ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 65, 2023-04-20 00:00

שמחה רוטמן: שלום וברכה, אנחנו פותחים את הדיון בעניין מיסים, נתונים פיננסיים, סעיפים 45-57 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023-2024), התשפ"ג-2023

שמחה רוטמן:  ברוכים הבאים לנוכחים

שמחה רוטמן:  יש פה רבים

שמחה רוטמן:  ברוכים הבאים

שמחה רוטמן:  מי יציג לנו את ההצעה? את הרציונליים? את מה מבקשים?     

ערן יעקב: טוב, אז קודם כל, שלום ואחר הצהריים טובים

ערן יעקב:  אני חייב להגיד שאני הרבה זמן כבר לא נכחתי בוועדות

ערן יעקב:  אני ערן יעקב, מנהל רשות המיסים

ערן יעקב:  שלום לכולם, ואחר הצהריים טובים

ערן יעקב:  אז אני מאוד שמח פה, וגם אפילו נרגש במעט

ערן יעקב:  אני אומר שבאמת הרבה זמן לא נכחתי בוועדות

ערן יעקב:  פעם הייתי לקוח ותיק פה

ערן יעקב:  הסיבה שבגללה אני מוצא לנכון לבוא לפה ולנסות, לפחות בהתחלה, להסביר גם את התכלית וגם את המשמעות, ולמה אנחנו ומה המשמעות של דרישה של רשות המיסים, שמבקשת מידע ממוסדות פיננסיים, מצד שלישי לכאורה, שגם ככה חלק גדול מהמידע נמצא אצלנו, מחויב בדיווח

ערן יעקב:  אם זה בדו"חות ואם זה בדרכים אחרות

ערן יעקב:  וודאי שמדובר בלקוחות עסקיים

ערן יעקב:  אז אנחנו, אני אגיד כמה דברים

ערן יעקב:       תראו, אנחנו בעידן שבו העולם עבר תהפוכות רבות

ערן יעקב:  אנחנו בעולם של מהפכה תעשייתית רביעית, שמידע זה אחד מהכלים כדי להתמודד עם תופעות בלתי רצויות

ערן יעקב:  ואנחנו, כמו רשויות אחרות, בעולם שבו הפשיעה, אי תשלומי המס, כאלה שבוחרים לא לשלם מס, או לפעמים לא לעבוד כחוק או לצד החוק, מאוד מאוד מתפתחים ומתחכמים

ערן יעקב:  הכלים הדיגיטליים, העולם, כמו שהוא מתפתח גם, מאפשר לא מעט ומקשה לא מעט על גופי האכיפה, בצורה מאוד משמעותית

ערן יעקב:  וככל שלא יינתנו כלים לגופי האכיפה, בעניין הזה רשות המיסים, בינינו יהיה לנו קשה מאוד להמשיך ולהתמודד בצורה טובה, עם העולם המתפתח

ערן יעקב:  הדרך לעשות את זה, ככל שאנחנו רוצים, מצד אחד כמה שפחות להפריע לאנשים, לעוסקים בכוחות שלנו

ערן יעקב:  אנחנו רוצים כמה שפחות לדרוש מהם

ערן יעקב:  אנחנו מאמינים בתפיסתנו, שמס צריך לקרות מעצמו

ערן יעקב:  אנחנו צריכים להגיע לכאלה שבוחרים לא לשלם מס, אבל להיות כמה שיותר מדויקים, ולהפריע כמה שפחות לאנשים הנורמטיביים

ערן יעקב:  זה פעם אחת

ערן יעקב:      דבר שני, אנחנו מאמינים שבעולם של היום, שבו המידע מאפשר, ובעבר זה לא היה, באמצעות כלים, ואנחנו ראינו את זה גם בסעיף 141(א), שניתנה לנו היכולות מול "צ'יינג'ים", וראינו את זה גם במקומות אחרים

ערן יעקב:  כשיש לנו מידע, ראינו את זה ב-CRS, שאנחנו מקבלים מידע כמעט מ-90 מדינות על אזרחי מדינת ישראל

ערן יעקב:  כן

ערן יעקב:  מעבירים לנו 2 מיליון, כן

ערן יעקב:  אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו מקבלים בגינם את המידע, שנמצאים בבנקים זרים בעולם

ערן יעקב:  אז לפעמים זה קצת מצחיק שדווקא על כאלה שנמצאים מעבר לים, אזרחים שלנו, מבנקים זרים אנחנו מקבלים, ומה שקורה פה פחות נגיש לנו

ערן יעקב:  אגב, בהצלחה רבה, כי מאז, ולצערי אני אומר את זה, מאז קבלת המידע גילינו שיש כ-5 מיליארד, כן, בכמעט 680 חשבונות, אם אני לא טועה, או משהו כזזה, אל תתפסו אותי על המספר בדיוק, שלא דווח

ערן יעקב:  לא כסף קטן

ערן יעקב:  ומתוך זה אני יכול להגיד שאפילו סכום של מיליארד ומאתיים, יותר ממיליארד מאתיים תיקים שהועברו לטיפול, תיקים שהועברו למחלקות חקירות

ערן יעקב:  זה אומר שהיה שם עניין פלילי

ערן יעקב:  אז לא מדובר בכסף קטן

ערן יעקב:      אגב, בדבר זה לא היה קורה לעולם, אולי היה קורה במשורה ואולי מהתיישנויות אין סופיות, אם לא היה את הדיווח הבנקאי, שהגיע בעקבות אמנה שחייבה כמעט את כל העולם הנאור, לתת ולהעביר מידע או לחלוק מידע בין מדינות

ערן יעקב:  ככה אנחנו עושים לגבי אזרחים זרים שנמצאים במדינת ישראל, ומעבירים אותם גם אנחנו למדינות האחרות

ערן יעקב:  אז זו דוגמא קטנה למשהו שקורה

ערן יעקב:  כלומר, תמיד שאולים אותנו איך אתם יודעים ומה אתם אומרים

ערן יעקב:  אז זה דבר אחד

ערן יעקב:  דבר שני שאני רוצה להגיד, שהוא מאוד חשוב ובא לנגד עינינו, ואני יודע שגם ליו"ר הוועדה זה מאוד חשוב, וגם אנחנו, זה לא נעלם מענינו, שבסוף אנחנו צריכים לאזן בין עולם של שמירה על פרטיות, וזה ברור לנו ומובן לנו, לבין הצורך שלנו לבצע אכיפה לטובת אזרחי מדינת ישראל

ערן יעקב:  כי בסופו של יום, המס הזה, שהוא בחוק, וכדי לאכוף, וכדי לגרום לכך שהשוויון, ושלא תהיה בררנות, שאנחנו נוכל להגיע לכאלה שבוחרים להתחכם, צריך לתת לנו כלים

ערן יעקב:       אז אם לפני 10 ו-15 שנה, אתם יודעים שהמידע היה, היינו צריכים לבוא עם מידע ספציפי וללכת לבנקאות, ולקבל את הכל בניירות, העולם השתנה

ערן יעקב:  והוא השתנה ככה שהוא מאפשר היום בצורה יותר חכמה, ורשות המיסים עושה את זה, דרך אגב

ערן יעקב:  היא מנטרת היום דרך הרשתות כל מיני מקומות אחירם

ערן יעקב:  יש לה הרבה מידע, והיא הרבה שימוש בצורה מתוחכמת, ומנסה כמה שיותר לזקק אותו לתת כלים

ערן יעקב:  חלק מתפיסתה, הוא לשים את הלקוח במרכז

ערן יעקב:  כמה שפחות להטריד אותו

ערן יעקב:  כי כשאין מידע מדויק, אז אני צריך ללכת במסות, והרבה פעמים אני מגיע לאנשים, שלא עוול בכפם

ערן יעקב:  ואנחנו לא רוצים

ערן יעקב:  אנחנו רוצים להיות יותר מדויקים

ערן יעקב:  אנחנו רוצים לאפשר לנו את הכלים כדי להגיע לאלה, ולאסוף את המידע שמאפשר לנו

ערן יעקב:  צריך לזכור, רשות המיסים, יש לנו חובת סודיות

ערן יעקב:  בושנה, אגב, מגופיפם אחרים בעולם

ערן יעקב:  היום, אתם יודעים שהמידע נמצא בהרבה מקומות

ערן יעקב:  והא נמצא ברשויות, הוא נמצא בגופים שאין להם שום אחריות סודיות

ערן יעקב:  הם נמצאים, מידע אישי, אצל גופים שאני לא רוצה להגיד לכם

ערן יעקב:  אם אני אגיד פה, לא יודע, 3 פעמים שאני רוצה לנסוע לטיול, אז אני אקבל איזה דיל

ערן יעקב:  משהו פה קרוב, ליוון או קפריסין, כי אני עובד מדינה

ערן יעקב:  מישהו אחר יקבל לקאריביים, אני יודע

ערן יעקב:  יש פה הרבה אנשים שיקבלו לקאריביים

ערן יעקב:  אני אקבל לקפריסין

ערן יעקב:      אני לא צריך לספר לכם ולהגיד לכם שהעולם משתנה

ערן יעקב:  ולצורך השינויים האלה, העולמיים, שקורים, והצורך הוא, בסופו של יום, גם לשמר את עניין הפרטיות

ערן יעקב:  לכן, באנו ואמרנו, ראשית, אנחנו רוצים את החשבונות העסקיים

ערן יעקב:  עכשיו תשאלו אותנו, רגע, מה זאת אומרת עסקיים

ערן יעקב:  אז קודם כל, עסקיים, גם היום, צריך לדווח

ערן יעקב:  מדווחים בדו"ח, נותנים

ערן יעקב:  אבל בחרנו לא לבקש דו"ח מכל 9 מיליון אזרחי מדינת ישראל, ובחרנו לא להטריד את אזרחי מדינת ישראל, בחרנו וחשבנו, כמו שעושים, כמו שממליץ ה-OECD, כמו במקומות אחרים בעולם, עם קריטריונים נכונים, בחרנו לפעול מול צדדים שלישיים, שגם היום מעבירים את המידע

ערן יעקב:  הפלא ופלא

ערן יעקב:  אפילו הסולקים, הסולקים, במבט 411 של בנק ישראל, גם הסולקים, מי שנותן או מעביר בביט או בדברים אחרים, אומר שהם בסדר, אני מאשר שזה יעבור גם לצד שלישי

ערן יעקב:  איזה צד, לא יודע

ערן יעקב:  לסולקים ואחרים

ערן יעקב:  מאפשרים

ערן יעקב:  לא רשות המיסים, לא גוף עם חובת סודיות, לא גוף שאמון על אכיפה, לא גוף שבסוף צריך לדאוג למעל מ-90 אחוזים מתקציב המדינה, לא גוף שבסופו של יום, מי שלא משלם מס בחוק פוגע בשוויון, בתחרותיות, באזרחים, אני לא צריך להגיד לכם במה

ערן יעקב:  לא

ערן יעקב:  גופים אחרים

ערן יעקב:  ושלא נדבר על גופים עסקיים שאוספים מידע אין סופי

ערן יעקב:      אתם יודעים, אני, מתווכחים איתי על לתת את המידע, כן מידע, לא מידע, כרטיסי אשראי, לא כרטיסי אשראי

ערן יעקב:  תיכנסו לרשתות, ותמצאו לא פעם מידע פרטי של אנשים, של כרטיסי אשראי

ערן יעקב:  איך זה מגיע, אלוהים יודע כן, כן

ערן יעקב:  לא באופן חוקי, אבל מגיע

שמחה רוטמן: אני יכול, מותר לי לקטוע קצת?     

ערן יעקב: הנה, אני מסיים

שמחה רוטמן: לא, לא בגלל האורך, מצד קו הטיעון

ערן יעקב: לא, זה לא טיעון

ערן יעקב:  אני אומר - - -     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני קצת מזועזע

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך למה

ערן יעקב: זו הקדמה

גלעד קריב: שיירשם לפרוטוקול מה שאתה אומר

גלעד קריב:  זה חשוב

שמחה רוטמן: כל מה שאני אומר נרשם בפרוטוקול

שמחה רוטמן:  תקשיב עד הסוף

גלעד קריב: ואני רוצה לציין שזו הפעם הראשונה ב-4 חודשים, שהוא מזועזע

גלעד קריב:  כי עד עכשיו אנחנו היינו מזועזעים - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אני הייתי מזועזע הרבה מאוד, אבל זו פעם ראשונה - - -     

גלעד קריב: לא אמרתי ממה

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  זו פעם ראשונה שאני מזועזע ממישהו שהוא לא חבר אופוזיציה

שמחה רוטמן:  לזה התכוונתי

גלעד קריב: בסדר גמור

שמחה רוטמן: קו הטיעון בעיני, הוא מאוד מאוד בעייתי, כי "גוגל" יודעת כל מה שאני מחפשת בגוגל, ואני יכול לחיות עם זה ברמה כזו או אחרת, או שטוב לי או שלא, ויש לי גם את האופציה להימנע מזה, והם לא יכולים להשתמש במידע הזה כדי להכניס אותי לכלא או כדי להזמין אותי לחקירה

שמחה רוטמן:  מה שלא היה אומר, שהייתי רוצה שמשטרת ישראל תדע כל מה שאני מחפש בגוגל, או שאני מחפש בגוגל משהו בעייתי, משטרת ישראל הכל בסדר

שמחה רוטמן:  ההשוואה, לכן אני אומר, אני יכול לסמוך או להתעצב על כך שמידע מועבר לגופים פרטיים כאלה ואחרים, או שאני שומר על הפרטיות שלי

שמחה רוטמן:  אינטרס שלי מול המדינה, דווקא בגלל שלמדינה יש כלי אכיפה וסנקציות, ופה ושם, מעבר אפילו לשאלת אינטרס הפרטיות

שמחה רוטמן:  אני יכול לוותר על אינטרס הפרטיות שלי לאלף גופים, אני לא מוכן לוותר עליו לטובת המדינה

שמחה רוטמן:  זה לא הנמקה, זו הנמקה הפוכה

שמחה רוטמן:  כלומר, כשאתה אומר לי שגופים אחרים מקבלים והמדינה לא, אני אומר אוקיי בסדר, אבל אתה המדינה, אני אמור לחשוש עליך הרבה יותר ולדאוג ממך הרבה יותר

שמחה רוטמן:  והמידע שנמצא אצלך, אתה גם, יש לך כלים לאסוף עוד הרבה מאוד מידע, שבמקומות אחרים, לכל אחד יש אינטרס מאוד גדול לשמור על המידע, שלא ילך אליכם

שמחה רוטמן:  כי זה הנכס הכי יקר שלו

שמחה רוטמן:  פה, אני הנכס הכי יקר שלך

ערן יעקב: א', אני לא חולק עליך

ערן יעקב:  רק מה שרציתי לתת בדוגמא הזאת, שאופן טרגוט שקורה היום, שאני לא בכלל רוצה שמישהו יטרגט אותי, והוא קורא רק כי חיפשתי מידע או רק כי אמרתי משהו, ומישהו החליט, לא בידיעתי, לא לבקשתי, לטרגט אותי

ערן יעקב:  לא ביקשתי את זה

ערן יעקב:  ממש לא

ערן יעקב:  נהפוך הוא

ערן יעקב:  ממש לא

שמחה רוטמן: כשמי שמטרגט אותך יוכל להכניס אותך לכלא, נדבר

ערן יעקב: אז רגע

ערן יעקב:  אז אני לא בטוח, לפעמים

ערן יעקב:  אבל, מי שמכניס לכלא מכנסי רק אם עשית עבירה

ערן יעקב:  ומי שמטרגט אותי, יודע דברים - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, אתה יודע מה, כשמי שיטרגט אותך יוכל להזמין אותך לחקירה

שמחה רוטמן:  כשמי שמטרגט אותך יוכל לגרום לך לאובדן יום עבודה

שמחה רוטמן:  כשמי שמטרגט אותך יוכל לגרום לך לשלם לעורך דין או לרואה חשבון, ולהפר את חשש השווא של הטרגוט

שמחה רוטמן:  לא צריך ללכת עד הסוף

שמחה רוטמן:  אפשר ללכת על השלב הכי ראשון

שמחה רוטמן:  כשמי שמטרגט אותך יוכל לשלוח לך מכתב בדואר רשום שמפחיד אותך, אפילו ברמה הזאת

ערן יעקב: אבל לאותו אחד, שגם היום כבר עושה את זה לא פעם, זה לכאלה שחזקה על אותו שעבר על החוק

ערן יעקב:  חזרה על אותו אחד - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

ערן יעקב: רגע

שמחה רוטמן: לא, איפה יש חזקה כזאת?     

ערן יעקב: לא, אני אומר שאנחנו, אני אומר שרשות המיסים, בסדר?     

שמחה רוטמן: לכן, אמרתי לך, תעשה לי טובה ותרד מקו הטיעון הזה, כי קשה לי איתו

ערן יעקב: טוב, אז כל מה שאני עושה - - -     

שמחה רוטמן: סתם כטובה אישית

ערן יעקב: כל מה שאני מנסה להגיד, שכבר היום גם באמצעי התשלום וגם בחלק מהמקורות

ערן יעקב:  לגבי מידע שהאזרח הרבה פעמים בוחר לתת אותו, והוא נותן אותו, לדוגמא באפליקציות בהגדרה הוא אומר שהוא מוכן שזה יעבור לצד שלישי

ערן יעקב:  הוא אומר, כן? האזרח

ערן יעקב:  הוא מוכן

שמחה רוטמן: אז אם זה מוכן, אז אתה לא צריך הצעת חוק

ערן יעקב: לא, לא

ערן יעקב:  רגע, רגע, רגע

ערן יעקב:  אבל כדי - - -     

שמחה רוטמן: אני מוכן

שמחה רוטמן:  קיבלת שכל אדם שיחתום שהוא מוכן שהמידע יעבור לרשות המיסים, הוא יקבל - - -     

ערן יעקב: לא, לא

ערן יעקב:  אבל, רגע, זה טיעון אליך

ערן יעקב:  אני, כגוף ממשלתי מדינתי, צריך סמכות כדי שאני אוכל לקבל

שמחה רוטמן: אה, יפה

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה למה אתה צריך סמכות וגוף פרטי לא, ואת התשובה נתתי

ערן יעקב: אז הנה, עכשיו אני מסביר

ערן יעקב:  לא גוף פרטי

ערן יעקב:  אז אמרתי שלראיה כל מה שאני רוצה לטעון ולהגיד, שבעולם שבו, כשאנחנו מבקשים מידע לעולם המידע העסקי, על חשבונות עסקיים, או מי שמתחפש לחשבונות עסקיים, כן? גם את זה צריך להגיד

ערן יעקב:  או שבוחר לחפש את עצמו לחשבון עסקי, זה יכול לבוא עד עולם פרטי, אבל וודאי שהוא עסקי, כי הבנק וודאי יודע שהוא עסקי

ערן יעקב:  וככזה, והוא מחויב לפי ההנחיות של אותו 411, לבדוק שהוא חשבון עסקי, וזה גם ביקש ממנו לפקח על הבנקים

ערן יעקב:  אז ככל שיש מקרים כאלה, כן, אני יכול לקרוא את זה, אני יכול להקריא

שמחה רוטמן: לא, את הזיהוי של חשבון עסקי, יש חובה?     

ערן יעקב: לא, אני יכול להקריא מה מבקשים מהם

ערן יעקב:  קראתי את זה בבוקר

אלעזר שטרן: זה על אחריות של המקפח על הבנקים בכל הנושא של - - -     

ערן יעקב: בסדר, רק אני אומר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  של הלבנת הון, אבל של זיהוי חשבון כחשבון עסקי

אלעזר שטרן: יש באופן כלל הכרת הלקוח, שצריך לדעת מה מטרת החשבון

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לטובת חוק איסור הלבנת הון

ערן יעקב: לא, רק מה שאני רוצה להגיד - - -     

אלעזר שטרן: מה מטרת ניהול החשבון

שמחה רוטמן: שנייה, וזה למטרת חוק איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  עקרונית, הוא לא אמור לדעת

שמחה רוטמן:  בלי חוק איסור הלבנת הון, הבנק לא אמור לדעת אם החשבון שלי הוא עסקי או פרטי

שמחה רוטמן:  אלא אם נורא בא לו

שמחה רוטמן:  אלא אם כן אני מפספס משהו

ערן יעקב: לא

ערן יעקב:  כל מה שאני מנסה להגיד, שבסוף, בצד הבנקאי, במרבית המקרים הם יודעים אם החשבון הוא עסקי או לא עסקי

ערן יעקב:  זה כל מה שרציתי להגיד, בסדר? זה כל מה שרציתי להגיד

ערן יעקב:  לא משנה אם זה לפי איזו תבנית כזו או אחרת, או לפי ידיעה שהלקוח אומר, או לפי זה שהבנק שואל כי הוא צריך לשאול, או לפי כל סיבה אחרת

ערן יעקב:  זה כל מה שרציתי להגיד

ערן יעקב:  עובדתית, בסדר? זו עובדה

ערן יעקב:  כי הם נדרשים לכך

ערן יעקב:  הנה אני גם יכול להקריא לכם אם אתם רוצים

ערן יעקב:  אתה צודק שזה הלבנת הון; "נדרש תאגיד בנקאי בעת מתן שירות תשלום, בין היתר לרשום את שירותי השתלום ניתנים למטרה עסקית או למטרה שאינה עסקית, ולנטר פעילות זאת"

ערן יעקב:  בסדר? אז אני אומר, אז בסופו של יום, אגב, אני לא יודע מה המחויבות, אז כל מה שאני רוצה להגיד זה שיש גוף שכנראה יודע במרבית המקרים אם זה עסקי או לא עסקי, והוא נדרש לכך לא משנה לאיזו מטרה

שמחה רוטמן: כן

ערן יעקב: אז זה דבר אחד

ערן יעקב:  דבר שני שאני רוצה להגיד, עכשיו אני רוצה להגיע לתכלית ולמטרה

ערן יעקב:  אז בסוף, הדרישה שלנו היא קודם כל באמת הדרישה הראשונה, היא לחשבונות, ככל שמדובר בחשבון עסקי או מי שמתחפש לעסקי או לפחות שיש לו את המאפיינים של חשבון עסקי, שבעניין הפרטיות ששאלתם, אז כן

ערן יעקב:  בעניין הזה אנחנו חושבים, נכון שיש פה נגיעה

ערן יעקב:  בסוף, המטרה היא מאזנת והיא למטרה ראויה בעינינו

ערן יעקב:  כי ממילא עוסק שיש לו חשבון עסקי אמור לדווח לרשות המיסים

ערן יעקב:  בהגדרה

ערן יעקב:  הוא אמור לדווח על פעילותיו, על עיסוקיו

ערן יעקב:  בהגדרה

ערן יעקב:  הצורך שלנו, כדי לאפשר לנו רמת אכיפה טובה יותר, שנוכל בצורה יותר טובה להכווין את פעילותינו כך שנוכל להיות יותר ממוקדים באלה שבהסתברות יותר גדולה יש סיכוי שהם עוברים על החוק, שהם לא משלמים מס כחוק

ערן יעקב:  וכדי להיות פחות עם כאלה שעובדים, ואין לנו שום בעיה איתם, אז אנחנו חושבים ויודעים בידיעה, לראיה נתתי לכם את הדוגמא של ה-CRS, ויש דוגמאות אחרות, שהדבר הזה מאפשר לנו לעבוד בצורה יותר טובה

שמחה רוטמן: מה זה ה-CRS?     

ערן יעקב: CRS זה אמנה של חילופי מידע בין מדינות, שאנחנו עושים את זה כמו שמדינות אחרות עושות, בהעברת מידע בנקאי, שעובר בין מדינות העולם

ערן יעקב:  כמו שאמרתי, אני קיבלתי, יש לי שני מיליון חשבונות של אזרחי מדינת ישראל, שהם מעבר לים

שמחה רוטמן: מה ההסמכה לזה?     

ערן יעקב: אמנה

ערן יעקב:  וחוק

ערן יעקב:  זה חוק

שמחה רוטמן: חוק של להעביר מידע

ערן יעקב: לי, להעביר על אזרחים זרים

שמחה רוטמן: רק על אזרחים זרים

ערן יעקב: לא לי

ערן יעקב:  הבנקים מעבירים בינינו, אנחנו צינור למדינות העולם

שמחה רוטמן: רק על אזרחים זרים, לא על אזרח ישראלי

ערן יעקב: כן

ערן יעקב:  אבל, העולם מעביר לי על אזרחים ישראליים

שמחה רוטמן: מה מקור ההסמכה שלך?     

ערן יעקב: חוק

שמחה רוטמן: חוק

שמחה רוטמן:  שוב, פרט איזה חוק

שמחה רוטמן:  איזה חוק מאשר לך?     

קריאה: פקודת מס הכנסה

קריאה:  סעיף 135 לפקודת מס הכנסה

שמחה רוטמן: מה אני מפספס?     

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת? 135 זה כשאתה - - -     

שמחה רוטמן: מה אני מפספס?     

קריאה: 214, סליחה

אלעזר שטרן: אתה יכול לפנות למישהו ולבקש על הלקוחות שלו

אלעזר שטרן:  זה סעיף 135

ערן יעקב: אין לי פה את הפקודה

ערן יעקב:  רגע, אני צריך לחפש

גלעד קריב: מר יעקב, ההסדר שאתם מבקשים בעניין הזה, יש כמובן עוד הסדר שגם עליו צריך לדבר

גלעד קריב:  בכמה מדינות ה-OECD הוא קיים? במתכונת שאתם מבקשים אותו כרגע?     

ערן יעקב: יש דרך של דיווח, בדומה, אני חושב שיש בבריטניה, וכן אני חושב, יודע שגם ה-OECD בעצמו אומר שחלק - - -     

גלעד קריב: לא מה ה-OECD ממליץ

גלעד קריב:  בכמה ממדינות ה-OECD ?     

ערן יעקב: תראה, לא בדקתי בכמה מדינות

גלעד קריב: לא בודקים משפט משווה מה קורה ברחבי העולם? לא CRS, ההסדר שאתם מבקשים של דיווח חצי שנתי, מכל המוסדות הפיננסיים והחשבונות העסקיים

ערן יעקב: אין

ערן יעקב:  ואני לא חושב שנמצא במדינות רבות

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין

גלעד קריב:  כי, תראו, אחד, אדוני, אם אני יכול, יש לי הרבה אמירות לגבי ההסדר עצמו

גלעד קריב:  אבל, האמירה הראשונה שלי, היא שאני די המום שממשלת ישראל מביאה את ההסדר הזה במסגרת חוק הסדרים שצריך להיות מאושר

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  זה פוצל

ערן יעקב: זה פוצל

גלעד קריב: אז אנחנו לא במרוץ מטורף

גלעד קריב:  נהדר

שמחה רוטמן: אתה לא יודע שכל חוק אצלי בוועדה זה "אמוק", מרוץ מטורף, ובליץ

שמחה רוטמן:  כל חוק

שמחה רוטמן:  לא היה חוק, לא היה דיון אחד, גם אם זה ארבעה חודשים, זה בליץ

גלעד קריב: אתם עכשיו צריכים להיות מאוגדים

גלעד קריב:  כי כל מה שהוא רץ בו ב"אמוק"

גלעד קריב:  זה שזה לא בריצת "אמוק" זה טוב

שמחה רוטמן: אתה לא מבין

שמחה רוטמן:  הפוך

שמחה רוטמן:  כל מה שאני עסק בו זה בליץ

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה רגע לומר

גלעד קריב:  א', אני שמח לשמוע שזה פוצל

גלעד קריב:  הדבר השני, אז אנחנו, זמננו בידנו

ערן יעקב: תודה רבה על ההבהרה, אני אומר

גלעד קריב: לא, חשוב מאוד

גלעד קריב:  זמננו בידינו

גלעד קריב:  זה לא שאנחנו חייבים לחוקק את החוק הזה

גלעד קריב:  יש לנו זמן ללמוד

גלעד קריב:  אני, אדוני, אני חושב עכשיו ברצינות, ואולי אם המדינה מתקשה, הממשלה מתקשה לעשות את זה, אז צריך לבקש את זה מחברינו ממחלקות המחקר כאן

גלעד קריב:  הדבר הראשון בדבר כזה, בסופו של דבר דיני המס הם דינים שנבחנים, בין השאר, בפרספקטיבות בינלאומיות

גלעד קריב:  אני בכלל לא תמיד חסיד גדול שמדינת ישראל תקפוץ בראש בכל מיני הסדרים שנוגעים לזכויות אדם ולאיזונים וכולה

גלעד קריב:  בסדר? אני מבקש לדעת, מצפה ממציעי החוק לומר, בכמה ממדינות העולם המתקדם, יש כזה הסדר? שבו כל המוסדות הפיננסיים, אחת לחצי שנה, מעבירים את כל המידע על החשבונות העסקיים

ערן יעקב: רגע

ערן יעקב:  אז אני רוצה שנייה להבהיר

ערן יעקב:  כי יש פה גם איזשהו דבר לא מובן

ערן יעקב:  אחד, זה לא כל המידע

ערן יעקב:  סך הכל, צריך להבין גם מה אנחנו מבקשים, מספר נתונים מצומצם מאוד

ערן יעקב:  זה הכנסה מצטברת, מה שנכנס, הוצאה מצטברת, כמעט זהו

ערן יעקב:  אז לא יודע מה זה כל המידע לא מעניין אותי לדעת אם אתה קונה ב"זארה" ז'קט או קונה מכנסיים

ערן יעקב:  ממש לא

ערן יעקב:  זה מידע מאוד מצומצם, כשממילא כלקוח עסקי של רשות המיסים, המידע הזה אמור להיות

ערן יעקב:  עכשיו, אני שואל אותך, בסופו של יום, כדי להתמודד עם חלק גדול ממה שקורה במדינת ישראל, וגם פה, בוא שאל עוד כמה שאלות

ערן יעקב:  וצריך לשאול, האם כמות ההון השחור בעולם, או במדינות ה-OECD תמיד דומה לישראל? לא יודע

ערן יעקב:  אולי במקסיקו, או באיטליה קצת דומה

ערן יעקב:  אבל, יש הרבה מדינות שזה תשעה אחוזים, שבעה אחוזים, שלושה אחוזים

ערן יעקב:  אז יכול להיות שאנחנו רוצים להידמות למדינות האלה

גלעד קריב: יש קשר יחסית נמוך

ערן יעקב: יותר קרוב לעשרים אחוזים

ערן יעקב:  17 או 19

ערן יעקב:  איך אפשר להשוות - - -     

גלעד קריב: צר לי לומר

גלעד קריב:  יש לי הערכה, למרות שאני כמובן פחות בקיא מכם

גלעד קריב:  זה לא הכלי המרכזי להתמודד עם הון שחור

גלעד קריב:  אולי עם כמה תופעות אחרות

גלעד קריב:  אבל, בואו

גלעד קריב:  אני אשמח, אני את התשובה לגבי כמה מדינות יש להם את הצד הזה

גלעד קריב:  אני מודיע, מבחינתי, העמדה הפרלימינרית שלי, במדינת ישראל, רמת ההגנה על הזכות היסודית לפרטיות, היא מאוד נמוכה בהשוואה לעולם

גלעד קריב:  מהרבה מאוד סיבות, לא אשמתכם

גלעד קריב:  אבל, מדינת ישראל היא בגירעון גדול של הגנה על הפרטיות של אזרחיה

גלעד קריב:  ולכן, אני בא ואומר, בהתחלה, הסדר שבו מדינת ישראל מבקשת להוביל בעניין הזה שיש לו פגיעה קשה בזכות לפרטיות, אני, נטיית הלב הראשונה שלי - - -     

יורם מועלמי: זכות בנקאית, אל רק הזכות לפרטיות

גלעד קריב: בסדר, אני מדבר על הזכות לסודיות

גלעד קריב:  הזכות לסודיות היא נגזרת של הזכות לפרטיות

שמחה רוטמן: לאו דווקא

שמחה רוטמן:  שתי זכויות נפרדות

גלעד קריב: בסדר גמור

קריאה: צהרים טובים

קריאה:  אפשר רגע להתייחס

ערן יעקב: דקה, אני אסיים

ערן יעקב:  אז קודם כל, יש דברים שאני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בהם, שהרבה פעמים היו גם כאלה שמדינת ישראל הובילה בהם

ערן יעקב:  לדוגמא, במע"מ, אנחנו גם עוסקים בחשבונות פיקטיביים, ויבוא גם לוועדה נגד האחרת במסגרת חוק ההסדרים, גם מודל חדשני שהוא לא קיים בעולם

ערן יעקב:  אז אתה יכול להגיד גם, אתם חדשניים, אתם זה

גלעד קריב: אין בעיה בחדשנות

גלעד קריב:  יש בעיה בחדשנות שיש בה פגיעה מהותית בזכויות יסוד

ערן יעקב: רגע

ערן יעקב:  אז כרגע אני חושב שהסברתי את זה, ואתה יכול לבדוק

ערן יעקב:  בסופו של דבר, אם אתה בעל עסק, ומדובר פה על חשבונות עסקיים, כן? וודאי שזה קשור

ערן יעקב:  אז ממילא זה מידע שאתה לא, אין לך סיבה להעלים אותו, בטח לא מרשות המיסים

ערן יעקב:  ועכשיו, אני אומר לך שבסופו של יום, זה לפחות אני אומר לך, שבאמצעות המידע הזה, אנחנו נוכל לשפר בצורה משמעותית את יכולת האכיפה שלנו, ולהתמודד עם העולם המתקדם

ערן יעקב:  נתתי לך דוגמא של ה-CRS של חמישה מיליארד, שלא הייתי יודע מהם כנראה לעולם, לולא האופן שבו, שזה אותו דבר, שזה אזרחים שמדינת ישראל, אגב, שהחשבונות שלהם בחו"ל, יש להם זכות לפרטיות, אתה צודק

ערן יעקב:  החשבון בחו"ל

ערן יעקב:  אבל, הוא בחר לא לדווח על אותו חשבון, שזה עסקי, שנמצא במדינה אחרת

ערן יעקב:  אז המשמעות של לאזן בדברים האלה, וזה לא פרטיות שלך, לא מעניין אותי איפה אתה קונה, מה אתה רוכב ומה אתה עושה

ערן יעקב:  כל מה שאני מבקש, במקרה הזה, מדובר על חשבונות עסקיים, שאתה כעסק שפותח

שמחה רוטמן: אתה חוזר על זה

ערן יעקב: בסדר, זה אחד

שמחה רוטמן: לא, רק שנייה

שמחה רוטמן:  שני דברים

שמחה רוטמן:  א', אני עדיין, להבנתי, ואולי אני טועה בקריאת החוק, אבל המידע שרשויות בנקאיות מעבירות לך, על אזרחים זרים

ערן יעקב: על מדינת ישראל, לא אזרחים זרים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שבנקים בישראל מעבירים לך

ערן יעקב: אה, זה, אני רק צינור

שמחה רוטמן: אתה רק צינור

שמחה רוטמן:  והמידע שהם מעבירים זה רק זהות המחזיק

ערן יעקב: לא, לא, לא

ערן יעקב:  ממש לא

שמחה רוטמן: אז בוא תסביר לי

ערן יעקב: ב-CRS זה היתרה

ערן יעקב:  זה ריבית, דיבידנד, תמלוגים

ערן יעקב:  כל זה

ערן יעקב:  אתה רוצה לדעת בדיוק

ערן יעקב:  ריבית, דיבידנד, תמורה בפדיון ניירות ערך

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  לפי איזה חוק אנחנו מדברים

אלעזר שטרן: פעם ראשונה ששומעים על זה

ערן יעקב: פעם ראשונה שיש CRS?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני שואל לפי איזה סעיף בחוק אנחנו מדברים?     

ערן יעקב: 214

שמחה רוטמן: אז זה לא 135

ערן יעקב: לא, לא

שמחה רוטמן: לאיזה סעיף אנחנו?      

קריאה: 214 לפקודת מס הכנסה

קריאה: 214 עם שילוב 135

ערן יעקב: זה כולל חלוקות מנאמנות, העברה מחשבון אחר, פנסיות

ערן יעקב:  המחזיק, הנהנה, כן?     

שמחה רוטמן: 214 מה? אוקיי

ערן יעקב: אגב, גם היוצא, הנאמן בנאמנות

ערן יעקב:  כלומר, יש פה, אני חושב, הרבה נתונים, ואני חושב שאתם צריכים לשמוח על כך

ערן יעקב:  כי ללא הדבר הזה, כנראה שרבים היו ממשיכים להפעיל את החשבונות, שחלקו זה מס שמגיע לאזרחי מדינת ישראל

ערן יעקב:  הוא לא של רשות המיסים, של אזרחי מדינת ישראל

ערן יעקב:  מס שלא היה מגיע לעולם

שמחה רוטמן: דבר ראשון, סתם ברמת המידע

שמחה רוטמן:  דבר ראשון שאנחנו צריכים להבין, לפי אותו סעיף, שכל מידע שאני עכשיו מאשר לך לתת, אני אוטומטית לא רק חושף אותו אליך, אלא גם לרשויות מס זרות

שמחה רוטמן:  כי סעיף (3) שם אומר, שתנאי להעברת המידע זה שרשות המיסים הייתה רשאית לעשות שימשו באותו מידע לצורך אכיפת חוק מס

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מה שמגן על המידע שלי מפני מדינות זרות, זה שאני לא נותן לך אותו, בחוק

שמחה רוטמן:  אם אני נותן לך אותו בחוק, אתה יכול להעביר אותו לאחרים

שמחה רוטמן:  מה שאני לא יכול לתת לך בחוק, או שאני לא חייב, או אתה לא רשאי לקבל אותו בחוק, אתה לא יכול להעביר לאחרים

שמחה רוטמן:  לפחות לפי איך שהבנתי את הסעיף

שמחה רוטמן:  האם אני צודק?     

אלעזר שטרן: כתוב שהיא יכולה לעשות בו שימוש

אלעזר שטרן:  זה משהו אחר

שמחה רוטמן: הייתה רשאית לעשות שימוש באותו מידע

אלעזר שטרן: השאלה איך המידע מגיע אליהם, ובאיזה מידע הם רשאים לעשות שימוש

אלעזר שטרן:  זה לא בהכרח זהה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, הם יכולים, לפי סעיף 135(א), לפנות היום לבנק ולבקש מהבנק, תן לי פרטים על לקוח פלוני

ערן יעקב: לא, זה עושים הרבה

שמחה רוטמן: לא, זה לפני בקשה ספציפי

שמחה רוטמן:  מספר מסוים

שמחה רוטמן:  מספר חשבון או מספר תעודת זהות

שמחה רוטמן:  אני עכשיו מדבר - - -     

אלעזר שטרן: השאלה איך המידע מגיע אליהם, והאם מותר לעשות בו שימוש

אלעזר שטרן:  אלה שתי שאלות נפרדות

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אני אומר - - -     

אלעזר שטרן: המידע הזה של היתרות בבנק, באופן כללי - - -     

שמחה רוטמן: אבל איפה רשות היתרות? בחוק?     

אלעזר שטרן: לא, לא פה

אפרת רייטן: זה רשום בתקנות

אפרת רייטן:  זה רשום בתקנות מכוח החוק

אפרת רייטן:  בגלל זה אתה לא רואה את זה שם

שמחה רוטמן: הבנתי

אפרת רייטן: וזה גם לא תמונת מראה

אפרת רייטן:  זאת אומרת, התקנות קובעות מה המידע שאפשר להעביר לפי הסדרי הפתק"א וה-CRS

אפרת רייטן:  זה לא שמה שנקבע כאן, זה אומר שהמידע - - -     

שמחה רוטמן: אבל, המידע הזה אמור להיות אצלכם קודם, כדת וכדין

אפרת רייטן: נכון, הוא קיים

אפרת רייטן:  רק שאנחנו לא רואים את המידע - - -     

שמחה רוטמן: איפה הוא קיים?     

אפרת רייטן: אז אני אומרת

אפרת רייטן:  המידע כתוב בתקנות

אפרת רייטן:  סוגי המידע שמותר להעביר, שצריך להעביר, כתובים בתקנות שמכוח הפתק"א וה-CRS

אפרת רייטן:  תקנות אחרות, אתה לא תראה את זה פה

שמחה רוטמן: שוב, אולי אני איטי, אז תסבירו לי קצת יותר בבהירות

שמחה רוטמן:  אני מבין שסעיף 214 מדבר על העברת המידע לחו"ל

שמחה רוטמן:  הוא לא מדבר - - -     

ערן יעקב: זה ביחד עם 135(ב)

שמחה רוטמן: 135(ב) מדבר, לפחות לפי מה שאני רואה, על זהות בעל חשבון, לא על דברים אחרים

שמחה רוטמן:  איפה יש סעיף, תפנו אותי לסעיף ולתקנה בבקשה, שמאשר לכם לקבל, אני לא אזרח אמריקאי, על אזרח אמריקאי יש כללים טיפה שונים אני מתאר לעצמי, מאשר ה-CRS, אבל בואו נניח אזרח - - -     

ערן יעקב: נכון, כי זה פתק"א וזה CRS

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  נניח, אני אזרח אנגלי או אזרח צרפתי, או תושב צרפתי, לא משנה, שמחזיק חשבון בישראל, והוא גם אזרח ישראל, על הדרך, כדי לוודא שזכות הפרטיות שלו אמורה להישמר גם על ידי מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  איפה הסעיף בחוק, או בתקנות, שמאשר לבנק להעביר, ולכם לקבל, מידע לגבי כמה יתרתו בחשבון ביום פלוני, לא לפי בקשה ספציפית

שמחה רוטמן:  אגב, בקשה ספציפית, חקירה, אירוע נפרד

שמחה רוטמן:  כעניין שבשגרה, לדעת כמה כסף התקבל אצלו בחשבון שחצי השנה האחרונה

שמחה רוטמן:  האם יש סעיף כזה בחוק או בתקנות שאני לא מכיר? או שאני כן מכיר ולא מבין

שמחה רוטמן:  זה גם יכול להיות

אפרת רייטן: כן

אפרת רייטן:  אז הסעיף המסמיך הוא סעיף 135(ב)

אפרת רייטן:  מייד אני אוודא את זה

אפרת רייטן:  בפקודה, סעיפים 135, זה מספר סעיפים ועם מספר סמכויות, בסדר? אז צריך לדייק ולמצוא את העיף הספציפי

אפרת רייטן:  זה סעיף 135 לדעתי, אני כבר אוודא

אפרת רייטן:  סוגי המידע, ובכלל, יתר פרטי ההסדר שלא כתובים בחקיקה הראשית, מצויים בתקנות, מה שנקרא, תקנות פתק"א, ותקנות CRS

אפרת רייטן:  אני מייד אגיד לך את השם המלא

אפרת רייטן:  והן תקנות לפי החוקים האלה

אפרת רייטן:  ושם כתובים גם סוגי המידע

שמחה רוטמן: אז ב-135(ב), להבנתי, 135(ב), מה שכתוב שם, יש את כל סעיפי ההגדרות, שזה מאוד נחמד, אבל סעיף לא הגדרות, סעיף מסירת המידע, אומר בצורה

שמחה רוטמן:  במוסד פיננסי ישראלי מדווח ידרוש מידע לשם זיהוי תושבות וזה

שמחה רוטמן:  מוסד פיננסי ישראל מדווח, יעביר למנהל מידע בדבר בעל חשבון, ובעל שליטה בישות בעלת חשבון, ובדבר חשבון פיננסי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מידע על בעל חשבון ובעל שליטה בישות בעלת חשבון זה מידע אחד

שמחה רוטמן:  מידע בדבר החשבון עצמו, כפי שייקבע שר האוצר בתקנות, זה על חשבון פיננסי

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה היא הגדרת חשבון פיננסי, ואיזה מידע

שמחה רוטמן:  והאם אני מבין את הסעיף, שמדובר על בעלות

שמחה רוטמן:  עדכון על כל העברה, עדכון על כל סכום שמתקבל

שמחה רוטמן:  עדכון חודשי, שנתי

שמחה רוטמן:  סכומים

אפרת רייטן: אז אני אומרת, אדוני יושב הראש, המידע הזה מצוי בתקנות

אפרת רייטן:  תקנות מס הכנסה, יישום הסכם פתק"א, או בתקנות מס הכנסה, יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסיים

אפרת רייטן:  אחד, האחרון שאמרתי עכשיו זה CRS, מה שנקרא

אפרת רייטן:  והראשון הוא פתק"א

אפרת רייטן:  ושם כתובים סוגי המידע שצריך להעביר

אפרת רייטן:  שזה מה שערן אמר מקודם

אפרת רייטן:  היתרות, הריבית

אפרת רייטן:  כל המידע הזה

אפרת רייטן:  זה פשוט בתקנות

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שזה, אני לא מתעסק בזה הרבה, אבל לי זה נשמע קצת - - -     

ערן יעקב: רגע, היו"ר, אז בוא

שמחה רוטמן: מידע מאוד מאוד מאוד מאוד מקיף, על אזרח ישראלי, שמועבר על בסיס סעיף הסמכה די צר, על בסיס תקנות

ערן יעקב: אז רגע, אז בוא נבהיר

שמחה רוטמן: אבל, נו מילא, נניח שאמרנו אזרח זר

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  עכשיו, אתה מבקש את אותו דבר, על אזרחים ישראליים

ערן יעקב: לא, אנחנו מבקשים - - -     

אפרת רייטן: רק הערה, זה הסדר דווקא מאוד מפורט

אפרת רייטן:  הוא מפורט מאוד בחקיקה הראשית, והוא מפורט מאוד בתקנות

שמחה רוטמן: המידע בדבר חשבון פיננסי

שמחה רוטמן:  הסכמה להעביר מידע

שמחה רוטמן:  מה נמצא בהגדרת מידע? תקנות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שעכשיו, לכאורה, בסעיף מאוד מאוד מפורט, אבל אני אומר שוב, הרי כולנו מסכימים

שמחה רוטמן:  אתם בעצמכם מבינים

שמחה רוטמן:  עכשיו, אתם מביאים לי, מבינים שיש עניין של למסור מידע סטטיסטי, שבסופו של דבר לא מזהה כל פעולה או כל מעשה

שמחה רוטמן:  כמה? מחזור הכנסות בחצי שנה? מחזור הוצאות בחצי שנה? שאתה אומר לי, כולה מה ביקשתי

שמחה רוטמן:  ואתה צודק ברמה עקרונית על כולה מה ביקשתי

שמחה רוטמן:  כי זה חשבון עסקי וזה וזה

שמחה רוטמן:  עכשיו, בעצם, עם הסמכה, בעיני, הרבה הרבה יותר רזה, אתה בעצם אומר שכל אזרח פרטי, שהוא תושב או אזרח של מדינה זרה, בנקים ישראליים מעבירים לך, על החשבונות הפרטיים שלו - - -     

ערן יעקב: לא לי

שמחה רוטמן: לך

שמחה רוטמן:  לך

ערן יעקב: אני צינור

שמחה רוטמן: אסור לך לעשות שימוש במידע? בכלל?     

אפרת רייטן: נכון

שמחה רוטמן: אבל אתה יכול לקבל אותו מהם חזרה

שמחה רוטמן:  או שלא?     

ערן יעקב: לא, לא

ערן יעקב:  אין לי שום נגיעה למידע הזה

שמחה רוטמן: אז אתה מעביר אותו למדינה זרה, וכל זה עם פגיעה די היסטרית בפרטיות, אתה מעביר את המידע ואסור לך לעשות בו שימוש

שמחה רוטמן:  עכשיו, אתה מבקש את המידע הזה לעצמך - - -     

ערן יעקב: אגב, זה אבסורד

ערן יעקב:  כן? אבל, זה החוק

שמחה רוטמן: זה אבסורד שאתה מעביר את המידע, אבל בסדר

ערן יעקב: זו אמנה שחלה על 90 מדינות, וככה גם בפתק"א

שמחה רוטמן: אבל, אני אומר אוקיי, יש לי פה איזושהי קבוצת סיכון שהוגדרה מראש

שמחה רוטמן:  אנשים שהם תושבים במדינה אחת ומחזיקים חשבון במדינה אחרת

שמחה רוטמן:  קבוצת סיכון מסוימת מאוד

ערן יעקב: שני מיליון חשבונות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  זה קבוצת סיכון שבאופן עקרוני, במידע שאתה מקבל מחו"ל - - -     

ערן יעקב: למה? אין עניין לפתוח חשבון בחו"ל

ערן יעקב:  אם אתה מדווח, אין שום עניין לפתוח חשבון בחו"ל

שמחה רוטמן: המידע שאתה מקבל מחו"ל, הוא גם מפורט ברמה של הטרנסאקציה?     

ערן יעקב: לא טרנסאקציה

ערן יעקב:  כמו שאמרתי לך כרגע

שמחה רוטמן: אמרת לי כמעט רמת הטרנסאקציה

ערן יעקב: לא, מה שאמרתי לך בדיוק

שמחה רוטמן: שמה? מה המידע שאתה מקבל מחו"ל?     

ערן יעקב: אמרתי לך

שמחה רוטמן: אם אני אזרח ישראלי, ומחזיק חשבון בארצות הברית

ערן יעקב: ריבית, דיבידנד

ערן יעקב:  לא ארצות הברית, אמרתי CRS

שמחה רוטמן: כלומר

שמחה רוטמן:  לא, CRS, בבריטניה

ערן יעקב: ריבית, דיבידנד, תמורה על פדיונות, הכנסה אחרת, מחזיק - - - מה?     

קריאה: ברמת עקרון, נתונים מצטרפים על הכנסות

ערן יעקב: כן

ערן יעקב:  גם הנהנה

שמחה רוטמן: אבל, בלי הוצאות?     

ערן יעקב: הנהנה בחשבון

שמחה רוטמן: אבל בלי הוצאות

שמחה רוטמן:  מחזיק ונהנה בחשבון, זהות

שמחה רוטמן:  כלומר, אתה אמור לקבל - - -     

ערן יעקב: לא, לא בהכרח

ערן יעקב:  נהנה לא חייב להיות אותו אדם

שמחה רוטמן: לא, לא, אני אומר, מחזיק ונהנה בחשבון

ערן יעקב: אגב, הנהנה זה עניין די משמעותי

שמחה רוטמן: מחזיק ונהנה בחשבון

שמחה רוטמן:  בעקרון, אתה אמור, יש דבר אחד שאתה מקבל שאתה אומר, בעצם, אני מקבל מספרי תעודות זהות מישראליים שמחזיקים חשבון בנק בחו"ל

ערן יעקב: לא, לא

ערן יעקב:  לא מספר תעודה

ערן יעקב:  כמו שאמרתי לך - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  זה פרט מידע אחד

שמחה רוטמן:  מבין מסירת מידע בין לאומית

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  יש איזה הכנסות מתקבלות באותו חשבון

שמחה רוטמן:  ההנחה היא, שכל הכנסה שקיימת בחו"ל, פחות או יותר חייבת בדיווח בכל מקרה

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר סיטואציה אחרת

ערן יעקב: לא יודע

ערן יעקב:  אם הוא קיבל ירושה

ערן יעקב:  לא בהכרח

שמחה רוטמן: נכון

ערן יעקב: זה כמו פה

ערן יעקב:  אותו דבר

ערן יעקב:  לא שונה

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  לא נכון

ערן יעקב: למה? מאיזו בחינה לא נכון? יכול להיות שהוא קיבל ירושה

ערן יעקב:  אגב, אמרתי לך, יש שני מיליון, נכון שאמרתי לך שיש חמישה מיליארד שהיו, לצערי, חשודים

ערן יעקב:  וכמעט מיליארד מאתיים שהם אפילו הפכו לחשד פלילי

ערן יעקב:  זה מצער מאוד, דרך אגב, כן?      

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב - - -     

ערן יעקב: אגב, זה כסף של אזרחי מדינת ישראל, כן?     

שמחה רוטמן: אני אומר לך, לא שלם עם זה

ערן יעקב: דרך אגב, גם היום, מעל מיליון שמונה מאות עשרים, הוא חייב לדווח בלי קשר

שמחה רוטמן: מה?     

ערן יעקב: גם היום, כשהוא מחזיק מעל מיליון שמונה מאות

שמחה רוטמן: בחו"ל?     

ערן יעקב: כן

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אוקיי

ערן יעקב: להגיש דו"ח, כן?     

שמחה רוטמן: אז אני אומר שוב

שמחה רוטמן:  אם אתה מבקש מידע על מידע שאמור להיות אצלך, פחות או יותר, גם כך, אתה מקבל אותו ממוסד בנקאי בחו"ל, לא אוהב את זה בכלל

שמחה רוטמן:  אתה אומר, אני חייב לעשות את זה כדי שתהיה לנו מערכת בנקאות שחיה עם העולם, אז יש פה איזו קנוניה שמדינות העולם עשו על חשבון האזרחים שלהן, לפגיעה בפרטיות, עם איזשהו "פרוקסי", הגוי של שבת

שמחה רוטמן:  אנחנו הגוי של שבת, הם היהודי של שבת, או להפך

שמחה רוטמן:  אנחנו עושים בשבילם את העובדה, הם עושים בשבילנו את העבודה המלוכלכת

שמחה רוטמן:  לפחות בתחום מסוים

שמחה רוטמן:  אוקיי, בסדר

שמחה רוטמן:  יש פה פגיעה בפרטיות

שמחה רוטמן:  לא היינו מקבלים את זה בשום סיטואציה אחרת

שמחה רוטמן:  אנחנו ואמרים, שמע, זה סיכון שאתה לוקח כשאת הפותח חשבון בחו"ל, שלא תוכל להשתמש בחשבון בחו"ל כדי להבריח מידע מהרשויות הישראליות

שמחה רוטמן:       עכשיו, על הראשונים אני מצטער

שמחה רוטמן:  אני לא יודע לגבי אחרים, אני מאוד לא אוהב את זה

שמחה רוטמן:  אני יודע שארצות הברית בדיוק באותו ראש, וכמו שאנחנו שמענו, כמעט כל מדינות העולם בדיוק באותו ראש, אומרים, את אוכלוסיית הסיכון הזאת, אנחנו מוכנים לפגוע לה בפרטיות, והאזרחים שלנו, על החשבונות שמתנהלים אצלנו, אנחנו לא מוכנים לעשות את זה

שמחה רוטמן:  וכך פועלות מדינות העולם

שמחה רוטמן:  עכשיו אתה אומר, בואו, אנחנו רוצים להיות החלוצים, להגיד קל וחומר - - -     

ערן יעקב: לא

ערן יעקב:  כשיש מדינות שיש להן חובה

ערן יעקב:  רגע, רגע - - -     

שמחה רוטמן: פגענו בפרטיות של האנשים האלה - - -     

ערן יעקב: לא, אדוני יושב הראש, אני מבין לחלוטין את מה שאתה אומר

ערן יעקב:  יש מדינות שיש בהן חובת דיווח כללית

ערן יעקב:  זה אומר שזו חובת דיווח על כל האזרחים

שמחה רוטמן: ושם הם מקבלים מהבנקים את הכל?     

ערן יעקב: מבקשים מהם עוד הרבה מאוד נתונים

שמחה רוטמן: ולא קוראים להם טורקמניסטן, סליחה - - -     

גלעד קריב: אנחנו מחכים למהלך האסטרטגי הזה, שיאפשר מדיניות חברתית ראויה במדינת ישראל

ערן יעקב: או שכן או שלא

גלעד קריב: לשיטתך

גלעד קריב:  לשיטתי, חג משמעית כן

גלעד קריב:  אחד העיוותים החברתיים הגדולים ביותר במדינת ישראל, זה העובדה שאין דיווח אמיתי על מצבת ההכנסות והחוסן הכלכלי של המשפחות

גלעד קריב:  מה מעוות את מערכת התמיכה של המדינה, ויוצר עיוותים קשים מאוד במערכת המס הישראלית

ערן יעקב: חותם על כל מילה שאתה אומר

גלעד קריב: נהדר

גלעד קריב:  ראוי היה - - -     

ערן יעקב: ולמרות זאת אתה אומר, שאם הוא עסק, הוא יכול להחביא בבנק, מרשות המיסים

ערן יעקב:  אז לא הבנתי, תסביר את זה, שאני אבין

גלעד קריב: אני אסביר

גלעד קריב:  מה שראוי, אני אומר, שהגיע הזמן שרשות המיסים לדורותיה, והממשלות מכל הצדדים, תעשנה את התיקונים הראויים בכל הנושא הזה של תרבות הדיווח במס

גלעד קריב:  ולא תעשנה פתרונות, לא תובלנה פתרונות עוקפים, שיש בהם פגיעה לא מידתית בזכות לפרטיות, ובסודיות

ערן יעקב: הבנתי

ערן יעקב:  אז מה שאתה אומר, בעצם מה שאתה מציע לנו, זה לבקש מ-9 מיליון אזרחים, למעשה אם אני מבין נכון, ואני לא מסכים בכלל, כי זו חובת דיווח

גלעד קריב: איך 9 מיליון

גלעד קריב:  רגע - - -     

שמחה רוטמן: תאים משפחתיים

גלעד קריב: אני מבקש ממערכת המס במדינת ישראל להיות מתקדמת באמת - - -     

ערן יעקב: אני שואל

ערן יעקב:  אולי זה רעיון לא רע

גלעד קריב: אז אני אמרתי לך

ערן יעקב: ואז הם חייבים, אגב, להגיד כמה יתרות יש להם, כמה כסך נשאר להם בחשבונות הבנק

ערן יעקב:  בסדר, זה רעיון לא רע

גלעד קריב: אני רוצה לומר לך

גלעד קריב:  א', אם זה רעיון לא רע - - -     

ערן יעקב: אז רגע, אם היו"ר מאפשר לנו לקבל את זה בצורה מקוונת, ולחייב את כל אזרחי מדינת ישראל, אפשר להחליט פה, כמו שאומר האדון הנכבד - - -     

גלעד קריב: האדון הנכבד הוא חבר כנסת

גלעד קריב:  חבר הכנסת גלעד קריב, הוא האדון הנכבד

ערן יעקב: אז חבר הכנסת, קריב, רגע, זה רעיון לא רע

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אז בואו תעשו עבודת מטה מסודרת - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה, גלעד

גלעד קריב: ולא תחזירו לנו לפה הצעת חוק שנפלה בוועדה

ערן יעקב: היא הייתה שונה

גלעד קריב: שנדחתה על ידי הוועדה הזאת

גלעד קריב:  נדחתה על ידי הוועדה הזאת

גלעד קריב:  לכו, אל תנסו להביא לנו עוד בחוק הסדרים, זה שזה פוצל, זה פוצל רק בגלל שהייעוץ המשפטי של הכנסת עמד על התפקיד של הבית הזה

גלעד קריב:  משרד האוצר ניסה לקחת הצעת חוק שנפלה בוועדה, ולהגניב אותה דרך חוק ההסדרים

גלעד קריב:  זה מה שניסיתם

גלעד קריב:  וטוב מאוד

גלעד קריב:  לא אתם פיצלתם אותה

גלעד קריב:  הבית הזה, יושב הראש, והיועץ המשפטי של הוועדה, והיועצת המשפטית של הכנסת, עשו את מלאכתם נאמנה, ולא אפשרו את המחטף הזה מצד הממשלה

גלעד קריב:  ואם רשות המיסים רוצה באמת להעמיד את מדינת ישראל במקום מתקדם מבחינת מערכת המיסוי, שהיא מערכת שגם מגבירה את הגבייה, אבל גם משרתת אינטרסים חברתיים באמת, של חלוקת נטל המס בצורה ראויה, אז אל תעשו קיצורי דרך, ואל תעשו מעקפים, ותשבו, ותבנו רפורמה דרמטית במערכת המס, ותשקלו שבאמת אולי הגיע הזמן שאנשים שיש להם כל מיני מקורות הון שהם לא מעבודה, לא יוכלו לחמוק מתחת הרדאר

גלעד קריב:  תעשו את העבודה נאמנה

גלעד קריב:  אל תעשו את זה דרך פגיעות תקדימיות בעולם המתקדם, בחובת הסודיות של המוסדות הפיננסיים, ובזכות לפרטיות

גלעד קריב:  ונעשה דיון ברפורמה אמיתית במערכת המס

ערן יעקב: אז רק אני רוצה, ברשותך, לענות לחבר הכנסת קריב

ערן יעקב:  מכמה היבטים

ערן יעקב:  פעם אחת, נכון

ערן יעקב:  מדינה לא דומה לרעותה

ערן יעקב:  יש מדינות רבות שיש בהן חובת דיווח כללית

ערן יעקב:  הדבר הזה היה, בעינינו, יכול מאוד להיות שזה משהו שמצריך חשיבה חדשה, אבל אנחנו חושבים שאנחנו דווקא פחות רוצים להפריע לאזרחים, פחות לחייב אותם בדרישות שהרבה פעמים מקשות

ערן יעקב:  אני לא רואה, בדרישות, כן? אימי בת 82, לא בטוח שעכשיו הייתי רוצה שתתעסק עם להגיש חובת דיווח כללית, ולספר על חשבונותיה בבנק, ועל נכסים, ועל כלי הרכב שהיא נוסעת בו, ועל עוד דברים אחרים

ערן יעקב:  יכול להיות מאוד, שהדרך היא פשוט להכווין, שכאלה שבוחרים, וזה לשמחתנו, כן? אנשי עסקים, או כל מי שיש לו פעילות עסקית, שממילא מחויב בחוק לדווח, הוא מחויב בחוק לדווח, לדעת שגם יש את האפשרות שלנו, שכאלה שמדווחים על משהו שלא תואם, בעולם העסקי, שלא תואם הרבה פעמים

ערן יעקב:  יכול מאוד להיות שהוא לא תואם

ערן יעקב:  שאנחנו נוכל בצורה הרבה יותר אפקטיבית, לשאול אותם אם יש להם הכנסות אחרות שלא דווחו

ערן יעקב:  מה המהות שלהן? אולי יהיה להם הסבר, ויכול להיות שלא יהיה להם הסבר

ערן יעקב:      אני חושב שהדבר הזה, שככה אתה פחות מטריד את מרבית אזרחי מדינת ישראל, ומתרכז באלה שיש בהם הסתברות גדולה לדיווח שאולי הוא לא נכון או לא מתאים, או לא תואם מכל מיני סיבות, יכול להיות שיש לו גם הסברים

ערן יעקב:  אנחנו חושבים שהדרך הזאת גורמת לכך שהיא הרבה פחות מפריעה לעסקים, לאנשים

ערן יעקב:  זה מקדם שוויון, דרך אגב, בעינינו

ערן יעקב:  כי בסוף, מי שלא פועל ולא משלם את המיסים כחוק, פוגע בשוויון, בעיניי, פוגע בתחרותיות, פוגע בהרבה דברים אחרים

ערן יעקב:  אני רוצה להגיד לך, בשינוי שיש מ-2015, אתה צודק אבל היו הרבה שינויים

ערן יעקב:  אני רוצה לציין את השינויים שהיו, שהוכנסו בעקבות הערות של היועץ המשפטי

ערן יעקב:  איזה דברים הוספו? אז ככה

ערן יעקב:  אז קודם כל, במקום, היה שם בחוק, לדעתי, שזה חודשי, וזה עבר לחצי שנתי, בהתאם להערות שהועלו

ערן יעקב:  הייתה חובת יידוע, אז אמרנו שתהיה חובת יידוע

ערן יעקב:  סעיף מטרות אכיפה פלילית

ערן יעקב:  סעיף סודיות ספציפית, שאחרי שש שנים המידע יימחק

ערן יעקב:  הייתה דרישה כזו

ערן יעקב:  סמכות לעניין איסוף המידע, תקנות

ערן יעקב:  החרגת סוגי גופים, שיהיה אפשר להחריג גופים מסוימים

ערן יעקב:  וכו

ערן יעקב:  וחובת דיווח גם בדבר הזה

ערן יעקב:  כלומר, נעשו שינויים בהתאם לדרישות של משרד המשפטים, היועץ המשפטי, ודברים אחרים

ערן יעקב:  במה שהוגש אז

ערן יעקב:  נכון שהתפיסה היא אותה תפיסה, לרמת הדיווח, אבל הוכנסו - - -     

אלעזר שטרן: אז קודם כל, ברשותך, אני אענה

אלעזר שטרן:  להצעת החוק יש שני חלקים

אלעזר שטרן:  חלק אחד, זה חובות הדיווח, וחלק שני זה דרישות מידע

אלעזר שטרן:  החלק השני, של דרישות המידע, שעד עכשיו בכלל לא דיברנו עליו

שמחה רוטמן: עוד לא דיברנו עליו

ערן יעקב: נכון

אלעזר שטרן: הוא זהה כמעט מילה במילה

אלעזר שטרן:  ממש תיקונים קטנים

אלעזר שטרן:  התייחסות לסעיף 235

ערן יעקב: טוב, אנחנו לא מדברים עליו עכשיו

אלעזר שטרן: רגע, שנייה

אלעזר שטרן:  אני מתייחס לשני החלקים

אלעזר שטרן:  אז קודם כל, החלק השני הוא זהה כמעט מילה במילה

אלעזר שטרן:  בדקתי

אלעזר שטרן:  החלק הראשון, צריך להבדיל משני דברים

אלעזר שטרן:  יש את ההסדר, המהות של ההסדר, שהוא נשאר, ונדמה לי, אפילו נוסף עוד פרט מידע שלא היה שם

אלעזר שטרן:  אז היה רק ההכנסות, עכשיו זה גם ההוצאות

אלעזר שטרן:  כל הדברים שדיברת עליהם, שחלק, אגב, חלק מהדברים שמנית, היו בהסדר הקודם, בסדר? הם לא נוספו

אלעזר שטרן:  תקנות ודברים כאלה היו

אלעזר שטרן:  לא כל מה שמנית נוסף

אלעזר שטרן:  וגם מה שמנית, בעיני, אלה דברים שהם נחמדים, תוספות, בעיני קצת קוסמטיות, של הוראות שהן מתבקשות מאליהן

אלעזר שטרן:  זה לא שום שינוי של המהות

ערן יעקב: אמרתי את זה

אלעזר שטרן: וההתנגדות, של מה שאמר חבר הכנסת קריב

אלעזר שטרן:  הוועדה שדנה פה ב-2015, מה שהפריע לה זה לא התיקונים האלה שאמרת, בסדר

אלעזר שטרן:  הסיבה, שיושב הראש דאז, וחברי הכנסת דאז, הפסיקו לדון בהצעה הזאת והתנגדו אליה, לא הייתה בגלל שהיה סעיף או שלא היה סעיף בשימושים המותרים במידע

אלעזר שטרן:  הסיבה הייתה הקונספט המרכזי של עצם יצירת משטר דיווח חדש

אלעזר שטרן:  זו הייתה הסיבה שבגללה הוועדה לא הסכימה לקבל

אלעזר שטרן:  אז השינויים הקטנים שאתה דיברת עליהם, והם קטנים, הם חשובים, טובים, בעיני לא מספיק, מבחינת היבטי הגנת הפרטיות, אבל הם לא משנים את התמונה - - -     

ערן יעקב: אבל צריך להזכיר - - -     

אלעזר שטרן: והם בוודאי לא, אי אפשר לומר שהשינויים האלה זה חוק שונה

אלעזר שטרן:  זה לא החוק שהוועדה אז לא הסכימה לו

אלעזר שטרן:  זה אותו חוק שהוועדה הסכימה לו

אלעזר שטרן:  ההסדר והקונספט זה בדיוק אותו דבר

אלעזר שטרן:  אין שום הבדל

אלעזר שטרן:  ההבדלים הם בשוליים

אלעזר שטרן:  ולא בגלל ההבדלים האלה שבשוליים, הוועדה דחתה אז את ההסדר

ערן יעקב: אז אני, בעניין של ההבדלים, אני לא חושב שזה הבדלים בשוליים, אני חושב שההבדלים באו על מנת לאפשר יותר להגן, לאזן, בין המשמעות של הפרטיות כמו שדובר, ואני חשוב שבצדק, לבין המהות

ערן יעקב:  המהות היא בסופו של יום, לתת כלים לרשות המיסים, על מנת שיוכלו לבצע אכיפה נאותה וטובה

אלעזר שטרן: בסדר

אלעזר שטרן:  הוועדה אז התנגדה - - -     

ערן יעקב: רגע, רגע

ערן יעקב:  זה בדיוק המשמעות של הדבר הזה, זה בדיוק המשמעות של לייצר את האיזון בין הצורך אפשר לאכוף בעולם מתפתח, מתקדם, עם תחכום אין סופי, כן? ולאפשר לרשות האוכפת, במקרה הזה, רשות המיסים, את הכלים כדי להתמודד עם הדבר הזה

ערן יעקב:  ולהתמודד עם הדבר הזה, אני חושב שבעולם האיזונים, אני חושב שבחקיקה הזאת כרגע כמו שמובאת, על השינויים שהובאו, כן? שנכון הם לא פוגעים במהות, אבל הם מאוד משפרים את המשמעות ואת ההגנה ברכיבים כאלה ואחרים, כן? כדי לאזן, אני חושב שבמסגרת האיזון, אני חושב שהאיזון הוא כזה שהתכלית היא תכלית ראויה

ערן יעקב:  אני חושב שהפגיעה היא פגיעה, בעולם הפרטי, באנשים פרטיים שהם לא עוסקים, הם לא עסקים, היא לא קיימת

ערן יעקב:  כי אם מישהו, אין לו עסק, הוא לא חייב, לא נמצא פה, נכון? הוא נמצא אולי בתבניות, אתה צודק, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע

ערן יעקב:  אז בעולם הזה, הוא לא נמצא פה

ערן יעקב:  נמצא מי שבחר לקיים עסק, וצריך מכוח חוק לדווח על ההכנסות שלו, לדווח על ההוצאות שלו

ערן יעקב:  ולצערנו, לא תמיד עושה כך

אלעזר שטרן: בסדר

אלעזר שטרן:  כל מה שאתה אומר זה אותם דברים שנאמרו אז בוועדה

ערן יעקב: לא, לא

ערן יעקב:  צריך להגיד, גם אז היה דיון עם טרכטנברג, שלא הגיע לסיומו

ערן יעקב:  שגם בוועדה שלחו אותנו לשיח עם חבר הכנסת טרכטנברג, שהוא לא הסתיים ולא הסתיים

ערן יעקב:  אגב, כי היו איזשהן מחלוקות

ערן יעקב:  זה לא שהוועדה לחלוטין סירבה

ערן יעקב:  צריך להגיד גם את זה

אלעזר שטרן: אם אתה רוצה, אני ארד לרמת הפירוט

אלעזר שטרן:  כי מה שהוא אמר עכשיו, הוא לא מדויק

אלעזר שטרן:  חבר הכנסת, יו"ר הוועדה דאז, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אמר לכם, תורידו את הסעיף הזה של חובת הדיווח

אלעזר שטרן:  אני לא מוכן אליו, בואו נדבר על סעיף דרישות המידע

אלעזר שטרן:  המשך הדיונים על הסעיף של דרישות המידע

אלעזר שטרן:  מה שאתה אומר עכשיו הוא לא מדויק

ערן יעקב: נכון

ערן יעקב:  דרישות המידע שהוא כן נגע - - -      

אלעזר שטרן: אבל הסעיף של חובות הדיווח, יו"ר הוועדה דאז, ניסן סלומינסקי, אמר לכם להוריד אותו כי הוא לא הסיכם לו

אלעזר שטרן:  אז אם רוצים לדייק, אז בואו נדייק עד הסוף

ערן יעקב: נכון

ערן יעקב:  כי הוא הסכים לעניין התבניות

ערן יעקב:  אם אתה מדבר - - -     

אלעזר שטרן: הוא הסכים, אבל יתר חברי הוועדה, כולל חברי הקואליציה, לא הסכימו

ערן יעקב: בסדר

ערן יעקב:  אם אתה מדבר איתי על פרטיות, יש שם פגיעה יותר גדולה

אלעזר שטרן: אתה אומר שהוועדה הפסיקה לדון בזה

אלעזר שטרן:  בסופו של דבר, הכנסת דחתה את זה ולא הסכימה לחוקק את זה

ערן יעקב: בסדר, ולכן באנו והכנסנו את האיזונים, לשיטתך מינוריים, לשיטתנו מייצרים עוד איזון בין המשמעות של לאזן, לייצר את השיח בין עולם של הגנה וגם צריך לזכור, 2015 להיום, חלו לא מעט תמורות ושיוניים

ערן יעקב:  גם בתחכום, וגם בדברים אחרים

ערן יעקב:  גם אנחנו השתנינו

ערן יעקב:  חובות דיווח, המידע שיש לבנקאות, העולם שבו אפשר לחלוק תשלומים

ערן יעקב:  האפליקציות, הסליקה

ערן יעקב:  המון דברים השתנו מ-2015

ערן יעקב:  טוב שכך, או רע שכך, אני חושב שטוב שכך

ערן יעקב:  ואני חושב שהדבר הזה, בטח ובטח ברשות שכל תפקידה הוא, בסופו של דבר, לדאוג לכך שאנשים ישלמו מס כחוק, ובפרט כשמדובר על אנשים שממילא אמורים לדווח על הדבר הזה

ערן יעקב:  ולייצר "באלאנס" ואפשרות לנו לנהל את זה בצורה הרבה יותר טובה, כדי להיות הרבה יותר ממוקדים, ולאפשר אכיפה הרבה יותר משמעותית וטובה לאלה שבוחרים לא לשלם מס כדין

ערן יעקב:  אז אני חושב שזה אחד הכלים שיכולים לאפשר לנול עבוד בצורה יורת טובה, ולא לעבוד באפלה

גלעד קריב: אדוני, בזה אין ספק

גלעד קריב:  אני חושב שכולנו נסכים שהתכלית היא תלית ראויה, ואין ספק שאם היה עומד לרשותכם הכלי הזה, אז הגבייה, מעולם התאגידים והעולם העסקי, הייתה יותר מדויקת

גלעד קריב:  יש רק שאלה, האם הכלי שאתם מבקשים פה עולה לעקרון המידתיות

גלעד קריב:  כי הרי, תסכים איתי שגם אין וויכוח על כך שיש פה פגיעה משמעותית

גלעד קריב:  גם בזכות לסודיות, גם בזכות לפרטיות

ערן יעקב: לא, אני חולק עליך

ערן יעקב:  כי הוא ממילא חייב לדווח בדו"ח

גלעד קריב: אדוני, לא, לא

גלעד קריב:  אתה מתבלבל כנראה בין הזכות לפרטיות לבין חובת הדיווח

גלעד קריב:  זה שיש חובת דיווח לא משנה את התמונה לגבי הזכות לפרטיות והזכות לסודיות

גלעד קריב:  אני רק בא ואומר שיש שפה דיון על מידתיות, ויש פה גם עוד דיון, שהוא מענייננו, והוא דיון על סדרי העדיפויות של רשות המיסים

גלעד קריב:  בסופו של דבר, יש איזשהו קשר בין חקיקה שאנחנו מאשרים, לבין שאלה האם באמת בזירה הזו, נמצא מוקד הבעיה של ההון השחור במדינת ישראל

גלעד קריב:  ככל שבאמת בזירה הספציפית הזו, של העלמות מס, על ידי גופים עסקיים שמגישים אליכם בסופו של דבר דיווחים מבוקרים על ידי רואי חשבון

גלעד קריב:  אנשים, בסופו של דבר, יש מערכות של בקרה בחקיקה הישראלית על הפעילות הכלכלית של תאגידים

גלעד קריב:  יש חובת דיווח

גלעד קריב:  חובת הדיווח הזאת היא חובת דיווח מבוקרת

גלעד קריב:  בכל זאת, רואי חשבון

גלעד קריב:  על פי כללים ותקנות, ושמים את שמם ואת חתימתם

גלעד קריב:  בוא

גלעד קריב:  דומני שבעיית ההון השחור במדינת ישראל נמצאת בכמה זירות אחרות, שהצעת החוק הזו ממש לא נוגעת אליהן

גלעד קריב:  אבל, ברשותך, אדוני - - -     

ערן יעקב: רגע, אתה צודק

ערן יעקב:  זו בדיוק הסיבה שבגינה לדבר הזה יש ערך משמעותי

ערן יעקב:  אתה צודק במאתיים אחוזים

ערן יעקב:  זו בדיוק הסיבה

ערן יעקב:  קלעת בול

ערן יעקב:  ולמה זו הסיבה? אני אסביר

גלעד קריב: כן

ערן יעקב: כי אותן חברות גדולות שיש להן דו"חות מבוקרים, אתה צודק

ערן יעקב:  אבל לגבי יחידים, אין דו"חות מבוקרים

ערן יעקב:  ואת זה אתה בטוח יודע, חבר הכנסת, קריב, נכון? אז אותם אלה, בדיוק הם נמצאים, ולנו, אנחנו חיים הרבה פעמים, בחוסר יכולת לבצע אכיפה מדויקת לאותם כאלה שבהסתברות כזו ואחרת הרבה יותר גבוהה שאנחנו יכולים להגיע אליהם בצורה ספציפית, במקום להטריד אזרחים או נישומים לשווא

ערן יעקב:  זה דבר אחד

גלעד קריב: הכל בסדר

גלעד קריב:  אני רק רוצה להזכיר לך, שלמשל, על כל אזרח מוטלת החובה לציית להוראות החוק, נכון? ועדיין, אנחנו לא חושבים שצריך לרשת את כל המרחב הציבורי במצלמות, בוודאי לא את המרחב הפרטי, במצלמות, ללא שום הגבלה ואיזונים

גלעד קריב:  הרי, אותו רציונל, אפשר לומר, ממילא מוטלת חובה על כל אזרח לא להפר את החוק, אולי נתקין מערכת שמדווחת בצורה אוטומטית למוקד של המשטרה, את נתוני הנהיגה של כל נהג במדינת ישראל

גלעד קריב:  הרי, ממילא יש עליהם חובה לא לעשות עבירות תנועה

גלעד קריב:  אבל, ברשותך, אדוני, האם יש - - -     

ערן יעקב: אתה צודק, חבר הכנסת, אבל עדיין יש הרבה מצלמות כמו שאתה ידוע

ערן יעקב:  גם בעולם - - -     

גלעד קריב: יש לנו בעיה מאוד גדולה

ערן יעקב: בסדר, אני לא חולק, רק אני אומר - - -     

גלעד קריב: בסדר, אדוני, הבנתי

ערן יעקב: למרות זאת, כנראה מישהו מאזן שם, נכון? אותו דבר

גלעד קריב: לא, זה לא מישהו מאזן שם

ערן יעקב: לא יודע, אני לא מכיר

גלעד קריב: זה הבית הזה מאזן

גלעד קריב:  ויש לנו בעיה מאוד מאוד גדולה עם כמה רשויות של הממשלה, שלקחו לעצמם את החירות לקבוע בעצמן את האיזונים

גלעד קריב:  למשל, בנושא מצלמות במרחב הציבורי, מבלי לעבור בבית הזה

גלעד קריב:  אבל, ברשותך, אדוני, נמצאים פה נציגים של בנק ישראל? עורך הדין רונן ניסים, אני מבין שאתה מהמחלקה המשפטית

רונן ניסים: כן, אדוני

גלעד קריב: חייב לומר שאני שמח שאתה כאן

גלעד קריב:  תכף נשמע את עמדת הבנק

גלעד קריב:  הייתי מצפה בדיון כזה ראשוני, שיהיה פה גם גורם מטעם המפקח על הבנקים, אולי הוא בעצמו

גלעד קריב:  אני אציע ליושב ראש הוועדה להזמין את המפקח על הבנקים, לאחד מהדיונים בהמשך הדרך בהצעת החוק

גלעד קריב:  אבל, בינתיים אני אשמח לשמוע את עמדת בנק ישראל לגבי הצעת החוק הזו, וגם ללמוד ממך האם הצעת החוק הזאת גובשה ביחד עם גורמי הפיקוח על הבנקים

רונן ניסים: טוב, מדובר בהצעת חוק ממשלתית

רונן ניסים:  הייתה עבודה בין גורמי הממשלה

רונן ניסים:  העמדה שלנו הייתה שאנחנו לא תומכים ואנחנו לא מתנגדים, בגלל שמדובר בהצעת חוק ממשלתית

רונן ניסים:  אבל, אם תרצה להפנות לסוגיות ספציפיות - - -     

גלעד קריב: אדוני, את זה אני לא הצלחתי להבין

גלעד קריב:  רוב הפעמים הוועדה הזאת דנה בהצעות חוק ממשלתיות

גלעד קריב:  זה לא גורם לרשויות אחרות שנהנות מכוח החוק בעצמאות, לא להביע עמדה

גלעד קריב:  בשביל מה בנק ישראל הוא גוף בעל עצמאות, אם לא כדי שהוא יוכל להביע עמדה שלא כפופה לכלל הידוע שרשות אחת של הממשלה לא יכולה להתנגד, או שרשות ממשלתית לא יכולה להתנגד להצעות חוק ממשלתיות

גלעד קריב:  אבל, בשביל זה אנחנו נאבקים על עצמאות בנק ישראל

גלעד קריב:  לא כדי שתבואו ותאמרו שאין לכם עמדה

גלעד קריב:  אתם מפקחים על הבנקים, לא?     

רונן ניסים: שוב פעם

גלעד קריב: אין עמדה לבנק ישראל על החוק שנוגע לחובת הדיווח של הבנקים על הלקוחות שלהם?     

רונן ניסים: אנחנו, מבחינת עמדת הבנק, אנחנו לא התנגדנו להצעת החוק

רונן ניסים:  כן יש חשיבות שחובת הדיווח תעוגן כמובן בחקיקה

רונן ניסים:  מבחינת האיזונים והמידתיות, כל הסוגיות שעלו כאן, השאלות נחמדות אבל - - -     

גלעד קריב: האם למפקח על הבנקים יש עמדה ביחס לחובת הדיווח? המפקח על הבנק, נועצו בו בשלב הכנת החקיקה, הוא התבקש להציג לממשלה חוות דעת

גלעד קריב:  אני אמליץ, אני לא יושב ראש הוועדה, אני אמליץ ליושב ראש הוועדה גם לזמן את המפקח על הבנקים, וגם לבקש מכם חוות דעת כתובה

גלעד קריב:  שהמפקח על הבנקים יכתוב לנו שאין לו עמדה בנושא הזה

גלעד קריב:  זה יהיה דבר מאוד מעניין

גלעד קריב:  אתם לא מוטרדים מזה שכרגע אין מדינה ב-OECD שיש בה הסדר דומה

גלעד קריב:  זה לא נראה לכם קצת מוזר

רונן ניסים: מנהל רשות המיסים הציג את האינטרסים שנמצאים על השולחן

גלעד קריב: ברור

גלעד קריב:  אנחנו מסכימים איתו לגבי האינטרסים

רונן ניסים: ואנחנו לא רוצים שמצד אחד, באמת שהבנקים ינוצלו לרעה, לצורכי העלמות מס, או פעילויות לא לגיטימיות אחרות

רונן ניסים:  מהצד השני, ואני חושב שעל זה כולם מסכימים, צריכים לאזן את זה מול הזכות לפרטיות של הלקוחות

גלעד קריב: יש לבנק ישראל, מכוח תפקידו הפיקוחי על הבנקים, הצעות לאיזה שיפורים כדאי להכניס בהצעת החוק?     

רונן ניסים: לא

גלעד קריב: לא?     

רונן ניסים: לא

גלעד קריב: לא כי עשיתם בדיקה ואין לכם הערות, או כי עוד לא עשיתם עבודת מטה בפיקוח על הבנקים על הצעת החוק?     

רונן ניסים: בנושא הזה, למרות שבאמת, קודם כל, הצעת החוק נוגעת לדיווח של גופים פיננסיים בכלל, לאו דווקא לבנקים, צריך לזכור את זה

רונן ניסים:  פעם שנייה - - -     

גלעד קריב: אבל גם לבנקים

רונן ניסים: פעם שנייה, אני רוצה להזכיר שמבחינת החלטת הממשלה, זה היה במסגרת חוק ההסדרים וזה פוצל לאחר מכן, המשך קידום ההצעה הותנה בהתייעצות עם הרשות להגנת הפרטיות

גלעד קריב: תכף נגיע לרשות להגנת הפרטיות

גלעד קריב:  בסדר

גלעד קריב:  אני, כאמור, עוד פעם, לא אקבע את המשך הדיון, אבל אני אמליץ למצות את הדיון עם הפיקוח על הבנקים, ולבקש מכם גם את העמדה שאין לכם עמדה, ראוי שהיא תהיה בכתב

גלעד קריב:  נמצאים פה נציגי הרשות להגנת הפרטיות?     

רינת ברנדל: כן

גלעד קריב: בבקשה

רינת ברנדל: כן, רינת ברנדל ממחלקת הייעוץ המשפטי ברשות להגנת הפרטיות

רינת ברנדל:  אז בהחלט, כמו שכולנו הבנו, זו הצעת חוק דרמטית בהיבטי פרטיות

רינת ברנדל:  אנחנו מלווים את הצעת החוק כבר הרבה מאוד זמן, מ-2015

רינת ברנדל:  אנחנו מכירים את כל גלגולי החקיקה

רינת ברנדל:  אנחנו קיימנו מספר שיחות עם רשות המיסים, הצענו שינויים בהצעת החוק, מנגנונים מרככים, ואנחנו נהיה מעורבים בדיונים

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  שנייה

גלעד קריב:  אני רוצה רגע

גלעד קריב:  תראו, חברים וחברות, א', תודה שתהיו מעורבים בדיונים, זה תמיד טוב וחשוב

גלעד קריב:  א', האם ישנה עמדה של הרשות להגנת הפרטיות? הרשות להגנת הפרטיות, אמנם אין לה מעמד עצמאי, וגם בזה צריך לטפל, לא הספקנו לטפל בחקיקת הפרטיות לצערי

גלעד קריב:  אני מקווה שיורשי בתפקיד יטיב ממני לעשות זאת ויקדם את המהלך של חוק הגנת פרטיות חדש

גלעד קריב:  אבל, הרשות להגנת הפרטיות, יש לה איזה מעמד דואלי, היא זרוע של הממשלה, אבל בכל זאת היא נהנית מכוח החקיקה, מסממנים של רשות עצמאית

גלעד קריב:  אז אני, קודם כל רוצה להבין, האם אתם תומכים בהצעת החוק? לא תומכים בהצעת החוק? כרשות להגנת הפרטיות

גלעד קריב:  אני מבין שאני שואל אותך שאלה קשה, כי אתם זרוע של הממשלה

גלעד קריב:  עכשיו, הזכרת שאתם הצעתם תיקונים שונים בהצעת החוק

גלעד קריב:  האם התיקונים האלה הוכללו בנוסח שלפנינו, או שטרם הוכנסו?     

רינת ברנדל: אוקיי

רינת ברנדל:  אז כמו שכולם יודעים, הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים, לכן ברגע שמדובר בהצעת חוק - - -     

גלעד קריב: כן, אני מבין את הקושי

רינת ברנדל: אז כן, זה ידוע

רינת ברנדל:  לגבי התיקונים והמנגנונים שהצענו, לא

רינת ברנדל:  אף אחד מהם לא הוכלל

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  האם אתם מוכנים בבקשה להניח על שולחן הוועדה את ההצעה שלכם לתיקונים, שלא התקבלה בנוסח הסופי? זאת בקשה לגיטימית, נכון?     

רינת ברנדל: כן

רינת ברנדל:  ככל שזו תהיה בקשת הוועדה

גלעד קריב: פה אני כן מנצל את זמניותי

גלעד קריב:  אני חושב שחבר הכנסת רוטמן לא יתנגד

גלעד קריב:  אני מבקש מהרשות להגנת הפרטיות לקבל נייר עמדה על התיקונים שהוועדה רצוי ותכניס בהצעת החוק, על שני חלקיה

גלעד קריב:  כדי לאזן בצורה יותר טובה לשיטתכם

אלעזר שטרן: אני יכול לשער שהם פשוט הציעו לקחת את ההסדר שבחלק השני, ולהעביר אותו לחלק הראשון

אלעזר שטרן:  פחות או יותר

אלעזר שטרן:  שזה ליצור חייץ פנימי, מה שאין בחלק הראשון, מה שיש בחלק השני

אלעזר שטרן:  הוועדה הרי, יש פה עוד היסטוריה שמרחפת מסביב, שזה גם התיקונים הקשורים לחלפני כספים שעשינו

אלעזר שטרן:  ששם יצרנו מבנה הרבה יותר הדוק של הגנת הפרטיות

אלעזר שטרן:  של איזשהו חייץ פנימי בתוך רשות המיסים, בין האנשים שרשאים לגשת למאגר, לבין החוקים ופקידי השומה

אלעזר שטרן:  המטרות הוגדרו בצורה הרבה יותר ברורה ומצומצמת

אלעזר שטרן:  השימושים

גלעד קריב: טוב, בסדר גמור

גלעד קריב:  אז א', אין לי ספק שהייעוץ המשפטי של הוועדה יחזור על עבודתו המקצועית מ-2015

גלעד קריב:  לפחות אתם לא מתחלפים כל שנה או שנה וחצי

גלעד קריב:  טוב שכך

גלעד קריב:  עוד יבואו ימים שיציעו שגם היועצים המשפטיים לכנסת יהיו ככה

גלעד קריב:  טוב, בסדר גמור, אנחנו נקבל אתכם, אבל אני חשוב שחשוב לקבל עמדה, נייר עמדה של הרשות

גלעד קריב:  אני גם מציע שנבקש, פה צריך את דעתו של שמחה, ממועצת הפרטיות, שהיא לא זרוע של ממשלת ישראל, האי בעלת מעמד סטטוטורי עצמאי גם בחוק

גלעד קריב:  אפשר לשאול, נכון? מה ההגדרה שם? המועצה לפרטיות?     

אלעזר שטרן: המועצה להגנת הפרטיות

גלעד קריב: המועצה להגנת הפרטיות

גלעד קריב:  את בוודאי יודעת טוב ממני, נכון? המועצה להגנת הפרטיות?     

רינת ברנדל: כן

גלעד קריב: המועצה להגנת הפרטיות היא לא זרוע של ממשלת ישראל

רינת ברנדל: הרשות להגנת הפרטיות

גלעד קריב: לא, לא, לא

גלעד קריב:  יש את הרשות

גלעד קריב:  יש שני גופים בחוק הגנת הפרטיות

גלעד קריב:  יש את הרשות, שהיא באמת לצערי, עדיין זרוע בלי מעמד עצמאי סטטוטורי, ויש את המועצה להגנת הפרטיות, שהיא לא זרוע של ממשלת ישראל

גלעד קריב:  היא גוף שהוקם מכוח החוק, יש לו מעמד עצמאי סטטוטורי

גלעד קריב:  יהיה נחמד וראוי לקבל את עמדתם

גלעד קריב:  אני חושב שהם יהיו קצת יותר חופשיים בהתייחסות

גלעד קריב:  יש איתנו את נציגי איגוד הבנקים?     

תימור בלן: כן, אדוני

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  החוק נוגע בבנקים, אז קודם נשמע - - -         

אלעזר שטרן: אני רוצה להדגיש, כמו שאמר רונן, החוק הזה לא חל רק על הבנקים

אלעזר שטרן:  אנחנו ניגע בהרחבה בהגדרה של מה זה גוף פיננסי

אלעזר שטרן:  אבל, זה חל על הרבה מאוד גופים שה לא הבנקים

גלעד קריב: חברים, אנחנו מייד נהיה, אנחנו תכף נסיים

גלעד קריב:  שמחה ייכנס לדברי סיכום, אבל קודם כל צריך לשמוע את הגופים היציגים

גלעד קריב:  אחרי ששמענו את הממשלה, שמענו מעט מאוד מבנק ישראל, אבל עוד נשמע בהמשך

גלעד קריב:  אז רגע, קודם כל, מי מייצג, איגוד הבנקים, יש פה אני מבין, שני גורמים

גלעד קריב:  תכף נשמע את לשכת רואי החשבון

גלעד קריב:  בסדר

גלעד קריב:  כן

תימור בלן: אני עורך דין תימור בלן, אני מייצג את איגוד הבנקים

תימור בלן:  ייצוג חיצוני עבור איגוד הבנקים

תימור בלן:  אני לא עובד האיגוד

תימור בלן:  בשלב הזה, אני מבין שאנחנו מדברים רק על החלק הראשון של ההצעה

תימור בלן:  אז לזה אנחנו נתייחס

תימור בלן:  קודם כל, כאמירה כללית, הבנקים מוטרדים מהעובדה שמוטל עליהם עוד ועוד נטל רגולטורי, ושלמעשה הם משמשים סוג של זרוע ארוכה שצריכה מכוח זה לשאת בעלויות, ובנטלים שונים של הדיווח

תימור בלן:  וכל הדברים האלה הם מטילים נטל, ויש להם גם משמעויות כספיות ואחרות

תימור בלן:  בהקשר של החלק הראשון עצמו, יש קשיים ובעיות עם האופן שבו הניסוח כרגע מופיע, מבלי להתייחס לשאלה הכללית של החוק, לאור העובדה שההפרדה בין חשבונות עסקיים לחשבונות פרטיים, לא כל כך פשוטה כפי שהציג מנהל רשות המיסים

תימור בלן:  ויש בהחלט אפשרות, אני אתחיל הפוך, הבנקים לא רוצים להיות אלה שיצטרכו לנתח עבור רשות המיסים מהו חשבון עסקי ומהו חשבון פרטי

תימור בלן:  זה יטיל על הבנקים נטל שהוא כנראה בלתי אפשרי, ויעמיד אותם בסיטואציות מורכבות, עם חשש לטעויות שהם יעבירו מידע על חשבונות פרטיים באצטלה של חשבונות עסקיים, וזה לא המקום שבו הם רוצים להיות

תימור בלן:       אז הבנקים לא יודעים בוודאות, ההפניה של מנהל רשות המיסים הייתה לסיטואציה מאוד ספציפית, שחשבונות שירותי תשלום לא כך עובדות המערכות בבנקים השונים

תימור בלן:  בכל בנק גם יש מערכת שונה

תימור בלן:  חשבון תאגיד זה קל לזהות, חשבונות עסקיים של אנשים פרטיים זה ניתוח שהוא יותר איכותני, ויהיה קשה יותר לעשות אותו

תימור בלן:  ולכן, אין הגדרה ברורה של מהו חשבון עסקי

תימור בלן:  ולכן, חשבון, למשל, של בני זוג שאחד מהם הוא שכיר והשני הוא עוסק מורשה, למשל, בסיטואציה כזאת, במקרים רבים החשבון ינוהל כחשבון משותף, ואז המידע שיועבר הוא למעשה מידע שיכלול גם מידע פרטי

תימור בלן:  אלה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת, ולכן צריך כנראה לעשות עבודה יותר מדוקדקת, אם וככל שיוחלט לקדם את זה

תימור בלן:  מעבר לזה, לחלק השני, יש לנו כאמור הערות רבות ונוספות

תימור בלן:  גם על האופן - - -     

גלעד קריב: האם אדוני, אני מבין מהיועץ המשפטי, שטרם הונח מטעם איגוד הבנקים, נייר עמדה מסודר

איל קופמן: לא קיבלנו

תימור בלן:  לא, הוגש נייר עמדה

גלעד קריב: הוגש?     

לבנת קופרשטיין-דאש: לא הגשנו לוועדה

לבנת קופרשטיין-דאש:  אנחנו נגיש לוועדה

גלעד קריב: אבל, אתם עתידים להגיש לוועדה נייר עמדה? זה פשוט עוזר לחברי הכנסת

לבנת קופרשטיין-דאש: לא הגשנו לוועדה

לבנת קופרשטיין-דאש:  אנחנו נגיש לוועדה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  נציגי לשכת רואי החשבון איתנו? בסדר גמור

גלעד קריב:  לשכת רואי החשבון לא איתנו, בסדר גמור

גלעד קריב:  נשיאות המגזר העסקי, כן, בבקשה

ערן יעקב: רגע, אפשר לשאול רק שאלה?     

גלעד קריב: כ, בוודאי

ערן יעקב: הבנק לא בודק אם החשבון הוא עסקי או פרטי, לצורך נגיד הלבנת הון? הוא לא בודק? כלומר, אם מישהו בא לפתוח עסק בבנק, אין לו מושג אם החשבון עסקי פרטי?     

תימור בלן: לא, יש הבדל

תימור בלן:  אם אתה בא במטרה לפתוח, שוב אני לא מומחה לאיסור הלבנת הון של כל הבנקים, אבל באופן עקרוני, כשאתה פותח חשבון של עסק, אז אתה יודע שהוא חשבון של עסק

תימור בלן:  אבל, חשבון של עוסק מורשה או עוסק פטור, יכול בהחלט להיות מעורב עם חשבון פרטי

קריאה: לא הודעת שזה של עסק?     

תימור בלן: לא צריך להודיע שזה של עסק

קריאה: לא, כשאתה בא לפתוח את החשבון, אתה לא אומר שזה של עסק?     

תימור בלן: לא, אבל אם אני פותח חשבון פרטי שלי, כשכיר, ומחר בבוקר הפכתי להיות עצמאי - - -     

קריאה: או גם וגם

תימור בלן: או גם וגם

תימור בלן:  אין מניעה שאני אנהל את החשבון שלי - - -         

נדב נגר: לא אין מניעה, אבל יש חובה מבחינת הנב"ת, שהבנק ינטר פעילות עסקית

נדב נגר:  הוא חייב

נדב נגר:  זאת אומרת, לצורך העניין, אתה - - -     

תימור בלן: אבל מה זה פעילות עסקית? נניח שמישהו מוציא חשבונית אחת בחודש, כי הוא נותן שירותים - - -     

נדב נגר: לא, אין בעיה

נדב נגר:  אני לא נכנס עכשיו לרזולוציות של חשבונית אחת

נדב נגר:  יש רגולציה של ניהול בנקאי תקין, שאומרת שחובה על הבנק, לנתר פעילות עסקית

נדב נגר:  עכשיו אם תגיד לי שאם אני התחלתי כשכיר ולאחר מכן הפכתי לעצמאי, והבנק לא עושה את הניטור הזה - - -     

גלעד קריב: רגע, אבל יש פה - - -     

קריאה: לא ניטור, אבל הוא פותח את החשבון העסקי שלו, בשביל הצרכים שלו - - -     

גלעד קריב: מכובדי

גלעד קריב:  מכובדי

גלעד קריב:  הכל בסדר

גלעד קריב:  עברנו פה שלושה חודשים הרבה יותר מאתגרים מהנושא הזה

גלעד קריב:  בדיוק

גלעד קריב:  אדוני, אני רוצה לתת לך יותר ממשפט אחד, שנייה

גלעד קריב:  האמירה הזאת, אני מבין את האמירה הזאת, רק בהצגה שלכם, וגם בניסוח של הצעת החוק, היא נשענת על הצגה מאוד מאוד דיכוטומית, בסדר? בסדר, שיש חשבונות עסקיים, ויש חשבונות פרטיים

גלעד קריב:  השאלה האם בנק צריך לבוא ולומר, בחשבון הפרטי הזה ניטרתי ויש גם פעילות עסקית, היא סוגייה אחרת

גלעד קריב:  אדוני, את הדיון הזה אני שמח להחזיר אליך

גלעד קריב:  בינתיים למדנו שהמפקח על הבנקים, אין לו עמדה ביחס להצעת החוק

שמחה רוטמן: אוקיי

גלעד קריב: אז זה מעניין

שמחה רוטמן: אוקיי, אנחנו נבקש ממנו עמדה

גלעד קריב: ושההצעות של הרשות להגנת הפרטיות להכנסת מנגנונים מאזנים, לצורך הגנה טובה יותר על הפרטיות, לא הוכנסו לנוסח

שמחה רוטמן: מי דיבר בשם?     

גלעד קריב: הרשות להגנת הפרטיות

גלעד קריב:  אני הצעתי שגם ייתנו לנו את ההצעות וגם שנקבל חוות דעת של המועצה להגנת הפרטיות

אלעזר שטרן: נאמר גם דבר מאוד חשוב, על ידי נציג איגוד הבנקים, שההנחה שיש איזה דיכוטומיה - - -     

שמחה רוטמן: בין חשבון עסקי לעסק, זה לא

אלעזר שטרן: זה יגרום להם - - -     

שמחה רוטמן: יגרום להם לזהירות יתר בהגדרת חשבון כחשבון עסקי ולא כעסקי - - -     

אלעזר שטרן: או למסור מידע על - - -     

שמחה רוטמן: למסור מידע על אנשים שאינם העסק

גלעד קריב: ובדיוק פנינו לנציגות הנשיאות המגזר העסקי

שמחה רוטמן: אוקיי, אז בסדר

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר, כמו שתיארתם לעצמכם בוודאי, זה לא יהיה הדיון

שמחה רוטמן:  לא נצביע היום

שמחה רוטמן:  למרות שגלעד מאוד לחץ

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, אז רק אני מציע שתתחילי את גרעין דברייך, ותמשיכי אותם אולי בפעם הבאה

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה עוד דיוני המשך בנושא

שמחה רוטמן:  אני רק אומר, בזהירות אומר, עוד לא הגענו לחלק הבעייתי בהצעת החוק

שמחה רוטמן:  אז אני מציע שתעשו איזושהי חשיבה

איל קופמן: אולי כדאי לבקש נונים יובאו לוועדה

שמחה רוטמן: גם נתונים, וגם, מאחר שיש לכם שיתוף פעולה כל כך טוב עם רשויות המס במדינות אחרות, אז תשאלו אותם, כמה מהן עושות את הפרקטיקה הזאת? הראשונה והשנייה

ערן יעקב: אמרתי

ערן יעקב:  לדעתי, השנייה יותר, הראשונה פחות

שמחה רוטמן: כן, אז תעשו בדיקה

שמחה רוטמן:  אנחנו גם אולי נבקש מהמ

שמחה רוטמן: מ

שמחה רוטמן: מ לבדוק משהו בסגנון הזה

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר, אנחנו באמת לא עם סטופר, אבל תרגישו את החדר, כמו שאומרים

ערן יעקב: לא, אז אני אומר, אני חייב להגיד, שלא תמיד זה מדד

ערן יעקב:  אני חושב שהרבה פעמים - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  לא אמרתי שחוץ לארץ זה המדד היחיד

ערן יעקב: כי בסוף צריך להשוות תפוחים לתפוחים

ערן יעקב:  חובת דיווח, לא חובת דיווח

ערן יעקב:  מידע, לא מידע

שמחה רוטמן: אני מסכים

ערן יעקב: העולם יותר מורכב

ערן יעקב:  הון שחור, לא הון שחור

ערן יעקב:  יש מדינות שלמות שבהן אין כמעט תשלום במזומן

ערן יעקב:  שבדיה, סקנדינביות - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  פשוט אני יודע שבשנייה שגלעד רואה מה קורה בעולם, למשל איך ממנים שופטים בקנדה, או באירלנד, אז הוא מיד מאמץ

שמחה רוטמן:  אז יכול להיות שאתה תצליח לשכנע אותו

ערן יעקב: אתה יודע, אני למדתי, לפחות מהניסיון שלי - - -     

גלעד קריב: כשיו"ר וועדת החוקה הישראלי יהיה כמו יו"ר וועדת החוקה הקנדי, אני אולי אאמץ את ההסדרים הקנדיים

ערן יעקב: הרבה פעמים, כשאנחנו מביאים משהו שהוא ייחודי לעולם ומתקדם, אומרים מה, אין את זה בשום מקום בעולם

ערן יעקב:  כשאני מביא דוגמאות, אז אתם אומרים שיש את זה בכל העולם וזה לא אומר כלום

ערן יעקב:  אז אף פעם אני לא מבין - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  זה בסדר

ערן יעקב: אני לא מצליח להבין אף פעם מה רוצים

שמחה רוטמן: לא, אז אני אגיד לך שהשוואה בין לאומית, אתה, כשאמרתי לך שלא כדאי שתלך לקו טיעון מסוים, אתה די הזמנת את זה לעצמך, אדוני

שמחה רוטמן:  כי אתה התחלת להסביר מה מעבירים מידע שקיים בעולם, אז אמרתי אוקיי, אז בואו נעשה השוואה לזה

ערן יעקב: לא

ערן יעקב:  כל מה שרציתי להגיד - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אני מבין, אבל אני אומר שוב

שמחה רוטמן:  העובדה שבעולם מבינים שיש הבדל בין איזה מידע לגיטימי, העובדה שבארצות הברית, כדוגמא שאני מכיר אותה ברמה האישית, מבינים שלבקש מידע על החשבונות של האזרחים האמריקאיים שגרים בישראל, נושא שאני מטפל בו בהקשרים אחרים של קליטת עלייה וכדומה

שמחה רוטמן:  שלהעביר מידע על ישראליים שמחזיקים חשבונות, במסגרת הדיווח הם מעבירים את המידע בצורה מסוימת

שמחה רוטמן:  אבל, על החשבונות האמריקאיים שמתנהלים בבנקים אמריקאיים, הם לא מקבלים את המידע הזה, והם מבינים את ההבדל הזה

שמחה רוטמן:  שזו דוגמא שאני מכיר ולכן אני משתמש בה

שמחה רוטמן:  אז אני אומר, כדאי לעשות את ההשוואות האלה

ערן יעקב: זה, אחרי זה אני אגיד לך

שמחה רוטמן: בסדר

ערן יעקב: לא פה, מה ההבדל

ערן יעקב:  איך האמריקאים מסתכלים על עולם ועל עצמם

שמחה רוטמן: נכון

ערן יעקב: העולם יותר מורכב

נדב נגר: אני אשמח רגע להתייחס אם אפשר, יושב ראש הוועדה, בקצרה

שמחה רוטמן: אוקיי

נדב נגר: אני נדב נגר, מנהל החטיבה המקצועית ברשות המיסים

נדב נגר:  אני חייב רגע להתייחס לעניין ה"בנצ'מרק" הבין לאומי, וכן קיים בעולם או לא קיים בעולם

שמחה רוטמן: אל תכנסו לזה עכשיו

נדב נגר: טוב

שמחה רוטמן: בוא, יהיה לנו דיון המשך

שמחה רוטמן:  אנחנו בכל מקרה נבקש מידע מהממ"מ, איתכם או בלעדיכם

שמחה רוטמן:  אתם יכולים לעשות את הבדיקה, אתם גם מוזמנים

שמחה רוטמן:  אנחנו נבקש את המידע מהממ"מ

אלעזר שטרן: אבל, אדוני, אני הצעתי גם נתונים בכיוונים הפוכים

אלעזר שטרן:  לאו דווקא אם יש הסדרים כאלה במקומות אחרים, אלא סתם שיהיו נתונים בני הוועדה

אלעזר שטרן:  למשל, כמה גופים פיננסיים, זה חל עליהם, כמה חשבונות עסקיים זה חל עליהם

אלעזר שטרן:  כמה רשות המיסים עשתה לאורך השנים שימוש במידע הספציפי הזה לצורך חקירות

שמחה רוטמן: לא, הם לא קיבלו אותו עד היום

אלעזר שטרן: לא, אבל היום יכולים לבקש דרך סעיף 135(א), הם יכולים

שמחה רוטמן: בבדיקה פרטנית

שמחה רוטמן:  בזה אנחנו לא פוגעים

ערן יעקב: אבל נתנו דוגמאות קונקרטיות

ערן יעקב:  הכי קונקרטיות שיכולות להיות

ערן יעקב:  ה-CRS זה הכי קונקרטי שיש

שמחה רוטמן: לא, לא

אלעזר שטרן: לא, לא

אלעזר שטרן:  לא CRS

אלעזר שטרן:  אתם מבקשים פה נתונים מאוד ספציפיים של סך תקבולים וסך הוצאות - - -     

ערן יעקב: אבל ב-CRS יש יותר נתונים

שמחה רוטמן: אבל ה-CRS לא רלוונטי

אלעזר שטרן: אני לא מדבר על ה-CRS

אלעזר שטרן:  אני מדבר היום, אתם עושים שומה למישהו, אתם חוקרים מישהו, בכמה פעמים ביקשתם, דרך סעיף 135 פניתם לבנק ואמרתם אני רוצה לדעת את המספרים האלה?     

ערן יעקב: חשבונות בנקים, כמעט במרבית, חלק גדול בשומות, אנחנו מבקשים

אלעזר שטרן: בסדר

שמחה רוטמן: כן, אבל כשהם עושים 135, אז הם פונים לבן אדם ומבקשים ממנו להתפשט לגמרי

שמחה רוטמן:  הם מבקשים הכל

ערן יעקב: אז מה אתה אומר

ערן יעקב:  מעולה, אתה אומר שאם אנחנו נבדוק ונגיד, אבל צריך אחרי זה לעמוד מאחורי הדברים גם, כן? נראה לך שבמרבית המקרים, בחלק גדול מהמקרים - - -     

אלעזר שטרן: שהוועדה תדע את הנתונים - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, אבל אני, במחילה, סליחה

אלעזר שטרן: בין לדעת את הנתונים לבין השלמה אחרי זה - - -     

שמחה רוטמן: אלעזר, אבל שנייה

שמחה רוטמן:  זה עכשיו, פה אני אומר, זה השוואת תפוחים ותפוזים

שמחה רוטמן:  כי ב-135 הם פונים לאדם ספציפי, אחרי שיש להם מידע לגביו שהוא מודיעיני, שם הם מבקשים הרבה הרבה יותר מידע, ולכן מה שהם מקבלים משם - - -     

ערן יעקב: לא בהכרח

שמחה רוטמן: בוודאי יהיה יותר רלוונטי

שמחה רוטמן:  מה, אתם פונים 135 גורף?     

ערן יעקב: ספציפי

אלעזר שטרן: לא, ברור שספציפי

שמחה רוטמן: אז ממילא קבוצת המדגם היא לא רלוונטית

נדב נגר: אבל בגלל זה הקבוצה הראשונה, הדיון הוא תפעולי בלבד

נדב נגר:  כי הרי, אם יש לי סמכות מ-135, לבקש מכל עוסק שמגיש דו"ח, את שורת ההכנסות ואת שורת ההוצאות שלו, אז האלטרנטיבה היא שאני מטיל נטל רגולטורי על כל מיליון ומאתיים אלף עוסקים שמגישים דו"חות, להגיש לי גם את חשבונות הבנק שלהם, כניסה ויציאה

נדב נגר:  זה כאשר אני יכול לקבל את אותו מידע מעשרה גופים פיננסיים

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה הולך להגיש עכשיו בקשה שכל אחד יגיש לך דו"ח?     

נדב נגר: לא

ערן יעקב: לא, אפשר להוסיף בדו"ח

ערן יעקב:  הוא אומר שמחר בדו"ח אפשר, כלומר, המשמעות, כלומר האלטרנטיבה, כמו שאמר חבר הכנסת קריב - - -     

שמחה רוטמן: אם זה היה חשוב לך, ואני אגיד לך יותר מזה, הרי אם המידע הזה היה חשוב ותורם לך, אפילו בדו"ח אתה לא מבקש את המידע הזה, אפילו לא ממני

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הרי, אני, כשאני מגיש לך דו"ח, וכל חברי הכנסת, כמעט, בהגדרה גם חייבים להגיש דו"ח, ואני הייתי עצמאי גם קודם, אז כולנו גם זוכרים

אלעזר שטרן: יש משהו שלא עשיתי?     

שמחה רוטמן: כן, אתה חייב להגיש דו"ח במס הכנסה

אלעזר שטרן: הצהרת הון

שמחה רוטמן: לא, דו"ח במס הכנסה

שמחה רוטמן:  הרי לא הרבה יודעים, אבל כן

שמחה רוטמן:  חובת הגשה, חברי הכנסת שם

שמחה רוטמן:  כל חברי הכנסת, כל השופטים

שמחה רוטמן:  כמעט כל השופטים

שמחה רוטמן:  אבל, אני אומר - - -     

ערן יעקב: גם על זה אני אגיד לך משהו אחר כך

שמחה רוטמן: לא, השופטים פה, הם צריכים להגיש, זה החוק הראשון שקידמתי בכנסת שלא הייתי חד בכלל שצריכים להגיש הצהרת הון לשופטים

שמחה רוטמן:  קיללו אותי השופטים, הם עוד לא ידעו למה

שמחה רוטמן:  אבל, אני אומר, הרי אפילו בדו"ח השנתי אתה לא מבקש ממני להגיד, תרשום לי את מספר חשבון הבנק שלך, ואת היתרות - - -     

ערן יעקב: לא, כשאתה פותח תיק - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, לא פתיחת תיק

נדב נגר: חשבון בנק כן

נדב נגר:  חשבון בנק כן, זה קיים

שמחה רוטמן: פותח חשבון בנק?     

נדב נגר: מופיע

שמחה רוטמן: אחד?     

נדב נגר: מייד אחרי השמות, תעודת הזהות, יש מספר חשבון בנק

שמחה רוטמן: כל חשבונות הבנק או אחד?     

נדב נגר: אחד

שמחה רוטמן: ואם יש לי, כמו הרבה מאוד עסקים, חמישה חשבונות בנק, אני צריך לרושם לך חשבון אחד, והמטרה של פרטי החשבון, זה עם כל הכבוד, לא כדי שאתה תדע עליו, אלא כדי שאתה תדע לאן להעביר את ההחזרים במידה שמגיע

שמחה רוטמן:  זה לא פרט בשביל הגבייה שלכם, ולא בשביל השומה שלכם

שמחה רוטמן:  בואו

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים על מה מדובר

שמחה רוטמן:  ואני יכול לשים שם את חשבון הבנק הפרטי שלי, ואני יכול לשים שם משהו אחר, וזה לא מעניין אתכם, כי אני שם שם את החשבון כדי שתדעו לאן להחזיר את החזר המס

שמחה רוטמן:  זה לא קשור

שמחה רוטמן:  אתם לא מבקשים ממני פרטי החשבונות העסקיים שלי, אתם לא מבקשים ממני יתרות פיחה וסגירה, אתם לא מבקשים ממני מחזור הכנסות בחשבון הבנק, אלא מחזור הכנסות של העסק

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, המידע הזה, אתם אפילו לא מבקשים אותו ממני, אלא אם כן אני נכנס אליכם תחת חקירה, בסעיף 135, ואז רק שם אתם מבקשים אותו ממני נקודתי

שמחה רוטמן:  עכשיו, אתם רוצים לקבל את הפרטים האלה באופן גורף על כל העצמאיים, או אפילו חלק מלא עצמאיים במשק

נדב נגר: כבוד יושב הראש, זו הנקודה בדיוק, זה הטיעון

נדב נגר:  הרי, יש את הסמכות - - -     

שמחה רוטמן: סמכות שלי או שלך?     

נדב נגר: שלנו

נדב נגר:  שנניח, אני יכול הרי לבקש, כמו שאתה אומר, אתה מבקש ממני רק אחד, היית מבקש ממני את כל החמישה שאני מנהל בהם את הפעילות העסקית, רק ההכנסות והצואות

נדב נגר:  הנקודה היא קודם כל, זה שהמידע היחיד שיש לי באשר למחזור הפעילות של עוסק, היא אך ורק מה שהעוסק מדווח

נדב נגר:  זאת אומרת, אין לי שום הצלבה מצד ג', ולכן, כאשר אני רוצה לעשות ביקורת - - -     

שמחה רוטמן: לא מדויק

שמחה רוטמן:  עם החשבוניות החדשות אתה מקבל חלק

נדב נגר: אבל רק מי, אל מול פרטיים אני לא יודע

נדב נגר:  ולכן, כאשר אני רוצה לעשות ביקורת, במרבית המקרים אני לא אפקטיבי

נדב נגר:  זה אחד

נדב נגר:  ולכן, ככל שהמידע הזה קיים, במקום לגשת לאותם מיליון ומאתיים אלף אנשים, ביניהם חברי כנסת ושופטים, שמגישים דו"חות, ולקבל את כל הרשימה הזו, ולטרטר את כל המשק, היום, מ-2015 כשהשתנתה הכלכלה והכל דיגיטלי, והדבר הזה עובד, כשאנחנו רואים אל מול ה-CRS - - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל, סליחה - - -     

נדב נגר: בשביל לנהל את הביקורת - - -     

שמחה רוטמן: אבל, סליחה, אני אומר לך שוב

שמחה רוטמן:  תבוא ותבקש ממני, אם תוסיף שורה בדו"ח, תגיד אם אתה מנהל חשבון עסקי או שתרשום את מספר החשבון או שלא תרשום את מספר החשבון, רק תרשום לי

שמחה רוטמן:  אגב, מה שמבקשים בארצות הברית, הרי מה מבקשים בארצות הברית בפתק"א, מאזרחים זרים בדיווח, תכתוב לי מה הייתה היתרה המקסימלית בחשבון במהלך השנה

שמחה רוטמן:  הם לא מבקשים יותר מזה

שמחה רוטמן:  בחשבונות העו"ש, בחשבונות הזה

שמחה רוטמן:  זה הדיווח שאתה צריך לדווח להם

שמחה רוטמן:  תשאל, תבקש נתון כזה

שמחה רוטמן:  א', אם אני אדווח לך שקר על זה, מה שנקרא, קיבלת מתנה

שמחה רוטמן:  ב', תבוא אליי אחר כך ותגיד לי, תשמע לפי ההערכות שלי, עשיתי מחקר עומק וגיליתי שבחשבונות העסיקים במדינת ישראל מחזיקים חמישים מיליארד, ומדווחים לי בכל הדו"חות, וגיליתי ששם יש רק שלושים מיליארד

שמחה רוטמן:  אז איפה נעלמו עשרים מיליארד

שמחה רוטמן:  אז פה הייתי אומר, אוקיי

ערן יעקב: איך נדע?     

שמחה רוטמן: לא, נתון סטטיסטי

שמחה רוטמן:  תוכל לבוא ולהגיד, כאן - - -     

ערן יעקב: הנה, אבל הבאתי לך

ערן יעקב:  הבאתי לך נתון - - -     

שמחה רוטמן: אני אאשר לך לקבל נתון סטטיסטי - - -     

ערן יעקב: כבוד היו"ר, אנחנו בסוף מביאים את מה שיש

ערן יעקב:  אני חושב שדווקא ה-CRS, ואני חוזר על זה שוב, בסוף היה לך נתון שלא היה - - -     

שמחה רוטמן: הגר, נראה לי שאת תדברי כבר בפעם הבאה כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה להיום

אלעזר שטרן: אדוני, רק עוד מילה אחת

שמחה רוטמן: שנייה, אני אמרתי, זה יהיה לישיבה הבאה, כי אנחנו כבר בזמן פציעות מבחינתי

אלעזר שטרן: אני הצעתי לבקש כמה נתונים שיובאו לוועדה

שמחה רוטמן: אוקיי

אלעזר שטרן: אני אשלים עוד נקודה אחת

שמחה רוטמן: אז אני פשוט הערתי ש-135(ב) בעיני פחות רלוונטי להשוואה

שמחה רוטמן:  הוא רק עלול לבלבל אותנו

אלעזר שטרן: אני לא אתווכח, אני חושב שדבר נוסף שצריך, אני מניח שלא הוכן דו"ח RIA בממשלה על זה

אלעזר שטרן:  כי ההצעה הזאת היא הצעה מ-2015

אלעזר שטרן:  אבל, האם נערכו, האם יש לכם נתונים או הערכות, מה ההשלכות של כל הדבר הזה ברמה המספרית, מבחינת הרגולציה? זאת אומרת, מה העלויות, מה התשומות שכל הגופים הפיננסיים - - -     

שמחה רוטמן: זה מפיל על הבנקים?     

אלעזר שטרן: מצד אחד

אלעזר שטרן:  מצד שני - - -         

גלעד קריב: מה זאת אומרת דו"ח RIA? זו הצעת חוק חדשה

אלעזר שטרן: מצד אחד, ולעומת החלופה שאתה דיברת עליה, של לבקש מאותו, מכל בעל עסק, למסור את המידע הזה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, יש שתי דרכים להשיג את המידע הזה

אלעזר שטרן:  או לבקש מבעל העסק, או - - -     

ערן יעקב: אז בוא, בעולם - - -     

אלעזר שטרן: יש עלויות לזה ולזה

ערן יעקב: אתה צודק

אלעזר שטרן: שזה דבר שהממשלה, לפי חוק עקרונות ההסדרה, צריכה לעשות

ערן יעקב: שאלה טובה

ערן יעקב:  שאלה מצוינת

ערן יעקב:  המשמעות, אם אנחנו רוצים, וזה התחיל מחבר הכנסת קריב שהעלה את זה, שאמר שהוא חשוב שנכון אולי לחשוב על חובת דיווח כללית, או לחליפין, לחשוב על 1,200 נישומים שיגישו לנו, והם יפנו לבנק, ויביאו את הנתונים וישימו אותם

ערן יעקב:  אל מול זה שבעולם מתקדם אנחנו אומרים להם, עזבו אנחנו משחררים אתכם מזה, כשמדובר בחשבונות עסקיים

ערן יעקב:  נקבל את המידע, נצליב אותו עם המידע שאתם נתתם - - -     

אלעזר שטרן: אין בעיה

אלעזר שטרן:  השאלה - - -     

שמחה רוטמן: אבל אתה לא תצליב אותו עם המידע שאתה נתת - - -     

ערן יעקב: שהם נתנו

ערן יעקב:  בוודאי שכן

שמחה רוטמן: אני אומר שאתה לא תצליב

שמחה רוטמן:  למה אתה לא תצליב? כי אתה מעולם לא ביקשת ממני לדעת - - -     

ערן יעקב: לא, עם המידע שיש לך בדו"ח

ערן יעקב:  רגע, אגע

ערן יעקב:  אני אסביר

ערן יעקב:  אני אסביר

ערן יעקב:  מול המחזור

ערן יעקב:  אתה דיווחת על מחזור

שמחה רוטמן: רבותיי, סליחה

שמחה רוטמן:  נניח שאני בעל מכולת, אוקיי? אני מקבל הכנסות במזומן

שמחה רוטמן:  לא את כולן אני מפקיד בבנק

אלעזר שטרן: בדיוק

אלעזר שטרן:  וזה בצורה תקינה

אלעזר שטרן:  פחות מ-6,000 שקל

שמחה רוטמן: אני מקבל כשת וכדין

שמחה רוטמן:  כל ההכנסות שלי, כמעט, הן במזומן

שמחה רוטמן:  אני לא חייב להפקיד את הכל בבנק

שמחה רוטמן:  אני משלם לחלק מהספקים במזומן גם

שמחה רוטמן:  כי אני בעל מכולת קטן, ולרוב הספקים שלי מותר לשלם במזומן

שמחה רוטמן:  הכל מוצג בחשבוניות

שמחה רוטמן:  אני מגיש לכם, שהמחזור שלי הוא שלושה מיליון שקלים

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  מגיש לכם דו"ח חודשי, בהתאם לחובות, משלם עליו מקדמות מע"מ, הכל כשר וישר

שמחה רוטמן:  בבנק אני מפקיד שקל וחצי

שמחה רוטמן:  כי זה מה שנשאר לי אחרי הכל

שמחה רוטמן:  ואתה יודע, את הרווחים אני בכלל לא מפקיד בחשבון העסקי שלי, אני מפקיד בחשבון הפרטי שלי, כדי לשלם מכרטיס האשראי על מה שקניתי

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:  זה מקרה א'

שמחה רוטמן:  שנייה

קריאה: זה המקרה

שמחה רוטמן: שנייה, זה מקרה א'

שמחה רוטמן:  אם יקפוץ לך אי תאימות או לא יקפוץ לך אי תאימות, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  לא הבנתי מה הולך פה

שמחה רוטמן:  זה מקרה א'

שמחה רוטמן:  זה מקרה אחד

שמחה רוטמן:  אבל מקרה שני, שיבוא ויגיד, אדוני, אני משקיע בעסק עכשיו ואני עכשיו בעסק פלוני שלי מרוויח, ברוך השם, טוב ויפה, ואני עכשיו פתחתי סטרט-אפ

שמחה רוטמן:  ובעשרה, חודשיים, שלושה, או שנתיים או שלוש, הראשונות, העסק שלי רק מוציא כסף, ולא מכניס כמעט

שמחה רוטמן:  בהכנסות אני מדווח לך אפס

שמחה רוטמן:  בחשבון הבנק אני מעביר מחשבון ההשקעות שלי, כל חודש, בשביל לשלם משכורות, בשביל לשלם להשקעות, בשביל לשלם לספקים, אני מכניס לחשבון, ומשם אני מחלק את הצ'קים ומחלק את הכל

שמחה רוטמן:  אתה תראה הכנסות בהיקף מאוד מאוד גדול בחשבון הבנק, אתה תראה אפס דיווח הכנסות בזה, ויקפוץ לך אי תאימות

שמחה רוטמן:  ועכשיו, לעומת זאת, בואו, עכשיו יכול להיות שאתה תגיד לי, שמע, שמחה הכל בסדר, יקפוץ לי, אני אבדוק וארים אליו טלפון, ויגיד לי אני סטרט-אפ מה אתה רוצה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  הכל טוב ויפה

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל, בסופו של דבר, אתה קיבלת עכשיו, יצרת לי אירוע שנדלקתי אצלך באור אדום ברשות המיסים, למרות שאני הצדיק הכי גדול במדינה, ואני פועל הכל כדת וכדין

שמחה רוטמן:  זה מקרה א'

שמחה רוטמן:      אחרי כל האירוע הזה, שעשינו את הדבר הזה, אם היית אומר לי, תשמע, המידע הזה הוא חשוב לי, אני רוצה שבעל העסק ידווח לי עליו בדיווח חצי שנתי או שנתי, מותר לך גם להמציא עכשיו דיווח חצי שנתי

שמחה רוטמן:  כמו שאתה מבקש מהבנקים אתה גפם יכול לבקש ממני

שמחה רוטמן:  הרי, אתה בכל מקרה אתה מבקש דיווחים מקוונים

שמחה רוטמן:  תגיד, תכתוב לי כמה נכנס לך בחשבון הבנק, הבנק מוציא את זה , אישור יתרות שנתי, תעביר לי כמה יתרה בסוף רבעון, תחילת רבעון

שמחה רוטמן:  תדווח לי על זה כי זה מידע שאכישהו הוא נורא נורא חשוב לי

שמחה רוטמן:  ואז, נניח שתצליח לשכנע איזה יושב ראש וועדת חוקה לתת לך את הדבר הזה ככתבו וכלשונו, יום אחד, אז תוכל לזהות חוסר התאמות בין א' ל-ב'

שמחה רוטמן:  אבל, אתה אפילו לא ביקשת את ה-א'

אפרת רייטן: אז רק שנייה, בדיוק בשביל הסיבות האלה

אפרת רייטן:  זה הרי לא סוף פסוק, החקיקה הראשית

שמחה רוטמן: שם לפרוטוקול, ושלום בסוף, כי אנחנו אומרים שלום לכולם

אפרת רייטן: אז אם זה מילות סיום אז בכלל ניקח את זה יותר ברצינות

אפרת רייטן:  אני עורכת דין אפרת ריץ, רשות המיסים

אפרת רייטן:  אני רוצה להגיד שדווקא בדיוק בשביל הדברים האלה, זה הרי לא סוף פסוק, החקיקה הראשית

אפרת רייטן:  אנחנו נתנו הסמכה בתקנות לפתור סוגים של לקוחות מסוימים

אפרת רייטן:  אם אנחנו נראה שאין רלוונטיות, אם יש מבחנים של גובה הכנסות או מבחנים אחרים - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  מה זה קשור? מה זה קשור לבנקים?     

אלעזר שטרן: מה שהיו"ר אמר לא קשור לרמת הכנסה

אפרת רייטן: אז שנייה, אני אסביר

אפרת רייטן:  דיברנו עכשיו, הסברת יושב הראש על סוגים של לקוחות, שזה יכול אולי להתאים, או סוגים של חשבונות

שמחה רוטמן: אבל את ביקשת עכשיו - - -     

אפרת רייטן: זה בדיוק המכשיר

אפרת רייטן:  המנגנון לפתור סוגים של לקוחות

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  לבנקים? שעכשיו הבנק ידע אם אני סטרט-אפ שעכשיו "יוניקורן" או לא "יוניקורן"? מאיפה הבאת את זה?     

אלעזר שטרן: הסמכות הזאת לא רלוונטית לדוגמאות שהיו"ר נותן

אלעזר שטרן:  אין להן שום קשר

שמחה רוטמן: אם אני מוגדר חשבון עסקי, אתם תקבלו את הדיווח? א, לא רוצה שתקבלו את הדיווח, ב', אם זה פרט המידע שבאמצעות הדיווח הייתם מגלים אותי כשקרן יום אחד, הייתי אומר נו מילא, מבין את ההיגיון

שמחה רוטמן:  אתם לא ביקשתם את המידע הזה אף פעם, כשר וישר

שמחה רוטמן:  עכשיו, זה לא שכואב לכם לבקש אותו ממני

שמחה רוטמן:  אתם מבקשים ממני מלא שדות בדו"ח השנתי

שמחה רוטמן:  אז תבקשו אותו, אם הוא חשוב לכם

שמחה רוטמן:  אם הוא לא חשוב לכם, אל תבקשו אותו גם מהבנק

שמחה רוטמן:  האירוע שאתם מבקשים פרט מידע שהוא בכלל לא מופיע אצלכם בדיווחים, לא מתכתב עם הדיווחים החודשיים או הדו-חודשיים, או השנתיים, של הנישום - - -     

אלעזר שטרן: שוב, גם מה העלויות של לבקש מנישום להביא אישור, להיכנס לאזור האישי שלו ולהוציא אישור, לעומת להקים משטר דיווחים חדש עם מערכת רגולציה שלמה, על הגופים הפיננסיים?     

ערן יעקב: לא יודע

ערן יעקב:  זה לא נשמע

ערן יעקב:  אני חושב שהיום - - -     

אלעזר שטרן: לא, השאלה אם עשיתם את ההערכה? יש לכם הערכה של זה? של העלויות העצומות שיש לזה? של כל הגופים הפיננסיים, אל מול העלויות של בן אדם שמוציא אישור

שמחה רוטמן: קיצר, שאלות לפעם הבאה, והדיון הבא יהיה מן הסתם, אני אעשה אותו מראש קצת יותר ארוך, כי זה באמת הרבה נושאים ויש הרבה דוברים וזה מעניין הרבה מאוד אנשים

שמחה רוטמן:  אז נעשה אותו מראש, שזה יהיה דיון של לפחות ארבע שעות

איל קופמן: זה גם לא יספיק

שמחה רוטמן: זה גם לא יספיק

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר, שלא נתחיל ונגמור באותה שנייה

קריאה: אדוני יושב הראש, ההצעה הזאת היא טובה רק למי שמגיש דו"חות, מי שכבר נמצא ברשת

קריאה:  הרי, המטרה שלנו היא להרחיב את הרשת, להגיע לאלה שלא נמצאים

קריאה:  אז ההצעה שיושב הראש הציע, היא לא תעזור לנו פה

שמחה רוטמן: אז אוקיי, אז בואו נדבר על זה בהמשך

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לסיים את הדיון להיום

שמחה רוטמן:  אני אומר, חבל, אני לא רוצה לתת לדבר ואז לעמוד עם סטופרים

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהיא תדבר יותר באריכות

שמחה רוטמן:  מצטער, אלה פשוט לוחות הזמנים

שמחה רוטמן:  רבותיי, אנחנו נעשה על זה דיוני המשך

שמחה רוטמן:  קודם כל, שאלה ראשונה, האם נעשה RIA, ככל ונעשה RIA, האם בכוונתכם לעשות RIA

ערן יעקב: לא, אין חובה עלינו לעשות RIA

שמחה רוטמן: לא אמרתי אם יש חובה

ערן יעקב: אנחנו לא עושים RIA

ערן יעקב:  רשויות מס בעולם בכלל לא עושות RIA

שמחה רוטמן: אין, אתה החרגת אותנו

שמחה רוטמן:  אתה ספציפית החרגת אותנו

שמחה רוטמן:  אני, אישית זוכר, אני צעקתי על זה

שמחה רוטמן:  שנייה, מאחר ויש לי זיכרון טוב, ישבו פה אנשים, אני רק מזכיר לך שאני ישבתי פה ואני אמרתי שיש שני גופים שהחליטו להחריג את עצמם מהגוף הרגולטורי הנחמד שלך

שמחה רוטמן:  ההון והשלטון

שמחה רוטמן:  ההון, שזה משרד האוצר, והשלטון שזה משרד המשפטים

גלעד קריב: לא, שינינו להם את העניין

גלעד קריב:  הגופים הפיננסיים שינינו

שמחה רוטמן: לא, לא

גלעד קריב: כן, כן

גלעד קריב:  הכנסנו שם

אלעזר שטרן: אבל, השאלה היא, גם אם זה לא RIA רשמית, השאלה אם באמת - - -     

שמחה רוטמן: השאלה אם עשיתם איזושהי עלות

אלעזר שטרן: איזושהי הערכת עלויות

אלעזר שטרן:  מה ההשלכות של זה?     

שמחה רוטמן: ואם לא עשיתם עלות, אנחנו נבקש מכם לשמוע, ונבקש מגופים מעוניינים, אלה שנמצאים פה, אלה שצופים בנו, שחושבים שהם יודעים לתת את ההערכה לגבי עצמם

שמחה רוטמן:  אם מדובר בלשכת רואי חשבון, שיודעים את העלות, איגוד הבנקים וכמה זה עולה לבנקים

שמחה רוטמן:  אז בבקשה, תכינו תשובות לשאלות האלה

שמחה רוטמן:  מי שרוצה להגיד, להביא אותן - - -     

ערן יעקב: אבל, רק שיעשו את זה ביחס למשמעות

ערן יעקב:  כמו שאתה אמרת, ואני מבין, שאם אתה צריך להגיש את זה בדו"ח, כל 1,200, לשים את כל היתרה ואת כל זה

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  רק ששם, אגב, הרבה יותר הגיוני מה שהציעה עורכת הדין, אפרת ריץ, שם הרבה יותר הגיוני

שמחה רוטמן:  אתה תוכל לבוא ולהגיד, אדוני, מי שמדווח לי, יש לו פחות - - -     

ערן יעקב: לא בטוח

ערן יעקב:  בעיקר הגביר את העלויות של הדו"חות

ערן יעקב:  זה יותר טוב לרואי החשבון, לא בטוח שזה יהיה טוב ללקוחות

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אוקיי

שמחה רוטמן:  אז אני אומר, זה אחד

שמחה רוטמן:  RIA, או הערכות דומות לRIA - - -     

יצחק אברהם: אדוני יושב הראש, לגבי RIA, אנחנו לא, אני מייצג את בתי ההשקעות, ויש פה שאלה גדולה של התכולה

יצחק אברהם:  גם רשות לניירות ערך יושבת פה, ונראה שהגדרת התכולה הייתה שגויה גם

יצחק אברהם:  לא רק RIA

יצחק אברהם:  לפי שמבקשים הערכה, צריך לראות אם בכלל התכוונו להחיל את זה

שמחה רוטמן: אני עשיתי טעות פה

שמחה רוטמן:  אני עשיתי אחרון ראשון, וראשון אחרון

שמחה רוטמן:  RIA זה הדבר האחרון שדיברנו עליו

שמחה רוטמן:  הדבר הראשון שדיברנו עליו, זה מוסדות

אלעזר שטרן: על מי זה אמור לחול? יש פה שתי שאלות

אלעזר שטרן:  על מי זה חל? לפי ההגדרה שלכם

אלעזר שטרן:  כמה גופים

אלעזר שטרן:  מה שהוא העלה זה שאלה אחרת

אלעזר שטרן:  האם כל מי שאתם ופסים ברשת פה, הוא בכלל רלוונטי להגדרות שאתם בעצמכם מייצרים

אלעזר שטרן:  חלק מהגופים הפיננסיים האלה הם לא גופים שבכלל מנהלים חשבון בשביל לקוח

אלעזר שטרן:  אלה שתי שאלות שונות

יצחק אברהם: ולא רק זה

יצחק אברהם:  יש גם גופים שכבר נותנים דיווחים, ומבקשים פה דיווחים כפולים ומשולשים, ואני מכיר גם את היכולות של רשות המיסים

יצחק אברהם:  לא יכולים לעשות את הפילוח בין החשבונות

שמחה רוטמן: ולצורך העניין, אם אני עושה כמו, האם זה משנה כשאני עוסק מורשה, בקרן השתלמות? אני עצמאי בקרן השתלמות

שמחה רוטמן:  אני גוף פיננסי, שעכשיו צריך לדווח לך כמה יש לי בקרן השתלמות

שמחה רוטמן:  ביתרות

שמחה רוטמן:  למה מי מת? לא יודע

שמחה רוטמן:  הוא מדווח לך בכל מקרה

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  זה נדרש? זה רלוונטי? זה עוזר לך? זה מידע שמעניין מישהו? אני אומר, צריך לעשות פה אפיונים שהם הרבה יותר בסיסיים

שמחה רוטמן:  אני מקבל מאוד את אמירתו ש היועץ המשפטי של הוועדה, לא הוצגו בצורה מסודרת

שמחה רוטמן:  אז באמת כדאי להכין איזשהו נייר קצת יותר מקיף

שמחה רוטמן:  סוגי החשבונות, הרציונלים שבכל אחד מהם

שמחה רוטמן:  למשל, גופי השקעות וכדומה, אני לא רואה את הטעם בזה, למרות שפנסיות וביטוחי חיים וכדומה

שמחה רוטמן:  לא רואה את המנגנון שזה מחייב את זה

שמחה רוטמן:  אז דיברנו על הגופים החלים

שמחה רוטמן:  דיברנו על RIA ודומיו

שמחה רוטמן:  דיברנו על שימוש במידע

אלעזר שטרן: לא, גם כמה חשבונות עסקיים? על מי זה? יש הערכה של כמה חשבונות עסקיים?     

שמחה רוטמן: טוב, זה תלוי בשאלה של מה מגדירים כגוף פיננסי

אלעזר שטרן: זו גם שאלה

שמחה רוטמן: מן הסתם

שמחה רוטמן:  אז זה הצד השני של השאלה הראשונה

שמחה רוטמן:  וכן אני אשמח, בהמשך לקצת פינג-פונג שעשינו עכשיו, בואו ותסבירו לי איך המידע הזה רלוונטי להתכתב ולבדיקה של המידע שיש לכם ממקורות אחרים

שמחה רוטמן:  כי, כאמור, לכאורה, זה לא מידע שאתם מבקשים לטובת הצלבה

אלעזר שטרן: אדוני, אני מציע גם שיזמינו, אני מניח שיזמינו, אבל לנסות לשכנע את לשכת רואי החשבון להגיע

אלעזר שטרן:  כי בדיון ב-2015, הדברים שאדוני אומר, עלו, והיו הסגות של רואי החשבון, על הקשר - - -     

שמחה רוטמן: הם נרשמו לדעתי

שמחה רוטמן:  אפילו גם שלחו איזה דף או משהו

אלעזר שטרן: משהו מאוד כללי

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  שיגיעו

שמחה רוטמן:  בקיצור, תם ולא נשלם, אבל לדעתי תם ולא התחיל

שמחה רוטמן:  אז באמת כדאי פה לעשות, ואנחנו נתאם זמן ישיבה נוסף עם שיעורי בית יותר מקיפים, בסדר? תודה רבה לכל הנוכחים

שמחה רוטמן:  אנחנו נשלח, כמובן, הודעות

שמחה רוטמן:  חודש טוב ולהתראות

שמחה רוטמן:  הישיבה הזו נעולה