפט – חיכו לפרשנות של בית המשפט

אלעד סלומיאנסקי:  לאחר מכן, התחיל תהליך ממשלתי, שבו גם היה מעורב משרד המשפטים, לתקן

משה גפני: אני מדבר על 2014, על 2017

משה גפני:  האם אמרתם משהו? גבו מנישומים יותר כסף ממה שהיה צריך, לפי הפרשנות

משה גפני:  האם הערתם משהו?     

אלעד סלומיאנסקי: אבל אפשר לדעת את הפרשנות רק אחרי שבית המשפט הכריע

ינון אזולאי: השאלה היא, במשך התביעה הייצוגית שהייתה בבית המשפט מ-2014, הייתם מעורבים? ידעתם על התביעה הזו? כן או לא?     

יצחק פינדרוס: הם היו עסוקים, מה אתה רוצה?      

אלעד סלומיאנסקי: הפרקליטות היא זו שמנהלת את - - -      

ינון אזולאי: יפה, תודה רבה

ינון אזולאי:  אני יודע את התשובה

ינון אזולאי:  שואל הרב גפני: אתם ראיתם דבר כזה

ינון אזולאי:  אתם ראיתם לנכון שזה דבר חוקי, מה שהם עושים? שזה בסדר? הפרשנות היא נכונה? כן או לא? זו שאלה פשוטה

ינון אזולאי:  אם היא נכונה – זה בסדר; יכול להיות שבית המשפט טעה

ינון אזולאי:  אם היא לא נכונה, וזו גם הייתה דעתכם – איפה הייתה רשות המסים במשך תשע שנים?     

אלעד סלומיאנסקי: עמדת המדינה הייתה, כמובן, במהלך הליך המשפטי, כמו שהוצגה לבית המשפט – שאפשר לפרש כך את הדין

אלעד סלומיאנסקי:  אחרי שבית המשפט הכריע – אנחנו מקבלים את הפרשנות של בית המשפט לדין, ומתקנים את החוק

משה גפני: אתם אמרתם שההתנהגות של רשות המסים היא נכונה?      

אלעד סלומיאנסקי: אני אישית לא הייתי, אבל - - -     

משה גפני: לא אישית

משה גפני:  אתה הבחור הכי נחמד במשרד המשפטים, אז אתה אישית? אני שואל האם משרד המשפטים אמר, באיזה שהוא שלב, שרשות המסים נוהגת נכון? וזה התברר בבית המשפט

משה גפני:  האם אמרתם את זה לרשות המסים?     

אלעד סלומיאנסקי: העמדה שהוצגה בבית המשפט היא עמדה גם של משרד המשפטים, של כל הממשלה, אז כן, מטבע הדברים, כן

שולמית אלוני: לפי עמדת הפרקליטות, היה צריך לפרש אחרת את המונח "שילם"

שולמית אלוני:  כלומר, לפרש אותו כשילם בפועל, ולא ביחס לסכום המקדמה

שולמית אלוני:  לכן, הטענה שהם ייצגו היא שבפרשנות צריך לקבל - - -     

משה גפני: ומשרד המשפטים היה מעורב בזה?     

שולמית אלוני: הפרקליטות

משה גפני: אני רק מקווה שאנחנו בדמוקרטיה

אלעד סלומיאנסקי: זו פרשנות של מונח משפטי

ינון אזולאי: אגב, זו לא בדיוק הפרשנות - - -, של שילם או לא שילם

משה גפני: אני יודע

אליהו דלל: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין

אליהו דלל:  רוצים שאנחנו נשנה חוק כדי שזה יותאם למה?     

אלעד סלומיאנסקי: אנחנו מתקנים את החוק בהתאם להמלצת בית המשפט

אלעד סלומיאנסקי:  לפסיקת בית המשפט

ינון אזולאי: המלצת בית המשפט היא שאם אתם רוצים להתנהל כך – אתם צריכים לשנות את זה

אליהו דלל: ינון - - -     

אלעד סלומיאנסקי: אני יכול להקריא את הפסיקה של בית המשפט?     

ינון אזולאי: המיקרופון שלך פחות חזק משלי?     

אליהו דלל: לא פחות חזק; אתה יותר חזק, לא המיקרופון

אליהו דלל:  אני רוצה להבין: אנחנו פשוט עוקפים את בית המשפט פה?     

אלעד סלומיאנסקי: לא

אלעד סלומיאנסקי:  בואו אני אקריא את מה שבית המשפט אמר

שולמית אלוני: בית המשפט טען שרשות המסים פועלת ללא סמכות בדרך שבה - - -     

אליהו דלל: אני מרגיש כאילו אנחנו עושים פה משהו שהוא עוקף בג"ץ

שולמית אלוני: לא

שולמית אלוני:  בית המשפט אמר, כשהוא מסתכל על נוסח החוק, שרשות המסים פועלת ללא סמכות

שולמית אלוני:  היא עושה הפרשנות שלה ללא הסמכות שניתנה לה בחוק

שולמית אלוני:  - -     

אליהו דלל: אבל זו פרשנות; הם יכולים לעשות פרשנות אחרת, לא צריך לתקף את החוק

שולמית אלוני: - - אז בית המשפט אמר, בסופו של דבר, שהמנגנון הזה יש בו היגיון - - -     

אליהו דלל: רגע, אני לא מבין

אליהו דלל:  אם זו פרשנות - - - << אורח >> א     

אלעד סלומיאנסקי: לא, מה פתאום

אלעד סלומיאנסקי:  אנחנו כפופים לפרשנות של בית המשפט

אליהו דלל: אז אתם יכולים לשנות פרשנות, אתם לא חייבים לשנות את החוק

אלעד סלומיאנסקי: לא, אי אפשר לשנות פרשנות

אליהו דלל: למה לא?     

אלעד סלומיאנסקי: כי אנחנו כפופים לפרשנות בית המשפט; זו המערכת

אליהו דלל: אבל זה מה ששמעתי שבית המשפט אמר

אלעד סלומיאנסקי: בית המשפט קובע מהי הפרשנות הנכונה של הדין, ואנחנו יכולים לתקן את הדין בהתאם

אלעד סלומיאנסקי:  אני אשמח להקריא את הפסקה - - -     

משה גפני: חבר הכנסת דלל צודק

ישי פרלמן: אם מדברים על פסק הדין, אני מבקש לתת לנציג של היועץ המשפטי להקריא משפט

אלעד סלומיאנסקי: אני רק אקריא את מה שבית המשפט המחוזי אמר, כי בית המשפט קיבל את פסק הדין שלו: "ציינתי כי חרף העובדה שעל פניו מדובר בדין רצוי", כן? אנחנו מבקשים לעגן את המנגנון שאנחנו מדברים עליו עכשיו בדין

אלעד סלומיאנסקי:  "שהרי ההוצאה נוכתה על ידי הנישום ביתר, אין זה, לכאורה, הדין המצוי, שכן לא קיימת כל הוראת דין התומכת במנגנון המוצע

אלעד סלומיאנסקי:  לפיכך, כל עוד לא תתוקן פקודת מס הכנסה וייקבע בה במפורש כי סכום ההחזר מהווה הכנסה", וכו', "אז המסקנה - - - כי הנתבעת פעלה בחוסר סמכות

אלעד סלומיאנסקי:  בהתאם לפסק הדין, אנחנו", שוב, הוא ציין שזה כנראה הדין הרצוי, אבל צריך לתקן את הפקודה – אז אנחנו מתקנים את הפקודה - - -     

משה גפני: הוא לא חייב אתכם לתקן את החוק

משה גפני:  הוא אמר: אם אתם רוצים – תתקנו את החוק

אלעד סלומיאנסקי: הוא ציין שזה כנראה הדין המצוי - - -     

ינון אזולאי: אז אם כך, אנחנו חוזרים - - -     

שולמית אלוני: אתה פשוט הקראת פסקה

משה גפני: אני ישבתי כאן, במליאת הכנסת, והגשתי הצעת חוק בעקבות פסיקה של בג"ץ, שאמר שאם אנחנו רוצים לתקן את חוק החמץ – נתקן אותו בחקיקה ראשית

משה גפני:  צעקו לי כולם: "אבל הוא לא חייב אתכם לתקן את החוק" – ופה הכל עובר בשקט

אלעד סלומיאנסקי: אני לא מכיר את חוק החמץ

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, אתה לא ממשרד המשפטים?     

ינון אזולאי: אלעד, לפי מה שהקראתם, אתם אמרתם דבר אחד: בית המשפט בא ואמר שאתם גובים שלא בסמכות

ינון אזולאי:  נכון?     

אלעד סלומיאנסקי: נכון

ינון אזולאי: יפה

ינון אזולאי:  על זה כולם מסכימים סביב השולחן הזה

ינון אזולאי:  בפסיקה שלו הוא אמר שזו הפרשנות שלו, ואם אתם רוצים לגבות כמו שאתם רוצים – תחוקקו את זה

ינון אזולאי:  נכון?     

אלעד סלומיאנסקי: נכון

ינון אזולאי: כלומר, מה שהוא אמר זה שכל מה שעשיתם בשנים האלה, כשגביתם לפי הפרשנות שלכם שלא כדין – גביתם שלא כחוק; עברתם על החוק

ינון אזולאי:  בואו נשים את זה על השולחן: רשות המסים עברו על החוק

ינון אזולאי:  זו נקודה אחת

אלעד סלומיאנסקי: פרשנות החוק של רשות המסים הייתה לא נכונה

ינון אזולאי: הם לא אמרו לכם שאתם חייבים

ינון אזולאי:  אתם יכולים למצוא משהו אחר, שאנחנו כאן, כחברי כנסת, יכולים לא להסכים לו, ואז לא לחוקק – ואז תעברו למסלול אחר

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים לקדם את החוק הזה

חמד עמאר:  אין מקום לחוק הזה, כי בית המשפט לא אמר: בואו נחוקק את החוק הזה

חמד עמאר:  בית המשפט פשוט המליץ: אם אתם רוצים לעשות את זה – תחוקקו את זה בחוק

חמד עמאר:  לכן, אני לא רואה מקום להכניס את החוק הזה בחוק ההסדרים

שולמית אלוני: קודם כל, זה באמת לא ראוי שיהיה תיקון מהסוג הזה

שולמית אלוני:  אפשר היה להביא אותו שנים קודם

שולמית אלוני:  בית המשפט קבע, בציטוט שהוא קצת אחר אבל יעזור לשים את הדברים במקומם: "מן הראוי שיהיה בנמצא מנגנון כלשהו שיביא לתיאום ההוצאה

שולמית אלוני:  דרך המלך היא תיקון השומה ההיסטורית, אך על פניו, דרך זו אכן אינה יעילה, ובמקרים מסוימים אף אינה אפשרית, שכן השומה לשנה היסטורית היא שומה סגורה"

שולמית אלוני:  זאת אומרת, השנה שבה אתה משלם

שולמית אלוני:  "ציינתי כי דרך יעילה יותר היא קביעת מנגנון, לפיו" - - -     

משה גפני: את קוראת מבית המשפט?     

שולמית אלוני: מתוך פסק הדין מ-2019

שולמית אלוני:  "ציינתי כי דרך יעילה יותר היא קביעת מנגנון, לפיו ההחזר יעשה בשנה השוטפת, ואף שמדובר במנגנון שרירותי, כאשר חלק מהנישומים ייהנו ממנו וחלק אחר יפסידו – מיסוי יעיל מצדיק, לעתים, יישום גישה שרירותית, המביאה ליציבות ולוודאות, ומונעת התדיינות בפני פקידי השומה והנישומים"

שולמית אלוני:  זאת אומרת, בית המשפט באמת אמר שדרך המלך היא כן לתקן את החוק ולקבוע איזה שהוא הסדר

משה גפני: אם רוצים

שולמית אלוני: אם רוצים לאפשר

ינון אזולאי: הם גם אמרו שעדיף בשנה השוטפת

חמד עמאר: מה שאת הצעת, בעצם

ינון אזולאי: מה שהצעת

ינון אזולאי:  כלומר, אי אפשר לקחת את הפרשנות של בית המשפט רק לצד אחד

ינון אזולאי:  או שאתם מביאים פה משהו שהולך על הכל – או שאתם לא מביאים כלום

ינון אזולאי:  אם אתה רוצה ללכת על פי הפרשנות או, כמו שאתה אומר, הפסיקה של בית המשפט – לך כל הכל

ינון אזולאי:  למה ללכת רק על חלק?     

אלעד סלומיאנסקי: זה לא מה שיקרה

אליהו דלל: חייבים לעשות את זה בחוק? אין לכם כלים אחרים?      

משה גפני: רגע

משה גפני:  חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה

ולדימיר בליאק: אתה רוצה לסיים, אלי?     

אליהו דלל: אני אומר, אין לכם כלים אחרים? רק להביא את זה לפה? אני באמת לא מבין

ולדימיר בליאק: אם יש לכם מנגנון משלכם, עם תקנות משלכם – למה אתם חייבים להביא את זה לפה? אנחנו לא רוצים לעקוף בג"ץ

אלעד סלומיאנסקי: אנחנו - - - על פי החקיקה של הכנסת

שולמית אלוני: אם המנגנון יישאר קבוע בחוק כפי שהוא היום, ולפי פרשנותו של בית המשפט, המשמעות היא ש-52% האחוזים של הניכוי ייעשו ביחס לסכום המקדמה, ולא לסכום האמיתי ששולם - - - הביטוח

מאי גולן: נכון, מדויק

אליהו דלל: אז שיעשו את זה לפי הלכת בית המשפט, וזהו

אליהו דלל:  לא צריכים להביא את זה לפה

משה גפני: תכף נתקדם עם זה

ולדימיר בליאק: תודה, היושב-ראש

ולדימיר בליאק:  אני, מן הסתם, מכיר את המנגנון הזה

ולדימיר בליאק:  יישמתי אותו לגבי הלקוחות שלי במשך שנים

ולדימיר בליאק:  יכול להיות שהוא נכון, אני לא פוסל את זה

ולדימיר בליאק:  אני יושב כאן היום ושואל את עצמי: האם המנגנון הזה מיטיב עם עצמאים או לא, במצב בלא פשוט שבו הם נמצאים? והתשובה היא לא

ולדימיר בליאק:  הוא לא מיטיב עם עצמאים

ולדימיר בליאק:  גם אם יכול להיות שבאופן תיאורטי הוא נכון

ולדימיר בליאק:  יכול להיות שבמצב אחר גם הייתי מצביע בעד, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבחוק ההסדרים הקודם שלא עבר, בקיץ 2022, היה מנגנון נוסף לטובת העצמאים; רשת ביטחון סוציאלית לעצמאים, שהייתה קשורה, בעקיפין, לניכוי הביטוח הלאומי

ולדימיר בליאק:  מישהו החליט להוציא אותו מחוק ההסדרים

משה גפני: מה זה היה?     

ולדימיר בליאק: רשת ביטחון סוציאלית לעצמאים; סוג של דמי אבטלה

ולדימיר בליאק:  החוק הזה לא נמצא היום בחוק ההסדרים, ואין בחוק ההסדרים שום דבר שמיטיב עם עצמאים

ולדימיר בליאק:  לכן, אני לא רואה שום סיבה לקדם את זה

משה גפני: טוב, אוקיי

מאי גולן: אפשר להגיד כמה מילים?     

משה גפני: בוודאי

משה גפני:  כאן זה מקום שבו כולם יכולים לדבר; בוודאי שאת

מאי גולן: אוקיי, תודה רבה

מאי גולן:  המצב היום הוא כזה שבו בית המשפט בא ואמר שזה לא כתוב בחוק, והפרשנות הנכונה היא ההתנהלות של רשות המסים

מאי גולן:  המצב שנגרם אחרי פסיקת בית המשפט העליון הוא שאנשים ששילמו מקדמה יותר גבוהה נהנים לעומת אלה ששילמו בדיוק את הסכום הנכון

מאי גולן:  יש אפליה מאוד ברורה, ויש, אפילו, אנשים שכבר התחילו לנצל את המצב הזה, ולהגדיל את המקדמות שהם משלמים לביטוח הלאומי

ינון אזולאי: יש נתונים?     

מאי גולן: רק רגע

ינון אזולאי: אם אין נתונים – אל תגידו את זה

ינון אזולאי:  מי שמגיע לדיון בלי נתונים – זה לא נכון להביא רפש על אותם עצמאים שהגדילו את זה פתאום

ינון אזולאי:  תני לנו נתונים

ולדימיר בליאק: זה כמו הטענה שלפיה אם תתנו דמי אבטלה לעצמאים – כל העצמאים יסגרו את העסק

ולדימיר בליאק:  זה לא נכון

ינון אזולאי: אני לא מסכים איתך

מאי גולן: אתה צודק, לכן אני אנסח את מה שאמרתי בצורה אחרת

מאי גולן:  זה עלול להביא לכך שיהיו אנשים – וכבר יש אנשים כאלה, מידיעה אישית, בלי נתונים – עצמאים, ולא שכירים, שינצלו את המצב של הפסיקה ויגדילו את המקדמות שהם משלמים לביטוח הלאומי

מאי גולן:  מצד אחד, הם משלמים מקדמות גבוהות יותר ומקבלים החזר

מאי גולן:  בהחזר הזה, אגב, ההצמדה עצמה היא לא בסיפור; אנחנו מדברים רק על הקרן

מאי גולן:  מצד שני, אנחנו מדברים על אלה שמשלמים בדיוק את הסכום

מאי גולן:  האנשים הנורמטיביים משלמים בדיוק את הסכום אותו הם אמורים לשלם, ולא מתחשבנים

מאי גולן:       יש התחשבנויות בביטוח הלאומי שמגיעות גם עשר ו-15 שנה אחרי זה, קחו את זה בחשבון

מאי גולן:  הם מתווכחים מול הביטוח הלאומי ובסוף מקבלים החזר, כאשר הם היו זכאים לניכוי מההכנסה ושילמו פחות מס לעומת אנשים אחרים

מאי גולן:       קחו בחשבון שבית המשפט המליץ, בחום, אפילו, מהציטוטים שהיו, לשנות את החוק, כך שתהיה שוויוניות בין כולם

מאי גולן:  מה זה השוויוניות? כמה בן אדם שילם – כך הוא זכאי לניכוי

מאי גולן:  בלי התפלפלויות והתחשבנויות

אליהו דלל: מהם ההפסדים של רשות המסים, בסכומים? מהו ההיקף?     

שלומי פיליפ: שלומי פיליפ מרשות המסים, מנהל מחלקת עלויות חקיקה

אליהו דלל: כמה זה?     

שלומי פיליפ: כ-70 מיליון ₪ לשנה

שלומי פיליפ:  אנחנו מדברים פה על סכום גדול ביחס למה שנפסק בפסק הדין, כשבית המשפט שם לב לכך שהעלות היא מאוד גבוהה, ולכן הוא העמיד את זה על הקבוצה המצומצמת, על כ-10 מיליון ₪ בלבד

שלומי פיליפ:  הוא ידע שהעלות היא עשרות מיליוני שקלים

שלומי פיליפ:  לכן, אני מציע לקחת גם את זה בחשבון, כי זה הפסד הכנסות למדינה

אליהו דלל: יש לי עוד רעיון

אליהו דלל:  במקום לקחת מקדמות – לאפשר לכל עצמאי לשלם בסוף השנה

אליהו דלל:  מה דעתכם על זה?      

שלומי פיליפ: נשאל את הביטוח הלאומי

יוסף פולסקי: אבל זה בניגוד להוראות חוק הביטוח הלאומי

ולדימיר בליאק: לא כל העצמאים יסכימו לזה

אליהו דלל: מי שיסכים

אליהו דלל:  אם הם חושבים שהם מפסידים כסף - - -     

יוסף פולסקי: בשביל זה צריך לשנות את החוק הביטוח הלאומי

אליהו דלל: אם הם טוענים שהם מפסידים כסף – שיעשו את ההתחשבנות - - -     

משה גפני: למה החוק לא מאפשר את זה?     

יוסף פולסקי: החוק קובע הוראות די ברורות למתי צריך לשלם

יוסף פולסקי:  כמו, להבדיל, ששכיר משלם - - -      

אליהו דלל: אבל אתם מפסידים במקדמות; זה מה שהם טוענים

יוסף פולסקי: קודם כל, אנחנו אמנם ממשלה אחת, אפשר לומר – אני מייצג את הביטוח הלאומי, לא את רשות המסים

יוסף פולסקי:  רשות המסים מציגה את הנתונים, 70 מיליון ₪ - - -     

ולדימיר בליאק: אתם ממשלה בתוך הממשלה

יוסף פולסקי: הביטוח הוא תאגיד סטטוטורי, הוא לא בדיוק בתוך הממשלה

יוסף פולסקי:  הוראות חוק הביטוח הלאומי קובעות מתי צריך לשלם

יוסף פולסקי:  כל עצמאי משלם את המקדמות שלו ב-15 לחודש מדי כל רבעון

ולדימיר בליאק: לא רבעון

ולדימיר בליאק:  ברמה החודשית

יוסף פולסקי: ברמה החודשית

יוסף פולסקי:  עוד דבר אחד שצריך לציין, הוא שעצמאי שמשלם את המקדמות שלו – אם הוא משלם אותן גבוה יותר, יש לו איזו שהיא טובת הנאה מהביטוח הלאומי, כי אם, חלילה, הוא נפגע בעבודה – הגם שבסוף היום, השומה הסופית שלו היא נמוכה יותר

יוסף פולסקי:  הוא מראש מבטח את עצמו על המקדמות הגבוהות, ולכן - - -      

ולדימיר בליאק: אבל אתם לא מקזזים לו? כמו במילואים, בדמי לידה וכו'?      

יוסף פולסקי: זה מה שקרוי, בשפה המקצועית, "גמלה חוסמת", כי ברגע שהוא נפגע בעבודה – הוא רכש לעצמו ביטוח, על יסוד - - -     

ולדימיר בליאק: אז זה שונה מדמי לידה?     

יוסף פולסקי: זה שונה מדמי לידה

יוסף פולסקי:  בפגיעה בעבודה, בגלל שזו גמלה ארוכת טווח, החישוב של גמלת נפגעי העבודה שלו, אם הוא זכאי לנכות או אם הוא זכאי ל-90 יום של דמי פגיעה – מחושבת לפי המקדמות הגבוהות

ולדימיר בליאק: אז למה אתם לא מתקנים את זה?     

יוסף פולסקי: בתקנה הזו יש הגיונות רבים, וזה בוער בפסיקה רבה של בית הדין לעבודה

יוסף פולסקי:  אחד מההגיונות המרכזיים שלה הוא שאחרי הפגיעה – רמת השכר יורדת

יוסף פולסקי:  לכן, הגם שאתה לא תמיד יודע את זה – אתה יכול לרכוש לעצמך ביטוח, למרות שההכנסה הסופית שלך תהיה נמוכה יותר

ולדימיר בליאק: ואם זה קיצוני?     

יוסף פולסקי: אלא אם כן אפשר להוכיח שהיה פה איזה שהוא ניצול לרעה - - -     

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אני רק לא מבין: גם לפי בית המשפט, בקבוצה הגדולה מדובר על כ-10 מיליון ₪

משה גפני:  איך הגעת ל-70 מיליון ₪?      

שלומי פיליפ: הפסיקה של בית המשפט, בקבוצה המצומצמת, עמדה על כ-10 מיליון ₪, ובקבוצה הכוללת – על 90 מיליון ₪

משה גפני: 20 מיליון ₪

שלומי פיליפ: 90 מיליון ₪

שלומי פיליפ:  89 מיליון ומשהו

שלומי פיליפ:  אבל שם מדובר על שנתיים; הולכים אחורה שנתיים מיום הגשת התביעה הייצוגית

שלומי פיליפ:  לכן, זה בסביבות 45 מיליון ₪, לגבי 2012

משה גפני: אז זה 45 מיליון ₪ אם זה שנתיים

שלומי פיליפ: נכון

שלומי פיליפ:  45 מיליון ₪ לשנה, בגין 2012 ו-2013

משה גפני: אנחנו מדברים על שנה

משה גפני:  היית יכול להגיד גם חצי מיליארד על עשר שנים

שלומי פיליפ: יש לנו פה את הנתונים של העשור שעבר - - -     

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אתה שמת לב לביטוח הלאומי? כשדיברנו על הביטוח, הוא אמר באופן ברור שאין דבר חריג

חמד עמאר:  כששאלנו אותו אם אנשים משלמים יותר באופן חריג, הוא אמר שאין כזה דבר; אנשים משלמים, בדרך כלל, קצת יותר, ולא הרבה

חמד עמאר:  זה סותר את האמירה של מס ההכנסה

שולמית אלוני: היא לא התייחסה למצב אחרי הפסיקה

חמד עמאר: אנשים מנצלים את זה

חמד עמאר:  לא רק שהנתונים צריכים להיות - - -, ביטוח לאומי אמר את האמת: אין חריגה כזו גדולה של אנשים שמשלמים יותר מקדמות כדי לנצל אותן

משה גפני: תודה

משה גפני:  כן, ינון

ינון אזולאי: לכן, אנחנו מבקשים נתונים: כמה משלמים מקדמות ביתר? כמה בחוסר בשנה? תנו לנו באחוזים, כמה כאלה וכמה כאלה, לפי הספר, ואז אנחנו נראה מה החוק הזה הולך לשנות לנו

ינון אזולאי:  הנתון הזה מאוד חשוב מבחינתנו

ישי פרלמן: שלומי פיליפ יכול להציג את הנתונים

יוסף פולסקי: רק בגלל שחבר הכנסת אמר דברים בשמי – אין לי את הנתונים של כמה יש יותר וכמה יש פחות, וכמה "כביכול"

יוסף פולסקי:  אתם מנצלים את זה לרעה

ולדימיר בליאק: אז בואו נראה את הנתונים

ולדימיר בליאק:  למה אף פעם אין נתונים?     

ישי פרלמן: יש נתונים

ישי פרלמן:  שלומי?     

שלומי פיליפ: כשאנחנו מדברים על הקבוצה הכוללת, כלומר, אנחנו מדברים על ה-70 מיליון ₪ לשנה, אנחנו מדברים על סביבות ה-32 אלף נישומים בשנה

ינון אזולאי: כמה אחוזים מסך הנישומים שילמו ביתר? זה שאתה אומר לנו 32 אלף – זה פחות מעניין, כי אנחנו לא יודעים כמה סך הכל

ינון אזולאי:  תגיד לנו, באחוזים, כמה משלמים ביתר? כמה בחוסר? כמה כמו שצריך? תן לנו את הנתונים האלה

שלומי פיליפ: יש כ-600,000 עצמאים בישראל שמשלמים את המסים, כאשר העלות הספציפית היא אלה ששילמו ביתר, והמס אפקטיבי לגביהם

שלומי פיליפ:  כלומר, אנחנו לא לקחנו בחשבון הפסד מס, כלפי המדינה, לגבי נישומים שלא עברו את סף המס

שלומי פיליפ:  זאת אומרת, 32,000 הנישומים הם האפקטיביים

שלומי פיליפ:  יש יותר נישומים שקיבלו החזרים, אבל לקחנו רק את האפקטיביים שעברו את המס, והמס משפיע עליהם

ינון אזולאי: כשאתה מדבר על האפקטיביים – בכמה הם נתנו את המקדמות ביתר באחוזים?     

אליהו דלל: בוא נשאל מה זה אפקטיבי

שלומי פיליפ: יש כמות נישומים שעברה את סף המס מעבר ל-32,000, אבל עד סף המס – אנחנו לא לוקחים אותם בחשבון, כי ממילא הם לא משפיעים על הפסד הכנסות המדינה ממסים

שלומי פיליפ:  רק מי שמעבר לסף המס משפיע וגורם להפסד הכנסות ממסים, כתוצאה מפסק הדין

ישי פרלמן: כן

משה גפני: יש לכם נתון כזה?     

שלומי פיליפ: אנחנו יכולים לתת לך אותו מיד בהמשך

משה גפני: טוב, אני מבקש את הנתון הזה

משה גפני:  חברי האופוזיציה מעלים פה את העניין, אם תוכלו להגיד לנו גם כן: מה יש בחוק ההסדרים הנוכחי, בכל הוועדות, ומה יש בתקציב המדינה מבחינת הטבות לעצמאיים? בגלל שאנחנו אמרנו שנעשה הטבות לעצמאים, חברי האופוזיציה אומרים שמה שאתם מציעים יכול להיות חוק נכון, אבל הוא פוגע בעצמאים

משה גפני:  האם יש הטבות שאתם נותנים לעצמאים?      

ישי פרלמן: אנחנו נציגי רשות המסים; אנחנו לא מכירים את כל ההצעות של חוק ההסדרים

משה גפני: אני לא אצביע היום, בגלל כמה סיבות: אחת הסיבות היא שאני הבטחתי לאימאן ח'טיב יאסין שלא תהיינה הצבעות היום, כי היום זה חג של המוסלמים

משה גפני:  זו לא הסיבה היחידה שאני לא מצביע, אבל זו סיבה

משה גפני:  לפני שנצביע, אני אבקש תשובה לשאלה ששאלתי

משה גפני:  בכל אופן, רשות המסים זה גוף מאוד דרמטי בהכנסות המדינה

משה גפני:  מהן ההטבות - - -     

ולדימיר בליאק: בסוף, בעקבות החוק הזה – עצמאים ישלמו יותר

מאי גולן: זה לא חוק שמזיק לעצמאים

ולדימיר בליאק: מזיק? איך הוא מזיק?      

מאי גולן: החוק הנוכחי?     

ולדימיר בליאק: לא, המצב הנוכחי

חמד עמאר: זה מיטיב עם העצמאים, מה שאת עושה עכשיו?     

משה גפני: את יכולה לענות מה שאת רוצה, אבל אני רוצה להציע לך עצה

משה גפני:  יש לי ניסיון בדברים האלה

משה גפני:  החוק הזה הוא חוק שיכניס כסף לרשות המסים

משה גפני:  זה ברור לגמרי

משה גפני:  - -     

ולדימיר בליאק: בבקשה

משה גפני: - - המסים

משה גפני:  מי שישלם את זה יהיו העצמאים

משה גפני:  יכול להיות שאתם צודקים ויכול להיות שאתם לא צודקים; את זה נחליט בהצבעה

משה גפני:  אני אומר שחברי האופוזיציה העלו טענה, שאילו אני הייתי במקומם – הייתי שואל את אותה השאלה

משה גפני:      אתם הולכים לפי החוק בעניין הזה? אתם חושבים שכך צריך להיות? תגידו, כממשלה, מה אתם עושים בחוק ההסדרים הכללי, ובתקציב הכללי, לטובת העצמאים?      

אלישיב ממן: בסדר גמור

אלישיב ממן:  בישיבה הבאה

שלומי פיליפ: יש לנו תשובה

שלומי פיליפ:  בסך הכל, כ-168,000 נישומים קיבלו החזרים מהביטוח הלאומי בשנת 2020

ינון אזולאי: על איזו שנה הם קיבלו את זה? על שנת 2020 או אחורה?     

שלומי פיליפ: בשנת 2020 הם קיבלו החזרים אחורה משנים קודמות

ינון אזולאי: כמה שנים קודמות?     

שלומי פיליפ: זה תלוי

שלומי פיליפ:  השנה האחרונה - - -     

ינון אזולאי: אתה מבין?     

משה גפני: כן, זה לא פותר את הבעיה

שלומי פיליפ: בגדול, זה בדרך על השנה הקודמת

משה גפני: מהו הממוצע? כמה שילמו יותר, באחוזים?      

שלומי פיליפ: יש לנו את סך הכסף שהם שילמו יותר

ינון אזולאי: לא, בממוצע

שלומי פיליפ: אז אנחנו נקבל מוועדת הכספים את השאלות, ונכין לכם את התשובות

משה גפני: תעשו עבודה יותר יסודית ותביאו את זה לפני ההצבעה

משה גפני:  אנחנו רוצים שזה יהיה כאן כדי שנדע על מה אנחנו מדברים

שלומי פיליפ: בסדר גמור

משה גפני: רצית לשאול לגבי התחולה?      

שולמית אלוני: כן

שולמית אלוני:  בסעיף התחולה, ביקשתם שזה יחול על בירור הכנסה חייבת של יחיד, החל משנת המס 2024 ואילך

שולמית אלוני:  למה להחיל את זה על בירור הכנסה חייבת החל משנת 2024, כשהמשמעות היא שהתשלומים נעשים השנה?      

ינון אזולאי: הם טענו שרק ב-2022 הם הפסיקו לגבות כך, לא?     

שולמית אלוני: כן

שולמית אלוני:  אבל בכל זאת, הפרשנות הלא נכונה הייתה של רשות המסים

שולמית אלוני:  יש פה איזה שהוא משהו שמבקשים לבוא ולתקן, כי לרשות המסים, כפי שנקבע, לא הייתה סמכות לעשות

ישי פרלמן: בואו לא נדבר על הפרשנות של רשות המסים

ישי פרלמן:  החוק אומר X ואנחנו רוצים לתקן אותו ל-Y, כמו בכל תיקון חקיקה שעובר בכנסת

שולמית אלוני: אין בעיה, אבל למה שהוא יחול על תשלומים ששילמת כבר השנה?     

ישי פרלמן: אנחנו הכנו את זה לגמרי פרוספקטיבית, משנת 2024 והלאה, כי ההכנסה מתקבלת בשנת 2024, ובמסים – המועד הרלוונטי הוא מועד הפקת ההכנסה

ישי פרלמן:  כשמשנים את שיעורי המס – אנחנו בדרך כלל מכינים את זה לשנה הבאה, ואז כל הכנסה שמתקבלת בשנה הבאה - - -     

משה גפני: למה זה מפריע לך?     

שולמית אלוני: כי הפקת ההכנסה נעשית עכשיו

שולמית אלוני:  בכל זאת, יש פה עניין של איזה שהוא אינטרס

שולמית אלוני:  גם אם כאלה שעשו תכנון לגיטימי – אנחנו מחילים את זה כבר על השנה

משה גפני: שואלת היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מצטרף אליה: למה לא 2025?      

ישי פרלמן: מה שנוצר זה עיוות

ישי פרלמן:  חבל שהעיוות הזה יהיה עוד שנה, במיוחד עכשיו - - -     

משה גפני: איזה עיוות?     

ישי פרלמן: המצב הנוכחי הוא עיוות

ישי פרלמן:  כמעט כולנו מסכימים על כך

משה גפני: אני מציע שזה יהיה ב-2025

משה גפני:  אני סבור שזה לא עיוות, אלא שמה שהיה כל השנים היה נכון

משה גפני:  גם בית המשפט נתן לזה אישור בכל הערכאות; גם במחוזי וגם בעליון

משה גפני:  זה לא נכון להגיד שזה עיוות

משה גפני:  תגידו שאתם סבורים שזה לא נכון ושצריך לשנות את זה

ישי פרלמן: אנחנו נבחן גם את זה בישיבה הבאה

משה גפני: טוב

משה גפני:  אני מבקש שתקריאו, בבקשה, את החוק

משה גפני:  אל תקריא את התחולה; תקריא אותה כשאנחנו נלך להצביע

חמד עמאר: אתה מצביע על זה היום?     

משה גפני: אני הבטחתי לאימאן שלא יהיו הצבעות

משה גפני:  חוץ מזה – יש לי עוד דברים

משה סולומון: הרב גפני, אני רוצה לשאול שאלה

משה גפני: כן, בבקשה

משה גפני:  מזל טוב

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  בהנחה שבאמת יש איזה שהוא החזר כמתבקש, כפי שהסברתם כרגע, יש מצב שעוסק עובר ממצב של פטור לחייב? מעוסק פטור לעוסק מורשה?      

ישי פרלמן: השאלה שאתה שואל היא לעניין מע"מ; אנחנו מדברים על מס הכנסה

משה גפני: זה גם לא הופך להיות חייב

משה סולומון: זה מס הכנסה

משה סולומון:  אדם שהוא פטור, למשל, שמרוויח עד 100,000 ₪, לא חייב

משה סולומון:  נכון?     

משה גפני: חבר הכנסת סולומון, זה לא עומד לדיון, מכיוון שהחוק הזה מדבר על מקרה שבו הוא שילם מקדמה, מקבל את זה חזרה - - -     

משה סולומון: נכון, ועל זה הוא משלם מס

משה גפני: נכון, אבל זה לא שבאים ואומרים חייב או פטור; הנתונים הם ברורים

משה גפני:  השאלה היא מה הפרשנות

משה גפני:  האם בפרשנות הוא צריך לשלם על זה מס, או שהוא לא צריך לשלם על זה מס? לא פטור בחייו

משה סולומון: אתה צודק, אבל בהנחה שהוא צריך לשלם מס – האם המס הזה יכול לגרום לו לעבור לפטור למורשה?     

מאי גולן: כי הוא רושם את זה בשדה שהוא לא של ההכנסות

מאי גולן:  זו שאלה טובה

מאי גולן:  פשוט הוא לא רושם את זה בשדה של ההכנסות מעסק, כך שקודם כל זה לא קשור למס הכנסה; זה מע"מ

מאי גולן:  דבר שני, גם מבחינת המחזור העסקי, הוא לא צריך לרשום את זה, כי הוא רושם את זה בהכנסות שהן לא מעסק

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  ישי, תקריא את החוק

ישי פרלמן: עד פה זה בעצם אומר שאם קיבלת החזר בשל תשלום ביתר משנת המס הקודמת, מהניכוי באותה השנה מפחיתים לך את סכומי ההחזר שקיבלת

ישי פרלמן:  אז אם שילמת 100 ₪ וקיבלת החזר של 50 ₪ – ינכו לך רק 50 ₪

ישי פרלמן:      זוהי בעצם הדוגמה כשהסכום של ההחזר עולה על סכום דמי הביטוח שהוא צריך לשלם באותה השנה

ישי פרלמן:  נניח והוא סגר את העסק, והוא משלם אפס מקדמות באותה השנה אבל מקבל החזר של 50 ₪ - על ה-50 ₪ האלה זה יתווסף להכנסה שלו

משה סולומון: אז הנה, את קודם הסברת אחרת, או שאני לא מבין את זה

שלומי פיליפ: להכנסה החייבת; לא למחזור

מאי גולן: תלוי איפה רושמים את זה

מאי גולן:  זה לא נחשב למחזור העסקי; זה רשום במקום אחר

משה גפני: זה לא ייחשב רווח מעסק שעובר את ה-100,000 ₪?      

אלישיב ממן: לא

אלישיב ממן:  השאלה של ה-100,000 היא לעניין מע"מ

אלישיב ממן:  אתם מדברים על עוסק פטור ועל עוסק מורשה

אלישיב ממן:  מע"מ לא קשור לכאן, כי אנחנו לא מדברים על מחזור לצורך מע"מ; אנחנו מדברים על הכנסה חייבת, שזה מונח אחר במס הכנסה

משה גפני: לא מדברים, אבל תהיה השלכה של זה

אלישיב ממן: לא תהיה

ישי פרלמן: זה מה שמינה הסבירה, שאין השלכה כי זה נמצא בתיבה אחרת, שכן בהכנסה חייבת, אבל שלא משפיעה על המחזור לעניין מע"מ

ישי פרלמן:        פה, בעצם, אנחנו מפחיתים את סכום הריבית

ישי פרלמן:  נניח, אם קיבלת ריבית - - - מביטוח לאומי, אז זה לא ייחשב כהכנסה, ולא יפחית לך את סכום ההחזר

משה גפני: אוקיי

משה גפני:  את הנושא של התחולה אנחנו לא מקריאים עכשיו

משה גפני:  אני מבקש שתבדקו את מה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה

משה גפני:  אני מצטרף אליה; אני חושב שאם עושים תיקון, אז צריך לאפשר את זה שבן אדם יוכל לתכנן את זה כפי שצריך

משה גפני:  לפני שתהיה הצבעה, אני מבקש את הפרטים: כמה שילמו ביתר? כמה הכי הרבה ששילמו ביתר, באחוזים, בעיקר, וכמה הכי נמוך ששילמו ביתר? מה היה הממוצע?     

אליהו דלל: דרך אגב, את הממוצע הוא יכול לתת לך מיד; הוא סביב 430 ₪ לשנה החזר, לפי הנתונים שלהם

שלומי פיליפ: חבר הכנסת דלל צודק

אליהו דלל: קח את הסכום, תחלק אותו במספר הנישומים, וזה הסכום

חמד עמאר: הוא חילק את זה במספר הנישומים, אבל זה כך, כי יש אנשים ששילמו יותר - - -     

אליהו דלל: זה הממוצע

משה גפני: זה יצטרך לחכות לישיבה הבאה

משה גפני:  אני מבקש יותר נתונים לגבי העניין הזה

שלומי פיליפ: אגב, אם תשונה שנת התחילה – אנחנו נרצה לשנות את העלות

שלומי פיליפ:  הפסד הכנסות המדינה ממסים יהיה הרבה יותר גבוה - - -     

אליהו דלל: עשיתם את זה גם בשל שנה שעברה והשנה

אליהו דלל:  בסדר

משה גפני: אנחנו מדברים על מה שהיה קודם

שלומי פיליפ: אני רק הערתי, בנוסף, שצריך גם לקחת בחשבון שאם - - -     

משה גפני: בסדר, אתה יודע כמה כסף אנחנו מכניסים בחוק ההסדרים?      

שלומי פיליפ: מצוין

משה גפני: עשית חשבון?     

אליהו דלל: בטח שהוא יודע

משה גפני: אז אולי תגידו כמה כסף אנחנו מכניסים?     

חמד עמאר: כמה כסף אתם מכניסים בחוק ההסדרים? זו שאלה טובה

חוה אתי עטייה: שאלה מצוינת

חמד עמאר: על כמה אתם בונים, באמת, בחוק ההסדרים שאתם מתקנים עכשיו?     

משה גפני: זה דבר אחד

משה גפני:  הדבר השני שאני מבקש: תאמרו מה אתם עושים עבור העצמאים בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה

משה גפני:  לפני שאנחנו נצביע על הנושא הזה, אנחנו עומדים מול העצמאים, והשאלה הזו הייתה שאלה שאמרתי שאם הייתי באופוזיציה – גם אני הייתי שואל

משה גפני:  אני רוצה על זה תשובה, זהו דבר מאוד חשוב

משה גפני:      תודה רבה

משה גפני:  אנחנו לא נצביע; הבטחתי לאימאן ח'טיב יאסין בגלל החג של המוסלמים, אבל בגלל עוד סיבות

אליהו דלל: שיהיה להם חג שמח

ינון אזולאי: בסדר

חמד עמאר: הבטחות אתה מקיים, זה בטוח

משה גפני: כן

משה גפני:  תודה רבה

משה גפני:  עכשיו אנחנו כנראה לא נצביע גם ביום חמישי, כי יש חג של הדרוזים

ינון אזולאי: עכשיו הוא שואל אם זו גם הבטחה

משה גפני: לא, עכשיו הוא אמר לי את זה

ינון אזולאי: השאלה היא אם זו תהיה הבטחה, שאתה אומר לו שביום חמישי לא מצביעים, או כנראה?     

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  הפסקה של חמש דקות