ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 36, 2023-04-19 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם

יעקב אשר:  אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יעקב אשר:  על סדר היום פרק ט"ו, סעיפים 56(1), 56(2)(ב)(3), 56(2)(ג), 58, 59, 60 - מתוך הצ"ח התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום מדיניות כלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024)

יעקב אשר:  היה צריך להיות בכותרת גם התחדשות עירונית

יעקב אשר:  התשפ"ג-2023 מ/1612

יעקב אשר:  הכנה לקריאה שנייה ולשלישית

יעקב אשר:  היום זה דיון ראשון בעניין

יעקב אשר:  אני מעריך שאנחנו נקיים דיון נוסף אם יהיה צורך

יעקב אשר:  אם יותר, אני מקווה שלא, כי אנחנו רוצים למצות את הדברים

יעקב אשר:  אבל, היום אנחנו נציג את הדברים לפי סדר שתכף יציג אותם היועץ המשפטי

יעקב אשר:  מה שנספיק היום, לפי הסדר הזה

יעקב אשר:  לאחר מכן, נציג האוצר יציג את ההצעה של חוק ההסדרים, מה שנקרא

יעקב אשר:  התוכנית הכלכלית, יותר נכון, ולאחר מכן אלעזר ייכנס לנושאים עצמם ויציג את הדברים

יעקב אשר:  אדוני, היועץ המשפטי

יעקב אשר:  רק את הנושאים, את עיקרי הדברים, לפני שהאוצר יציג

תומר רוזנר: אני רק אומר את סדר הדיון

תומר רוזנר:  אני אסביר, בנושא של התחדשות עירונית, יש שני פרקים בחוקי ההסדרים

תומר רוזנר:  פרק אחד זה פרק ט"ו, שאנחנו נדון בו היום, ויש פרק נוסף בחוק ההתייעלות, שעניינו המיסוי בעסקאות התחדשות עירונית, שבו נדון בהמשך, ולא היום

תומר רוזנר:  לגבי הפרק שנדון בו היום, חלק מההצעות שנכללו בהצעת החוק הממשלתית פוצלו בוועדת הכנסת להליך חקיקה רגיל, ולכן, לא נדון בהם במסגרת חוק ההסדרים

יעקב אשר: אתה רוצה להגיד את הנושאים? כי הייתי רוצה לומר משהו בעניין

יעקב אשר:  תגיד על שני הנושאים שפוצלו רגע, כן

תומר רוזנר: הנושא המרכזי שפוצל זה הנושא של, מה שנקרא, עסקאות חוסמות

תומר רוזנר:  כאשר יש שני יזמים או מארגנים שהחתימו

יעקב אשר: הלאה

תומר רוזנר: הרחבת הטבות ההתחדשות העירונית לצמודי קרקע

תומר רוזנר:  זאת אומרת שאפשר, היום המנגנונים השונים של התחדשות עירונית חלים בהקשרים של בנייה רוויה

תומר רוזנר:  זאת אומרת, בבתים משותפים שיש בה לפחות 24 יחידות דיור, לצורך העניין

יעקב אשר: וההצעה שם דיברה על הרחבה של העניין

תומר רוזנר: הרחבה גם לצמודי קרקע

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, לפרוטוקול, כמו שגם אמרתי בשיחות עם אלעזר והצוות

יעקב אשר:  בכוונתי, מיד לאחר חוק ההסדרים, לקדם את הדבר הזה

יעקב אשר:  זאת אומרת, גם את העסקאות החוסמות, גם לדון בעניין השני, ששם, לדעתי, אנחנו נעשה הרבה שינויים, אבל אני מקווה לדון בזה

יעקב אשר:  זאת אומרת, בדרך כלל יש איזשהו מנהג כזה, כאן בכנסת, שיודעים מה שפוצל - - -     

תומר רוזנר: הולך לעולמו

יעקב אשר: אומרים עליו קדיש, מה שנקרא

יעקב אשר:  אז אני אומר, אל תגידו עליו קדיש, כדי שזה לא יהיה ברכה לבטלה

יעקב אשר:  כי אני מתכוון לקדם אותו

יעקב אשר:  כי אני רואה בנושא הזה של התחדשות עירונית, באמת את אחד הפקטורים הגדולים להצלחה של משבר הדיור בכלל

יעקב אשר:  דברים מהסוג הזה, של הסרת חסמים, כמו עסקאות חוסמות, נתינת אפשרות להגדיל תוכניות ולהריץ אותן בצורה יותר עצמאית, היא חלק ממטרות העל שלנו, ושלי במיוחד בעניין הזה

יעקב אשר:  לכן, אני כבר מודיע, לפרוטוקול וגם לכם, שאנחנו נדון בזה, בעזרת השם, מיד בהמשך לוח הזמנים של חוק ההסדרים

יעקב אשר:  עכשיו, לנושאים של היום

תומר רוזנר: לא, לא

יעקב אשר: אה, יש נושא נוסף שפוצל?     

תומר רוזנר: יש נושא נוסף שפוצל, והוא קביעת הוראת שעה שתאפשר פיצול בצמודי קרקע, פיצול דירות, ותופסת יחידה נוספת או הרחבת היחידה הנוספת

יעקב אשר: לא בכדי זה השלישי

יעקב אשר:  אוקיי

תומר רוזנר: כן, אלה שלושת הנושאים שפוצלו

תומר רוזנר:  לגבי הנושאים של היום, שנותרו, מתוך הפרק של התחדשות עירונית במסגרת חוק ההסדרים, אני מציע שהאוצר יציג את ההצעות שהוא מבקש

יעקב אשר: לא, אבל תגיד את הסדר

יעקב אשר:  לא דיברת על זה

תומר רוזנר: אה, לגבי הסדר

תומר רוזנר:  בסדר

תומר רוזנר:  במסגרת הזאת אני כבר אומר שאנחנו נדון, בגדול, לפי סדר הדברים שמופיעי בהצעת החוק, למעט נושא אחד שבו יש יותר מורכבות, שהוא דווקא הנושא הראשון, שהוא ביטול הערות אזהרה שנרשמו בעסקאות פינוי בינוי או בעסקאות התחדשות עירונית, ליתר דיוק

יעקב אשר: אנחנו נתחיל 2, 3, 4

תומר רוזנר: ונחזור אחר כך לראשון

תומר רוזנר:  אבל, אני חושב שכדאי שיציגו את הנושאים

יעקב אשר: בוודאי, בוודאי

יעקב אשר:  שם ותפקיד, לפרוטוקול

אסף וקסלר: בוקר טוב, אסף וקסלר מאגף התקציבים

אסף וקסלר:  אני, קודם כל, אגיד שאנחנו שמחים להיות פה

אסף וקסלר:  אנחנו מביאים פה מספר תיקונים

אסף וקסלר:  חלקם, אנחנו מקווים באמת שידונו אחרי, שפוצלו, וידונו אחרי שנשלים את מה שנמצא כרגע על השולחן

אסף וקסלר:  אבל, מדובר פה בחבילה די רחבה של צעדים שמחזקים את תחום ההתחדשות העירונית בישראל

אסף וקסלר:  אנחנו, כמשרד האוצר, והממשלה בכלל, עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הרשות להתחדשות עירונית שנמצאים פה לידנו

אסף וקסלר:  מאמינים מאוד במוצר הזה של התחדשות עירונית

אסף וקסלר:  הוא מביא תועלות חברתיות, כלכליות, מאוד מאוד גדולות

אסף וקסלר:  ואנחנו מאוד רוצים שהוא ימשיך להיות רכיב מאוד משמעותי מהתחלות הבנייה בישראל

אסף וקסלר:  אני עושה פה ספוילר לרשות להתחדשות שעוד מעט יציגו נתונים

אסף וקסלר:       אני אספר שנייה על מה שמונח כרגע על השולחן

אסף וקסלר:  למעשה, מה שהביא אותנו לעשות את התיקונים האלה, זה באמת הסתכלות רחבה על עולם ההתחדשות העירונית

אסף וקסלר:  בשנים האחרונות עולם ההתחדשות העירונית הלך והשתכלל והשתפר, ונעשו עוד ועד פרויקטים ותוכניות מהכוח של התהליך הזה

אסף וקסלר:  ולמעשה אנחנו מגיעים לעולם שמרבית הפרויקטים בהתחדשות עירונית, נעשים על בסיס תכנון

אסף וקסלר:  אם בעבר התחדשות עירונית התחילה בעיקר מהנושא של תמ"א 38 המוכר והידועה, שהיא למעשה, היה לה יתרון של החיזוק והמיגון של המבנה, אבל יחד עם זאת היה לה חסרון שהיא לא הייתה מבוססת תכנון

אסף וקסלר:  זה לקחת בניין בודד באמצע שכונה ולעשות לו את ההתאמות הנדרשות, בלי להתאים את כל התשתיות מסביב, בלי להסתכל על התחבורה, על הגנים, על בתי הספר, וכל מה שנוגע לצרכים של המרחב העירוני

אסף וקסלר:       אנחנו היום הולכים לקראת עולם, שלמעשה אנחנו כבר די בו, שבו ההתחדשות הבניינית, מה שבעבר קראנו לו תמ"א 38 והיום הוא הרבה יותר מתמ"א 38, ההתחדשות הבניינית הוא הליך מבוסס תכנון

אסף וקסלר:  הוא הליך שמבוסס מחשבה רחבה יותר והסתכלות כוללת על העיר

אסף וקסלר:  ולכן, אנחנו באים ואומרים, אם בעבר ראינו במוצר הזה כמוצר נחות ביחס למוצר של פינוי בינוי, שהוא כן מוצר שבא מכוח תכנון והסתכל על הדבר הזה, היום אנחנו מגיעים לעולם שאין הבדל, למעשה, בין שני המוצרים, כמעט

אסף וקסלר:  אנחנו רואים צורך להמשיך ולחזק

אסף וקסלר:  אנחנו סבורים שהמוצר של ההתחדשות המתחמית, הוא עדיין בהחלט יותר עדיף, אבל יחד עם זאת אנחנו לא חשובים שנכון להפלות את המוצר של ההתחדשות הבניינית מול המוצר של ההתחדשות המתחמית, בהליכים שהוא עובר ובהטבות שהוא נהנה מהן

אסף וקסלר:  באמת, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין, יש שני פרקים, שהיום אנחנו דנים בפרק שהוא יותר תכנוני ותהליכי, בעוד שהפרק השני הוא פרק מיסוי שמכיל הרבה מאוד הטבות מס שלא היו קיימות היום על הפרויקטים של ההתחדשות הבניינית שאנחנו רוצים להחיל אותן, בדומה למה שקיים היום בהתחדשות המתחמית

אסף וקסלר:  אז, למעשה, אם אני אדבר עכשיו קונקרטית על התיקונים - - -     

יעקב אשר:  רק שנייה, אתה רוצה לשאול משהו על זה?     

קריאה: לא, כשהוא יסיים את דבריו

קריאה:  יש לי שתי שאלות כלליות, לפני שצוללים

אסף וקסלר: אז נאי אגיד במהירות את הנושאים הקונקרטיים, ומן הסתם נתעמק בכולם היום

אסף וקסלר:  אז, הדבר הראשון זה באמת השוואת התנאים מבחינה פרוצדורלית בין ההתחדשות הבניינית להתחדשות המתחמית

אסף וקסלר:  שזה מדבר על הרוב הנדרש, זה מדבר על תהליכים שניתן לעשות מול עברייני בנייה, זה הליכים, זה הקלות על דיירים להגיש תביעות דייר-סרבן וכדומה, והשוואת תנאים למה ייחשב עילת עירוב סביר, ונושאים דומים לכך

אסף וקסלר:  בנוסף לכך, אנחנו, יש עוד שלושה צעדים שהמטרה שלהם היא להקל על ההליכים להתקדם בצורה יותר פשוטה

אסף וקסלר:  הראשון ביניהם הוא הקלה על מינוי שמאי להערכת כלכליות, השני הוא הורדת איזשהו שלב של תהליך הסמכה של הרשות המקומית, במקום שני מועדים למועד אחד שהוא יהיה בתחילת התהליך, כדי לייצר וודאות לתהליך הזה

אסף וקסלר:  הנושא השלישי הוא נושא של ביטול הערת אזהרה, שזה באמת לתת כוח לדיירים בהינתן שהעסקה לא מתקיימת וכל מה שנדרש לביטול העסקה קורה, כדי שתהיה להם יכולת לבטל גם את הערת האזהרה שנרשמה ביום שהם התחילו את התהליך ביחד עם היזם

יעקב אשר: אוקיי, תודה רבה

יעקב אשר:  חבר הכנסת, יוראי, אתה רוצה שתי שאלות?     

יוראי להב-הרצנו: קודם כל, אני מברך על הצעדים בנוגע להתחדשות העירונית

יוראי להב-הרצנו:  היא חשובה, היא נכונה, ויישר כוח

יוראי להב-הרצנו:  יש לי שתי הערוץ או שתי שאות כלליות

יוראי להב-הרצנו:  הראשונה היא, מה בתוכנית או בצעדים האלה נוגע להתחדשות עירונית בפריפריה? שם מחיר הקרקע לא משקף או לא מאפשר את הכדאיות הכלכלית לייצר אותו

יוראי להב-הרצנו:  בחוק ההסדרים האחרון, בממשלה שעשתה שינוי, היה דיון רחב סביב ביטול קרן ההשקעות בפריפריה, שבסוף בוטלה, אבל היו כל מיני דיוני צד

יעקב אשר: עזוב מה היה

יעקב אשר:  לא היה קודם, ולצערי גם אין עכשיו

יוראי להב-הרצנו: אני שואל מה הם הצעדים שאתם רוצים לעשות, כי כרגע אני לא רואה שום התייחסות לפריפריה

יוראי להב-הרצנו:  לא הגיאוגרפית ולא החברתית

יוראי להב-הרצנו:  זה הדבר הראשון

יוראי להב-הרצנו:  הדבר השני, להבנתי, המוטיבציה לבטל את ההתחדשות העירונית ולעבור לראייה מרחבית הייתה הפגם המרכזי בהליך של תמ"א 38 בבניין, שאתה מוסיף את כמות הדיירים, אבל התשתיות העירוניות שמאורות לתמוך באותם דיירים חדשים, לא מתרחבות

יוראי להב-הרצנו:  לכן אני שואל, כשאתה מבקש עכשיו להרחיב או לתעדף במידה כזו או אחרת, את ההתחדשות הבניינית, איך אתה נותן מענה לאותו סל שירותים עירוניים שאמור להינתן ולא ניתן

יעקב אשר: זה לא תיעדוף, זו השוואת תנאים

אסף וקסלר: אני חושב שהבנתי את השאלה, אני אתייחס

יוראי להב-הרצנו: להבנתי, יעקב, לפחות ממה שהוצג השנה שעברה, המדינה יורדת מתמ"א 38 ברמה הבניינית ועוברת להסתכלות חדשה

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו רואים פה איזושהי נסיגה אחורה, וכן ממשיכים בתמ"א 38 בניינית

יוראי להב-הרצנו:  למה? ואיך אתה מתגבר על הפגם המרכזי שמוכח?     

אסף וקסלר: אני אתייחס ואני אתחיל מהנקודה השנייה

יעקב אשר: תתייחס לנקודה השנייה, ואני רק אומר לגבי הנקודה הראשונה, הוא דיבר בעדינות בעניין הזה

יעקב אשר:  אני תכננתי לדבר על הנושא הזה, כי אני עדיין לא רואה

יעקב אשר:  לא רואה שום פתרון שנותן איזשהו "פור"

יעקב אשר:  כי יש מקומות שאתה צריך, מה שנקרא, לעזור ולטייב את התהליכים, אבל המקום עצמו מפתח את השוק שלו, וזה במקומות שיש בהם ביקוש

יעקב אשר:  שם, באמת, התהליך של התחדשות עירונית עובד יפה, כל מה שמוטל עלינו כממשלה או כמשרדי ממשלה, זה לייעל את הדברים ואת הפרוצדורות, ואת הרגולציה וכולה

יעקב אשר:  אבל, אני לא רואה, בכל התוכנית שנמצאת כאן, ואני כבר מדבר על זה כמה וכמה פעמים, אני לא רואה את הבשורה שנותנת את ה"פוש" לכיוון דווקא של הפריפריה, שעוד פעם, תיקחו בחשבון שפריפריה הם שני דברים

יעקב אשר:  זה גם העניין של פריפריה, שלא יכול להיות שתהיה פה מדינה עם ביקוש ומדינה בלי ביקוש, והיא תישאר כל החיים בצורה הזאת

יעקב אשר:       הדבר השני, אנחנו בתהליכים של התחדשות עירונית או התחדשות בניינית, כל מה שתקרא להם ואיך שתקרא להם, בסוף אתה מטפל גם בבעיות של המבנים שחלילה עלולים לבנות בזמן של רעידות אדמה

יעקב אשר:  לצערנו הרב, כמו שאמרתי כבר פעמים קודמות, ההוא שגר בפריפריה, לא רק שנגזר עליו שהוא יושב בפריפריה, הוא גם יושב על השבר הסורי-אפריקאי או ממש בסמיכות

יעקב אשר:  ולכן, אנחנו נצטרך תוך כדי הדברים לבוא עם בשורה גם בעניין הזה, כי אחרת, ממש העיקר חסר מהספר

יעקב אשר:  עכשיו, תענה לשאלה השנייה, לשתי השאלות

אסף וקסלר: אני אענה על שתיהן

אסף וקסלר:  אני אתחיל מהנקודה השנייה

אסף וקסלר:  בסופו של דבר, אמרתי את זה בדבריי, ואני אנסה אולי לחדד, אני בעצם כן הולכים לעולם שעליו דיברת, של דעיכת התמ"א וההתחדשות של הבניין הבודד, אבל, ממקום חכם יותר שבו אנחנו מסתכלים על העיר הרחבה

אסף וקסלר:  מה אני מנסה להגיד, בסופו של דבר ימשיכו להיות הרבה הליכים של התחדשות של הבניין הבודד, אבל ההליכים האלה יהיו מכוח תוכנית שהעיר או הרשות להתחדשות עירונית או גורם תכנון כזה או אחר, הלך וקידם

אסף וקסלר:  כלומר, יכולה להיות שכונה מסוימת שבה תוכנית שמתסכלת על כל הצרכים העירוניים, הלכה וסימנה בניינים

אסף וקסלר:  היא אמרה שהבניין הזה צריך לעבור הליך של התחדשות עירונית, בעוד הבניין הזה והבניין שלידו ובית הספר שמאחוריו צריכים לעבור הליך של התחדשות עירונית, ולתת שירות לכל השכונה

אסף וקסלר:       ולמעשה, ברגע שאנחנו מגיעים לעולם הזה, שבו התכנון נותן לנו את האמירה איזה בניין ילך להתחדשות העירונית ואיזה בניין ילך להתחדשות המתחמית, אנחנו לא רוצים לפגוע באותו בניין שילך להתחדשות הבניינית, רק בגלל שהתכנון אמר לו שהוא צריך ויכול ללכת להתחדשות הבניינית

אסף וקסלר:  ולכן, פה באה השוואת התנאים

אסף וקסלר:  אבל, עדיין, כמו שאני אומר, המוצר של ההתחדשות המתחמית הוא מוצר עדיף, הוא מוצר יותר נכון, והוא ימשיך להיות והוא אפילו צובר תאוצה ואתם עוד מעט תראו את זה

נאור שירי: כי הרשויות יקדמו את זה

נאור שירי:  הרשויות יעדיפו את זה

נאור שירי:  הם מסתכלים מבחינה יותר מרחבית על הכל, לא רק בניינית

יעקב אשר: לא, בדרך כלל, שוב, מה שמומלץ - - -     

נאור שירי: רשויות מקימות אגפים להתחדשות מתחמית

יעקב אשר: מה שצריך לעשות, ואני חושב שגם ייעשה, ההסתכלות תמיד צריכה לבוא מאיזושהי תוכנית טיפה יותר כוללנית שממנה אתה גוזר את הפעילות עצמה

יעקב אשר:  אם זה מה שאמרת ומה שאתה מתכוון וזה גם מה שיהיה, אז בסדר

יעקב אשר:  הלאה

אסף וקסלר: כן

אסף וקסלר:  לגבי הנקודה השנייה, אני אגיד דבר כזה

אסף וקסלר:  קודם כל, בפריפריה, ציינת נכון, ערך הקרקע הוא יותר נמוך, ולכן כל האירוע הזה של ההתחדשות העירונית הוא יותר מאתגר מבחינה כלכלית

אסף וקסלר:  בסוף, יזם מגיע, רוצה גם להרוויח כסף מהפרויקט שהוא עושה, וברגע שאין יכולת כלכלית לקדם את הפרויקט, אז הדבר הזה מתעכב

אסף וקסלר:  ולכן, הדבר שיותר מתאים ויותר קורה, גם אנחנו רואים בפריפריה, הוא הנושא של המתחמי

אסף וקסלר:  כלומר, אתה לוקח מתחם, אתה מייצר שם העצמת זכויות יותר גדולה, ולכן זה דבר - - -     

יעקב אשר: נו, איפה הבשורה פה?         

יוראי להב-הרצנו: כשאתה אומר שזה הטרנד, המספרים הם זעומים

אסף וקסלר: אני שנייה אמשיך את דבריי

אסף וקסלר:  הרבה בזכות הוועדה ותשומת לב שהוועדה ויושב הראש בפרט שמים על הנושא הזה, בתקציב האחרון הושמו 60 מיליון שקלים לקידום תוכניות עירוניות בפריפריה

אסף וקסלר:  זה אומר שאנחנו נלך לתכנון - - -     

יעקב אשר: תעשה לי טובה

יעקב אשר:  אני יודע שזו מחמאה וכל זה

יעקב אשר:  אבל, מחמאה כזו - - -     

אסף וקסלר: בכל הכנות

אסף וקסלר:  גם בזכות תשומת הלב שהוועדה הזו שמה לנושא

זאב אלקין: שישים זה פחות מהתקציב הקודם

אסף וקסלר: זה לא נכון

זאב אלקין: מה לא? זה היה 120 פעם

יוראי להב-הרצנו: בוא נדבר בנתונים

יוראי להב-הרצנו:  כמה התחדשות עירונית הייתה בערי הדרום והצפון

יעקב אשר: לא, 120 היה בתקופה שלו

יעקב אשר:  500 היה אמור להיות, ובסוף זה ירד לזה

יעקב אשר:  אבל, לא משנה

יעקב אשר:  לא, לא, לא

יעקב אשר:  אני מוותר על המחמאה הזאת

יעקב אשר:  אני אגיד לך למה - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני פספסתי את המחמאה רק

יוראי להב-הרצנו:  לא הבנתי מה המחמאה

יעקב אשר: בגלל שאני לא מתכוון להניח לכם בעניין הזה, עד שבאמת תביאו גם את החלק התקציבי וגם בהליכים שאתה מדבר עליהם כרגע, אין איזה משהו שהוא מכוון מטרה כרגע לכיוון של פריפריה

זאב אלקין: למרות שיש המלצה קיימת, אדוני יושב הראש

יעקב אשר: עכשיו, אין התייחסות פה במיסוי לדברים האלה

יעקב אשר:  אין התייחסות פה להצעות שהוצעו לאחרונה, אם זה חילופי שטחים, דברים מהסוגים האלה

יעקב אשר:  אין התייחסויות בדברים האלה

אסף וקסלר: במיסוי כן יש התייחסות

אסף וקסלר:  במיסוי שי התייחסות בעולם השבח

זאב אלקין: אבל לא עידוד פריפריה

אלעזר במברגר: אני רק אשמח להתייחס ספציפית את הפריפריה

יעקב אשר: אוקיי, נגיע לזה

יעקב אשר:  זה לא הדיון היום

יעקב אשר:  ותכף אלעזר, בואו לא נגנוב לאלעזר - - -     

אלעזר במברגר: אני אשמח להגיד מילה בנושא הפריפריה בקצרה

אלעזר במברגר:  כדי שלא נשאיר את זה ככה

יעקב אשר: אולי תגיד את זה בזמן שלך

יעקב אשר:  אתה מייד אחריו

אלעזר במברגר: לא, אני אגיד את זה בנקודה הזאת

אלעזר במברגר:  מאוד פשוט, בהמשך למה שדיבר השר

אלעזר במברגר:  חשוב שיקבלו את התמונה המלאה

אלעזר במברגר:  אנחנו בתהליך של טיפול בפריפריה

אלעזר במברגר:  זה נכון שהתהליך הזה הוא לא ביום

אלעזר במברגר:  אנחנו פרסמנו בשנה שעברה דו"ח של וועדה בין-משרדית, ישבו בה כל המשרדים הרלוונטיים; רוה"מ, אוצר, משפטים, כולנו

אלעזר במברגר:  הצגנו את סט הכלים שצריך כדי להביא התחדשות עירונית לפריפריה

אלעזר במברגר:  צודק, חבר הכנסת הרצנו, המספרים הם זעומים שם

אלעזר במברגר:  אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה, ואנחנו מתקדמים ביישום ההמלצות הללו

אלעזר במברגר:  מה שתיאר אסף הוא לא דבר קטן

יעקב אשר: כן, אבל הבשורה הייתה צריכה להיות עכשיו

אלעזר במברגר: אז אני חושב שהדבר הראשון, אין דרך להתחמק מזה, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לייצר פוטנציאל רחב, לא עוד בניין ועוד רחוב, של מתחמים שבשלים לצאת לדרך

יעקב אשר: כן, אבל זה דובר על תכנון והקצאתם לתכנון

יעקב אשר:  אני מסכים איתך

אלעזר במברגר: אז אנחנו, תסתכל היום אדוני יושב הראש, תסכל היום

אלעזר במברגר:  הצגנו את זה גם בוועדה, הרי כשהיינו כאן בביקור האחרון

אלעזר במברגר:  אם היום, התכנון עד היום, ברשויות פריפריאליות, כולל אלה שבסיכון ססמי, הוא זניח, אנחנו יוצאים למהלך מאוד יומרני, הוא לא קטן, בסכומים דרמטיים שהאוצר מקצה לנו לעניין הזה

אלעזר במברגר:  אנחנו נתכנן את כל מתחמי הפינוי בינוי הפוטנציאליים ברשויות הפריפריאליות

אלעזר במברגר:  בשלב הראשון אלה שבסיכון ססמי ומיד אחר כך ברשויות מקומיות נוספות

אלעזר במברגר:  אדוני יושב הראש, סליחה, אני רוצה לעדכן, עד סוף חודש יולי, אם אפשר רק להשלים כדי שחברי הכנסת יכירו, עד סוף חודש יולי הקרוב, אנחנו נשלים לראשונה בישראל, מיפוי של כל הרשויות שבסיכון ססמי וגם מעבר להן

אלעזר במברגר:  המיפוי משמעותו שבפעם הראשונה תהיה לנו תמונה של מתחמים שמתאימים לפינוי בינוי

אלעזר במברגר:       אנחנו נתכנן אותם תכנון מפורט לכסף שהזכיר אסף בהסדר התקציבים

אלעזר במברגר:  אנחנו נשלים את התכנון שלהם

אלעזר במברגר:  אנחנו נעשה את זה הכי מהיר שאפשר, אבל אין דרך לדלג על הדבר הזה

אלעזר במברגר:  השלב שלאחר מכן יהיה לסבסד את הפרויקטים הללו

אלעזר במברגר:  שזה השלב שיביאו אותם לידי מימוש

אלעזר במברגר:  עכשיו, נכון שלעניין הזה אני לא צריך כרגע תיקוני חקיקה

אלעזר במברגר:  אני צריך לעבוד, אנחנו צריכים לצאת לדרך ולבצע את הדברים

יעקב אשר: אז אני אענה לך על זה

יעקב אשר:  מעבר לחוק התקציב ומעבר לזה

יעקב אשר:  גם אם זה לא בחלק שכרגע מקצה את הכספים עצמם, נגיד, גם אם לא, יש כלי עבודה שצריכים להיות, יכול להיות שהם יהיו חקיקתיים שיצטרכו לעבוד עליהם, שיצטרכו להיות מוכנים ביום שיש לך תוכניות מוכנות ואתה רוצה לרוץ קדימה

יעקב אשר:  את הכלים האלה, כרגע אין שום רעיון על הכלים הללו

יעקב אשר:  ואלה הדברים שאנחנו נצטרך לעשות

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, בואו לא נרחיב על זה יותר מידי

אלעזר במברגר: רק משפט אחרון

אלעזר במברגר:  כדי לעשות תכונן וכדי לעשות סבסוד של פרויקטים, כפי שעשינו בקטן בשנה החולפת ובכוונתנו לעשות עכשיו בכל הערים הללו, אתה ל צריך חקיקה, אתה צריך עבודה, אתה צריך תכנון - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע, רגע

יעקב אשר:  פה, אם הוא היה מחמיא לזה לבד, זה בסדר, אבל עזוב אותי עם המספר של 60 מיליון, הרעיון של להתחיל ולסיים, אני מקווה, את הנושא של הזה, כי אני מאמין שתוכניות שנמצאות ומוכנות הן הופכות להיות מתוכנית מגירה לתוכנית שולחן יותר ממהר ממה שעוד לא התחילו לטפל בו

יעקב אשר:  אבל, צריך לבדוק את ההשלכות שלהן, צריך לראות שאנחנו לא רק מטילים כרגע על אנשים היטלי השבחה כאלה ואחרים כשעוד אין להם אופק ועתיד, כי לא הולך להיות שם שום דבר

יעקב אשר:  יצטרכו הרבה מאוד דברים

יעקב אשר:  אני על זה מברך, ברמה הכוללת

יעקב אשר:  רק אני אומר שתוכניות לבד, בלי שיהיו לנו מוכנים עכשיו כלי עבודה, ובצמוד לזה גם תכנון תקציבי של משהו רציני ומהותי, כדי שייתן, הרי אי אפשר לסגור, אין כלכלן שיודע לבוא ולהגיד לך איך אתה לוקח מקום שאין בו כדאיות כלכלית וחסר לך 40 אחוזים מהזה כדי להגיע לעסקה נורמלית, כשאתה עושה את זה בלי שאתה מבין כסף מהבית

יעקב אשר:  אין

יעקב אשר:       עכשיו, כסף מהבית אתה יכול להביא בצורה של הלוואה, בצורה כזו או בצורה אחרת, אל מול היזמים

יעקב אשר:  אם דיברנו על נקודות זיכוי מס או דברים מהסוג הזה, אבל בסוף זה כסף

יעקב אשר:  כרגע, מדינת ישראל לא באה עם הבשורה הזו

יעקב אשר:  לא הממשלה הקודמת ולא הממשלה הזאת

יעקב אשר:  לצערי הרב, ובואו, צריך להיות אמיתיים, ופה אני אומר לכם שאני, בעניין הזה, לא הולך לוותר בקלות

יעקב אשר:  אבל, בואו לא נעצור כאן ובואו נתקדם כרגע בנושאים שיש לנו בעניין

יעקב אשר:  אבל, הנושא הזה הוא נושא קריטי, הוא נושא חשוב, והוא לא ייפתר בלי שהאוצר יביא לעניין הזה משהו מאוד משמעותי

אלעזר במברגר: משפט אחרון

אלעזר במברגר:  ועדיין אני אומר שאם אתה, בעוד שנה וחצי מהיום, תעמוד במצב שכל פוטנציאל הפינוי-בנוי ברשויות הללו שהן בסיכון ססמי מוגבר, טיפלת בו, הבאת אותו לתוכניות מאושרות שבשלות ליישון, אתה בעיניי, במקום אחר לחלוטין

יעקב אשר: מקום אחר, ואז אני אתאר לך איך אתה תראה אז

יעקב אשר:  אתה תבוא עם הבשורה הטובה, אבל תגיד שאתה יודע מה אתה רוצה לעשות אבל לא יהיו לך את הכלים בשביל לעשות את זה

יעקב אשר:  משפט אחרון

אלעזר במברגר: משפט אחד אחרון

אלעזר במברגר:  אני חוזר על מה שאמרת

אלעזר במברגר:  אני רוצה רק לחזור על משהו אחד שבעיני, אמרת והוא ליבת העניין

אלעזר במברגר:  בניגוד למקום שבו כלכלי לבצע את ההתחדשות העירונית, ויש תמריצים אינהרנטיים שבהם המדינה רק צריכה להסדיר את האירוע, דווקא הייתי מצפה שהיינו עוסקים יותר באיך המדינה צריכה לעשות כדי שתהיה התחדשות עירונית, דווקא במקום שזה לא כלכלי

אלעזר במברגר:  ולכן, כשאני רואה פרק שלם, פרקים, שעוסקים בהתחדשות עירונית, בלי בכלל כלי אחד שנוגע לפריפריה, משהו פה לא בסדר

יעקב אשר: חד משמעית

יעקב אשר:  זאב אלקין, בבקשה

יעקב אשר:  רק לא נאומים, כי אני רוצה להתקדם

זאב אלקין: תודה רבה

זאב אלקין:  קודם כל, אני בכל זאת אקח את זה לנושא הדיון

זאב אלקין:  יש המלצות מוכנות

זאב אלקין:  דיבר על זה אלעזר

זאב אלקין:  שעוסקות בעיקר בכלי המיסוי, שהוא בעיני גם אפקטיבי יותר וגם עם יותר סיכוי להגיע למשהו משמעותי ורחב, ולא רק נקודתי

זאב אלקין:  כי כסף תקציבי אוצרי, 60 מיליון זו בדיחה, כי בסיבוב הקודם זה היה הרבה יותר

זאב אלקין:  אבל, גם מה שהיה וגם אם תכפיל את מה שהיה, זה לא יספיק להרבה פרויקטים, להפוך אותם לכדאיים כלכלית

זאב אלקין:  לכן, זה טוב לתחילת הדרך, הכסף התקציבי, אבל זה בוודאי לא הפתרון

זאב אלקין:  הפתרון הוא כלי של מיסוי בצורה כזו או אחרת, יש המלצות של הצוות של אלעזר

זאב אלקין:  אני חושב שהעובדה שלא כללתם בחוק ההסדרים את החקיקה הזאת

זאב אלקין:  יש הצעת חקיקה מוכנה

זאב אלקין:  בעקבות עבודה של הצוות של אלעזר - - -     

יעקב אשר: אנחנו נבחן אותה כשנדבר

תומר רוזנר: יש הצעת חקיקה?     

זאב אלקין: יש הצעת חקיקה

תומר רוזנר: חבר הכנסת מוכן להעביר לנו?     

זאב אלקין: חבר הכנסת כבר הגיש הצעת חוק פרטית שלו, כי הוא חיכה לראות את זה בחוק ההסדרים ולא ראה

זאב אלקין:  אז הוא הגיע כהצעת חוק פרטית, כרגע

זאב אלקין:  אז זה יבוא מתישהו לשולחן הממשלה, והיא תצטרך להחליט מה היא תעשה עם זה

זאב אלקין:  הצעת חוק כזאת היא משקפת בדיוק את ההמלצות שלה צוות הבין משרדי, שהוא שם על השולחן

זאב אלקין:  הכלי המרכזי שם הוא כלי של מיסוי, בדיוק כמו שאתה אמרת, במתוכנת נקודות זיכוי מס

זאב אלקין:  אפשר להתווכח על הניסוח

יעקב אשר: איך אומרים, טוב מאוחר מלעולם לא

יעקב אשר:  לא יודע מתי הייתה החלטה כזו

זאב אלקין: לא, אחת מההחלטות הראשונות

יעקב אשר: זה קרה בתפר

זאב אלקין: לא, לא

זאב אלקין:  אדוני יושב הראש, אחת מההחלטות הראשונות של קבינט הדיור היית הלהקים את הצוות

זאב אלקין:  כי ראינו בקידום של התחדשות עירונית בפריפריה מטרה מאוד מאוד חשובה

זאב אלקין:  אגב, גם פעם ראשונה הבאנו כסף מהאוצר לדבר הזה, זה לא היה בעבר

אלעזר במברגר: אנחנו מבצעים 4 פרויקטים

זאב אלקין: בדיוק, ויש כבר פרויקטים שרצים ושנבחרו

זאב אלקין:  אבל, עכשיו מה שצריך לקחת, זה לקחת את ההמלצות האלה

זאב אלקין:  הרי, אנשי המקצוע לא ישתנו, זה היה צוות בין-מקצועי, אבל יש, מה שנקרא, בעיה קטנה

זאב אלקין:  אדוני יושב הראש, יש שם בעיה קטנה, ופה יצטרכו אותך וחברים נוספים

זאב אלקין:  כשהאוצר לא הכי אהב את זה בצוות הבין-מקצועי הזה

זאב אלקין:  כי כמובן, ברגע שדובר על הטבות מס אז הוא לא מתלהב

זאב אלקין:  כאמור, נציגי אגף תקציבים לא הכי התלהבו מהרעיון הזה של הטבות מס

יעקב אשר: בלשון המעטה

זאב אלקין: אבל אין פה פתרון אחר, ויש המלצות מוכנות שהוצגו לקבינט דיור, שבירך עליהן

זאב אלקין:  ולכן, מה שהיה צריך לעשות בחוק ההסדרים הזה, לקחת את זה ולשים פנימה

יעקב אשר: אז אני רק אומר לך שבחוק ההסדרים הזה עדיין יש לנו נושא של מיסוי, שהוא לא ההמלצות הללו ושם אנחנו גם נרחיב את העניין הזה

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, אני חוזר ואומר, ואני שמח שיש לזה, מה שנקרא, מכיר מכיר, הדבר הזה שהוא באמת חשוב

יעקב אשר:  זה התפקיד שלנו, לגרום להם בסוף להגיע לזה, וכמה שיותר מהר, בעניין הזה

יעקב אשר:  זה הכל

יעקב אשר:  את הכלים אנחנו נבדוק ונראה תוך כדי

זאב אלקין: נכון

זאב אלקין:  ואגב, ברגע שזה יקרה, גם התכנון יתקדם יותר מהר

זאב אלקין:  כשתהיה כדאיות כלכלית, הרי כשמדינה בוודאי מתכננת אתם יודעים שזה הולך לאט יותר

זאב אלקין:  ברגע שיהיו יותר גורמים כלכליים - - -     

אלעזר במברגר: אנחנו יותר מהירים מהשוק הפרטי בתכנון

זאב אלקין: תלוי

יעקב אשר: טוב, חבר'ה, אתם רגילים לעבוד ביחד שנה וחצי, עבדתם

יעקב אשר:  עכשיו אנחנו בישיבה

יעקב אשר:  אני רק כן אומר לאוצר, עוד לא קבענו את הזמן של החלק של המיסוי, אבל אני כן רוצה שבחלק של המיסוי תבואו עם תשובות על אותם דיונים שהיו, החלטות של הצוותים והתייחסות שלכם למה לא ולמה כן ולמה אולי, וכולה וכולה

יעקב אשר:  אוקיי, אז בואו, רבותיי, בואו נצלול

יעקב אשר:  חבר הכנסת, נאור שירי, אתה רוצה בכל זאת משהו עכשיו? לא

יעקב אשר:  אני משבח את ענייניותך

יעקב אשר:  אלעזר במברגר, בבקשה

אלעזר במברגר: כן, אני אעשה את זה מאוד בקצרה באמת

אלעזר במברגר:  על מנת שבאמת נוכל להקדם עם הנושאים עצמם

אלעזר במברגר:  מה שרצינו, אתם מציגים - - -     

יעקב אשר: אבל ממש קצר

יעקב אשר:  אלעזר, באמת, היית לפני חודש, הישיבה הייתה ארוכה וטובה

אלעזר במברגר: אתה מכיר אותי כבר

אלעזר במברגר:  אנחנו יודעים להיות תמציתיים

אלעזר במברגר:  המטרה היא נורא נורא פשוטה

אלעזר במברגר:  פשוט להסביר מה אנחנו עושים כאן היום

אלעזר במברגר:  תיאר את זה גם אסף וקסלר

אלעזר במברגר:  אנחנו מטפלים בשוק שהוא שוק פרטי, מבוסס על עבודה של יזמים

אלעזר במברגר:  המטרה שלנו כממשלה, היא לאפשר לשוק הזה לעבוד כמה שיותר חלק, כמכונה משומנת, תוך שמירה על כל האינטרסים של בעלי הדירות, של עולם התכנון, של עולם התכנון

אלעזר במברגר:  לייצר תא האיזון הנכון בין כל השחקנים

אלעזר במברגר:  ולפתור חסמים, לשחרר את החסמים שמעיקים, מקשים על התקדמות בשוק הזה

אלעזר במברגר:  היו כמון כאלה

אלעזר במברגר:  צריך להגיד מילה טובה אולי גם לשוק הפרטי וגם לעבודה הממשלתית בנושא

אלעזר במברגר:  השוק הזה השתכלל מאוד בחוק ההסדרים הקודם ועוד לפניו, פתרנו הרבה מאוד חסמים שהעיקו על השוק הזה

אלעזר במברגר:  אנחנו פועלים היום במציאות שונה לחלוטין

אלעזר במברגר:  היו חסמים דרמטיים של חוסר ודאות סביב היטלי השבחה, בנושא הרוב הדרוש בפינוי בינוי, ועברייני בנייה, והליך דמוקרטי של ביצוע הכרזה

אלעזר במברגר:  בכל הדברים ההלו טיפלנו, ואנחנו רואים תמורות

אלעזר במברגר:  השוק הזה נע היום במהירות הרבה הרבה יותר משמעותית

אלעזר במברגר:  המטרה בחוק הקרוב, הזה, היא למעשה לטפלל באותם חסמים שזיהינו כחסמים שעדיין מעיקים על השוק

אלעזר במברגר:      ואדוני יושב הראש, מילה שלא נוגעת לפריפריה, רק תזכורת

אלעזר במברגר:  גם באזורי הביקוש, מה שמכונה, במרכז הארץ, והפעילות היום היא גם הרבה יותר רחבה משם

אלעזר במברגר:  אני מזכיר, היא מגיעה גם לבאר ואשקלון, גם לקריית ים, חיפה ואפילו נהריה

אלעזר במברגר:  אני מזכיר, גם במקומות האלה, אפילו בתל אביב, יש שכונות חלשות, יש אנשים חלשים מאוד שחיים במקומות הללו

יעקב אשר: צריך לומר, שנכון שיש התרחבות

יעקב אשר:  זאת אומרת, יש כדאיות כלכלית - - -     

אלעזר במברגר: במעגלים הרבה יותר רחבים

יעקב אשר: המעגלים התחרבו

אלעזר במברגר: ואני אומר אפילו מעבר לזה, אדוני יושב הראש - - -     

יעקב אשר: זה נכון

יעקב אשר:  זיהינו את זה ואנחנו רואים

אלעזר במברגר: אבל עיני, גם ברחובות ובלוד, כשאתה מטפל בשכונה הכי חלשה ברחובות, מהחלשות במדינת ישראל, קריית משה, ואדוני מכיר, זו בשורה חברתית

אלעזר במברגר:  אז תזכרו, פריפריה חברתית קיימת גם במקומות הכי חזקים במדינת ישראל

יעקב אשר: זה נכון

אלעזר במברגר: והתחדשות עירונית מביאה להם בשורה ופתרון

אלעזר במברגר:  לא פחות חשוב, ולכן, הזה שראיתם פרק שעוסק במקומות שבהם היא קיימת זה גם ברכה גדולה

אלעזר במברגר:  גם שם אפשר לעשות הרבה טוב

אלעזר במברגר:  אז אני רץ בקצרה

אלעזר במברגר:  השוק הזה הוא שוק, אלה נתונים של 2022, הפעם הם נתונים סופיים כי כשהיינו בוועדה לפני תקופה לא ארוכה הנתונים עדיין לא היו סופיים, אנחנו מדברים על שנת 2022 שהסתיימה בכ-12,000 היתרי בנייה פינוי בינוי

אלעזר במברגר:  שמנו כאן את העשור החולף, מי שמסתכל רואה, את הקפיצה הדרמטית בשנתיים האחרונות

אלעזר במברגר:  זה ביטוי לכל מה שתיארתי

אלעזר במברגר:  להשתכללות של השוק, לפתרון החסמים שנעשה

אלעזר במברגר:  והנה אנחנו רואים כאן את הפירות

אלעזר במברגר:       בתמ"א 38 עדיין, בשנה אחרונה, מספר שיא של כמעט 17,000 היתרי יחידות דיור בהיתרי בנייה

אלעזר במברגר:  אדוני יושב הראש, זה כמעט, זה קרוב ל-30,000 יחידות דיור, מספר מדהים למי משכירים את ממדי השוק הישראלי

אלעזר במברגר:  כמעט 30,000 היתרי יחידות דיור שיצאו לשוק בעולם ההתחדשות העירונית בשנה שעברה

אלעזר במברגר:  זה פלח דרמטי מהשוק

אלעזר במברגר:  עוד דבר שצריך לזכור, לפני שאנחנו, מה שנקרא, מתבשמים מנתוני 2022, השוק השתנה דרמטית מאז 2022

אלעזר במברגר:  אנחנו חווים עכשיו, כולכם מכירים, את העניין של הריבית, את הצינון של הביקושים

זאב אלקין: אבל אלעזר, זה לא הדלתא, זה לא היחידות החדשות, זה סך הכל, נכון?     

אלעזר במברגר: נכון מאוד

אלעזר במברגר:  בתמ"א זה כמחצית מהכמות, נכון

אלעזר במברגר:  ועדיין זה 30,000 יחידות דיור חדשות שנבנות, ומה שאני בא לומר, דווקא בגלל שינוי המציאות בשוק, אנחנו רואים חשיבות עליונה לשמור על הפעילות הזאת בשיא האינטנסיביות שלה

אלעזר במברגר:  היא פתרון אמיתי לצורך שעדיין קיים לייצר היצע דיור משמעותי

אלעזר במברגר:  לזה התייחס חבר הכנסת אלקין, הרגע, הצורך לייצר מספיק יחידות דיור שיתנו מענה לשוק

אלעזר במברגר:  ולכן, החסמים הללו שהבאנו בפניכם היום, המטרה של הטיפול בהם היא בעצם בדיוק זה, לשמור על הקצבים הגבוהים גם במהירות וגם בהיקפים

אלעזר במברגר:      עוד נתון אחרון, אדוני

אלעזר במברגר:  תוכניות מפורטות

אלעזר במברגר:  על מנת לייצר את העתודה לשנים הקרובות, אנחנו מקפידים לייצר בכל שנה מסה גדולה, גדלה והולכת, של יחידות דיור בתוכניות מאושרות

אלעזר במברגר:  את השנה האחרונה סיימנו בלמעלה מ-41,000 יחידות דיור שתוכננו בהתחדשות עירונית

אלעזר במברגר:  זה רק פינוי בינוי, כמובן, זה לא תמ"א

אלעזר במברגר:  זאת אומרת, אני אומר, אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה לטפל בחסמים האלה שהוזכרו מקודם

אלעזר במברגר:  הנושא של הפחתת הרוב הדרוש בתמ"א 38, הנושא של הכרזות שאנחנו רוצים לייעל אותו

אלעזר במברגר:  כל הדברים הללו שכאן אולי נראים כאוסף של פרטים, כל אחד מהם בסוף תורם לפעילות הזו שנעשית היום בקצבים מאוד גבוהים

אלעזר במברגר:  מבחינתנו, מבחינת הממשלה, מטרה עליונה, לשמור על הקצב , על הכמות שהיא מתבצעת בה כיום

אלעזר במברגר:  דבר אחרון, דווקא לאור המצב בשוק ועליית הריבית, אדוני יושב הראש, יזמים רבים שמתקשים היום לממן רכישת קרקע, פונים לשוק הזה

אלעזר במברגר:  ולכן, יש כאן גם אפילו סוג של פוטנציאל למנף את זה, להביא אותו למקום, לא בטווח של עשר שנים, אלא בטווח של השנתיים הקרובות, נראה כאן מספרים גבוהים, אפילו מעבר לקפיצה של השנתיים האחרונות

אלעזר במברגר:  זו מטרת התיקונים שנדון בהם היום

אלעזר במברגר:  תודה

יעקב אשר: חברים, תודה רבה

יעקב אשר:  אוקיי, אז אנחנו נתחיל עכשיו נושא נושא

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  רק לסדר הדיון, כפי שאמרתי קודם, אנחנו אחוזים בעמוד 671, סעיף 56

תומר רוזנר:  אנחנו נדלג בשלב זה ונחזור לכך אחר כך, על פסקה (1)

תומר רוזנר:  אנחנו הולכים לפסקה (2), אוקיי? זה קצת מורכב אז אני אגיד את זה

תומר רוזנר:  אנחנו הולכים לפסקה (2), פסקת מבנה (ב), ואנחנו מתייחסים רק לפסקה (3) שבה

תומר רוזנר:  אוקיי? כי השאר פוצל

תומר רוזנר:  אז אני מבקש שהממשלה תציג את ההצעה, ואפשר יהיה לדון בה

אלעזר במברגר: עוד פעם, אתה יכול להזכיר איזה סעיף זה?     

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  סעיף 56 פסקה (1), אנחנו נדון בהמשך

תומר רוזנר:  היא נשארה בחוק ההסדרים, אבל אנחנו נדון בה בהמשך

יעקב אשר: כמו של הערת האזהרה

תומר רוזנר: פשוט מורכב, ואנחנו נדון בו בהמשך

תומר רוזנר:  אנחנו נתחיל בפסקה (2)

תומר רוזנר:  פסקה (2) פוצלה בוועדת הכנסת כל שתידון רק פסקת משנה (ב), ובתוכה רק פסקה (3) המוצעת

תומר רוזנר:  בפסקת משנה (ב) היו שתי פסקאות מוצעות, פסקה (2) ופסקה (3), וועדת הכנסת החליטה לפצל את פסקה (2), או המליאה החליטה לפצל את פסקה (2), ולכן נותרה על השולחן, לצורך חוק ההסדרים, פסקה (3) בלבד

רעות בינג: ו-(ג)

רעות בינג:  פסקת משנה (ג) שאחריה, אחרי פסקת משנה (ב)

תומר רוזנר: פסקה (2)(ב), אני חוזר, פסקה (2)(ב) וועדת הכנסת או המליאה החליטה שפסקה (2) שבה, לא תידון כרגע, היא תפוצל

קריאה: היא תידון בהמשך?     

תומר רוזנר: זו החלטה של הוועדה

תומר רוזנר:  לא במסגרת חוק ההסדרים

קריאה: אוקיי, תודה

תומר רוזנר: פסקה (3) היא פסקה שנותרה על השולחן

תומר רוזנר:  הוספה של פסקה (3), אוקיי? נותרה על השולחן, ובה אנחנו דנים כרגע

תומר רוזנר:  ופסקת משנה (ג) שאחריה

תומר רוזנר:  כן, אנחנו נקריא את (א) כי הוא טכני

תומר רוזנר:  אבל, קודם כל שהממשלה תציג, בבקשה

נור חאיך: אני אתחיל להציג

נור חאיך:  אני עורך דין נור חאיך מהלשכה המשפטית במשרד האוצר

נור חאיך:  בעצם, בהתאם למצב המשפטי כיום, בחוק הרשות להתחדשות עירונית, יש סמכות למנהל הרשות להכריז על מתחם כמתחם פינוי בינוי

נור חאיך:  בהתאם למצב המשפטי היום, בטרם הכרזה כזאת, נדרשת הסכמה של הרשות המקומית, לפני שהמנהל מכריז על המתחם

נור חאיך:  בעקבות בחינה שנעשתה, בדבר ההסכמה שנדרשת, גילינו שבהרבה מקומות, ההסכמה של הרשות המקומית כבר ניתנה בצורה כזו או אחרת, בטרם הגענו לשלב ההכרזה על ידי מנהל הרשות

נור חאיך:  וזאת באמצעות המלצה שהרשות נתנה, או לפעמים הרשות עצמה היא זו שמקדמת איתה את ההליך התכנוני

נור חאיך:  ולכן, חשבנו שבאותם מקרים ספציפיים שבהם הרשות המקומית ממילא כבר הביעה הסכמה, תמיכה או שלא התנגדה להליך התכנון, אז אין טעם שבהליך ההכרזה, שהוא שלב יותר מאוחר, פשוט לחזור לרשות המקומית שוב פעם ולבקש את ההסכמה שלה מחדש

נור חאיך:       ולכן, מה שאנחנו מציעים בסעיף הזה, זה בדיוק באותם מקרים, פשוט איפה שאנחנו רואים שהרשות המקומית כבר נתנה את הסכמתה בצורה כזו או אחרת, ליתר את החזרה לרשות המקומית

יעקב אשר: אגב, הנושא של ההכרזה, טומן בחובו גם משהו שפוגע, זאת אומרת, שהוא בלתי הפיך מבחינת הרשות המקומית אחר כך?     

אלעזר במברגר: כפי שנוא הסביר, מדובר על שלב מאוד מתקדם מבחינה תכנונית, כן? שבו נעשית ההכרזה

יעקב אשר: ברור

אלעזר במברגר: ובשלב הזה התוכנית התקדמה במוסד התכנון, בברכת הרשות המקוימת, לפי התנאים שרשמנו כאן

אלעזר במברגר:  ואתה, מוסיף עליה את האפשרות, ההכרזה מאפשרת למעשה את הטבות המס

אלעזר במברגר:  זה בעצם העניין האפשרי

יעקב אשר: בדיוק

אלעזר במברגר: את הכלכליות של העניין

יעקב אשר: 77, 78 חל במקום שיש הכרזה? או שלא

יעקב אשר:  לפי החלטה של מי? הוועדה המחוזית או המקומית

יעקב אשר:  אני שואל, האם בזה שאנחנו, כביכול, לקחנו כרגע את האקט הזה שנקרא אישור להכרזה מחדש, האם פגעתי במשהו בלתי הפיך

אלעזר במברגר: לא, אז אני אומר

אלעזר במברגר:  אז בעיננו לא

יעקב אשר: אני מבין שלא

אלעזר במברגר: הרי התכנון הוא הדבר המשמעותי

אלעזר במברגר:  התכנון הוא זה שמייצר כאן את הפוטנציאל לפינוי בינוי

אלעזר במברגר:  ברור לחלוטין שכל התהליך הזה לווה על ידי רשות מקומית, אני מחדד למי שפחות מכיר, ההכרזה בסך הכל מביאה את הכלים של הטבות המס, היכולת לתבוע דייר סרבן

אלעזר במברגר:  כלים שהם לא, לצורך העניין, מבחינת הרשות המקומית, מעניינים

יעקב אשר: טוב, תודה רבה

יעקב אשר:  עוד משהו להוסיף? כן

תום פישר: משרד המשפטים, תום פישר

תום פישר:  ההכרזה על מתחם פינוי בינוי, בעצם כפתור הפעלה של חקיקת ההתחדשות העירונית, אוקיי? היא מאפשרת את תביעת הדייר הסרבן, היא מאפשרת הטבות מיסוי, והיא מאפשרת, בהיבט השלטון המקומי, את ההסדר של היטלי ההשבחה המופחתים או המוגברים, בהתאם למה שהרשות קבעה

תום פישר:  ויש איזה סעיף של הנחה בארנונה לדיירים חוזרים, במשך חמש שנים מגמר הבנייה

תום פישר:  אלה ההשפעות על השלטון המקומי

תום פישר:  עכשיו, חלק מהתכליות של הסעיף שאנחנו מבקשים כעת, זה בגלל שבחוק ההסדרים הקודם עשינו רפורמה מאוד חשובה בנושא מנגנון היטלי השבחה, שבו רשות מקומית קובעת את שיעור היטל ההשבחה שיחול בתחומה, לפי חלוקה לאזורים, לתקופה של חמש שנים

תום פישר:  וזה חל על תוכנית שהוכרזה כמתחם פינוי בינוי

תום פישר:  ולמעשה, עצם העובדה שהשארנו את ההכרזה עם זכות וטו לרשות המקומית בעת ההכרזה, היא בעצם יכולה להחריג תוכניות שבשלב מאוחר פתאום היא חוזרת בה מההחלטה של היטל ההשבחה שהיא קיבלה בראשון במאי 2022, באמצעות זה שהיא לא נותנת את הסכמתה להכרזה על מתחם פינוי בינוי

תום פישר:       עכשיו, אנחנו חושבים שהשיקול המרכזי, כמוש אמרתי קודם, ההשפעה של ההכרזה של הרשות המקומית זה בהיבטי הכנסות של היטלי השבחה

תום פישר:  את ההחלטה הזאת כבר קיבלה, בראשון במאי 2022, לפי סעיף (3)(א) לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה

תום פישר:  ולכן, כרגע אנחנו מבקשים לא להשאיר את הסמכות הזו, אלא אם כן היא התנגדה לתוכנית

תומר רוזנר: זה לא מה שאני הבנתי

תומר רוזנר:  אני הבנתי משהו אחר

תומר רוזנר:  שאתם מדברים על כך שההסכמה ניתנה בדרך אחרת

תומר רוזנר:  לא הסכמה בשתיקה

אלעזר במברגר: ההסכמה ניתנה בהליך התכנון

אלעזר במברגר:  זה ההיגיון של הסעיף הזה

תומר רוזנר: 100 אחוז

תומר רוזנר:  זה לא - - -     

תום פישר: לא, לא

תום פישר:  מה שכתוב כרגע בחקיקה

יעקב אשר: זה מה שהבנו מראש

תום פישר: כן, כן

תום פישר:  היא נתנה את הסכמתה או המליצה להפקיד את התכונית, או שהיא הפקידה בעצמה כי זה בסמכות הוועדה המקומית

יעקב אשר: אוקיי, תודה רבה

תומר רוזנר: עכשיו, לפרט את המקרים, כדי שנראה שבאמת מדובר בהסכמה שניתנה בדרך אחרת

תומר רוזנר:  שיפרטו את המקרים שבהם הם רוצים

יעקב אשר: כתוב בהצעה

יעקב אשר:  פרט אותה

יעקב אשר:  פרט ונמק

יעקב אשר:  אני מחכה כבר לשמוע את זינגר

תום פישר: מה שרשום בהצעת החוק, זה שלא תידרש הסכמתה של הרשות המקומית באחד משלושת המקרים הבאים: אם הוועדה המקומית שבתחומה של הרשות המקומית, המליצה על הפקדת התוכנית, לפי סעיף 62 לחוק התכנון והבנייה - - - תוכנית פינוי בינוי - - -     

יעקב אשר: דקה

יעקב אשר:  תן לו, ואחר כך את התדבר

תום פישר: אני פשוט מקריא את מה שכתבנו

תום פישר:  אני אסביר מה זה סעיף 62 לחוק התכנון והבנייה

תום פישר:  זו פרוצדורה שאם התוכנית היא בסמכות וועדה מחוזית - - -     

יעקב אשר: אני חושב שכדאי לתת לאנשי התכנון או אנשי הרשות להסביר באיזה מקרים זה

אלעזר במברגר: שלוש חלופות

אלעזר במברגר:  מאוד פשוט

אלעזר במברגר:  כולן מבטאות את ההסכמה של הרשות המקומית במסגרת ההליך התכנוני, שזה הרציונל של הסעיף הזה

אלעזר במברגר:  אפשרות אחת, אני אעשה את זה במילים שלנו, מה שנקרא, אפשרות אחת שזו תוכנית בסמכות וועדה מחוזית, ואז הוועדה המקומית ממליצה לוועדה המחוזית לקדם את התוכנית הזאת

אלעזר במברגר:  כמובן שהמלצתה מבטאת - - -     

יעקב אשר: המליצה

אלעזר במברגר: המליצה

אלעזר במברגר:  מבטאת את הסכמתה על ההליך התכנוני

אלעזר במברגר:  אפשרות שנייה היא אפשרות שבה מדובר על תוכנית שבסמכות של הוועדה המקומית, ואז היא עצמה מוסמכת ומפקידה כבר את התוכנית

אלעזר במברגר:  אין ביטוי להסכמתה לקדם כאן הליך מתחם פינוי בינוי יותר

יעקב אשר: הלאה

אלעזר במברגר: והחלופה השלישית, כאן היא שנייה לפי הסדר, היא מצב שבו אנחנו מעבירים תוכנית לתכנון בותמ"ל

אלעזר במברגר:  לפי חוק נדרשת הסכמת הרשות המקומית, ממש פוזיטיבית

אלעזר במברגר:  יש לה זכות וטו על העניין הזה

אלעזר במברגר:  לאשר את הבאת התוכנית לאישור בותמ"ל

אלעזר במברגר:  כמובן שהסכמתה לקדם תוכנית כזאת בותמ"ל, היא ביטוי מלא להסכמתה לקדם שם ולראות שם מתחם פינוי בינוי

אלעזר במברגר:  ולכן, לאור העובדה שכל החלופות הללו אומרות שהרשות מעוניינת, לא ראינו סיבה, וכמו שהזכרנו, אנחנו רוצים לחסוך בירוקרטיות

אלעזר במברגר:  לא ראינו סיבה לחזור ולדרוש הסכמה פוזיטיבית

אלעזר במברגר:  אגב, רגע, משפט אחרון

אלעזר במברגר:  בשלב מאוד מאוחר, זה לא נאמר, מדובר על שלב מאוד מאוחר שבו או יזם או מדינה כבר עמוק עמוק עמוק בהליך התכנון, כמו שתיארנו, מדובר על השלב של הפקדה, מדובר כבר על גיבוש רוב משמעותי, הרוב הדרוש, למעלה מ-67 אחוזים

אלעזר במברגר:  כשכל הדברים הללו נעשו, אנחנו רוצים בעצם להכריז, ולא רואים צורך לחזור אחורה ולבקש הסכמה שלמעשה, דה-פקטו, כבר ניתנה

יעקב אשר: אוקיי, תודה

עינת גנון: ולשאלתו של שלום, רק לענות

עינת גנון:  הוא שאל באיזה היקף תכנון מדובר

עינת גנון:  אז צריך בראש ובראשונה לעמוד בתנאים של ההכרזה

עינת גנון:  כלומר, שיש לכל הפחות, במצב הקיים 24 יחידות דיור, ולכל הפחות מכפילים, או מינימום 70 יחידות דיור במצב היוצא

עינת גנון:  הגבוה מביניהם

יעקב אשר: אוקיי, הערה של היועץ המשפטי

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  אנחנו חושבים שיש היגיון רב באמירה הזאת, למעט מקרה אחד, שבו אין זהות בין הוועדה המקומית לרשות המקומית, מה שנקרא, בוועדות מרחביות

תומר רוזנר:  שם, אין הכרח - - -     

יעקב אשר: ראיתי את זה

יעקב אשר:  הייתה פנייה בנושא

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  שם אין הכרח שעמדת הוועדה מהקומית משקפת את עמדת הרשות המקומית באותו מקרה

תומר רוזנר:  ולכן, צריך להחריג את הוועדות המרחביות

יעקב אשר: או להחריג, או למצוא להן תהליך אחר

יעקב אשר:  נדבר על זה

עינת גנון: אנחנו נחשוב ונציע משהו

יעקב אשר: בואו נתחיל רגע עכשיו באמת התייחסויות לסעיף הזה

יעקב אשר:  כל אחד שיגיד עכשיו את כל מה שיש לו לומר בעניין הזה

יעקב אשר:  לא בניסוחים

יעקב אשר:  את הניסוחים אנחנו נעשה בהקראה, ולא עכשיו

יעקב אשר:  עכשיו אנחנו מדברים על הנושא עצמו, העקרון עצמו

יעקב אשר:  בבקשה, שלום זינגר, בשם השלטון המקומי

שלום זינגר: טוב, אני שלום זינגר

שלום זינגר:  נתחיל בשאלה, למה אם הסכמנו לתהליך ההפקדה, לא נסכים להליך של ההכרזה? זו המציאות שעליה מדברים

שלום זינגר:  אגב, מבירור קצר שעשיתי, אנחנו לא מכירים הרבה תופעות כאלה, שהם הגיעו אחרי שאנחנו הסכמנו לתוכנית ואז אנחנו לא מסכימים

שלום זינגר:  עכשיו, אתה שואל את עצמך אחד מהשניים

שלום זינגר:  אם התופעה הזו לא קיימת, בשביל מה לסדר אותה בחקיקה, הרי זו המציאות

יעקב אשר: אז למה אתה מתנגד אם התופעה הזו לא קיימת?     

שלום זינגר: אם זה קיים, אז אין בעיה

שלום זינגר:  אתה לא מסדיר חוסר בעיות בחקיקה, אתה מסדיר בעיות בחקיקה

שלום זינגר:  ואם יש בעיות בחקיקה ואני אומר לא שמעתי את המציאות כזו בפועל

שלום זינגר:  לא שאני מכיר את הכל, למשל עינת יודעת הרבה יותר

שלום זינגר:  אני מסביר מה יכול להיות

שלום זינגר:  ההבדל בין תוכנית שהסכמתי לה בשלב ההפקדה, או בשלב טרום ההפקדה, לבין איך התוכנית מתנהלת אחר כך, בייחוד שלא אני מאשר את התוכנית

שלום זינגר:  זאת אומרת, לא אני ולא הוועדה המקומית, זה הותמ"ל

שלום זינגר:  יכול להיות שהרשות המקומית אומרת אני הסכמתי, נתתי הסכמה לתוכנית בשלב טרום הפקדה - - -     

יעקב אשר: ועדיין נשאר עם יד על ההגה

שלום זינגר: לא, אני לא נשאר עם יד על ההגה

שלום זינגר:  אם זה אצלי, אני נשאר עם יד על ההגה

יעקב אשר: אבל, ההכרזה לא קשורה כרגע לעניין של הוועדה המחוזית

יעקב אשר:  לסמכויות של הוועדה המחוזית

יעקב אשר:  אם אתה בהליך תכנוני עם הוועדה המחוזית, אתה בכל מקרה בידיים שלהם

שלום זינגר: כן, אבל מה שקורה הוא שהרי לכל השלכה כזאת, על מה הוויכוח, יש לזה השלכות מס, לגבי היקף הרשות המקומית, הוועדה המקומית והרשות המקומית

שלום זינגר:  ואני אומר, תשמע הייתי מוכן להשלים עם תוכנית מהסוג הזה, לתת לה הסכמה, אם למשל מדובר על 100 יחידות דיור

שלום זינגר:  מדובר על 3,000 יחידות דיור, מה שיכול לקרות אחר כך, לא מסכים

שלום זינגר:  אחרי הוויכוח לא יהיה מקום שבו זה עוד עשרה אחוזים לפה או לשם

יעקב אשר: מה אתה חושש? שהיא תשתנה תוך כדי תנועה?     

שלום זינגר: בוודאי

יעקב אשר: אז אפשר לנסות לנהל את זה

עינת גנון: אני יכולה לענות אדוני?     

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  דקה

יעקב אשר:  שנייה

יעקב אשר:  תמשיך רגע בנקודה הזו

שלום זינגר: הרי הסכמה, בטח לפי סעיף 62, בשלב טרומי שואלים אותי מה אני אומר על התוכנית

שלום זינגר:  עוד לפני דיון בהפקדה אני אומר בסדר לך על זה

שלום זינגר:  אני לא מתנגד

שלום זינגר:  עכשיו מתברר לי אחר כך, התוכנית אחר כך לגביה הנפקות שלה בפינוי בינוי יכולה להיות על דירה, לעומת מה שהופקדה בהתחלה

שלום זינגר:  למשל, אומרת הוועדה המחוזית, אני לא מסכימה לתפוקות כאלה, אני רוצה שיהיו פי שלוש ממה שאתם חשבתם בהתחלה

שלום זינגר:  היזם יסכים, הרשות להתחדשות עירונית בוודאי תסכים, ואני, כרשות מקומית, יצא שהסכמתי למשהו

שלום זינגר:  אני אומר, ההבדל שיכול להיות בתוכנית, בין התוצר הסופי שלה, לבין מה שהיה בשלב שאני נתתי כביכול, את ההסכמה לתכנון, יכול להיות אדיר

שלום זינגר:  אז אם ההבדל הוא עשרה אחוזים, לא היינו מתווכחים על זה

שלום זינגר:  אבל, אם ההבדל, ואגב, הוא יכול להיות אדיר, ותהיה הסכמה

שלום זינגר:  באה הוועדה המחוזית לומר ככה, הפקידו תוכנית ל-100 יחידות דיור ובאה הוועדה המחוזית ואומרת, תשמעו זה לא נראה לי, אני רוצה לפחות 250 יחידות דיור

שלום זינגר:  מה אני אעשה עם זה

שלום זינגר:  עכשיו, אם אתה אומר שלא צריך את ההסכמה שלי, תוותר על כל ההסכמה מראש

שלום זינגר:  אבל, אם אתה אומר שנתתי הסכמה, אז לא נתתי הסכמה, לא לזה

שלום זינגר:  ולכן, זה דיכוטומי

עינת גנון: אני יכולה לענות, אדוני?     

יעקב אשר: אבל מה החשש? באותו כוח שיש לרשות המקומית, שוב, אתה בכל תוכנית נמצא בידיים של וועדה מחוזית, אבל אתה תמיד יכול למשוך תוכנית אם אתה רוצה

יעקב אשר:  אם זו תוכנית שאתה הבאת

יעקב אשר:  אני שואל מה החשש הגדול מההכרזה? שמה יקרה? הרי הפוך, היא רק מכניסה אותך ללופ, היא רק נותנת לך את האפשרות של ההטבות שאתה תרצה או לא תרצה

יעקב אשר:  היא גם לא מונעת ממך לשנות החלטות לגבי הנושא של היטלי השבחה או דברים כאלה שאתה מדבר עליהם

שלום זינגר: היא מונעת ממני, כי ברגע שקיבלתי החלטה, היא עוברת לחמש שנים

שלום זינגר:  יכול להיות שבתחום הזה חשבתי שאני מוכן להסכים, מתוך הנחה, ולתוכנית הזאת שתהיה תוכנית פינוי בינוי, כי היא תואמת את המדיניות שלי למה אפשר שם לעשות

שלום זינגר:  לכן, מה שיקרה הוא שאני לא אתן הסכמות מראש

שלום זינגר:  הרי, זה ייצור עולם הפוך

שלום זינגר:  אנחנו כולנו מדבירן על עולם, מה תהיה הפסיכולוגיה

שלום זינגר:  אני אגיד, אדוני, מה תהיה הפסיכולוגיה

שלום זינגר:  אם יהיה כתוב פה שאם נתתי הסכמה לתוכנית הזאת, אני לא יכול לחזור בי, אני לא אתן הסכמה

שלום זינגר:  זה הכל

שלום זינגר:  הרי, זה מה שיקרה בפועל

שלום זינגר:  הרשות המקומית תתנהג כמו אדם רציונלי

שלום זינגר:  לזה אתם מכניסים אותנו

שלום זינגר:  זה מה שאתם אומרים, שבמקום שתקיים שיח, אנחנו נחשוב עכשיו איך אנחנו לא מוותרים על כוחנו

שלום זינגר:  כי אני לא רוצה, אם נתתי הסכמה למשהו, אני לא רוצה שההסכמה שנתתי לדבר מסוים, עשויה להביא להסכמה של משהו שלא נתתי לו הסכמה

שלום זינגר:  לכן, זה בדיוק הסיפור

שלום זינגר:  על מה הוויכוחים? הרי ברור לגמרי, שאם נתתי הסכמה לתוכנית, ואני מסכים ואני אסכים גם למתחם פינוי בינוי, כי מהבחינה הזאת יש ליתרונות - - -     

יעקב אשר: כן, אבל זו שוב תחנת רגולציה, שהרבה פעמים יש אנשים שרואים בתחנה הזאת איזשהו מקום לאיסוף נוסעים חדשים, מה שנקרא, ודברים מהסוג הזה

יעקב אשר:  אני לא מבין למה צריך לעשות את זה כשאנחנו ורצים לרוץ

שלום זינגר: לא, אדוני, לא הוצגו בפנינו נתונים

שלום זינגר:  בעיקר מה שאני רוצה לומר, שהסכמה בשלב המקדמי, אתה יכול להגיד אני לא צריך את ההסכמה של הרשויות המקומיות בכלל

שלום זינגר:  בסדר תבטל את סעיף 14 בכלל, תגיד שלא צריך הסכמה

עינת גנון: דווקא את ההצעה הזאת אנחנו אוהבים

קריאה: אני אשמח להשיב על זה

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  כולנו נשמח

יעקב אשר:  עינת, תרשמי לך את כל ההערות

יעקב אשר:  אני רוצה התייחסות מלאה על כל ההערות ביחד, בנושא הזה

שלום זינגר: אבל אם כולם מבינים שעל זה אנחנו לא מוותרים, אל תראו בזה הסכמה

שלום זינגר:  אל תגידו שזה שהסכמתי לשלב מסוים בתהליך, זה אומר שיש הסכמה אחר כך

שלום זינגר:  כמו שאמר תומר

שלום זינגר:  אנחנו רואים פה, זו בעצם מעין הסכמה

שלום זינגר:  זו לא מעין הסכמה

שלום זינגר:  כי הסכמתי לתהליך שהוא אחר

יעקב אשר: אני לא יודע מה

יעקב אשר:  תראה, המושג המשפטי של הסכמה, אני לא נכנס אליו

יעקב אשר:  זה בינך לבין תומר

יעקב אשר:  אוקיי? עזוב

יעקב אשר:  אנחנו הבורים ועמי הארצות יודעים רק דבר אחד

יעקב אשר:  כשאדם עושה משהו, מקדם משהו, ויוצר משהו שהוא עם דמיון מאוד גדול, לטובת החשש שאולי אם התוצאה תצא משהו מפלצתי, בסדר, נדבר על זה

יעקב אשר:  אבל, כשאדם מקדם משהו, אז הוא רוצה

יעקב אשר:  הוא לא מקדם משהו שהוא לא רוצה

שלום זינגר: אם יהיו מגבלות שיאמרו בלבד שהתוכנית הסופית לא תשתנה מכך, אבל אי אפשר

יעקב אשר: לא, לא תשתנה לגמרי אין דבר כזה

יעקב אשר:  אני לא רוצה שום מוסד תכנוני שלא חושב על שינויים

יעקב אשר:  אבל אפשר אולי לגדר משהו שלא הופך למשהו מפלצתי

שלום זינגר: אם אפשר לגדר משהו

יעקב אשר: אז תתחיל לחשוב על רעיונות

יעקב אשר:  יש לך זמן עכשיו לחשוב על רעיונות

שלום זינגר: טוב שדיברת

יעקב אשר: אתה רואה

יעקב אשר:  כן, בבקשה, שם ותפקיד

תומר צליח: תומר צליח, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יעקב אשר: אתם ביחד מהתאחדות הקבלנים

יעקב אשר:  אחד ידבר?     

תומר צליח: אני אתחיל ואז אחרים

יעקב אשר: השלמות קטנות, בסדר

תומר צליח: מה ששלום אמר, פה טמונה הבעיה

תומר צליח:  אדוני, הסעיף הזה הולך כברת דרך מאוד מאוד קטנה לאן שהוא היה צריך להגיע

תומר צליח:  יש פה אנומליה במצב הקיים

תומר צליח:  היום אנחנו בתוכניות פינוי בינוי, תוכנית פינוי בינוי לוקחת היום סגר גודל של 5 שנים, מתוכן 4 שנים אנחנו מבלים בוועדה המקומית

תומר צליח:  אולי שנה אחת או שנה וחצי בוועדה המחוזית, ואין לנו שום דבר להגיע לוועדה המחוזית אם לא עברנו דרך הוועדה מקומית, משום שיום אנחנו חייבים לקבל את המלצת הוועדה המקומית, אם אני רוצה לקבל הכרזת מתחם פינוי בינוי

תומר צליח:  זה אנומליה בחוקי התכונן והבנייה

תומר צליח:  בחוק התכנון והבנייה, באופן נורמלי, סעיף 62, אני מגיש לוועדה המקומית, יש לוועדה המקומית 60 יום להתייחס לא התייחסה, אני רשאי להמשיך את הדרך בוועדה מחוזית

תומר צליח:  אומר לי יושב ראש הוועדה המחוזית, מה אתה רוצה, הדרך פתוחה בפניך להתקדם בוועדה מהחוזית

תומר צליח:  אני אומר שאני לא יכול כי אם אני אתקדם עם התוכנית לוועדה המחוזית, אני לא אקבל הכרזת מתחם פינוי בינוי

תומר צליח:  אומר שלום, אני בדיוק בהכרזה הזאת שהיא בכלל לא עניין תכנוני, ההכרזה הזאת היא עניין לענייני מיסים וכולה, היא לא קשורה לעניין התכנוני, אבל אומר לי שלום, בנקודה הזאת אני תופס אותך ואני לא אתן לך להתקדם אם התוכנית לא טובה בעיני, היא לא תתקדם

תומר צליח:      עכשיו, פה נמצאת הבעיה

תומר צליח:  הסעיף, הצעת החוק כרגע אומרת שהפתיח שלה בא ואומר שניתן יהיה לקדם גם בלא הסכמת הרשות המקומית

תומר צליח:  ומנגד, אני רואים למעשה שיתר הסעיפים מסרסים את הכוונה

תומר צליח:  הסעיף מתחיל עם כוונה מאוד טובה ונכונה, שאומרת לא תצטרכו את הסכמת הרשות המקומית, אבל בפועל, שלוש האופציות שמאפשרות את העניין הזה, מחזירות אותנו לוועדה המקומית, מכריחות אותנו להגיע לוועדה המקומית, וממשיכות לתקוע

תומר צליח:  אדוני יושב הראש, מרבית תוכניות פינוי בינוי היום, תקועות בוועדה המקומית ולא בוועדה המחוזית

תומר צליח:  התהליך בוועדה המקומית נמשך שנים ארוכות, ולפעמים אתה תקוע אצל אחרון הפקידים, סליחה ובלי להעליב אף אחד, אבל לפעמים אתה תקוע אצל אחרון הפקידים ולא מגיע לדיון, והתוכנית משתנה עשר פעמים במחלקת התכנון עד שהיא מגיעה לפורום תכנון, ואחר כך עד שהיא מגיעה לדיון במליאה

תומר צליח:  וגם אחרי שתכננו את הפרויקט עשר פעמים, ואז אנחנו צריכים לתכנון אותו בפעם האחת עשרה בוועדה המחוזית

תומר צליח:  אז, למעשה אם כבר - - -     

יעקב אשר: אתה אומר זה לא שווה, בואו נוותר גם על התיקונים האלה

תומר צליח: חס וחלילה

יעקב אשר: אהה

יעקב אשר:  אז בוא תתחיל לדבר לעניין

תומר צליח: נהפוך הוא, אני אומר הצעד היה צריך להיעשות צעד שלם ולא חקיקה

תומר צליח:  לבוא ולומר, שלא תהיה אנומליה בהקשר הזה, שרק לתוכניות בפינוי בינוי אני לא יכול להתקדם אלא בהסכמת הוועדה המקומית

תומר צליח:  בסוף, הגוף המתכנן במדינת ישראל אמור להיות הוועדה המחוזית ולא הוועדה המקומית

תומר צליח:  בפינוי בינוי יצרנו פה אנומליה

אסף וקסלר: דיברנו על האיזונים שאנחנו עושים

אסף וקסלר:  אני חושב שמשני הצדדים אפשר לראות שהמודל שנוצר, בא לייצר איזשהו איזון בין שני הגופים האלה

יעקב אשר: כן, אבל אומר לך זינגר, תקשיב, אם אתם הולכים לעשות את זה היום, אז אני אצטרך להוציא מכתב בהול לראשי הרשויות וגיד להם חכמים היזהרו מדבריכם, אל תגידו שאתם מאשרים תוכניות, אל תקדמו תוכניות, כי בסוף זה מה שיקרה

יעקב אשר:  אני חושב, זינגר, הרגשה שלי, גם בתור, מה שנקרא, חבר במועדון הזה לשעבר, ורק לשעבר, אני חושב שזה לא כצעקתה

אסף וקסלר: אני אגיד רק מילה על זה, אדוני יושב הראש

אסף וקסלר:  לא רק שזה לא כשצעקתה

יעקב אשר: רגע, רגע, לא

יעקב אשר:  תן להם לסיים

ישי איצקוביץ: ברשותכם, ישי איציקוביץ', עורך דין והיועץ המשפטי של ההתאחדות

ישי איצקוביץ:  אני אוסיף להיבטים המשפטיים יותר, וגם עוד איזה מילה אחת לגבי הניסיון שלנו ושלי, כמי שבאמת מלווה לא מעט פרויקטים

ישי איצקוביץ:  המציאות היא שונה

ישי איצקוביץ:  אנחנו כולנו עדים לכך בכמה וכמה פרויקטים, שלפעמים השיקולים הם לא ענייניים, והם משתמשים בכלים לא רלוונטיים

יעקב אשר: יש לך משהו להוסיף? כי הוא אמר את זה, למרות שהוא לא משפטן

ישי איצקוביץ: לא, עכשיו אני בא ואומר לך את הדבר הזה

ישי איצקוביץ:  כל הדיון הזה בכלל, לאורך השנים, מדבר על חסמים בהתחדשות העירונית

ישי איצקוביץ:  חלק מהסיבה שיש חסמים כאלה בהתחדשות, זו העובדה שיש את עולם הקניין, עולם התכנון, עולם השמאות, אוקיי? ועולם המיסוי, שלא תמיד הולכים ביחד

ישי איצקוביץ:  זה, אגב, הדיון שיש על הפריפריה

ישי איצקוביץ:  כמו שאמרת, נכון, ואני מקדם שני פרויקטים בקרית שמונה ובקרית גת, ואתה צודק בהחלט

ישי איצקוביץ:  יש דו"ח שמדבר על כך שצריך תוספת של 500,000 שקלים בפריפריה בצפון, אז זה הפתרון לצד התכנון המעולה שהם עושים

יעקב אשר: 300 אמרו לי

ישי איצקוביץ: ראיתי

ישי איצקוביץ:  בכל אופן, בוא נחזור לכאן

ישי איצקוביץ:  עכשיו, אם יש את חוק התכונן והבנייה, שזה הכלי המרכזי המשפטי, לקדם תוכנית, ובוא, כמעט בכל מקרה נדרש לעבור דרך הוועדה המקומית, אבל, המחוקק מצא בשעתו מקום כן לקדם תוכנית בוועדה המחוזית שלא באישור הוועדה המקומית

ישי איצקוביץ:  וזה קיים בחוק וזה לא דבר פשוט

ישי איצקוביץ:  ברגע שזה נעשה, מדוע לתת כלי נוסף לסכל את האפשרות הזאת

ישי איצקוביץ:  כי זה בעצם המצב

ישי איצקוביץ:  המצב הוא שבאים ואומרים, אני עכשיו עמדתי בתנאים של חוק התכנון והבנייה, ועמדתי בכל הכללים, והצלחתי לאשר תוכנית על פי הדין, עכשיו הרשות יכולה לבוא ולעצור אותי גם מלכתחילה וגם בסוף

ישי איצקוביץ:  זאת אומרת, הטענה היא מעבר למה שנאמר פה

ישי איצקוביץ:  הדברים שנאמרו על ידי שלמה זינגר, רק מעלים את החשש, שבכלל למעשה, שזה כלי של מיסוי, הוא לא כלי רלוונטי

ישי איצקוביץ:  זה כלי שהשתמשו בו למטרות לא נכונות

ישי איצקוביץ:  ולכן, ההכרזה צריכה להיות שיקולים של הרשות להתחדשות עירונית

ישי איצקוביץ:  כל הזיקה בשלב הזה לרשות המקומית, היא לא רלוונטית

ישי איצקוביץ:  קל וחומר בנסיבות שכבר היא נתנה את הסכמתה, כפי שנאמר

יעקב אשר: בוא, אני לא מסכים עם המילה שכל זיקה לרשות המקומית היא לא רלוונטית

יעקב אשר:  פרויקט שאין לו זיקה לרשות מקומית, הופך להיות פרויקט לא רלוונטי, אוקיי? לכן, ההגדרה היא לא נכונה במה שאתה אמרת

יעקב אשר:  זאת אומרת, אני לא אוהב את זה

יעקב אשר:  אני כן רואה ברשות המקומית את האבא ובוועדה המחוזית את האמא, לא משנה

יעקב אשר:  אני רואה בהם, כמובן, את הקטליזטורים של העניין הזה

יעקב אשר:  ברור

יעקב אשר:  ואני אומר, אנחנו כרגע בעצם דנים, ולכן אני חושב שכל המהומה היא לא על מהומה גדולה כל כך

יעקב אשר:  אנחנו דנים בעצם על האם אנחנו צריכים עוד שלב של טקס הכרזה שיבוא אחרי הסכמה, ואחרי שפתאום יכול להיות שבינתיים, במועצת העיר יש איזה מישהו שכשקידמו את התכונית בהתחלה הוא היה ראש העיר, ועכשיו שהתקרבנו לבחירות הוא קיבל תאבון ואז הוא רוצה לעשות ככה או ככה או אחרת

יעקב אשר:  רשות מקומית לא יכולה גם לשחק בדעותיה

יעקב אשר:  מדיניות של עיר לא יכולה להשתנות מרגע לרגע

יעקב אשר:  בטח שלא נדבר על שכונה מסוימת

יעקב אשר:  וחבל שאתה לא מקשיב, זינגר

יעקב אשר:  חבל שאתה לא מקשיב

יעקב אשר:       מדיניות עיר, אתה לא יכול לבוא ולהגיד, שמעו אני רוצה לבוא ולעשות פה התחדשות עירונית, וזה מקום של התחדשות עירונית וזה, ואחרי שנתיים לבוא ולהגיד, לא, אני שוקל את זה מחדש

יעקב אשר:  אני לא חושב שזה נכון, בטח כשכבר נכנסת לתכנונים וכולה

יעקב אשר:  ולכן, רק עזרתי לך

יעקב אשר:  תגיד תודה

ישי איצקוביץ: לא, אני לא אומר שהרשות המקומית היא לא קטליזטור ויש לה משמעות

ישי איצקוביץ:  בוודאי שיש לה משמעות

ישי איצקוביץ:  כל מה שאמרתי בהיבט המשפטי, הוא שהכלי הנכון הוא חוק התכנון והבנייה ולא ההכרזה

יעקב אשר: הובנת

יעקב אשר:  הובנת גם על ידי אנשים שאינם משפטנים

ישי איצקוביץ: תודה

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  רגע, עוד מישהו מהצד של הרשויות או אחרים או מה

שלום זינגר: אני רוצה לומר משהו

יעקב אשר: לא אמרת מספיק בעניין? תן להם לענות לך תשובה ואז

שלום זינגר: אוקיי, 100 אחוז

יעקב אשר: בבקשה

אלעזר במברגר: אני מבקש שעינת תשיב

אלעזר במברגר:  אבל, דבר אחד שרציתי לומר, כי הוא בעיני פשוט לא עולה בקנה אחד עם התמונה שאנחנו רואים ברשות

אלעזר במברגר:  אפילו אפשר היה, אני רוצה להגיד משהו יותר מפרגן לרשויות המקומיות

אלעזר במברגר:  רשויות מקומיות רבות תומכות, רוצות, מעוניינות בהתחדשות עירונית, פונות אליי כל היום, מבקשות תקציבים לעניין הזה

אלעזר במברגר:  בסוף זה תכנון שלנו יד ביד עם הרשות המקומית

אלעזר במברגר:  אני לא חושש מהחשש שהוזכר כאן, שבגלל שעכשיו, כאילו, זה גם מהווה את ההסכמה שלהם, איזושהי רשות תגיד שבגלל זה היא לא הולכת לתכנון

אלעזר במברגר:  רשות מקומית, זה אתה אמרת, אדוני יושב הראש, נותנת את דעתה לעניין

אלעזר במברגר:  אומרת, אני יוצאת כאן להליך של תכנון, או נותנת אור ירוק למתחם פינוי בינוי במקום הזה

אלעזר במברגר:  אני לא חושב שבגלל העובדה שזה כבר, מה שנקרא, יצאנו לדרך, ולא תהיה עכשיו חזרה בעוד שנתיים אחרי הפקדה ואחרי 67 אחוזי הסכמה מקרב בעלי הדירות, בגלל ששם, בסוף, בתחנה הסופית לא יחזרו אליהם עוד, ואיזה בירוקרט יחתום על הסכמה פורמלית

אלעזר במברגר:  אני לא רואה מצב שבגלל התחנה הנוספת הזאת בסוף, מישהו בהתחלה לא יאשר תכנון

אלעזר במברגר:  ובנקודה הזאת זה נראה לי חשש מופרך

אלעזר במברגר:  לגבי יתר ההיבט אני מבקש שעינת גנון, הסמנכ"לית שלנו, תתייחס

עינת גנון: חשוב לומר כוותיקת השבט, שנמצאת בעולם ההכרזות מתחילת הפרויקט בשנות ה-2000

עינת גנון:  מעולם לא הייתה לנו רשות שסירבה להכרזה, אוקיי? אז אני מאוד מסכימה עם שלום, ולכן, מבחינתנו אנחנו פה באמת באיזון

עינת גנון:  אנחנו לא אומרים שלא נשאל ולא אכפת לנו מה עמדתה של הרשות המקומית, אבל יש פה הליכים בירוקרטים, כמו כל גוף מנהלתי, וזה בסדר

עינת גנון:  כשהתחלנו לקדם את החקיקה בחודש ינואר, ביקשת נתונים

עינת גנון:  בדקתי מה היה המצב ברשויות שחיכינו להכרזתן

עינת גנון:  ב-13 מתחמים, הזמן הכי קצר שהמתנו היה 4 חודשים, הזמן הארוך ביותר היה 7 חודשים

עינת גנון:  אוקיי? ועוד לא התקבל, בסדר? ככה שבסופו של דבר יכול להיות שזה לקח אפילו יותר

עינת גנון:  זה לא סביר בעינינו לחכות, ורק לחכות, זה לא שדחו את הבקשה, אלא לחכות 7 חודשים שמועצת העיר תדון בהכרזה

עינת גנון:  כמו שאדוני אמר, במיוחד בתקופה כזאת עכשיו, כשיש בחירות לרשויות המקומיות, הנושאים הופכים להיות רגישים

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  אני לא מדבר על התקופה הזאת

יעקב אשר:  אבל אני אומר שיש דינאמיות

עינת גנון: ולכן אני לקחתי נתונים החל מיולי 2022

יעקב אשר: איך את עונה על העניין שהזכיר שלום, שאם נגיד התוכנית הפכה להיות כפולה פי שניים או פי שלושה - - -     

עינת גנון: אז קודם כל אני אשמח לראות את התוכניות שוועדות התכנון הכפילו אותן פי שניים

עינת גנון:  תמצא לי אחת כזאת

עינת גנון:  אני אשמח

עינת גנון:  אני לא מכירה שמוסיפים בהיקפים דרמטיים זכויות בנייה לתוכניות שמקודמות במוסדות התכנון

עינת גנון:  במרבית המקרים, לצערי, מקצצים לנו בזכויות הבנייה ולא מוסיפים

שלום זינגר: בהתחדשות עירונית

עינת גנון: בהתחדשות עירונית תראה לי תוכנית שהוסיפו לה זכויות בנייה

עינת גנון:  תראי לי אחת

יעקב אשר: אולי שהרחיבו אותה

עינת גנון: את הגבולות? זה משהו אחר

עינת גנון:  עדיין אנחנו תמיד - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע, אוקיי

יעקב אשר:  בדיוק

יעקב אשר:  את צודקת

יעקב אשר:  זה נכון

יעקב אשר:  אני גם לא מכיר את זה שוועדה מחוזית רצה עם אחוזי בנייה בשמחה ובששון, אבל הגדלה

יעקב אשר:  יכול להיות שבעצם את לוקחת הסכמה שהייתה על תא מסוים, ועכשיו זה הפך להיות למשהו מפלצתי

שלום זינגר: שתי תוכניות שאני מכיר בירושלים, שאני איכשהו ליוויתי, באנו לוועדה המקומית, הגענו לוועדה המחוזית, ואמרו לנו שאנחנו צריכים לא להכפיל, אבל פי אחד וחצי את הצפיפות, כי המדיניות היא אחרת

עינת גנון: תיתן לי את מספרי התוכניות האלה

עינת גנון:  מה שאנחנו, גם חשוב מאוד לחבר למה שאדוני אמר בעניין המדיניות העירונית

עינת גנון:  אותו תיקון חקיקה שדובר עליו קודם, שנעשה בחוק ההסדרים הקודם, הרשות המקומית קבעה בו, וזה מאוד חשוב להדגיש, זה נדון פה בוועדה הרבה מאוד

עינת גנון:  היא קבעה את היטלי ההשבחה לפי האזורים, לא למתחם, אלא לאזורים, והכנסת פה קבעה בחקיקה שזה יהיה לאחר שהרשות המקומית עשתה בדיקות כלכליות, פרוגרמטיות, תשתיות, אוקיי? אז כל הדברים האלה נבחנו בהקשרים של היטלי השבחה ברמה אזורית כוללת, באותה החלטה שהיא קיבלה במאי 2022

עינת גנון:  אז כן הדברים האלה נבחנו לעומק, על כל ההשלכות להם

עינת גנון:  ואני חושבת שכפי שאמרו פה קודם, ההצעה שלנו מאוד מאוזנת

תומר צליח: אדוני יושב הראש, נשמח גם לשמוע את התייחסות הרשות להתחדשות עירונית להסתייגות שלנו

תומר צליח:  לעצם הצורך בהסכמת הרשות המקומית

תומר צליח:  למה דרושה הסכמת הרשות המקומית להכרזת מתחם פינוי בינוי

אלעזר במברגר: על זה דיברנו

אלעזר במברגר:  דיברנו, אני חושב, על האיזון

יעקב אשר: לא, קודם כל תציג את עצמך

תומר צליח: תומר צליח, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יעקב אשר: כן, אבל אני ארחיב את השאלה שלך קצת יותר

יעקב אשר:  אולי לא צריך רשות מקומית בכלל

תומר צליח: אז יש תהליך שקבוע בחוק התכנון והבנייה שהוא חל, ביחס לכל תוכנית ותוכנית במדינת ישראל

תומר צליח:  מגישים אותה לוועדה המקומית, יש לוועדה המקומית תקופת זמן להתייחס

תומר צליח:  אם היא לא מתייחסת, אז היא תתייחס במסגרת הדיון בוועדה המחוזית

תומר צליח:  זה לא אומר שהרשות לא קיימת

תומר צליח:  הגוף המתכנן הוא הוועדה המחוזית

תומר צליח:  גם הדיון הוא לא דיון תכנוני

תומר צליח:  אני שוב פעם מזכיר

תומר צליח:  הדיון כרגע הוא על הכרזה

יעקב אשר: אלעזר, ברור

יעקב אשר:  דווקא היא הנותנת

יעקב אשר:  זאת אומרת, היא הנותנת

יעקב אשר:  בתכנונים אתה אפילו יכול להגיד, אתה יודע מה, הרשות לא עשתה את שלה אז אני נותן את הסמכות למי שמעליה

יעקב אשר:  אבל, דווקא בעניין שהוא הכרזתי

יעקב אשר:  הכרזה היא גם הכרזה סטטוטורית שנותנת - - -     

תומר צליח: אבל, זה משליך על התכנונים משום שאני לא יכול להתקדם עם תוכנית

יעקב אשר: אני יודע, אני מבין

תומר צליח: רק בהקשר של פינוי בינוי, אני לא יכול להתקדם כי לא תהיה לי הכרזה

יעקב אשר: אלעזר, אתה רוצה לענות לו?     

אלעזר במברגר: קודם כל, השאלה היא לא, צריך להגיד

אלעזר במברגר:  אני חושב שאפשר להשיב מה היה ההיגיון שלנו בעניין

אלעזר במברגר:  השאלה היא לא מופרכת, זה נכון

אלעזר במברגר:  יש תמיד את הדילמה הזאת, מה תפקידה של הרשות המקומית ועד כמה אתה צריך לייחס משקל לרשות ביחס לקידום מתחם מהסוג הזה

אלעזר במברגר:  אבל, אני חושב בסוף, שבאיזון נכון, לפחות מנקודת הזמן שאנחנו מצויים בה היום, אל מול השינוי שאנחנו עושים

אלעזר במברגר:  תזכור שאנחנו באים מאיזה מצב נתון מסוים

אלעזר במברגר:  נראה לי נכון יותר להגיע לנקודה הזו שכן עיין, אני חושב שאדוני יושב הראש הזכיר את זה, הרשות המקומית מקבלת החלטה פוזיטיבית ואומרת, אני את המתחם הזה בעיר, בסוף זה בעיר, והיא מחליטה החלטה שהיא לא תכנונית רגילה, כי לקדם כאן מתחם פינוי בינוי, כולנו מבינים שזה לא תכונן רגיל

אלעזר במברגר:  יש לזה מאפיינים מיוחדים, יש לזה השלכות חברתיות, כלכליות, תכנוניות

אלעזר במברגר:  יש לזה את הביטוי שיש לזה בעולם היטבלי השבחה, שהוזכר מקודם על ידי תום

אלעזר במברגר:  ולאור כל השיקולים האלה חשבנו עדיין שלא נכון ולא סביר לנטרל את הרשות המקומית באופן מלא

יעקב אשר: אוקיי

ישי איצקוביץ: הרשות הממשלתית מעודדת בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות תוכניות

ישי איצקוביץ:  יכול להיות שמקום שבו אושרה תוכנית כזאת ברשות, זו עילה נוספת רביעית להוסיף בחוק

ישי איצקוביץ:  זאת אומרת, שאם כן יש תוכנית, הרי הרעיון אתם אומרים הוא תכנון מלא, היא רוצה לקדם התחדשות או לא רוצה לקדם התחדשות, הנושא הזה אולי בא לידי ביטוי במסגרת איזו תוכנית שעשיתי במשותף איתה

ישי איצקוביץ:  אולי על מקום כזה אין צורך שוב לחזור אליה

אלעזר במברגר: אם היא מגישה את התוכנית לצידנו, נגיד?     

ישי איצקוביץ: כן

יעקב אשר: מי זה? תסבירו לי

אלעזר במברגר: אנחנו בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות

אלעזר במברגר:  הרשויות המקומיות פונות אלינו, אנחנו מפרסמים קולות קוראים

אלעזר במברגר:  אנחנו בוחרים רשויות מקומיות שזוכות בהליך, אנחנו נותנים להם תקציב ומימון שלנו, גם צוותי תכנון

אלעזר במברגר:  ואנחנו מגישים את התוכנית במשותף

אלעזר במברגר:  האמירה כאן, להבנתי, אם הרשות המקומית מגישה את התכונית, זה נשמע די טבעי להגיד שזה גם ביטוי להסכמה

יעקב אשר: הייתי מוסיף את זה כפקטור רביעי

עינת גנון: אפשר להגיד בכלל במקום שבו הרשות המקומית חתומה על התוכנית לצד יזם התוכנית, בין אם הוא הרשות להתחדשות עירונית ובין אם הוא היזם

עינת גנון:  לעיתים הרשויות המקומיות חותמות יחד עם היזמים על התוכנית, בגלל שכלולים בהן שטחים ציבוריים

יעקב אשר: ולכן, מה את אומרת?     

עינת גנון: אז אני לוקחת את ההצעה ומרחיבה אותה

עינת גנון:  אני אומרת, ברגע שהרשות המקומית חתמה כמגישת התוכנית

יעקב אשר: רגע, ההצעה שהוא דיבר עליה עכשיו

עינת גנון: כן, אז אני אומרת לא רק תוכניות ביוזמה ממשלתית, אלא גם אם זה יזם פרטי

שלום זינגר: אבל עינת, אתם תגיעו לזה שלא נחתום על שום דבר

שלום זינגר:  מה שאתם עושים היום - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  על זה אני תכף אדבר

יעקב אשר:  שנייה

שלום זינגר: לא

שלום זינגר:  תבואי אליי ואני אגיד אם אני אחתום בגלל חתיכת הכביש הזאת כי את צריכה אותי, אני לא אחתום לך

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  לכן אני אומר

אלעזר במברגר: הם פונים אליי כל היום ומבקשים צוותי תכנון וכספים לטובת הדבר הזה

שלום זינגר: זה בסדר, כי יש כליי משחק

שלום זינגר:  אבל, אם אתה הולך, נאמר, היום עובדים, עוד יותר מזה, אתה רואה שגם אין מקרה שלא חותמים לכם ולמרות זאת אתם באים - - -     

יעקב אשר: זינגר, תנו לי רגע לסכם

יעקב אשר:  אם יש לך עוד הערה, אז תגיד גם אתה

יעקב אשר:  אני רוצה לסכם

יעקב אשר:  אני אסכם את זה בצורה הזאת

יעקב אשר:  יש שתי נקודות שצריך אולי למצוא להן פתרונות או להציע בהן פתרונות

יעקב אשר:  לא חייבים למצוא, אפשר גם להציע ואז למצוא

יעקב אשר:  אחד, אם יש שינוי דרמטי בתוכנית מבחינת גודל או משהו כזה, צריך לראות, זה דבר אחד

יעקב אשר:  דבר שני, אם יש איזושהי אפשרות שבה ניתן לתת איזושהי אפשרות לרשות המקומית, במקרה שהיא ממש עומדת על הרגליים האחוריות, להביע את התנגדותה לעניין הזה, בתקופת זמן מאוד מאוד קצרה, ונמצא את המנגנון לאיך לקבל את זה או לא לקבל את זה

יעקב אשר:  והנושא של מרחביות, לא יודע מי מייצג פה את המרחביות או מה, את המרחביות אני יודע אולי מי מייצג אבל אני צריך מישהו שייצג את הרשויות שהן נמצאות בהן

יעקב אשר:  ופה, צריך למצוא פתרון

עינת גנון: בסדר, לזה אנחנו נחשוב על איזושהי הצעה ונביא את זה

אלעזר במברגר: מה יכולה להיות סיטואציה סבירה, שבה יצאנו לדרך לתכנון, עבדנו על תכנון שנה וחצי, עם הרשות המקומית והסכמתה עשינו את כל התהליך, הופקדה תוכנית, יזם בינתיים קיבל 67 אחוזי הסכמה, כן? מה הסבירות, מה ההיגיון, מה הסיכוי שבנקודת הזמן הזאת, הרשות המקומית תגיד, מה יכולה להיות עילה סבירה לומר שהיא לא מעוניינת?     

יעקב אשר: אתם צריכים, במקרה הזה, לדעתי, למצוא, מאחר ולרות המקומית אין אמירה כוועדת תכונן ובנייה, יש לי אמירה אולי כוועדה - - -      

אלעזר במברגר: אה, לא וועדה מרחבית, זה הסכמנו, נביא הצעה

אלעזר במברגר:  דיברתי על ההצעה שלך, אם הבנתי אותך נכון, אמרת שאולי נחשוב על כלי שבכל זאת יאפשר בנקודה המאוד מאוחרת הזאת, עדיין שרשות מקומית תוכל להגיד, רגע, על אף העבודה שעשינו ביחד בשנתיים האחרונות ועל אף כל הכספים שהושקעו, לא מעוניינת

אלעזר במברגר:  מה, למה לאפשר תחנה כזו?     

עינת גנון: אבל, צריך לזכור שההכרזה נעשית אך ורק לאחר שהתוכנית מופקדת, ויש הסכמות

יעקב אשר: אפשר גם לשלב את זה עם החלק השני, רק אם היה במאת שינוי דרמטי

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, חברים, תעצרו פה

יעקב אשר:  יש לנו עוד ישיבה, תחשבו על הנקודות הללו

יעקב אשר:  אני לא אומר שזה חייב להיות, ואני לא הבטחתי שזה יהיה

יעקב אשר:  אני רק בא ואומר, אלו נקודות החשיבה שאני מבקש לא לשמור אותן, אלא גם לעשות שיח עם הצוות שלנו גם בנושא של המרחביות

אלעזר במברגר: לגבי המרחביות, אנחנו נבוא עם הצעה

יעקב אשר: ותנסו גם לעשות איזו שיחה בין הוועדות

יעקב אשר:  אתם תפגשו פה עוד הרבה עם הנציגים

יעקב אשר:  אבל, אני אומר דבר אחד, זינגר, אני אומר את זה לכל השולחן

יעקב אשר:  אנחנו לא באים פה, במאת אין כאן דברים דרמטיים

יעקב אשר:  אבל, מה יש כאן כן? יש פה כל מיני דברים קטנים שפה הרווחת חודשיים, פה הרווחת שלושה, פה הרווחת חצי שנה, פה הרווחת שמונה חודשים

יעקב אשר:  בסוף, הדברים הללו אמורים להריץ את המערכת יותר מהר

יעקב אשר:  וזאת מטרת העל שלנו המקודשת, להריץ את המערכת

יעקב אשר:  מעבר למטרה של האוצר, שהוא לא עושה אותה, ואני אחזור על זה עוד פעם, והוא לא מביא מספיק כסף לעניין הזה, בטח לא במקומות שחסר

יעקב אשר:  אבל בחלק של הרגולציה, זה אנחנו כן יכולים לנסות ולהוריד עוד חודשיים, עוד שלושה

יעקב אשר:  זה הורג יזמים, זה הורג יזמות, זה הורג דברים

יעקב אשר:  ואתה יודע מה? גם ראשי רשויות לפעמים לא רוצים שיהיה להם יותר מיד סמכויות בדרך

יעקב אשר:  כי אז מה? רגע, לא להפריע ליושב הראש

יעקב אשר:  כי אז מה קורה? באים אליו ואומרים לו

יעקב אשר:  גם ראשי רשויות לפעמים מעדיפים לקבל את מה שיצא

יעקב אשר:  יתקדם, תיתן לו להתקדם

יעקב אשר:  אתם נותן להם כל הזמן מקומות לעוד ברקסים ועוד ברקסים ועוד ברקסים

יעקב אשר:  מרוב ברקסים הם כבר לא יודעים מה הם רצו ומה הם לא רצו

יעקב אשר:  אני אומר לך עוד פעם

יעקב אשר:  צריך לחשוב

יעקב אשר:  אני מקבל את ההערות מלמעלה

יעקב אשר:  צריך למצוא איזשהו גידור כזה, שבמקרים קיצוניים, שטובת העיר עלולה להיפגע, צריך למצוא את הדרך

יעקב אשר:  תעשו שיעורי בית

שלום זינגר: אני רוצה לומר משפט אחד

שלום זינגר:  אני אומר, כשהתחלנו את הדיון חשבתי שיש במאת בעיה אמיתית כי ראשי רשויות לא מסכימים, למרות שאני לא שמעתי ככה

שלום זינגר:  אני שומע עכשיו שאין בעיה אמיתית

שלום זינגר:  על ציר הזמן, אם זה מתחיל אחרי הפקדה, בין החלטת הפקדה לבין הזמן שהתוכנית מאושרת, כשמדובר על שנה פלוס לכל הפחות, כשהולכים אפילו מהר

שלום זינגר:  אני לא מאמין שהסיפור הזה הוא אכן, כיום, אבן נגף בירוקרטית

שלום זינגר:  אבל, אני אשב עם האנשים וננסה להגיע להבנות

יעקב אשר: אבל, תקשיב, אם אתה תבוא עם עשר תשובות כאלה על עשרה רעיונות נוספים, ותגיד זה לא דרמטי והוא לא דרמטי

שלום זינגר: לכן לא אמרתי את זה

יעקב אשר: לכן אני מסביר לך

יעקב אשר:  חודשיים זה לא דרמטי

יעקב אשר:  אבל חודשיים פה, ושלושה שם, וארבעה שם

יעקב אשר:  זה דרמה

שלום זינגר: זה הכל במקביל

שלום זינגר:  כי התהליך, מההפקדה עד אישור התוכנית, בלאו הכי הוא - - -     

יעקב אשר: מיצינו את הדברים

ישי איצקוביץ: רק לסיכום דבריך אדוני, רק העילה הרביעית שביקשת, שגם עליה ידונו

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  אני חושב שכן

ישי איצקוביץ: תודה רבה

יעקב אשר: אלה הדברים

יעקב אשר:  אני מבקש לנסות להגיע גם ביניכם, ולאחר מכן גם בשיתוף

יעקב אשר:  כי אין לנו הרבה זמן

יעקב אשר:  אנחנו צריכים להתקדם עם נוסח, כדי שנביא כבר נוסח יותר מדויק לוועדה הבאה

יעקב אשר:  ברשותכם נעשה הפסקה של שמונה דקות, ונחזור להמשך הדיון

יעקב אשר:  הדיון יהיה עד 12:00

יעקב אשר:  מליאה ב-12:00

יעקב אשר:  לכל המאוחר עד 12:00

יעקב אשר:  יש דיון נוסף ב-12:30

יעקב אשר: הכל בסדר, אפשר להתחיל? היועץ המשפטי, בבקשה

תומר רוזנר: כן, אנחנו עוברים פשוט לנושא הבא

תומר רוזנר:  סעיף 56, פסקה (2), פסקת משנה (ג)

תומר רוזנר:  רעות, את רוצה להגיד? אותו עמוד

רעות בינג: עמוד 672

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  כולם מרושתים?     

יעקב אשר: אוקיי, מי מציג?     

נור חאיך: טוב, אז זה קצת דומה לנושא הקודם

נור חאיך:  ההבדל בין זה לבין מה שהיצגנו מקודם, שפה אנחנו מדברים על אישור מקדמי

נור חאיך:  בהתאם להוראות החוק היום, יש אפשרות לפנות למנהל הרשות ולקבל אישור מקדמי, סוג של "רולינג", שבמסגרתו המנהל יכול להגיד, בהתקיים התנאים, ולמנות את התנאים, בכוונתי להכריז על המתחם כמתחם פינוי בינוי

נור חאיך:  שוב, מדובר באישור מקדמי שאי אפשר לצאת איתו, מכוחו להתקדם בתהליך

יעקב אשר: עוד פעם, מהתחלה

יעקב אשר:  כי אני לא הקשבתי

נור חאיך: אוקיי, אז התחלתי להגיד שלפי הוראות החוק יש אפשרות לפנות למנהל הרשות, ולקבל אישור מקדמי

נור חאיך:  מה הכוונה באישור מקדמי? סוג של "רולינג"

נור חאיך:  המנהל יכול לבוא ולהגיד, בהתקיים בתנאים שלהלן, שהם התנאים שקבועים בחוק, בכוונתי להכריז על המתחם כמתחם פינוי בינוי

נור חאיך:  אבל, בכל מקרה, גם אם הוא ירצה להכריז בסוף התהליך, הוא יצטרך לבדוק את התנאים ולבדוק שהם התקיימו בחוק

נור חאיך:  ולכן, ממילא הוא הולך לבדוק את התקיימות התנאים

נור חאיך:  ושם, ככל שיש צורך לבקש את האישור של הרשות המקומית, אז ממילא הוא יבקש את זה שם

נור חאיך:  כמובן, בכפוף לתיקון הקודם שהצגנו, שאיפה שלא צריך אז לא צריך

נור חאיך:  ולכן, באישור המקדמי, ברור שאין צורך בשלב הזה, לבקש את האישור של הרשות המקומית

נור חאיך:  אלא, אנחנו הורדנו את זה להתייעצות עם מהנדס הרשות, רק כדי להבין מה מבחינת הרשות, מה העמדה של הרשות מבחינה תכנונית

יעקב אשר: תן לי רגע את התהליך

יעקב אשר:  אולי את רוצה?     

עינת גנון: אני אסביר

רעות בינג: גם את המשמעויות של האישור המקדמי

עינת גנון: אני אסביר

עינת גנון:  אנחנו מדברים קודם כל רק על מסלול מיסוי

עינת גנון:  המסלול שבו יזמים מקדמים את התוכניות

עינת גנון:  ואז בעצם היזמים, עוד בשלב יחסית מוקדם, הרבה פעמים מתחילים לחתום הסכמים עם בעלי הדירות

עינת גנון:  עכשיו, מתוקף חוק מיסוי מקרקעין, ברגע שחותמים על עסקת מקרקעין, צריך לדווח לרשות המיסים ולשלם מס

עינת גנון:  עכשיו, ברור לכולנו שבתהליכי התחדשות עירונית, תהליכים מאוד ארוכים ומורכבים, ולכן יצרנו מנגנון קיים

עינת גנון:  בו בעצם היזמים מקבלים מאיתנו את ההחלטה המקדמית, שמאפשרת להם דחיית מועד חבות המס

עינת גנון:  זאת המשמעות של האישור המקדמי

עינת גנון:  עכשיו, צריך רק לומר שעד לתיקון החוק הקודם, בחוק ההסדרים הקודם, האישור המקדמי היה מעוגן בתקנות מיוסי מקרקעין, אוקיי? בתקנות היה כתוב שנדרשת הסכמת מהנדס העיר

עינת גנון:  במהלך תיקון החקיקה הקודם, נעשה תיקון שלא התכוונו אליו, ובעצם אנחנו עכשיו רוצים להחזיר את ההסכמה למהנדס העיר, כמו שהייתה קודם לכן בתקנות

עינת גנון:  הפכנו את זה כדי להקל על התהליכים להיוועצות

יעקב אשר: וזה רק בתנאים - - -     

עינת גנון: רק במסלול מיסוי, אבל בשלב מאוד ראשוני

יעקב אשר: הבנתי, אבל בינתיים הסתבר שהנושאים שאמרנו קודם, בהנחה שהעירייה יזמה כבר משהו ועשתה משהו - - -     

עינת גנון:  לא, זה שלב מאוד מאוד מוקדם

יעקב אשר: מוקדם יותר

עינת גנון: כן

יעקב אשר: אז זה לא מסתדר

יעקב אשר:  בשלב הסופי זה יפגוש אחד את השני

נור חאיך: בדיוק, ואז מחילים את ההקלות שדיברנו עליהן מקודם, ככל שמתקיימות

נור חאיך:  אם לא, צריך את ההסכמה של הרשות

נור חאיך:  איפה שצריך, צריך

יעקב אשר: זינגר, יש לי הרגשה שהפעם אתה לא מתנגד

שלום זינגר: אני לא מבין מה עומד מאחורי זה

שלום זינגר:  אתה שואל את עצמך מה רע במצב הקיים

שלום זינגר:  עכשיו, במצב העכשווי מתייעצים עם הסכמת הרשות המקורית

עינת גנון: אבל אני הסברתי שלום, זה תיקון שנעשה בשגגה, אוקיי?     

יעקב אשר: הם הגדירו את זה אפילו כתיקון טעות

עינת גנון: היה צריך רק את הסכמת מהנדס העיר

עינת גנון:  זה מה שהיה במקור

עינת גנון:  אני הדגשתי את זה בדבריי

עינת גנון:  זה היה בתקנות, שצריך את הסכמת מהנדס העיר

יעקב אשר: טוב, עכשיו אתם כותבים היוועצות

עינת גנון: גם את זה ציינתי, ציינתי במפורש

שלום זינגר: אם קודם היה, אני לא אתווכח, שאומרת לי עינת שזה היה בהסכמת מהנדס

שלום זינגר:  אז עם זה אני יכול לחיות

שלום זינגר:  זה נכון שהם אומרים שהתהליך הוא רק לצורך מיסוי, אבל הוא תהליך כזה

שלום זינגר:  כי אנחנו יודעים שהוא הליך שקיים במישורים מאוד מסוימים, מחייב אחר כל את המערכת, ובצדק

שלום זינגר:  כי באת ואמרת לי שצריך לקרות משהו דרמטי שלא יהיה

שלום זינגר:  זה נכון שצריך אחר כך את ההסכמה שלנו

יעקב אשר: לא, אבל פה, מה שהם אומרים, שבמכתב שהם יוציאו ליזם, יהיה כתוב במפורש, שחלק מהתנאים, וגם הסכמת הרשות המקומית בהמשך

יעקב אשר:  זאת אומרת, מה? מה יש לכם?     

עינת גנון: לגמרי

עינת גנון:  במכתבים שאנחנו מקבלים ממהנדסי הערים, הם כותבים במפורש שזה אינו מהווה הסכמה לתכנון

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  עכשיו, לא רק שהם יכתבו לכם את זה, אתם תכתבו את זה

יעקב אשר:  אני רוצה שתגידו לפרוטוקול, שבנוסח - - -     

עינת גנון: זה בדיוק מה שאנחנו כותבים פה

יעקב אשר: מה בעצם אמורים לעשות כאן

יעקב אשר:  הרי, בסוף גם ראש עיר רוצה שיזמים אצלו יזמו דברים ויעשו, כי לפעמים עירייה עסוקה בחיי היום-יום

יעקב אשר:  עכשיו, יזם לא ייכנס לעניין הזה, אם אין לו את הכיסוי המיסויי והעניין

יעקב אשר:  הוא לא יתחיל להתקדם בשום דבר

יעקב אשר:  אז למה לא לפתוח? חבר'ה, לפתוח חברה פרטית

עינת גנון: כך נראה בדיוק האישור שאנחנו מוציאים היום

עינת גנון:  כתוב בו במפורש באילו תנאים תינתן ההכרזה

שלום זינגר: הייתה בעייתיות בהסכמת מהנדס העיר

שלום זינגר:  כשהייתה נדרשת הסכמת מהנדס העיר?     

עינת גנון: לעיתים כן, בהחלט

יעקב אשר: אני אתן לך דוגמא בארבע עיניים

יעקב אשר:  שלא ישמעו חברים שלי ראשי הרשויות

יעקב אשר:  כי יש להם עוד תוכנית אצל אלעזר

יעקב אשר:  ושם הוא מצא איזו בעיה שהוא כרגע מנסה לפתור אותה ולא מצליח

יעקב אשר:  אומרים לו, אתה יודע מה, תתקשר אליי כשתפתור את זה

אלעזר במברגר: אין סוף תרחישים כאלה

שלום זינגר: אבל, הוא יעשה את זה אחר כך כשצריך את ההסכמה שלו

יעקב אשר: אז בסדר

יעקב אשר:  הנה, אתה עוד פעם חוזר לטיעון המצוין שהיה לך פעם קודם, רק שהטיעון הזה מתהפך גם אליך, אותו דבר

יעקב אשר:  אם לא קרה פה כלום, אב לא קרה כלום

יעקב אשר:  אז ממה אתה מפחד

שלום זינגר: אני אגיד לך ממה אני מפחד

שלום זינגר:  אני מפחד שיש פה המון תושבים שנכנסו פנימה, ויזם שנכנס בפנים, והלחץ על העיר יהיה גדול, עכשיו אתה לא מאשר אחרי שקרה כל זה

שלום זינגר:  אז למה הוא לא מקבל את ההסכמה, הרי הולכים יד ביד

יעקב אשר: לא שכנעת אותי

יעקב אשר:  תחשוב על טיעון יותר טוב

שלום זינגר: זה לא עניין של לשכנע

יעקב אשר: התאחדות הקבלנים

יעקב אשר:  אחד, אבל

יעקב אשר:  אלא אם כן יש משהו משפטי שאתה רוצה להגיד

תומר צליח: אין פה דרמה, אבל אני אומר לחברי, שלום, ממה נפשך? שוב פעם, אני חוזר, אנחנו מדברים על עניין של מיסוי שהיזם, יש לו דחיית מס שבח

תומר צליח:  עניינה של הרשות המקומית? למה? למה כל דבר צריך להכניס? הרשות המקומית לא יכולה לשחרר את המקל הזה? לא עניינה, סליחה

יעקב אשר: לא, אבל אני שואל שאלה אחרת, את משרד המשפטים עכשיו

יעקב אשר:  בעקבות חצי הערה של היועץ המשפטי

יעקב אשר:  האם מחר, באיזושהי צורה, העירייה לא מקדמת, לא מוכנה לקדם את זה, מודיעה שהיא לא מקדמת

יעקב אשר:  האם יש איזושהי אמירה משפטית שיכול אותו יזם לבוא ולהגיד, אני כבר המשכתי ועשיתי דברים בגלל שנתנו לי אישור, ועכשיו באה העירייה

יעקב אשר:  האם בכלל נפתח דיון על דבר כזה, או שזו עתירה שנדחית על הסף?     

תום פישר: אני מודה שלא כל כך הבנתי את השאלה

תום פישר:  אני אגיד ככה, בעבר, לפני חוק ההסדרים הקודם, לאישור המקדמי היו יותר משמעויות

תום פישר:  הוא היה פתח הכניסה למוסדות התכנון, לוועדת המשנה להתחדשות עירונית של הוועדות המחוזיות

תום פישר:  אחרי חוק ההסדרים הקודם, נותרו לו שתי נפקויות

תום פישר:  אחד, זה דחיית מס, והשני זה כניסה לוועדה מקומית עצמאית מיוחדת, שהיא ממילא וועדה מקומית, אוקיי? ומהנדס העיר יושב שם

תום פישר:  ולכן, היום, המשמעות של האישור המקדמי הוא לא כצעקתה כמו שהיה בעבר

תום פישר:  ולכן, אנחנו גם חושבים שגם אפשר להגמיש

תום פישר:  השאלה האם כשניתן אישור מקדמי, יש לכך הסתמכות על זה שהרשות בעתיד תיתן את הסכמתה לתוכנית או דברים כאלה

תום פישר:  התשובה היא לא

יעקב אשר: היא תחזור בה מהתוכנית

יעקב אשר:  לא תחזור בה אפילו, היא לא נתנה הסכמה

נור חאיך: אבל הכל בכפוף

נור חאיך:  זו המהות של אישור מקדמי

יעקב אשר: אני עדיין שואל, כי אתה יודע, אנחנו חיים בעולם משפטי

תום פישר: האישור המקדמי ניתן על בסיס, עינת תוכל להרחיב, אבל לפי מה שאני מכיר, האישור המקדמי ניתן על בסיס איזשהו תסריט שורה קו כחול שאומר, זה מיועד להתחדשות עירונית

תום פישר:  משהו בלי יותר מידי פרטים

תום פישר:  משהו מאוד אמורפי

יעקב אשר: לא, אבל הוא לא מסתמך על זה

יעקב אשר:  הוא מוציא כספים על זה

עינת גנון: אבל מה שצריך להבין, שנוצרת סיטואציה, זה מעמיד את היזמים באיזו סיטואציה לא חוקית

עינת גנון:  כי מצד אחד הם התחילו להחתים על הסכמים, הם נדרשים לשלם מס, ומהנדס העיר לא נתן

יעקב אשר: עינת, עינת הבנתי

יעקב אשר:  את זה הבנתי, אני אחרי זה

יעקב אשר:  אני רק שואל שאלה אחת, האם מחר, אותו יזם ייקח עורך דין מהשורה הראשונה, והוא יוכל, בגלל ההליך המקדמי הזה שבא לצורך רק מיסוי, האם הוא יבוא ויטען, הסתמכתי על הדבר הזה, הוצאתי על זה כספים, ולכן העירייה תצטרך לבוא ולייצג את עצמה בבית המשפט ולהגיד, אבל אנחנו לא אישרנו ולא ידענו, או מחר הוא יתבע אתכם

עינת גנון: אז אנחנו כותבים במפורש באישור שלנו, מעבר לזה שהוא מותנה

יעקב אשר: שזה בכפוף לכך וכך

תום פישר: קצוב בזמן

יעקב אשר: אוקיי, תעצרי, תעצרי

יעקב אשר:  אני רוצה להיות קצר

יעקב אשר:  אני מבקש רק, הבנתי, עד השיבה הבאה שתהיה הקראה, אני מבקש רק שתבדקו אצלכם, משרד המשפטים, האם יש פה איזושהי חשיפה של הרשות המקומית לעניין הזה

שלום זינגר: אני רוצה שיהיה כתוב בהתייעצות, שיהיה כתוב באישור שנותנים לו, אם מהנדס העיר נתן את הסכמתו או התנגד

שלום זינגר:  כדי שידע מראש מה עמדתו

עינת גנון: שלום, אתה מכיר את האישורים שאנחנו מוציאים? כתוב במפורש, ואני מקריאה" "החלטה זו אינה מהווה אישור תכנוני או הסכמה לתכנון כלשהו

עינת גנון:  ההחלטה כאמור, היא בסמכותו של מוסד התכנון המוסמך בהתאם" - - -     

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  אבל הוא אומר משהו אחר

יעקב אשר:  הוא אומר משהו לא רק משפטי

יעקב אשר:  הוא אומר גם משהו פרקטי

יעקב אשר:  אם , נגיד, מהנדס העיר אומר לכם שהוא נגד זה, ואתם החלטתם בכל זאת לקדם את זה, תיידעו את זה

שלום זינגר: תכתבו את זה

עינת גנון: בסדר גמור, אין בעיה

ישי איצקוביץ: יש לזה פתרון יותר קל

ישי איצקוביץ:  אפשר פשוט לא להתייעץ עם מהנדס העיר, ואז לא מוטלת עליו שום אחריות

ישי איצקוביץ:  האחריות על הרשות

יעקב אשר: יש פתרון עוד יותר קל

יעקב אשר:  בואו נדלג על הסעיף הזה הלאה

ישי איצקוביץ: הרשות איתך, הרשות להתחדשות עירונית - - -     

יעקב אשר: אתה תקשיב

יעקב אשר:  האויב של הטוב הוא הטוב ביותר

יעקב אשר:  ואני לא בטוח במקרה הזה שהוא גם טוב

יעקב אשר:  בסדר

יעקב אשר:  מיצינו הוראות נוספות

שלום זינגר: מה זה בהתאם לכללים שנקבע? למה התייחסו הכללים?     

עינת גנון: לא, הכוונה היא לכללים מנהלתיים

עינת גנון:  למשל - - -     

תומר רוזנר: לא, ממש לא מנהלתיים, זה תקנות

תום פישר: אבל הן לא קיימות

תום פישר:  אלה כללים שיצטרכו להיקבע מתי מנהל הרשות ייתן את האישור המקדמי, בלי קשר לעמדת המהנדס

יעקב אשר: אז איך אתם רוצים שאני אעביר את זה ככה?     

תומר רוזנר: אי אפשר להפעיל הזה אם כך

תום פישר: למה?     

תומר רוזנר: כי אין תקנות

תום פישר: אה

תום פישר:  הבנתי אותו

תום פישר:  לא, אבל כרגע אין

שלום זינגר: ואז אגב, מבחינתי, אפשר לקבוע בתקנות שיהיה כתוב שזה יהיה חלק מהכללים, שאם מהנדס העיר - - -     

יעקב אשר: אתם יכולים להביא את התקנות

יעקב אשר:  אולי לא תקנות, נחסוך את התקנות בזה שנקבע לזה שתיים או שלוש מילים

תום פישר: אנחנו נציע הצעת נוסח

תום פישר:  "במקום" ו"בהתאם"

תומר רוזנר: זה לא יהיה

יעקב אשר: רגע, מה אתה רוצה להציע?     

תום פישר: שתהיה אפשרות, שזה יהיה "רשאי" ולא "חובה"

תום פישר:  למנוע כניסה לתוקף של הסעיף הזה

יעקב אשר: אפשר להגיע שיועברו התקנות לאישור הוועדה

יעקב אשר:  אבל זה אומר שאתה לא יכול להפעיל

תום פישר: לא, אבל אנחנו לא רוצים להשתמש, זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, אוקיי? אנחנו לא רוצים שמחר בבוק ראי אפשר יהיה לתת אישורים מקדמיים

יעקב אשר: אז אולי תטרחו, תשבו עכשיו, ונאשר את הכל ביחד

תום פישר: יכול להיות

תום פישר:  אנחנו נביא הצעת נוסח

יעקב אשר: תטרחו עכשיו ושנאשר את זה ביחד

תומר רוזנר: אין בעיה, בבקשה

יעקב אשר: לא כל כך הרבה תקנות

תום פישר: אנחנו נביא הצעה, אדוני יושב הראש

תומר רוזנר: נושא הבא

יעקב אשר: טוב, מיצינו את הנושא הזה, הלאה

יעקב אשר:  נושא הבא

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא נושא שעוסק בשמאי פינוי בינוי

תומר רוזנר:  נכון? פסקה (3)

רעות בינג: סעיף 58 בתיקון חוק פינוי בינוי

תומר רוזנר: אנחנו בעמוד 675, סעיף 58, להצעת החוק

תומר רוזנר:  הנושא הראשון בו הוא נושא של שמאי פינוי בינוי

תומר רוזנר:  שמאיי פינוי בינוי, הוא בעצם מוסד שקיים בחוק

יעקב אשר: רגע, 58? 58 זה חוק פינוי בינוי

רעות בינג: זה חוק פינוי בינוי, מיוחס לכדאיות כלכלית

יעקב אשר: אה, זה לא השמאים, אבל

תומר רוזנר: זה השמאים

רעות בינג: זה השמאים

רעות בינג:  אחרי זה, זה רוב מיוחס

יעקב אשר: אה, אוקיי

תומר רוזנר: יש שני נושאים בשמאים

יעקב אשר: זה מה שנקרא, ישמחו השמאים

תומר רוזנר: יש פה, בחוק הקיים כבר קיים המוסד הזה של שמאי פינוי בינוי

תומר רוזנר:  המטרה של המוסד הזה היא בעצם לאפשר לבעלי דירות שמעוניינים בכך, לבדוק את כדאיות העסקה מראש, או במהלך משא ומתן עם יזם, ולפנות ל"גורם אובייקטיבי" שיחווה דעתו לגבי כדאיות העסקה

תומר רוזנר:  כיום נדרש רוב מיוחס מקרב בעלי הדירות לפנייה לאותו שמאי

תומר רוזנר:  מבקשים להפחית את הרוב הזה לשיעור של 50 אחוזים

תומר רוזנר:  זה התיקון האחד

תומר רוזנר:  התיקון השני שמבוקש, הוא בעצם להקל באיסורי ניגוד העניינים של השמאים האלה, שנקבעים ברשימה על ידי שר המשפטים, אחרי שעוברים תהליך בדיקה ראשוני

תומר רוזנר:  בעצם, מבוקש כרגע שהמגבלות שנקבעו בחוק, יוחלפו בתקנות שיקבע שר המשפטים, שבהן יוטלו המגבלות הרלוונטיות

תומר רוזנר:  לפי הנטען, המגבלות הקיימות חריפות מידי

תומר רוזנר:  והערתו היחידה לעניין הזה - - -      

יעקב אשר: בנושא מסוים הן חריפות מידי, הוא כללי?     

תומר רוזנר: הם יציגו את זה

תומר רוזנר:  הערתינו היחידה האי שתקנות אלה צריכות לעובר את אישור הוועדה

עשהאל צור: עשהאל צור מאגף תקציבים

עשהאל צור:  תומר כבר עשה הקדמה די רחבה, אז נגיד בקצרה

עשהאל צור:  אז שוב, בנושא, אנחנו סבורים שבנושא פנייה לשמאי פינוי בינוי, אנחנו חושבים שמדובר בפעולה שיכולה להאיץ את התהליך ולתת לדיירים בשלב יחסית מוקם תמונה טובה על מה הולך לקרות, ולכן אנחנו חושבים שכן נכון להוריד את אחוז ההסכמות שצריך כדי לפנות לשמאי פינוי בינוי

עשהאל צור:  בנוגע ל נושא השני, המגבלות שחלות על שמאיי פינוי בינוי, בעולמות של ניגודי עניינים, עינת אחר כך תרחיב יותר, אבל אנחנו סבורים, המצב היום הוא ששמאי פינוי בינוי שרוצה להיות שמאי פינוי בינוי, אסור לו בכלל להתעסק בפרויקטים של פינוי בינוי

עשהאל צור:  יוצא מצב שאנחנו חוששים שהמצב שיהיה זה שיהיו לנו שמאים פחות מקצועיים פשוט

עשהאל צור:  ולכן, כמובן שצריכים להיות הסדרים של ניגוד עניינים, אבל צריכים למצוא דרך יותר נכונה ורכה לעשות אותם, ככה שהם יוכלו להיות מקצוענים בתחום

יעקב אשר: טוב, עינת תחדד, לא תרחיב

עינת גנון: אני פשוט אגיד מה קורה בפועל

עינת גנון:  כמו שעשהאל תיאר, ההסדרים כרגע הם מאוד נוקשים

עינת גנון:  ומה ששקרה, היו לנו שני מאגרים

עינת גנון:  המאגר הראשון הוקם ב-2012, קצת לאחר שהערכאה הזו הוכנסה לחוק, והוא תקף לחמש שנים

תומר רוזנר: סליחה, עינת, לא שמעתי את תחילת המשפט

עינת גנון: אמרתי שהמאגר הראשון הוקם ב-2012, לפי החוק הוא היה קיים למשך חמש שנים

עינת גנון:  מתוך, בהתחלה נבחרו חמישה שמאים עם עתודה של שניים נוספים

עינת גנון:  אחד פרש עוד לפני פרסום המינוי, אחר כך פרשו עוד שלושה נוספים

עינת גנון:  בקיצור, נשארנו עם שניים, שלצערי הרב, אחד מהם, במהלך הדרך נפטר

עינת גנון:  והם פרשו במפורש

עינת גנון:  יש לי את זה בכתובים

תומר רוזנר: השאלה כמה פניות היו?     

עינת גנון: רגע, תומר

עינת גנון:  בשל המגבלות לניגודי העניינים, צריך להבין שזה לא כמו שמאי מכריע, ולשאלתו של תומר, אין היצף של פניות

עינת גנון:  יש לנו פניות לשמאי גם מתוקף תמ"א 38, שהמפקח על המקרקעין שיש בפניו דיון, מפנה אל השמאים

עינת גנון:  אני חייבת לומר שבגלל הסיטואציה הזו, יש יותר פניות בתמ"א 38

עינת גנון:  בפינוי בינוי הפנייה היא של בעלי הדירות

עינת גנון:  אבל, מכיוון שצריך יחסית רוב גבוה, ומי שמשלם את השכרו של השמאי הוא היזם, אין הרבה פניות

עינת גנון:  המאגר השני שהוקם, הוקם יחסית לאחרונה

יעקב אשר: ואת חושבת שהשינוי הזה יגרום לכך שיהיו יותר פניות? הורדת האחוז

עינת גנון: קודם כל, חד משמעית כן

יעקב אשר: את החלק של היזם זה לא יפתור כל כך

עינת גנון: זה לא יפתור

עינת גנון:  אבל כן, ברגע שהרוב יהיה נמוך יותר, יותר קל לפנות לשמאי

עינת גנון:  כי אם הרוב הוא זהה לפנייה לבית המשפט, אף אחד לא יפנה לשמאי

יעקב אשר: הבנתי, אוקיי

עינת גנון: והמאגר שהוקם רק לאחרונה, באפריל 2022

יעקב אשר: רגע, הוא היה צריך להיות מוקם בשוויץ, לא?     

עינת גנון: אז היו תהליכים שנמשכו זמן רב מידי

יעקב אשר: אה, התהליכים

יעקב אשר:  אוקיי

עינת גנון: גם הממשלה לוקה בבירוקרטיה

עינת גנון:  כן, קודם התלוננתי על גופים אחרים, אז גם הממשלה לוקה בזה

עינת גנון:  והמאגר יחסית לאחרונה הוקם, באפריל 2022

יעקב אשר: כולם בריאים שם? הכל בסדר?     

עינת גנון: טפו טפו טפו

עינת גנון:  אריכות ימים לכולם

עינת גנון:  לצערי, בינתיים רק שניים מונו, ומתוך חמישה שנבחרו

עינת גנון:  וכבר אחת מאלה שנבחרו הודיעה שהיא פורשת בשל ניגוד עניינים

עינת גנון:  הקושי עם ניגודי העניינים

יעקב אשר: טוב, אוקיי

נחמה בוגין: אני אשמח להתייחס, אם אפשר

יעקב אשר: כן, בבקשה

נחמה בוגין: נחמה בוגין, יושב ראש לשכת שמאי מקרקעין

נחמה בוגין:  קודם כל, אני רוצה לברך על הכיוון הכללי של הקלה בנושא ניגוד העניינים, כי באמת המצב הנוכחי לא מאפשר לאף שמאי

נחמה בוגין:  אני יכולה אפילו להעיד על עצמי, לפני הרבה מאוד שנים, כשנפחה הרשימה הראשונה ראשונה, נבחרתי, ואחרי דקה הודעתי שאני לא אוכל להישאר שם, כי בעצם אתה צריך לסגור את המשרד כדי לתפקד לפי הכללים

נחמה בוגין:  אז א', אני לגמרי מברכת על הכיוון

נחמה בוגין:  כמי שגם עוסקת באופן אישי הרבה מאוד בתחום הזה, אני יכולה לומר שהאופציה הזאת של פנייה לשמאי פינוי בינוי, מאוד חשובה

נחמה בוגין:  אני ממליצה להוריד עוד יותר את אחוז ההסכמה לפנייה

נחמה בוגין:  אני חושבת שגם חמישים אחוז, אולי זה אפילו קצת הרבה מידי, והייתי מציעה להוריד למקסימום ארבעים אחוז ואולי אפילו פחות מזה

נחמה בוגין:       אני חושבת שהמסלול הזה הוא מסלול שיכול מאוד לזרז פרויקטים

נחמה בוגין:  כי הרבה מאוד פרויקטים, וגם אדוני, שמכיר היטב את השוק, מכיר את זה לא פחות טוב ממני, הרבה מאוד פעמים, באמת בגלל התנגדות של דייר בודד או מספר דיירים בודדים שלא תמיד יש להם הצדקה, אבל גם אם יש להם הצדקה ויש פתרון, יכול לשחרר פה צוואר בקבוק מאוד משמעותי

תומר רוזנר: הדייר הבודד לא רלוונטי

יעקב אשר: כן, ברור

נחמה בוגין: אז א', אני באמת חושבת, אם לרגע רק לסכם סיכום ביניים את ההתייחסות הזאת שלי, אז א', מאוד חשוב שתהיה הקלה בניגוד עניינים כדי שאפשר יהיה בכלל להפעיל את הפונקציה הזאת

נחמה בוגין:  ב', מאוד חשוב שתהיה ירידה משמעותית בשיעור ההסכמה שצריך כדי למנות

נחמה בוגין:  ולא מדובר כאן בעניין כל כך דרמטי, זה לא היתר בנייה, זה בסך הכל פנייה לשמאי פינוי בינוי, שיוציא חוות דעת

נחמה בוגין:  ברשות אדוני, רק עוד משפט אחד אחרון וחשוב

נחמה בוגין:  אני מצטערת שלא הפסקתי אפילו לדבר על זה עם החברים שלי פה מהרשות להתחדשות עירונית, לא עם אלעזר ולא עם עינת, אבל אני כן מעלה את זה כאן, ולדעתי זה בסופו של דבר משרת את האינטרס שלנו ליצוק תוכן לתוך הדבר הזה שנקרא שמאי פינוי בינוי, ושבאמת הפונקציה הזאת תסייע

נחמה בוגין:  הנושא של הדיון על תקן 21, גם הוא לטעמי צריך הסדרה, ואני אסביר במילה למה אני מתכוונת

נחמה בוגין:  כמו שהוועדה הנכבדה יודעת - - -     

יעקב אשר: תזכיר לי מה זה

יעקב אשר:  מתי, באיזה שלב הם צריכים לתת?     

תומר רוזנר: זו חוות הדעת שהם נותנים

תומר רוזנר:  הם צריכים ליישם

יעקב אשר: זו חוות הדעת עכשיו, בשלב הזה

תומר רוזנר: זו חוות הדעת הזאת

תומר רוזנר:  היא מבוססת על תקן במועצת השמאים

יעקב אשר: אוקיי

נחמה בוגין: כן

נחמה בוגין:  תקן 21, שהוא תקן שמלווה את ההליך התכנוני, והוא מאוד מאוד משמעותי וחשוב בקביעה של היקף התכנון

נחמה בוגין:  קורה הרבה מאוד פעמים שהדיון הזה נסחב הרבה מאוד זמן

נחמה בוגין:  לטעמי הוא לא מוסדר

נחמה בוגין:  זאת אומרת, יש שמאי מטעם הפרויקט

יעקב אשר: איזה דיון?     

נחמה בוגין: הדיון בין שמאי מטעם היזם, לבין שמאי מטעם וועדות התכנון

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי

נחמה בוגין: שאמור בסופו של דבר

נחמה בוגין:  סליחה?     

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי לנושא הזה

נחמה בוגין: לא, לא

נחמה בוגין:  אני רק מדברת כרגע, ועוד רגע זה יהיה מובן למה אני מזכירה את זה עכשיו

נחמה בוגין:  אני לא מדברת כרגע על התקן

נחמה בוגין:  אני רוצה להציע, שאותו שמאי פינוי בינוי, אולי יהיה מוסמך גם להיות מעין שמאי עסק בנושא תקן 21

נחמה בוגין:  כדי לייעל את הדיון שיש בנושא הזה

תומר רוזנר: זה לא קשור

נחמה בוגין: זה נושא, ששוב לא הספקתי לעלות אותו בצורה מסודרת

יעקב אשר: לא הבנתי

יעקב אשר:  אותו שמאי שעושה את השמאות עבור היזם

יעקב אשר:  לא הבנתי

נחמה בוגין: לא

נחמה בוגין:  אני אסביר, אדוני

נחמה בוגין:  ברגע שממנים שמאי פינוי בינוי, כרגע הגדרת התפקיד של שמאי פינוי בינוי, היא לייעץ במצבים שבהם דייר חושב שהתמורה שהוא מקבל היא לא תמורה מספקת, ומבקשים משמאי פינוי בינוי לקבוע חוות דעת לגבי התמורה הראויה

יעקב אשר: מי ממנה אותו?     

עינת גנון: השמאים זו רשימה שבעצם כבר נבחרה בהליך שעשינו יחד עם מועצת השמאים

עינת גנון:  סליחה רגע, המינוי הפרטני לכל תיק ותיק נעשה על ידנו, על ידי הרשות להתחדשות עירונית

יעקב אשר: והמימון על ידי היזם

עינת גנון: במקרה של פינוי בינוי

יעקב אשר: זאת אומרת, הוא לא בוחר

עינת גנון: נכון

יעקב אשר: זהו, זה היה חסר לי

נחמה בוגין: מכיוון שמי שמכיר אותי יודע שאני לא מרבה לתת מחמאות לגורמים ממשלתיים, אבל פה אני חושבת שזה לגמרי מגיע

נחמה בוגין:  אני חושבת שהרשות להתחדשות עירונית מנהלת את הדברים בצורה באמת מדהימה

נחמה בוגין:  ולכן, אני חושבת שצריך להרחיב את הסמכות של אותו שמאי פינוי בינוי, שבסופו של דבר מנותב על ידה, כדי לייעל גם את הדיון בנושא תקן 21, שגם הוא גורם מעכב

נחמה בוגין:  גם הוא גורם מעכב

נחמה בוגין:  אני אסביר לאדוני

נחמה בוגין:  יש שמאי מטעם, אני קוראת לזה מטעם הפרויקט למרות שזה מטעם היזם, כי בסופו של דבר זה גם אינטרס של הדיירים, השמאי פה הוא מטעם היזם אבל הוא בעצם מטעם הפרויקט

נחמה בוגין:  כי גם לדיירים, וגם לרשות המקומית

יעקב אשר: כן, אבל את מבינה שזה בעצם לשנות דברים שהם - - -     

תומר רוזנר: סדרי עולם

יעקב אשר: לא הייתי אומר עד כדי כך, אבל לשנות את חוקי התכנון

נחמה בוגין: מכיוון, אדוני, שאני נמצאת כרגע בבית המחוקקים, זה נכון

יעקב אשר: זה נכון, אבל את נמצאת בחוק ההסדרים

נחמה בוגין: זה נכון שזה חוק ההסדרים והכל נכון

יעקב אשר: לא, אני שומע את מה שאת אומרת

נחמה בוגין: אני מוצאת לנכון לומר את זה עכשיו, גם אם תגידו לי - - -     

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו צריכים אולי לדבר על הדבר הזה, אבל לא עכשיו

נחמה בוגין: בדיוק

נחמה בוגין:  גם אם בסוף נריץ את זה במסלול אחר, זה בסדר

נחמה בוגין:  אבל, אני מוצאת לנכון להזכיר את זה כי זו בעיה

אלעזר במברגר: בקצרה, אולי כדי לתת, מה שנקרא, יש תקווה בהקשר הזה

אלעזר במברגר:  הבעיה היא נכונה, יש מחלוקות סביב הקביעה השמאית בתוך תקן 21

אלעזר במברגר:  בין שמאי הוועדה לשמאי היזם

אלעזר במברגר:  היינו בשיח עם השמאי הממשלתי, כדי לייצר איזשהו מנגנון הכרעה במחלוקות מהסוג הזה

אלעזר במברגר:  קצת שונה ממה שנחמה תיארה

אלעזר במברגר:  בעולם הזה של שמאות בתוך תקן 21 שעניינו התחדשות עירונית

נחמה בוגין: זה סוג של, אדוני, זה כמו דיון בהיטל השבחה

נחמה בוגין:  שמאים משני הצדדים וצריך לעשות סדר

נחמה בוגין:  זה בעצם, אנלוגית, מאוד דומה

נחמה בוגין:  ומה שקורה, וסליחה שאני מתפרצת, הדיון הזה גם לוקח הרבה זמן וגם אני ארשה לעצמי להתבטא במילים פחות מכובסות

נחמה בוגין:  למעשה, מתערבב פה דיון שמאים, דיון תכנוני ושל מדיניות

נחמה בוגין:  ואני חושבת שהאינטרס של כולנו פה זה להפוך את הדיון הזה לדיון מקצועי נקי

נחמה בוגין:  דיו ומקצועי נקי, ושיש לו לוח זמנים ברור, שיש גורם מכריע ששם לזה סוף, ושם סוף לסחבת של שנים לפעמים, שפשוט תוקעת את הפרויקט בלי סיבה

אלעזר במברגר: אז אני אומר, אנחנו מסכימים

אלעזר במברגר:  אני רוצה לומר ככה, אנחנו מסכימים עם תיאור הבעיה, אנחנו מסכימים עם הצורך לגבש מנגנון שמביא הכרעה ובלוח זמנים קצר

אלעזר במברגר:  המנגנון שאנחנו חושבים עליו הוא קצת שונה ממה שתואר כאן

אלעזר במברגר:  הוא לא רלוונטי לתיקון החקיקה כרגע, כמובן, אני רק מרחיב טיפה את העירייה

אלעזר במברגר:  אני אומר, אנחנו בשיח עם השמאי הממשלתי על מנת לגבש פתרון כזה

אלעזר במברגר:  אני רק אגיד, יש לו משמעויות, איך נגיד, בכוח אדם ובתקציבים

אלעזר במברגר:  זה לא כזה פשוט, ולכן אנחנו בשיח מסודר איתו על העניין הזה

נחמה בוגין: א' אני שמחה לשמוע ו-ב', אנחנו מן הסתם נמשיך את השיח הזה ונגיע למשהו מוסכם

יעקב אשר: טוב, אז אני אסכם ברשותך את העניין הזה

יעקב אשר:  אני חושב שצריך לגעת גם בזה

יעקב אשר:  במסגרת הסיבוב מול השמאי הממשלתי, תהיו גם בשיח

אלעזר במברגר: כן, כבר קבענו

יעקב אשר: מול השמאים

יעקב אשר:  אני חושב שאם כל העניין בסוף נופל, שוב פעם, על תקנים, האוצר, תתעורר רגע

יעקב אשר:  אני אגיד לך, יש בכלכלה משהו שלא לומדים כנראה

נחמה בוגין: נוכל למצוא שמאי שיעשה לאוצר את החישוב של מה הוא מפסיד על זה שהוא חוסך את התקן הקטן הזה (בצחוק)

יעקב אשר: אבל, יש דברים שהשקעה קטנה מביאה תשואה גדולה

יעקב אשר:  התשואה שלכם, שאתם נבחנים בה כרגע, זה כמה ירוצו פרויקטים, במיוחד בהתחדשות עירונית

יעקב אשר:  אתם יודעים שהתחדשות עירונית, גם מבחינת מדינה, עולה פחות

נחמה בוגין: אדוני, היטל השבחה של פרויקט אחד, מכסה תקן של 20 שנה

אסף וקסלר: אני יודע שאני לא מכיר את הנושא לעומק

אסף וקסלר:  לא הגיעו אלינו

אסף וקסלר:  אנחנו לא מתנגדים, על פניו

יעקב אשר: אל תיתן לי תשובה

יעקב אשר:  לא, זה שאתה לא מתנגד אני מבין

אסף וקסלר: לא, אני גם אשב עם הרשות ואשמע

יעקב אשר: שיגיעו

יעקב אשר:  זה עוד אחת הנקודות

יעקב אשר:  אמרתי, חודשיים פה ושלושה פה, זה משהו כמו שבעה או שמונה חודשים ככה

יעקב אשר:  ככה

יעקב אשר:  אני אומר לך כראש עיר, חוויתי גם יותר מזה

יעקב אשר:  ככה

יעקב אשר:  ויכול להיות שמנגנון נכון, בלי, כמובן, לשנות סדרי עולם, כמו שאמר היועץ המשפטי

יעקב אשר:  השאלה אם זה יכול להתקיים

יעקב אשר:  זה מנגנון פשוט, רק תנו לו תשומת לב

יעקב אשר:  אל תפילו את זה על עוד תקן וחצי לשמאי הממשלתי

תומר רוזנר: רק צריך להבהיר, שככל שלא מתערבים בשיקול דעתם של מוסדות התכנון, אנחנו לא

יעקב אשר: באמירה אופטימית זאת, אוקיי

יעקב אשר:  הערות נוספות? טוב, מיצינו

תומר רוזנר: כן, אני חושב שכן

יעקב אשר: אוקיי

עשהאל צור: לעבור לנושא הבא?     

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  רגע

יעקב אשר:  אבל אמרנו שיצטרכו כמה, זאת אומרת, אתם יושבים וסוגרים?     

רעות בינג: את הנושאים הקודמים

תומר רוזנר: בנושא הזה אין שינוי

תומר רוזנר:  עם כמה שאני מבין, הוועדה הזאת לא מבקשת שינוי

יעקב אשר: אוקיי, הלאה

תומר רוזנר: סעיף 60

עשהאל צור: סעיף 60

עשהאל צור:  בסעיף 60יש כמה חלקים ואנחנו נסביר אותם אחד אחרי השני

עשהאל צור:  אז הנושא הראשון הוא הנושא של הורדת הרוב לצורך הגשת תביעת דייר סרבן

יעקב אשר: אה, אגב, רגע דבר אחד שכחתי לומר

יעקב אשר:  אני, כן מצא חן בעיני הרעיון, אני מבקש שתחשבו עליו, וכדאי שתקשיב פה כי בעינך זה לא יימצא חן, הרעיון של לחשוב אולי שפנייה לשמאי תהיה גם בארבעים אחוזים ולא בחמישים אחוזים

יעקב אשר:  אני אסביר למה

יעקב אשר:  אני אסביר לא כמשפטן, אוקיי? יש דברים שהם הכרעות תכנוניות, שהנה עכשיו אנחנו מגיעים אליהם, אוקיי? שהם קשורים לרוב

יעקב אשר:  והמושג של רוב, יש לו משמעות

יעקב אשר:  לגשת, לתת אפשרות לבדוק, הרי מה קורה בעצם? יכול להיות שכשתהיה חוות הדעת השמאית, זה יגרום לאותם הסרבנים, שכרגע לא רוצים מסיבות אמיתיות, לא סרבנים - - -     

תומר רוזנר: אני אפתיע את אדוני

יעקב אשר: אתה בעד? 30 אחוז?     

תומר רוזנר: לא, צריך לתת ליזם עצמו

תומר רוזנר:  ישירות

תומר רוזנר:  היזם שרוצה לדעת

נחמה בוגין: אמרתי, מקסימום 40

תומר רוזנר: היזם שרוצה לבוא לדיירים ולהגיד להם הנה תראו, אני פניתי לגורם

תומר רוזנר:  יש התנגדות קשה ואני מראה לכם שגורם אובייקטיבי קבע

יעקב אשר: לא, אבל הוא צריך שהם ימנו את השמאי

נחמה בוגין: הם עדיין ממנים

תומר רוזנר: הם ימנו

עשהאל צור: שהוא יוכל לפנות לרשות להתחדשות עירונית

יעקב אשר: אה, שהיזם יוכל לפנות

יעקב אשר:  רגע, היום איך זה עובד?         

אלעזר במברגר: היום רק בעלי דירות שהם רוב מיוחד

יעקב אשר: אז אתה אומר גם היזם וגם 40 אחוזים?     

תומר רוזנר: כן, למה לא?     

יעקב אשר: חבר'ה זה יום טוב היום

יעקב אשר:  תמשיכו הלאה

עינת גנון: זה מאוד חשוב, זה יכול לשחרר המון פרויקטים

יעקב אשר: אני מסכים, אין היגיון

עינת גנון: כי לפעמים יש בעיה

יעקב אשר: יודעת מה, לא יודע להסביר למה 40 אחוז, אבל בואו

עינת גנון: זה בסדר, חוות דעת שלך

תום פישר: אני רק אגיד

יעקב אשר: כן, משרד המשפטים

תום פישר: כן, באופן עקרוני, אין לי איזושהי התנגדות

תום פישר:  אבל רק חשוב לשים לב לנקודה, שמי שנושא בשכרו של אותו שמאי זה היזם שהציע את ההצעה של העסקה, ולכן, ככל שנוריד את הרוב, אנחנו בעצם מטילים על היזם - - -     

עינת גנון: גם פה זה בטל בשישים

יעקב אשר: דקה

יעקב אשר:  זה בדיוק לאן שאני רוצה להגיע

עינת גנון: רק, סליחה, אדוני

עינת גנון:  רק צריך לשים לב שיש תקנות שקובעות את שכרו של השמאי

עינת גנון:  שכרו של השמאי, בואו נגיד, נמוך למדי, אוקיי?      

תומר רוזנר: אני ממש חולק על האמירה הזאת

נחמה בוגין: נמוך להפליא

עינת גנון: לא זאת תהיה הבעיה של היזם במימון פרויקט בשווי של מאות מיליוני שקלים

יעקב אשר: תראה, אתה אולי עשית את התקנות

יעקב אשר:  אבל, מי שמשלם זה האוצר

יעקב אשר:  היזם, סליחה

יעקב אשר: אני רוצה שתבינו

יעקב אשר:  הנה, זה בדיוק להפוך את הדבר הזה לשוק חופשי, משיקולים כלכליים

יעקב אשר:  הרי, יזם הוא לא מטומטם

יעקב אשר:  אמור להיות לא מטומטם

תומר רוזנר: אם זה כדאי לו, הוא ילך על זה

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  אם זה כדאי לו הוא ילד ב-40 אחוז והוא גם ילך בפחות

יעקב אשר:  עכשיו, אנחנו ורצים שהוא ינסה

יעקב אשר:  הניסוי והטעייה הזה הוא נכון

יעקב אשר:  זה השוק

יעקב אשר:  ככה זה עובד

תומר רוזנר: ואני אגיד דבר שלא נאמר כאן וחשוב שיאמר

תומר רוזנר:  לתחושתנו, אולי צריך להביא את זה לידיעת כולם

תומר רוזנר:  המנגנון הזה, צריך להיות ברור, לא מנוצל מספיק

תומר רוזנר:  זאת אומרת, אנחנו מסתכלים אחורה על כמה שנים שהוא קיים - - - ולכן אנחנו חושבים שמהלך מהסוג הזה הוא מהלך נכון

יעקב אשר: על מה? אתה מדבר על הארבעים אחוזים?     

תומר רוזנר: על האפשרות לתת גם ליזם

נחמה בוגין: וגם לארבעים אחוז

יעקב אשר: אוקיי, רגע

אלעזר במברגר: אני אגיד דבר אחד

אלעזר במברגר:  גם אנחנו, בתור הצד המשלם - - -     

נחמה בוגין: גם נציגי הקבלנים יושבים פה וזה מוצא חן בעיניהם, וגם איתם לא דיברתי מראש

יעקב אשר: טוב, תודה רבה

אלעזר במברגר: אנחנו לגמרי מסכימים ותומכים

אלעזר במברגר:  גם על ההפחתה לארבעים אחוז

יעקב אשר: חבר'ה אל תתלהבו, זה לא הסעיף הכי גדול פה

יעקב אשר:  עברנו לסעיף הבא

תומר רוזנר: כן, סעיף 60

עשהאל צור: אז אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים על סעיף 60

עשהאל צור:  סעיף 60, אני רק אקדים שנייה כותרת, זה מאוד מתחבר למה שאסף אמר קודם, שלאור כל ההתפתחות של התוכניות העירוניות להתחדשות בניינית וחלופת שקד וכולה, אז הסעיף הזה הוא בצעם הלב של השוואת תנאים, בין התחדשות בניינית להתחדשות מתחמית

עשהאל צור:  הוא מחולק לכמה קטגוריות

עשהאל צור:  אחד, זה הנושא של דייר סרבן

תומר רוזנר: אנחנו לא קוראים לו דייר סרבן, אנחנו קוראים לו דייר מסתייג

עשהאל צור: מסתייג

יעקב אשר: יש עוד דרגה

יעקב אשר:  יש מסתייג מאוד ויש מסתייג סדרתי

עשהאל צור: אז המסתייגים לדורותיהם, אנחנו, קודם כל יש פה כמובן את השינויים המתאימים, כי לא מגישים לבית משפט אלא מגישים למפקח המקרקעין

עשהאל צור:  אבל, המהות היא אותה מהות

עשהאל צור:  אני כן רוצה לציין פה נקודה

עשהאל צור:  המצב היום הוא שצריכים רוב של שמונים אחוז

עשהאל צור:  ולכן, אנחנו אמרנו שלכל הפחות, צריך ארבע דירות, למה? כדי שלא יצא מצב שאם יש מבנה שיש בו שלוש יחידות דיור, אז יצא מצב שבעלים של שתי דירות יכולים להגיש נגד הדייר האחרון, אז לכל הפחות ארבע

עשהאל צור:  זה הנושא של הורדת הרוב לצורך הגשת תביעה נגד דייר מסתייג

עשהאל צור:  הדבר השני, ואדוני יושב הראש זוכר כי ישבנו על זה רבה פה בוועדה בפעם הקודמת

יעקב אשר: אתם רוצים להוריד את זה לכמה?     

עשהאל צור: שני שליש

עשהאל צור:  הנושא השני הוא הנושא של עברייני בנייה

עשהאל צור:  גם אז לא כולם אהבו את המושג

עשהאל צור:  אותם עברייני בנייה בעצם בונים, הם אנשים שבעצם בנו בניגוד למה שמותר להם

עשהאל צור:  כשבאים לקדם עסקת פינוי בינוי או התחדשות עירונית, במובן הזה התחדשות עירונית בניינית, הם בעצם אומרים תתחשבו בכל הזכויות הבנויות שלנו

עשהאל צור:  בא היזם ואומר, חברים, אני לא רוצה, לא יכול, לא משנה

עשהאל צור:  אבל אני לא יכול להתייחס לכל הזכויות שלכם, כי חלק מהזכויות שלכם הן בכלל לא חוקיות

עשהאל צור:  אתם בניתם בעצמכם, אתם הרחבתם

עשהאל צור:  היה על זה הרבה שיח בפעם הקודמת בוועדה

עשהאל צור:  בסופו של דבר, מה שהוחלט - - -     

יעקב אשר: לא, אבל מה קורה במקרה, נכון, עבריינות היא עבריינות

יעקב אשר:  אני לא מדבר על מסתורי כביסה, אני מדבר על, נגיד, בנייה שנעשתה, ולאן הגיש בקשה ואפילו כמעט קיבל אישור או קיבל אישור, לא הוציא את ההיתר, לא יודע מה קרה

יעקב אשר:  זאת אומרת, הוא השתמש באחוזי הבנייה שהיו לו, שהיה מותר לו להשתמש

עשהאל צור: נכון, וגם דיברנו על דברים מאוד עתיקים

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  איך אתה מתייחס לזה?     

עשהאל צור: אז אני אומר

עשהאל צור:  מה שבפעם הקודמת - - -     

יעקב אשר: פה אתה שולל ממנו את האפשרות לדבר על זה

עשהאל צור: לא, לא

עשהאל צור:  אז אני אומר, אני אגיד, בפעם הקודמת ההסכמה שהגענו אליה עם הוועדה, וזה היה בעיקר עם חברי הכנסת מהשלטון המקומי שהיו פה והיו מאוד בתוך זה

עשהאל צור:  ההסכמה הייתה שההחלטה תהיה של בית המשפט, או במקרה הזה של המפקח

עשהאל צור:  המפקח זה, במקור, ההצעה הייתה, לא יכירו

עשהאל צור:  המצב היום הוא שבית המשפט או המפקח במקרה הזה, יכולים להחליט או לא להכיר בכלל בזכויותיו, או לא להכיר בחלק מזכויותיו, וגידו טוב, נגיד יש לו דירה של 100 מטר ועוד החרבה של 20 מטרים, אז יוכלו להגיד שלעשרים מטרים לא יתייחסו

עשהאל צור:  בעצם משאירים לבית המשפט או למפקח, את שיקול הדעת, במקרה הספציפי, לקבוע מה הדבר הנכון להתייחסות הזה

עשהאל צור:  וגם פה, אנחנו בעצם מבקשים להשוות את המצב למה שקיים היום בפינוי בינוי מתחמי

עשהאל צור:      הנושא האחרון הוא, בפעם הקודמת גם הבאנו את זה, ומדובר בעצם על הנושא של משקיעים

עשהאל צור:  יש מקרים שבהם ישנו משקיע שנכנס לתוך פרויקט מסוים, קונה כמות מסוימת של יחידות דיור ורוצה לקדם פרויקט התחדשות עירונית

עשהאל צור:  עכשיו, לדבר הזה יש כל מיני פנים

עשהאל צור:  יש פנים, כמובן, חיוביות

עשהאל צור:  זה דבר שמאוג מעודד התחדשות עירונית, יזם נכנס, קונה והוא מאוד רוצה לקדם

עשהאל צור:  מהצד השני, יש פה דיירים קיימים שרצו לשמור על כוחם, רצו לשמור כל כוחם כדי שלא היה מצב שתהיה פה דורסנות כלפיהם

עשהאל צור:  ולכן, הוצע בפעם הקודמת איזשהו מנגנון שבעצם בא ואומר את הדבר הבא; ב-30 אחוזים הראשונים של חלקו היחסי בבניין, הוא יספר כ-30 אחוז, כמו חלקו היחסי בדיוק

יעקב אשר: גם בתור אחד חדש

עשהאל צור: נכון

עשהאל צור:  הוא קנה דירה

עשהאל צור:  זה יכול להיות סתם בן אדם שקנה דירה

עשהאל צור:  אם הוא עבר את 30 האחוזים מסך האחזקות במבנה המשותף הזה, אז כל אחוז שלו יספר כחצי אחוז

עשהאל צור:  בעצם, לצורך העניין, אם יש לו חמישים אחוז, ייחשב כאילו יש לו ארבעים - - -         

קריאה: שליש

עשהאל צור: שליש, סליחה אני מתנצל

עשהאל צור:  אז בואו נלך על שישים אחוז

עשהאל צור:  זה היה במתחם

עשהאל צור:  זהו

עשהאל צור:  זה הנושא השלישי בסעיף 60

יעקב אשר: אוקיי, היועץ המשפטי

רעות בינג: וסירוב

רעות בינג:  רגע, רגע

רעות בינג:  יש עוד חלק

עשהאל צור: וכמובן, לצד כל זאת, כמו שבפעם הקודמת היה לנו חשוב להגן על זכום של הדיירים לסרב במקרים שבהם הסירוב נובע משיקולים נכונים, כפי שהוגדרו בפעם הקודמת בחוק

עשהאל צור:  אז יצרנו עילות סירוב סביר

עשהאל צור:  בעצם, באילו עילות, במקרה שהדייר מסרב, הוא לא נחשב כדייר סרבן, מסתייג

עשהאל צור:  אז כמובן השוונו את עילות הסירוב הסביר

יעקב אשר: כן

אלעזר במברגר: אדוני, יושב הראש, אני רק אחזור בשתי מילים

אלעזר במברגר:  השוונו את העילות לסירוב סביר

אלעזר במברגר:  פעם קודמת אמרנו, אם, לצורך העניין, הוא קשיש, ולא הוצעו לו חלופות, וכל הדברים האלה, כמובן השוונו

אלעזר במברגר:  שגם במקרה הזה, אותן עילות סירוב סביר יחולו גם על התחדשות עירונית בניינית

יעקב אשר: השאלה אם הדברים שאנחנו לוקחים מאז שהוחלט, האם יש צורך לשפר אותם?     

תומר רוזנר: זאת שאלה אם אתם רוצים

יעקב אשר: אבל, אני שואל אם יש דברים שאתה חושב או מה אתם אומרים? מהניסיון שלכם

תומר רוזנר: אני יכול להזכיר מה היה בדיונים הקודמים

יעקב אשר: זו בדיקה שאנחנו צריכים לעשות

יעקב אשר:  אבל, בו תתייחס קודם לנושא נושא

תומר רוזנר: אוקיי, אני אתייחס לנושא נושא

תומר רוזנר:  ופה אני אצטרך להתייחס לדיונים שהיו בוועדה במסגרת חוק ההסדרים הקודם

יעקב אשר: רק בוא נתחיל להזדרז

תומר רוזנר: הנקודה הראשונה היא, כפי שאתם בוודאי זוכרים, אנחנו הצגנו עמדה, בזמנו, שמתנגדת להפחתת הרוב הנדרש ל-66 אחוזים

תומר רוזנר:  אנחנו לא נחזור על הפרטים, כיוון שהכנסת קיבלה החלטה שמאמצת את עמדת הממשלה, בהקשר הזה

תומר רוזנר:  רק אני אומר שתלויה כרגע עתירה בבית המשפט העליון כנגד החקיקה הזאת בהקשר הזה

עינת גנון: אבל, בית המשפט, סליחה שאני קוטעת, בית המשפט, דווקא בסעיף הזה החליט לא לדון

יעקב אשר: אבל, כדי שלא יחשבו שבגלל זה דעתי היא כזו, אז אני רק אומר שדעתי דווקא כן תומכת בעניין הזה

יעקב אשר:  וגם בשיח עם היועץ המשפטי, אנחנו מתקדמים לכיוון הזה

תומר רוזנר: מכל מקום, לכן אני לא ארחיב בעניין הזה, אבל עמדתינו לא השתנתה

תומר רוזנר:  לא, אני חושב שבהערת אגב, אני רק אומר, שככל שמדובר בעסקאות לפי תמ"א 38 המקורית הקלאסית, שלא עובדת בתוכניות שנובעות מכוחה וכולה, מתעוררת השאלה האם נכון להמשיך, בעצם להשוות את התנאים של תמ"א 38, שכולנו הגענו למסקנה שהיא צריכה לעבור מן העולם

תומר רוזנר:  או לפחות הממשלה הגיעה למסקנה הזאת, והמועצה הארצית

תומר רוזנר:  והאם גם שם, בתוכניות קלאסיות של תמ"א 38, האם יש יכולת לבוא ולהקל בתנאים, למרות שברור כבר לדעת כל הנוגעים בדבר, שזו חלופה גרועה

תומר רוזנר:  אז זאת הערת אגב

יעקב אשר: נראה לי שדווקא להערת אגב כולם רוצים להגיב

עשהאל צור: אם אפשר להשיב רק להערת אגב של היועץ המשפטי

עשהאל צור:  אז אנחנו שמענו את הטענה הזאת ואנחנו כן רוצים לבוא ולהגיד דבר כסה

עשהאל צור:  בסופו של דבר, בכל הערים המרכזיות מקודמת, כמו שאמרנו קודם, חלופה לתמ"א 38 ברמה עירונית

עשהאל צור:  אנחנו לא חושבים שכנון ליצור בתוך העולמות האלה כאלה הבדלים

עשהאל צור:  זה יצור בלגן בשוק

עשהאל צור:  הבניין הזה הוא מהחדש וההוא מהחדש, ופה הרוב הוא ככה ופה הרוב הוא ככה

עשהאל צור:  ולכן אנחנו כן חושבים שנכון לעשות - - -     

אלעזר במברגר: ועוד דבר שכדאי לעדכן לידיעת חברי הוועדה

אלעזר במברגר:  אנחנו נשלים את העבודה הזאת של יצירת תוכנית עירונית בכל אחת מהערים שבהן יש פעילות תמ"א 38, בלוח זמנים שיפתיע אתכם, מאוד מאוד קצר

אלעזר במברגר:  זאת אומרת, המוצר הזה של התמ"א המקורית, התמ"א הארצית, ילך ויוחלף מהר מאוד

אלעזר במברגר:  ולכן, נכון לומר שאין הגיון בנקודת הזמן הזו, לייצר איזה מודל אחד של התמ"א המקורית, ומודל חדש למחליפות התמ"א

אלעזר במברגר:  אחנו הולכים עם אותו סט של דברים, בפינוי בינוי, בתמ"א 38, בתוכניות התחדשות עירונית

אלעזר במברגר:  כולם ניסו איתן את אותו סט של כללים

אלעזר במברגר:  זה ההיגיון

עינת גנון: חשוב להוסיף שגם כשמועד פקיעת התמ"א הקרוב באוקטובר השנה, יגיע, באותן רשויות שהוא יפקע, עדיין זה המועד האחרון להגשת בקשות להיתרים

עינת גנון:  לאחר מכן לוקח זמן, לצערי, לפי הממוצעים שלנו, של שלוש וחצי שני לאשר את ההיתר, ובמהלך הזה - - -     

יעקב אשר: חבל על הזמן

עינת גנון: אוקיי

יעקב אשר: משרד המשפטים

תום פישר: כן

תום פישר:  אני רוצה רק להזכיר שחוק החיזוק תוקן במסגרת החלופה לתמ"א 38, שהוא מכונה גם חלופת שקד

תום פישר:  והוספו לתוך חוק החיזוק גם תוכניות שיהיו לפי החלופה

תום פישר:  התוכניות האלה יכולות לחול למשל על שלושה בניינים שיש בהן 18 יחידות בסך הכל, ואי אפשר להכריז עליהם כמתחם

תום פישר:  ולכן, אנחנו אומרים שאותם רציונליים שהיו בהפחתת הרוב, בחוק ההסדרים הקודם, שיש בו אינטרסים ציבוריים, מתקיימים גם פה, כבר אפשר לעשות תכנון יותר מתחמי ולא רק בנייני בודד מאוד

יעקב אשר: ולכן

תום פישר: ולכן יש פה הצדקה להפחתת הרוב, בגלל התועלת הציבורית שיש בזה

יעקב אשר: הוא יסיים את הדברים שלו ואחר כך אתם תעירו על הכל

תומר רוזנר: הערתינו השנייה נוגעת לנושא שגם עליו אנחנו הרחבנו, כפי שנאמר בסבב הקודם, ואני חושב שכאן שוב

תומר רוזנר:  אני מזמין את הוועדה לחזור להרהר בדבר

תומר רוזנר:  וזה נושא, מה שכונה על ידי נציגי הממשלה, הדייר העבריין

תומר רוזנר:  נושא שיש מקום לשקול אותו שוב לדעתנו

תומר רוזנר:  גם בהקשר הזה, וגם בהקשרים הקודמים שכבר נידונו

תומר רוזנר:  אני לא ארחיב את הדיבור, אלא אם כן הוועדה תרצה, לגבי הנימוקים ומה השינויים שאנחנו חושבים שצריך לעשות

יעקב אשר: כן הייתי רוצה לשמוע את העניין הזה

יעקב אשר:  כי השאלה, אם יש בזה בכלל צורך? זאת אומרת, יש צורך אחד, חבל שאתם לא מקשיבים, הרשות

יעקב אשר:  הוא מדבר על נושא, ההגדרה של הדייר העבריין או לא יודע איך אקרא לזה, לא הסרבן, עבריין הבנייה

תומר רוזנר: הוא לא עבריין בנייה, גם במקרה הזה

אלעזר במברגר: פלישה לשטח משותף וכדומה

תומר רוזנר: זה עדיין לא עבריין בנייה

אלעזר במברגר: לכן אני מחדד

אלעזר במברגר:  זה סוג המצבים

יעקב אשר: רגע, אני אומר עוד פעם

יעקב אשר:  השאלה, האם בזה שאתה נותן לו את הזכות להיות חלק מהזה, שם המקום הנכון, או, כשאתה קובע קביעות שמחר בכל דיון שיהיה, אם יהי, והוא ילך לבית משפט והוא יגיד שמגיע לו ככה וככה - - -     

תומר רוזנר: על זה אין ויכוח

תומר רוזנר:  החלק שאתה אומר שלא מתחשבים בזכויות

יעקב אשר: אז אם אין ויכוח, אז מה?     

תומר רוזנר: הם אומרים שמוחקים אותו, לא מתחשבים בו בכלל

נור חאיך: לא, לא

נור חאיך:  אני יכול להשיב

נור חאיך:  הדיון הזה התנהל עוד כשהבאנו את התיקון הקודם בשנה שעברה, או בחוק ההסדרים הקודם

נור חאיך:  כמה דברים

יעקב אשר: הם לא רוצים רק שיהיה לו מנוף, לתקוע את כל התוכנית, בגלל

נור חאיך: אז יושב הראש, בדיוק מה שכתוב בסעיף עכשיו, זה שהמפקח, יש לו סמכות

נור חאיך:  הוא רשאי, הוא לא חייב

נור חאיך:  להפחית ממערך הזכויות של אותו דייר שמתנגד לעסקה

נור חאיך:  וכשהוא בוחן האם בכלל להפחית את אחוזי הזכויות שלו מכלל הזכויות בבניין, הוא צריך כן להתחשב

נור חאיך:  כתבנו את זה, תומר, גם בתוך הסעיף

נור חאיך:  הוא צריך להתחשב בהיקף - - -     

יעקב אשר: אבל אם יש לך את זה, אז מה אכפת לך שהוא חלק מהרוב או לא

נור חאיך: לא, לא

נור חאיך:  הוא חלק מהרוב

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  ההצעה כרגע, שהוא לא נספר

נור חאיך: לא, יש סמכות להחליט לא לספור

יעקב אשר: למי יש סמכות?     

נור חאיך: למפקח

נור חאיך:  המפקח צריך לבוא ולהתרשם

נור חאיך:  הוא צריך להתרשם מכמה דברים

נור חאיך:  הוא, קודם כל, צריך להתרשם שבאמת אותו דייר שמתנגד, מתנגד בגלל אותה פלישה לשטח המשותף

נור חאיך:  זאת אומרת, אם הוא לא מזהה שיש קשר, אם אותו דייר אומר שהוא בכל מתנגד מסיבה אחרת, ולא בגלל הפלישה שלי לשטח המשותף, אז מצב כזה אי אפשר בכלל להפחית מזכויות שלו

נור חאיך:  עוד, בקשת הוועדה בדיון הקודם שהתנהל, הייתה שנגיד במפורש במה מפקח מתחשב

נור חאיך:  והכנסו קריטריונים ספציפיים

נור חאיך:  למשל, היקף הבנייה

נור חאיך:  זאת אומרת, אם הפלישה היא פלישה קטנה

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  מדובר פה רק על פלישה

נור חאיך: אז אנחנו מדברים עם פלישה

נור חאיך:  כתוב בסעיף, שימוש שלא כדין ברכוש המשותף

נחמה בוגין: פיצול דירות

נחמה בוגין:  אדוני, לפעמים מדובר בחריגות מהותיות

נחמה בוגין:  פיצול דירות, שימוש ביחידת תעשייה לדירת מגורים

נחמה בוגין:  אני דווקא - - -     

קריאה: לא, לא

קריאה:  זה לא מה שכתוב בחוק

קריאה:  אנחנו מדברים כרגע על מה שכתוב בחוק

נור חאיך: לא, היא מדברת על מה יש בשטח

נור חאיך:  ממה נובעות ההתנגדויות בשטח

נור חאיך:  אז אנחנו באנו בהתחלה - - -     

נחמה בוגין: כן, כן

נחמה בוגין:  אני רוצה להגן על ההצעה הזאת

נור חאיך: אנחנו באנו בהתחלה עם סל יותר רחב שכלל באמת את כל עבירות הבנייה שאפשר היה להצביע עליהן כמשהו שחוסם את ההתקדמות של הפרויקט

נור חאיך:  ובעקבות הבקשות של הוועדה, וגם היעוץ המשפטי של הוועדה בזמנו, הגענו לנוסח מצומם

נור חאיך:  אנחנו לא כללנו את כל המקרים, כללנו רק את חלקם

אלעזר במברגר: הכל במסננת של בית משפט או מפקח, במקרה הזה מפקח

אלעזר במברגר:  את זה צריך לזכור

אלעזר במברגר:  באוטומט

נור חאיך: כן, רשאי

נור חאיך:  הוא צריך ממש להשתכנע שבאמת אותה עבירת בנייה היא זו שגרמה לאותו דייר להתנגד, ולא רק זה

נור חאיך:  גם אם הוא השתכנע, זה לא אומר שהוא מבטל אותו לגמרי, הוא יכול פשוט להגיד, אוקיי, הערך שלך בתוך הבניין זה 20 אחוז, אז אני מבחינתי רואה אותך כ-15 אחוזים

נור חאיך:  הוא לא חייב לבטל אותו לגמרי, הוא יכול ]שוט להפחית את הערך שלו, מתוך כלל הדיירים בתוך הבניין

אלעזר במברגר: את המשקל שלו לעניין הרוב הדרוש, רק לעניין הזה

יעקב אשר: אבל המשקל של הרוב הדרוש, לא הולך לפי גודל

נור חאיך: לא, הוא כן הולך

נור חאיך:  הוא כן הולך, לפי השטח של הדירה

יעקב אשר: לפי השטח של הדירה, מה? כשאתה מדבר על מה הוא רוצה לדבר מהקבלן, זה הבנתי

נור חאיך: לא, לא

נור חאיך:  לצורך חישוב הגודל הדרוש

יעקב אשר: אה זה הולך גם עם המנגנון

נור חאיך: בדיוק, דירה של 100 מטר דינה לא כדירה של 50 מטר

נור חאיך:  לכן, הוא יכול בהחלט לבוא ולהגיד, אוקיי, העבירה שלך זה שהוספת 20 מטר, אז אולי נפחית לך 20 מטר

יעקב אשר: למה הוא יכול? תעשה את זה כמינימום

יעקב אשר:  שהוא לא יכול לפגוע ביותר מזה

נור חאיך: ביותר מהעבירה עצמה

נור חאיך:  לא

יעקב אשר: לא, יותר מהמינימום שהיה

נור חאיך: לא תמיד אפשר לקמט את העבירה בשטח

יעקב אשר: יש לו דירה שהוא קנה או כדין ובנה אותה כדין

נור חאיך: לא, יושב הראש, יש עבירות בנייה שלא תמיד אפשר לקמט אותן

נור חאיך:  לא הכל זה פלישה, למשל פיצול

נור חאיך:  לכן, אנחנו סומכים על בתי משפט, ובמקרה הזה על המפקחים, שיבחנו את העסקה הספציפית ויגיעו למסקנה שצריך להגיע אליה

יעקב אשר: טוב, אוקיי

יעקב אשר:  התאחדות בוני הארץ

תומר צליח: רק בהקשר הכלכלי, אדוני

תומר צליח:  גם הוועדות המקומיות, למעשה, מבחינת המכפילים שאנחנו מקבלים, ובוועדה המחוזית, סופרים לנו רק את מה שנבנה בהיתר

תומר צליח:  מה שלא נבנה בהיתר לא נלקח בחשבון, לא לצורך תקן 21, לא לצורך מכפילים בתמ"א 38

תומר צליח:  זה לא נלקח בחשבון

תומר צליח:  לכן, אם יש לי דייר כזה שעושה שימוש שלא כדין, בשטח שנבנה שלא על פי היתר, או אפילו שלא ליעוד שלו

תומר צליח:  אנחנו נתקלים גם במחסנים שמשמים כדירות, לדוגמא, כן? אני לא מקבל על זה, לצורך התחשיב הכלכלי, לא לקוחים את השטח הזה, את שטח המחסן הזה לצורך תחשיב כשטח דירה

תומר צליח:  לכן, אין ברירה אלא לא להכיר, כי אחרת זה תוקע את הפרויקט

תומר צליח:  זה תוקע את הבניין כולו

תומר צליח:  כי אני, כיזם, לא יכול להתחשב בפלישה הזאת, כי מנגד גם הוועדה המקומית, בצדק, לא מכירה לי בשטח הזה כשטח קיים

תומר צליח:  והוא לא רוצה להסכים כי אתה יכול להבין אותו, לא יודע, הוא משתמש בשטח הזה 30 שנה

יעקב אשר: מה יקרה בבניין שלא כולם

תומר צליח: בסדר, לא יודע

תומר צליח:  אז יכול להיות שבבניין כזה לא יהיה פרויקט של התחדשות עירונית

תומר צליח:  משום שאם אני לא יכול להציע לו תמורה שלוקחת בחשבון את חריגת הבנייה, ומנגד הוא לא רוצה להיכנס לפרויקט בתמורה שאני יכול להציע לו, שאינה מתחשבת בחריגת הבנייה, אז יכול להיות שלבניין הזה לא תהיה התחדשות עירונית

תומר צליח:  אבל אם יש רק מעטים כאלה והם תוקעים את הרוב, בגלל שהם עשו את חריגת הבנייה - - -     

יעקב אשר: הבנתי, מה לגבי חריגות שהוא יכל לקבל עליהן, זאת אומרת, הקלה או משהו כזה יכל לקבל

יעקב אשר:  אני הבנתי שני דברים, רק על פלישה או פיצול דירות

תומר רוזנר: או פלישה לרכוש משותף

יעקב אשר: או פלישה לרכוש משותף

יעקב אשר:  עכשיו, מה ההגדרה של פלישה לרכוש משותף? זה רק למדרגות?     

אלעזר במברגר: זו סיטואציה שאתה פוגש בהרבה בנייני דירות, שבעלי קומת קרקע מנכסים לעצמם

יעקב אשר: למה אני שואל את זה? זאת אומרת, זה לא אם מישהו הרחיב, נגיד, חדר ולקח זכויות שלך

תומר רוזנר: כן, זה המצב

יעקב אשר: לא, זכויות

נור חאיך: אנחנו מדברים על שימוש

נור חאיך:  נוסח הסעיף מדבר על שימוש ברכוש המשותף

נחמה בוגין: אדוני, אם יורשה לי להוסיף

יעקב אשר: זאת אומרת, הוא הרחיב את החדר החוצה, ולא עבר בצורה שצריך לעבור בה, שאז גם מחשבים לראות שלכולם יש את האפשרות עם אחוזי הבנייה

יעקב אשר:  האם זה נקרא פלישה לשטח זה?      

תומר רוזנר: כן, השאלה שאתה שואל היא מבחינה בין שאלת הקניין לשאלת, אני אחדד את השאלה

תומר רוזנר:  אדם שרוצה להרחיב את דירתו, משיג את הסכמת כל השכנים

תומר רוזנר:  אבל, לא הוציא היתר בנייה

יעקב אשר: יש שתי אופציות

יעקב אשר:  זאת אומרת, אדם הרחיב את דירתו לתוך חדר המדרגות

יעקב אשר:  זו פלישה לשטח משותף

יעקב אשר:  אדם בנה החוצה, תוספת קטנה, חצי קטנה, גדולה, לא משנה

תום פישר: החוץ הוא גם רכוש משותף

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  ולכן, אני אומר

יעקב אשר:  השאלה האם יש פה הבדלה בעניין הזה או לא?     

נחמה בוגין: כתוב, התנגדותו נובעת מבנייה או משימוש שלא כדין ברכוש המשותף

תום פישר: זה נחשב

תום פישר:  בין אם הוא בנה על החצר, או בין אם הוא גידר את החצר וניכס אותה לעצמו

יעקב אשר: אז שהם יגרמו לכך שיכול להיות שיהיו המון

יעקב אשר:  מספיק חצי מטר גם כן

יעקב אשר:  נגיד הוא הוציא ארון כביסה

תום פישר: אדוני, הסעיף פה מדבר על זה שהסירוב שלו, זאת אומרת, המפקח, המבחן זה שהמפקח צריך לבחון שהסירוב שלו נובע בגלל אותה הרחבה, או שימוש שלא כדין שהוא עשה

תום פישר:  אם זה נובע מסיבות אחרות, בגלל שהוא אדם עם מוגבלות, או בגלל שהוא קשיש ולא הוצעו לא חלופות, זה סיפור אחר

נחמה בוגין: אם יורשה לי רגע להתייחס

נחמה בוגין:  אדוני, אם יורשה לי רגע להתייחס מהשטח עצמו

יעקב אשר: שנייה, תני לו

נור חאיך: ולכן, בגלל זה יישמנו את זה בסמכות של מפקח או של בית המשפט

נור חאיך:  הנטל הוא של מי שמגיש את התביעה, והוא עכשיו צריך להראות שאותה סירוב נובע מאותה פלישה לשטח המשותף

יעקב אשר: מי מגיש את התביעה?     

נור חאיך: הדיירים שמעוניינים בפרויקט

תומר רוזנר: הרוב שרוצה

נור חאיך: הוא זה שיוזם את התביעה, ולכן הוא זה שצריך לבוא ולהראות שהסירוב של אותו דייר נובע מפלישה

נור חאיך:  עכשיו, אדוני, הדוגמא של מכונת כביסה, ברור שדיר, עכשיו זו ממש הדוגמא שממחישה שאנחנו לא מבקשים לטפל במקרים האלה

נור חאיך:  ברור שמכונת כביסה ששמו אותה עכשיו בגינה מאחורי הדירה, היא לא הסיבה שבגללה אותו דייר מתנגד לעסקת פינוי בינוי

נור חאיך:  בן אדם לא עכשיו יקבל החלטה או הוא מקבל עסקת פינוי בינוי, כן או לא, בגלל אותה מכונת כביסה

נור חאיך:  ולכן, השארנו את זה בסמכות שלה מקפח, וכתבנו גם, בהיקף הבנייה

נור חאיך:  זאת אומרת, ברור שזה היקף, שכנראה הוא לא זה שהביא לסירוב של אותו דייר

נור חאיך:  ושוב, אנחנו מדברים על סמכות של מפקח, הוא רשאי, הוא צריך להתרשם, ויש נטל הוכחה

נור חאיך:  כמובן

נחמה בוגין: אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה להביא מהשטח, כבאמת מי שמלווה עשרות רבות של פרויקטים, ואלפי דיירים

נחמה בוגין:  הסעיף הזה דווקא מאוד מקל על קידום הפרויקטים

נחמה בוגין:  כי ברגע שאנשים מבינים שזה בכלל לא נושא לדיון, הם מיישרים קו

נחמה בוגין:  צריך, בסופו של דבר, לזכור שכל אחד מהם מרוויח באמת בענק

נחמה בוגין:  הרווח מהפרויקט בסופו של דבר, עליית השווי של הדירות שלהם היא עצומה

יעקב אשר: זה ברור

נחמה בוגין: אני מסכימה עם הקבלנים, שכל עוד הוא לא יכול להכניס את זה לתוך תקן 21, ולהציע תמורה נוספת, אני חושבת שגם מבחינת טובת הציבור, יש פה איזשהו חוסר הגינות

נחמה בוגין:  למה? בדרך כלל באמת מדובר על שימוש בחצרות, או פיצול דירות

נחמה בוגין:  למה מי שנהנה מעבירת בנייה הרבה מאוד שנים, אפילו שהשכנים לא העירו לו, עכשיו גם יוכל לתקוע את הפרויקט לכולם

נחמה בוגין:  אני יכולה להגיד לאדוני, מתוך השטח, הסעיף הזה מאוד עוזר לקדם

יעקב אשר: יכול להיות שהיו הסכמות עם שכנים, שיכול להיות שאפילו היו נלוות איתן תמורות כאלה ואחרות

יעקב אשר:  נגיד שהשכנים נתנו לו להשתמש בזה, והוא בתמורה לזה שיפץ את הבית ועשה מעלית ותיבות דואר חדשות

נחמה בוגין: אני יכולה לומר לאדוני, שבמקרים הנקודתיים האלה, תמיד מוצאים פתרון, במשא ומתן מסחרי בין הצדדים

נחמה בוגין:  אני לא חושבת שהמחוקק צריך להתערב מעבר לזה

יעקב אשר: אוקיי

נחמה בוגין: נדמה לי שהאמירה של המחוקק, שלא נותנים פרס לעבריין בנייה, מאוד עוזרת למשא ומתן המסחרי

יעקב אשר: אני אקצר כי הזמן קצר

יעקב אשר:  רגע, שלום זינגר

תומר רוזנר: יש לי עוד שתי הערות

יעקב אשר: אה, אוקיי

יעקב אשר:  רגע, תן לו

שלום זינגר: אני לא מייצג פה את השלטון המקומי, אבל אני אומר מה אני חושב

שלום זינגר:  אני חושב שהבעיה שמציגים לקבלנים נכונה, גם לשמאים

שלום זינגר:  אבל, העובדה שלא נותנים לאדם זכויות בגין עבירות בנייה, למרות שיכול להיות שהוא נכנס לבניין ולא ידע שיש לו מתן זכויות

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: נכון

שלום זינגר: לא ידע שיש עבירת בנייה

שלום זינגר:  קנה את הדירה יד שלישית

שלום זינגר:  הוא לא ביצע אותה

שלום זינגר:  אתה מגיע היום ואומר לו, תשמע אה גר בדירה של 180 מטר

שלום זינגר:  בעצם יש לך 80

שלום זינגר:  עכשיו, אדוני יודע בדיוק לאיזה שכונות אני מתכוון, ולאיזה ערים אני מתכוון

שלום זינגר:  אנשים שקונים נכס בעשרה מיליון שקלים, מתברר לו אחר כך ששוללים לו את הזכויות, ושהנכס שווה חמישה מיליון שקל

נחמה בוגין: אם הם יפנו לשמאי לפני שקונים את הנכס, הם לא יעשו טעויות

שלום זינגר: לא ניתן לעשות, ושוב, אני לא מדבר עכשיו - - -     

נחמה בוגין: שיפנו לשמאי, הכל יהיה בסדר

יעקב אשר: גבירתי

שלום זינגר: לא ניתן לעשות אכיפה עקיפה, ולומר, שמע, לא ידעת שאתה בעבירת בנייה - - -     

תום פישר: שלום, הטענה הזאת עלתה גם בהליך החקיקה הקודם, וניתן לזה מענה בסעיף

יעקב אשר: האם ניתן לזה מענה מלא או לא?     

תום פישר: כתוב שהמפקח ייתן את דעתו, בין השאר, בהתחשב בהיקף, הבנייה והשימוש, ובפרק הזמן שעבר מאז החלו

תום פישר:  אם במאת עבר פרק זמן משמעותי, והבן אדם, ואף אחד לא עשה כלום, והשכנים הסכימו והשכנים לא אכפו

יעקב אשר: האפם עבירות הבנייה האלה בוצעו על ידו למשל

שלום זינגר: נכון

יעקב אשר: האם הן בוצעו על ידו? האם הייתה הסכמת שכנים?         

נור חאיך: גם אם לא בוצעו על ידו, אבל בוצעו לפני שנה, והיום הוא בא וקנה, יש איזושהי אחריות לבדוק

יעקב אשר: אני לא מדבר איתך על מי שקנה היום

יעקב אשר:  אני מדבר איתך על מי שקנה לפני 15 שנה

נור חאיך: אז כנראה שעברו

נור חאיך:  אם הוא קנה לפני 15 שנה ולא בוצעו על ידו, אז כנראה שעבר פרק הזמן

נור חאיך:  יש לזה פתרון

עשהאל צור: אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת רחב כמה שיותר

עשהאל צור:  אדוני, יושב הראש, הרצון בפעם הקודמת וגם עכשיו, היה לייצר - - -     

יעקב אשר: את האינטרס שלכם אני מבין וזה בסדר

יעקב אשר:  אני מבין

יעקב אשר:  לא תמיד אני מסכים

עשהאל צור: הרצון היה לייצר איזשהו מרחב תמרון כמה שיותר מותאם, בסדר? לבית המשפט במקרה הזה, או למקרה הזה של המפקח

עשהאל צור:  כל הדברים שהועלו, הם דברים אמיתיים

עשהאל צור:  יכול להיות שמישהו קנה את זה לפני 20 שנה והוא לא ידע

עשהאל צור:  זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, זה בית המשפט

יעקב אשר: אבל אפשר לנסח את זה בצורה אחרת

יעקב אשר:  רגע, בבקשה

ישי איצקוביץ: תודה רבה

ישי איצקוביץ:  בקצרה

ישי איצקוביץ:  שתי נקודות שנאמרו פה

ישי איצקוביץ:  אחת לגבי הדייר שפלש, אז קודם כל, אני קצת מופתע שההערה הגיע מחברי שלום זינגר, דווקא

ישי איצקוביץ:  משום שככל שהזכויות יעוקבו, הבעיה הרי תפחת

ישי איצקוביץ:  ודווקא כאשר יש את תיק ההיתר, לא מוצאים אותו חמישים שנה, הן לא מכירות בזכויות הללו

ישי איצקוביץ:  זאת אומרת, הן אלה שבכלל מקשות

ישי איצקוביץ:  אז זו הערה ראשונה

יעקב אשר: הלאה

ישי איצקוביץ: הדבר השני, לגבי דבר שני, שוב, אני חושב שהדיון פה נעשה, הוא קצת מעבר למהות

ישי איצקוביץ:  הרי, בסופו של דבר, הסעיף הזה בא ומדבר על כך שהוא פותח פתח לפנות לבית המשפט

ישי איצקוביץ:  זה לא אומר, שאחר כך כדייר סרבן, אותם טיעונים שיעלה אותו דייר, אוקיי? לא ייבחנו על ידי שופט, ויול להיות שיקבע שמגיעה לו תמורה מסוימת

ישי איצקוביץ:  דבר נוסף, צריך להבין רגע את ההקשר

ישי איצקוביץ:  עכשיו, בהמשך לכך, אם כבר מכירים ברעיון, שצריך בעצם למנוע את היכולת של אדם שפולש, למנוע מהדיירים האחרים, מחבריו, לפנות לבית משפט לממש פרויקט, זה נכון גם בתקנות אישור בית משותף

ישי איצקוביץ:  ההערה האחרונה, שדובר פה על משהו שעבר פשוט ולא התייחסו אליו, והוקרא

ישי איצקוביץ:  לגבי עניין של מועד הגשת התביעה

ישי איצקוביץ:  מאחר שבעצם יש פה מוצר שלישי

ישי איצקוביץ:  יש פינוי בינוי, יש תמ"א 38, ויש את ההתחדשות הבניינית

ישי איצקוביץ:  ההתחדשות הבניינית בעצם מאלצת קידום תוכנית והיתר

ישי איצקוביץ:  ולכן, אם בפינוי בינוי, לפי החוק, צריך להגיש תביעת סרבן, צריך תוכנית מופקדת, ובתמ"א צריך החלטת וועדה

ישי איצקוביץ:  אז במקרה של התחדשות בניינית צריך תוכנית

ישי איצקוביץ:  כאשר התוכנית הופקדה בידי הוועדה המקומית, אז בעצם קמה הזכות להגשת תביעה

ישי איצקוביץ:  צריכה להיות ההתאמה הזאת כדי לעצור איזושהי עקביות בין שלושת הגופים האלה

תומר רוזנר: לפינוי בינוי צריך תוכנית מאושרת לא מופקדת

יעקב אשר: אוקיי, תגיב על מה שנאמר כאן ותשלים

תומר רוזנר: כן, על ההערה האחרונה אני רק אומר שלפינוי בינוי צריך תוכנית מאושרת

תומר רוזנר:  והכוונה בהתחדשות הבניינית היא לאפשר תוכנית פלוס היתר בהליך מהיר, מה שנקרא, ולכן הבעיה הזאת פחות מתעוררת

תומר רוזנר:  אני רק אשלים, לעניין הקושי שאנחנו ראינו, ואנחנו חוזרים עליו גם כאן

תומר רוזנר:  הקשירה בין דיני התכנון והבנייה, לעניין הקנייני, שפה אנחנו עוסקים בעניין קנייני

תומר רוזנר:  הקשירה הלא טובה הזאת, אדוני מכיר אותה מתחום רישוי העסקים, שאנשים לא מקבלים רישיון עסק רק בגלל שיש איזה חלון שפתחו בדירה

תומר רוזנר:  ופה שוב עושים את הקשירה הלא טובה הזאת בין דיני התכנון והבנייה, לענייני קניין

תומר רוזנר:  אפשר לדבר על כך

תומר רוזנר:  מצבים שבהם דברים מתנהלים שנים רבות בהסכמת כל השכנים, אז נכון שמדובר באיזושהי עבירת בנייה מבחינה פורמלית, או מבחינת דיני התכנון והבנייה

תומר רוזנר:  אבל כל השכנים הסכימו ואפילו כולם פעלו בהתאם לדבר הזה, ואפשר להוכיח את זה

תומר רוזנר:  ושם, במצב הזה, אותו אדם נענש בעניין קנייני, במשהו שהרשות המקוימת לא אכפה במשך שנים

תומר רוזנר:  ולכן, אנחנו חושבים שצריך לתקן, ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת, בין דיני התכנון והבנייה, לבין העניינים הקניינים שאנחנו עוסקים בהם כאן

יעקב אשר: איך בכל זאת עושים שלא יהיה קוטל עסקה?     

תומר רוזנר: במצבים שבהם מדובר בבעיה קניינית, זאת אומרת, שוב, אפשר להוכיח שהשכנים לא הסכימו והוא הפעיל אלימות, או איים והילך אימים או השתלט בניגוד לדעת השכנים, ועשה דברים כאלה

יעקב אשר: אז מה אתה מציע? שזה לא יהיה מוגדר בכלל

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  כרגע מדובר על בנייה או שימשו שלא כדין

תומר רוזנר:  אני אומר, שכאשר מדובר בבנייה או שימוש שלא ניתנה לה הסכמה קניינית

יעקב אשר: אז אני אעצור כאן

יעקב אשר:  אני מבקש מהיועץ המשפטי, בתיאום כמובן, להציע נוסח לעניין הזה

אלעזר במברגר: אני מזכיר שאנחנו כבר בדיון שמטרתו בסוף להשוות אל מול מצב שכבר קיים

תומר רוזנר: אפשר לשנות

אלעזר במברגר: בוודאי שאפשר

אלעזר במברגר:  אבל, אני חושב שאנחנו תיקון

יעקב אשר: זה לא יתקע לך שום דבר

יעקב אשר:  תהיה רגוע

אלעזר במברגר: מה לא יתקע

אלעזר במברגר:  אני אומר, באתי לכן מסיבה אחת

אלעזר במברגר:  יש רחובות שלמים, גם בירושלים אנחנו מכירים את זה, של בי לאחר בית לאחר בית, שלא יכולים לצאת להתחדשות עירונית, נגד האינטרס של רוב דיירי הבניין

אלעזר במברגר:  בגלל שיש שם מישהו שלאורך שנים, עושה שם שימוש, שאולי עד היום באמת לא כל כך הפריע, אבל הגענו לשנת 2023, והוא מסכל את האפשרות ואת האופק של הבניין

תומר רוזנר: אבל, אם יש רוב אז יש רוב, ולא רציך אותו

אלעזר במברגר: לא, אבל לפעמים, דווקא בגלל האחיזה - - -     

נור חאיך: לא, יש רוב, אתה צריך אותו

נור חאיך:  צריך 100 אחוזים

אלעזר במברגר: הוא מונע את הרוב

תומר רוזנר: מה 100 אחוז?     

נור חאיך: כדי לבצע את העבודה אתה צריך את ה-100 אחוז

נור חאיך:  בסוף אתה צריך להשיג את ה-100 אחוז

נור חאיך:  ברור שכן

תומר רוזנר: בשני המקרים אתה צריך את הפנייה לבית המשפט

אלעזר במברגר: בקיצור, אני אומר שנקיים שיח, אבל נכון לרגע זה, אנחנו בעמדה שאנחנו רוצים השוואה, כפי שעשינו בפינוי בינוי, והוכיח את עצמו גם בתמ"א 38

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  אני ביקשתי - - -     

תומר רוזנר: הוכיח את עצמו? אנחנו נשמח לראות את זה

תומר רוזנר:  שבמברגר יציג את ההוכחות שהוא טוען שיש לו

יעקב אשר: אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי, והוא יעשה את זה כמובן גם מול משרד המשפטים, וגם מולכם

יעקב אשר:  לנסות להביא הצעה יותר טובה, ואנחנו נבחן אותה

תומר צליח: אדוני, אבל רק שלא תהיה סיטואציה, בבקשה, שמצד אחד מכשירים את הבניין, מצד שני - - -     

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  הבנתי, האינטרס שלכם מובן

תומר צליח: לא, אבל צריך להכיר לנו בזה לתקן 21 ומכפילים בתמ"א 38

תומר צליח:  לא יכול להיות

תומר צליח:  אני לא מתנגד

יעקב אשר: זה לא רלוונטי לכרגע

תומר צליח: זה רלוונטי כי זה מכשיר את הפרויקט

יעקב אשר: תירגע

יעקב אשר:  תמשיך

תומר רוזנר: שתי הערות ואני אומר אותן בקצרה

תומר רוזנר:  כיוון שמשנים פה את המתווה הקנייני לנושא של עסקאות שיכול להיות שכבר נעשו, אנחנו סבורים שצריך לקבוע כאן הוראת מעבר כזאת או אחרת

תומר רוזנר:  על כל החלק הזה של השוואת התנאים, מתעוררת השאלה מה הדין של עסקאות שכבר התחילו או שנמצאות בתהליך וכולה

תומר רוזנר:  נדרשת הוראת מעבר

תומר רוזנר:  אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים להציע הצעה, או מהממשלה להציג הצעה להוראת מעבר ונדרשת הוראת מעבר

תומר רוזנר:  ועניין ניסוחי אחרון

תומר רוזנר:  כיוון שאנחנו מדברים על נושא של סירוב בלתי סביר להחיל את התנאים

תומר רוזנר:  צריך להבין שזה לא פוגע, לא מדובר ברשימה סגורה, ושיקול הדעת של המפקח לפי ההוראה הכללית, שנמר גם אם התנאים הספציפיים לא מתקיימים

תומר רוזנר:       ועוד הערה אחרונה, סליחה

תומר רוזנר:  במסגרת השוואת התנאים אנחנו סבורים שיש מקום להשוות גם בהקשר של הגברת השקיפות וחובת הגילוי של היזמים בעסקאות פינוי בינוי

תומר רוזנר:  יש סעיף 6 לחוק פינוי בינוי, שמחייב את היזמים, לחשוף אם הם נותנים תמורות שונות לדיירים שונים, ולחשוף את זהותם כשהם פונים לדיירים

תומר רוזנר:  אנחנו חושבים שהדברים האלה נכונים גם בעסקאות התחדשות בניינית

רעות בינג: זה בעצם סעיף שלא הכילו כאן

רעות בינג:  זה הפער שקיים בין שני ההסדרים

רעות בינג:  שני פערים

יעקב אשר: אתם מסכימים?     

עינת גנון: אין לנו התנגדות

עינת גנון:  אבל, אני חושבת שאולי קצת גם נטייב אותו

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אתם נגד? אם יטייבו אותו גם

אסף וקסלר: מילה

אסף וקסלר:  שמענו את חלק מהטענות היום, את חלק מהטענות

אסף וקסלר:  אנחנו נחזור אליכם עם תשובות להסדרה

יעקב אשר: אה, זה מה שהם רוצים להגיד לך

יעקב אשר:  ביום ראשון יש לנו ישיבה

יעקב אשר:  אני מבקש

יעקב אשר:  אם אני מסכם עכשיו, זה שיעורי בית

יעקב אשר:  זה כבר כמעט לא וועדה

יעקב אשר:  בעצם, הדבר היחיד שנשאר לנו

יעקב אשר:  זאת אומרת, מוסכם על החוזים, תזכיר לי אם יש לנו עוד משהו

תומר רוזנר: אני אזכיר לך, אל תדאג

יעקב אשר: רק הנושא של עברייני בנייה נשאר פתוח

יעקב אשר:  אני מבקש כאן מהייעוץ המשפטי, יחד איתכם, לנסות להגיש לנו נוסח, כולל גם את הרעיון שאולי כרגע, המטויב, עינת, לגבי הנושא של השקיפות והכל

יעקב אשר:  זאת אומרת, הדבר היחיד שהשארנו במחלוקת, לא מחלוקת, אלא ניסיון להגיע להסכמה, זה מה שמוטל עליך להביא לנו, בנושא של העבריינים, שאתה קורא להם לא עבריינים

תומר רוזנר: הם לא עבריינים

תומר רוזנר:  חלקם

יעקב אשר: בסדר גמור

תומר צליח: יש גם את הבקשות שביקשת לפני ההפסקה

תומר צליח:  בנוגע לסעיף 3 (א), (ב) ו-(ג)

יעקב אשר: המה?     

אסף וקסלר: ההכרזות שדיברו עליהן לפני ההפסקה, בחלק הראשון

יעקב אשר: הייתה הסכמה

אסף וקסלר: יש לנו את סעיף 56 שעוד לא דנו בו

תומר רוזנר: כן, ויש את הסעיף של הממונה

יעקב אשר: ככל שתבואו מוכנים יותר, אנחנו נוכל להתקדם יותר מהר

יעקב אשר:  הישיבה נעולה