ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 69, 2023-04-23 00:00

משה סעדה: 	צוהריים טובים לכולם

משה סעדה:  נפתח את נושא הישיבה, טיפול הפרקליטות והמשטרה במקרי אלימות כלפי דיירים עם מוגבלויות במוסדות ובמסגרות בניהול המדינה ובניהול גורמים פרטיים

משה סעדה:  הישיבה לבקשת חבר הכנסת קריב, הבנתי שזה דיון המשך

משה סעדה:  גם סגלוביץ'

משה סעדה:  אבל מי שלא נמצא, מקומו נפקד היום, ולא חודש ולא שבת היום, ומקומו נפקד

משה סעדה:  אבל אנחנו נתייחס - - -     

איל קופמן: ישיבה שאנחנו מקיימים בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת גלעד קריב וחברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת מתן כהנא, חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת יואב סגלוביץ'

משה סעדה: קריב, אני לא רציתי להסגיר שמקומם נפקד, לכן העדפתי לא להגיד את שמם, אבל מנהל הוועדה החליט להגיד, אז רשות הדיבור שלך

גלעד קריב: טוב, תודה, אדוני, צוהריים טובים

גלעד קריב:  אני מבקש ראשית לפתוח באמירה לגבי מועד הדיון וכיצד הוא מתקיים

גלעד קריב:  צר לי על העובדה שדווקא בדיון הזה יושב ראש הוועדה לא נמצא

גלעד קריב:  הדיון הזה

משה סעדה: זה לא דווקא, אתה יודע

טלי גוטליב: אבל אמרת את זה גם קודם

גלעד קריב: סליחה, מספיק

טלי גוטליב: לא, אל תגיד לי מספיק

גלעד קריב: אני אגיד לך

גלעד קריב:  אדוני היושב ראש, אתה מוכן? אני יכול לדבר ברצף? הדיון הזה התבקש לפני לא מעט שבועות, וזה דיון שעוסק בדיני נפשות

גלעד קריב:  והעובדה שיושב ראש הוועדה שלא נקרא לאיזושהי משימת חירום או משימה לא מתוכננת, לא טורח לשבת בראש הישיבה הזאת, זה דבר מצער מאוד

גלעד קריב:  הישיבה הזאת נקבעה ביום שהוא עדיין בתוך הפגרה, ולא רק ביום של דיון פגרה, אלא גם ביום שהוא היום האחרון של חג מוסלמי, עיד אל-פיטר

גלעד קריב:  אחד מחברי הוועדה הקבועים הוא בין החוגגים של החג הזה, עמיתנו יושב ראש רע"מ, חבר הכנסת מנסור עבאס

גלעד קריב:       היה נוהג בבית הזה לא לכנס דיונים, בוודאי אם הם דיוני פגרה ואם הם דיונים שהיה אפשר לקבוע אותם גם בכנס הקודם פעמים רבות, גם בכנס הבא

גלעד קריב:  יש פה איזושהי תחושה של המשך הזלזול של יושב ראש הוועדה גם בבקשות של חברי האופוזיציה, גם בנושאים שהם נושאים שנמצאים בליבת העשייה

משה סעדה: ביקשתם לדחות?     

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים לבקש לדחות

גלעד קריב:  לא, אדוני, אנחנו לא צריכים לבקש לדחות

גלעד קריב:  ביקשנו לא לקיים היום יום דיונים בכלל

גלעד קריב:  הבקשה הזאת לא התקבלה

גלעד קריב:  צר לי על כך

גלעד קריב:  אני אומר, יש פה הפרה של נוהג ותיק בבית הזה, שלא מקיימים דיונים מן הסוג הזה וגם מן הסוג שקיימנו עד עכשיו, בחגים של דתות אחרות

גלעד קריב:  זו לא הרוח שבה צריכה להתנהל ועדת החוקה

גלעד קריב:      קביעתו של הדיון המתכונת הזאת היום, כשהיושב ראש הקבוע לא כאן, שבועות רבים אחרים שביקשנו את הדיון הזה, ולא היה עומס משימות לוועדת החוקה בכנסת הקודם מתכתבת היטב עם השער הפותח של "ישראל היום", שמעיד על רפיון ידיים וחוסר תפקוד במשרד המשפטים בטיפול בשורה ארוכה של נושאים שאמורים להגיע לוועדה הזאת

גלעד קריב:  חלקם קשורים בתקנות שהותקנו על ידי שרי הממשלה הקודמת ולא מצאו את הזמן לחדש את החתימה עליהם

גלעד קריב:  לא נושאים קונטרוברסיאליים, נושאים שברור שצריך לטפל בהם

גלעד קריב:  הדברים כתובים היום בעיתון "ישראל היום", ידועים לכל אחד מחברי הוועדה

גלעד קריב:  איך בסופו של דבר דברים שנוגעים לזכויות של אזרח מן השורה ושל אזרחים מוחלשים

גלעד קריב:  מסוגיית חלף פיצויים לקטינים שהם קורבנות עבירה ועובר לנושאים אחרים, איך הדבר הללו לא מטופלים במשרד המשפטים, וכתוצאה מכך לא מגיעים לוועדת החוקה

גלעד קריב:       ואני מאוד מאוד מקווה, מאוד מקווה, כי בסופו של דבר יש מעמד לוועדת החוקה למול משרדי הממשלה, אני מאוד מקווה שהתרבות הרעה הזאת תגיע לקיצה

גלעד קריב:  לא ייתכן שסדר היום, גם של משרד המשפטים וגם של הוועדה הזאת, ישועבד כמעט במאה אחוז לסדר היום האידיאולוגי והפוליטי של השר לווין, של חבר הכנסת רוטמן, כמובן, זכותם לקדם את סדר היום שלהם, וזכותנו להתנגד

גלעד קריב:  אבל לשעבד את כל סדר יומו של משרד המשפטים ואת כל סדר יומה של הוועדה הזאת לנושאים הללו, זה דבר חמור מאוד

גלעד קריב:      עכשיו לגוף הנושא, וגם כאן אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת בין הקואליציה לאופוזיציה, ואנחנו היינו מקדמים מאוד בברכה יוזמה של יושב ראש הוועדה לטפל בנושא הזה, כי הוא נושא שהתחלנו לטפל בו בשלהי הקדנציה הקודמת

גלעד קריב:       בעקבות המקרה הקשה של מותם של שוהים ודיירים במעון בית דפנה בחולון התקיים כאן דיון בוועדת החוקה שהתמקד בשאלת פתיחת החקירה המשטרתית סביב נסיבות מותם של אותם דיירים

גלעד קריב:  חקירת המשטרה הזאת נפתחה, מבחינתנו, וכאן היה קונצנזוס בין האופוזיציה והקואליציה בכהונה הקודמת, בקדנציה הקודמת, חקירת המשטרה הזאת נפתחה באיחור רב, ורק בעקבות לחץ ציבורי ולחץ פרלמנטרי

גלעד קריב:  אבל באותו דיון התברר לנו שלא קיימת תשתית חזקה מספיק של נהלים ושל מנגנוני פיקוח, שמטרתם גם לוודא באמצעים של פיקוח את המוגנות של דיירים במוסדות רווחה ובמוסדות בריאות ובמוסדות שמשלבים בין השניים

גלעד קריב:  וראינו באותו דיון גם כיצד לא קיימים נהלים, לשיטתנו, מספיק ברורים שעוסקים במהו תרשים הזרימה המהיר מאוד והאפקטיבי מאוד במקרה שבו מתרחשת פגיעה בדייר, במוסד

גלעד קריב:  בין שהוא מוסד שמנוהל על ידי המדינה או רשות שלטונית אחרת, ובין שהוא מוסד פרטי שהמדינה חייבת לפקח עליו

גלעד קריב:       והדיון הזה הראה שבוודאי לכל יחידת קצה, בין שזה משרד הרווחה ובין שזה משרד הבריאות, ואנחנו מניחים שגם למשטרה, במידה מסוימת לכל אחת מן המערכות קיים איזשהו מערך של נהלים, דבר לא, הייתי אומר, לא נעדר לחלוטין מסדר יומם של המנגנונים המפקחים, אבל אנחנו עמדנו בקדנציה הקודמת על בעיה מאוד מאוד קשה בתיאום בין הגורמים השונים, בתיאום בין המשרד המפקח, שזה או משרד הרווחה או משרד הבריאות, לבין המשטרה לבין הפרקליטות

גלעד קריב:      ואנחנו ביקשנו את הדיון הזה כדי להבין מהי עבודת המטה

משה סעדה: רק תמקד, מה בדיוק הבעיה? זאת אומרת, המשטרה, נודע לה על חשד, היא חייבת לפעול במיידי

גלעד קריב: אנחנו, לפחות בדיון שהתקיים בקדנציה הקודמת, לא התרשמנו שקיים פרוטוקול מסודר שמערב מן הרגע הראשון את כל הגורמים הרלוונטיים, שבו המשטרה, הפרקליטות, יש להן מהירות התגובה הנדרשת כדי להנחות את הגורמים, נקרא להם המטפלים, המפקחים, ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות

גלעד קריב:  כיצד מן הרגע הראשון יש מעורבות מתאימה של גורמי חקירה

גלעד קריב:       אני למשל אתן לך דוגמה, ואני מקווה שהדברים ישתנו

גלעד קריב:  אנחנו למדנו באותה ישיבה שהנוהל שמתייחס למותו של דייר במוסד בריאות או רווחה שנשלח לבית החולים הוא אותו נוהל שיש ביחס לפטירתו של כל אדם בבית החולים

גלעד קריב:  שהעובדה שאדם הגיע לבית החולים לפני יומיים ממוסד מדינתי או בפיקוח מדינתי, הגיע אדם לבית החולים, זה מה שקרה עם הדיירות בבית דפנה, הגיע אדם לבית החולים, נפטר בבית החולים, ואין שום נוהל מיוחד שאומר שמכיוון שהאדם הזה הוא דייר במוסד יש צורך בנוהל מיוחד, בהתערבות מיידית של גורמי חקירה, משל זהו אזרח קשיש או חולה כרוני שהובא על ידי משפחתו מהבית לבית החולים, וכפי שלפעמים קורה, האדם נפטר

גלעד קריב:  אבל זה לא המצב עם דיירים שחוסים תחת אחריותה של המדינה

גלעד קריב:       אז הינה עובדה אחת שגילינו בדיון הקודם

גלעד קריב:  גילינו שלעיתים יש שהות של ימים בין פתיחת הבדיקה של משרד הבריאות ומשרד הרווחה לבין הרגע שבו נעשית פנייה למשטרה על מנת לקבל מהם הנחיות מה צריך להיות אופן הטיפול, כדי שלא יהיה בסופו של דבר מצב של חשד לתיאום גרסאות, להעלמת ממצאים

גלעד קריב:      אדוני, אני רוצה לספר לך שאני, לצערי ולכאבי הגדול, ליוויתי לפני חודשים אחדים חבר מאוד קרוב שלי, שאיבד את בנו

גלעד קריב:  איבד את בנו אחרי סדרת אשפוזים ממושכת בבית חולים לבריאות הנפש, באחד מבתי החולים לבריאות הנפש

גלעד קריב:  הבחור הצעיר הובא לבית החולים במצב של מוות מוחי, וכעבור כמה ימים מותו נקבע

גלעד קריב:  ובצורה ברורה, ויש על הדבר עדויות, הראו דברים בבית החולים

גלעד קריב:  ואני, בלי להיכנס לפרטי המקרה, אומר לך שלא רק שהמשטרה לא נדרשה לאירוע, למרות שהוא דווח, והיא נדרשה אליו רק כאשר היה צריך להוציא תעודת פטירה, ואז כבר אין שום משמעות לבדיקה טוקסיקולוגית או לנתיחה לאחר המוות, ארבעה, חמישה ימים אחרי האירוע של המוות המוחי

גלעד קריב:  לא רק שהמשטרה לא התערבה ברגע המתאים, התחושה שלי, כמי שהיה מאוד מעורב בסיפור הזה, היא שבמקרה הטוב אין למשרד הבריאות נהלים רציניים בנושא הזה, ובמקרה הרע יש גורמים שלא רק שלא מעוניינים בחקירה ממצה של הדברים הללו, אלא שגם יש איזושהי מערכת של השתקה של מקרים מהסוג הזה

גלעד קריב:      מכיוון שהנושא הזה עוד נמצא בטיפול, אני לא מרבה בפרטים, אבל אני אומר לך, הפעם לא בשבתי כיו"ר ועדה שמתייחס למקרה, אלא כאדם שמעורב באירוע ספציפי

גלעד קריב:  אני ניהלתי את לווייתו של אותו צעיר, אני אומר לך, שהדיירים במוסדות הרווחה ומוסדות הבריאות במדינת ישראל מופקרים לנפשם בכל מה שנוגע לטיפול יעיל, מיידי ומהיר בחקירת מקרי אלימות, וחס וחלילה מקרי מוות

גלעד קריב:       אני אומר עוד פעם, זה לא שאנחנו בשממה

גלעד קריב:  יש נהלים, יש מפקחים, אני לא מטיל דופי בהרבה מאוד מאמצים

גלעד קריב:  אני לא מטיל דופי במאמצים שנעשים, אבל אני חושב שיש פה כשל של טיפול מערכתי

גלעד קריב:  ואני מקווה לשמוע כאן בדיון שמאז המקרה המטלטל של בית דפנה וכל הכשלים שהתגלו כאן בדיון, הפרוטוקול קיים, בתיאום הבין-מערכתי, אני מקווה לשמוע, כי זאת הייתה המלצת הוועדה, שיוקם צוות בין-משרדי בראשות משרד המשפטים, בהשתתפות משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לבדיקת הנושא ולגיבוש נהלים ודרכי פעולה

גלעד קריב:  ואני אשמח לשמוע מה קרה בחצי השנה שעברה, מאז המקרה של בית דפנה

משה סעדה: לפני שנפתח בסבב של הגורמים המקצועיים, חברת הכנסת טלי גוטליב ביקשה לומר דבר מה

טלי גוטליב: קודם כול, תודה על כינוס הוועדה, זה חשוב מאוד, ואני רוצה לומר את הדבר הבא

טלי גוטליב:  אני אימא לילדה אוטיסטית בתפקוד נמוך עם 188% נכות

טלי גוטליב:  תמיד אני אומרת שאני לא יכולה למות, כי כל זמן שאני חיה, היא גרה אצלי, ואת זה יבינו רק משפחות לחוסים או למוגבלים או למאותגרים

טלי גוטליב:  אני אינני סומכת בעניין הזה על רשויות המדינה, ולא משנה אם אתה שמאל או ימין, כי לא ראש ממשלה ולא שר ולא חבר כנסת נמצא בשום הוסטל שהוא קומפוט לערבובייה של מאותגרים, או בשום בית אבות, אם זה ההורים שלנו, שייבדלו לחיים ארוכים, או אלצהיימרים או דמנטיים או בעלי מורכבות אתגרית כזאת או אחרת

טלי גוטליב:  אז סליחה, עם כל הכבוד, אני אינני סומכת

טלי גוטליב:  כל זמן שאני חיה אני יכולה לשמור על הילדה שלי

טלי גוטליב:  לדוגמה, מעל גיל 21 אין לה בכלל פתרון, אין לי מושג לאן המדינה תזרוק אותה

טלי גוטליב:  סתם, אומרת את זה ככה

טלי גוטליב:       ואני אומרת לכם, עם כל הכבוד, לא מעניין אותי תירוצים ולא מעניין אותי אכלו לי ולא מעניין אותי קנו לי

טלי גוטליב:  אני רוצה את חוק התקנת מצלמות שנמצא בפעוטונים ובמעונות יום, קודם כול בחוק הזה לתקן את העובדה שלא ניתן לבדוק את הסרטונים, רק באישור משטרה או באישור כזה או אחר

טלי גוטליב:  הסרטונים יהיו חשופים לצפייה אונליין

טלי גוטליב:  ואל תגידו לי פה פגיעה בפרטיות, כי עם כל הכבוד לערך של פגיעה בפרטיות של חוסים, אני לא מדברת על מצלמות בשירותים

טלי גוטליב:  הגנים, המעונות, בתי החולים, המחלקות הסגורות, אנשים שלא יכולים לדבר

טלי גוטליב:  איך אפשר לחקור? הפרקליטות לא יכולה לחקור

טלי גוטליב:  אני יודעת להגיד לכם מתוך חס"מים שהייתי חלק מהן

טלי גוטליב:  אי אפשר לחקור

טלי גוטליב:  המוגבלים והחוסים לא מדברים

טלי גוטליב:  רובם לא מדברים, רובם בתוך החדרים, רובם בהלם מוחלט, רובם תחת כדורים, רובם נמצאים במצב שהם לא יכולים לדווח לנו כלום

טלי גוטליב:  אז אם אני עכשיו צריכה לשמור על ילדי ישראל או על חולי ישראל או על מאותגרי ישראל, ואני לא מדברת על אנשים, חלילה, שלא תחשבו, אני לא עושה פה השוואה בין קושי פיזי כשהקוגניציה היא מוחלטת והתקשורת היא מוחלטת

טלי גוטליב:  אני מדברת פה על החוסים שלא יכולים לדבר ולא יכולים לספר לנו כלום, כשברור כשמש שמשהו קרה

טלי גוטליב:  אנחנו לא נדע לעולם מה קרה, גם אם הפרקליטות תבדוק באותה שנייה

משה סעדה: אבל יש האנשים מסביב, טלי

טלי גוטליב: תמיד, ברור, אבל שנייה, אני רוצה להעביר את החשיבות

טלי גוטליב:  אני סבורה שצריך את חוק התקנת המצלמות לשנות בחוק, ולומר שזה לא רק לקטינים, אלא בכל מקום שיש בו חוסים

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד

טלי גוטליב:  אני לא מדברת על מצלמות במקומות של פרטיות, שירותים וכו'

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, שמעתי את מה שאמרו לי רופאים בעניין הזה, בהקשר הזה, וגננות ומורות בהקשר הזה, שזה יפגע להם בחופשיות

משה סעדה: את רוצה במרחב הציבורי או בחדרים?     

טלי גוטליב: אני מדברת על המרחב הציבורי, אני לא מדברת על שירותים ואמבטיות

ליליאן שפרן: יש מצלמות

טלי גוטליב: אני רוצה קבוע, ואני רוצה שיאפשרו צפייה

טלי גוטליב:  אין אפשרות צפייה

טלי גוטליב:  לא נכון

טלי גוטליב:  למשפחות אני מדברת, זה שיש אפשרות צפייה למשטרה

טלי גוטליב:  רגע, אני אתן לך דוגמה לצפייה במצלמות

טלי גוטליב:  אני, לדוגמה, בשבוע שעבר הותקפתי במובן מסוים באולם הספורט באוניברסיטת תל אביב

טלי גוטליב:  אני צריכה להגיש תלונה על המוחים שבאו נגדי כדי שיוציאו את הסרטון

טלי גוטליב:  זה לא הגיוני

טלי גוטליב:  יש זכות לצפות בסרטון שצולם במרחב הציבורי

טלי גוטליב:  צריך לתקן את זה ולשנות את זה בהוראות החוק

טלי גוטליב:  ומפה אני אומרת, שמכוח החוק, לא מכוח נוהל ולא מכוח טובה של שום דבר, בזמן אמת, כמו שאנחנו יודעים לעשות את זה במעונות הפרטיים, שבזמן אמת הגננות מאפשרות צפייה, בכל מקום שיש חוסים ידעו היודעים שאנחנו עיניהם הארוכות וידיהם הארוכות של החוסים

טלי גוטליב:  אחריותנו שלנו, אחריותי על ילדתי, אחריותי על ילדי ישראל

טלי גוטליב:  אין תירוצים

טלי גוטליב:  כי תדעו לכם שפשעים יש, ופגיעות יש

טלי גוטליב:  ואני אומרת את זה בצער, כי יש גם אנשים מדהימים, יש פה אנשים מדהימים ואדירים, שעושים הכול למען שמירת גופם, שלוותם ונפשם של חוסים

טלי גוטליב:  אבל בעיקר, ואני אומרת בצער, ההון האנושי, בגלל השכר, בגלל תנאי השכר, בגלל תחלופת האנשים, יש מורכבות מאוד מאוד קשה, יש פגיעות קשות, יש אלימות, יש השפלה, יש הכול מהכול

טלי גוטליב:  אז עם הכבוד, בכל הכבוד, אני דורשת מהמדינה שלי לחוקק את החוק המתאים ולהתקין מצלמות בכל מקום ושאפשרות הצפייה תהיה אפשרות בשוטף

טלי גוטליב:  בלי טובות של שוטר שצריך שאני אתלונן כי זה יקשה עליי אינפורמציה

טלי גוטליב:       בסוף בסוף, זה חוצה מפה פוליטית, זה חוצה את הכול

טלי גוטליב:  זה חוצה רק במקום אחד

טלי גוטליב:  את החובה של כל אחד פה בתפקידו שלו לעשות הכול להיטיב ולמנוע מקרים זוועתיים שאנחנו לא יודעים

טלי גוטליב:  ואני אומרת לכם, אני עושה ביקורות פתע בכל מיני דרכים שאתם לא מדמיינים, כדי לוודא שבכל מיני בתי חולים ומוסדות במקומות שונים שנמצאים בהם חוסים, לא לשמוע צרחות ולא לשמוע בכי ולא לראות נענשים בכל מיני עונשים מאוד מאוד מוזרים, ולא לראות אדם כשהוא חצי עירום יוצא מחוץ לאיזה מקום, מסתובב לו, כי זה העונש שהוא קיבל, כשהוא בכלל לא מבין מה זה עונש

טלי גוטליב:      אז בכל הכבוד, לפני שאנחנו מטפלים בכל סוגיה, כבודנו הוא תמיד ובראש ובראשונה ביחס למוגבלים ולמאותגרים

טלי גוטליב:  לא בשום דבר אחר

טלי גוטליב:  אדם שהקוגניציה שלו מוחלטת, הוא יחיה חיים מלאים, מי יותר ומי פחות

טלי גוטליב:  מי שלא, חי חצי חיים, אז אנחנו נגרום לדבר הזה לשמור על כבודו, גופו ונפשו מכל משמר, בכל מחיר

טלי גוטליב:  זה גובר על הכול

משה סעדה: אני מבין את סערת הנפש של טלי, והיא מוצדקת

משה סעדה:  כמו שאמרו טלי וקריב, זה דבר שהוא חוצה מגזרים

משה סעדה:  לצערי, במדינת ישראל, עצם זה שזה חוצה מגזרים זאת ההפתעה

משה סעדה:  כי ככה היה צריך להיות ככלל

משה סעדה:  רוב הדברים הם הרי עם הסכמה

משה סעדה:  יש מקרים יוצאי דופן שאין בהם הסכמה, אבל פה, לצערי במושב הקודם הדברים היו מורכבים יותר

משה סעדה:  אבל העניין הזה באמת חוצה מגזרים

משה סעדה:      חשוב לי לשמוע את כל הדוברים שמתייחסים איך אפשר לשפר, איך אפשר לתקן, מה אפשר לעשות כדי שהאנשים הללו יהיו מוגנים יותר

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, אני רק אציין שבסוף הישיבה שהתקיימה פה בקדנציה הקודמת, זו הייתה ישיבה שכולנו שיתפנו בה פעולה בצורה מאוד תכליתית

גלעד קריב:  אנחנו ביקשנו שיונחו על שולחן הוועדה כל הנכלים של משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, בנושא הטיפול במקרים של חשד לאלימות

משה סעדה: מתי הייתה הישיבה?     

איל קופמן: 29 במאי 2022

גלעד קריב: לא הספקנו לעשות דיון מעקב

גלעד קריב:  למיטב ידיעתי, אף לא אחד מהגופים הללו הניח על שולחננו את הנהלים

משה סעדה: אז כל גוף אני מבקש שיתייחס גם לעניין הזה, למה לא הניחו

גלעד קריב: וביקשנו התייחסות של ארבעת המשרדים, בט"ל, משפטים, רווחה ובריאות, להצעה של הוועדה להקים צוות בין-משרדי בעקבות המקרה של בית דפנה לבדיקה של ממשקי העבודה

גלעד קריב:  למיטב ידיעתי הצוות הזה לא הוקם

משה סעדה: אני מבקש שכל אחד, כל נציג מהמשטרה, פרקליטות, נא להתייחס אם הונחו, ואם לא הונחו, למה לא הונחו הנהלים

משה סעדה:  אני מתחיל עם יונית אפרתי, נציבות שוויון הזכויות למוגבלים

יוסף אפרתי: תודה רבה, יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יוסף אפרתי:  קודם כול אני מאוד מודה על הדיון, באמת דיון מאוד חשוב

יוסף אפרתי:  גם הדיון הקודם, כמו שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, העלה באמת את החשיבות בממשקים והעבודה המשותפת

יוסף אפרתי:       אני רוצה לשים פה על הרצף עוד כמה נקודות

יוסף אפרתי:  אני אתחיל בזה שאנשים עם מוגבלות הם פגיעים יותר לעבירות אלימות

יוסף אפרתי:  המחקרים מדברים על חשיפה יותר לפגיעות ב-4%-10%

יוסף אפרתי:  זה ממחקרים שונים בארץ ובעולם

יוסף אפרתי:  אבל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש תת-דיווח, ואם אני מסתכלת על כל הרצף, הרצף מתחיל גם בדיווח

יוסף אפרתי:  ופה חשוב גם לשים את הדגש על איך עובדים עם אנשים עם מוגבלות ועם נותני השירותים לזיהוי נכון ולפנייה בעת הצורך למשטרה או לגורן כלשהו לדיווח

יוסף אפרתי:  זו נקודה ראשונה על הרצף

יוסף אפרתי:      בנקודת ההמשך השאלה שלי מופנית למשטרה ובהמשך באמת לפרקליטות

יוסף אפרתי:  כמה מבין הפניות שמגיעות לחקירה משטרתית נסגרות מסיבות כלשהן? מה הגורם שגורם לסגירת הפניות? מה קרה בתהליך הזה שהביא לסגירת הפניות? אנחנו לא יודעים כמה פניות מגיעות וכמה בסופו של דבר נסגרות, ובשל מה

יוסף אפרתי:  חשוב מאוד לקבל את הנתון הזה, גם באופן סטטיסטי כל שנה, לעקוב ולדעת

יוסף אפרתי:  אז אנחנו מבקשים להבין את התמונה כעת ולהבין אותה ברצף

יוסף אפרתי:      אני לא רוצה שלשם נסיט את הדיון, אבל כן חשוב לי לציין בכל זאת

יוסף אפרתי:  אתמול, בשבת, נהרג מיכאל חסן בנתניה

יוסף אפרתי:  אדם מתמודד נפש

ד"ר עדית סרגוסטי: היו כמה וכמה אירועים

ד"ר עדית סרגוסטי:  אחת לכמה חודשים יש אירוע כזה

משה סעדה: שוטרים לא מכירים איך להתנהל, והתוצאה היא טרגית

יוסף אפרתי: אז הוקמה ועדת בית הנשיא שבדיוק מדברת על הממשקים האלה, על התנהגות המשטרה, מה צריך לעשות, פתחו בהכשרות שוטרים

יוסף אפרתי:  אני מניחה שיפעת רווה מייעוץ וחקיקה תתייחס להצעת החוק שהונחה להקמת צוותי התערבות במשבר

יוסף אפרתי:  ועדיין חשוב לזכור ולשים את הדגש על כך שככל שההתנהלות הזאת מתמשכת, יש פגיעות באנשים נוספים ונגבים קורבנות נוספים, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה ולתת לזמן לעשות את שלו

יוסף אפרתי:  תודה

משה סעדה: ברור

משה סעדה:  תודה רבה

משה סעדה:  עורכת הדין עירית גזית, אקי"ם

עירית גזית: שלום, תודה רבה על הדיון

עירית גזית:  אז אני רוצה גם להעלות כמה נקודות

עירית גזית:  יונית התחילה עם זה שאין לנו נתונים

עירית גזית:  אז באמת, כבר בדוח מבקר המדינה מלפני הרבה שנים דיברו על זה שהתיקים לא מסומנים כתיקים שבהם נפגעה עבירה או לחלופין חשודים ונאשמים הם אנשים עם מוגבלות

עירית גזית:  מאוד פשוט לזהות את התיקים האלה, כי על-פי חוק חקירה והעדה הם אמורים להיחקר על ידי חוקר מיוחד

עירית גזית:  ואני יודעת שנעשית עבודת מטה במשרד המשפטית כדי בכל זאת כן לסמן את התיקים האלה, כדי שתהיה לנו יכולת לעקוב, אחרי כמה תיקים נפתחים, כמה נסגרים, בכמה התבקש פטור מהעמדה לדין, כי גם את זה אפשר לבקש, כמה נסגרו מאילו סיבות, כמה הוגשו כתבי אישום וכו'

עירית גזית:       אני אגיד עוד משהו

עירית גזית:  התחושה שלנו ומההיכרות שלנו, כשמדובר בנפגעי עבירה שהם אנשים עם מוגבלות, יש נטייה ביתר קלות לוותר על התרומה שלהם להליך הפלילי

עירית גזית:  מהר מדי מוותרים על היכולת לגבות מהם איזושהי הודאה

עירית גזית:  ולפעמים זה רק מחוות, ולפעמים מבטים ולפעמים צלילים

עירית גזית:  אבל הרבה פעמים זו תוספת ראייתית שיכולה לשמש אחר כך בהליך הפלילי

עירית גזית:  ואנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שבהם החוקר או החוקרת המיוחדת בכלל לא באים לפגוש את האנשים

עירית גזית:  הם מדברים עם מנהל המסגרת, הוא אומר להם, לא, הוא לא ורבלי, אין טעם, חבל על הזמן

עירית גזית:  רואים את האבחון, ובזה תם העניין

עירית גזית:  ואחר כך, את התיקים האלה כבר אי אפשר לפתוח מחדש, כי בחלוף הזה זה כבר לא רלוונטי

עירית גזית:      באחד המקרים לפני כמה שנים השופטת חיות דיברה על זה שבעצם המחויבות שלנו כמדינה היא לעשות את המאמץ המיוחד כן לשתף את האנשים האלה בתוך ההליכים שקשורים בהם עצמם, ולא לוותר עליהם כל כך בקלות, כי, כמו שיונית אמרה, הם באמת האוכלוסייה הכי פגיעה והכי חשובה, והם הופכים להיות מעין טרף קל

עירית גזית:  ולגביהם הפשע הוא סוג של משתלם, כי הם לא יעמדו, כי אין מי שיחשוף, אין מי שיעמוד לדין, אין מי שישלם את המחיר

עירית גזית:       לכן, הבקשה שלנו היא לנסות לעשות את המאמץ הזה וכן לנסות לשלב אותם בתוך התהליך

משה סעדה: אני מבקש מהמשטרה, בזמנכם, להתייחס גם לעניין הזה

עירית גזית: ממסלול של קבילות זה עבר למסלול של משקל ההודאה, ולכן, באמת לעשות את המאמץ הזה

עירית גזית:  והדבר האחרון, יש לנו הצעת חוק שאנחנו בכנסת הקודמת, אני מקווה שמי מחברי הכנסת המכובדים ייקח אותה ויעשה איתה משהו, ביקשנו לתקן את חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית) ולהוסיף חובה של העו"ס הראשי שאחראי על חוקי ההגנה, להגיש דיווח אחת לשנה בדיוק לפי פילוח בכמה מקרים דווח על פגיעה באנשים עם מוגבלות שכלית, כי זה חוק הסעד לטיפול באנשים עם מוגבלות שכלית, בכמה הוגשו כתבי אישום, כמה נסגרו, חלוקה לפי מגדר, חלוקה לפי זהות הפוגע

עירית גזית:  כדי שנוכל לשים את האצבע על המקומות שבהם יש כשלים

טלי גוטליב: אני חייבת רגע לשאול אותך שאלה

טלי גוטליב:  באשר לחקירת אדם עם מוגבלות על ידי חוקר מיוחד

טלי גוטליב:  את מסכימה איתי, כמו שאני יכולה להגיד לך מניסיוני, כשאני, לדוגמה, חס וחלילה כמובן, אצטרך לשאוב מידע מהבת שלי, שלא מדברת, אני אצליח לשאוב ממנה מידע

טלי גוטליב:  באמצעים שונים: כרטיסיות, מילים שהיא יודעת, הדגמות

טלי גוטליב:  כל פעם באיזה עשרים שניות קשר

טלי גוטליב:  חוקים מיוחדים, בהתאם לחוק הליכי חקירה והעדה, הם מקצועיים במובן מסוים, אבל רק במובן מסוים

טלי גוטליב:  אני חושבת שצריך לאפשר שם את החקירה כשנוכח בחקירה הגורם המטפל

טלי גוטליב:  אבל כמתערב בחקירה, לא נוכח

טלי גוטליב:  כמתערב בחקירה, כמנגיש את האינפורמציה

ד"ר עדית סרגוסטי: צריך מנגיש צדק

טלי גוטליב: אני מדברת, לא על איש שלישי אחר, אני מדברת על הגורם המטפל הספציפי, שהוא יודע לתקשר עם המוגבל שלא מדבר מילה או בהתקפים כאלה ואחרים, הוא יודע לתת את המענה

משה סעדה: אבל טלי, יחד עם החוקר

משה סעדה:  חייב להיות

טלי גוטליב: יחד עם החוקר המיוחד

טלי גוטליב:  זה בסדר, אפשר, אתה יכול לשאוב מידע גם מאדם מנותק לחלוטין, וגם מאדם שהוא אוטיסט מוחלט בתפקוד הכי נמוך שיש, או אדם שלא יודע לדבר או אדם שנמצא במצב מאוד מאוד מוגבל

טלי גוטליב:  אפשר, מה זאת אומרת

משה סעדה: הדובר הבא הוא צבי כהן, ארגון "שיח סוד"

משה סעדה:  כן, את צודקת, סוג של תרגום, לתרגם

משה סעדה:  הנגשה

צבי כהן: שלום וברכה

צבי כהן:  צביקה כהן, מנהל פרויקטים מיוחדים בעמותת "שיח סוד"

צבי כהן:  אנחנו העמותה הראשונה והמובילה בארץ לטיפול בעלי מוגבלות מהמגזר הדתי-חרדי

צבי כהן:  קרוב ל-1,800 מקבלי שירות, מגיל לידה ועד גיל פרדה

צבי כהן:  כולל כל רצף המסגרות שיש באופן כללי

צבי כהן:  אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ומשרד החינוך

צבי כהן:  זה בגדול, מבחינת התפיסה

צבי כהן:       אני נמצא עשרים שנה בתחום של החינוך המיוחד, וחשוב לי גם להדגיש

צבי כהן:  קודם כול, אני שומע כאן הרבה דברים שאנחנו מדברים כאן על פגיעות

צבי כהן:  להערכתי, מרבית הפגיעות הן לא מכוונות

צבי כהן:  קודם כול חשוב לנו לצאת מהנקודה הזאת

צבי כהן:  מרבית הפגיעות הן לא מכוונות מבחינת הפגיעות שפוגעים בבן אדם בצרכים המיוחדים, המטפלים לא פוגעים בצורה מכוונת באנשים

צבי כהן:  הרבה פעמים הם לא יודעים להגיב לסיטואציה בצורה נכונה

טלי גוטליב: אז הם עושים את זה

טלי גוטליב:  אם אתה מחזיק חזק בן אדם, אז אתה תוקף אותו

טלי גוטליב:  מה זה מעניין אותי, מה אכפת לי מה עובר לך בראש

טלי גוטליב:  אתה לא תתנהג באלימות, ואל תתרץ לי תירוצים

טלי גוטליב:  אתה לא יודע איך להתייחס, לך מפה! לא אתה, המטפל

טלי גוטליב:  אתה לא יודע להתמודד עם כעסים של אדם בהתפרצויות זעם, צא מהמקום, תביא מישהו שיודע

טלי גוטליב:  אתה לא נוגע בו, לא מפעיל עליו אלימות ולא קורא לזה אחר כך "לא ידעתי מה לעשות ולא התכוונתי"

צבי כהן: אז פה נכנס נושא מאוד חשוב שאת אומרת, זה הנושא של הדרכה

צבי כהן:  אנשים שמגיעים היום לעבוד במסגרות דיור, במסגרות תעסוקה, הם אנשים שמבחינת החוק לא צריכים לקבל הכשרה, זאת אומרת, לא אמורים להיות, לדוגמה מורה לחינוך מיוחד בבית הספר צריך להיות עם תעודת הוראה

צבי כהן:  מטפל במערך דיור לא צריך להיות בעל תעודת מטפל מוסמך

צבי כהן:  משרד הרווחה עכשיו בתהליכים מאוד חשובים של הנגשה של תהליכים של מטפל

צבי כהן:  אבל מה שאני בא להגיד כאן שחייבים להשקיע בכוח האדם ובנושא שלהם, כדי שהם יגיעו למצב שהם יבינו והם ידעו להתמודד עם סיטואציות

צבי כהן:  אנחנו לא יכולים לתת להם ולבוא ולהגיד "בואו תתמודדו"

צבי כהן:  מגיעים לפעמים אנשים שלא מכירים בכלל את התחום, ואתה נותן להם פתאום לבוא ולהיכנס ולעבוד ולעמוד מול אנשים שהם לא יודעים איך להתמודד איתם

צבי כהן:  הרבה פעמים אירועים חריגים מועצמים בנושא הזה מאשר אנשים שמקבלים הדרכה

צבי כהן:      לדוגמה, הנושא הזה של התערבות מכילה, דיברת על הנושא של תפיסות וכל הדברים האלה

צבי כהן:  יש כלי מאוד יפה של משרד הרווחה - - -     

משה סעדה: אני רק רוצה להגיד, אנחנו סוטים מהדיון שלנו

משה סעדה:  הנושא שלך הוא חשוב, אבל כדי שנוכל להכין, ויש לנו גם מסגרת זמן, אז אני אומר, בוא נתכנס פה

משה סעדה:  זה נושא שצריך לדון בו בפני עצמו, זאת אומרת, ההכשרות, מי מכשיר, גם הוועדה הנכונה היא ועדת הרווחה

משה סעדה:  אז אני שומע מה שאתה אומר, אני פשוט רוצה לקדם את הדיון

משה סעדה:  תודה רבה לך

משה סעדה:  הדוברת הבאה, ד"ר עדית סרגוסטי, ארגון "בזכות"

ד"ר עדית סרגוסטי: כן, תודה

ד"ר עדית סרגוסטי:  אני רוצה קודם כול להתייחס לשאלה שעלתה כאן, איך אנחנו מביאים למצב שאנחנו - - -     

משה סעדה: אם את יכולה לתת לנו כותרת על הארגון, לא כולם מכירים, שנכיר

ד"ר עדית סרגוסטי: זה כשלעצמו חמור

משה סעדה: יש אנשים שחדשים בתחום הזה

ד"ר עדית סרגוסטי: ארגון "בזכות" קיים כבר כשלושים שנה

ד"ר עדית סרגוסטי:  אני מרשה לעצמי להגיד שאנחנו הארגון המוביל והמשמעותי בכל מה שנוגע לזכויות אנשים עם מוגבלות

ד"ר עדית סרגוסטי:  חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נולד אצלנו וקודם אצלנו

ד"ר עדית סרגוסטי:  חוק הליכי חקירה והעדה אותו דבר, בשיתוף עם משרד המשפטים, ועוד הכנה וכהנה

ד"ר עדית סרגוסטי:  אני אשמח לבוא לדבר בפני הוועדה על ארגון "בזכות" בדיון מיוחד

ד"ר עדית סרגוסטי:      לעצם העניין

ד"ר עדית סרגוסטי:  עלתה כאן השאלה איך אנחנו מגינים על אנשים עם מוגבלות שחיים במסגרות דיור

ד"ר עדית סרגוסטי:  לפני חודש בערך פורסם דוח של ועדת דותן, ועדה שמינה שר הרווחה בעקבות הסיפור של הפרשייה בבית דפנה והפרשייה שהייתה כמה חודשים קודם לכן בבני ציון

ד"ר עדית סרגוסטי:  בראש הוועדה ישבה שופטת לשעבר, שולמית דותן

ד"ר עדית סרגוסטי:  הוועדה הזו הגישה דוח מאוד מאוד נוקב וחמור לגבי מה שקורה במסגרות הדיור, במוסדות ובהוסטלים באחריות משרד הרווחה

ד"ר עדית סרגוסטי:      הוועדה קבעה חד-משמעית, אני אקרא רק כמה שורות מהדוח של הוועדה

ד"ר עדית סרגוסטי:  נכתב בדוח: "במסגרות דיור חוץ-ביתיות, בעיקר במעונות ובהוסטלים, ניתן למצוא תופעות מזעזעות מאין כמותן, בלתי נסבלות ובלתי מתקבלות על הדעת ועל הלב"

ד"ר עדית סרגוסטי:      זה דוח הוועדה

ד"ר עדית סרגוסטי:  המסקנה העיקרית של הוועדה הייתה שהסיפורים שאנחנו שומעים, ואת הפרשיות שרק את הקצה שבהן אנחנו רואים בסופו של דבר בתקשורת, הדברים האלה קורים מעצם התנהלותן של המסגרות כמסגרות מוסדיות

ד"ר עדית סרגוסטי:  וכיוון שכך, לדעת הוועדה הפתרון האחד והיחיד שיכול להיות לבעיות האלה, כדי שלא נראה חדשות לבקרים סיפורים של התעללות והפרת זכויות שקורית בתוך המסגרות האלה, זה להביא לסגירה של המסגרות ולהביא את האנשים לחיות בקהילה תוך קבלת השירותים והתמיכה שהם צריכים

ד"ר עדית סרגוסטי:  כל אדם, עם כל מוגבלות, בכל רמת תמיכה שהוא זקוק לה, יכול וצריך לחיות בקהילה

ד"ר עדית סרגוסטי:       לסגור את כל המסגרות

ד"ר עדית סרגוסטי:  הוועדה ממליצה לגבש תוכנית שתביא בתוך חמש שנים לסגירת כלל המסגרות האלה

ד"ר עדית סרגוסטי:  על עוד לא נעשה ככה וכל עוד לא נפעל ככה, אנחנו יכולים להתקין מצלמות, אנחנו יכולים לשפר את הנהלים של המשטרה ושל משרד הרווחה

ד"ר עדית סרגוסטי:  אנחנו יכולים לעשות אלף ואחד דברים, שנעשו עד היום בחלקם, וחלקם עדיין לא נעשו

ד"ר עדית סרגוסטי:  אבל כל עוד לא נטפל בשורש הבעיה, אנחנו נמשיך להיתקל במצבים שבהם יש הפרה שיטתית של זכויות אדם של אנשים עם מוגבלות במסגרות האלה

ד"ר עדית סרגוסטי:      שלחנו נייר עמדה עם קישור לדוח הזה, אני אשמח להעביר לכם את הדוח

ד"ר עדית סרגוסטי:  אני חושבת שכלל חברי הכנסת, אופוזיציה, קואליציה, צריכים היום לאחד כוחות כדי להביא ליישום ההמלצות של הוועדה הזו, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בכל פעם מחדש בדיונים שאנחנו נמצאים בהם כרגע

גלעד קריב: מכיוון שמדובר פה בכל זאת כן במהלך אסטרטגי דרמטי, הוא גם לא ייעשה באבחת חרב, אז אני באמת רוצה לשאול, מה תמונת המצב היום מבחינתכם? תראו, הדיון פה מתמקד בסוגיה אחת מתוך ים של סוגיות

גלעד קריב:  אבל כדי שהדיון יהיה יעיל, אנחנו חייבים להתמקד בו

גלעד קריב:  האם בעקבות האירועים המחרידים בבני ציון, ותודה שהזכרת אותו, והאירוע בבית דפנה, אתם בארגון המוביל בהגנה על זכויות אנשים עם מוגבלויות, האם אתם מאתרים איזשהו שינוי בדפוסי הפעולה של המשרדים המפקחים, של המשטרה ושל הפרקליטות?     

ד"ר עדית סרגוסטי: אז אני אומרת שוב, אנחנו מצפים, ובטח בעקבות דוח הוועדה, ששם יקרה השינוי הדרמטי המשמעותי

ד"ר עדית סרגוסטי:  תוכנית, כמו שאתה אומר, היא לא משהו שיקרה מהיום למחר, וגם הוועדה לא מדברת על זה כמשהו שיקרה מהיום למחר, אבל שכן בשעה טובה אנחנו נזכה לראות תוכנית אסטרטגית, ושלשם פני המשרד

ד"ר עדית סרגוסטי:       אני אזכיר שחוק שירותי רווחה נחקק בימיה האחרונים של הכנת הקודמת

ד"ר עדית סרגוסטי:  החוק הזה מניח את התשתית שתאפשר גם ליישם את המלצות הוועדה, לשם אנחנו מצפים שמשרד הרווחה ילך

ד"ר עדית סרגוסטי:  שר הרווחה הודיע שהוא למאמץ את ההמלצות, אנחנו רוצים לראות אותן מיושמות הלכה למעשה

ד"ר עדית סרגוסטי:      לעצם העניין, לנושא שלשמו התכנסנו היום, הצגנו גם בפעם הקודמת שורה של קשיים שאנחנו רואים בכל מה שנוגע לאנשים עם מוגבלות שחיים במסגרות, לחלקם גם הוועדה מתייחסת

ד"ר עדית סרגוסטי:  לאנשים שחיים בתוך המסגרות האלה אין בעצם כתובת חיצונית שהם יכולים לפנות אליה ולהתלונן כשקורה משהו

ד"ר עדית סרגוסטי:  ולכן אחת ההמלצות שלנו לאורך שנים, והוועדה אימצה את ההמלצות האלה, היא להקים גוף חיצוני, אומבודסמן, לאפשר לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לשמש כאומבודסמן, נציב תלונות חיצוני, שיגיע באופן פעיל למקומות, לתוך המסגרות, ישמע מאנשים מה קורה שם

ד"ר עדית סרגוסטי:  הרבה פעמים אנשים שנמצאים במסגרות חוששים להתלונן בפני הצוות, חוששים להתלונן בפני משרד הרווחה

ד"ר עדית סרגוסטי:  אז זה אחד הדברים שאנחנו רוצים

ד"ר עדית סרגוסטי:      דיברנו על כך לא פעם, ושוב, הוועדה הזו היא אכסניה שבה הדברים אמורים להידון

ד"ר עדית סרגוסטי:  חוק הליכי חקירה והעדה מסדיר אומנם חלק מהנושא של הנגשה של חקירות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר עדית סרגוסטי:  כמו שציינה עירית, חלק מהאנשים אמורים להיחקר על ידי חוקר מיוחד

ד"ר עדית סרגוסטי:  גם חוקרים מיוחדים, כמו שהעלתה חברת הכנסת טלי גוטליב, לא תמיד יודעים איך לחקור את כל האנשים עם כל המוגבלויות

ד"ר עדית סרגוסטי:  אבל בטח ובטח אנשים עם מוגבלות שלא אמורים להיחקר על ידי חוקרים מיוחדים, אני מדברת על אנשים עם מוגבלות נפשית וחלק מהאנשים עם אוטיזם, אלה לא אמורים להיחקר על ידי חוקרים מיוחדים

ד"ר עדית סרגוסטי:  חלק מהאנשים עם אוטיזם, זה לשיקול דעת החוקר

ד"ר עדית סרגוסטי:       ולכן, הפתרון שאנחנו ייצרנו כבר לפני כמה שנים, הוא מנגישי צדק

ד"ר עדית סרגוסטי:  אנשים שהמומחיות שלהם היא להנגיש את החקירות בעבור אנשים עם מוגבלות

ד"ר עדית סרגוסטי:  לצערנו, כרגע, אנחנו מתבקשים על ידי המשטרה, אנחנו מתבקשים על ידי שופטים להגיע ולהנגיש

ד"ר עדית סרגוסטי:  כרגע אנחנו עושים את זה בכוחותינו הדלים באמצעות כמה מתנדבים שעוזרים לנו

ד"ר עדית סרגוסטי:  יש הצע חוק שחברת הכנסת קריב הוא אחד החתומים עליה

ד"ר עדית סרגוסטי:  נשמח מאוד אם ועדת החוקה תקדם אותה כהצעת חוק של הוועדה לתיקון חוק הליכי חקירה והעדה, כך שמנגישי צדק יהיה שירות שהמדינה נותנת

ד"ר עדית סרגוסטי:  אני חושבת שזו חובה

ד"ר עדית סרגוסטי:  שזה יהיה כמו מתורגמן לשפת הסימנים

ד"ר עדית סרגוסטי:  עבור אדם עם מוגבלות, כשהחקירה לא נגישה, זה לגמרי לגמרי דבר בסיסי

ד"ר עדית סרגוסטי:  אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לממן את השירות הזה, להכשיר את המנגישים, וזה אחד הדברים שבעינינו מאוד מאוד חסרים בתוך המערכת הזאת

ד"ר עדית סרגוסטי:      נושא נוסף שאנחנו נתמקד בו, משפט אחרון

ד"ר עדית סרגוסטי:  אנחנו נתקלים במצבים שבהם יש שהות בין השלב שבו נודע שאירע משהו בתוך המסגרת לבין השלב שבו זה מגיע לחקירה

ד"ר עדית סרגוסטי:  והזמן הזה הוא קריטי, לשיבוש חקירה

משה סעדה: החקירה משתבשת, מזדהמת, ואז אין לזה ערך

ד"ר עדית סרגוסטי: ואני אשמח רק לשמוע מה קרה, אנחנו לא יודעים מה קרה בסוף עם הסיפור של בית דפנה

ד"ר עדית סרגוסטי:  נשמח לשמוע לאן זה התקדם

משה סעדה: תכף, נין לנציגי המשטרה

משה סעדה:  אני רוצה שנספיק לשמוע את כולם

משה סעדה:  לילך רון לוי

משה סעדה:  שלום

לילך רון לוי: שלום

לילך רון לוי:  אני נמצאת כאן בשני כובעים, אני והחברים שנמצאים איתי, שתכף אני גם אציג אותם

לילך רון לוי:  אני אימא של דייר מדירה 15 במעון בני ציון

לילך רון לוי:  אני שמחה ששמתם לב שכל הפרשה הזאת, בעצם, שהתפוצצה, וכל הוועדה הזאת שקמה וכל הדוח שהזכירה קודם עדית, התפוצצה בינואר 2022

לילך רון לוי:  פרשת התעללות קשה בבני ציון בראש העין

לילך רון לוי:  המעון היה בניהול של חברת טל-אור, הבית של אנשים מיוחדים בעלי מוגבלויות ובפיקוח משרד הרווחה

לילך רון לוי:      חקירת המשטרה, שבסוף כן הייתה, מצאה 600 מקרי התעללות בתקופה של חודשיים בלבד

לילך רון לוי:  600 בחודשיים, כי זה מה שהיה אחורה במצלמות

לילך רון לוי:  אני יכולה להגיד שהבן שלי ואני התלוננו כבר לפני, במשך שנתיים, ואמרו, לא ראינו, לא היה, לא פה, לא שם

לילך רון לוי:  ובגלל שההתנהגות שלו היא מאתגרת, אמרנו, טוב, כנראה הוא השתולל וכנראה נתנו לו מכה כזו או אחרת, אבל בסוף האמת יצאה לאור

לילך רון לוי:      וזה מה שמצאו רק במרחבים המשותפים של הדירה הזאת, דירה 15, על פי מה שמצוי בהיסטוריית המצלמות של הדירה

לילך רון לוי:  600 מקרים בחודשיים ב-17 דיירים

לילך רון לוי:  דייר אחד גם נפטר במהלך התקופה, ולא ידוע ממה

לילך רון לוי:      בחודשים שלאחר מכן הוגשו 13 כתבי אישום נגד מטפלים בעבירות של התעללות בפועל ועבירות של אי-דיווח

לילך רון לוי:  מעדויות שאספנו, וחוץ מהכובע שלי כאן כאימא של דייר, אני גם מייסדת יחד עם שירה זך כהן עמותה שקוראים לה "אמ"א", ארגון משפחות ארצי למען זכויות דיירים או אנשים בדיור חוץ-ביתי

לילך רון לוי:  זו עמותה חדשה, ואנחנו חוברים לכל המשפחות המיוחדות, ולא משנה איפה הבן-אדם יגור, בקהילה, במעון בהוסטל

לילך רון לוי:  ואנחנו נמשיך לייצג את כל המשפחות בכל הוועדות שצריך

לילך רון לוי:       בידיעות שאנחנו אספנו מכל מיני משפחות מכל מיני מסגרות, כולל ממשלתיות וכאלה, התלונות שמוגשות במשטרה בדרך כלל נסגרות מחמת הספק ובגלל חוסר עניין לציבור, ולפעמים גם נגמרות בענישה קלה או בעבודות שירות

לילך רון לוי:       נמצא איתנו, אני אמשיך עם שירה, אבל גם נמצא איתנו עורך הדין אמיר חצרוני, שמייצג 11 משפחות ממעון בני ציון

שירה זך כהן: שלום לכולם, אני שירה זך כהן, אני אחות של רן

שירה זך כהן:  רן נמצא בדירה 15, הוא נמצא במעון בני ציון כבר יותר מעשרים שנה

שירה זך כהן:  בינואר 2022 קיבלתי טלפון מהמשטרה

שירה זך כהן:  בטלפון אמר לי חוקר ממשטרת ראש העין שיש עדויות שהתעללו באחי במעון

משה סעדה: ועד אז לא סיפר דבר?     

שירה זך כהן: הוא לא מדבר

שירה זך כהן:  הוא לא מדבר

שירה זך כהן:  בעקבות תלונה של שחר, הבן של לילך, פתחו את המצלמות וראו

שירה זך כהן:  ואז התחיל בעצם כדור שלג

שירה זך כהן:  הובאנו לחקירה

משה סעדה: סליחה על השאלה, עורך דין חצרוני

משה סעדה:  אף אחד לא פתח את המצלמות מדי פעם, כדי לראות, כגורם פיקוח? זה לא נעשה?     

אמיר חצרוני: רק אם יש שימוע

משה סעדה: רק אם יש טענה

משה סעדה:  אם אין טענה, המצלמות יצלמו את העבירות, יתעדו, ויגרסו את זה אחר כך, כי בסוף זה גם לא נשמר

משה סעדה:  אין מישהו שמסתכל, שבוחן?     

גלעד קריב: אם היינו מקבלים ממשרד הרווחה בשנה שעברה וגם לקראת הדיון הזה את נהלי הפיקוח, היינו יודעים אם יש סיבה

גלעד קריב:  מכובדיי, התבקשתם בשנה שעברה להניח על שולחן הוועדה הזאת נהלים

גלעד קריב:  מה שיש לכם עכשיו לא מעניין

גלעד קריב:  בשנה שעברה, בעקבות המקרה הנורא בבית דפנה, משרד הבריאות ומשרד הרווחה לא התבקשו, אלא קיבלו הוראה, להניח על שולחן הוועדה את מלוא הנהלים

גלעד קריב:  כנ"ל משטרת ישראל והפרקליטות

גלעד קריב:  הדבר היה בסוף מאי

גלעד קריב:  לצערי, הכנסת התפזרה

גלעד קריב:  אבל לא קיבלנו את הנהלים

גלעד קריב:  גם עכשיו, לקראת הישיבה הזו, אני פתחתי את פרוטוקול הדיון מהשנה שעברה

גלעד קריב:  כנראה לא המשטרה, לא הפרקליטות ולא בשני המשרדים עשו את זה

גלעד קריב:  עובדה שלא קיבלנו את מה שביקשנו מהם לפני שנה

שירה זך כהן: אז כמו שלילך אמרה, יש 13 כתבי אישום, 13 מטפלים נאשמים

שירה זך כהן:  עד עצם היום הזה בעצם - - -     

משה סעדה: וזה רק מהחודשיים שידענו, כי כל השאר נגרס וכנראה היה הרבה מעבר, אין ספק אפילו

שירה זך כהן: אנחנו לא יודעים מה היה קודם

שירה זך כהן:  אנחנו גם לא יודעים מה קורה עכשיו, אגב

שירה זך כהן:  עד עצם היום הזה, מלבד משפט אחד שהסתיים בהסדר טיעון, אף משפט - - -     

משה סעדה: מה הייתה הענישה?     

שירה זך כהן: עבודות שירות

טלי גוטליב: כי אי אפשר לטעון טענה

טלי גוטליב:  למה עבודות שירות אם זה התעללות?      

משה סעדה: זו ענישה קלה מאוד ביחס לעבירה

טלי גוטליב: למה? אם רואים את זה בסרטון, משה

משה סעדה: בסדר, עדיין, גם בהסדר טיעון זו ענישה מקילה

משה סעדה:  נשמע את המשטרה והפרקליטות, אני לא יודע

משה סעדה:  אתה לא בקי?     

שירה זך כהן: בעצם, חוץ מהסדר הטיעון הזה, אף משפט בעצם עדיין לא התחיל

שירה זך כהן:  אנחנו כבר שנה ושלושה חודשים אחרי התפוצצות הפרשה

משה סעדה: זה, אפרופו, הצורך לייעל את ההליכים בבית המשפט

שירה זך כהן: בהמשך לדבריך, אם יורשה לי

שירה זך כהן:  אני צפיתי בסרטונים

שירה זך כהן:  באף אירוע בתוך הסרטונים האלה לא היה נראה שאחד המטפלים רוצה להגן על עצמו

שירה זך כהן:  זו התעללות ידועה מראש

שירה זך כהן:  משפילה

משה סעדה: אבל מה שהוספתי, שירה, ההליכים בבית המשפט, שנה ושלושה חודשים, ועוד לא התחלנו את ההליך

משה סעדה:  ההליך הזה יכול להסתיים בעוד ארבע וחמש שנים

משה סעדה:  אפרופו הצורך לייעל את מערכת בתי המשפט

שירה זך כהן: חוץ מזה שמטרטרים אותנו לשני בתי משפט כל שבוע, שבועיים, על כל דיון, כדי לקבל איזושהי דחייה, או שהנאשם מבקש איזו הקלה בתנאים המגבילים

טלי גוטליב: למה אתם לא מפיצים את הסרטונים האלה?     

שירה זך כהן: הפצנו אותם

ד"ר עדית סרגוסטי: יש לאנשים זכות לפרטיות

ד"ר עדית סרגוסטי:  גם כשמדובר באנשים - - -     

טלי גוטליב: אבל עם טשטוש פנים

טלי גוטליב:  אני אגיד לך משהו

טלי גוטליב:  אני פה, באמת, מניסיון וממקום אישי

טלי גוטליב:  לפעמים, כדי לזעזע את אמות הסיפים, אין ברירה

טלי גוטליב:  עד שלא רואים בעיניים, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה

טלי גוטליב:  זה כמו המקרים של הגננות

טלי גוטליב:  אז לפעמים המשטרה, אגב, לא מדליפה

טלי גוטליב:  המשטרה בטח שלא

טלי גוטליב:  אבל לפעמים אין ברירה, אין ברירה

טלי גוטליב:  עובדה שעברה שנה, ואנחנו פה

לילך רון לוי: יש סרטון אחד שדלף

אמיר חצרוני: מכובדיי, אני מייצג 11 משפחות של נפגעי עבירה בפרשת ההתעללות בראש העין, בינואר 2022

אמיר חצרוני:  עד היום הוגשו 12 כתבי אישום

אמיר חצרוני:  נגד הצוות הניהולי לא הוגש אפילו כתב אישום אחד

אמיר חצרוני:  המטרה חייבת להיות להעמיד את האשמים האמיתיים בפרשה, ולא בתסמונת הש"ג

אמיר חצרוני:  במהלך ניסיונם של הבכירים לחמוק ממתן דין וחשבון על מחדליהם, האחריות למחדל או לטרגדיה המגולגלת על הגורמים הזוטרים ביותר בשרשרת הפיקוד

אמיר חצרוני:  לא ייתכן שהמדינה לא תצליח להאשים את האשמים האמיתיים בפרשה

אמיר חצרוני:  דגי זהב קל יתפוס, אבל האינטרס הציבורי מחייב לחפש ולתפוס את הכרישים

אמיר חצרוני:      הגיע לידיי באמצעות חופש המידע חומר המעיד על כשלים בהתנהלות הצוות הניהולי במעון בעניין דיווח על התלונות לפיקוח במשרד הרווחה

אמיר חצרוני:  הגשתי בקשה לפי חוק המידע בשם אחד ממיוצגיי, ואני אקריא את התשובות שקיבלתי

אמיר חצרוני:      התשובה הראשונה הייתה שהם דוחים בשלושים יום את התשובה

אמיר חצרוני:  התשובה השנייה הייתה שהם דוחים בשישים יום

אמיר חצרוני:  והתשובה השלישית הייתה, שאני לא יודע מה להגיד על זה, אני חייב להקריא לכם את זה:     "במענה לפנייתך שבסימוכין למשרד הרווחה והביטחון החברתי, להלן המשרד, בהתאם לחוק חופש המידע, נשיב כדלקמן: בבקשתך ביקשת אירועים חריגים בבני ציון

אמיר חצרוני:  לאחר התייעצות עם הלשכה המשפטית והפרקליטות המשפטית, עולה כי אירועים חריגים מעצם מהותם נוגעים לדיירים ספציפיים במעון וכוללים מידע פרטי אודותיהם, ולכן בקשתך נדחית מכוח סעיף 9א 3 לחוק חופש המידע"

יסמין פרידמן: מתי קיבלת את התשובה הזאת?     

אמיר חצרוני: את התשובה הזאת קיבלתי ב-2 בנובמבר 2022

אמיר חצרוני:  רק עוד משהו אחד

אמיר חצרוני:  מעדויות שאספנו ממשפחות מבני ציון וממסגרות חוץ-ביתיות שונות, בדרך כלל התלונות למשטרה נסגרות בגלל חוסר עניין לציבור או מסתיימות בענישה קלה של עבודות שירות

אמיר חצרוני:  אני ממליץ בזאת לעיין בדוח ועדת הבדיקה בראשות השופטת בדימוס שלומית דותן, שבו עולה תמונה קשה של מקרי התעללות בחוסים בהסתרה

יסמין פרידמן: אפשר לדעת מי חתום על המכתב הזה?     

אמיר חצרוני: כן

אמיר חצרוני:  רונית ספיר, מנהלת תחום העמדת מידע לציבור

משה סעדה: נשאלו פה שאלות מאוד מאוד קשות, ועכשיו הגיע הזמן לתשובות

משה סעדה:  מי מייצג את המשטרה פה? מה תפקידך?     

גדעון שגיא: מיטל גרף, ראש תחום חקירת אנשים עם מוגבלויות היא זו שהייתה צריכה להיות בדיון, היא פשוט בחו"ל, אנחנו מחליפים אותה

גדעון שגיא:  אני אשיב פה לשאלות

גדעון שגיא:  אני רב-פקד גדעון גבאי ממדור נפגעי עבירה, ונמצאת איתי חברתי סיון שחר, שגם היא מהמדור

משה סעדה: אז גדעון וסיון, איפה הנהלים שהתחייבתם להמציא?     

גדעון שגיא: אני דיברתי עם מיטל, והיא אמרה לי שנוהל חקירת סיבות מוות נמסר לוועדה מייד לאחר הדיון הקודם

משה סעדה: אנחנו נבדוק את זה, הוועדה תבדוק את זה, בסדר

גלעד קריב: הנוהל הספציפי של חקירת מקרי מוות במוסדות רווחה ובריאות?     

משה סעדה: לא, זה כללי, זה כללי

גלעד קריב: בואו, חברים, תראו, את הנוהל הכללי, זה לא היה הדיון

גלעד קריב:  אני רוצה רגע להבין את התשובה של המשטרה

גלעד קריב:  התשובה של המשטרה היא שאין היום בנמצא נוהל מיוחד לחקירת אירועי מוות של דיירים במוסדות ממשלתיים או פרטיים, בין שאירוע המוות קורה בתוך המוסד, ובין שהוא קורה בסמוך לאשפוזם לאחר שהם פונו לבית חולים מן המוסד

גלעד קריב:  זאת התשובה? לא קיים

גלעד קריב:      אני רוצה רגע להזכיר, כי הדברים מופיעים בפרוטוקול

גלעד קריב:  את התשובה שאין נוהל שמענו בפעם שעברה

גלעד קריב:  אבל הסיכום של הדיון בפעם שעברה היה שהוועדה קוראת למשטרת ישראל ולפרקליטות לגבש לאלתר התייחסות או בנוהל הקיים או בנהלים

גלעד קריב:  זה היה הדיון

גלעד קריב:  המלצנו אפילו, תקימו צוות בין-משרדי בשביל זה, כדי שתהיה התייחסות

גלעד קריב:  אז אני רוצה להבין אן משטרת ישראל טרחה מאז המקרה של בני ציון ובית דפנה על גיבוש נוהל שמסדיר הוראות מיוחדות

גלעד קריב:  הרי זה מקרה מיוחד

גלעד קריב:  ברור שיש פה מקרה מיוחד של חקירת מקרה מוות ב תוך מוסד, או בבית חולים, שמדובר בדייר

גלעד קריב:  אני חושבת שאני יכול לרשום לך בפתק את התשובה

גדעון שגיא: המשטרה בדקה את הדברים, והיא סברה שנוהל חקירת סיבות מוות עונה לכל המקרים

משה סעדה: אז למה לא מסרתם לוועדה שבדקתם את הדברים ואתם חושבים שאין צורך בגיבוש נוהל, והוועדה הייתה יודעת את תשובתכם

גלעד קריב: אז מה הנוהל? אם מסרתם, ואתם חושבים שזה מצוין, מה קורה כשמגיע דייר לבית חולים, ויום אחרי האשפוז שלו נפטר? דינו כדין זקן שהגיע מביתו? אני שואל, מה דינו? כי אדם שפונה באמבולנס מביתו, ולא עלינו, נפטר במיטת בית החולים כעבור יממה, זה אותו נוהל? יורדים להוציא תעודת פטירה?     

ד"ר עדית סרגוסטי: גלעד, אני רוצה רק להזכיר שבעקבות הסיפור של בית דפנה, המשטרה החליטה לסגור את החקירה

גלעד קריב: לא, המשטרה לא פתחה חקירה, עד שפה בוועדה אנחנו לא דרשנו - - - על השולחן

משה סעדה: אני לא מוצא את עצמי הרבה מגן על המשטרה, אבל הינה, הפעם הראשונה, ניתן למשטרה את הזכות גם לענות

גדעון שגיא: אז המשטרה בדקה את הנושא, והיא סברה שנוהל חקירת סיבת מוות עונה גם לכל המקרים

משה סעדה: איך הוא עונה? אז אני שואל אותך, איך הוא עונה? מה הוא אומר בדיוק?     

גדעון שגיא: קודם כול, הדבר הזה נדון בוועדה בפעם שעברה

משה סעדה: אבל עכשיו, אנחנו שואלים עכשיו

משה סעדה:  אני מניח שנדון, אבל אנחנו מבקשים עכשיו

גלעד קריב: הוועדה בפעם שעברה לא קיבלה

משה סעדה: אני שואל אותך, עכשיו

משה סעדה:  נתנו לך תסריט, מה עושים? אתה רפ"ק, אתה אחראי על התחום הזה? מה ההנחיה שאתה נותן?     

גדעון שגיא: אז מי שאחראי פה על הנושא הזה של נוהל צריך להגיע כל רגע, הוא פשוט מתעכב

משה סעדה: אבל אתה רפ"ק בתפקידך, אתה אחראי על התחום הזה

גדעון שגיא: אני לא אחראי על התחום הזה, אבל אני יכול להגיד שבכל פעם שיש חשד לפלילים, משטרת ישראל פותחת בחקירה

משה סעדה: אבל זה מקרה אחר

משה סעדה:  מה שקורה פה בסיטואציה כזאת, הרי אין מי שיפתח פיו לאדם הזה, כי האדם הזה לא מסוגל לדבר הרבה פעמים, והוא גם לא בעולם הזה כבר בשלב הזה

משה סעדה:  אז אנחנו הרי צריכים ליזום פה את החקירה, איך אתם יוזמים חקירה? איך אתם יוזמים את בדיקת החשד? איך אתם יוזמים אולי תפיסה של מצלמות בזמן אמת? הרי בבית מעצר יש נהלים ברורים, כשזה קורה בבית מעצר

משה סעדה:  הרי כל אירוע בבית מעצר, כשמישהו נפטר, לא עלינו, בבית מעצר, מסיבה כזאת או אחרת, יש בדיקה של העניין הזה

משה סעדה:  איך זה קורה ביחס לחוסים?     

גדעון שגיא: אז אני מבקש, אם אפשר, להמתין עם התשובות לפרטי פרטים בתוך הנוהל

גדעון שגיא:  הינה, הוא כאן, סליחה

סיון שחר: סיון שחר, ראש חוליית חסרי יש"ע קטינים

סיון שחר:  כמו שגדעון אמר, אנחנו לא אמונים על התחום הזה באופן כללי, וקיבלנו את הזימון לדיון הזה ביום חמישי בשעה ארבע, חמש אחר הצוהריים

גלעד קריב: המשטרה לא זומנה לדיון הזה פה

גלעד קריב:  המשטרה לא זומנה ביום חמישי אחרי הצוהריים

גלעד קריב:  הדיון הזה נקבע מספיק זמן מראש

סיון שחר: אלינו הגיע הזימון ביום חמישי אחר הצוהריים, אבל לא משנה

סיון שחר:  אז למיטב ידיעתנו, באמת הומלץ פה להקים ועדה רב-משרדית

סיון שחר:  למיטב ידיעתנו, ועדה כזו לא הוקמה

גלעד קריב: אבל אדוני היושב ראש, תראה

גלעד קריב:  מכיוון שיש פרוטוקול, זאת הייתה אחת מההמלצות

גלעד קריב:  הייתה אמירה ברורה כאן בוועדה על דעת כל חברי הכנסת, היה פה פיאסקו שלם

גלעד קריב:  השיחה שלי עם קציני המשטרה על פתיחת החקירה בבית דפנה, התפתלויות על התפתלויות על התפתלויות, רבע שעה כדי להגיע בסוף לאמירה ששבוע וחצי אחרי האירוע בבית דפנה המשטרה עוד לא פתחה בחקירה

גלעד קריב:  אז אני אומר, לא זאת הייתה השורה התחתונה

גלעד קריב:  השורה התחתונה הייתה שאין בנמצא נהלים ראויים, לא בתוך היחידות השונות, המשרדים הרלוונטיים, הפרקליטות והמשטרה, ואין נוהל של סנכרון בין הגופים

משה סעדה: הם כבר הודו בזה, אתה צודק, הם הודו בזה

גלעד קריב: מה עשיתם כדי ליזום? אתם הגוף החוקר במדינת ישראל, מה עשיתם אתם כדי ליזום את הקמת הצוות הבין-משרדי?     

משה סעדה: מה תפקידך? מדור חקירות, המטה הארצי? מה תחום האחריות שלך?     

דורון ליבוביץ: אני במסגרת האחריות שלי גם אחראי על חוק חקירות סיבות מוות, לנוהל, וגם עדכנתי אותו לאחרונה

דורון ליבוביץ:  לא שמעתי הכול, אני הצטרפתי באמצע הדיון, אבל אני מכיר, בחלק מהדיון גם השתתפתי

דורון ליבוביץ:       אני אגיד שני דברים

דורון ליבוביץ:  קודם כול, המשטרה חוקרת עבירות פליליות בכל תחום, זאת אומרת, התוצאה שבן אדם נפטר או גם נהיה חולה, ובוצעה עבירה פלילית, בכל מקרה אנחנו צריכים לחקור

משה סעדה: זה פשיטא, את זה לא שאלנו

משה סעדה:  השאלה, יש מקרים - - -     

דורון ליבוביץ: אני רוצה להסביר את הפער

דורון ליבוביץ:  חוק חקירת סיבות מוות נותן מענה לכל המקרים שבהם נפטר אדם

דורון ליבוביץ:  זה יכול להיות בתאונת עבודה, זה יכול להיות במעון

משה סעדה: כשלא ברורה סיבת המוות

דורון ליבוביץ: כן, כשרוצים לפתוח בחקירת סיבת מוות בכל מקרה מוות

דורון ליבוביץ:  זאת אומרת, החוק והנוהל נותנים מענה לכל המקרים

דורון ליבוביץ:  מה שחבר הכנסת מדבר, זה שהוא מבקש שיהיה נוהל, בלי שום קשר למוות, בכל עבירה שבוצעה, לפי מה שאני מבין מדבריו, במעון, שיהיה איזשהו נוהל שמגדיר איך חוקרים עבירות במוסדות

דורון ליבוביץ:  כמו שיש נוהל שמדבר על איך לחקור בתאונת עבודה

משה סעדה: לא, לא

משה סעדה:  כי, תראה, יש פה סיטואציה שמגיע אדם שעד לפני יומיים היה בריא, לבית חולים, ופתאום הוא נפטר

משה סעדה:  בגלל הסיטואציה שהוא לא היה יכול לדבר קודם, רוב האנשים בעלי מוגבלויות, קשה להם עד בלתי אפשרי לדבר, אז אנחנו פה אמורים להיות אלה שיוזמים חקירה או יוזמים סוג של בדיקה אפילו, תקרא לזה

משה סעדה:  אני יודע בבתי מעצר, כשנהרג עצור, נפטר עצור, אז הרבה פעמים עושים בדיקה ראשונית לדעת אם עולה חשד

דורון ליבוביץ: כן, גם תחת משמורת זה לפי החוק

משה סעדה: נכון, אבל גם פה זה סוג של משמורת, להבדיל, אני אומר

משה סעדה:  אבל יש פה בן אדם שהוא חוסה

דורון ליבוביץ: אבל למה אתה מתייחס רק למקרי מוות? ואם הוא עכשיו פצוע קשה, אז לא לחקור? גם לחקור

דורון ליבוביץ:  זאת אומרת, למה אתם מתייחסים רק למוות?      

גלעד קריב: שיהיו לכם שני נהלים

גלעד קריב:  נוהל אחד לחקירת נסיבות מוות במקרה של דייר, ונוהל שני, אני מוכן שיעשו שני נהלים

דורון ליבוביץ: אז אני אומר, תפרידו, מוות נחקר בכל מקרה

דורון ליבוביץ:  יש חוק

משה סעדה: בסדר, מוות זה האירוע הכי קיצוני שיש, והכי קשה

דורון ליבוביץ: ולגביו יש מענה

משה סעדה: אז מה המענה? נתנו דוגמה, תגיד מה המענה

משה סעדה:  נתנו לך דוגמה ספציפית

ד"ר עדית סרגוסטי: עובדה שנפטרו שלושה אנשים, והמשטרה לא פתחה בחקירה

דורון ליבוביץ: לא, לזה אני לא נכנס

דורון ליבוביץ:  היא כן פתחה בחקירה

גלעד קריב: לא, היא לא פתחה בחקירה

משה סעדה: אמרת יש חוק, אני עכשיו אומר לך מה החוק אומר

משה סעדה:  יש סיטואציה, מישהו נפטר בבית חולים, הוא הגיע חוסה, הוא היה בריא, ככל שידוע, כמה ימים לפני כן

משה סעדה:  הגיע חוסה לבית חולים, נפטר, לא עלינו

משה סעדה:  מה המשטרה עושה?     

דורון ליבוביץ: פותחת בחקירה, אם המוות נגרם בעבירה

דורון ליבוביץ:  בכל מקרה מוות שיש חשד לביצוע עבירה, אנחנו נפתח בחקירה באופן אוטומטי

דורון ליבוביץ:  אנחנו לא צריכים שהוא יהיה חוסה

גלעד קריב: כן, רק שאתם לא טורחים להבין שיש פה סיטואציה מיוחדת שגורמת לאיזשהו חשד, על מה אתם מדברים? אתם לא חושבים שיש פה אירוע מיוחד

משה סעדה: מי מדווח לכם על האירוע?     

דורון ליבוביץ: זה יכול להיות כל אדם

דורון ליבוביץ:  זה יכול להיות הרופא, זה יכול להיות כל אדם, משפחה

משה סעדה: זאת אומרת, אתם לא מקבלים אוטומטית דיווח ממשרד העבודה והרווחה על אירוע כזה

דורון ליבוביץ: יכולים לקבל דיווח, אם הם דיווחו לנו, יש חשד

משה סעדה: יש דיווח?     

ליליאן שפרן: יש דיווח

ליליאן שפרן:  ברגע שיש חשד לפגיעה בחסר ישע או באחד החוסים, מחויבים להגיש למשטרה או לעו"ס לחוק

ליליאן שפרן:  יש כאן עו"ס ראשי

משה סעדה: אז אתם מעבירים דיווח למשטרה, ואיזה בדיקות בדיוק המשטרה עושה? המשטרה הולכת, תופסת מצלמות באירועים כאלה?     

דורון ליבוביץ: היא יכולה לעשות כל פעולה שתקדם את החקירה ותציג את האמת

משה סעדה: להגיד הכול, זה הכול ולא כלום

משה סעדה:  אני אומר לך, האם המשטרה בפועל, במקרים מהסוג הזה, הולכת ובודקת מצלמות? אני יודע להגיד על עצורים, שכשיש חשד שעצור נהרג בעבירה, מותו נגרם בעבירה, מח"ש יוצאים לשטר ותופסים מצלמות, כל מה שיש במיידי

משה סעדה:  בשלב הראשון עושים בדיקה, לאחר מכן הבדיקה נסגרת, ונפתחת חקירה

דורון ליבוביץ: אתה מוגבל במסגרת הפעולות שאתה יכול לבצע? מישהו מגביל אותך במסגרת פעולות החקירה?     

משה סעדה: לא

דורון ליבוביץ: אז למה שאותי יגבילו? אני יכול לבצע כל פעולה

משה סעדה: לא, לא

משה סעדה:  השאלה שלי היא אם זה דבר שבשגרה אתם עושים, כנוהל עבודה, כדבר שבשגרה

דורון ליבוביץ: תיפתח חקירה בגין נסיבות המוות

דורון ליבוביץ:  אם מקורה בעבירה

דורון ליבוביץ:  אם היא לא נגרמה בעבירה, יש מקומות שאנשים נפטרים בהם בשיבה טובה

ד"ר עדית סרגוסטי: אבל איך אתם מחליטים אם זה נגרם בעבירה?     

גלעד קריב: היום כשאדם נפטר בביו, את גופתו לא מפנים, אלא אם מגיע שוטר

גלעד קריב:  נכון? כרגע, אדם נפטר בביתו, מגיעה ניידת משטרה

גלעד קריב:  מה קורה כשאדם נפטר, ממוסד

גלעד קריב:  הרי אדם דייר במוסד זאת לא סיטואציה רגילה, נכון? אדם, דייר במוסד הוא לא בסיטואציה

גלעד קריב:  הוא אדם שדרושה לגביו מעטפת הגנה מיוחדת

גלעד קריב:  בסדר? הוא לא חי בסביבה טבעית של משפחה או לבדו

גלעד קריב:  אנחנו יודעים מה המצב בחלק גדול מהמוסדות

גלעד קריב:  האם אחרי מה שקרה בבני ציון, בבית דפנה, מה שאני מתאר כאירוע שאפילו לא פתחתם, לא הגיע לתקשורת

גלעד קריב:  אני טיפלתי בו אישית

גלעד קריב:  של מישהו שהגיע מבית חולים למתמודדי נפש במוות קליני לבית החולים

גלעד קריב:  אין שום נוהל שגורם לכם לבוא ולומר, רגע, יש פה סיטואציה מיוחדת? אני מתייחס לאירוע הזה, גם אם האדם נפטר בבית החולים כאירוע של פטירה בבית, יוצא קצין מהמשטרה למוסד מייד כדי להודיע לאנשים, תדעו לכם, אנחנו בודקים את העניין, אתם לא יכולים לעשות תיאומי עדויות, אתם לא יכולים לכנס את העובדים ולדבר על המקרה

גלעד קריב:  לא למדתם

גלעד קריב:  תראו, בשורה התחתונה, כי אני זוכר, הייתם פה

גלעד קריב:  לא למדתם כלום מאירוע בית דפנה

גלעד קריב:  אם אתם באים היום ואומרים שמה שהיה הוא מה שממשיך, לא טרחתם לעשות שום הסקת מסקנות מבני ציון ובית דפנה, וזה פשוט מזעזע

משה סעדה: חבר הכנסת קריב, סיון אמרה שאמורים להקים ועדה

משה סעדה:  לצערי לא הקמתם

משה סעדה:  הייתם אמורים להקים ועדה

משה סעדה:  אני רוצה לשמוע את נציגי הפרקליטות בבקשה

גלעד קריב: אתה יודע מה? זה שורש הבעיה

גלעד קריב:  הכול מתחיל ונגמר בזה שאתם לא מבינים שדיירים במוסדות הם אנשים שצריכים התייחסות מיוחדת

גלעד קריב:  פה זה מתחיל ושם זה נגמר

דורון ליבוביץ: בזה אני מסכים איתך

דורון ליבוביץ:  אבל בנוהל הכללי של חקירות סיבות מוות אתה לא יכול להתייחס לכל סוג של בן אדם

דורון ליבוביץ:  הנוהל נותן מענה לכל האנשים

דורון ליבוביץ:  גם אם הם נפטרו בתאונות עבודה, וגם אם נפטרו, בכל מוות

דורון ליבוביץ:  אז פה אני מסכים איתך שאולי היה צריך שיהיה נוהל בנושא של מוסדות כאלה

דורון ליבוביץ:  אבל זה לא קשור לנוהל חקירות סיבות מוות

משה סעדה: אני רוצה לקדם את הדיון

משה סעדה:  נציג הפרקליטות איתמר, אתה מייצג את הפרקליטות בדיון הזה

משה סעדה:  מה קידמתם? מה הנוהל? יש נוהל, אין נוהל? ואיך אפשר לקדם את העניין הזה? כי זה עניין שהוא חשוב מאוד

איתמר גלבפיש: עורך דין איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה

איתמר גלבפיש:  ראשית, אני רוצה לפתוח בהתנצלות ליושב ראש הוועדה הקודם, גלעד קריב, שלא התייצבנו בדיון הקודם, עקב חלוף הזמן, אני כבר לא יודע את מקורה, אבל אז לא התייצבנו ואני מתנצל על כך

איתמר גלבפיש:      דבר שני, אני מודה, אני אומר את הדברים בכנות, אני לא ראיתי את ההמלצה של סוף הדיון על לפנייה שהגיעה בעקבות הדיון הזה

איתמר גלבפיש:  לא ידענו על בקשת הוועדה, לא יצא מייל מהוועדה על דבר כזה

איתמר גלבפיש:  הדברים נאמרו בסיכום הדיון של הוועדה, לכן גם לא ידענו על הבקשה להניח נהלים או להקין צוות בין-משרדי, שאנחנו, דרך אגב, לא מוזכרים בו

איתמר גלבפיש:  הפרקליטות לא מוזכרת

איתמר גלבפיש:  אמורים להיות משרדים אחרים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, הפרקליטות לא מוזכרת בצוות הבין-משרדי הזה

איתמר גלבפיש:  לכן, גם על זה לא ידענו וגם לא נדרשנו לזה

איתמר גלבפיש:       צריך להגיד, אין נהלים מיוחדים של הפרקליטות למקרים של פגיעות, בין שפגיעות מכוונות של התעללות, בין שפגיעות שנובעות מרשלנות במוסדות השונים

איתמר גלבפיש:  כפי שנאמר, יש הנחיית יועצת לגבי חקירת סיבות מוות, וזו הנחיה כללית

איתמר גלבפיש:  אני כן אגיד, אנחנו גוף שני

משה סעדה: אבל היא כן מדברת על סוג של בדיקה, יוצאים לבדיקות באירועים מהסוג הזה

איתמר גלבפיש: מה שרציתי להגיד, אנחנו הגוף השני בשרשרת הזאת כשדבר קורה

איתמר גלבפיש:  הגוף הראשון, המגיב, החוקר, זה יודע על האירוע, הוא המשטרה

איתמר גלבפיש:  מקום שבו קורה מקרה של מוות באחד מהמוסדות האלה והמשטרה חושדת שאירע אירוע פלילי, מתקשרת אל הפרקליטות, והפרקליטות היא גוף מייעץ

איתמר גלבפיש:  מתקשרים אל הפרקליטות, מתייעצים עם הפרקליטות האם באמת יש פה חשד לעבירה פלילית, האם נדרשת נתיחה של המנוח או המנוחה, ומלווה את החקירה הזאת פרקליט, בדרך כלל זה אחד מהפרקליטים שמתמחים בתחום רשלנות בפרקליטות

איתמר גלבפיש:  זה מה שקורה

איתמר גלבפיש:      תיקים אחרים, תיקי התעללות מטופלים כמו כל תיק התעללות אחר

איתמר גלבפיש:  הם גם תיקים שמטופלים בטווחי זמנים מהירים יותר לרוב

איתמר גלבפיש:  הם גם מתגלים בצורה אחרת, יש להם פתולוגיה, אני אקרא לזה, אחרת של - - - צילומים

איתמר גלבפיש:  אנחנו מכירים את זה גם מתיקי הגננות שטיפלנו בהם רבות בכנסת הקודמת

איתמר גלבפיש:  זה סוג אחר לחלוטין של תיקים ושל אופן חשיפת פרשות

איתמר גלבפיש:      אני אגיד גם מילה כללית על התיקים האלה של גרימת מוות

איתמר גלבפיש:  מבחינה משפטית הם תיקים קשים

איתמר גלבפיש:  הם תיקים קשים הן לחקירה והן לאחר מכן להעמדה לדין

איתמר גלבפיש:  כי ראשית, צריך לקבוע שיש שם רשלנות, אז צריך לראות בכלל שהופר איזה סטנדרט התנהגותי, ולאחר מכן בכלל לעשות קשר סיבתי, עובדתי, בין הפרת הסטנדרט לגרימת המוות

איתמר גלבפיש:  מקום שמדובר בו באנשים שלפעמים חולים, עם מחלות רקע, או אנשים קשישים, קשה לפעמים להוכיח, גם אם אנחנו מאמינים בלב שלב שכתוצאה מההתנהגות הפושעת נגרם המוות, יהיה קשה להוכיח עדיין מעבר לספק סביר את הדברים

איתמר גלבפיש:       הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, ואני מניח שיפעת תשלים פה כמה דברים מבחינת משרד המשפטים, אני אגיד שאין לנו נתונים, דיברו פה קודם על נתונים, אנשי החברה האזרחית

איתמר גלבפיש:  אין לנו במערכת סיווג לפי מיקום ביצוע העבירה

איתמר גלבפיש:  הנושאים כבר עלו, כמובן

איתמר גלבפיש:  אנחנו יכולים להוציא נתונים לפי עבירות של התעללות, למשל, אבל גם אז אני לא אדע האם זה בגן או במקום אחר

איתמר גלבפיש:  לכן אני לא יכול בקלות לשלוף את הנתונים האלה

איתמר גלבפיש:  כן דווקא אני יכול לשלוף ידנית אולי על מקרים של מוות כתוצאה מרשלנות במוסדות, כי אלה מקרים נדירים יותר במספרם, במספרים שלהם

איתמר גלבפיש:  ויש לנו פורום שעוסק בזה, אם הוועדה תרצה, אנחנו נוכל כמובן להביא אותם

גלעד קריב: צריך להזכיר פה משהו שאתה, חבר הכנסת סעדה, בוודאי מכיר טוב ממני

גלעד קריב:  התפקיד של הפרקליטות הוא בוודאי הגשת כתב האישום

גלעד קריב:  אבל אנחנו יודעים שבחקירות מורכבות, בחקירות רגישות, בחקירות בעלות אינטרס ציבורי, הפרקליטות מעורבת בהכוונת החקיקה

גלעד קריב:  במקרה המאוד קשה שאני ליוויתי, של בנו של חברי, היה צריך לקבל את אישור פרקליטות מחוז מרכז לשחרר את גופת הבן בלי נתיחה

גלעד קריב:  אבל בזה התחילה והסתיימה ההכוונה של פרקליטות המדינה מה עושים עם הסיטואציה הזאת שצעיר שהיה מאושפז בבית חולים מדינתי מגיע במצב של מוות קליני, ואומרים למשטרה, יש עדויות של חבריו לאשפוז שקרו שם דברים לא ראויים

גלעד קריב:  שהבחור ישב ולא פונה לבית חולים במשך כמה שעות

גלעד קריב:  ואת המשפחה הזאת ליווה חבר כנסת, ואני אומר לך שלא היה שום תהליך מובנה בעבור המשפחה הזאת

משה סעדה: הגשתם תלונה בזמן אמת?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אני בכוונה לא צולל לכל הפרטים, אבל אני אומר לך שמכיוון שאני הייתי מעורב, מהרגע הראשון דברים תועדו, ובזמן הראוי גם נעלה את העניין הזה

גלעד קריב:  אבל אני אומר לך שדבר אחד ברור

גלעד קריב:  אין תרשים זרימה ברור ומסודר שמערב את הגורמים הבכירים במשטרה, שמערב את פרקליטות המדינה

גלעד קריב:  אני אומר לך שללא מעורבות המשטרה ופרקליטות המדינה, גורמי הפיקוח במשרד הבריאות ומשרד הרווחה לא יעשו את עבודתם נאמנה

גלעד קריב:  לא כי לא אכפת להם

גלעד קריב:  כי הם באוריינטציה שהיא לא אוריינטציה חקירתית

גלעד קריב:  מה לעשות, בשנה האחרונה התגלו כמה מקרים שחייבו אתכם לעשות רגע חשיבה מחודשת

גלעד קריב:       מכיוון שאתה ישבת פה בהמון דיונים במקרה של הקטינים, אז עובדה שבנושא הקטינים, שהוא נושא דומה, כי גם הקטין לא יכול להעיד על מצבו, גם בקטין יש מעמד מיוחד לבני המשפחה ולא רק לנפגע העבירה הישיר

גלעד קריב:  יש איזושהי הקבלה בין הסיטואציות

גלעד קריב:  תראה איזו התקדמות, גם שם עוד יש מה לעשות, וגם שם הייתה אמירה שצריך להקים צוות של הפרקליטות והנחיות פרקליטות המדינה

גלעד קריב:  האם יש הנחיות מיוחדות של פרקליט המדינה בנושא של התעללות ופגיעה, ממקרים של פגיעה פיזית ועד מקרי מוות במקרה של חוסים? כי בקטינים אתם מסכימים שצריכות להיות הנחיות מיוחדות של פרקליטות המדינה

גלעד קריב:  האם יש הנחיות? האם אתם עובדים על הנחיות מיוחדות?     

איתמר גלבפיש: אמרתי בפתח דבריי שאין נהלים וגם שעד לפני יומיים, שלושה - - -     

גלעד קריב: עזוב מה אנחנו ביקשנו

גלעד קריב:  האם אתם לא חושבים שצריכות להיות הנחיות פרקליטות המדינה למשטרה ולגופי החקירה ולמשרדי הממשלה המפקחים במקרה של פגיעה, בין שמגיעה לכדי מוות, חס וחלילה, ובין שזו רק פגיעה נפשית וגופנית לשנים קדימה

איתמר גלבפיש: אני לא רוצה לתת תשובה, אני אביא את דברי חבר הכנסת הנכבד, באמת

גלעד קריב: לך תתייעץ עם שר המשפטים, יש לו כמה תקנות לחתום

גלעד קריב:  איך שהוא גומר לחתום על התקנות השוליות האלה - - -     

משה סעדה: קריב, אנחנו מדברים בדיון חשוב ומהותי, קריאות הביניים האלה - - -     

גלעד קריב: חוזר בי מקריאת הביניים הזו

יפעת רווה: יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה

יפעת רווה:  אני רוצה להשלים בקשר לנושאים האחרים שעלו פה

יפעת רווה:  קודם כול, אני רואה שחברת הכנסת גוטליב לא נמצאת

משה סעדה: היא הייתה צריכה לצאת

משה סעדה:  היא התנצלה, כי זה נוהל לא ראוי שחבר כנסת שואל שאלות ואחר כך יוצא, והיא התנצלה שהיא יוצאת, כי יש לה צורך

יפעת רווה: אני רק רוצה להשיב שבחוק הליכי חקירה והעדה יש סעיף 7ב שאומר שחוקר מיוחד רשאי להיעזר באיש מקצוע מומחה בתחום המוגבלות של הנחקר או באדם אחר שעשוי לדעת החוקר המיוחד לסייע לו בקביעת - - -     

משה סעדה: אבל מי מביא את האיש הזה? מי מממן את האיש הזה?     

יפעת רווה: לפעמים זה מלווה, לפעמים זה מישהו שמלווה את האדם עם המוגבלות

אמנון אורגד: יש אפשרות לעו"ס החוק להמליץ על מלווה כזה למשטרה

אמנון אורגד:  וזה נעשה, אנחנו עושים את זה

יפעת רווה: הדברים האלה קורים, ולפחות מבחינת החוק, הדבר הזה מכוסה בחוק

יפעת רווה:  הנושא של צוותי משבר, אם אנחנו מדברים על צוותים

יפעת רווה:  לפני קרוב לשלוש שנים הוצאנו את הדוח של ועדת המשנה, שהמליצה על הנושא של צוותי משבר

יפעת רווה:  אנחנו עשינו אין-ספור ישיבות מעקב כדי לנסות לקדם את היישום

יפעת רווה:  אני ערה לכך שיש הנושא התקצובי, עד עכשיו זה לא קם, אז יש בינתיים הצעת חוק פרטית

יפעת רווה:  צוותי משבר בזמן אמת, בדיוק כדי למנוע את אותן טרגדיות

יפעת רווה:  בדרך כלל אני אומרת, כל יום שעובר עלול לקרות מקרה

משה סעדה: כי לשוטרים אין כלים לפעול במקרים כאלה

יפעת רווה: הרבה פעמים אין להם הכלים, והטרגדיה הזאת היא גם של המשפחה, וגם של השוטר, בסופו של דבר, שאחרי האירוע צריך להמשיך לחיות עם הדבר הזה

יפעת רווה:  אני מאוד מקווה, עכשיו זה תורגם להצעת חוק פרטית, ואני מקווה שהדבר הזה יקודם

יפעת רווה:  צריך לזה גם תקציב, והנושא של התקציה עלה בוועדת שרים בכנסת הקודמת, מנכ"ל משרד המשפטים היה מעורב

יפעת רווה:  אנחנו ננסה גם עכשיו לגייס את מי שצריך

יפעת רווה:  אבל זה ממש מבחינתי, באמת כל יום שעובר אנחנו רואים את זה

יפעת רווה:  ראינו את זה שלשום

יפעת רווה:  הדבר הזה בסוף עולה בחיי אדם, ולכן יש לזה חשיבות רבה

יפעת רווה:      הנושא של מנגישי צוות, אני מקווה גם כן, אני לא רוצה פה להצהיר הצהרות, אבל זה בהחלט נושא שאנחנו רוצים לקדם

ליליאן שפרן: שפרן ליליאן, מנהלת אגף דיור, מנהל מוגבלויות

ליליאן שפרן:  יושבים איתי שותפי לצוות אמנון, עו"ס לחוק ראשי, מתעסק מאוד בתחום הזה, והייעוץ המשפטי שלנו, מיכל

ליליאן שפרן:  אני רק אתייחס ככה בקצרה

ליליאן שפרן:  אני קודם כול אגיד שאני מתנצלת אם לא הגיעו חומרים, כי לפי מיטב ידיעתנו הועברו, אנחנו אפילו העברנו לוועדה את כל הנהלים

ליליאן שפרן:  אתם רואים את כל השורה הזאת? אלה בערך הנהלים החדשים שיצאו מאז בית דפנה

ליליאן שפרן:  גם אנחנו עברנו את טראומת בני ציון, כמובן

ליליאן שפרן:  גם לנו זה היה מאוד לא פשוט ומורכב, ולאור זה המשרד עשה עבודה מאוד רצינית בהיבט הזה

ליליאן שפרן:       אני לא מציינת את התהליכים הנוספים שציינה עדית לגבי חוק, המלצות וכו'

ליליאן שפרן:  בצד הפרקטי עשינו עבודה מאוד לגבי נהלים

ליליאן שפרן:  אם אתה רוצה לדבר דווקא על נוהל מצלמות, אז נוהל מצלמות בעבר היה באמת כמו שהציגה, שבעצם אנחנו צופים במצלמות רק כשקורה אירוע חריג כדי לבדוק

ליליאן שפרן:  היום יש נוהל תקף אחר, שבו מנהל המסגרת מחויב להסתכל בשגרה, וגם מפקח המסגרת

משה סעדה: הוא רושם ומתעד, היום הסתכלתי במצלמות?     

ליליאן שפרן: יש לנו משהו בשוטף, אנחנו עכשיו רוצים לשנות את זה, כי נתנו את הסמכות רק למנהל, וזה כמובן, מבחינת מעמסות, בלתי אפשרי

ליליאן שפרן:  אז אנחנו רוצים להרחיב את זה לעוד בעלי תפקידים

ליליאן שפרן:  אנחנו מקדמים את זה מול המשרד שלנו, אבל יש גם מפקח היום, מה שבעבר לא היה יכול, חלק מהבקרה שלו היא צפייה במצלמות באופן אקראי

ליליאן שפרן:  נוהל המצלמות מאפשר לנו אפילו בניגוד, או מעבר לחוק שיש במעונות של הילדים, ששם יש חוק, לנו, למרות שזה לא חוק, אפשרנו כאן הרבה יותר מרחב לצפייה בעקבות האירועים

ליליאן שפרן:  אז נוהל מצלמות חדש, הוא לא מאפשר לכל הורה לצפות, מכל מיני טעמים משפטיים, אולי גם זה יקרה באיזה שלב, אבל יש בקרה

ליליאן שפרן:  גם פיקוחית וגם של מנהל המסגרת

ליליאן שפרן:      אני מצטרפת למה שחבר הכנסת קריב אמר, היו נהלים כל הזמן, אבל הנהלים דויקו, תוקנו ו - - - בגלל האירועים האלה

ליליאן שפרן:  יש לנו נוהל ועדות בדיקה

ליליאן שפרן:  אני כן אציין את זה, בממשק של המשטרה

ליליאן שפרן:  אני כן אגיד שידוע לי שיש לנו צוות במשרד הרווחה שעובד עם המשטרה

ליליאן שפרן:  אני לא יודעת להגיד מול מי במשטרה, כי אני פחות בקיאה, אבל אני כן אגיד שהמשטרה נתנה לנו אדם שעובד מול מי שאחראית על כל ועדות הבדיקה שלנו, והוא בעצם איש קשר שלה כדי לקדם הליכים עם המשטרה

ליליאן שפרן:  כי אני א גיד, אחד החסמים שלנו כמשרד, יש לנו נוהל ועדות בדיקה

ליליאן שפרן:  אם אני עושה ועדת בדיקה, אני לא יכולה לקיים ועדת בדיקה כשקיימת חקירה משטרתית

משה סעדה: נכון, כי זה משבש את החקירה

ליליאן שפרן: ולכן לנו חשוב שהתהליכים יהיו גם מהירים וגם יעילים

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין

גלעד קריב:  יש אירוע

גלעד קריב:  האירוע הזה מעלה אפשרות שהייתה פה גם התנהלות שעולה, או כדי פגיעה בזדון, או גם רשלנות

גלעד קריב:  אז אני רוצה להבין מה קורה

גלעד קריב:  יש מצב שבו אתם מקימים ועדת בדיקה ורק אז הולכים למשטרה?     

ליליאן שפרן: קודם כול, יש נוהל, שגם הוא מוצג פה, שהוא נוהל שחודש ודויק

ליליאן שפרן:  נוהל אירועים חריגים, יש נוהל שהיה קיים, ואנחנו עוד יותר הידקנו אותו, נוהל מחייב שברגע שיש עדות, מישהו, יש גם חובה, זה חוק, אמנון יגיד לכם

ליליאן שפרן:  כל אדם שהיה עד לחשד, לפגיעה בדייר, או לא משנה, בכל סיטואציה, יש חובת דיווח בתוך 24 שעות, להודיע לפיקוח או למשטרה או לעו"ס לחוק

ליליאן שפרן:  כשיש ממש חשד, אז עו"ס לחוק מעורב, והמשטרה מדווחת במיידי, ברגע שאנחנו יודעים על אירוע כזה

ליליאן שפרן:      נגיד שעוד דבר שהמשרד עשה, בנינו היום מערכת של אירועים חריגים כדי שנוכל להוציא בעתיד נתונים מהרגע שיודעים מתי דווח, מה נעשה, סוגי האירועים, זה גם משהו חדש שמספטמבר פועל, וכבר אני ניסיתי לשלוף לקראת הדיון, אז אני חייבת להגיד, שמרבית האירועים מדווחים בתוך 24 שעות

גלעד קריב: אליכם או למשטרה?     

ליליאן שפרן: כל מקום

ליליאן שפרן:  אירוע חריג הוא לא בהכרח פלילי

ליליאן שפרן:  אלינו

ליליאן שפרן:  אם יש חשד לפגיעה, אם יש אירוע פלילי או חשד לפגיעה, מדווח ישר לעו"ס לחוק או למשטרה

ליליאן שפרן:  היום אנחנו נוטים יותר למשטרה, אני חייבת להגיד, רוב הדיווחים, אני אומרת למסגרת, אנחנו אומרים לפיקוח, לפנות למשטרה

ליליאן שפרן:  ועו"ס לחוק, אם יש לנו מקרים שאנחנו מתלבטים, אם יש איזו פגיעה של דייר בדייר, כשיש כאן שני דיירים, אנחנו מתלבטים עם עו"ס לחוק האם נכון, איך עושים

ליליאן שפרן:  יש משהו חוקי, יש מערכת חוקית שמחייבת

גלעד קריב: פנו למשטרה, ומה קורה?     

ליליאן שפרן: ברגע שדיווחתי למשטרה, אני לא יכולה לעשות שום תהליך בדיקה וחקירה, לצערי

ליליאן שפרן:  אבל לפעמים אנחנו מחליטים על הקמת ועדת בדיקה, אנחנו יודעים שבאירוע הזה אנחנו רוצים ועדת בדיקה כי זה מה שמחייב אותי הנוהל, לא יכולה להתקיים הוועדה אם המשטרה לא גמרה את החקירה

ליליאן שפרן:  ולכן יצרנו ממשק עם המשטרה, נציגים של הייעוץ המשפטי הבכיר שלנו פנה, ואני יודעת שמונה אדם ספציפי שעוזר לנו בקידום של ההליכים האלה, כי השותפות הזאת היא מאוד חשובה

ליליאן שפרן:  כי כמו שאתה אומר, אם המשטרה בחקירה שנה, אז גם ועדת הבדיקה שלי, כבר אין לה היתכנות, היא אחרי שנה, שהיא יותר בעייתית

ליליאן שפרן:  וגם לנו יש אינטרס לקדם תהליכים

משה סעדה: הכללים אומרים, אי אפשר לעשות במקביל

משה סעדה:  זה בעייתי, זה משבש

משה סעדה:  אם המשטרה חוקרת, ועדת בדיקה חייבת להיעצר

משה סעדה:  אלה הכללים הנכונים, כך זה קורה בכל הגופים

ד"ר עדית סרגוסטי: רגע, מה קרה עם בית דפנה?     

איתמר גלבפיש: בית דפנה נמצא עדיין בהשלמות חקירה

גדעון שגיא: אני רציתי פשוט לתקן

גדעון שגיא:  בסיכום של הישיבה הקודמת, כשדובר על הקמת צוות בין-משרדי המשטרה לא הוזכרה

גלעד קריב: המשרד לביטחון פנים לא קשור במשטרה, אני מבין

משה סעדה: בסדר, אבל כתוב, המשטרה צריכה להעביר את הנהלים

משה סעדה:  קריב, אתה רוצה להגיד משהו לפני הסיכום?     

גלעד קריב: בריאות לא שמענו

פרופ' שאול דולברג: שלום, שמי פרופ' שאול דולברג, אני במשרד הבריאות מנהל האגף להבטחת איכות, אבל אני מוניתי לפני כשנה וחצי להיות ראש ועדת מוגנות במשרד הבריאות

פרופ' שאול דולברג:  הוועדה הזאת היא ועדה שהוקמה בעקבות הרצח של יעל ליטל מלניק ז"ל, שנרצחה כמה חודשים אחרי ששוחררה מאשפוז פסיכיאטרי, היא הייתה נערה בת 16, על ידי אח שהיה איתה בקשר, במעלה כרמל

פרופ' שאול דולברג:  ככל הנראה, זה עדיין בגדר חשד

פרופ' שאול דולברג:       בתחילת הדרך הוועדה הזאת הייתה אמורה לבדוק את האשפוז הפסיכיאטרי של קטינים, והוחלט בעצם, שלמה רק קטינים, אולי גם חסרי ישע בכלל, ואולי לא רק אשפוז פסיכיאטרי

פרופ' שאול דולברג:  בסופו של דבר הוועדה הזאת מדברת על מוגנות של חסרי ישע וקטינים בכל מערכת הבריאות

פרופ' שאול דולברג:      אחרי האירוע שהיה במעון בני ציון, מנכ"לית משרד הרווחה דאז פנתה אלינו וביקשה לצרף את מוסדות הרווחה לתוך הדבר הזה, ואכן קיבלנו אותם

פרופ' שאול דולברג:  הוועדה הזאת כוללת אנשים מהרבה משרדים, חוץ מרווחה ובריאות יש אנשים ממשטרת ישראל

משה סעדה: מה התפקיד המדויק שלה? מה בדיוק היא אמורה לעשות?     

פרופ' שאול דולברג: היא נקראת בדיקה של מוגנות חסרי ישע וקטינים במערכת הבריאות

משה סעדה: מתי אתם נכנסים לבדיקה?     

פרופ' שאול דולברג: אנחנו לא בודקים, אנחנו נותנים המלצות

פרופ' שאול דולברג:  מייד אני אגיד איזה המלצות שמתחילות להתגבש עכשיו רלוונטיות לדיון, שחבר הכנסת קריב העלה, ואנשים אחרים

פרופ' שאול דולברג:  בכל מקרה, יש לנו נציגות ממשטרת ישראל נוסף על שני המשרדים, משרד המשפטים, יש לנו יועצים מנציבות שירות המדינה, מהאקדמיה

פרופ' שאול דולברג:       לצורך העניין הזה אני רק רוצה, כדי לקצר, להגיד על שלושה נושאים שעלו כאן, שהוועדה עומדת להמליץ עליהם

פרופ' שאול דולברג:  ההמלצות אמורות להיות מוגשות בחודשים הקרובים

פרופ' שאול דולברג:       אז קודם כול, ייצרנו איזושהי ועדה, שבה יש נציגים ממשרד המשפטים וממשרד הרווחה וממשרד הבריאות

פרופ' שאול דולברג:  אנחנו ממתינים לנציג מהמשרד לביטחון לאומי, כדי לבדוק את האופציה של קיום בדיקה במהלך חקירה של המשטרה

משה סעדה: מורכב מאוד מאוד מאוד, כי אחר כך זה יוצר חשש ממשי, ומניסיון אישי, זה יוצר שיבושים, ואחר כך זה בעייתי מאוד

פרופ' שאול דולברג: אני רק אבהיר למה אנחנו רוצים לדון בנושא הזה

פרופ' שאול דולברג:  אנחנו חושבים שקרה אירוע, ויכול להיות שיש מישהו אשם, וחשוב מאוד למצוא אותו

פרופ' שאול דולברג:  יחד עם זה, באותו המוסד מאושפזים עשרות, אולי אפילו מאות אנשים, שיכולים להיפגע באותו הזמן

משה סעדה: אז מה שעושים, לוקחים את האירוע ומחלקים גבולות גזרה

משה סעדה:  זה עדין מאוד, אבל מי שאמור להחליט מהם גבולות הגזרה, המשטרה והפרקליטות

משה סעדה:  לא הגוף הנבדק

פרופ' שאול דולברג: אני לא קבעתי מי אמור

פרופ' שאול דולברג:  אנחנו רוצים לייצר איזשהו נוהל שיהיה בתיאום

פרופ' שאול דולברג:  תיאום של משרד הבריאות והרווחה, תיאום של הפרקליטות, תיאום של משרד המשפטים, כל הגופים האלה, וינסו לעשות נוהל כדי לנסות להגן, לשמור על המוגנות של אותם אלה שנמצאים במסגרת גם אחרי שאירע האירוע

פרופ' שאול דולברג:  אני מזכיר שבדיקה של המשטרה לפעמים לוקחת חודשים ואפילו שנים

פרופ' שאול דולברג:       נושא שני שאני רוצה להגיד, שעלה כאן על השולחן, שאנחנו עוסקים בו, זו העובדה שהוועדה שלנו בלבד מצאה שיש יותר משישים חוקים, תקנות, נהלים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, ונהלים פנימיים של מוסדות, שעוסקים במוגנות

פרופ' שאול דולברג:  נשמע לנו שהדבר הזה הוא לא סביר, וחלק גדול מהנהלים האלה קצת סותרים זה את זה

פרופ' שאול דולברג:  ולכן אנחנו רוצים להמליץ בהמלצות של הוועדה שישי נוהל אחיד

פרופ' שאול דולברג:  חוקים אנחנו לא הולכים לשנות כרגע, אבל לפחות לגבי משרד הבריאות, שיהיה נוהל אחד שינסה לכוון את הדברים וקצת יותר להגדיר אותם

פרופ' שאול דולברג:  ברור לגמרי שכשיש חשד לעבירה, אז החשד יכול להיות כזה, יכול להיות אחר, אבל ככלל, אנחנו רוצים שיהיה הדבר הזה

פרופ' שאול דולברג:      הנושא השלישי הוא הנושא שחבר הכנסת קריב העלה

פרופ' שאול דולברג:  אחת הבעיות היא שאדם שחוסה במוסד ומגיע לחדר מיון ונפטר שם, מסתבר שהמוסד, לא רק שהוא לא יודע, הוא אפילו לא יכול לקבל את מכתב השחרור שלו

פרופ' שאול דולברג:  אם הוא נפגע וחוזר למוסד, אז הוא חוזר עם מכתב שחרור

פרופ' שאול דולברג:  אחת ההמלצות שמתגבשת היא שכל חוסה כזה שנפטר במוסד של הבריאות, הרופאה האישית של משרד הרווחה תקבל את מכתב השחרור, תראה מה קרה, תוכל לבדוק במוסד אם היה משהו כמו שאתה מספר שהיה או לא

פרופ' שאול דולברג:      אנחנו רוצים להמליץ את שלושת הדברים האלה ברשימה שלמה של המלצות נוספות

פרופ' שאול דולברג:  התוכנית היא ביוני לשלוח את הטיוטה הראשונה למנכ"ל משרד הבריאות, שהוא זה שמינה את הוועדה, ואחרי זה לפרסם את ההמלצות

גלעד קריב: מי נציג משרד המשפטים, מי נציג הפרקליטות, בגוף הזה?     

פרופ' שאול דולברג: יואב סטשבסקי הוא הנציג שלנו ממשרד המשפטים

משה סעדה: טוב, בסדר גמור

משה סעדה:  תודה רבה

משה סעדה:  לפני שמסיימים, קריב ידבר

גלעד קריב: תראו, חברים, זה כמו בהגדה של פסח, מתחילים בגנות, מסיימים עם קצת שבח

גלעד קריב:  אז תראו, א', אני חושב שאחרי ששמענו את משרד הרווחה ואת משרד הבריאות, אז כן מתחוורת תחושה קצת יותר טובה שהאירוע של בית דפנה לא עבר ללא הותרת רושם

גלעד קריב:  ואני אומר, ואני בטוח שיצטרפו אליי עוד חברים בוועדה הזו, חלקם ממש נוגעים אישית בדבר, ואני בטוח שגם יצטרפו חברים מוועדת העבודה והרווחה, ונדבר עם ועדת העבודה והרווחה, אנחנו מתכוונים לקרוא את הנהלים הללו, וככל שיש נהלים במשרד הבריאות שלא הונחו על שולחננו, אני מבקש שהם יונחו

גלעד קריב:      אבל גם אחרי ההבנה שנעשתה עבודה במשרד לשירותים חברתיים וגם אצלכם, אני לא נסוג מהרושם שלי שיש פה איזשהו נתק בין המערכות ואיזושהי עבודה שהממשקים בה לא מהודקים במקרה הטוב, ולא קיימים במקרה הרע

גלעד קריב:       אחד הדברים שעלו מבית דפנה, וזה התברר בהליך החקירתי, זה שאחד החשדות שעלו הוא חשד להרעלת מזון

גלעד קריב:  ואני שואל את עצמי מה היה קורה אילו ברגע שהגיעה הדיירת הראשונה מבית דפנה, היו מבינים שיש פה סיטואציה לא רגילה, שמדובר בדיירת במוסד לאנשים עם מוגבלויות

גלעד קריב:  ולכן שיכול להיות שצריך להסתכל במשקפיים אחרים על האירוע הזה

גלעד קריב:  לא מבחינת הטיפול הרפואי, אלא מבחינת שרשרת הדיווח

גלעד קריב:  ואם באמת היה מדובר שם בהרעלת מזון, אולי אם בתוך שנייה היו מבינים שזה לא מקרה של מישהו שהגיע מביתו ושפוטנציאל הנזק, בהגדרה, יש פה אירוע מיוחד, הייתה שרשרת דיווח מובנית למשרד הרווחה, אבל גם במקביל למשטרה

גלעד קריב:  חברים, לא הייתה

גלעד קריב:  אתם לא רוצים שאני איכנס לזה, אני ישבתי כאן בדיווח בישיבה, עברנו על לוחות הזמנים

גלעד קריב:      אז אני אומר, אני לא יוצא אופטימי מהשיחה הזאת בכל מה שנוגע להבנה שיש פה מקרים מיוחדים

גלעד קריב:  התשובה של המשטרה מטרידה אותי מאוד

גלעד קריב:  היא בדיוק נשענת על אי-הבנת עומק שיש פה סיטואציה מיוחדת שמצדיקה התייחסות נפרדת

גלעד קריב:  גם למקרים של פגיעה, גם למקרים של מוות

גלעד קריב:  אבל מבחינתי, כל סיטואציה שבה אדם מגיע ממוסד מחייבת איזושהי רמת רגישות יותר גבוהה

גלעד קריב:      בסופו של דבר, לא מדובר ברבבות אזרחים בתוך המוסדות

גלעד קריב:  במציאות האלימה שמאפיינת את המוסדות, חברים, לא יעזור

גלעד קריב:  שמעתם את המספרים

גלעד קריב:  זו המציאות

גלעד קריב:  זה גם מה שעולה ככל הנראה מדוח השופטת דותן

גלעד קריב:      חברים, המציאות האלימה, אתה משווה אותה למה קורה במרחב של האנשים בלי המוגבלויות

גלעד קריב:  אז החיים בתוך המוסדות הם חיים בזירה שיש בה הרבה מאוד חסד והרבה מאוד תמיכה, אבל יש בה כנראה גם הרבה מאוד אלימות, לאו דווקא מכוונת

גלעד קריב:  אני מסכים למה שאמרת בהתחלה

גלעד קריב:  אבל יש בה התמודדות עם רמת אלימות שלא מאפיינת את החיים בבית או בדירה קהילתית

גלעד קריב:  וזה מחייב, כן, חד-משמעית, הנחיות מיוחדות של המשטרה

גלעד קריב:  לא תשכנעו אותי

גלעד קריב:  עד שלא יהיה לכם נוהל ייחודי לטיפול בפניות שנוגעות לפגיעה בדיירים במוסדות שגיבשתם עם פרקליטות המדינה, ואני מצפה פה להנחיות מיוחדות של פרקליטות המדינה בדיוק כמו במקרה של פגיעה בקטינים, שהסכמתם שצריכות להיות הנחיות מיוחדות

גלעד קריב:  וצריכים להיות לכם נהלים מיוחדים, גם בתחום החקירות וגם בתחומים נוספים, גבשו אותם עם משרד הרווחה והבריאות

גלעד קריב:      ודעתי, אדוני היושב ראש, היא שנעשתה פה חצי דרך, רק בגלל הדברים ששמענו, ונמתין לראות, אני מקווה שביוני יהיו מסקנות

גלעד קריב:  אי אפשר לחכות, זה דיני נפשות

גלעד קריב:  אי אפשר להתמהמה פה

גלעד קריב:  עברנו כמעט שנה מאז האירועים, יותר, לא? מבני ציון כבר עברה שנה וחצי, לא? ומבית דפנה שנה

גלעד קריב:       אז אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתמליץ ליושב ראש הוועדה קיום דיון בטווח של חודש

גלעד קריב:  אנחנו מוכנים לבוא לפה, גם לא בימים השגרתיים של הכנסת, דיון מעקב בעוד חודש

גלעד קריב:  זאת לא עבודת ועדת עבודה ורווחה, זו ועדה שמתמקדת בממשק עם המשטרה, עם הפרקליטות, זה עניינה של הוועדה הזאת

גלעד קריב:  ועדת עבודה ורווחה, נדבר איתה, אבל אני מבקש שהנושא לא ייוותר תלוי

גלעד קריב:  שבעוד חודש יהיה כאן דיון מעקב

משה סעדה: ברור שהנושא הזה הוא חשוב

משה סעדה:  התפקיד שלנו כחברה, ואני חושב שאין בזה מחלוקת, זה חוצה מפלגות, חוצה מגזרים, לשמור על בריאותם ושלומם של החוסים

משה סעדה:  והשאלה היא איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר

משה סעדה:      בעניין הזה יש לי מחלוקת קטנה עם חברי, אני קצת יותר אופטימי

משה סעדה:  כי אני שמח, שמעתי היום את משרד העבודה והרווחה שעושים בקרה על מצלמות

משה סעדה:  זה דבר חשוב ומשמעותי, כי זאת הדרך היחידה בתיקים כאלה להגיע לממצאים וראיות

משה סעדה:  אחרת, לא משנה כמה נחקור בדיעבד, לא יהיה אפשר להגיע לממצאים

משה סעדה:  והידיעה שיש מישהו שמפקח ובודק, ויש סוג של אח גדול, יוצר סוג של מניעה מצבית והרתעה, וזה חשוב מאוד, כי זה מה ששומר על החוסים

משה סעדה:      אז אני אופטימי בגלל מה שמשרד הרווחה עושה, אני אופטימי בגלל מה ששמעתי ממשרד הבריאות, שמגבשים נהלים, וגם זה חשוב, יחד עם כל הגופים

משה סעדה:  פחות אופטימי בגלל מה שנעשה עד עכשיו

משה סעדה:  ואני מצטרף למה שאמר קריב, שחייבים לגבש נהלים

משה סעדה:       אז הפרקליטות, אתם הגורם המנחה

משה סעדה:  בסוף, עם כל הכבוד למשטרה, למרות שאתם כאילו מספר 2, כשאתם רוצים, אתם בראש

משה סעדה:  וזה התפקיד שלכם, כי אתם הגורם המשפטי, אתם הגורם המנחה

משה סעדה:  תרתמו את המשטרה לעניין, תקיימו ישיבות ותוציאו נוהל מסודר, כי זו באמת סיטואציה שונה, ובעיניי היא מזכירה לי סיטואציה של עצור

משה סעדה:  וכשעצור מוצא את מותו בבית מעצר, בכלא, יש רגישות רבה

משה סעדה:  וגם במח"ש יהיו נוהלי עבודה מיוחדים בגלל הרגישות לעניין הזה

משה סעדה:  ולכן אני מצפה גם פה את אותה רגישות

משה סעדה:  מה גם שאמרנו, פה אלה אנשים שאנחנו אחראים על שלומם ובריאותם

משה סעדה:      ולכן אנחנו נקיים עוד דיון בעניין

משה סעדה:  אני חושב שחודש זה זמן קצר, כי אי אפשר לכתוב נהלים, ובפרקליטות, רק פרק זמן בין ישיבה לישיבה, זה חייב לעבור תקופה של חגים, חייב להיות אחרי החגים

משה סעדה:  עד שמכנסים את כולם, עד שיושבים, זה תהליך, זה לא קורה מעכשיו לעכשיו, אנשים עסוקים

משה סעדה:  חבר'ה, אנחנו נקבע עוד דיון מעקב

משה סעדה:       ואני מודה לכל המשתתפים, ואני באמת באמת מקווה שלדיון הבא נגיע כולנו מוכנים, ושנוכל להגיד שהצלחנו להציל כמה חוסים

משה סעדה:  תודה רבה לכולם

ד"ר עדית סרגוסטי: קוראים להם אנשים עם מוגבלות

משה סעדה: ורק משפט לסיום

משה סעדה:  אנחנו לפתחו של יום הזיכרון

משה סעדה:  ובחברה הישראלית כולנו נרכין ראש ונחבק את המשפחות השכולות

משה סעדה:  ואני באמת קורא לכולנו מהמקום הזה, שכולנו נכבד את היום הקדוש הזה, ואת כל המחלוקות שיש לנו, נשים אותן מחוץ לבתי העלמין, מחוץ לגדר, יש זמן להתווכח לפני ואחרי

משה סעדה:  בבית העלמין נרכין ראש ונחבק

משה סעדה:  יום טוב לכולם

משה סעדה:  הישיבה נעולה