הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 11, 2023-04-23 00:00

נעמה לזימי: בוקר טוב ושבוע טוב לכולם

נעמה לזימי:  אני מודה לכל הנוכחים בכינוס החשוב הזה, שרציתי כבר מזמן לקיים, על פרופיילינג ואלימות משטרתית כלפי צעירים/צעירות ובכלל

נעמה לזימי:  אני רק אזכיר שחלק מסמכויות הוועדה הן באמת הגנה על החברה האזרחית, ולכן זה לגמרי חלק ממה שעומד לרשות מנדט הוועדה לעסוק בו, גם ללא קשר לצעירים וצעירות, אלא בכלל

נעמה לזימי:  אבל כן חשוב גם למקד את זה באוכלוסיות השונות

נעמה לזימי:       ודווקא בגלל המקרה הכואב שקרה אתמול, אני רוצה לפתוח את הדיון בדרישה לצדק למיכאל חסן ז"ל, שנורה ביום שישי על ידי המשטרה

נעמה לזימי:  אחת התופעות הקשות שצריך להתמודד איתן היא הטיפול במתמודדי נפש מצד המשטרה

נעמה לזימי:  יש דרכים שונות לעשות זאת, גם עם ליווי צוותים של רווחה, פסיכיאטריה, לתוך אירוע

נעמה לזימי:  לא תמיד זה מתאפשר, וכמובן הדרכות משטרה ויצירת מנגנונים שנותנים באמת יכולת וכלים להתמודד עם התופעה, כי בוודאי שכל אזרח, ובטח גם שוטר, לא בא מוכן לאירועים כאלה

נעמה לזימי:  זה משהו שצריך ללמוד אותו, לעבוד עליו ולהכניס אליו עוד יריעה

נעמה לזימי:       בכנסת הקודמת פניתי לשר בר-לב בנושא, ואכן נמסר לי שהתחילו מנגנונים של הדרכה והכניסו אלמנטים מקצועיים לעניין הזה

נעמה לזימי:  אני אשמח לשמוע על זה

נעמה לזימי:  לצערי עוד קורות תופעות כאלה באמת

נעמה לזימי:  אני כן רוצה גם להתייחס לקבלת ההצטיינות של רב-פקד מאיר סוויסה

נעמה לזימי:  אני גם רוצה להקריא משהו

נעמה לזימי:       סוגיית אלימות השוטרים עלתה לסדר היום הציבורי ב-1992, בעקבות פרסום דוח מבקר המשטרה דאז, אברהם אדן, על הסוגיה

נעמה לזימי:  אדן מבקר מהסוג שאיננו קיים יותר במשרדי ממשלה, לצערנו

נעמה לזימי:  הוא יצא נגד אותה תופעה בדוח קשה וגרם לסערה בפיקוד המשטרה

נעמה לזימי:  אנחנו מדברים על יותר משלושים שנה אחורה

נעמה לזימי:  הוא טען שהאלימות הזאת טבועה עמוק בתרבות הארגונית של השוטרים

נעמה לזימי:  אגב, אפשר לקבול על הטענה הזאת או לא, אני מדברת על הטענה שהייתה - - - והאשים את פיקוד המשטרה בחיפוי

נעמה לזימי:  הוא כינה את החיפוי הזה "תסמונת השוטר המצטיין"

נעמה לזימי:  השוטרים האלימים מוכרזים כמצטיינים על מנת להגן עליהם מתוצאות ההליך המשמעתי

נעמה לזימי:      אני רוצה גם להגיד משהו פותח, אולי יהיו כאן כמה שלא יאהבו את הדבר הזה, אבל אני כן רוצה להגיד

נעמה לזימי:  אני מאמינה במשטרה

נעמה לזימי:  אני מאמינה במערכת אכיפת החוק

נעמה לזימי:  אני חושבת שהסיפור של יצירת האמון המחודש במערכות הוא התפקיד הכי חשוב שלנו בחברה

נעמה לזימי:  זה נכון למערכת הפוליטית, זה נכון למערכת המשפט, זה נכון למערכת אכיפת החוק

נעמה לזימי:  אחד המשברים הקשים שלנו במדינה, ולהתמודד עם כל מה שקורה, זה אובדן האמון הציבורי בנו

נעמה לזימי:       אני גם מאמינה, באמת באמת מאמינה שמרבית השוטרים והדרג הפיקודי במשטרה מגיעים מתוך שליחות

נעמה לזימי:  אני יודעת את זה, הייתי קצינה בצבא, עשיתי את זה מתוך שליחות

נעמה לזימי:  אני פה בכנסת בגלל שאני מרגישה שליחות

נעמה לזימי:  אני מאמינה בלב שלם שמרבית המשטרה במקום הזה

נעמה לזימי:  אבל אני גם יודעת שאם לא נטפל ונייצר מנגנונים מתקנים ומרפאים לסוגיות כואבות אמיתיות שקורות, לעולם לא נזכה באמון הציבורי

נעמה לזימי:  שום טיוח או חיפוי לא יזכו באמון ציבורי

נעמה לזימי:  ציבור שחווה אלימות משטרתית לא יתרשם משום תעודת הצטיינות

נעמה לזימי:  זה נכון למפגינים היום, זה נכון לאוכלוסייה החרדית, זה נכון כלפי האוכלוסייה הערבית, כלפי מזרחים, כלפי אתיופים

נעמה לזימי:      אני אספר שבתקופתי כאקטיביסטית ופעילה חברתית הייתי חותמת על המון הפגנות בחיפה

נעמה לזימי:  אני הייתי מאלה שלוקחות את האחריות, הולכות למשטרה

נעמה לזימי:  היינו מדברים, היינו צוחקים, היינו חותמים, הייתה אינטראקציה מדהימה

נעמה לזימי:  תמיד אמרתי, משטרת חיפה, עובדים איתה מדהים

נעמה לזימי:  באמת, היו כבר קשרי חברות, אני לא צוחקת

נעמה לזימי:       ואז הגיעו ההפגנות של החברה האתיופית ב-2015, והייתי הולכת אליהן

נעמה לזימי:  ואני זוכרת, משהו כמו חמישים מפגינים על חמישים שוטרים

נעמה לזימי:  ולא הבנתי את זה

נעמה לזימי:  אמרתי, רגע, מה קרה פה? לפני רגע היו הפגנות אחרות, היינו עשרה שוטרים על אלפיים איש

נעמה לזימי:  מה קרה, כל רימוני ההלם האלה, מה כל התפיסה הזאת? גם פה יש תיוג מוקדם

נעמה לזימי:  בעצם ההבניה הזאת, כאילו יש גורם עוין שצריך לתגבר מולו, זה נורא

נעמה לזימי:       אבל אני אגיד לכם גם, ההפגנות שהכי שברו את ליבי היו אחרי הירי בנער סלומון טקה ז"ל

נעמה לזימי:  אלה היו הפגנות של אימהות

נעמה לזימי:  אני הייתי בוכה כשהייתי שומעת אותן מדברות, מספרות על זה שהן מפחדות שהילד שלהן יצא לגן

נעמה לזימי:  וראיתי את התגבור הזה, את הפרשים, את עשרות ויותר מזה של שוטרים על כל כך מעט נשים מבוגרות

נעמה לזימי:  ולא הבנתי

נעמה לזימי:  ואני לא מדברת רק על האלימות, אני מדברת על מה שמייצרת ההבניה הזאת

נעמה לזימי:       ויש לי עוד הרבה סיפורים, אבל אני רוצה להגיד שבסוף, החוויות האלה הן חוויות מבנות מציאות

נעמה לזימי:  ואני חושבת ומאמינה שאפשר לייצר גשר בין המשטרה לחברה, בין המשטרה לחברות מודרות, ויותר מזה, שהתפקיד שלנו הוא גם לקשור בין אלימות כלפי מפגינים למען הדמוקרטיה לאלימות כלפי חרדים, ואלימות כלפי ערבים ואלימות כלפי אתיופים, ולהגיד, את התיקון נעשה יחד, על כל הצדדים שצריכים לעשות

נעמה לזימי:  וזה לא אמור להיות דיון לעומתי, זה אמור להיות דיון בונה, שאני באמת חושבת שאפשר לצאת ממנו גם עם מסקנות ומחשבות

נעמה לזימי:       ומשפט אחרון

נעמה לזימי:  כשהפגנתי בלילה של 26 במרץ, הגעתי לחלק האחורי כשהשוטרים הגיעו כדי לפזר את ההפגנה, ורציתי להגיד, בואו נעשה את זה ברוגע, כבר סיימנו, נלך, אני רוצה לעזור

נעמה לזימי:  בסוף, יש לי חסינות וזה כוח מאוד מאוד גדול שאני רוצה להשתמש בו לטובה

נעמה לזימי:  לטובה זה גם כדי לשמור על ישראל הדמוקרטית, אבל טובה זה גם לעזור כדי למנוע איזשהו משהו שיכול להיגמר, חלילה, באסון

נעמה לזימי:  אני בטוחה שאף אחד שיוצא לשמור על הציבור לא רוצה להחזיר אותו בארון קבורה

נעמה לזימי:       ומייד הותקפנו

נעמה לזימי:  לא כולם זיהו

נעמה לזימי:  עד ששוטרת זיהתה אותי ומשכה אותי בכוח, אמרה לי, "בואי, בואי נצא מפה"

נעמה לזימי:  בינתיים אני רואה שמפוצצים את היועצים שלי במכות

נעמה לזימי:  שהם בכלל באו לעזור לי להגיד, בואו נרגיע, שנלך אחורה

נעמה לזימי:  ואז רצנו מבוהלים

נעמה לזימי:  אני חברת כנסת, רצתי מבוהלת, ברחתי בעלייה התלולה לכיוון גשר יהודית

נעמה לזימי:  ובעודנו בורחים עם הגב לשוטרים, מפעילים עלינו מכת"זית כמו במשחק וידאו

נעמה לזימי:       זאת חוויה שלא תשנו אצלי עם איזה משפט שמשהו קורה

נעמה לזימי:  זאת חוויה של מישהו שלקח כוח בצורה מופרזת ולא מבין את תפקידו

נעמה לזימי:  שחושב שהוא בעל הבית במובן הכי שלילי

נעמה לזימי:  זאת חוויה של אנשים שהיא חוויה ממשית

נעמה לזימי:  אני יצאתי משם בהלם

נעמה לזימי:  המחשבה שיכולנו, מהמכת"זית, להידרדר אחורה על מוטות הברזל, ובשנייה המפרקת יכולה להסתובב

נעמה לזימי:  סתם

נעמה לזימי:  סתם כשאנחנו עם הגב לשוטרים

נעמה לזימי:  והכול התנהל עד לפני כן ממש בסדר

נעמה לזימי:  הכול היה הכי בצורה שיכולתי להוריד את הכובע

נעמה לזימי:       ולכן אני אומרת, יש ויש

נעמה לזימי:  לא להכליל

נעמה לזימי:  אבל כשהטשטוש והחיפוי נעשים בצורה קולקטיבית, אז זה הכללות

נעמה לזימי:  אבל אם יהיה טיפול ממשי, כזה שמכיר גם בתופעה, מכיר שהיא קיימת, ומחליט לעשות צעדים מתקנים, האמון הציבורי הוא אינטרס של המשטרה

נעמה לזימי:  זה אינטרס של המשטרה, זה אינטרס שלנו, זה אינטרס שלי כמי שמאמינה במדינה הזאת, מאמינה בחוזר של המוסדות שלה ובחובה שלנו להחזיר אמון

נעמה לזימי:       ואני מאוד מקווה שאנחנו גם נצא עם איזה משהו שהוא בונה

נעמה לזימי:  יהיו פה הרבה אורחים שיש להם מטען מאוד קשה על המשטרה, ואני מקווה שגם נכיל את זה

נעמה לזימי:  אני יודעת שאתם באתם לפה בנפש חפצה

נעמה לזימי:  זה לא מובן מאליו שכולכם כאן, אז אני קודם כול מודה על זה, ואני חושבת שזה חשוב שאתם פה וחשוב שנשמע אתכם

נעמה לזימי:  כי אני בטוחה שבסוף, הלמידה היא הדדית לגמרי, וגם לי יש מה ללמוד ולדעת ולגבות

נעמה לזימי:  אבל זה יהיה חייב להיות גם עם הכרה במציאות הבאמת באמת קשה לאורך שנים

נעמה לזימי:       אני תמיד אומרת, עוד מתקופת עקיבא אלקריף בוואדי סליב, אנחנו נושאים איזה פצע מדמם של היחס בין המשטרה לבין החברה האזרחית והכללית

נעמה לזימי:  גם בתיוג כלפי אוכלוסיות וגם ביחס בין כוח לבין סמכות והכול

נעמה לזימי:       ואני מאחלת לנו דיון טוב היום, ותודה לכל הנוכחים והמשתתפים

נעמה לזימי:  אני אנסה שנתחיל דווקא עם החברה האזרחית, כדי שגם תהיה לכם יכולת להתייחס

הוד לוי: הוד לוי, ראש מחלקת קהילה של המשטרה והממונה למניעת גזענות בשנתיים האחרונות

הוד לוי:  לפני שנתחיל את הדיון אני אבקש רק להתייחס לשתי הסוגיות שהעלית, ברשותך

הוד לוי:  אז קודם כול, מפה תנחומים למשפחת חסן מנתניה, הנושא בבדיקה ולכן אני לא אתייחס לאירוע הזה ספציפית, אבל אני אדבר במסגרת היותי ראש מחלקת קהילה, ותכף אני אפרט לגבי חטיבת הקהילות שהוקמה לפני כשנתיים על-פי החלטת מפכ"ל המשטרה יעקב שבתאי

הוד לוי:       אנחנו גם בנושא הזה מתעסקים לא מעט, ולכן יש מנהלת שמוביל סמפכ"ל, ושמם מתקיימים כל מיני תהליכים שקשורים בהתמודדות המשטרה בהתנהלות מול אנשים עם מוגבלויות, שגם חלק מהם הם אנשים מתמודדי נפש

הוד לוי:       נוסף על זה, בשנה-שנתיים האחרונות גם הגדרנו רפרנטים בתחנות

הוד לוי:  בכל תחנה במשטרת ישראל יש רפרנטים שעוברים הכשרות, בשיתוף פעולה, אנחנו לא לבד

הוד לוי:  אלה שוטרים מתוך התחנות שנבחרו על-ידי מפקדי התחנות

הוד לוי:  בדרך כלל הם אנשים שיש להם אינטראקציה עם חברה, וקצת שוטרים יותר בשלים, מבוגרים, עם לא מעט ניסיון

הוד לוי:  והמטרה היא באמת לתת להם את הכלים להיות גורם מקצועי מומחה תוכן בעבור התחנה ובעבור השוטרים

הוד לוי:       אנחנו לא לבד, אנחנו יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד הרווחה, מעבירים את אותם השוטרים הכשרות

הוד לוי:  בסיום ההכשרה הם מקבלים תעודה

הוד לוי:  ויחד עם הסמכות הם גם מקבלים אחריות

הוד לוי:  ואני חושב שאנחנו במקום אחר מאיזושהי בחינה

הוד לוי:       אני אגיד משהו, סביב השולחן יש לי פה לא מעט שותפים לדרך

הוד לוי:  רינה פה, ראיתי את קובי, ויש פה עוד לא מעט שותפים מהחברות השונות

הוד לוי:  אני לא מושלם, אני 28 שנה במשטרה

הוד לוי:  אני פה לא בהוד, אני פה כמשטרת ישראל, ומי שמכיר אותי יודע שיש לי כתפיים מספיק רחבות לקחת אחריות כי אני נושא בתפקיד חשוב מאוד

הוד לוי:  הוטלה עליי האחריות, כגודל האחריות גם גודל הסמכות שלי

הוד לוי:  ובשל כך אני חושב שיש לי פה לא מעט שותפים, ואני שמח לומר שיש לי פה כשותף את קובי אווקה, שאני חושב שבשנתיים האחרונות הוא והאנשים שלו מלווים אותי כתף אל כתף, והוא הופך אותנו להיות משטרה הרבה יותר טובה

הוד לוי:  זה המקום גם להגיד לך, קובי, תודה

הוד לוי:       ואני אגיד, יושבת הראש, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב

הוד לוי:  לעניין הטיוח, אני לא חושב שמדובר בטיוח

הוד לוי:  אני אגיד שלעיתים ישנם אנשים שעובדים לאורך שנים

הוד לוי:  דיברת על רב-פקד מאיר סוויסה

הוד לוי:  מאיר סוויסה היה קצין שלי, אצלי בתחנת בני ברק

הוד לוי:  אני לא מדבר על אירוע כזה או אחר, אבל מדובר בקצין שאני אומר, במהות שלו, הוא קצין מצטיין

נעמה לזימי: אין דבר כזה

נעמה לזימי:  אדם זורק רימון כמו - - -     

הוד לוי: אני לא מתייחס לאירוע, אני אומר באופן כללי

הוד לוי:  כי אני חושב שברגע שהזכרת שם, מחובתי לציין את מה שאני מכיר על הקצין

הוד לוי:  הוא עבד איתי לא מעט שנים בבני ברק, הוביל יחידות, דאג לפקודיו, דאג לאזרחים

נעמה לזימי: הוד, זה לא מתקזז

הוד לוי: אני רק אומר, עוד פעם, אני לא נכנס לסוגיה הזאת, אני רק חייב - - -     

נעמה לזימי: אתה יודע, בעידן שבו מצלמים הכול, זה כבר לא מילה כנגד מילה שבה המילה שלכם שווה יותר

נעמה לזימי:  זה סרטון כנגד מילה

נעמה לזימי:  אין מה לעשות

הוד לוי: אני לא איכנס לאירוע הזה שאת מדברת עליו באופן ספציפי, אני רק רוצה לדבר על האישיות

הוד לוי:  אני לא יודע באירוע הזה, אבל גם אם האדם טעה פעם אחת, לא שוכחים לו את כל הדרך

שחר מור: אני הנפגע הישיר מהפגיעה של הרימון של רב-פקד מאיר סוויסה

שחר מור:  אני זה שביליתי שבוע באיכילוב בעקבות הזריקה חסרת האחריות והאלימה

הוד לוי: אני לא מכיר את האירוע הזה

נעמה לזימי: חבל שאתה לא מכיר

נעמה לזימי:  לא קונים אמון אם עוצמים את העיניים

נעמה לזימי:  זה טיוח, לעצום עיניים

שחר מור: אז אני מכיר את האירוע

שחר מור:  מאיר סוויסה התנהג באלימות ביותר מאשר הפגנה אחת, אני מכיר את הפנים שלו

שחר מור:  אז יכול להיות שהוא מעביר את הזקנה את הכביש כל יום, אבל מצד אחד הוא רצח פעם אחת, אז מה, להתעלם מהרצח? כמובן, מטפורית, הוא לא רצח והוא לא מעביר זקנות

הוד לוי: אני חושב שמאחר שאין לנו את התמונה השלמה, היה נכון שלא נפתח בזה

הוד לוי:  אני חייב לומר משהו

שחר מור: המשטרה, דרך אגב, מחזיקה את התמונה השלמה, היא לא משחררת

שחר מור:  יש לכם הכול

שחר מור:  עד היום לא שחררתם צילום אחד

נעמה לזימי: רגע, הוד, תקשיב, אנחנו נתחיל בדיון, אבל אני רוצה להגיד רק משהו על מה שאמרת

נעמה לזימי:  אנחנו נתחיל עכשיו בדיון, אני אתן לך עוד להמשיך ולהגיב, בוודאי, אבל אנחנו נהיה עם האורחים

נעמה לזימי:  אין דבר כזה לא להזכיר שמות, כל הדיון הזה הוא שמי

נעמה לזימי:  זה דיון פרסונלי לחלוטין

נעמה לזימי:  יש פה שמות של נפגעים

נעמה לזימי:  צריך גם להיות פה חיים מזרחי, אני מקווה שהוא עוד יגיע בהקדם, שגם נפגע בשנה שעברה, אני חושבת שכל המדינה הזדעזעה ממה שקרה לו

נעמה לזימי:  בוא, אתה אומר אין טיוח, ואז אתם מתכופפים סביב הסיטואציה

נעמה לזימי:  חבל, אל תיקח על הכתפיים שלך את זה

נעמה לזימי:  הן מספיק רחבות, לא בשביל לקחת אלימות משטרתית על עצמן

נעמה לזימי:  חבל

נעמה לזימי:  אני מאמינה שאתה לא היית זורק רימון הלם כאילו זה משהו כיף

הוד לוי: גברתי יושבת הראש, אני אגיד דבר אחד

הוד לוי:  יש לנו 33,000 שוטרים ששמו להם למטרה להגן על מדינת ישראל

הוד לוי:  יש לנו מפכ"ל וספ"כ משטרת ישראל שמתווה לנו מטרה אחת, לשמור על שלומם וביטחונם של תושבי מדינת ישראל

הוד לוי:  אף שוטר לא יוצא בבוקרו של יום או בצוהרי היום או בערב היום ואומר, אני הולך לפגוע באזרח כזה או אחר

סיון תהל: גם אף מפגין לא אומר, אני הולך לעשות נזק, והם עדיין נפגעים

סיון תהל:  יש עובדות בשטח

הוד לוי: אני רק אומר שאני שמח על עצם קיום הדיון, ואני אשמח גם להרחיב עם כל אחד ואחת מהיושבים פה גם בסיומו

נעמה לזימי: גם אני אשמח, באמת

נעמה לזימי:  אני כן מודה על הדברים שלך, ואני מאמינה בכנות כוונתך

נעמה לזימי:  אני כן חושבת שאי אפשר להתעלם מחוויות ממשיות של אנשים, וכולם פה מייצגים חוויה

נעמה לזימי:  כולל אותי גם, דווקא מהתקופה האחרונה, אפילו כח"כית, אני חייבת להגיד

נעמה לזימי:  חוויות מאוד מאוד לא נעימות מול המערכת, ועוד אני עם חסינות

נעמה לזימי:  יש לי פריווילגיה שאין פה לאף אחד, זה לא פשוט

נעמה לזימי:       אני רוצה לפתוח בסיון תהל, רכזת חופש מחאה באגודה לזכויות האזרח

נעמה לזימי:  תודה

סיון תהל: היי

סיון תהל:  קודם כול, תודה רבה על הדיון החשוב הזה

סיון תהל:  גם באגודה וגם בארגונים אחרים אנחנו מקפידים לכוון לכך שמדובר בתופעה רחבה, ולא בשלל מקרים פרטניים

סיון תהל:  וכדי לטפל בתופעה קודם כול צריך להכיר בה

סיון תהל:  אני רוצה לפתוח רגע בהקשר למה שאמרת על מיכאל חסן ז"ל וההתנהלות מול מתמודדי נפש

סיון תהל:  מיכאל חסן לא לבד, הוא מצטרף לעוד שמות, כמו שיראל חבורה, יהודה ביאדגה, אמיר גדידיאן, וכמובן איאד אל-חלאק, שהוא עם צרכים מיוחדים

סיון תהל:       מילה על מה שקורה, שמי שמשתייכים לאוכלוסיות מוחלשות הם גם מתמודדי נפש, ובעצם, עקב ההצטלבות הזאת הופכים לסיפור של החצר האחורית

סיון תהל:  מי שמזמין הרבה פעמים את משטרה הן המשפחות, וחוסר האונים, ואתם גם יכולים ויכולות לתאר לעצמכם אחר כך את המצפון שיש בעקבות הדבר הזה

סיון תהל:  אני לא חושבת שהמשטרה צריכה לעסוק בזה, ואני חושבת שזה צריך להיות גם אינטרס של המשטרה לא לעסוק בזה

סיון תהל:  כי המחדלים מתחילים הרבה לפני שהמשטרה מגיעה לשם

סיון תהל:      היו על זה דיונים בעבר, ואני אשמח שתיקחי את זה לתשומת ליבך, ואולי יעלו עוד דיונים כאלה בתחום הזה

נעמה לזימי: מה כוונתך לא במשטרה?     

סיון תהל: צוותי רפואה

סיון תהל:  יש מודלים בחו"ל, ואני חושבת שהתחיל איזשהו פיילוט גם בתל אביב, וזה נעצר

סיון תהל:  צוותי רפואה, אנשים שהם מוכשרים, שקוראים את התיק של הבן-אדם, שיודעים מה עבר אליו

סיון תהל:  אני חושבת גם ששוטרים לא צריכים להתמודד עם זה, הם לא מוכשרים לדבר הזה

נעמה לזימי: אבל סיון, שאלה לי אלייך

נעמה לזימי:  נגיד, מקרה כמו איאד אל-חלאק, שפה זאת אינטראקציה בין שוטר לבין בן אדם שהיא לא תוכננה מראש, לא התקשרו

נעמה לזימי:  ברור שהם צריכים להיות מוכשרים לתוך ההתמודדות הזאת

סיון תהל: אפשר גם וגם

סיון תהל:  אבל שוטרים מוכשרים לנהל איזשהו אירוע באופן מאוד מאוד מסוים

סיון תהל:  ואנשים מתמודדי נפש או עם צרכים מיוחדים לא יודעים לקרוא את הסיטואציה, ואני לא מוכשרת לדבר הזה

סיון תהל:  אני חושבת שגם שוטרים מקבלים הכשרה אחרת

סיון תהל:  צריך להיות במקום צוות רפואה, צוות משדבר שמנהל את הדבר הזה

סיון תהל:  ויש פיילוטים בעולם, אפשר לנסות

סיון תהל:      אני אנסה לקצר

סיון תהל:  אני רוצה לדבר על אוכלוסיות מוחלשות, וגם על אמצעים לפיזור הפגנות

סיון תהל:  הדיון הזה מתקיים בעיקר בגלל המחאות שמתרחשות עכשיו נגד ההפיכה המשטרית, אבל אי אפשר להתעלם משימוש באלימות משטרתית ובהפגנות ובכוח כלפי אוכלוסיות מסוימות כבר שנים

סיון תהל:  ואת האפקט של הדבר הזה, אנחנו רואים שמדובר בקבוצה חזקה יותר

סיון תהל:  לצורך ההשוואה, אם היה מדובר בערבית, הדיונים בעניינם, בקושי היו מגיעים לכאן, והשימוש באמצעים היה יכול להגיע גם לכדורי ספוג, ואפילו לירי חי, לצערי הרב

סיון תהל:       במקרים האלה של אוכלוסיות מוחלשות, הפגיעה בגוף ובנפש גם לא מגיעה לתקשורת, וכשהיא מגיעה לתקשורת, היא מתווכת בצורה מאוד מאוד מסוימת שמציגה את כל האוכלוסיות האלה כמפירות סדר ובעייתיות

סיון תהל:  כלומר, יש כאן איזו תפיסה חברתית שמבוססת על שיטת פרופיילינג ועל דעות קדומות, וגם מוסד המשטרה הוא חלק מהחברה, וגם הוא לא חף מהתפיסות האלה

סיון תהל:      אז לתפיסתנו, לתפיסת האגודה לזכויות האזרח, ואני חושבת שחלק מארגוני החברה האזרחית יסכימו איתי, המאבק הזה הוא על שמירה על חופש המחאה והביטוי לכולם, אבל בעיקר לאוכלוסיות שהקול שלהן הושתק

סיון תהל:      קצת על אמצעים לפיזור הפגנות, בשנה שעברה בג"ץ קיבל את העתירה שלנו יחד עם התנועה לחופש המידע לפרסם באופן מלא את נוהלי השימוש במכת"זיות, באלות וברימונים, שהם האמצעים שבעצם הכי עושים בהם שימוש, ללא השמטות וללא מחיקות

נעמה לזימי: היום גם יש העניין של הכלים האקוסטיים שנכנס

סיון תהל: נכון

סיון תהל:  אז בעצם הכלים האקוסטיים, שזה הצעקה שראינו שהשתמשו בזה עכשיו, שזה יכול להגיע גם לפגיעה בשמיעה

סיון תהל:  וגם הפרשים

סיון תהל:  זאת אומרת, שני האמצעים האלה לא חשופים כרגע לציבור

סיון תהל:  לעמדתנו, עניין השימוש באמצעים צריך להיות תלוי במתי משתמשים, באילו אמצעים, איך משתמשים בהם, וכלפי מי

סיון תהל:  נוהל ברור וחשוף לציבור

סיון תהל:  זאת אומרת, אם אנשים הולכים להפגנה והם לא יודעים ממה הם ייפגעו, והם לא יודעים אחר כך להצביע על הפגיעה הזאת, וגם להתלונן במידת הצורך, כמו שקרה עם שחר

סיון תהל:  כאילו, יש פה שימוש שלא על פי הנהלים ברימון הלם, באמצעי לחימה, שנזרק לקהל והוריד למישהו פה אוזן

סיון תהל:  אז מישהו צריך לדבר על זה

נעמה לזימי: אגב, בעקבותיך, שחר, אני הגשתי את החוק שגבי לסקי הגישה בשנה שעברה, ככה, ירשתי אותו ממנה

נעמה לזימי:  אנחנו נשפר אותו ונגיש מחדש, ונוסיף את סוגיית רימוני ההלם והכלים האקוסטיים, בגלל החשיפה לדבר הזה

שחר מור: את יודעת שזה מבורך מה שאת עושה, אבל לכאורה זה דבר מיותר

שחר מור:  יש תו"ל

שחר מור:  רימון לא זורקים, רימון מגלגלים מטר מהצד של האנשים

נעמה לזימי: אגב, אני גם רוצה להגיד למשטרה באמת

נעמה לזימי:  אנחנו כגוף מחוקק לא פעם מחוקקים דברים שלא היינו אמורים תיאורטית לחוקק, או מגישים חוק כדי לגרום למערכת להתקין תקנות לעצמה

נעמה לזימי:  לסדר את הנהלים ולייצר תקנות שלא יגררו אותנו לחקיקה לדבר הזה

נעמה לזימי:  הדבר היותר נכון שיקרה, שהצוות המקצועי אצלכם במשטרה באמת יסתכל על זה ויגיד, אוקיי, בואו נייצר תקנות לשימוש בכל כלי, באיזה אופן

נעמה לזימי:  אנחנו לא צריכים לחוקק את עצמנו לדעת

נעמה לזימי:  באמת אני אומרת את זה, כמחוקקת

נעמה לזימי:  לפעמים עדיף שהמערכת תעשה את זה לעצמה, כמו שצריך, ואני גם אשמח לשמוע מכם אחר כך מה עמדתכם על העניין הזה

סיון תהל: אז לעניין רימוני ההלם, לעמדתנו לא צריך להשתמש באמצעי הזה בכלל בהפגנות

סיון תהל:  עניין המכת"ז צריך להיות מידתי

סיון תהל:  חבל לי שאין יותר נציגות חרדית בוועדה, אני מניחה שגם ניסיתם

נעמה לזימי: כן, היה זוג שצריך להגיע, שנפגע בגלל הליך משפטי

נעמה לזימי:  כבר אישרו הגעה והכול

נעמה לזימי:  ברגע האחרון הם החליטו יחד עם עורך הדין לא לבוא, לצערי

נעמה לזימי:  אבל את צודקת לגמרי, זה היה צריך גם להיות חלק

נעמה לזימי:  אני נוהגת לא להעמיס משתתפים, כדי שחלילה לא יבואו אנשים ולא ידברו

סיון תהל: אני בטוחה שניסיתן, אבל זה משהו שחשוב לשים על השולחן, האוכלוסייה החרדית סובלת כבר המון המון שנים מאלימות משטרתית, גם כשאין הפגנות, גם אחרי שהסתיימה ההפגנה

סיון תהל:  בתקופת הקורונה, למשל, נכנסו מכת"זיות לתוך בית שמש והתיזו לעבר כל הרחוב, לתוך בניינים, כדי שאנשים לא יצאו החוצה, ונפגעו אישה עם תינוקת, וכוויות

סיון תהל:       מה כן? מה קריטי? עניין המדרגים

סיון תהל:  מורידים מדרג של אמצעי לפיזור הפגנות – שיהיה דיון על זה

סיון תהל:  שתהיה ועדה

סיון תהל:  שיעבור ועדת כנסת, שיהיה שיתוף הציבור

סיון תהל:  אין כזה דבר שמורידים מדרג, ופתאום אנשים מגיעים להפגנה כדי לממש זכות דמוקרטית וחוזרים פצועים הביתה

סיון תהל:      דוגמה להורדת המדרג, ב-2001 פתאום האלה מופיעה במדרג ב', שבעצם עד אז לא היה שימוש בכלל באמצעים

סיון תהל:  וגם רימון ההלם, שהורד מדרגה ד'

סיון תהל:  יש כאן איזושהי הרחבה של סט הכלים שיש למשטרה, בלי לשתף את הציבור, וזה ממש ממש חשוב

סיון תהל:       אני רק אתן אנקדוטה קטנה ודוגמה מאנגליה

סיון תהל:  באנגליה קנו כבר רכבי מכת"ז, היה דיון ציבורי, הם קיבלו חוות דעת של גורמי בריאות, והם החליטו שלא מכניסים את הכלי לשימוש, בעקבות הדיון הציבורי הזה

סיון תהל:  אז ממש ממש חשוב שזה יהיה גם כאן

סיון תהל:  האמצעים האלה, מעבר לזה שהם לא מדויקים, הם מאוד מאוד משפילים

סיון תהל:  אני לא יודעת אם מישהו פה חטף מכת"ז כשהוא עומד, והתחושה הזאת שמים מעיפים אותך אחורה ככה, בחוסר אונים

נעמה לזימי: כל השרירים שלי כאבו שבוע

סיון תהל:  אז אני ממש מסיימת

סיון תהל:  אנחנו עוסקים כאן בזכות להפגין, וכל ההפיכה המשטרית בעיניי היא בדיוק על הדבר הזה, על חופש הביטוי

סיון תהל:  נותנים לממשלה לקבל החלטות בלי איזונים ומגבלות, ובלי בג"ץ שיכול להגביל בעצם שימוש באמצעים האלה

סיון תהל:  ובואו נודה על האמת, גם לפני זה לא היה כל כך טוב, אבל אם כבר אנחנו נמצאים באיזה רגע משבר, אז תיקון עד הסוף

סיון תהל:  תודה

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  לפני שאני אעבור, אני גם אגיד שזה לא תמיד הגון להעמיד את המשטרה בשיקול דעת חסר תקדים בלי שדברים מוגדרים

נעמה לזימי:  זה גם נופל לא פעם על השוטרים בשטח, שאני מניחה שכשאין להם ההגדרה המדויקת, הם עושים שימוש לאו דווקא מושכל באותו רגע, שגם אנחנו כמערכת, כל עוד לא הגדרנו, די מציבים אותם בסיטואציה הזאת, שזה לא הגון הדדית לא פעם

נעמה לזימי:  רק רוצה להגיד גם את זה

נעמה לזימי:  כשדברים מוסדרים, גם השוטר יודע מה הכלים שעומדים לרשותו, באיזה שלב מותר לו להפעיל משהו, וזה גם נותן לו יותר ביטחון לדעת אם הוא פועל נכון או לא נכון

נעמה לזימי:       אני רוצה רגע לדלג וכן לעבור לשחר מור, מפגין שנפגע באוזנו מרימון הלם בהפגנה בקפלן

נעמה לזימי:  אני אספר לך, שחר, שכשראיתי אותך, התחלתי לבכות, זה היה ממש קשה, אז אני ממש מודה לך שהגעת לכאן

נעמה לזימי:  אני חושבת שחשוב שאתה פה, ולא מובן מאליו, וגם הבן שלך פה לראות את אבא, אז זה גם מרגש ברגע הזה

נעמה לזימי:  הבמה שלך

נעמה לזימי:  תודה

שחר מור: יש לי הרבה מה לדבר, ואני לא יודע כל כך איך לנסח את זה

שחר מור:  אני אתחיל בסיפור האישי שלי

שחר מור:  אני הלכתי להפגנה, ממש התגלגלתי להפגנה, לא התכוונתי ללכת להפגנה

שחר מור:  ההפגנה בקפלן ממש, אני עובד בקפלן

שחר מור:  אני VP בסיטי בנק, בנק אמריקאי

שחר מור:  המשרדים שלנו נמצאים בקפלן מאחורי בנייני הממשלה

שחר מור:  ידעתי שאני לא יכול להגיע בשום צורה ברכב באותו יום לעבודה

שחר מור:  אמרו לנו, תעבדו מהבית

שחר מור:  אני לא מסוגל לעבוד מהבית, אני עובד תמיד מהמשרד, למרות שאנחנו עובדים באיזה מוד הייבריד כזה, תעבדו יומיים מהבית - - -     

נעמה לזימי: אתה נגד מודל עבודה היברידי? סליחה, זאת חקיקה חשובה שלי, אבל בסדר, לא משנה, נדבר על זה אחר כך

שחר מור: עבודה היברידית, ואני לא תוצר מוצלח שלה, אני עובד מהמשרד

שחר מור:  אז היות שלא יכולתי לבוא למשרד, הלכתי, אני גר ליד כיכר דיזנגוף, הייתה תהלוכה מכיכר דיזנגוף לקפלן

שחר מור:  התקדמתי אליה, הגעתי לאזור של קפלן אחרי איזה שעה

שחר מור:  היה מאוד נחמד, שרנו שירים, "באנו חושך לגרש", היו ילדים, היו משפחות

שחר מור:  הגענו לקפלן, באנו מצפון, ראינו את כל קו המשטרה שחוסם עם משאיות, פגוש לפגוש

שחר מור:  נכנסנו, כל הקבוצה שלנו הלכה מאחור, לאזור של הצומת של הכניסה של הרכבת

שחר מור:      אני רוצה לתאר לכם מה אני ראיתי על המשטרה

שחר מור:  כי אני בטוח שכל מי שיושב כאן, יש לו כל הכוונות הטובות והוא בטוח שהוא בצד הנכון, ואולי יש קצת בעיות, אבל נגהץ אותן, ובאמת אנחנו בסדר וזה

שחר מור:  אז לא

שחר מור:  בכל פעם שראיתי עימות בין שוטר לבין מפגין, השוטר, במקום להקטין אלימות, הגדיל אלימות

שחר מור:  בכל פעם

שחר מור:  וזה לא שוטר אחד

שחר מור:  עכשיו, גם השוטרים, סליחה שאני אומר את זה בפני פורום כזה נכבד, אבל הם התנהגו כמו שכונה

שחר מור:  סגרו מחסום, העיפו את כולם בברוטאליות, רק בשביל שתי דקות אחרי זה להיקרא למקום אחר, להשאיר את המחסום פנוי לגמרי ועוברים 400 איש

שחר מור:  זאת אומרת, גם חוסר הארגון של השוטרים הוא בעוכריהם

שחר מור:       יותר מזה, כשמביאים 100 שוטרים, מספיק שיש שניים שהם קצת מחוממים ומרביצים יותר מדי בברוטאליות

שחר מור:  אתם לא חושבים שהמפגינים רואים את זה? אתם יודעים שהמפגינים רואים שוטר אלים, וזה מחמם אותם, והם יהיו יותר אלימים

שחר מור:       שוב, חס וחלילה לא בטענה אישית כלפי אף אחד שנמצא כאן בחדר

שחר מור:  אני אומר לכם חד-משמעית, בכל ההפגנות שהייתי בהן בחיים, והייתי לא מעט, המשטרה תמיד הכניסה אלימות במקום להוריד את אלמנט האלימות

שחר מור:  תמיד

שחר מור:  בכל מצב

שחר מור:  ואני מכיר כמה שוטרים בשם כבר, אני כבר מכיר אותם בפנים ובשם, שמסוגלים להגיד לך, בוא, תבוא אליי, אני מזמין אותך לכוס קפה אצלי במשרד אחר כך, כדי שנשב ונדבר ותראה כמה אני שוטר נחמד

שחר מור:  ושתי דקות אחרי זה הוא תופס מישהו בשיער ומוריד אותו לאדמה

שחר מור:  כי זה מה ששוטרים עושים

שחר מור:  מוסיפים אלימות

שחר מור:      יותר מזה, אני רוצה להגיד לכם

שחר מור:  אתם יודעים מה האמצעי לפיזור הפגנות הכי מסוכן? סוס

שחר מור:  פרשים זה אלימות

שחר מור:  ואני אנצל את הפורום הזה, איפה שיש פרש, יהיו נפגעים

שחר מור:  זה לא להפך

שחר מור:  אתם מביאים פרשים, אתם תחטפו מכות ואתם תחטיפו מכות

שחר מור:       עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו

שחר מור:  כל הסט-אפ של הצומת של קפלן באותו יום ארור, 1 במרץ 2023, זה נראה כאילו יד מכוונת זדונית מנסה להפוך את כל האתר הזה לאתר קרב

שחר מור:  יש שמה חומרי בנייה, מרצפות אקרשטיין, אדנים של מדרכות מונחים בערמות, מוקפים בסס"ל כתום, וכל מפגין, אם היה רוצה, היה יכול לקחת ולעשות מזה גם בריקדות, גם זריקות אבנים, מה שאתם לא רוצים

שחר מור:  אף אחד לא הרים עליכם אבן

שחר מור:  אף אחד לא הרים עליכם בקבוק פלסטיק ריק

שחר מור:  ואתם באתם עם שוטרים ורימוני הלם

שחר מור:  למה?      שוב, המשטרה היא ארגון גדול, ויש מחלקות נהדרות שעושות בטח עבודת קודש, אני שומע ואני אומר, איזה יופי

שחר מור:  איזה יופי

שחר מור:  אבל יש מחלקות שלא

שחר מור:  וכאן לא יושב מולי אף צעיר בן 20 שנמצא יחד עם עוד שמונה צעירים בני 20 והם בלחץ כי צפוף להם וצועקים להם צעקות לא נעימות וקצת פה וקצת שם, ואני רואה איך השוטרים מתנהגים

שחר מור:  השוטרים לא מורידים את מפלס האלימות אף פעם

שחר מור:  רק מעלים אותו

שחר מור:       אני עמדתי למעלה, במעבר החציה, מעזריאלי אתה הולך לרכבת, עומד במעבר חציה, שומע בומים

שחר מור:  מוציא את הטלפון, מצלם

שחר מור:  מצלם

שחר מור:  יש לי שלושה סרטים, שלושים שניות, עשר שניות

שחר מור:  פול זום אין, אני במרחק 40–50 מכולם

שחר מור:  פול זום אין, אני רואה עשן, אני רואה פרשים בקצה

שחר מור:  יש לי הסרטים, הם גם הועברו למח"ש

שחר מור:  באיזשהו שלב, אחרי הסרטון השלישי, אני מכניס את הטלפון לתיק, מסתובב וחוטף את זה כאן

שחר מור:  אוקיי? חצי שנייה לפני זה, אם הייתי עם הפנים, הייתי חוטף את זה בול בפוני, מה שנקרא

שחר מור:  אתם לא נורמליים? לא אתם, שוב, חלילה

שחר מור:  מה אתם עושים?     אני רוצה רק להגיד עוד משהו על מעגלים

שחר מור:  אני נפגעתי

שחר מור:  עכשיו, אני, וואללה, לידי עמדה אישה עם ילדה בת 14, שני מטר ממני

שחר מור:  אני נפגעתי, לא נורא

שחר מור:  אתם יודעים מי עוד נפגע? נפגעה הילדים שלי, נפגעו אימא שלי, בת 82, שיושבת מול הטלוויזיה ולא מאמינה שככה המשטרה במדינה שהיא כל כך אוהבת מתנהגת

שחר מור:  המשטרה פוצצה לבן שלה את הראש

שחר מור:  אימא שלי, דודה שלי

שחר מור:  ככה המשטרה מאבדת אמון

שחר מור:  כי אתם מביאים לתוך סיטואציה אנשים לא מספיק מוכשרים בלשלוט על מידת האלימות שלהם

נעמה לזימי: שחר, אנחנו יודעים שזה רב-פקד מאיר סוויסה, נכון?     

שחר מור: שוב, את יודעת, המשטרה מצופפת שורות ולא מראה

שחר מור:  יש מצלמות גוף, והיה בסיטואציה הזאת גם צוות צילום מבצעי, אני ראיתי

שחר מור:  הסתובבו שני שוטרים, אחד עם טרפז כזה על הגב

שחר מור:  צוות צילום מבצעי

שחר מור:  איפה הסרט שלהם? למה חודש וחצי אנחנו לא רואים אף סרט?     

נעמה לזימי: אנחנו נכניס את זה כשאלה בשאלות מטעם הוועדה

נעמה לזימי:  בסוף הוועדה אנחנו שולחים מכתב נתונים, ואנחנו נשלח

נעמה לזימי:  רק משפט אחרון, כדי שנספיק הכול

נעמה לזימי:  אתה נשאר פה, תוכל להמשיך להגיב, הכול טוב

שחר מור: אני חושב שהמשטרה, לפחות במה שאני מכיר, שזה 30 השנה האחרונות, מאז שאני בגיר, והייתי בכמה הפגנות, מראה באופן קונסיסטנטי את חוסר האכפתיות שלה לפגיעות גוף של מפגינים

שחר מור:  חד-משמעית

שחר מור:  לא אכפת לי אם תשבור רגל, לא יקרה לי כלום

שחר מור:  צופפו שורות נגדי, לא יקרה לי כלום

שחר מור:  לא אכפת לי אם אני דוחף אותך בברוטאליות, אתה בן אדם בן חמישים ומשהו עם מקל

שחר מור:  אתה תעוף אחורה, אתה תשבור את הרגל, לא יקרה לי כלום

שחר מור:  עיין ערך מאיר סוויסה

שחר מור:  אולי אפילו אני אצטיין מחלקתית, אולי אפילו אני אצטיין מחוזית

נעמה לזימי: שחר, אנחנו נכניס עוד שאלה לגבי מה הנתונים על הרשעות, כתבי אישום בכלל או טיפול

סיון תהל: זה קצת בעייתי, כי כשמדברים על אוכלוסיות שאין להן אמונה בממסד, הם פשוט לא מתלוננים

נעמה לזימי: אז זה עוד יותר מעלה ממי שכן מתלונן, כמה בכלל אחוזים, שזה אומר לנו על אחוז החסר, זה בדיוק כמו נתונים אחרים

שחר מור: סליחה, יש לי עוד הצעה

שחר מור:  אולי את מה שאני משלם, את הכסף של המשכורות של השוטרים הצלמים שמתעדים, אולי זה צריך להיות גלוי לכולם? למה לא? למה המצלמות האלה לא חלק מחופש המידע?      

נעמה לזימי: אוקיי, אנחנו תכף נשמע גם אותם

נעמה לזימי:  אני מייד עוברת לחבר הכנסת

נעמה לזימי:  אני רק רוצה להגיד

נעמה לזימי:  לא רציתי לקטוע אותך

נעמה לזימי:  היו הרבה הפגנות שהייתי בהן שהתנהלו מדהים

נעמה לזימי:  אני כן רוצה להגיד

נעמה לזימי:  היו הרבה הפגנות שהייתי בהן שהיו ללא אלימות

נעמה לזימי:  דווקא אני רוצה לשים זרקור על זה, על אילו הפגנות כן חוטפות אלימות ואילו לא, כי זו שאלה חשובה

נעמה לזימי:  צריך להבדיל

נעמה לזימי:  איפה הלך הרוח של המפקד מביאה אלימות, או צבע העור של אנשים או המוצא שלהם

נעמה לזימי:       אני רוצה להגיד לך שבאחת הפגנות הגז שחתמתי עליהן, אני לא רוצה להגיד מי השוטר כי אני לא רוצה חלילה לסבך אותו, התקשר אליי אחר כך ואמר לי, לזימי, תקשיבי, זה חשוב, אתם צריכים טיפה להפגין עם יותר רוח, את טיפה עדינה שם עם המפגינים

נעמה לזימי:  אז אני רק רוצה להגיד שגם היה את זה

נעמה לזימי:  אתה יודע, היו לנו הרבה שיחות, אמרתי לו, התמלוגים צריכים להגיע בסוף גם לשכר לשוטרים

נעמה לזימי:  הסכימו איתי שם במשטרה

נעמה לזימי:  רק להגיד שגם יש את הצד הזה, שכן, לא כולם

נעמה לזימי:  חשוב לי להגיד לא כולם, כי אנחנו רוצים לתקן

נעמה לזימי:  אם אנחנו אומרים כולם, נסגור את הבסטה

נעמה לזימי:  אני לא רוצה לסגור את הבסטה, המשטרה חשובה

נעמה לזימי:       אני רוצה לעבור לחבר הכנסת צבי סוכות שהגיע, תודה שהגעת, גם חבר הוועדה

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה, קודם כול, על הדיון החשוב הזה

צבי ידידיה סוכות:  אני אפתח ואומר שבעיניי רובם המוחלט, גם כמו שאת אמרת, של שוטרי ומפקדי ישראל מבצעים את עבודתם נאמנה והם שליחים שלנו ואנחנו מעריכים אותם מאוד

צבי ידידיה סוכות:  יחד עם זאת, אנחנו מדברים פה על מיעוט ותופעות קצה, אבל תופעות קצה שחייבים לטפל בהן

צבי ידידיה סוכות:       אני רוצה לפתוח בסיפור אישי

צבי ידידיה סוכות:  לפני 14 שנה אני התגוררתי בירושלים תקופה קצרה

צבי ידידיה סוכות:  ערב אחד אני חוזר מאוחר מחתונה של חבר, ואני אומר, אוקיי, אני אלך להתפלל בכותל המערבי מאוחר בלילה

צבי ידידיה סוכות:  כבר אחת בלילה, אין אוטובוסים

צבי ידידיה סוכות:  אני מגיע, צועד לכותל

צבי ידידיה סוכות:  סמוך לשער הכותנה ניגשים אליי שני שוטרים, מבקשים ממני להתלוות אליהם הצידה, אני שואל מה קרה, אומרים, אנחנו רוצים לעשות בידוק שגרתי

צבי ידידיה סוכות:  אוקיי

צבי ידידיה סוכות:  לוקחים אותי הצידה, פשוט מעמידים אותי ליד הקיר, שתי ידיים על הקיר, ממששים לי את כל הגוף, שופכים את התכולה של התיק על הרצפה

צבי ידידיה סוכות:  ובסופו של דבר, כשהשוטר שופך את התכולה של התיק על הרצפה, הוא מוצא בתוך התיק פותחן קופסת שימורים

צבי ידידיה סוכות:       אוקיי, פותחן שימורים, מה יכול לעשות פותחן שימורים

צבי ידידיה סוכות:  אבל השוטר מבקש ממני להתלוות אליו לתחנה, ואני מצטרף אליו

צבי ידידיה סוכות:  בהתחלה זה נראה לי כמו סוג של בדיחה, למה אתה לוקח אותי לתחנה בגלל פותחן שימורים שאתה מוצא לי בתיק

צבי ידידיה סוכות:  ואני הולך אחריו עד הקישלה, ושמה נחקר

צבי ידידיה סוכות:  וחוקר, בפנים ממש רציניות, שואל אותי, מה עשית עם פותחן שימורים ליד הר הבית באחת בלילה

צבי ידידיה סוכות:  ואני התלבטתי אם לצחוק או לבכות

צבי ידידיה סוכות:  אבל שחררו אותי, כמובן, כי אין שום בעיה להחזיק פותחן שימורים

צבי ידידיה סוכות:       אבל אם חשבתי ששם זה נגמר, זה לא נגמר, כי חודשיים אחר כך, שוב הגעתי לעיר העתיקה, ושוב בשער יפו, שני שוטרים ניגשים אליי

צבי ידידיה סוכות:  עוברים שם מאות אנשים, ודווקא אליי הם ניגשים, מבקשים ממני לסור הצידה, ומבקשים ממני שוב לעבור חיפוש בצד

צבי ידידיה סוכות:  אני סירבתי

צבי ידידיה סוכות:  אמרתי להם שעם כל הכבוד, אני לא מבין למה צריך לעשות עליי חיפוש משפיל באמצע הרחוב

צבי ידידיה סוכות:  התשובה שלהם הייתה לשים לי אזיקים על היד ולקחת אותי לתחנה

צבי ידידיה סוכות:  שם עשו עליי חיפוש ושחררו אותי בחזרה, כמובן, כי הם לא מצאו שום דבר בעייתי

צבי ידידיה סוכות:       אבל זאת הייתה הדרך שלי ללמוד שבעיר העתיקה יש הנחיה לשוטרים על אנשים שנראים כמוני, עם כיפה סרוגה גדולה ופאות, לעשות עליהם חיפוש ובידוק

צבי ידידיה סוכות:  זאת הייתה הדרך שלי ללמוד על זה

צבי ידידיה סוכות:  זה לא קורה רק בעיר העתיקה

צבי ידידיה סוכות:  זה קורה גם בגוש שילה

צבי ידידיה סוכות:  אני מכיר סיפור על ניידת ששוטר בעצמו הגיע להעיד בבית משפט ואמר שהוא קיבל הנחיה לבדוק דווקא אנשים בעלי חזות כמו שלי

צבי ידידיה סוכות:  אבל אלה עוד יחסית הדברים הקטנים

צבי ידידיה סוכות:      אני חושב שיש אירועים שהם בעיניי הכי בולטים בסיפור הזה

צבי ידידיה סוכות:  סיפור אחד הוא מה שקורה סביב מצעדי הגאווה

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שאין פה מחלוקת, אני חושב שזה ברור מאוד שכולנו נגד הפעלה של אלימות מכל סוג וצורה, ומגנים כמובן כל פגיעה במי שמשתתף במצעד הזה

צבי ידידיה סוכות:  אבל כל מה שקורה מאז הרצח של שירה בנקי סביב מצעדי הגאווה בירושלים ובתל אביב זה פשוט בלתי נתפס

צבי ידידיה סוכות:       מדי שנה עוצרים אנשים בעלי חזות דתית שעוברים ליד המצעדים, כולל, אגב, לפעמים צועדים שהם חלק מהמצעד עצמו, שהם אנשים עם כיפה, לוקחים גם אותם, מעכבים אותם

צבי ידידיה סוכות:  בכל שנה מוגשות תביעות נגד משטרת ישראל

נעמה לזימי: צבי, אתה מודע להתרעות המטורפות שיש להם לפני מצעדים? אתה יודע שלפני מצעדים, אפילו באזורים הכי רגועים שיש, חיפה, אין יותר רגוע מחיפה, יש התרעות מטורפות על איומים ברצח ופשעי שנאה

צבי ידידיה סוכות: אם יש התרעות, זה לא אומר שכל אדם שהוא עם כיפה צריך לעכב אותו לתחנה

נעמה לזימי: אני ממש לא חושבת ככה, אבל להכיר בזה שנרצחה ילדה בישראל

צבי ידידיה סוכות: אני לא מקל ראש, אפילו לא קצת, ועדיין, לא יכול להיות שסיפור של שלושה בחורים חרדים שהגיעו מבני ברק לחוף הים בתל אביב, פשוט הלכו לחוף, הם אפילו לא ידעו שיש באותו יום מצעד הגאווה, אני בספק אם הם יודעים מה זה מצעד הגאווה, אותם שלושה בחורים

צבי ידידיה סוכות:  הפשיטו אותם, הורידו להם את כל הבגדים בצד הרחוב, שוטרים

צבי ידידיה סוכות:  זה משהו שקורה, והם תבעו את המשטרה והם גם זכו

צבי ידידיה סוכות:  אבל העניין הוא שלמרות שתובעים את המשטרה בכל שנה, הדבר הזה ממשיך

צבי ידידיה סוכות:      והדבר השלישי הוא נושא המכת"זית בשכונות החרדיות והדתיות בירושלים

צבי ידידיה סוכות:  שזה משהו שממש חוזר על עצמו

צבי ידידיה סוכות:  אני רוצה להגיד לך שבירושלים יש משהו שהוא חריג

צבי ידידיה סוכות:  כי בשכונות הדתיות והחרדיות, ואני רוצה לצטט מתוך עדות של שוטר באירועי "שומר החומות" לפני שנה וחצי, כמעט שנתיים

צבי ידידיה סוכות:  שוטר נהג מכת"זית שהגיע להעיד בבית משפט בעקבות תביעה של ארבעה אנשים שעמדו בתוך תחנת אוטובוס, והוא פשוט עבר עם המכת"זית והתיז עליהם ממש בכינון ישיר בואש

צבי ידידיה סוכות:  הוא הגיע להעיד בבית המשפט, ושואלים אותו שם, מה חיפשת לעשות?      אז הוא אומר שהוא קיבל הנחיה למנוע מאנשים להתקרב לרחוב חיים בר לב, כביש מספר 1 כאן בירושלים

צבי ידידיה סוכות:  בעצם כל הרחובות הצדדיים, אגב, גם בצד הערבי, בצד היהודי ובצד הערבי, שלא יתקרבו אנשים למקום הזה

צבי ידידיה סוכות:  אז שואלים אותו שם, יכול להיות שיש שם אדם תמים שאמור לחטוף

צבי ידידיה סוכות:  אז השוטר פשוט עונה: כן, אני צריך להשפריץ שם על האנשים כדי שגם אנשים תמימים לא יתקרבו לאזור שהוא כאילו מסוכן

צבי ידידיה סוכות:  כלומר, השוטר קיבל הנחיה להשפריץ ממש בכינון ישיר בואש על אנשים, כדי שהם, אנשים תמימים שלא עשו שום דבר רע, לא יתקרבו למקום שבו המשטרה חושבת שבעייתי שהם יתקרבו ויש שם התפרעויות

צבי ידידיה סוכות:       אז תגידו, יש מח"ש

צבי ידידיה סוכות:  אז אני בדרך לכאן שוחחתי עם חבר הכנסת משה סעדה, שהיה סגן יושב ראש מח"ש, והוא גם ישמח לבוא לכאן אם תרצי שהוא יגיד את הדברים בעצמו

צבי ידידיה סוכות:  והוא אומר שהם, כמח"ש, רצו כמה פעמים, בכמה הזדמנויות, לבוא ולתעד את הדברים, לשלוח צלמים של מח"ש להפגנות והתפרעויות, שהם יתעדו מה קורה במקום הזה

צבי ידידיה סוכות:  ומספר משה סעדה, כסגן יושב ראש מח"ש, שכמו שאמרתי גם מוכן לבוא ולספר את זה פה, שהוא פנה וביקש לעשות את הדברים האלה, ופרקליט המדינה דאז, שי ניצן, נתן למח"ש הנחיה שאזור למח"ש לשלוח צלמים שלהם כדי לתעד אלימות שוטרים בהפגנות, שזה בעיניי משהו שחייב להשתנות כמה שיותר מהר

נעמה לזימי: אני אשמח לבדוק את הנקודה הזאת

צבי ידידיה סוכות: אז רק בקשה, אני כן אשמח לשמוע מכם, לא יודע אם אתם יכולים לענות עכשיו, אבל גם בדיון המשך, על הדבר הזה, על הנוהל בעיר העתיקה

צבי ידידיה סוכות:  אני מקווה שהדבר הזה מבוטל, אבל אם הוא לא מבוטל, מה אתם עושים כדי שהדבר הזה לא ימשיך, וכנ"ל לגבי מצעדי הגאווה

צבי ידידיה סוכות:  תודה רבה, ותודה רבה לך על הדיון

נעמה לזימי: תודה, צבי, אני גם אשמח שתישאר

נעמה לזימי:  אני רק אגיד שאני ירשתי את החוק של גבי, ואנחנו גם נגיש מסודר עם כלים אקוסטיים ורימוני הלם, נגד המכת"זית ובואש

נעמה לזימי:  אז אם אתה תרצה לחתום על החוק החדש

נעמה לזימי:  צבי, אם זה חשוב לך, אתה יודע, גם בן גביר תמך בו בשנה שעברה, היה מגיע לכל הדיונים, ובראבק יותר מגבי

נעמה לזימי:  אלא אם כן יש פוזיציה ואתם פחות עכשיו בעניין, על זה אני כבר מלא יכולה לשלוט, אבל אם אתם באותה עמדה כמו בשנה שעברה, אני מאמינה שנוכל לדרוש את דין הרציפות ואפילו להכניס תוספת שקשורה

צבי ידידיה סוכות: אני אקרא אותו, ואני כמובן אשמח

נעמה לזימי: אז אני אשמח

נעמה לזימי:  אז אנחנו נשלח לך אותו, נדאג לזה ונדבר על זה

נעמה לזימי:  אז תודה

נעמה לזימי:   חברת הכנסת לשעבר, גבי לסקי, תודה

נעמה לזימי:  ואני רק מבקשת לקצר, כי אנחנו רוצים לשמוע את כולם

גבי לסקי: קודם כול, תודה רבה, יושבת הראש, על הדיון הזה ועל ההזמנה

גבי לסקי:  אני חייבת לומר למשטרה שבאמת עושה לילות כימים בטח בתקופה הזאת בעבודה מאוד קשה, עם ממשקים, לפעמים אני מופתעת, טובים מאוד עם הציבור, לפעמים פחות, אנחנו גם חייבים לומר

גבי לסקי:  אבל האזרחים צריכים להגיד לכם תודה, כי אתם בערך, האלימות המשטרתית היא אולי אחד הדברים היחידים שבימים אלה יוצר חיבור בין כל חלקי העם, האזרחים והאזרחיות

גבי לסקי:       אני מתעסקת בדבר הזה כבר שנים, ואנחנו מדברים בדרך כלל לא על אלימות, אלא אלימות בעיקר שמתייחסת למחאות ודברים כאלה, שזה ממש לב ליבה של הדמוקרטיה הישראלית, חופש הביטוי, חופש המחאה, כדי שאנשים, לא משנה מי הם ועל מה הם יצאו, ואני באה להגן גם על הזכות של חבר - - - וחבריו לצאת להפגין על הדברים שחשובים להם, שחוזרים הביתה חבולים

גבי לסקי:       זה לא ייתכן, זה לא יכול להיות

גבי לסקי:  אתם גם כן מסכימים איתי, אבל העובדה היא שזה עדיין קורה

גבי לסקי:  ראינו את זה לאחרונה גם בהפגנות באיילון, שזה לא היה צריך לקרות

גבי לסקי:  ואותו שוטר מקבל אות הצטיינות על אף שהחקירה עוד פתוחה בעניין שימוש פוחז, לא חוקי, ברימוני הלם כלפי קהל

גבי לסקי:  זה פשוט דבר מזעזע

גבי לסקי:  ואתם הייתם צריכים להגיד, לא, זו לא הדוגמה שאנחנו רוצים לקבל, גם אם מישהו אחר קיבל החלטה

גבי לסקי:       אני, רק מפני שחברתי ביקשה ממני לצמצם ואני באמת רוצה לכבד, אני רוצה רק לבקש דבר אחד

גבי לסקי:  יש נוהלי מעצר

גבי לסקי:  אפשר לעצור אנשים, ואנחנו לא נתווכח על הצדקת המעצרים, לרוב אנחנו צודקים, אתם לא צריכים לעצור במהלך ההפגנות

גבי לסקי:  אבל יש נוהל מעצר ללא אלימות

גבי לסקי:  אני ראיתי את הפרש משתמש באלימות מופרזת נגד צעירה בהפגנה שהרימה שלט, שסוס דרך עליה

גבי לסקי:  זה לא צריך לקרות

גבי לסקי:  אני ראיתי את השימוש במכת"זיות, בחברה החרדית בעיקר, כן, נכון

גבי לסקי:  זה לא צריך להיות

גבי לסקי:  אין לזה שום הצדקה מבצעית

גבי לסקי:  אין לזה שום הצדקה ביטחונית

גבי לסקי:      והדבר הנוסף שאני כן רוצה להגיד, יש עכשיו הנוהל של מצלמות הגוף

גבי לסקי:  לא במכת"זיות, זה אנחנו עוד מקווים, אבל מצלמות גוף של שוטרים

גבי לסקי:  זה קרה עכשיו בהר הבית גם עם הפלסטינים

גבי לסקי:  כשצריך תמונות של אלימות של שוטרים או כדי לבדוק את זה, פתאום החומר הזה לא נמצא

גבי לסקי:  אבל אם צריך את החומר כדי להראות שמפגין או אזרח היה אלים כלפי השוטר, אז הצילומים האלה תמיד נמצאים

גבי לסקי:  אז השאלה מה קורה עם הצילומים האלה, איך יכול להיות שלא תמיד המצלמות פתוחות, או שאתם אומרים שלא פתוחות

גבי לסקי:  ומה קורה אם אזרח צריך את החומר של המצלמות כדי להגיש תלונות נגד שוטרים ולהעביר למח"ש

גבי לסקי:  למה אני צריכה לחכות שהמשטרה תרצה להגיש תלונה נגד האזרח כדי לראות את החומר, והאזרח לא יכול לקבל את החומר הזה כדי להגיש תלונות במח"ש

גבי לסקי:  ומח"ש זה סיפור אחר, ואני לא חושבת שמח"ש הוא גוף, לצערי, שיכול להועיל במהלך ההפגנות

גבי לסקי:  אתה ואני יודעים שמח"ש לא עושה את עבודתו כמו שצריך, אז אני לא רוצה אותו בין הרגליים של השוטרים

גבי לסקי:       ונקודה שחייבים להגיד, כי אני לא רואה פה אף אחד

גבי לסקי:  הפרופיילינג הוא אמיתי

גבי לסקי:  יש קבוצות שזוכות ליחס מיוחד מהמשטרה, ואני לא רואה פה נציגים של אוהדי הכדורגל, כי גם שם זה קורה, מאוד

גבי לסקי:  אז גם זה משהו שאתם צריכים להביא בחשבון, ולא רק הנציגים הדתיים, האתניים, המגדריים, גם השתייכות לקבוצות כדורגל מסוימות

גבי לסקי:  אהדת כדורגל גם היא סוג של פרופיילינג

נעמה לזימי: נכון מאוד

נעמה לזימי:  ואפרופו על מתי שהמערכת עושה תפקידה גם בלי המחוקק, ענישה קולקטיבית, הגשנו את החוק, ובסוף המערכת תיקנה את החוק המפלה והבעייתי הזה אצל אוהדי כדורגל

נעמה לזימי:  רולה, תודה רבה שהגעת

רולה דאוד: תודה לך

רולה דאוד:  אז קודם כול תודה על שהזמנתם אותי לוועדה

רולה דאוד:  לי קוראים רולה דאוד, אני מהצפון, מכפר יאסיף

רולה דאוד:  אני פעילה חברתית, פוליטית, אני נמצאת במאבקים רבים ומגוונים כבר כמה שנים

רולה דאוד:  ולצערי, רוב המפגשים שלי עם המשטרה ועם פעילים ופעילות ערבים, אזרחי ישראל, מסתיימים הרבה פעמים באלימות, ואלימות מיותרת

רולה דאוד:       ואני פה בשביל להביא גם קולות של אנשים צעירים שכבר לא נמצאים איתנו, שלצערי גם נורו למוות על ידי שוטרים, בזמן שהיו בהפגנה, או שלא יצאו להפגנה, אלא במקרה היו במקום הזה

רולה דאוד:       ואני רוצה להתחיל עם הסיפור האחרון הממש ממש טרי והכואב של מוחמד אלעסיבי

רולה דאוד:  מוחמד אלעסיבי נורה למוות על ידי שוטר מג"ב ב-2 באפריל, ביום שישי

רולה דאוד:  הוא בעצם הגיע לפה אחרי שסיים לימודי רפואה בחו"ל, בשביל להאריך את הוויזה

רולה דאוד:  והוא הגיע בחודש הרמדאן, שזה החודש הכי קדוש למוסלמים, והחליט שהוא רוצה ללכת ולהתפלל, שזה דבר שעושים בחודש קדוש

רולה דאוד:  מגיעים לאל-אקצה ומתפללים

רולה דאוד:  ומה שקרה בעצם זה שהוא הגיע לאל-אקצה

רולה דאוד:  ובשבת בבוקר כולנו בעצם התעוררנו לחדשות נוראיות, שד"ר מוחמד אלעסיבי נורה למוות ונהרג על ידי שוטר

רולה דאוד:  והטענה הייתה אותה טענה, כמו תמיד, שחשדו בו כמחבל

רולה דאוד:  חשבו שהוא מחבל, שהוא בא לעשות משהו, ניסה לחטוף נשק משוטרים, ובו-זמנית, בעיר הכי מרושתת שיש בישראל, שאין "פיפס" אחד שאין בו מצלמה, המצלמות לא עבדו

רולה דאוד:  לא רק שהמצלמות ברחובות של העיר העתיקה לא עבדו, גם מצלמות הגוף שהיו על השוטרים לא עבדו

רולה דאוד:  והשוטרים באותה זירה אמרו שהם לא הספיקו להפעיל את המצלמות, כאשר עדי ראייה שהיו במקום אמרו שבעצם מוחמד לא עשה שום דבר לא נכון, וכל מה שהוא ניסה לעשות זה בעצם לעזור למישהי שנפצעה באותו מקום

רולה דאוד:      ולצערי, מוחמד אלעסיבי הוא לא המקרה היחיד, יש הרבה

רולה דאוד:  וזו לא הפעם הראשונה שמשטרת ישראל בעצם מטייחת, משקרת, מזייפת ולא מוציאה מידע לציבור

רולה דאוד:  אני אדבר גם על איאד אל-חלאק

רולה דאוד:  וזו לא הפעם הראשונה שזה קורה

רולה דאוד:  וברוב המקרים שמדובר בהם, אם לא בכל המקרים שמדובר בהם באזרחים ערבים פלסטינים ממדינת ישראל או כאלה שנמצאים תחת שליטה ישראלית בשטחים, אנחנו פשוט נהרגים

רולה דאוד:  ואין שום ועדה, אין שום אשמים אחר כך, והמקרה הזה בעצם חוזר על עצמו

רולה דאוד:  וזה מה שמביא אותנו למצב, כמו שסיון אמרה, שבעצם אין אמונה במערכת, וגם לא בשוטרים, לא בפרקליטות, לא במח"ש, לא בבתי המשפט, כי בסופו של דבר אנשים נהרגים ונרצחים, אבל אף אחד לא עומד לדין

רולה דאוד:       מקרים כאלה הם בעצם רבים, והיו כאלה שהגיעו לכותרות, ועד היום הזה, למקרים האלה אין פתרון

רולה דאוד:  רוב המקרים גם נסגרים מחוסר ראיות, או שבעצם מח"ש מחליטה לסגור אותם כי אין באמת ראיות

רולה דאוד:       אחד הכי ידועים, אני חושבת, הוא של יעקוב אבו אלקיעאן מהכפר הלא מוכר בנגב, שב-2017 גם כן כוחות משטרה נכנסו בשביל לפנות את הכפר, והוא היה עם הרכב שלו, ירו בו, אמרו שהוא תכנן פיגוע דריסה, ולא פיגוע דריסה

רולה דאוד:  אבל אחרי יותר משנה וחצי של חקירות, של מצלמות, של מלא אנשים שצילמו ממלא מלא זוויות, עדיין הומלץ לסגור את התיק

רולה דאוד:  ויעקוב אבו אלקיעאן דובר עליו כמחבל, כמישהו שניסה לעשות פיגוע דריסה, שהיה ידוע שהוא מורה ואיש חינוך ואיש מאוד מאוד מכובד

רולה דאוד:  אבל המסגור תמיד, הפרופיילינג, המקום שאזרחים ערבים נמצאים בו בתוך מדינת ישראל, שהם בעצם סכנה מהלכת, שברגע שרואים אותנו, צריך ישר לשים את היד על הנשק, הוא מקום מאוד מאוד מסוכן

רולה דאוד:  אנחנו לא אזרחים סוג ב', אנחנו הרבה מתחת לאזרחים סוג ב' בתוך המדינה הזאת

רולה דאוד:  וכשאנחנו יוצאים להפגנה, גם כל ההפגנות החוקיות, שהן זכות בסיסית של כל אזרח במדינה הזאת, לצאת ולהפגין, אנחנו מתקבלים בהרבה אלימות

רולה דאוד:  ואלה מקרים שקיימים כמעט ברוב ההפגנות שלנו

רולה דאוד:       אני לא אקח עוד הרבה זמן, אבל אני כן אדבר על שני מקרים שהם כן חשובים כדי להראות מה באמת קורה בתוך ישראל כשערבים יוצאים להפגין

רולה דאוד:  מ-2019 החברה הערבית יצאה לרחובות במחאה מהשטח, מחאה שדרשה טיפול יסודי ושורשי בבעיית האלימות והפשיעה, והנשק הלא חוקי שנמצא בתוך החברה הערבית

רולה דאוד:  ואני לא צריכה להגיד את המספרים, כי כולנו רואים את זה בחדשות בתקופה האחרונה, של מספר ההרוגים שיש בחברה הערבית, כמה אנשים מתים בגלל הפשיעה והאלימות

רולה דאוד:      ב-2019 יצאנו לרחובות, ויצאנו במלא ערים, במלא כפרים, במלא יישובים, בערים מעורבות, ומה שהיה, כשהיינו יוצאים להפגנות, היינו בעצם מקבלים את כל האלימות, את שיא האלימות

רולה דאוד:  היינו מקבלים מכת"זיות, בואש, אלימות, תקיפות, רימוני הלם

רולה דאוד:  אחת ההפגנות שהכי זכורה לי היא ההפגנה באום אל פחם ב-2021, שיצאנו והגענו לא רק ערבים להפגנות, אלא גם יהודים שהגיעו להפגין בתוך אום אל פחם, שעיר שלמה, עם מלא מלא צעירים הפגינה 22 שבועות, בכל יום שישי, בדרישה מאוד מאוד ברורה מהמשטרה לטפל בתופעה

רולה דאוד:  לאסוף את הנשק הלא חוקי

רולה דאוד:       ומה שהיה באותן הפגנות זה אלימות, והרבה אלימות, ואלימות מיותרת

רולה דאוד:  לא רק כלפי מפגינים, והם צעירים

רולה דאוד:  כלפי אימהות שהגיעו עם וסטים, ועל הווסטים שלהן היה רשום שהן אימהות; כלפי חברי כנסת ערבים שנתקפו, ותועדה התקיפה שלהם והאלימות נגדם במקום, פיזית

רולה דאוד:  אז מה שאנחנו בעצם מקבלים ומה שאנחנו רואים זה יחס מאוד מאוד שונה לחברה הערבית בתוך ישראל כשהיא יוצאת להפגין

רולה דאוד:       וזה מה שקורה בעצם בסופו של יום גם בכל חוסר האמון שיש במערכת

רולה דאוד:  ואני פוגשת שוטרים בשני מקומות

רולה דאוד:  אני פוגשת אתכם כשאני באה לבקש אישור להפגנה, ואני פוגשת אתכם בהפגנות

רולה דאוד:  לצערי, ברוב ההפגנות שאני נמצאת בהן, הרבה אלימות כלפיי וכלפי פעילים ופעילות שיוצאות בסך הכול להפגין

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד לך, כשאני ביקרתי בביר אל-מכסור, ברצח של הילד הקטן, עמר חג'יראת, בן ארבע, בגן שעשועים, כל הזמן חשבתי, לא ייתכן שתינוק נרצח, ולא רק שזה לא פתח מהדורות, אלא לא היה חודשים בתקשורת על כל הדבר הזה

נעמה לזימי:  אגב, זה לא המשטרה

נעמה לזימי:  דווקא הוגש כתב אישום והכול

נעמה לזימי:  זה אנחנו, כחברה, שאני חושבת שלא מבינים כמה הדבר הזה הוא פשוט מאבק שלנו, וגם לא מוסרי

נעמה לזימי:  לא מוסרי כחברה שקורה דבר כזה ולא כולנו נעמדים בדרישה טוטאלית לעשות הכול, אבל הכול, שלא יקרה הדבר הזה

נעמה לזימי:  זה היה אחד האירועים הכי קשים, אני זוכרת, שהגעתי אליהם

רולה דאוד: זה היה אחד האירועים הכי קשים, גם הכי מדכאים, אני חושבת

רולה דאוד:  ואני רוצה לדבר על עוד מקרה אחד מתוך ההפגנות של אום אל פחם, כי אלה היו הפגנות מאוד מאוד משמעותיות

רולה דאוד:  כי מה שקרה באום אל פחם זה שבמשך 22 שבועות שאנשים הפגינו, ירי אחד לא בוצע בתוך העיר

רולה דאוד:  זאת אומרת, מכל הפשיעה והאלימות, בזמן שאנשים הפגינו, ירי אחד לא היה

רולה דאוד:       אבל גם בשבועות של ההפגנות, צעיר אחד בשם מוחמד כיואן, שהיה בן 17 אז, יצא עם חברים שלו

רולה דאוד:  הם היו ברכב, הם ישבו ליד בן-עמי, שקרובה לאום אל פחם, והם היו בעצם בשבוע חגיגה, כי הם סיימו תיכון

רולה דאוד:  והיו שם כוחות משטרה, כי אלה היו גם שבועות של הפגנות, והיו מלא חסימות בכניסות לאום אל פחם

רולה דאוד:  והמשטרה בעצם טענה שהם היוו סכנה, והם ירו כדורים, והכדור השני נכנס לתוך ראשו של מוחמד כיואן, והוא חזר כגופה לאימא שלו, במקום לחזור כמישהו שבדיוק סיים תיכון ואמור להתחיל את החיים שלו

רולה דאוד:       זו המציאות הקשה שאנחנו בעצם רואים וחווים

רולה דאוד:  רוב המקרים האלה, אם לא כל המקרים האלה, נסגרו בלי להעמיד אף אחד לדין

רולה דאוד:  לא היו אשמים

רולה דאוד:  צעירים נרצחים בהפגנות שהחברה הערבית הפלסטינית עושה בתוך ישראל

רולה דאוד:  ואם אני אקח רק נתון אחד ממרכז "מוסאוא", אנחנו יודעים שבשנים האחרונות, מרכז "מוסאוא", בעצם מי שמתעד אירועי ירי שהביאו למותם של אזרחים לא חמושים, 46 אזרחים ערבים לא חמושים נורו במשך שבע השנים האחרונות בידי שוטרים, ורק בשני אירועים הוגשו כתבי אישום, והעונשים היו ממש ממש מגוחכים

רולה דאוד:       אז קודם כול, אנחנו דורשים טיפול נכון

רולה דאוד:  אנחנו דורשים להפסיק את האלימות, אנחנו דורשים להפסיק את הפרופיילינג ואת היחס האלים לחברה הערבית שיוצאת להפגין, כי להפגין זו זכות

רולה דאוד:  זו לא מותרות, זו זכות

רולה דאוד:  לכולנו יש הזכות לצאת ולהפגין

רולה דאוד:       אנחנו דורשים שהתיעודים יפורסמו, שאנחנו נדע מה קרה באותם אירועים ובאותן זירות, ולא לטייח ולא לשקר במקרים, כי אנחנו רוצים להחזיר את האמון שאמור להיות בין האזרחים לבין המשטרה, שאמורה לבוא ולשרת את האזרחים של המדינה הזאת, ולא ההפך

רולה דאוד:      אז אני רוצה לנצל את התקופה הזאת שאנחנו גם בתוך מחאה, ולהגיד שגם בתוך המחאה הזאת, הדרישות שלנו צריכות להיות בעצם לצדק לכולם

רולה דאוד:  אנחנו צריכים בעצם להבין שמשטרה מתנהגת ככה כלפי קבוצות מיעוט כבר מלא מלא שנים, וזה לא דבר שהוא חדש

רולה דאוד:  אבל אם עכשיו אנחנו כבר דורשים צדק ושינוי, אז השינוי הזה צריך להיות למען כולם

רולה דאוד:  תודה

נעמה לזימי: תודה רבה על הדברים שלך

נעמה לזימי:  אני אתן לעוד אחד מהחברה האזרחית ואני אעבור לכל הרשויות, כי חשוב שנשמע עכשיו אתכם, ומקסימום נחזור שוב לחברה האזרחית ונעשה קצת פינג-פונג

נעמה לזימי:  אז עורכת הדין רינה איילין גורליק, אגודת יהודי אתיופיה, תודה שהגעת לכאן

רינה איילין גורליק: שלום, בוקר טוב, ותודה רבה על הדיון החשוב הזה

רינה איילין גורליק:  אני אתחיל מהשורה התחתונה ואני אגיד שלמרות השנים הרבות שחלפו מאז יצאנו למחות נגד אלימות משטרתית ושיטור יתר כלפי יוצאי אתיופיה, המצב עדיין קשה ועדיין אין שינוי משמעותי בשטח

רינה איילין גורליק:  הנתונים האחרונים מדברים על זה שמ-2019 עד 2022 שיעור התיקים שנפתחים ליוצאי אתיופיה גדול פי שניים משיעורם באוכלוסייה, וגם שיעור כתבי האישום שנפתחים ליוצאי אתיופיה גדול פי שניים משיעורם באוכלוסייה, וזה אחרי שאנחנו מדברים על שבע שנים שחלפו מאז מחאת יוצאי אתיופיה ודוח ועדת פלמור, שהכיר בתופעה הזאת של שיטור יתר, בעיקר בעבירות של הפרת סדר ציבורי, בעיקר כלפי קטינים

רינה איילין גורליק:      וצריך להבין מה המשמעות שמסתתרת מאחורי הנתונים האלה, כי פה אנחנו לא מדברים על הזכות להפגין

רינה איילין גורליק:  הקטינים האלה לא יוצאים להפגנות, הקטינים האלה יוצאים החוצה אחרי הצוהריים, יושבים בספסלים מתחת לבית שלהם ופשוט לא יכולים לחיות כאחד האדם, כשהם מותקפים וכששוטרים נטפלים אליהם על לא עוול בכפם

נעמה לזימי: אגב, חוק המישוש, שהעביר ארדן ב-2017 הוא אחד מהחוקים היותר מפלים ושמכשירים פרופיילינג בעצם, ואני חושבת שצריך לבטל אותו, שנותן בעצם היתר לחפש

נעמה לזימי:  שוב, נותנים גם לשוטרים סמכויות שהן גם כלי להשתמש בו

נעמה לזימי:  אני לא רוצה להאשים את השוטר שבוחר לפעול לפי חוק שמאפשר משהו

נעמה לזימי:  אני רוצה להאשים את המערכת שנותנת אפשרות כזאת בחוק, שמכשירה את זה, שבעצם מכירה בפרופיילינג ככלי

נעמה לזימי:  זו בעיה

רינה איילין גורליק: זו בעיה, וכדי להימנע ממנה צריכה להיות הכרה במערכת שיש תופעה כזאת של פרופיילינג

רינה איילין גורליק:  וממה שאנחנו שומעים חדשות לבקרים מהמשטרה, אני לא הייתי אומרת שיש הבנה שיש תופעה כזאת ושאלימות שוטרים היא באמת תופעה שצריך להתמודד איתה

רינה איילין גורליק:  וכמו שאמרתי, כשמדובר על יוצאי אתיופיה, זה בא לידי ביטוי בעיקר בקטינים, וזו דרמה, כי מדובר בדור שלם שהחיים שלו פשוט הולכים לאיבוד

רינה איילין גורליק:  ילדים שחוטפים מכות מהמשטרה, ולא רק שהם חוטפים מכות, הם גם אחר כך מואשמים בתקיפת שוטר

רינה איילין גורליק:       ואיך אני יודעת את זה? כי אנחנו הוצאנו נייר עמדה ב-29 בדצמבר 2022

רינה איילין גורליק:  הוצאנו נייר עמדה ובדקנו מה התיקים האלה של יוצאי אתיופיה

רינה איילין גורליק:  ומה מצאנו, מה גילינו? ש-46% מהתיקים האלה הם תיקים בגין הפרת סדר ציבורי, כשהנתון המקביל בכלל האוכלוסייה עומד על 39

רינה איילין גורליק: 4%

רינה איילין גורליק:  זאת אומרת שהעבירות של הפרת סדר ציבורי עדיין משקפות את לב הבעייתיות של משטרת ישראל כלפי יוצאי אתיופיה

רינה איילין גורליק:  והמסקנה היא שלתיקים שנפתחים כלפי יוצאי אתיופיה יש מאפיינים מאוד מיוחדים ושאלימות שוטרים היא חלק אינטגרלי מהתופעה הזאת של שיטור יתר כלפי יוצאי אתיופיה

רינה איילין גורליק:       וגם הניסיון המצטבר של הסנגוריה הציבורית מראה את זה שרוב, או חלק לא מבוטל מתיקי חקירה נגד אזרחים בגין עבירות של תקיפת שוטרים נפתח נגד אזרחים מאוכלוסיות מוחלשות, והמחלקה לחקירות שוטרים שאמורה לתת מענה לתופעה הזאת לא מצליחה לעשות את זה

רינה איילין גורליק:  אנחנו יודעים מהנתונים שרוב התיקים שמגיעים ורוב התלונות בסופו של דבר לא מטופלים, אם בגלל שהנושא לא מתאים להעמדה לדין ובכלל לא נפתחה חקירה, ואם בגלל שנעשתה איזושהי בדיקה ראשונית לא ממצה והשוטרים לא נחקרו ולא עמדו לדין

רינה איילין גורליק:       המשפט האחרון שלי הוא שאנחנו מוכרחים לשנות את המציאות פה, ולא ייתכן ולא יעלה על הדעת שילדים צעירים ממוצא אתיופי יהיו ברווזים במטווח רק בגלל צבע עורם

רינה איילין גורליק:  אלה ילדים שגדלו פה, נולדו פה, אין שום סיבה שאנחנו עדיין רואים את הנתונים האלה

רינה איילין גורליק:  הנתונים האלה הם מזעזעים והם מטרידים, ואני קוראת למקבלי ההחלטות לעשות מה שצריך כדי לשנות את המצב

נעמה לזימי: 	תודה רבה

נעמה לזימי:  ונגיד משהו, צבע עור הוא לא חשד סביר

נעמה לזימי:  זה משפט שהולך איתי הרבה שנים

רינה איילין גורליק: זה נכון, אבל בינתיים, לצערנו, המציאות מראה שכן, צבע עור הוא חשד סביר

סיון תהל: רק משפט על הדברים של רינה, כי לא ידעתי שמדברים גם על מה שקורה מחוץ להפגנות

סיון תהל:  אז העניין בשכונות של הפרופיילינג הוא באמת באמת קשה

סיון תהל:  זה יוצאי אתיופיה, אבל גם של מזרחים וגם של ערבים, וכל הבג"ץ נוהל הזדהות מבוסס על עדויות שהגיעו מהשכונות של ילדים שאמרו שהם ממש מפחדים להסתובב בחוץ, מתחת לבית שלהם, לשבת על ספסל

סיון תהל:  אז חשוב לדבר על זה

נעמה לזימי: אני לא אספר על מה קורה כשבעלי הולך למכולת

רינה איילין גורליק: האחים שלי לא יכולים לצאת מהבית בלי תעודת זהות

רינה איילין גורליק:  זה המצב

נעמה לזימי: אני איתך

נעמה לזימי:  תודה, אני אעבור לעורך הדין אווקה זנה, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות במשרד המשפטים

נעמה לזימי:  אפילו הייתה לנו אינטראקציה לפני כן על איזה מקרה גזעני מאוד חמור שהייתי עדה לו לפני כמה שנים, ואני שמחה שיש את היחידה שלך, ואני אשמח שתדבר

אווקה זנה: תודה, גברתי יושבת הראש על המפגש הזה ועל האירוע הזה

אווקה זנה:  אני ממש בפרפרזה אומר איך היחידה הזאת הוקמה

אווקה זנה:  לפני שמונה שנים ממש, אפריל 2015, דמאס פיקדה חולון, אור יום, נעצר לאחר שנטען שהוא תקף שוטרים

אווקה זנה:  למזלו של דמאס פיקדה הייתה מצלמה נסתרת של בית פרטי

אווקה זנה:  והמצלמה, למזלו של דמאס פיקדה עבדה, ואותו הבעלים של הדירה עשה מעשה אזרחי ופרסם את הסרטון הזה, והסרטון הזה הראה מי הותקף ומי לא הותקף

אווקה זנה:      והאירוע הזה היווה נקודת מפנה בגלל שני טעמים, לדעתי

אווקה זנה:  האחד, אנחנו נמצאים היום לקראת יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, כי היה מדובר בחייל לבוש מדים

אווקה זנה:  הפרה הקדושה הזאת, שאם הייתה הנחה שחיילים לבושי מדים לא יוכו, לא יותקפו, דמאס פיקדה הוכה על ידי שוטרים, למרות שלבש מדים

אווקה זנה:       הדבר הנוסף הוא המצלמה

אווקה זנה:  אם לא הייתה מצלמה נסתרת שתיעדה את האירוע, דמאס פיקדה היום כבר קצין משוחרר, מצטיין

אווקה זנה:  הוא סיים לאחרונה, אבל הוא היה יכול להיות עם תיק פלילי, אולי גם מאחורי סורג ובריח

אווקה זנה:  ומשם יצאו צעירים וצעירות למחאה ציבורית לסגור את איילון

אווקה זנה:  זה נהיה טרנד היום, אבל אז זו הייתה הדרך היחידה לעורר דיון ציבורי בנושא הזה של אלימות שוטרים ופרופיילינג

נעמה לזימי: זה אומר שהיה צריך לראות אותו במדים כדי להבין את זה?     

אווקה זנה: אני יכול לשתף אותך שאני הייתי פרקליט כמעט 12 שנה, באותה תקופה הייתי גם פרקליט במחוז תל אביב, וראיתי תיקי פרופיילינג

אווקה זנה:  אנחנו ידענו לזהות מה התיקים שמתחילים פרופיילינג, ומה התיקים שבאמת מצדיקים הליכים

אווקה זנה:  והיו גם טענות

אווקה זנה:  אף אחד לא הקשיב

אווקה זנה:       אני יכול לשתף אותך שבינואר 2015 כמה צעירים, סביב האלימות שהייתה כלפי יוסף סלמסה ז"ל, היה דיון בבית הנשיא דאז, ריבלין

אווקה זנה:  ושם היה ניסיון לגרום למערכת הבכירה, לפיקוד הבכיר במשטרת ישראל להקשיב לטענות

אווקה זנה:  אני זוכר שהנשיא ריבלין אמר אז שאם חלק מהטענות שאנחנו טוענים הוא נכון, צריך לסגור את המדינה

אווקה זנה:  ואנחנו אמרנו שאנחנו לא באנו לסגור את המדינה אלא לתקן את המערכת

נעמה לזימי: שגם זה, המקרה של יוסף סלמסה ז"ל, הוא בגלל תחקיר ב"המקום הכי חם בגיהינום" שהוציא את הכול, זה לא שהתייחסו למשפחה לפני כן ולמה שהיא אמרה ונתנה את העדויות

נעמה לזימי:  אתה זוכר את המקרה? שרק אחרי תקופה זה יצא שוב אל הציבור

אווקה זנה: אני חושב שמה שקרה מאז, וצריך לומר שהממשלה לקחה את הנושא הזה ברצינות, ובפברואר 2016 הוקמה ועדת פלמור, ועדה בין-משרדית, שאומנם הטריגר היה אלימות שוטרים וטענות לפרופיילינג, אבל אני חושב שהטענות היו בהרבה מאוד תחומים, אפליה וגזענות בתחום של חינוך, בריאות

אווקה זנה:  והדוח הזה, שהוגש ביולי 2016, אני חושב שהוא עשה דבר מאוד משמעותי

אווקה זנה:       האחד הוא הכרה של מדינת ישראל בקיומה של גזענות ממסדית, ושורה של המלצות לטפל בגזענות הממסדית באופן מערכתי

אווקה זנה:  כך היחידה הוקמה כחלק מההמלצה הבין-משרדית

אווקה זנה:  וחלק גדול, אני חושב, 12 המלצות היו ביחס למשטרת ישראל, ואני יכול לומר, גברתי, שמשטרת ישראל יישמה את ההמלצות, לפחות בחלקן הגדול

אווקה זנה:       ואני רוצה לדבר משפט אחד על היחידה, ואז נתייחס באמת למקרים של פרופיילינג, כי אנחנו עוסקים בפרופיילינג

אווקה זנה:  היחידה הוקמה כדי לטפל בגזענות ממסדית

אווקה זנה:  הסמכות שלנו היא לטפל באירועים שקשורים למשרדי ממשלה ונותני שירות ציבורי

אווקה זנה:  אנחנו עוסקים בשלושה מישורים

אווקה זנה:       הסמכות שלנו היא לתאם את הפעילות הממשלתית בענייני גזענות ואפליה

אווקה זנה:  אנחנו כבר שש שנים מנסים לקדם את הנושא של ההסדרה החוקית כדי לטפל בצורה יותר מוסמכת

נעמה לזימי: בעצם, יחידה חשובה ללא שיניים

אווקה זנה: יחידה שהוקמה בהחלטת ממשלה

אווקה זנה:  אני נושך כמה שאני יכול, ואני משתדל לנשוך

נעמה לזימי: להפך

נעמה לזימי:  אני רוצה לחזק את הסמכויות

אווקה זנה: אני חושב שגם חבר הכנסת דוד ביטן קידם את הנושא הזה לפני שלוש שנים, אני יודע שהיום גם חבר הכנסת פורר בוועדת העלייה והקליטה מנסה לקדם את זה

אווקה זנה:  ואנחנו מנסים לקדם את זה בכל כוחנו, כי אני חושב שכל עוד יש יחידה ממשלתית שמטפלת באירועים גזעניים בתוך משרדי ממשלה ובמוסדות ציבור, זה רווח נטו לציבור הישראלי

אווקה זנה:       הדבר הנוסף, אנחנו לא מסתפקים רק בלקבל תלונות

אווקה זנה:  תלונות הוא סימפטום לבעיה הרבה יותר עמוקה

אווקה זנה:  אנחנו מנסים לזהות פרקטיקות ארגוניות, ובמשטרת ישראל יש פרקטיקות ארגוניות שאני תכף אתייחס אליהן ואיך אנחנו בשיתוף פעולה מנסים להתמודד איתן

אווקה זנה:       אז שינוי מערכתי מבחינתנו הוא כלי משמעותי לשינוי מציאות, והחלק הנוסף הוא כל הנושא של פיתוח ידע והכשרות

אווקה זנה:  יש יותר מ-72 ממונים וממונות במשרדי ממשלה, שהם רפרנטים שאנחנו מכשירים אותם וכפופים לנו מקצועית

נעמה לזימי: כולם בעצם הוכשרו מ-2016, לא לפני כן

אווקה זנה: למעשה התחיל מ-2017, היחידה הוקמה בפברואר 2017, התחלתי בתפקיד הזה, היחידה הוקמה

אווקה זנה:  את היחידה מלווה גם מועצה ציבורית בראשות השופט רובינשטיין, שלאחרונה פרש מתפקידו

אווקה זנה:  אבל הממונים הם חלק מיישום החלטת ממשלה

אווקה זנה:  לפני שנה וחצי באמת מונה חבר שלי פה, הוד לוי במשטרת ישראל, אחרי הרבה שנים שניסינו לקדם, ואני מודה מכאן גם למפכ"ל וגם לסמפכ"ל שלקחו את הנושא הזה

נעמה לזימי: זאת אומרת שהסמכויות של הוד הן גם חלק מהמלצות היחידה ומימוש בתוך המערכה

אווקה זנה: נכון

אווקה זנה:  אני אתייחס ממש בקצרה בגלל קוצר הזמן לנושא של פרופיילינג

אווקה זנה:  פרופיילינג זאת פרקטיקה גזענית

אווקה זנה:  נקודה

אווקה זנה:  הסימון של אנשים והקביעה שהם פחות חשודים או יותר חשודים על בסיס המראה החיצוני שלהם

אווקה זנה:  צבע העור הוא הדבר הבולט ביותר

אווקה זנה:  יוצאי אתיופיה חווים את זה

אווקה זנה:  אנחנו יודעים גם על תלונות לגבי אוכלוסיות אחרות, גם החברה החרדית, גם מזרחים

אווקה זנה:       אגב, אנחנו חושבים שאיסוף נתונים הוא הדבר הבסיסי שיכול להיות, ותכף אני אתייחס לנתונים שהתקבלו, וזה יכול קצת להמחיש

אווקה זנה:  אבל פרופיילינג הוא פרקטיקה גזענית, ואני חושב שהמסר הזה, בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, הוא משהו שמחלחל ואנחנו עובדים עליו

אווקה זנה:       וכך נולד נוהל ההזדהות במניעת פרופיילינג

אווקה זנה:  נוהל ההזדהות, אני מזכיר, זאת פרקטיקה שלמעשה מפקחת על אנשים, זאת פרקטיקה של דרישת הזדהות לפי חוק נשיאת תעודת זהות והצגה לפני שוטר, חוק קצת ישן

אווקה זנה:  אבל לימים זה הפך להיות פרקטיקה של פיקוח על בני אדם

אווקה זנה:  מי בא לי טוב בעיניים, מי לא בא לי טוב בעיניים

נעמה לזימי:  לא היה ברור כשהחוק הזה נולד? אני זוכרת את הדיונים פה, הייתי באה לפה כפעילה ומסתכלת על הדיונים האלה, ולא מבינה איך זה נשמע למישהו הגיוני להכשיר בחוק תיוג

נעמה לזימי:  לא צפו שזה מה שהולך לקרות?     

אווקה זנה: אני לא יודע מה צפו, אבל בפועל, מה שקרה הוא שהרבה מאוד אוכלוסיות שאפשר לזהות אותן במרחב הציבורי, הפכו להיות יעד משטרתי

אווקה זנה:  היום יש נוהל, גם בעקבות עתירה של החברה האזרחית, האגודה לזכויות האזרח נמצאים פה, אגודת יהודי אתיופיה נמצאים פה, ועוד אגודות, וגם בעבודה המשותפת שלנו, היום שוטר לא יכול לדרוש מאדם להזדהות לפניו אם אין לו עילה סבירה

נעמה לזימי: זה לא נכון

אווקה זנה: אני אומר, לפי הנוהל

אווקה זנה:  תכף נדבר על מה קורה בפועל

אווקה זנה:  אני אומר מה הנוהל אומר

אווקה זנה:  בג"ץ אווקה הוא מאוד ברור, יש עכשיו גם עתירה נוספת, בגלגול נוסף, אבל הנוהל הזה אומר ששוטר לא יכול לדרוש מאזרח

אווקה זנה:  יש לו סמכות, כמובן, לדרוש הזדהות, אבל הוא לא יכול לעשות את זה כי בא לו

נעמה לזימי: ואתם לא יכולים לדרוש לבטל את הסמכות הבאמת מפלה הזאת?     

אווקה זנה: אני לא יכול לדרוש שום דבר, זה למחוקקים

אווקה זנה:  ההמלצה שלנו היא שפרופיילינג לא יכול להיות כלי עבודה, בעיניי

אווקה זנה:  לא יכול להיות כלי עבודה

אווקה זנה:  וחלק מהמקצועיות הוא לזהות התנהגות, ולא חזות חיצונית

אווקה זנה:  אבל את זה אנחנו עושים בעבודה משותפת, כי חלק מההדרכה ומההכשרה בשיתוף פעולה עם חטיבת הקהילות - - -     

נעמה לזימי: אני רוצה שתישאל שאלה, על פי עדויות של ציבור, כמה מהמעצרים או היתקלות אלימה עם משטרה החלו בעקבות תשאול שוטרים שלא בעקבות אירוע

נעמה לזימי:  תשאול, זאת אומרת, בן אדם יושב על ספסל, ראינו את התחקירים שעשו בחדשות, אז כולנו, אי אפשר להתעלם, זה אשכרה נעשה

נעמה לזימי:  יושב בספסל, אומרים לו, תזדהה, שואל, למה? בוא, קום איתי

נעמה לזימי:  ומפה זה הופך להיות מילה כנגד מילה

נעמה לזימי:  כמה, על פי עדויות, אם אפשר למצוא נמסר שזה היה התהליך המקדים, עצם התשאול

נעמה לזימי:       תשאול לא יכול להיות, מה מטורף? יצירת מנגנון שמייצר עבריינים רק על זה שהם נכחו במקום הלא נכון

נעמה לזימי:  מישהו החליט לשאול אותם שאלה, ופה הם הפכו להיות חשודים במיידי

נעמה לזימי:      אתה יודע, כמו שאני בעד לבטל את מאסר חלף קנס

נעמה לזימי:  למה אנשים עניים, בעוני, שאין להם איך לשלם, אפשר להמיר להם את הקנס במאסר? למה להגיד להם, או שתהיה עבריין, או שתשלם

נעמה לזימי:  זה הרי מטורף

נעמה לזימי:  באמת, אין לי איך להגיד את זה

נעמה לזימי:  במדינה נאורה דבר כזה לא יכול להמשיך להתקיים

נעמה לזימי:  באותה מידה, אם ישבת במקום שלא התאים לשוטר, יכול להיות שהסיטואציה תתגלגל לכדי כתב אישום

נעמה לזימי:  למה? לא על בסיס משהו

נעמה לזימי:  הרי זה משוגע

נעמה לזימי:  אין שום סיבה שיהיה בחוק משהו שמכשיר דבר כזה

נעמה לזימי:  הרי מערכת אכיפת החוק לא אמורה להיות מנגנון שמייצר עבריינות

נעמה לזימי:  זה פשוט לא נתפס

נעמה לזימי:       לכן אני הייתי שמחה לשאול גם על הדבר הזה

נעמה לזימי:  אני לא יודעת איך אפשר למצוא על זה נתונים, זה נשמע לי יותר מורכב מדברים אחרים, אבל זו לדעתי נקודה שצריך להתעקש עליה

אווקה זנה: אני אוסיף ואומר שבשנים קודמות אכן היו אירועים

אווקה זנה:  אני יכול לומר שעל פי הנתונים שלנו, שפרסמנו אותם והם נמצאים בדוח האחרון של היחידה למאבק בגזענות, אנחנו כן רואים מגמת ירידה בתיקי מגע בפרופיילינג במשטרת ישראל

אווקה זנה:  אפשר לראות, מ-2019 ועד היום שאנחנו רואים ממש מגמת ירידה

אווקה זנה:  בסך הכול באוכלוסייה של יוצאי אתיופיה

אווקה זנה:  אנחנו רואים מגמת עלייה בחברה הערבית

אווקה זנה:  יכול להיות שבגלל הקורונה

אווקה זנה:       בסוף, מה שחשוב לומר, וזה נאמר פה קודם, הבעיה של פרופיילינג היא קודם כול בעיה של משטרת ישראל, ויש לנו משטרה אחת

אווקה זנה:  ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאז

אווקה זנה:  ואני חושב שבשנה וחצי האחרונות, וזה אולי חשוב לומר, יש לקיחת אחריות

אווקה זנה:  יש הבנה, יש הפנמה

אווקה זנה:       אני גם אציין שני אירועים שהיו בשנה שעברה לראשונה במשטרת ישראל

אווקה זנה:  האחד הוא אירוע גדול מאוד עם כל הפיקוד הבכיר בבית הנשיא, עם המפכ"ל וכל הפיקוד הבכיר, שהכותרת שלו היא המאבק בגזענות, שזה מאוד משמעותי

אווקה זנה:  השני הוא יום עיון למניעת גזענות במשטרת ישראל, שהיה ממוקד לקצינים שמטפלים בפניות הציבור

אווקה זנה:  ואנחנו עוד נמשיך לפעול, אבל אני אומר, בסוף, צריך לראות גם את נקודת האור, וככל שאני אידרש, אני אתייחס לעוד נושאים

נעמה לזימי: מסכימה

נעמה לזימי:  תודה רבה

נעמה לזימי:  אנחנו נעבור לרונן יצחק, סגן מנהלת מח"ש במשטרה

נעמה לזימי:  אני רק רוצה למקד, רונן, ברשותך, כמה שאלות ששמתי לי כדי שנוכל להתייחס כמובן גם לדברים

נעמה לזימי:  זה גם נשלח במכתב, מספר התלונות שהוגשו למח"ש בגין פרופיילינג או אלימות משטרתית, פילוח כמה מהן הוגשו על רקע טענה לפרופיילינג או גזענות כלפי אוכלוסיות מיעוט, להט"ב, חרדים, אתיופים, ערבים

נעמה לזימי:  פילוח כמה מהן הוגשו בהפגנות ובמרחב הציבורי, וכמובן כמה חקירות נפתחו או נסגרו, וכמה הסתיימו בהרשעות ובהסכמי פשרה

נעמה לזימי:  על כמה שאפשר

נעמה לזימי:  אני מבינה שאלה הרבה שאלות, אבל אם אפשר טיפה יותר, זה גם היה בהזמנה וגם בחלק מהתשובות שכן נתתם, וחלק לא

נעמה לזימי:  תודה שהגעת, רונן

רונן יצחק: שלום

רונן יצחק:  קודם כול, חשוב להדגיש, אנחנו יחידה במשרד המשפטים, אין שום כפיפות, לא מקצועית ולא פיקודית, כמובן, למשטרת ישראל, אלא רק ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה

רונן יצחק:       אני רק אומר, חלק מהדברים שנאמרו כאן, כיוון שחלקם עדיין בבדיקה או בחקירה, כמובן מטבע הדברים אי אפשר להתייחס אליהם

רונן יצחק:  אני רק אומר שלא כל מה שנאמר כאן לגבי הנתונים הוא נכון

רונן יצחק:  כלומר, מבחינת התיקים

רונן יצחק:  אני לא מתייחס עכשיו לתיק ספציפי

רונן יצחק:  יש פה לפעמים נתונים שנאמרים, כמובן, תיק שהוא בחקירה או בבדיקה, אני לא אתייחס אליו

רונן יצחק:  אני רק אומר, הוועדה, בזימון לדיון, אנחנו גם קיבלנו אותו אחרי חג הפסח, ביקשה כל מיני נתונים

רונן יצחק:  אז אני אומר, חלק מהנתונים, אין לנו אותם

רונן יצחק:  כלומר, הנתון של פרופיילינג - - -     

נעמה לזימי: רק מנהלת הוועדה פה מתקנת אותי, ראיתם את זה אחרי פסח, הוא נשלח לפני

רונן יצחק: כן, כן

רונן יצחק:  אנחנו שלחנו גם בקשת הבהרה למנהלת הוועדה

רונן יצחק:  הפרופיילינג הוא תופעה שצריך לטפל בה, צריך ללמוד אותה ולמחוק אותה ככל האפשר

רונן יצחק:  אבל צריך לומר, אין לנו נתונים, לי אין נתון שאומר מתי שוטר השתמש בפרופיילינג

רונן יצחק:  הרי בסוף, זה משהו - - -     

נעמה לזימי: לא, אמרתי, מתי נטען? מה הנתונים שלך, הבן-אדם הזה, X טענו שזה פרופיילינג

רונן יצחק: לי אין נתון, אין חיווי שמישהו אומר, הרי הרבה פעמים, בחלק מהפעמים זה אכן נכון

רונן יצחק:  אנחנו מכירים את הסיפורים, בחלק מהתיקים אני מטפל אפילו בעצמי, כפרקליט

רונן יצחק:  בהרבה תיקים הטענה היא: ניגשו אליי סתם

רונן יצחק:  לי אין חיווי כזה של פרופיילינג במערכת, או של צבע עור או גזע או דת

רונן יצחק:  זה לגבי הנתונים

קריאה: זה בניגוד לעמדה של דוח פלמור, לא? שבעצם אמר, אנחנו צריכים לבדוק את הדבר הזה כדי שיהיו לנו גם נתונים וגם שנוכל לטפל בבעיה

קריאה:  כלומר, אז איך תעשו את זה?     

רונן יצחק: אני מבהיר

רונן יצחק:  מקום שבו יש טענה, כמו כל הפרקליטויות, יש טענה או חשד לפרופיילינג, הנתונים עוברים - - -     

נעמה לזימי: איך זה במערכת? מה קורה עם נתון כזה במערכת? זה נרשם בהערת צד?     

רונן יצחק: יש הנחה של המשנה לפרקליט המדינה מלפני כמה שנים, בכל פעם שיש חשד שאירוע, אגב, זה לא קשור למח"ש, זה קשור לכל הפרקליטויות, שאירוע התחיל מפרופיילינג, מעבירים את הנתון הזה ללשכת המשנה

רונן יצחק:  אגב, פרופיילינג כשלעצמו, בהקשר של מח"ש זו איננה עבירה פלילית כשלעצמה, כלומר, אין עבירה בחוק שאומרת פרופיילינג

רונן יצחק:  זאת כמובן תופעה שהיא פסולה, שגורמת אחר כך לבעיות אחרות

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מי מחליט שזה היה מקרה של פרופיילינג?      

רונן יצחק: אם יש חשד לפרקליט שמטפל, אגב, פרקליט יכול להיות בדרום או בצפון

רונן יצחק:  אם הוא מקבל אליו תיק, נניח של תקיפה, שאזרח נחקר, הוא צריך להחליט בתיק הזה

רונן יצחק:  אם הפרקליט מסתכל ורואה, שמהנתונים שעולים מהתיק שלו, שלכאורה יש פה חשד לפרופיילינג, את התיק הזה הוא מעביר לבחינה של המשנה ליועץ המשפטי

קריאה: אבל גם פרקליטים צריכים להיות מודעים, כי הרבה פעמים פרופיילינג, לדברים בתת-מודע, כולנו יודעים, דברים תרבותיים שנמצאים ומוטמעים כבר שנים

קריאה:  לכן צריך להנחות, להסביר לאנשים מה זה אומר פרופיילינג

נעמה לזימי: על פי הערכה שלך צריך לעשות תיקון בחוק שפרופיילינג יהיה איזושהי עבירה מובחנת?     

רונן יצחק: אני קטונתי מלייעץ למחוקקים

נעמה לזימי: אני רוצה להבין איפה הכשל במערכת

גבי לסקי: 144א זה חוק שאומר רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה וכו' בגלל צבע, אלימות או גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע, מוצא, דת או קבוצה פרטית

גבי לסקי:  זה ממש פרופיילינג, וזו עבירה פלילית שנעשית בגלל צבע עור או מוצא וכו'

אווקה זנה: סעיף 144, מה שלסקי ציינה, הוא סעיף הגדרה, הוא לא עבירה

אווקה זנה:  יש עבירות ממניע גזעני, שזו עבירה - - -     

נעמה לזימי: אבל זה אותו דבר, מניע גזעני, לא?     

אווקה זנה: אז זה סיפור משפטי, אני לא אלאה פה את הוועדה

אווקה זנה:  אני יכול לומר דבר מאוד פשוט

אווקה זנה:  בנוהל ההזדהות אנחנו התעקשנו ודרשנו וביקשנו להכניס סעיף בקרה

אווקה זנה:  סעיף שיאמר שבכל פעם ששוטר מבקש מאדם להזדהות לפניו, שירשום את זה

אווקה זנה:  היו הרבה התנגדויות, וזה לא נכנס לסעיף של נוהל ההזדהות

אווקה זנה:  ולכן אנחנו גם מתעקשים, כבר מאז שהיחידה הוקמה, איסוף נתונים הוא הדרך היחידה כמעט כדי להבין מה קורה בפועל

אווקה זנה:  היום אין איסוף נתונים שיטתי

אווקה זנה:  אנחנו מנסים לקדם מהלכים בתוך משרדי ממשלה, לאסוף נתונים

אווקה זנה:  לשמחתי, במסגרת שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל אנחנו מקבלים נתונים ביחס ליוצאי אתיופיה

אווקה זנה:  בשנה האחרונה קיבלנו גם נתונים ביחס לחרדים, ביחס לחברה הערבית

אווקה זנה:  נושא המזרחים הוא נושא אחר לגמרי, זה בכלל סיפור אחר, אי אפשר לדעת מה קורה שם

נעמה לזימי: זה בגלל הלמ"ס, אבל גם זה מתחילים עכשיו - - -     

אווקה זנה: גברתי דיברה קודם על הנושא של הבניה

אווקה זנה:  יש איזושהי הבניה חברתית שמחלקת את החברה לכזו או אחרת

אווקה זנה:  בסופו של דבר, אם אנחנו לא רואים את הפרופיילינג כבעיה מערכתית, שאנחנו כמדינה צריכים קודם כול לאסוף נתונים כדי להבין איפה הבעיה, אז בסופו של דבר אנחנו נתכנס ולא יהיו לנו נתונים

אווקה זנה:  זו שאלה שאנחנו נתקלים בה

נעמה לזימי: כן, אבל זה ביצה ותרנגולת

נעמה לזימי:  אתה אומר איסוף נתונים, אני אומרת, התשתית שעליה החוק הזה הונח היא תשתית בעייתית

נעמה לזימי:  זאת אומרת, עצם קיום החוק

נעמה לזימי:  זאת אומרת, אני לא רוצה לטפל באיזשהו סימפטום שהוא המחלה עצמה

נעמה לזימי:  הוא התיוג, לייצר חוק כזה שנותן לגיטימציה לפרופיילינג הוא הבעיה

נעמה לזימי:  איסוף הנתונים הוא בעיה שלנו, כדי לאמוד את גודל התופעה, אבל למה מלכתחילה לחוקק חוק מפלה?      אתה צודק לגבי הסיפור של מזרחים, כי הלמ"ס בכלל לא חשב שצריך לבדוק מזרחים עד לפני פחות משנה

סיון תהל: כן, אבל אני חייבת להגיד בהקשר של היחידה, וגם היו לי שיחות על זה עם קובי, אני חושבת שמזרחים לא מספיק מודעים לזה שהיחידה שלכם מטפלת בגזענות כלפי מזרחים

סיון תהל:  אז זה גם אולי איזה משהו שאתם צריכים לעשות אקטיבית, אולי, מול הציבור

סיון תהל:  עניין המזרחים הוא בעייתי, כי בעצם הלמ"ס החליטו שהם לא סופרים מדור שני מזרחים, ואז אי אפשר

סיון תהל:  אגב, יש מודלים בחו"ל, שבן אדן שנעצר יכול להגדיר את עצמו, איך הוא רואה את עצמו, ישראלי, פלסטיני

נעמה לזימי: את זה לא הייתי רוצה

נעמה לזימי:  הייתי רוצה שהמדינה תעשה את תפקידה

נעמה לזימי:  סיון, השאלה היא אם ברגע שהלמ"ס החליטו לשנות וכן להכיר בזה, בתוך כמה זמן יהיו להם הנתונים עצמם? זה ייקח זמן

נעמה לזימי:  אז שווה לשאול גם את הלמ"ס מתי הם חושבים שהנתונים בהקשר של מזרחים, יהיה להם משהו שנותן לנו את הקורפוס הנכון

אווקה זנה: רק, גברתי, את אומרת, ובצדק רב, אני חושב שיש הרבה מאוד חקיקה שיוצרת מראש בעייתיות ביחס לזכויות אזרח

נעמה לזימי: פה אתה גם אומר שסעיף שניסיתם לשים בתוך זה שיוכל לסייע, גם את זה הורידו, זאת אומרת, לא רק עשו חוק מפלה, אלא מנעו ממך טיפה לעדן אותו

אווקה זנה: יש הרבה מאוד חוקים, וגברתי הזכירה את חוק המישוש, ולשמחתי הוא נמוג מעצמו כי לא חידשו אותו, אבל זאת דוגמה טובה

אווקה זנה:  הוא לא חודש לדעתי כשחבר הכנסת סלומינסקי היה יו"ר ועדת חוקה, אחרי שנתיים החוק לא חודש, אז אין חוק מישוש

אווקה זנה:  אבל יש הרבה מאוד חוקים שבהחלט פותחים פתח לפרופיילינג, מדרון חלקלק

אווקה זנה:  למשל, דוגמה אחת היא כניסה לבתים בלי צו, אגב

אווקה זנה:  יש הרבה מאוד חוקים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם טוב טוב

נעמה לזימי: אגב, כניסה לבתים בלי צו, גם פה סוגיית התקנות והסכמות מתי ואיך יכולה לפתור את העניין

נעמה לזימי:  כי כמובן, אם יש מצוקה שיודעים עליה או משהו, לא הייתי רוצה לפגוע בשלום הציבור בגלל הסיפור של חירות הפרט, אלא אני רוצה שיהיה כאן איזה מתח בריא בין השניים, שאפשר יהיה גם לשמור על שלום הציבור

נעמה לזימי:  אז היעדר סמכות ברורה ותקנות שמסבירות בדיוק מתי צריך את האפשרות, זה משהו שאני חושבת שהאינטרס של כולנו שיקרה

נעמה לזימי:  גם למשטרה יהיה הכוח לסייע, ותפקידה שלום הציבור

נעמה לזימי:  אני לא רוצה לפגוע במשטרה בתפקיד הראשי שלה

נעמה לזימי:  עם כל הכבוד לכל מה שאנחנו מדברים פה, בסוף, התפקיד שלכם הוא תפקיד ברור

נעמה לזימי:  למנוע, חלילה, שהציבור ייפגע

נעמה לזימי:  בתוך זה יש מתח, שלא פעם זה גם עומד בסתירה

נעמה לזימי:  אבל לא היינו רוצים

נעמה לזימי:  אני חושבת שאי-הסדרה של כל מיני סוגיות זה בסוף פוגע בשני הצדדים

רונן יצחק: אנחנו בעצם פועלים בשני מישורים

רונן יצחק:  מקום שבו יש עבירה פלילית עם מניע גזעני, אז לא רק שיהיה כתב אישום, יהיה גם כתב אישום ממניע גזעני

רונן יצחק:  אבל צריך להבין, המישור הזה הוא מישור אחד

רונן יצחק:  המישור השני, כשאנחנו מזהים אירוע, אני, כפרקליט, כשמזהה אירוע, למשל שלא הייתה שום סמכות לגשת, אני אגיד לנערים, אבל זה יכול להיות גם לאנשים מבוגרים, ועל פניו הדבר היחיד שהוביל את אותו שוטר היה צבע עור, למשל, אז זה יועבר לטיפול משמעתי, כיוון שהפעולה הזאת כשלעצמה, חלק ממנה לפעמים נעשה לא מודע, חלק ממנה לפעמים נעשה מודע, לצערי

רונן יצחק:  כמובן, אנחנו לא מתעלמים מהדבר הזה, זה יעבור

רונן יצחק:       יש גם דברים, דיברתם על מצלמות גוף

רונן יצחק:  בהמון המון אירועים האירוע הוא בכלל אירוע של שימוש בכוח, אבל בשוליים אנחנו מגלים כל מיני אמירות שהן אמירות גזעניות

רונן יצחק:  לא צריך להיות משפטן או מומחה בדבר הזה

רונן יצחק:  האמירה הזאת כשלעצמה היא איננה עבירה פלילית, אבל היא כן עבירה משמעתית, צריך לטפל בה בחומרה, ולשמחתנו גם מטפלים בה בחומרה, גם אם אנחנו קולטים אותה בשולי האירוע

רונן יצחק:  אנחנו לא מתעלמים מהדבר הזה

גבי לסקי: אני דווקא, פתאום, תוך כדי, אני שואלת את עצמי, האם במהלך חקירת מח"ש, כשאתם רואים את החומר, אצתם רואים את מצלמות הגוף ואתם רואים את הכול, ואתם רואים לא הייתה עילת מעצר, אבל במקרה מדובר בפלסטיני אזרח ישראלי, או במקרה מדובר בקצין אתיופי שהסתובב בשכונה שאין בה הרבה אנשים בצבע עורו, האם אתם שואלים את השוטר את השאלה, מדוע בכל זאת נעשה? אבל באופן ישיר, האם יש קשר? שאלת פרופיילינג אמיתי

רונן יצחק: התשובה היא כן

רונן יצחק:  ברור שהתשובה שלו, גם כשאני חושד, ודאי שכן, אבל אם אין לו סמכות, הוא צריך להסביר למה הוא עשה את זה

גבי לסקי: זה ברור, אבל השאלה היא אם אתם שואלים אותו אם היה קשר לצבע העור, למוצא, למעצר?     

רונן יצחק: זאת מהות החקירה, ולפעמים שואלים אותו אפילו בצורה בוטה

רונן יצחק:  לצערי, לא תמיד יש הכנות

גבי לסקי: לא מדברת על התשובות שלהם

גבי לסקי:  אני מדברת עליכם, כמערכת, האם אתם שואלים, ברחל בתך הקטנה, באופן ישיר, האם פעלת ממניעים גזעניים?     

רונן יצחק: הרי בסוף, החלק של האירוע, כששוטר ניגש לאזרח, ומתפתח אירוע שמגיע למח"ש, אם אין לו סיבה מלכתחילה לגשת, למשל, אני רואה במצלמות שהאיש לא עשה שום דבר, ישב, אפילו לא שתה

רונן יצחק:  כשניגשים, השאלה המתבקשת של החוקר, הוא ישאל אותו, כחלק מכוח מה הפעלת בכלל את הסמכות שלך? זה נכון לחיפוש וזה נכון לכל מיני אירועים אחרים

רונן יצחק:       אני רק אומר, שמענו פה חלק, שמענו גם את שחר, זה אירוע שכרגע אנחנו כמובן מטפלים בו, לכן אני לא מתייחס

רונן יצחק:  זה לא שאני ראיתי, שמעתי, רשמתי, זה לא שאני מתעלם, כמובן, פשוט האירוע הזה הוא על שולחננו כרגע, והוא יטופל

רונן יצחק:  אנחנו אספנו את כל מה שיש ונאמר כאן, כולל מה ששחר אמר

רונן יצחק:  יש המון המון סרטונים ותיעוד חזותי

רונן יצחק:  כמובן, אני לא אפרט, אבל אנחנו ממש על זה בימים האלה

סיון תהל: איך זה ששוטר שזורק רימון הלם שלא על פי הנהלים, לקהל, לא רק שממשיך לעבוד עם קהל, כי שבוע אחרי זה אני ראיתי אותו בטלוויזיה בהפגנה, אלא גם מקבל תעודת הצטיינות על הדבר הזה? כאילו, איך הדבר הזה עובר אפילו משמעתית?     

גבי לסקי: יש לי עוד הצעת חוק שאני צריכה להציע לך על זה

גבי לסקי:  שכל שוטר שחשוד באלימות, צריך להשעות אותו עד לסיום הבירור

גבי לסקי:  כי היום, לא רק שמותר לו, אלא שיש שיקול דעת

גבי לסקי:  והמפכ"ל אמר בתחילת דרכו, בניגוד לחוק, כי הוא אמור להפעיל שיקול דעת, הוא אמר שאף אחד לא - - -     

נעמה לזימי: גבי, אני רק אגיד לך שבהכנה לדיון, שאורי הנהדרת פה הכינה לי, אז לפני קבלת הפרס של מאיר סוויסה, היא כתבה בהכנה על הדוח של אברהם אדן שכינה את החיפוי לשוטרים אלימים "תסמונת השוטר המצטיין"

נעמה לזימי:  והינה קיבלנו ככה, ממש המחשה לאיך זה קורה דה-פקטו

נעמה לזימי:  אין פה תירוץ

נעמה לזימי:  את זה אני לא אקבל בחיים

נעמה לזימי:  שוטר שמצלמים אותו עושה ככה עם רימון הלם על הקהל כאילו לא יודעת מה, שוטר שלא יכול בשום קונסטלציה לקבל חודש אחרי פרס מצטיין

נעמה לזימי:  אם אין הבנה עמוקה לדבר הזה, אין לי מושג מה אפשר לעשות

נעמה לזימי:  כי זה הרי טרלול

נעמה לזימי:  זה טרלול, זה מטורף, זאת פגיעה בשלום הציבור, זאת פגיעה באמון הציבור בכם

נעמה לזימי:  זה חיפוי לכל דבר ועניין

נעמה לזימי:  וזו הוכחה, ממש הוכחה אמפירית לטיעון

נעמה לזימי:  אין יותר מזה, זה מדע

נעמה לזימי:  הפכתם את זה למדע

נעמה לזימי:  ראיתם – קיבלתם

נעמה לזימי:  זהו, אין דברים כאלה

רונן יצחק: כיוון שנשאלתי, רציתי רק להבהיר, חשוב לעשות הבחנה והפרדה

רונן יצחק:  מח"ש, אנחנו מקבלים, לצערי, לפעמים מחוסר מודעות, אנחנו מטפלים בעבירות פליליות שהן מעל שנה

רונן יצחק:  כל מה שנוגע לפיטורי שוטרים, התנהלות מול שוטר, השעיה של שוטר וכו', זה בכלל לא במנדט של מח"ש, זה מנדט של משטרת ישראל

גבי לסקי: אתה עושה לעצמך חיים קלים

גבי לסקי:  מדוע? כי למח"ש יש סמכויות שחרור בתנאים

גבי לסקי:  ואתם יכולים במצב כזה לשחרר את סוויסה או כל שוטר אחר בתנאי שהוא לא יהיה במצב יחד עם קהל

גבי לסקי:  אלה תנאים שאתם יכולים לתת

גבי לסקי:  כמו שאפשר להרחיק את המפגינים מהערים

גבי לסקי:  אני, יש לי ילדים שהרחיקו אותם בגלל שהדביקו מדבקות בנתיבות לפני כמה ימים, על תחנות אוטובוס

גבי לסקי:  הדביקו מדבקות על תחנות אוטובוס, השחתת פני מקרקעין

גבי לסקי:  אז אתם יכולים גם כן להרחיק שוטרים ממגע עם קהל עד לבירור העניין

גבי לסקי:  זו סמכות של מח"ש, אבל אתם לא מפעילים

רונן יצחק: מה שאפשר להפעיל בחוק, מפעילים על פי שיקול דעת

רונן יצחק:  אין שום סמכות בחוק למנוע ממישהו לקבל מצטיין או להעלות בדרגה

נעמה לזימי: אתה יודע משהו? תודה, הבאת לפתחנו המחוקקים, אתם לא עושים את העבודה הרגולטורית שלכם, אנחנו נעשה את העבודה הזאת

נעמה לזימי:  אתה מסכים איתי בעניין הזה? אפשר להיות קואליציה-אופוזיציה בעניין הזה? שוטר שמצלמים אותו זורק רימון הלם

נעמה לזימי:  אגב, אני לא אומרת למנוע ממנו את ההצטיינות, אני אומרת לדחות את זה, עד מיצוי התהליכים

נעמה לזימי:  יקבל שנה אחר כך

צבי ידידיה סוכות: כל שוטר שהגישו עליו תלונה, עכשיו לא יהיה במשטרה?     

נעמה לזימי: אמרנו לא במשטרה? לא לקבל הצטיינות בזמן שהוא, זה

נעמה לזימי:  דיברתי על הצטיינות

נעמה לזימי:  לא נותנים פרס בזמן שציבור מדמם

נעמה לזימי:  מה לעשות שאמון הציבור הוא דבר שבונים, לא מתעלמים ואומרים, יאללה, מעל הראש של הציבור

נעמה לזימי:  אין אמון ציבור כשמתנהלים ככה

נעמה לזימי:  צבי, אל תחתום על החוק, אנחנו נעשה את העבודה שלנו, בסדר

שחר מור: גברתי, אני רק רוצה לומר שמבחינת המשטרה היה כאן מהלך

שחר מור:  זה לא, אנחנו נותנים לו תעודת הצטיינות למרות הכול, או ותיק במח"ש

שחר מור:  אנחנו נותנים לו תעודת הצטיינות בכוונה, בשביל שתדעו שאנחנו מצופפים שורות אחריו, ובשביל שתדעו שמה שהוא עשה - - -     

הוד לוי: כבוד יושבת הראש, אני חושב שיש פה השערות, אנחנו לא דנים בהשערות

שחר מור: אני אומר לך איך זה התקבל על-ידי ציבור גדול מהאנשים

הוד לוי: רק על האמירה, אתה יכול לבוא ולומר דבר כזה: אני חושב, או כך זה נתפס בעיני הציבור, לא להגיד זה נעשה כל וכך וכך, כי בסוף, יש מפקחים - - -     

שחר מור: אני רוצה לומר לך שבשיחה בין מפקד התחנה לצביקה, הוא היה יכול להגיד לו, אני לא עושה את זה עכשיו בגלל התיק במח"ש, והוא אמר לו, אני כן עושה את זה עכשיו למרות התיק במח"ש

שחר מור:  אתה יודע שזה היה בדיוק כך

נעמה לזימי: אני רוצה לשמוע את גורמי המקצוע

נעמה לזימי:  גברתי, תציגי את עצמך, תודה שהגעת לכאן

נעמה לזימי:  אני רוצה לשמוע על סמכות מחלקת המשמעת של המשטרה בהקשרים כאלה

נעמה לזימי:  גבי, זה בהקשר לשאלה שלך

בן טולילה: שמי רוטל אהרונוביץ', אני ראש מדור אמצעים מנהליים במחלקת המשמעת

בן טולילה:  באמת אנחנו מתעסקים בכל הנושא של הפן המנהלי כשנפתחת חקירה

בן טולילה:  לא בכל חקירה שנפתחת החומרים מועברים אלינו, אלא במקרים של תיקים חמורים יותר

בן טולילה:       אם השאלה היא קודם כול לדבר באופן כללי, אני יכולה לדבר על זה

בן טולילה:  אם אתם שואלים נקודתית לגבי האירוע של רפ"ק סוויסה, אז כמו שרונן יצחק ממח"ש ניסה להסביר, באמת התיק הזה הוא מתנהל, הוא נמצא בחקירה, החקירה הזאת מנוהלת על-ידי מח"ש

בן טולילה:  חלק מהחומרים אכן הגיעו אלינו

בן טולילה:  יש דברים שצריכים להתברר עד תום

בן טולילה:  כמו שאמר חבר הכנסת צבי סוכות, אנחנו לא יכולים בכל מקרה שיש תלונה נגד שוטר, לבוא וללכת על הצד הקיצוני ביותר, כמו שנטען פה בחלק מהצעקות ששמעתי, להשעות כל שוטר שנפתחת נגדו חקירה

נעמה לזימי: אבל לא צריך הקיצוני ביותר

נעמה לזימי:  למה לא להשעות פרס הצטיינות? זה אפילו לא אותו

בן טולילה: אז לגבי הנושא של פרס הצטיינות, אני במקרה שמעתי את המפכ"ל מדבר על זה אתמול

בן טולילה:  זה נושא שניתן ברמה המאוד מקומית של התחנה, לא הועבר על-ידי הגורמים מעלה

בן טולילה:  לא היינו מודעים לנושא הזה, זה לא הגיע לפתחנו

בן טולילה:  כמו ששמעתי את המפכ"ל אומר, הנושא הזה ייבדק

בן טולילה:  זה לא נושא שנבדק על-ידינו

נעמה לזימי: זאת אומרת, יש הבנה שיש פה משהו שצריך לבדוק אותו

בן טולילה: שמעתי את המפכ"ל מדבר אתמול או שלשום בריאיון

בן טולילה:  בדרך כלל נושאים כאלה עוברים דרכי, באופן אישי

בן טולילה:  זה נושא שלא הועבר דרכי ולא הגיע פתחי

נעמה לזימי: אז קודם כול, תודה על התשובה הזאת, זה גם אומר שזה לא היה משהו שהתקבל עד הדרגים הכי גבוהים, לתת לו הצטיינות, ואני חושבת שזה דבר שטיפה גם נותן לי להרגיש יותר נורמלי עם הסיטואציה הזאת, כי זה באמת מופרע

נעמה לזימי:  אבל מה שאני אומרת זה שאני רוצה שנשלח שאלת פולו-אפ

נעמה לזימי:  מצב כזה, שיש שוטר שלחלוטין עומד לסוגיה משמעתית על אלימות כלפי אזרחים

נעמה לזימי:  אני רוצה להגיד, אולי גם צריך להגדיר את זה, שאלימות משטרתית היא דבר שהוא יותר חריג מדברים אחרים שאין לי מושג שיכולים אולי להיות, התרשלות בתפקיד בצורה מנהלית או משהו כזה, שאולי הוא לא צריך לגרום לזה שהבן-אדם לא יקבל הצטיינות

נעמה לזימי:  אבל כן, אלימות משטרתית כלפי ציבור היא דבר מובחן

נעמה לזימי:       אגב, אני שמעתי, אבל אין לי שום עדות אחרת לזה שדווקא המפגינים בתל אביב מכירים את השוטר וזה לא דבר ראשון

נעמה לזימי:  זאת אומרת שאין לי נתונים רשמיים על זה, אבל זה רץ לגמרי בתוך השיח בעניין הזה

נעמה לזימי:  אז כדאי להבין שאולי גם יוצא מזה עכשיו איזה משהו שהוא גם מתפתח, וחבל

נעמה לזימי:  אז נגיד שאני רוצה לדעת אם אפשר להתקין נוהל שבמצבים כאלה, עם כל הכבוד, התחנה המקומית לא תעשה את מעשה תסמין השוטר המצטיין, אלא תדע להפנות את זה הלאה, ושיגיע לפתחכם

נעמה לזימי:       את יודעת מה? אני מאמינה שמחלקה כמו שלך יכולה לדון בזה בצורה שפויה ולהגיד, האם דבר כזה יכול לפגוע בסדר היום הציבורי? הרי זה דבר שהוא ממש מתסיס, מטבע הדברים

נעמה לזימי:  האם זה נכון עכשיו? האם נכון להגיד, הוחלט על הצטיינות אבל נדחה את זה בשנה, עד למיצוי התהליכים, במידה ויימצא שהוא אשם, לא יקבל, במידה ויוסר התיק, יקבל את ההצטיינות? הרי אם יימצא לא אשם, לא הייתי רוצה לפגוע בו

נעמה לזימי:  אם מגיעה לו הצטיינות, מגיעה לו הצטיינות

נעמה לזימי:  אבל הדבר הזה הוא אצבע בעין לציבור

נעמה לזימי:  לא להבין את זה, זה מופרע

נעמה לזימי:  לכן אני שמחה שאמרת שהמפכ"ל התראיין ואמר משהו שמתכתב עם הלך הרוח של לבחון את הדבר הזה

נעמה לזימי:  זה אומר שיש משמעות לאיך שהציבור תופס דברים

נעמה לזימי:  שמירה על הסדר הציבורי היא גם דבר שהמשטרה מחויבת אליו

נעמה לזימי:  ואם נעשים מעשים פנימה שמפירים את הסדר הציבורי, זה דבר שהוא עקום

בן טולילה: אז כמו שאמרתי בצורה מאוד פתוחה וישירה, א', זה נושא שלא הועבר דרכנו, וב', המפכ"ל, שמעתי אותו באוזניי אומר שזה נושא שייבדק

בן טולילה:  זה באשר לנקודה הזאת

בן טולילה:  אני כן חייבת להגיד, למרות דברי גברתי, שאמרתם שמדברים

בן טולילה:  קצת חורה לי שאנחנו מדברים, זה מרגיש לי קצת איזה סוג של שיימינג שאנחנו עושים כלפי איזשהו קצין, בלי שאנחנו מכירים את חומרי החקירה

בן טולילה:  אני מתייחסת במלוא הרצינות לנושא של חקירה, וחקירת מח"ש, ואני כן הייתי רוצה, בטח עורכי דין ואנשים שמכירים את התחום הזה, ופעם מייצגים X ופעם מייצגים Y

בן טולילה:  אני לא מייצגת את אותו קצין, ואני אפילו הגורם הממונה לפעול בעניינו, אבל בואו לא נעשה משפט שדה

בן טולילה:  זה נורא מפריע, ואיך אומרים הילדים, זה לא פייר, זה לא הוגן

נעמה לזימי: רוטל, את יודעת למה את צודקת במה שאת אומרת? כי זה בדיוק העניין

שחר מור: צילמו אותו

שחר מור:  צילמו אותו זורק

שחר מור:  וזה שאתם נותנים לו תעודת הצטיינות, זה כמו שהגברת אמרה, אצבע בעין

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד משהו, אמרתי שאת צודקת ואני אגיד לך למה

נעמה לזימי:  כי זה בדיוק המעשה שמייצר משפט שדה

נעמה לזימי:  הרי לא היינו מדברים בכלל על שמו כאן, כי הוא לא יודע בדיוק מי מהשוטרים, היינו מדברים רק על המקרה

נעמה לזימי:  הנושא שלו עלה לדברי הפתיחה שלי נטו בגלל הפרס

נעמה לזימי:  לא היינו מזכירים את שמו

נעמה לזימי:  את בעצם אומרת שאתם מייצרים משפט שדה

נעמה לזימי:  אתם עושים משהו, התחנה שנתנה את הפרס, עושה משהו שהוא אצבע בעין לציבור, ואז עולה פה שמו והכול

נעמה לזימי:  שמו היה יכול להיות בכלל לא מוזכר

נעמה לזימי:  אז לכן אני רוצה מאוד להימנע ממשפט שדה, כולנו רוצים

נעמה לזימי:       הדבר הנכון לעשות הוא להבין רגע מה המשמעות של שמירה על הסדר הציבורי, לא רק במובן של להגיע למקום אירוע

נעמה לזימי:  ממש של אחריות המשטרה ותפקידה

נעמה לזימי:  איפה היא מסתכלת רגע על הלך הרוח, באמת על הכעס שיש, על דברים שהם אלימות לכל דבר ועניין

נעמה לזימי:  היה יכול להיהרג הבחור הזה פה, הוא היה יכול למות

נעמה לזימי:  אני רוצה שתסתכלו עליו רגע, הוא היה יכול לא להיות בחיים

נעמה לזימי:  זה בדיוק הסיפור הזה

נעמה לזימי:  על כלום, על סתם

נעמה לזימי:  זה בדיוק המקום שצריך להיבדק, ואני חושבת שהתקנת תקנות והגדרת סמכויות היא קריטית ממקום כזה

נעמה לזימי:       כמובן, זה לא הגיע לפתחך, אין לך שום אשמה פה

נעמה לזימי:  אני חושבת שזה שזה לא הגיע לפתחך כנוהל, זאת בעיה, לקונה, שכדאי לתקן אותה

נעמה לזימי:  אני באמת מאמינה, אני לא מכניסה לך מילים לפה, אבל אני מאמינה שבמצב כזה, את היית אומרת, ההמלצה היא, לא מכניסה לך מילים ועדיין אומרת את הדבר הזה, ההמלצה היא רגע להמתין, להשאיר את ההצטיינות בעינה, אבל בדחייה, על בסיס מה שיחליטו בדין המשמעתי

נעמה לזימי:  זהו

נעמה לזימי:  היה ראוי לקבל, היה מקבל, לא מראוי, לא מקבל

נעמה לזימי:  אני אפילו לא מרחיקה לכת עד ההשעיה, למרות שאני חושבת שהמקרה הזה חמור לחלוטין

נעמה לזימי:  אני מדברת רק על הפרס כעל אצבע לעין לציבור, שזה גורם מפר אמון שחבל

נעמה לזימי:       הרי יש אותך, יש אתכם, את המחלקה, בוודאי שאכפת לכם מהנושא הזה

נעמה לזימי:  בסוף זה הופך אתכם למי שהציבור לא מאמין לו, שנראה כאילו משת"פ של שוטרים אלימים

נעמה לזימי:  למה? למה זה צריך לקרות? כולכם בתוך מקום של שליחות, מקדישים את כל הקריירה והחיים שלכם מתוך המקום הכי חשוב שיש, שמירה על ביטחון הציבור

נעמה לזימי:  באמת, עבודת קודש

נעמה לזימי:  אני מורידה לפניכם את הכובע, אני לא אגיד את העמדה האחרת

נעמה לזימי:  ואלה המקומות שהופכים את הקערה על פיה, וזה פשוט חבל

נעמה לזימי:  באמת אני מעריכה אותך, גם שבאת, וגם שדיברת

נעמה לזימי:  חלילה לא כלפייך

נעמה לזימי:  ממש ממש לא, אני גם באמת מודה, לכל הנוכחות שלכם פה

נעמה לזימי:  ועוד אם תרצה גם להתייחס, אני אשמח

הוד לוי: אז קודם כול, אני שמח על עצם קיום הדיון הזה פה

הוד לוי:  לי קוראים הוד לוי, אני ראש מחלקת קהילה במשטרה

הוד לוי:  קודם לכן הייתי מפקד תחנת מסובים, קודם לכן שנים רבות פיקדתי על אזור בני ברק, רמת גן, 28 שנה במשטרה

הוד לוי:  בשנתיים האחרונות אני משמש ראש מחלקת קהילה במשטרה

הוד לוי:  נמצאים איתי פה רוטל אהרונוביץ', שהיא ממחלקת משמעת, נמצא איתי פה אריה דורון, ראש מדור קהילת יוצאי אתיופיה, עדן טפט, יש לנו את הילה מקת"צ

נעמה לזימי: מדור קהילה זה תחתך, בעצם

הוד לוי: כן

הוד לוי:  יש פה ראש מדור קהילות ייחודיות, יש פה את גדי ואת עדן, שהם אמונים על כל נושא סוגיית המניעה והטיפול בגזענות

הוד לוי:  נמצאים פה נציגים מאגף החקירות

הוד לוי:       אני חושב שאנחנו מייחסים, והלך הרוח של המפכ"ל הוא שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לקיום הדיון הזה

הוד לוי:  הנושא הזה נמצא על שולחננו בסדר היום, כרגע, של הארגון

הוד לוי:  ותכף אני אפרט כמה פעולות שעשינו

הוד לוי:  אני יכול להגיד שנמצאת פה גם שרית מלשכת המפכ"ל, שיושבת איתנו כאן

הוד לוי:       המטרה היא באמת שמאחר שזה דיון ראשון, ואני מניח שלא האחרון, אז בדיון הראשון הנוכחי הזה אנחנו נימצא פה בפורום הזה, ולאחר מכן, בהתאם לסוגיות שתעלינה בהמשך, אנחנו נגיע בפורום מצומצם יותר

הוד לוי:       לפני כשנתיים, בעת כניסתו לתפקיד של המפכ"ל, הוא החליט על הקמת חטיבת קהילות, חטיבה שאמורה להכין אותנו כמשטרה הרבה יותר טוב לעבוד אל מול האוכלוסיות השונות

נעמה לזימי: זה היה בעקבות המלצה?     

הוד לוי: גם בעקבות המלצת פלמור וגם בעקבות דוח מבקר המדינה, ותכף אני אפרט ואתן לחלק מהאנשים, מי שירצה להרחיב, שירחיב

הוד לוי:  אבל כעיקרון, המטרה היא באמת לבוא ולהפוך אותנו למשטרה הרבה יותר טובה, הרבה יותר נגישה, מכירה, ונותנת שיטור מותאם לאותן אוכלוסיות

הוד לוי:      בשנתיים האחרונות, אני אגיד, זה משהו שהוא חדש, ציין את זה חברי קובי אווקה, אני מוניתי להיות הממונה למניעת גזענות בארגון

הוד לוי:  בעקבות שיחה של קובי עם המפכ"ל והסמפכ"ל קיבלו את הבקשה, את ההמלצה שלו, ואכן אני מוניתי לשמש בתפקיד

הוד לוי:  לציין שקודם לכן היה קצין, הייתה פונקציה בדרגה נמוכה יותר, אבל מאחר שכמו שאמרתי קודם לכן, הנושא הזה נמצא בסדר עדיפות חשוב אצלנו, הוחלט שאני אשמש כממונה למניעת גזענות, ותחתיי יהיו עוד שני קצינים נוספים שמתעסקים בזה

הוד לוי:      אז אנחנו בשנתיים האחרונות, כמו שאמרתי, הקמנו פורום בין-משרדי, שהפורום הזה הוא שלנו, נמצאים יחד איתי גם נציגי מחלקת משמעת, רוטל, וגם ראש היחידה לתלונות הציבור, חן כינור, שמטעמה נמצאת פה הילה, ומטעם משרד המשפטים, היחידה של קובי אווקה, גם גליה

הוד לוי:       מה שאנחנו עושים, אנחנו דנים בתלונות שמתקבלות, אנחנו מעלים לסדר היום חומר, נושאים שעולים, צפים, אירועים שונים

הוד לוי:  רק בשנה האחרונה קיימנו, כבר השנה השנייה שאנחנו מקיימים כנס למניעת גזענות בארגון

הוד לוי:  דיבר על כך קובי, פעם נוספת, בשנה האחרונה הבאנו את כל הקת"צים, יחד עם כל סגני מפקדי התחנות במשטרה, שהם אמונים להתעסק בתלונות ציבור, שישמעו מהי גזענות, ושייתכן שיש לנו בחלק מהמקומות אירועים כאלה, שאנחנו צריכים לשים עליהם תשומת לב

הוד לוי:  בהכשרות השונות אנחנו מעבירים הדרכות

נעמה לזימי: החברה האזרחית היא חלק מהמשתתפים? באים, שותפים? נגיד, האגודה לזכויות האזרח, האגודה של יוצאי אתיופיה?     

הוד לוי: קודם כול, אנחנו עובדים בתוך הארגון בסוגיה של הכשרת מפקדים ברמות השונות, ממפקדי התחנות, קציני יחידות, החל בקורס הקצינים הבסיסי, ועד הרמה הבכירה ביותר של קורס הכשרה לתת-ניצבים

הוד לוי:  אנחנו נותנים להם להכיר מהי מודעות תרבותית, מכשירים אותם, נותנים להם להיחשף לגומרים מתוך הקהילה, לשמוע קצת על תחושות שלהם, קצת על מקרים שהם חוו ולנהל שיח בריא, פיתוח מיומנויות

הוד לוי:       אני יכול להגיד שבמסגרת ועדת פלמור, כמו שציינתי קודם לכן, הוקם מדור קהילת יוצאי אתיופיה, שמי שמוביל אותו הוא אריה

הוד לוי:  במסגרת המדור הזה, אנחנו כרגע בתחנות השונות הקמנו אורגן שנקרא שקיפות הדדית

הוד לוי:  הרעיון הוא שמפקדי התחנות מובילים יחד עם מדור קהילת יוצאי אתיופיה תהליך של הושבה של מנהיגים מתוך הקהילה, יחד איתם פיקוד התחנה, מדברים על סוגיות, על אירועים, למנוע אותם טרם ההתרחשות

הוד לוי:       אני אגיד גם שיש פורום בראשות הסמפכ"ל, שהוביל דוד ביטן, שיש בו נציגים, וגם רינה חברתי הוזמנה לשם, ויש לנו עוד נציגים מהקהילה, מתוך כוונה לשבת עם בעלי תפקידים בתוך המשטרה, לדון בסוגיות, לראות איך אפשר באמת לגשר על פערים ואיך אפשר לפתח ולגרום לכך שהאמון יגבר במשך הזמן

נעמה לזימי: אז אני אשמח, כדי שנגיע לכולם, תתייחס לסיפור של מצלמות הגוף, אם אפשר, שפועלות ולא פועלות, על בסיס מה? למה זה לא רצוף

הוד לוי: אני אגיד רק דבר אחד

הוד לוי:  מאחר שכמו שציינתי קודם לכן, אני הייתי מפקד תחנה עד לא מזמן, וגם קצין אג"ם מרחבי, מצלמות הגוף פועלות תמיד, למעט אם יש תקלה טכנית כזאת או אחרת

נעמה לזימי: זאת אומרת, אין דבר כזה כיבוי מצלמה והדלקה וכאלה

הוד לוי: ברגע שאתה כבר מגיע לכיוון האירוע, אתה מדליק את מצלמת הגוף

הוד לוי:  מחויב

קריאה: כששוטר עומד במקום סטטי, זה גם כל הזמן, או רק כשמתחיל אירוע?     

הוד לוי: לא

נעמה לזימי: גם בהפרות סדר?     

הוד לוי: תלוי

מוריה בן משה: מוריה בן משה מהייעוץ המשפטי, ראש חוליית מבצעים וסד"צ

מוריה בן משה:  אני אחראית גם על הנושא של מצלמות גוף

מוריה בן משה:  קודם כול, אני רוצה להגיד באופן כללי לגבי הנהלים של המשטרה, הם מפורסמים לציבור, נוהל מצלמות גוף מפורסם לציבור באופן מלא ללא השחרות

מוריה בן משה:  אפשר לראות בדיוק מתי שוטר נדרש להפעיל, מתי הוא יכול להפסיק, מתי הוא צריך להפסיק

מוריה בן משה:  יש שם היבטים של פגיעה בפרטיות, אנחנו לא מעוניינים ששוטרים יצלמו כל הזמן, וזו גם אחת מהדרישות של משרד המשפטים בנושא הזה, וזה בסדר גמור

מוריה בן משה:  אם יש שוטרים שעוברים על ההוראות האלה, מובן שאפשר להגיש תלונה, ואם זה במסגרת הליך פלילי, על אחת כמה וכמה

מוריה בן משה:      עלתה פה עוד טענה לגבי אי-מסירה של צילומים

מוריה בן משה:  כל המצלמות נמצאות תחת חוק חופש המידע, גם אם אין הליך, אפשר לפנות ליחידה לתלונות הציבור, יש שם שני ממונים על חופש מידע, ולבקש את הצילומים

מוריה בן משה:  כמובן, בהתאם לחוק חופש המידע, יש גם כל מיני סייגים, אם זה נמצא בחקירה, אם זה חשיפה של שיטות ואמצעים

גבי לסקי: אז זאת בדיוק הבעיה

גבי לסקי:  איך אזרח שנמצא תחת חקירה, אבל הוא טוען שמי שהתחיל היה השוטר, מפרופיילינג או מכל סיבה אחרת, אז הוא נמצא במצב לא שוויוני פה

מוריה בן משה: דווקא אזרח שנמצא בחקירה, הזכות שלו היא גדולה יותר, כמו שאת יודעת, אנחנו לא בחוק חופש המידע

מוריה בן משה:  הסנגור יכול לקבל חומרים

גבי לסקי: אבל רק לאחר הגשת כתב אישום, אבל אני רוצה למנוע את הגשת כתב האישום, אז למה אזרח לא יוכל לקבל?     

מוריה בן משה: אלה התנאים של החוק, וגם אנחנו כפופים אליהם

מוריה בן משה:  גם יש עניינים של פרטיות, יש עניינים של חסיונות, אבל אם זה לא נמצא בחקירה ואנחנו תחת חוק חופש המידע, אנחנו מקבלים כל הזמן בקשות כאלה, והדברים נבחנים

צבי ידידיה סוכות: למה בעצם מה שבחקירה אתם לא יכולים לשחרר?     

מוריה בן משה: יש סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שאומר מתי משתחרר חומר חקירה

צבי ידידיה סוכות: כי זה בחופש המידע בכללי, זה לא חומר חקירה פרופר

מוריה בן משה: אבל כשאנחנו בחקירה, אנחנו עוברים כבר להליך אחר

צבי ידידיה סוכות: מה שיוצא כאן, זה בעיניי משהו הזוי

צבי ידידיה סוכות:  זאת אומרת, אני כאזרח יכול לקבל כל הזמן את החומרים האלה, עד הרגע שזה הופך להיות עניין לציבור, כי בדרך כלל כשיש עניין לציבור, גם יש חקירה

מוריה בן משה: לא, גם כשאתה אזרח, אתה לא יכול לקבל כל דבר בכל זמן

מוריה בן משה:  יש הכללים, וקשה לי לענות באופן כללי כי צריך לבדוק באמת כל מקרה לגופו, אבל אנחנו מתייחסים לכל בקשה ובקשה כזו, ואנחנו גם מנמקים אותה על פי חוק, כי אנחנו מחויבים, מה אנחנו נותנים, מה אנחנו לא נותנים

מוריה בן משה:  אם נותנים סרטון ערוך, אנחנו גם מסבירים למה הוא נערך, איפה ומתי

מוריה בן משה:  יש לזה כללים מאוד מאוד ברורים, שאגב, כולם מפורסמים לציבור, שום דבר הוא לא סודי

מוריה בן משה:  וכמו שהאגודה ושאר ארגוני החברה מתכתבים איתנו על בסיס קבוע, ואנחנו עונים על כל השאלות שלהם בנושא הזה

צבי ידידיה סוכות: אבל בצורה גורפת, מה שבחקירה, אתם לא נותנים

גבי לסקי: לא נותנים, אז זו אחת הבעיות

גבי לסקי:  זה גם חלק מהבעיה של התיקון בחוק הספורט

מוריה בן משה: לא, אני מנסה להסביר שדווקא בחקירה המצב שלו הוא טוב יותר

מוריה בן משה:  לא נפתח עכשיו דיון על חוק סדר הדין הפלילי, אבל יש גם דברים שהם פוגעים בחקירה, שלא טוב שהם יצאו לפני שהסתיימה החקירה

מוריה בן משה:  יש בזה כל מיני שיקולים

מוריה בן משה:  אבל לעניין מצלמות הגוף, כתוב בדיוק בנוהל מתי מפעילים, מתי מפסיקים, יש מקומות שלא מצלמים בהם

נעמה לזימי: איפה את היית רואה את הלקונה?      

מוריה בן משה: יש גם סעיף שמדבר ספציפית על הפרות סדר, מתי מצלמים, מתי לא מצלמים

מוריה בן משה:  אגב, זה נושא שהיה בדיונים נרחבים במשך הרבה מאוד זמן עם משרד המשפטים, כי יש פה דברים שמתנגשים אחד בשני

מוריה בן משה:  מצד אחד, לא רוצים לצלם יותר מדי

מוריה בן משה:  אל תשכחו שמצלמת הגוף, בניגוד לתיעוד המבצעי, שהוא תיעוד כללי של האנשים, מצלמות גוף הן מצלמות מאוד פרטניות

מוריה בן משה:  מישהו פה העלה אולי שמצלמות הגוף יהיו בשידור ישיר

מוריה בן משה:  ממש לא

מוריה בן משה:  יכולה להיות פה פגיעה מאוד חמורה בפרטיות של המצולמים

מוריה בן משה:  זה משהו שאנחנו לא מעוניינים בו, ולכן זה לא משהו שאנחנו בכלל רוצים לדון בו

מוריה בן משה:  אבל כל הדברים האלה הם באמת מאוד מוסדרים, ואם יש טענה ספציפית לגבי משהו ספציפי, אנחנו כמובן נבדוק את זה

צבי ידידיה סוכות: כמה זמן זה נשמר?     

מוריה בן משה: החומרים של מצלמות הגוף? כתוב בנוהל בדיוק

מוריה בן משה:  אם זה תיק חקירה, אם זה לא תיק חקירה, אם זה תויג כלא רלוונטי

מוריה בן משה:  יש ממש רשימה של שמירה, כמו בחוק

נעמה לזימי: אפשר, אגב, לבדוק, צבי, אם צריך להרחיב את השמירה ובכלל

נעמה לזימי:  אני רוצה לעבור לעו"ד אלונה קורמן, הוועד נגד עינויים, כי יש לה גם נתונים שהיא תרצה לתת ואולי תרצו להתייחס, אז אני אשמח שתהיו פה

נעמה לזימי:  תודה רבה שהגעת

אלונה קורמן: צוהריים טובים

אלונה קורמן:  תודה רבה על ההזמנה לדיון החשוב הזה ועל ההזדמנות באמת לחלוק איתכם את הידע שהצטבר אצלנו בוועד נגד עינויים, שהוא מאוד רלוונטי להרבה מאוד מהסוגיות שעלו פה, וחשוב לי להגיד באופן ישיר

אלונה קורמן:       אז אני קודם כול אגיד שאנחנו, בוועד נגד עינויים, נותנות סיוע משפטי למי שנפגעו מאלימות שוטרים שעולה כדי עינויים, יחס אכזרי בלתי אנושי או משפיל, כלומר, אלימות ברף הגבוה

אלונה קורמן:  אנחנו מלוות אנשים החל בשלב הגשת התלונה ויכולות להגיע עד לעתירה לבית המשפט העליון

אלונה קורמן:      לפני שנתיים קיימנו שיח עם ארבע קהילות במדינת ישראל שסובלות מאלימות משטרתית מוגברת, שהן הקהיל החרדית, האוכלוסייה הבדואית בנגב, קהילת האנשים עם מוגבלות וקהילת יוצאי אתיופיה

אלונה קורמן:  סוגיית הפרופיילינג עלתה באופן מאוד מאוד חזק אצל כל הקבוצות האלה, וגם אנחנו בוועד ממשיכות לקבל גם מקבוצות אחרות תלונות על פרופיילינג

אלונה קורמן:       מה שאנחנו רואות זה שפרופיילינג לא רק משפיל בצורה מאוד מאוד מבזה ועמוקה, הוא גם הרבה פעמים גורם להידרדרות של סיטואציות לכדי אינטראקציה שכוללת אלימות בין שוטרים לבין אזרחים או תושבים

אלונה קורמן:  וכאן חשוב לי מאוד להתייחס לדבריך, מר רונן יצחק

אלונה קורמן:  נשאלת כאן האם המחלקה לחקירות שוטרים שואלת שוטרים מה קרה סביב המפגש הזה עם האנשים, ולצערי הרב, מעשרות התיקים שאני טיפלתי בהם באופן אישי ועיינתי בחומר, זה לא דבר שקורה

אלונה קורמן:      אני רוצה לתת דוגמה של פרופיילינג קלאסי ולהראות כיצד זה הסתיים במחלקה לחקירות שוטרים

אלונה קורמן:  טיפלתי ממש לפני כמה ימים בערר שהגשתי בעניינו של צעיר פלסטיני תושב מזרח ירושלים, שזה מה שקרה במקרה שלו: הוא חזר מהעבודה, הגיע לאוטו שלו, שחנה באיזשהו מקום

אלונה קורמן:  במקום היו שני שוטרי סיור

אלונה קורמן:  ראו את האדם ובאו אליו, אחד מהם ניגש ושאל אותו: מה אתה עושה כאן? והשאלה הזאת, מה אתה עושה כאן, מניחה את הדבר המאוד מאוד שגוי שאנשים צריכים להסביר למה הם נמצאים במקום מסוים, כאשר ברור לכולם, אני מקווה, שזה ממש לא המצב, שזה לחלוטין מופרך לשאול אנשים למה הם נמצאים במקום X ולא במקום Y

אלונה קורמן:       מה שמיוחד במקרה הזה, וזאת הסיבה שבחרתי להביא אותו כדוגמה כדי לדבר על הבעיה הכללית, זה שהשוטרים באותו מקרה, הם תיעדו את זה בדוחות הפעולה שלהם

אלונה קורמן:  הם כתבו שחור על גבי לבן: "פגשתי את X, שאלתי אותו למה אתה נמצא כאן, והוא לא נתן לי הסבר מניח את הדעת"

אלונה קורמן:  לא נתן לי הסבר מניח את הדעת התגלגל לזה שביקשו לעשות חיפוש ברכב שלו

אלונה קורמן:  הוא ניסה לצלם, זאת אומרת, הוא לא יודע לאן החיפוש הזה הולך להתגלגל, הוא רצה לצלם

אלונה קורמן:  הצילום הזה כמובן גרר להכאה שלו באופן ברוטאלי, לגרימת חבלות בכל מיני חלקים בגוף שלו, וכרגע נשאלת השאלה, מה קרה במח"ש?     אנחנו ליווינו את האדם הזה בתלונה שלו במח"ש

אלונה קורמן:  מח"ש סגרה את התיק מהנימוק שכלל לא הייתה עבירה פלילית

אלונה קורמן:  וזה לא אחרי שהיא עשתה חקירה פלילית, ובטח שלא שאלה את השוטר או את השוטרים מה היה

אלונה קורמן:  היא סגרה את התיק אחרי שהיא פשוט קראה את דוחות הפעולה האלה, שהיה כתוב שם, כמו שאמרתי, "לא נתן הסבר מניח את הדעת", שזה פשוט פרופיילינג קלאסי

אלונה קורמן:  ככה נראה פרופיילינג

אלונה קורמן:  ואת הדבר הזה, של למה בן אדם באופן תמים נמצא בנקודה X ולא בנקודה Y, מח"ש ממש לא שקלה

אלונה קורמן:  היא פשוט סגרה את זה אפילו בלי לעשות בדיקה מקדמית

אלונה קורמן:  היא פשוט סגרה את התיק, וככה זה נגמר

אלונה קורמן:       זה כמובן הביא אותי לסיפור של מח"ש, ולצערי הנתונים של מח"ש שפורסמו ביחס לשנת 2021 בדוח הפרקליטות האחרון מלמדים בדיוק על זה

אלונה קורמן:  מח"ש היא לא גורם מרתיע

אלונה קורמן:  אני הרבה פעמים מקבלת במסגרת העבודה שלי סרטונים של מפגינים, של אנשים שעוצרים אותן, של אנשים שמעכבים אותם, של אנשים שמתשאלים אותם

אלונה קורמן:  האנשים המסכנים האלה אומרים לשוטרים: אני אביא אותך למח"ש

אלונה קורמן:  מה השוטרים עושים בתגובה לזה? הם צוחקים להם בפנים

אלונה קורמן:  הם צוחקים להם בפנים

אלונה קורמן:  זה ששוטרים בכלל מרשים לעצמם לצחוק בפנים של אנשים, שבתום לב, מסכנים, הם באמת תמימים, חושבים שהם יבואו למח"ש, יקרה עם זה משהו

נעמה לזימי: אלונה, סליחה שאני קוטעת אותך

נעמה לזימי:  לפני שלושה שבועות ענבר יסעור הקימה מערכת לתיעוד אלימות במחאות, alimut

נעמה לזימי: org, מתוך המערכת, ככה שאנחנו יודעים שיש דיווח מאוד מאוד חמור

נעמה לזימי:  78 מקרים של אלימות שוטרים, מתוך זה כשבעה מקרים של הצמדת ברך לצוואר של מפגין, 17 מקרים של פגיעה בסוסים, 11 דיווחים של פגיעה ממכת"זית, ולפחות שמונה מקרים של פינוי לבית חולים

נעמה לזימי:  אתה גם הזנת שם, שחר? אתה אפילו לא נמצא שם

נעמה לזימי:  הינה, בבקשה, אפילו הוא לא שם

נעמה לזימי:  וענבר, שמנהלת את הממשק הזה, אמרה שלפי דעתה היא מקבלת פחות מחמישית מהמקרים, כי לא כולם רוצים לדווח

נעמה לזימי:  אני, אגב, לא הכרתי את האתר הזה עד לפני הדיון, ככה שאני בכלל לא יודעת מי יודע

אלונה קורמן: אני רוצה להתייחס

אלונה קורמן:  אני מאוד מסכימה

אלונה קורמן:  אין אמון במערכת הזאת, אבל אנחנו בוועד נגד עינויים, ובכלל, חושבות שצריך להגיש תלונות, כדי לנטר את התופעה

אלונה קורמן:  אם לא נגיש תלונות, לא נדע מה קורה

אלונה קורמן:  וגם כדי להמשיך ולאתגר את המערכת, שכרגע, לצערי, הנתונים מדברים בעד עצמם, המערכת כושלת

אלונה קורמן:  התיק שנתתי אותו כדוגמה הוא תיק קלאסי, שמתחיל בפרופיילינג הכי קלאסי שיש

אלונה קורמן:  בן אדם נמצא סתם איפה שהוא, חושבים שזה לא מתאים שהוא יהיה שם, וזה נגמר בחבלות קשות לגוף שלו

אלונה קורמן:  והתיק הזה נסגר על ידי מח"ש מהטעם שאין עבירה פלילית

אלונה קורמן:  זה חמור מאוד, וזה חוזר על עצמו בכל התיקים

אלונה קורמן:       חשוב לי להתייחס לתופעה נוספת שאנחנו רואים בהקשר של הפרופיילינג ושל הקבוצות שסובלות מפרופיילינג

אלונה קורמן:  תופעה קשה במיוחד, אפילו לא פחות קשה מפרופיילינג, של התנכלות

אלונה קורמן:  כל אותם אנשים שעוד מעיזים להגיש תלונה או שמוצאים בתוכם את הכוח להגיש, למרות שהם יודעים כיצד הסיפור הזה ככל הנראה יסתיים, אנחנו רואים, לא בכל המקומות, ופה זה באמת הקושי של הסיטואציה

אלונה קורמן:  יש שטחי הפקר במדינת ישראל

אלונה קורמן:  מזרח ירושלים, יפו ועוד כל מיני מקומות, שבהם השוטרים שמגישים נגדם תלונות, אחרי זה חוזרים לאוכלוסייה בשטח, ומתנכלים להם

אלונה קורמן:  עוצרים אותם

אלונה קורמן:  זה לא טוב, זה לא זה

אלונה קורמן:  זו תופעה שגורמת להרתעה

אלונה קורמן:  אנשים פוחדים

אלונה קורמן:  לא רק שהם לא מאמינים, הם גם כבר פוחדים להגיש תלונות למחלקה לחקירות שוטרים, ואנחנו לא רואים מענה לסיפור הזה

אלונה קורמן:  לא במישור של המשטרה ולא במישור של מח"ש

שחר מור: זו, דרך אגב, עבירה פלילית חמורה, להטריד מישהו בגלל שהוא התלונן על חבר שלך, זו עבירה פלילית

אלונה קורמן: נכון, אבל אנחנו לא רואות מענה, תיקים נסגרים, המחלקה לחקירות שוטרים הרבה פעמים לא מזמינה עדים

אלונה קורמן:  אני רק אסיים במה בכל זאת צריך לעשות

אלונה קורמן:       לגבי המשטרה, ברור שצריך להוקיע את התופעה של פרופיילינג, ברור שצריך לאסור באופן מוחלט על התנכלות לאנשים שמגישים תלונות, על חזרה שיטתית לשכונות שמהן הם מגיעים, ולנטר את התופעה הזאת

אלונה קורמן:  לא להסתפק בלהגיד

אלונה קורמן:       ולגבי מח"ש, חייבים להגביר את ההרתעה

אלונה קורמן:  לא ייתכן שלא מתקיימות חקירות פליליות בתיקים שבהם נגרמות חבלות של ממש, בגופן ובנפשם של נפגעי אלימות שוטרים

אלונה קורמן:       נוסף על כך, צריך להביא בחשבון את האופן שבו האירוע מתחיל

אלונה קורמן:  כלומר, אירוע שמתחיל בפרופיילינג, והדבר הזה מתועד בדוחות פעולה של שוטרים, אי אפשר פשוט להעלים עין ולהגיד, הדבר לא קרה

אלונה קורמן:       שלישית, צריך להתייחס לגיל הצעיר של נפגעי האלימות

אלונה קורמן:  הגיל הצעיר הוא כמובן אמור להישקל במסגרת הבחינה של עוצמת האלימות שנגרמה באירוע מסוים, בין שכדי להגיש כתב אישום ובין שכדי לפתוח בחקירה

נעמה לזימי: בדיוק ביקשתי גם מצבי שיתייחס אחר כך לסיפור אהוביה סנדק, שזה גם סיפור מאוד מאוד קשה, אפרופו גיל צעיר, ובאמת מוות מיותר מאוד, אז הוא גם יתייחס בדברי הסיכום

נעמה לזימי:       אני רוצה לעבור רגע לעורך דין אמיר בשאראת שיהיה בזום, הוא היה צריך להגיע לכאן, אבל בגלל נסיבות לא נעימות הוא בסוף לא פה, אבל אני אשמח מאוד שהוא כן ידבר בזום

נעמה לזימי:  אמיר, תודה שכן עלית אלינו בזום

נעמה לזימי:  תודה

אמיר בשאראת: שלום לכולם

אמיר בשאראת:  חברת הכנסת נעמה, יושבת הראש, תודה רבה על הדיון

אמיר בשאראת:  אני שמעתי כמעט את כולם

אמיר בשאראת:  אני אספר למה לא הגעתי

אמיר בשאראת:  אני רוצה לספר, כי זה גם קשור, בסופו של דבר, זה חלק מהחיים שלנו כאן, כמובן, כאזרחים פלסטיניים בתוך מדינת ישראל

אמיר בשאראת:  אנחנו אתמול טיילנו, אני ואשתי ועוד כמה חברים, ביריחו, ולקראת הערב רצינו לחזור מיריחו ליפו, אני גר ביפו, והצלחנו לצאת מיריחו רק בשבע בבוקר, כי הצבא החליט לסגור את יריחו, כי הוא יכול, כי זו המשמעות של כיבוש, וזה היה מאוד קל לסגור את יריחו, את כל היציאות והכניסות של יריחו

אמיר בשאראת:  פשוט סגרו ביום השני של החג, מתנה מאוד לבבית לאזרחים שתחת כיבוש, לסגור אותם

אמיר בשאראת:      ולמה אני מחבר את זה גם אלינו? אני משמש יועץ הוועד הארצי של ראשי הרשויות הערביות

אמיר בשאראת:  רק לאחרונה היה סיפור של ירי לעברו של ראש עיר, אחת מהערים הגדולות בחברה הערבית, טייבה, שאחרי הירי הראשון הצמידו לו מאבטח, ובירי השני הרגו לו את המאבטח

אמיר בשאראת:  ובינתיים, חמישים ושישה הרוגים בחברה הערבית

אמיר בשאראת:  אין טיפול כמו שצריך, וכל מה שהיה קודם וכל מה שהוצג, ואני מודה לכל אנשי המקצוע שהציגו קודם את הנתונים, מראה שיש במשטרה בעצם שתי צורות יחס שונות כלפי האוכלוסייה

אמיר בשאראת:  יש האוכלוסיות המוחלשות שמקבלות יחס כאל נתינים, כאל זרים, כאל אויבים, ובצורה עוינת מאוד, וזה בעיקר החברה הערבית, אבל לא רק

אמיר בשאראת:  דובר גם על קהילת יוצאי אתיופיה, ועל המזרחים ועל אחרים

אמיר בשאראת:  ויש משטרה שהיא רגילה, שהיא מתייחסת למפגינים בקפלן בצורה מאוד נוחה, מאוד נעימה, וזה בסדר, וזו זכותם, ככה משטרה צריכה להתנהג

אמיר בשאראת:  אבל את אותו היחס שאתמול פגשתי ביריחו, אני מפחד לפגוש אחר כך בסגירת אום אל פחם ואת טייבה ואת טירה מכיוון המשטרה, כי זה היחס שהמשטרה נותנת לאזרחים הפלסטינים בישראל, כאל אויבים

אמיר בשאראת:       וכל עוד גם המפכ"ל מתבטא איך שהוא מתבטא כלפי החברה הערבית, שזו התרבות שלה, שהם רוצחים אחד את השני, ולא חוזר בו, תיקים במח"ש נסגרים נגד ניצב חכרוש אחרי שדילג מעל הרוג ולא הזעיק משטרה אחרי שנה ושלושה חודשים

אמיר בשאראת:  תיקים אחרים במח"ש נסגרים נגד פעילים וגם הוצגו קודם מקרה ירי מצד שוטרים כלפי האוכלוסייה הערבית

אמיר בשאראת:  אני לא רואה שינוי משמעותי כל עוד המשטרה לא תתייחס אל כולנו כאל אזרחים, ובצורה אזרחית ופחות מיליטנטית ופחות כצבא שמתנהג כלפי עם אחר

אמיר בשאראת:  זה הקשר, וזה קרה לי רק לפני כמה שעות

אמיר בשאראת:  תודה

נעמה לזימי: אמיר, תודה, וגם אם יש שאלות שנראה לך שחשוב שנעלה, תשלח לנו, ואורי תשים גם את זה בתוך דברי הסיכום

נעמה לזימי:  אני מודה לך על הדברים, וגם שבכל זאת, למרות הסיטואציה כן התייצבת לוועדה בזום

נעמה לזימי:  באמת לא פשוט, ואני מעריכה

נעמה לזימי:  אני רוצה לעבור לטרי טסמה כהן, "אימהות על המשמר", בזום גם כן

נעמה לזימי:  קבוצה שאני, בגילוי נאות, מאוד מאוד מעריכה וחושבת שאתן עושות עבודה מאוד מאוד חשובה בחברה

נעמה לזימי:  ובכלל, כנראה קבוצות של אימהות בישראל הן הקבוצות הכי מהפכניות שיש, אנחנו רואות את זה עוד הרבה שנים אחורה

טרי טסמה כהן: שלום רב

טרי טסמה כהן:  קודם כול, נעמה, תודה רבה

טרי טסמה כהן:  אומנם אף פעם לא דיברנו פנים אל פנים, אבל אני מכירה אותך בתור פעילה חברתית שלא מתפשרת, ותודה על הפורום הזה שיצרתם

טרי טסמה כהן:      בעניין הפרופיילינג, אני אגש ישר לעניין, בתקווה שיש לי באמת זמן לדבר, כמה שאפשר אני אצמצם

טרי טסמה כהן:  עורך דין רונן, אני מקווה שאני אומרת נכון את השם, לא צריך הגדרה מה זה פרופיילינג

טרי טסמה כהן:  יש אקטים שנעשים, אפשר לתרגם את זה בחוק

טרי טסמה כהן:  לא צריך להסתכל על פרופיילינג כאילו הוא מושג שתלוי באוויר

טרי טסמה כהן:  בעקבות זה קורים דברים

טרי טסמה כהן:       כשאני מדברת על העדה שלי בכלל, אילו היה לי זמן הייתי מדברת על הרבה דברים, קיימת הנדסת תודעה

טרי טסמה כהן:  זה התחיל מאלשיך ודנינו

טרי טסמה כהן:  טבעי שיחשדו בילדים שלי, טבעי שיחשדו בנו

טרי טסמה כהן:  באמת שזה לא טבעי שיחשדו בי

טרי טסמה כהן:  באמת שזה לא נכון

טרי טסמה כהן:  טבעי שיחשדו באמת בשוטרים, ולא בי

טרי טסמה כהן:  ולא יכול להיות גם שאני ארבעים שנה פה - - - היחידה האתיופית

טרי טסמה כהן:  צריך שוטרי קהילה

טרי טסמה כהן:  לייצר עבודה לשוטרים ולייצר עבודה בעיניים

טרי טסמה כהן:  העבודה צריכה להיעשות בתוך ארגון המשטרה, כאשר אני אגע בכמה דברים

טרי טסמה כהן:      דמאס פיקדה, אם לא היה תיעוד, הוא היה בכלא

טרי טסמה כהן:  יוסף סלמסה, אחרי שפגעו בו, ההורים מגיעים אל תחנת המשטרה

טרי טסמה כהן:  איפה הוא? שמה אומרים להם, כפות, מקיא, רגליים וידיים, והם מריצים דאחקות בתוך התחנה

טרי טסמה כהן:  האימא רואה אותו, קורסת, מה, לא מזמינים משטרה? כל כך החיים שלי לא שווים? החיים שלנו לא שווים כל כך? יוסף לא היה זכאי לטיפול רפואי במח"ש? עזבו הכול, לא היה צריך להעמיד אותם על ההתנהגות חסרת האנושיות הזאת, שהוא היה זרוק בין - - - משטרה? האם על זה לא היה צריך להעמיד אותם לדין, ועל האיומים שקיבלו ההורים כשפנו אליכם בתלונה על השוטרים האלה, ויש מוקלט

טרי טסמה כהן:  "אם אנחנו לא נישן, אתם לא תישנו"

טרי טסמה כהן:  על זה לא צריך להעמיד שוטרים לדין? והם קודמו, אנחנו יודעים את זה

טרי טסמה כהן:      ועל יהודה ביאדגה

טרי טסמה כהן:  אימא של יהודה, הוא מרגיש לא טוב, ביקשה, תתפסו אותו בבקשה

טרי טסמה כהן:  לא פגע בזבוב, הילד הזה

טרי טסמה כהן:  הוא עבר מתחנה לתחנה, רואים, לא פגע בזבוב

טרי טסמה כהן:  אי אפשר להגיד אחרי חמישים דקות, אתם לא מתארגנים, לא מקצועיים, לא מאורגנים ולא עובדים לפי סדר כרונולוגי, ולהקצות אנשי מקצוע

טרי טסמה כהן:  שוטר זוטר לא יכול להגיד למישהו שיש לו דלוזיות, הלוצינציות, זאת אומרת מחשבות שווא, והלוצינציות זה שהוא רואה בעיניים את הרמזור כאילו הוא אריה שבא לטרוף אותו

טרי טסמה כהן:  הלוצינציות ודלוזיות הם מושגים רפואיים, משום שאני עוסקת בתחום רפואי

טרי טסמה כהן:       "תזרוק את הסכין, תזרוק את הסכין"

טרי טסמה כהן:  הוא לא יזרוק, הוא בחרדה

טרי טסמה כהן:  הוא בחרדה

טרי טסמה כהן:  אז למה אימא שלו כתבה לי לפני שבוע: תגידי לשוטר האם הוא ישן טוב, כי אני לא ישנה טוב

טרי טסמה כהן:  למה לא פגע לו ברגל ושם אותו על כיסא גלגלים? למה, בלב שלו, למה הרג את הילד שלי?     אז אל תגידו לי שאתם עושים מאמץ, ארגון המשטרה, כשמחלחל מלמעלה שאני חשודה באופן טבעי, אני מפחדת על הילדים שלי, שאני מחנכת אותם לתפארת

טרי טסמה כהן:  כל השוטרים שיושבים שם, אני בטוחה, רוב העדה, כולל אותי, הגעתי לפני שנולדתם

טרי טסמה כהן:  אתם לא יכולים לשים לי שוטרי קהילה בתוך השכונה שלי

טרי טסמה כהן:  קודם כול העבודה צריכה להיות בתוככם, לא ללמוד את התרבות שלי

טרי טסמה כהן:  אני פה ארבעים שנה

טרי טסמה כהן:  אני יודעת מה זה להיות ישראלית, חובשת, קצינה בצבא

טרי טסמה כהן:  אני לא צריכה שתלמדו את התרבות שלי

טרי טסמה כהן:  קודם כול התרבות הארגונית שלכם צריכה לעבור שינוי

טרי טסמה כהן:  אני רוצה שתלכו לאימא של יהודה, תראו אותה

טרי טסמה כהן:  קרסה כלכלית, נפשית

טרי טסמה כהן:  אני רוצה שתראו אותה, אימא של יוסף סלמסה

טרי טסמה כהן:       וסלומון טקה, אני נמצאת בדיונים, בכל הדיונים

טרי טסמה כהן:  אמרתם שאין תיעודים, חמש מצלמות, אין תיעודים

נעמה לזימי: אפילו השכנים באו להעיד שהייתה מצלמה ולא, זה

נעמה לזימי:  השכנים באו לנסות שיהיו התיעודים, זה היה, אני הייתי בעדויות

טרי טסמה כהן: לקחו את המצלמות גם מאיזה בית שהיה, אמרו שאין תיעודים

טרי טסמה כהן:  חצי שנה מחינו

טרי טסמה כהן:  אבל בדיון עצמו מופיעים קטעים איך שוטר יורה בו והוא קורס

טרי טסמה כהן:  ההורים שלו קרסו על הרצפה

טרי טסמה כהן:  אז רגע, השוטר גם חסוי, כמו השוטר הזה שמקבל הצטיינות

טרי טסמה כהן:  השוטר חסוי

טרי טסמה כהן:  הרצחת וגם ירשת?      

סיון תהל: הזלזול שלך על כאב של אנשים שמדברים פה מדם ליבם, ואני חברה טובה של משפחת סלמסה, והמשפחה הזאת התפרקה

סיון תהל:  והזלזול הזה אולי מוכיח יותר מכול, יותר מכול על איך אתם מתייחסים לאנשים שנפגעים ככה ועל אנשים שלא בחיים

סיון תהל:  באמת, זה פשוט מביך אותי

נעמה לזימי: הייתי מגיעה לדיונים של סלומון טקה, והייתי רואה שוטרים זורקים הערות לאחות שלו ומאיימים עליה

נעמה לזימי:  זורקים לה הערות, כאילו היא צריכה לפחד כשהיא מסתכלת עליהם

נעמה לזימי:  זורקים לה, ככה, מסתכלים עליה במבטי שנאה

נעמה לזימי:  הייתי רואה את זה, הייתי חברת מועצת עיריית חיפה

נעמה לזימי:  באה לשם, כי היא מקריית חיים, יושבת ורואה את האחות הגיבורה הזאת באה לחזק את ההורים שלה, שלא יודעים את השפה, ומקבלת מבטי נאצה מהשוטרים

נעמה לזימי:  נאצה

נעמה לזימי:  שעומדים ומסתירים את השוטר היורה

נעמה לזימי:  ביום עבודה, עם מדים

נעמה לזימי:  ביום עבודה

נעמה לזימי:  כאילו המשימה הציבורית שלהם היא להסתיר את השוטר היורה מלראות את המשפחה שקיבלה את הבן שלה בארון קבורה, וזורקים לה משפטים

נעמה לזימי:  ואתה יודע משהו? והלב שלי היה יוצא אליה

נעמה לזימי:  והאבא הזה, שגם שלא הבנתי מילה, היה יוצא החוצה ומרגיע את כולם ואומר להם, אנחנו עם אחד ומשפחה אחת, ואל תיפלו לזה ואנחנו ננצח בזכות האמת, כי האמת אצלנו

נעמה לזימי:  היו מתרגמים אותו, והייתי שומעת אותו, בלי להבין כבר הייתי מתחילה לבכות

נעמה לזימי:  אתם בכלל ערים לדבר הזה? אי אפשר לזלזל

נעמה לזימי:  וכששכנה מגיעה ואומרת שאין את הצילומים, והיא, עם המשפחה, זאת שהבית שלה, וכשמגיע מדריך הנוער שלו ואומר איזה בן אדם מדהים הוא

נעמה לזימי:  וכל הדברים האלה, כי מה לעשות? לא יורים בנער בגב

נעמה לזימי:  וגם לא ממציאים עליו שהוא שתיין, והכול כשלא עשו בכלל בדיקת אלכוהול בדם שלו

רונן יצחק: גברתי, את מתפרצת לדלת פתוחה

רונן יצחק:  אני שנתיים מנהל את התיק

רונן יצחק:  אני רוצה להגיד משהו על המשמעות של מה שגם את אמרת על מה שהגבתי

רונן יצחק:  אני מוכן לקבל ביקורת, אבל כשמדובר בעובדות שאינן נכונות

סיון תהל: אתה כל הזמן אומר שהעובדות שלה לא נכונות

סיון תהל:  תביא נתונים אתה

סיון תהל:  אתה מדבר פה לכולם שאין לנו חוסר מודעות, שאין לנו נתונים

סיון תהל:  תביא אתה

סיון תהל:  תביא נתונים, לא נתת נתון אחד היום

סיון תהל:  אבל אי אפשר לזלזל בכולם, באמת

סיון תהל:  אנשים מדברים על ילדים שהלכו, שנורו

נעמה לזימי: הכפישו את שמם בלי בדיקת דם

נעמה לזימי:  לא עשו לו בכלל בדיקה

רונן יצחק: לא

רונן יצחק:  אתם בוועדה בכנסת שמצולמת, ואנשים בציבור רואים, ועוד פעם אתם אומרים על העניין של הצילומים

רונן יצחק:  אני מטפל בתיק הזה באופן אישי

רונן יצחק:  לא באמצעות שליח ולא באמצעות ש רף ולא באמצעות מלאך שנתיים וחצי, ואני בקשר עם המשפחה ואני מדבר איתם

רונן יצחק:  יש פה נציגים שראו אותי

נעמה לזימי: משפחה מדהימה

נעמה לזימי:  מדהימה

נעמה לזימי:  לא מגיע לה ההערות שהיא קבילה בבית המשפט ככה מאנשים שהגיעו

רונן יצחק: אני יודע ואני מסכים לכל מילה

רונן יצחק:  אבל אני לא מוכן שעוד פעם יפמפמו את הדבר הזה

רונן יצחק:  אין ולא היה אירוע, סרטון שבו השוטר נראה יורה, והסברנו את זה מאה פעם

רונן יצחק:  בית 48 היה בית בבנייה, הוא לא מאוכלס

רונן יצחק:  אם היה, היינו מביאים את הדבר הזה

רונן יצחק:  זאת מחוות היד שעשיתי על הדבר הזה, כי זה מסוכן

רונן יצחק:  כי עוד פעם אומרים לנו את הדבר הזה

רונן יצחק:  אני מכיר את זה היטב

רונן יצחק:  קודם שתקתי כשאמרו תיקים נסגרים או תיקים, אני גם לא מכיר אותם

רונן יצחק:  אולי יש לי מה להגיד

רונן יצחק:  אז אין לי מה להגיד על מה שאומרים, תיקים נסגרים

טרי טסמה כהן: הקטעים שהוא נופל הם לא ערוכים או משהו, זה קטע קטן, אז מאיפה זה הגיע? שהם יבדקו

טרי טסמה כהן:  אני לא רוצה להתווכח פה עכשיו

טרי טסמה כהן:      ועוד משהו, דובר פה על נוהל ירי

טרי טסמה כהן:  אני נמצאת בדיון באמת

טרי טסמה כהן:  השוטר נשאל, האם לפי נוהל ירי לא היית אמור להגיד "אני יורה" או לירות באוויר? הוא טען, אם אני אירה למעלה, אני אאבד את העיניים איתם

טרי טסמה כהן:  אז זו טעות

טרי טסמה כהן:  כשהוא יורה למעלה, העיניים שלו על הנערים

טרי טסמה כהן:  זו עבירה מספר אחת

טרי טסמה כהן:      דבר שני, שאלו אותו, מדוע לא הייתה אזהרה מילולית? הוא אמר, אני ישבתי ושמעתי את זה, ירדו לי דמעות מתחת למסכה, "חשבתי שהנשק יכול לדבר במקומי"

טרי טסמה כהן:  ואני באמת חנוקה עכשיו

טרי טסמה כהן:  הילדים שלי הם בסכנה בגלל ארגון משטרה שיש בתוכו אנשים לא מקצועיים

טרי טסמה כהן:  אני לא אומרת שכולם לא בסדר, אפשר לתקן בני אדם על ידי למידה, השכלה, שינויים

טרי טסמה כהן:  אני לא אומרת שכל הארגון לא בסדר

טרי טסמה כהן:  יש בתוכו אנשים טובים

טרי טסמה כהן:  אז אני חוששת שהילדים שלי יגדלו, שוטר יפגוש אותם, ילד בן 12, מטבעו, יגיד "די, אל תיגע בי"

טרי טסמה כהן:  בשביל שוטר זה חוסר כבוד, זה רק אדם שבאמת אין לו, תסלחו לי, השכלה מסוימת, שמתייחס ככה, הכבוד שלי נפגע

טרי טסמה כהן:  כי רוב התיקים שנפתחים לנערים בכלא אופק הם על תקיפת שוטר

טרי טסמה כהן:  בן 12, 13, 14, 15 מול שוטר חמוד, דוד מול גוליית

טרי טסמה כהן:       מערכת המשפט עשתה יד אחת, מקבלת את הדוחות של המשטרה

טרי טסמה כהן:  זאת אומרת, יש טיוח במשטרה, העלמת ראיות, זיהום ראיות ולקיחת ראיות מאירוע, ומזל שבאמת דמאס פיקדה לא הצליחו לשים את ידם על המצלמה

טרי טסמה כהן:      אני מאוד מודה לכם על הדיון, ואני מקווה שארגון המשטרה לא יעשה עבודת מחקר עליי, ואני לא חשודה באופן טבעי

טרי טסמה כהן:  אני רוצה שאצלכם בארגון יעשו עבודה, ואין לי צורך בשוטרי קהילה, אלא אצלכם הקהילה התרבותית צריכה להשתנות

טרי טסמה כהן:  התפיסה, האידיאולוגיה, הפרופיילינג, כי אני לא באתי ככה למדינת ישראל

טרי טסמה כהן:  אני אוהבת את הארץ, אני אהבתי אותה, אני לא חושבת שהיא מעניקה לי אהבה בחזרה

טרי טסמה כהן:  אזרחים הבינו רק ב-2020 שקיימת אלימות משטרה, כשאנחנו יותר משלושה עשורים בעלטה, בסמטאות, נערים שלנו סופגים אלימות, תפירת תיקים

טרי טסמה כהן:  ואני לא אצעד אחורה מזה

טרי טסמה כהן:  יש בארגון המשטרה עבודה אדירה שצירה להיעשות

טרי טסמה כהן:  אתם צריכים להוכיח לי כדי שאני אסמוך עליכם - - - לא אני

טרי טסמה כהן:  אתם לא תשימו חיסיון לשוטר שרצח וגם ירש

טרי טסמה כהן:  הוא לא יהיה חסוי

טרי טסמה כהן:  אבא של סלומון לא מחפש לנקום בנשק

טרי טסמה כהן:  איש שלום כל כך

נעמה לזימי: כולם גם יודעים את השם שלו, אסור להגיד את זה כי הם לא רוצים שנראה את ההרשעות הקודמות, היה לו שם מקרה אחר שהוא היה מעורב בו

נעמה לזימי:  השם שלו לא סתם מוסתר עד היום

נעמה לזימי:  כל הקהילה מכירה את השם

טרי טסמה כהן: אני בארגון "אימהות על המשמר" משום שהמשטרה לא מגינה על הילדים שלי, המדינה לא מגינה

טרי טסמה כהן:  אני יוצאת להגן על הילדים שלי בגופי

טרי טסמה כהן:  זה נוסד על ידי אימא סלמסה, שראתה שבמחאות כותשים את הילדים, ולכן היא זאת שיסדה את הארגון הזה, והארגון הזה היום כולל גם נשים לא מהקהילה שלי וגם מהקהילה שלי

טרי טסמה כהן:  זה ארגון קטן אבל מאוד פעיל וחזק

טרי טסמה כהן:  תודה רבה

נעמה לזימי: תודה רבה לך

נעמה לזימי:  צבי, אתה תרצה להתייחס לפני הסיכום?     

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה

צבי ידידיה סוכות:  אני מצטער, אני פשוט צריך לצאת, הדיון התארך, אז אני אסכם ממש בקצרה

צבי ידידיה סוכות:  לצערי, אני צריך לומר שאני הגעתי מודאג לדיון הזה ואני יוצא ממנו מודאג אפילו כפול

צבי ידידיה סוכות:  לצערי, למרות הרצון הטוב של מי שיושבים כאן מהמערכת, אני לא שמעתי תשובות, לפחות לא שהניחו את דעתי, לא ממח"ש ולא מהמשטרה

צבי ידידיה סוכות:  הדף, שהוא בעצם ההכנה לוועדה, רוב השאלות ששאלו בו, שבעצם קיבלתן אותן מראש, אני לפחות לא קיבלתי את התשובות, בטח לא בצורה שמניחה את הדעת

צבי ידידיה סוכות:  אני מקווה מאוד שיהיה דיון המשך בנושא הזה

צבי ידידיה סוכות:      אני חייב לציין מקרה שאני ליוויתי מקרוב, את הסיפור של אהוביה סנדק שהתפרסם

צבי ידידיה סוכות:  מקרה של נער צעיר בן 16 שנהרג בהיתקלות עם שוטרים

צבי ידידיה סוכות:  זה משהו שלא היה אמור לקרות, אבל יותר מזה, מה שקרה ומה שפרסם סעדה אחר כך, שעברו 24 שעות עד שהשוטרים בכלל הגיעו לחקירה במח"ש

צבי ידידיה סוכות:      שוב, כמו שאמרתי קודם, אני באמת חושב שהרוב המוחלט של שוטרי ישראל, ואני מניח שגם עובדים מח"ש הם אנשים שבאים מתוך רצון טוב ורצון לעזור

צבי ידידיה סוכות:  אבל אין מה לעשות, אנחנו חיים בתוך מציאות שבה זה טבעי לגמרי שחבר יגונן על חבר שלו בצוות

צבי ידידיה סוכות:  זה הגיוני

צבי ידידיה סוכות:  למרות שזה לא תקין, זה הגיוני, זה קורה

צבי ידידיה סוכות:  ולכן השיניים שלכם, כמח"ש, צריכות להיות לפחות לפחות כמו השיניים של המשטרה מול אזרחים, ולא שיזמינו אזרח לחקירה 24 שעות אחרי שהוא חשוד בהריגה או משהו כזה, שינסו לחקור את זה מהר ולא ייתנו לאנשים את הזמן לתאם עדויות

צבי ידידיה סוכות:  זה הרושם שמתקבל

צבי ידידיה סוכות:  לצערי, אני לא הרגשתי כאן שאני מקבל תשובות מספיק טובות, אני מקווה שיהיה דיון המשך, שנביא עוד שאלות ונקבל את התשובות

צבי ידידיה סוכות:  תודה רבה

ענבל דואק: ענבל דואק, אני מהמשרד לביטחון לאומי, ואנחנו אחראים על שני גופים מאוד משמעותיים בדיון הזה, כמובן המשטרה, ויש לנו גם את הרשות לביטחון קהילתי, שהיא עושה יותר עבודת שטח

נעמה לזימי: שמחבר את התפקיד החברתי של המשטרה, שהוא תפקיד חברתי וצריך להיות תפקיד חברתי

ענבל דואק: אנחנו רואים ערך מוסף מאוד משמעותי בסינרגיה ביניהם, אנחנו עובדים גם על זה

ענבל דואק:  אני אגיד שלי קצת קשה כשבדיון יושבים כאילו יש שני צדדים בדיון

ענבל דואק:  אני פשוט רוצה לומר שקודם כול משטרה חזקה ומקצועית היא אינטרס משותף לכולנו, ואם יש בעיות פרטניות, באמת צריך לפתור אותן

ענבל דואק:  המשרד עובד יחד עם המשטרה, וגם קובי הקדים ואמר, הרבה מאוד פערים שהיו, שזוהו ועברו או בחקיקה או לצורך העניין בתוך המשרד ובתוך הגופים עצמם, מיושמים היום

ענבל דואק:  כולל פורום של המנכ"ל יחד עם נציגי ציבור מקהילת יוצאי אתיופיה

נעמה לזימי: את יודעת, בשנת 2020 הזמינו אותי בחודש שמיני להיריון לחקירה שהמירו אותה לעדות בגלל פוסט שכתבתי על סלומון טקה

נעמה לזימי:  בכלל זה היה בגלל תגובה בתוך הפוסט, מתברר, אבל כמעט עשו לי חקירה

נעמה לזימי:  וואללה, לא הייתי ח"כית ויכלו סתם לתפור לי איזה משהו על כלום

נעמה לזימי:  אז בואי לא נגיד שהכול פרטי וזה

נעמה לזימי:      אני, על פוסט בפייסבוק, לשמחתי אותו חוקר הכיר אותי, הרגיש לו נוח בסיטואציה, הצליח להמיר את זה לעדות

נעמה לזימי:  לא הייתה שום סיבה להזמין אותי, הייתי מאוד זהירה, לא עם חסינות, כותבת הכול מאוד מאוד זהיר

ענבל דואק: את לא שמעת אותי אומרת שהכול מושלם

נעמה לזימי: 2020, רק מזכירה לכולם פה

נעמה לזימי:  אני אמרתי לו גם, אם זה לעדות אני לא חייבת לבוא

נעמה לזימי:  אמר לי, אני מזמין לך ניידת

נעמה לזימי:  מזכירה, בחודש שמיני

נעמה לזימי:  ואם עיתונאים לא היו מתערבים בדבר הזה, כביכול, זאת חברת מועצת העיר והכול, אז היו קצת אנשים שאכפת להם, אני לא יודעת מה היה קורה

נעמה לזימי:  אז בבקשה, אני רק רוצה להגיד, תחלואות המערכת כה רבות, בבקשה לא להקטין אותן, אלא לעמוד עליהן ולראות איך מתקנים אותן

נעמה לזימי:  תודה

נעמה לזימי:  בתור מי שהזמינו אותה סתם

נעמה לזימי:  סתם

נעמה לזימי:  על פוסט מאוד מאוד עדין וכתוב חכם, בגלל תגובה בתוך הפוסט שלא שלי, כמעט אני קיבלתי חקירת משטרה

נעמה לזימי:  אוקיי, בואו נמשיך רגע לסיכום הדברים

נעמה לזימי:  אני חושבת שמה שהוד תיאר הם דברים מאוד מאוד טובים

נעמה לזימי:  אני חושבת שיש תהליכים שצריך לברך עליהם

נעמה לזימי:  אני מקווה שיעצימו אותם, אני מקווה שיגדילו אותם, אני מקווה שיהיו לכם סמכויות ממשיות לשינוי

נעמה לזימי:  שלא יסתכלו על הפוזיציה שלכם כעל פוזיציה ממרקת את המערכת, אלא על פוזיציה שהיא שולחת ומשנה ומתקנת

נעמה לזימי:  באמת

נעמה לזימי:  הצלחתם – הצלחתנו

נעמה לזימי:  לגמרי

נעמה לזימי:  לגמרי, ממש ככה

נעמה לזימי:      אני חייבת לסכם, כי הדיון היה צריך להסתיים לפני חצי שעה, והדיון שהיה צריך להיות עכשיו יידחה טיפה

נעמה לזימי:  ולכן אני גם מצטערת מ"אימהות למען החיים" שהן לא דיברו בסוף, הן בזום

נעמה לזימי:  אני מקווה שיהיה דיון המשך, שנוכל לתת לכולם, כי היו פה קולות שפשוט לא נשמעו

נעמה לזימי:  גם נמצאים בו אנשים רבים שאני ממש מצטערת לפניהם

נעמה לזימי:       אבל הדיון הזה היה חשוב

נעמה לזימי:  היה חשוב להגיד

נעמה לזימי:  אני גם אומרת, הופתעתי לטובה מהרבה דברים

נעמה לזימי:  אתה יכול לעשות "לא", אבל בעיניי הדיון היה חשוב

נעמה לזימי:  מישהו מאחור כאן, זה

נעמה לזימי:  אני מצטערת, עשית "לא"

נעמה לזימי:  אמרתי שהדיון היה חשוב

נעמה לזימי:  פרצוף נוסף, בסדר

נעמה לזימי:  גם, אין בעיה, פרצופים מותר לעשות פה

נעמה לזימי:       הוועדה רואה חשיבות בפרסום נוהל שימוש באמצעי לפיזור הפגנה שיתייחס באילו אמצעים יש להשתמש ובאילו מקרים אפשר להשתמש

נעמה לזימי:  אנחנו מדברים על האמצעים הנוספים, שהיינו רוצים להגדיר אותם יותר

מוריה בן משה: אקוסטיים ופרשים מפורסם לציבור, קיבלתי את הבקשות האלה בשבוע שעבר

סיון תהל: לא מושחרים?     

מוריה בן משה: חלק מהסעיפים מושחרים

נעמה לזימי: אני אמרתי את זה לפרוטוקול, אם יש דברים לטובה, אז זה רק לחומה, הזה

נעמה לזימי:       הוועדה רואה חשיבות וקוראת למשטרת ישראל להביא הורדת מדרג באמצעים לדיון בכנסת

נעמה לזימי:  כמו שפנו מהאגודה לזכויות האזרח

נעמה לזימי:  המשטרה חייבת לוודא שכל שוטר בשטח קיבל קודם לכן הדרכה מסודרת לעניין השימוש באמצעים אלו

נעמה לזימי:      הוועדה קוראת לשר לביטחון לאומי, למפכ"ל ולכלל גורמי האכיפה לבחון את הנסיבות לפגיעה באמון הציבור במערכות אלו ולפעול באופן שיבנה בחזרה אמון זה של הציבור

נעמה לזימי:  חלק מזה דורש בחינת האמצעים לפיזור הפגנות, פרסום צילום ממצלמות גוף, יותר הדרכות ובאופן עקרוני להפחית אלימות נגד מפגינים ולדאוג לביטול תיוג מקדים של אוכלוסיות שונות

נעמה לזימי:      צבע עור אינו חשד סביר

נעמה לזימי:  לא של אתיופים, לא של מזרחים, לא של ערבים ולא של אף אחד

נעמה לזימי:       הוועדה מצפה לראות בנתונים פתיחת תיקים עודפת שגוררת אחריה כתבי אישום עודפים בגלל פרופיילינג

נעמה לזימי:      הוועדה קוראת לשר המשפטים לקדם לחקיקה ממשלתית את פעילותה וסמכותה של היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות

נעמה לזימי:  מדובר ביחידה חשובה, ומכאן גם חשיבות הסדרת סמכויותיה והכלים שיעמדו לרשותה

נעמה לזימי:  יש להגיד, זאת יחידה יחסית חדשה, זה לגיטימי שעדיין לא יהיו לה כל הסמכויות, אבל נראה לי שאנחנו בשלב שאמור להפוך אתכם למשהו עם הרבה יותר שיניים ומשמעות, בגלל החשיבות הגדולה שלכם, גם ביצירת אמון הציבור, לא רק בטיפול בבעיה עצמה

נעמה לזימי:      הוועדה קוראת למשטרה, למח"ש ולרשויות האכיפה לאסוף נתונים כך שיתאפשר לראות היקף של תלונות על שיטור יחד מצד אוכלוסייה כזו או אחרת

נעמה לזימי:      יש פער לא בונה אצל שוטרים בהבנה של מהו פרופיילינג

נעמה לזימי:  ואת זה חשוב להדגיש בהכשרות שהמשטרה עושה כפי סיפר הוד, באמת, מהו בדיור הפרופיילינג, מה המשמעות שלו, ושתהיה איזושהי הגדרה אחידה

נעמה לזימי:       לצד זאת, הוועדה מכירה בכך שמרבית השוטרים פועלים משליחות, ומברכת על כל צעד של המשטרה לקחת אחריות, להכיר בצורך בהפחתת הפרופיילינג ולפעול לשם הפחתה זו, כפי שהוצע על ידי ראש יחידת התיאום הממשלתית

נעמה לזימי:      ואני אחזור על מה שאמרתי, אני באמת יודעת שהתפקיד של המשטרה הוא לא רק שמירה על הסדר הציבורי וביטחון הציבור ושלום הציבור

נעמה לזימי:  התפקיד שלה הוא חברתי

נעמה לזימי:  אני חושבת שמשטרה טובה היא משטרה שהיא חלק מהקהילה במובן החברתי והבונה

נעמה לזימי:  ראיתי את זה בחיפה, בכל מיני תהליכים שנעשו, נגיד עם קהילת הדר וקהילות אחרות, שבעיניי לא תמיד הכול מושלם, אבל באמת תהליכים מבני אמון שמייצרים הרבה דברים טובים

נעמה לזימי:  אז אני כן ראיתי גם את המקומות המאוד יפים

נעמה לזימי:  באמת אני חושבת שמשטרת חיפה, על אף שהזמינו אותי לעדות בסופו של דבר, יש בה גם הרבה צדדים טובים, שאני מברכת עליהם באינטראקציה של כ-15 שנה מולה

נעמה לזימי:       ההתנצלות שלנו כפי כל מי שהגיע לדיון ולא הספיק לדבר

נעמה לזימי:  נקיים דיון מעקב, כך שתהיה הזדמנות נוספת להשתתף ולדבר בוועדה

נעמה לזימי:  האמת היא שזה נושא כל כך גדול, שגם הפולו-אפ והרצון להגיב ולהגיד דברים קצת נמנע

נעמה לזימי:  שעתיים וחצי דיון זה באמת הרבה, אבל נעשה דיון מעקב, ואני חושבת שהוא גם יהיה פחות טעון

נעמה לזימי:  כי דיון מעקב הוא בדרך כלל כבר יותר בודק נתונים, ויושבים טיפה יותר על הדברים במובן של מה נעשה ומה אפשר לעשות

נעמה לזימי:  אז הייתי רואה בזה דיון שהוא דיון ראשוני שבו גם פרקנו קצת את כל הדברים שיש

נעמה לזימי:  בדיון הבא אני מאמינה שנהיה מעט יותר מיושבים באיזשהו שיח בונה

נעמה לזימי:       אנחנו, הכנסת היא גוף מפקח, תמיד אני אומרת את זה

נעמה לזימי:  זה התפקיד שלנו, לא רק לחוקק

נעמה לזימי:  לשבת פה, לדון

נעמה לזימי:  אני היום למדתי מכם, וזה מאוד מאוד חשוב, שגם אני מסתכלת היום על תהליכים שהמשטרה עושה ואומרת כל הכבוד, ועל דברים שכן קורים

נעמה לזימי:  וברור לי שלא משנים ביום אחד דברים

נעמה לזימי:  מחלקה שהוקמה לפני שנתיים, מה לעשות, לא תשנה את כל המציאות

נעמה לזימי:  אבל זה בהחלט מבורך מאוד וכן ירבו לכם תקנים וסמכויות ועשייה חיובית

נעמה לזימי:  תודה ממש

הוד לוי: ברשותך, רק להגיד מילה טובה למנהלת הוועדה, היא העבירה לנו את כל השאלות

הוד לוי:  אנחנו הגענו לכאן מוכנים עם כל התשובות, עם כל המענים, מה שנדרשנו

הוד לוי:  אז באמת, פה זה המקום להגיד לך תודה

הוד לוי:  אז תודה רבה

נעמה לזימי: תמיד תודה לדפנה

נעמה לזימי:  תודה רבה לכם, תודה חברים