ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 94, 2023-04-19 00:00

משה גפני: אני מחדש את הישיבה

משה גפני:  אני מקדם בברכה את הנכדה שלי

משה גפני:  ברגע שתהיינה הצבעות במליאה – אנחנו נעשה הפסקה

משה גפני:  אנחנו דנים עכשיו בפרק כ' (רשויות מקומיות), סעיף 80 – שינוי שיטת המדידה לצורך הטלת ארנונה

משה גפני:  אתם מציגים את זה

משה גפני:  בבקשה

רותם ברמלי: רותם, אגף התקציבים באוצר

רותם ברמלי:  בתחום הארנונה יש הרבה מאוד עיוותים שנוצרו לאורך השנים, בעיקר בגלל דיני ההקפאה בשנות ה-80

רותם ברמלי:  ההצעה הזו מבקשת לתקן רכיב מסוים בארנונה; לא את הכל, ואנחנו עושים את זה צעד-צעד

רותם ברמלי:       חשוב לי להגיד לפני, כדי שכולם יבינו: התכלית של הצעד הזה היא לא להעלות את הארנונה

רותם ברמלי:  אני יודע שזה נאמר ושזו המחשבה, אך זו לא התכלית של ההצעה

רותם ברמלי:  אנחנו נציג אותה עכשיו בקצרה

משה גפני: הם מבקשים להוריד את הארנונה?     

רותם ברמלי: גם לא להוריד

רותם ברמלי:      (הצגת מצגת)     

ידידיה גרינוולד: ידידיה גרינוולד, אגף תקציבים

ידידיה גרינוולד:  הנושא הבא שנדבר עליו הוא סעיף 80, שנוגע לשיטות המדידה

ידידיה גרינוולד:  כיום קיימות כשלוש שיטות מדידה מרכזיות ברשויות המקומיות, כאשר גם בתוך אותן שלוש שיטות – יש הרבה שוני בין הרשויות המקומיות

ידידיה גרינוולד:       בגדול, אנחנו מדברים על שיטת נטו, שכוללת רק את השטח של הבית הפנימי, בלי שטח הקירות; גם לא את הקירות הפנימיים של הנכס

ידידיה גרינוולד:  כשמחייבים את תעריף הארנונה – מחייבים אותו רק על שטח הנכס, שלא כולל את הקירות; השיטה השנייה היא שיטת הברוטו, שכוללת גם את שטח קירות הבית הפנימיים, שגם הם נמדדים לצורך תשלום הארנונה; השיטה השלישית היא שיטת הברוטו-ברוטו, שהיא כוללת גם נכסים משותפים

ידידיה גרינוולד:  זאת אומרת, גם השטח הכולל של הבניין, כמו חדרי מדרגות וכו', נכלל לצורך חיוב הארנונה

ידידיה גרינוולד:      מבחינת החלוקה, אפשר לראות שמעל כ-85% מהרשויות, שהן כ-219 רשויות, מודדות בשיטת ברוטו-ברוטו; כ-25 מודדות לפי ברוטו; וכ-11 רשויות מודדות לפי שיטת הנטו

ידידיה גרינוולד:  חשוב להדגיש שבתוך אותן רשויות שמודדות בשיטת הנטו יש גם את ירושלים ותל אביב, אבל כשמסתכלים מבחינת אוכלוסייה – כמעט 60% מהרשויות מודדות לפי ברוטו-ברוטו

ידידיה גרינוולד:       היום, אם רשות מקומית רוצה לשנות את תעריפי הארנונה שלה, כמו, למשל, להגדיל ארנונה לנכס מסוג משרדים או מסוג מגורים, התהליך הוא כזה שבו היא פונה בבקשה לשר הפנים ושר האוצר, שהם בוחנים את אותה הבקשה ומחליטים האם לדחות או לאשר אותה

ידידיה גרינוולד:  עם זאת, כשרשות מקומית רוצה לעבור שיטת מדידה, נכון להיום – השרים לא יכולים לאשר את השינוי

ידידיה גרינוולד:       בהצעת החוק הזו, אנחנו אומרים שמכיוון שלשיטת הברוטו-ברוטו יש שני יתרונות מרכזיים: א', הרבה מאוד מהרשויות כבר מודדות בשיטה הזו, ו-ב', היא מאפשרת מדידה דיגיטלית; רשות מקומית לא צריכה להיכנס לתוך הנכס כדי להתחיל למדוד אותו, אלא לעשות מדידה חיצונית, הרבה יותר בקלות - - -     

שולמית אלוני: אבל אתם לא מבקשים לעבור לשיטת ברוטו-ברוטו

שולמית אלוני:  זה לא שאנחנו קובעים שיטה אחת - - -     

ידידיה גרינוולד: נכון

ידידיה גרינוולד:  אנחנו לא מבקשים את זה

ידידיה גרינוולד:  מה שאנחנו מבקשים פה, זה שאם רשות מקומית רוצה להרחיב את שיטת המדידה שלה, ובעצם לבצע איזו שהיא התכנסות לשיטת המדידה המרכזית – לשרים תהיה האפשרות לאשר את אותה שיטת המדידה

ידידיה גרינוולד:  זה לא אומר העלאת תעריפים; ממש לא, כי יכול להיות, לדוגמה, שרשות מקומית תבוא ותגיד: אני רוצה להגדיל את השטח שעליו אני מחייבת ארנונה, אבל במקביל – להפחית את התעריף, כך שבעל הנכס - -      

דובי אמיתי: כן, ממש

דובי אמיתי:  וואו, אנחנו בקנדה; אנחנו במצב אוטופי

ידידיה גרינוולד: - - בסך הכל לא ישלם יותר

משה גפני: אני מבין שאתה רוצה לדבר; אתה לא צריך לקרוא קריאות ביניים

דובי אמיתי: אני למדתי ממך

משה גפני: אמרתי לך, כדי לקרוא קריאות ביניים, אתה צריך או ללכת לפריימריז או לעבור את מועצת גדולי התורה; אתה לא יכול סתם כך

משה גפני:  << דובר >> ד     

דובי אמיתי: הבנתי

דובי אמיתי:  אני אעשה את זה

דובי אמיתי:  לא בפריימריז

ידידיה גרינוולד: כמו שאמרתי, כמובן שזה עדיין יידרש לאישור השרים, וכמובן שמהות ההצעה היא בכלל לא להגדיל תעריפים

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  יש מישהו שרוצה להתייחס? כן דובי, בבקשה

משה גפני:  דובי אמיתי, יו"ר נשיאות המגזר העסקי

דובי אמיתי: הנה, זה הגיע

דובי אמיתי:  אדוני היושב-ראש, תודה רבה

משה גפני: האמת היא שנרגעתי

משה גפני:  הוא אמר לי שהם לא מתכוונים להעלות את הארנונה

דובי אמיתי: כן

דובי אמיתי:  שכחתי מתי, טוב, לא נעים; אני מכבד אותם

דובי אמיתי:  אדוני היושב-ראש, קיבלתי את הטיוטה ואת כל הספר על חוק ההסדרים, וראיתי את שינוי שיטת המדידה בפרק ב' והתלהבתי

דובי אמיתי:  אמרתי: וואו

דובי אמיתי:  זה מתכנס לאמירות של ראש הממשלה, שמדבר על מכלולי האינפלציה; הארנונה, הדלק, החשמל, והנה, אנחנו באמת הולכים ליישם את מה שנאמר ואת מה שהובטח לנו, הלכה למעשה

דובי אמיתי:  הולכים להוריד

דובי אמיתי:  ואז, אני נכנס לתוך הפרק, ופתאום מגלה דבר אחר לחלוטין

דובי אמיתי:  אגב, אני בעד שינוי שיטת המדידה, שתהיה שיטת נטו באופן אחיד בכל הארץ

דובי אמיתי:  כשאני, או הילדים שלי, שוכרים דירה – הם שוכרים נטו

דובי אמיתי:  אמרתי: "חלום, הנה, הולכים לשנות את שיטת המדידה לנטו"     

משה גפני: איך נהיה המצב הזה של ברוטו-ברוטו ברוב הרשויות?     

דובי אמיתי: בירושלים, בתל אביב וברמת גן – לא

דובי אמיתי:  אגב, לא בדקתי את ה-86% האלה

דובי אמיתי:  אני אומר לך שנעשו פה, בשנים האחרונות - - -     

משה גפני: אם זה לא בירושלים ובתל-אביב, איך זה 86%?     

דובי אמיתי: ברשויות אחראיות ורציניות – הולכים לקראת התושבים

דובי אמיתי:  מדובר פה על אזרחי מדינת ישראל, שחלילה, בתהליך הזה, הולכים לשלם עוד 20%-30% על הארנונה, אם נעבור לשיטה של ברוטו-ברוטו

דובי אמיתי:  קל מאוד למדוד מבחוץ

דובי אמיתי:  אז מה? אז נשקיע מאמץ, נמדוד מבפנים, האזרח ישלם את הנטו שלו, ונשאר התעריף, שגם כך, ראש עיר רשאי לפנות לשרים ולהעלות את התעריף

דובי אמיתי:  אנחנו נמצאים על זה בשיח תמידי

דובי אמיתי:  זה גם לתת להם אפשרות להעלות את התעריף וגם לתת להם לעבור לשיטת מדידה של ברוטו-ברוטו

דובי אמיתי:       שכחנו שאנחנו בתקופת אינפלציה? שהריבית בשמים? שכולנו באנו ואמרנו שאנחנו הולכים לקראת העסקים, לקראת האזרחים, ומורידים את יוקר המחיה? פתאום מכניסים לנו מהדלת האחורית את שינוי שיטת המדידה

דובי אמיתי:  נכון, אגף התקציבים פנה אליי ואמר לי: אין לנו כוונה להעלות את הארנונה, אבל אתם פשוט פתחתם דלת לכך שבעוד שנה, כשאנחנו נשכח – ייכנסו דרך החריץ הזה, ויעלו לנו את הארנונה, בשיטת המדידה, בערך בכ-20%-30%

דובי אמיתי:  לזה אנחנו לא מוכנים, כבוד הרב

דובי אמיתי:      אני חושב שדווקא בתקופה הזו, דווקא בגלל אותן האמירות שלכם, שהולכים לטפל ביוקר המחיה, דווקא מעצם העובדה שהארנונה היא אחד ממחוללי האינפלציה הגדולים ביותר – זה הזמן לעצור את זה

דובי אמיתי:  תבינו דבר אחד: יש לזה טייס אוטומטי

דובי אמיתי:  רק לאחרונה העלנו, ואושר, הסכם המסגרת להעלאת השכר הציבורי, שמשפיע בכ-50% על גובה הארנונה, וה-50% האחרים על שיעור עליית המדד

דובי אמיתי:  את זה אנחנו סופגים, וגם את זה לא מגיע לנו לספוג

דובי אמיתי:  אז עכשיו, מוסיפים לנו שיטת מדידה? אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון

משה גפני: הבנו, תודה

משה גפני:  אני רק רוצה לשאול אתכם: תמיד אתם נוהגים בחכמה

משה גפני:  למה פה שכחתם את זה? אתם כותבים, בחוק ההסדרים, שהארנונה תוטל גם על מטר רבוע של הנכס שלא נכלל במספר המטרים הרבועים של המטר לצורך הטלת ארנונה

משה גפני:  למה? ואם רוצים להוריד? למה כתבתם את זה בצורה כזו? זאת אומרת, אתם אומרים – רק להעלות ארנונה

ידידיה גרינוולד: לא

ידידיה גרינוולד:  אני אתייחס לזה

ידידיה גרינוולד:  זו בדיוק הכוונה בהתכנסות מנטו לכיוון הברוטו

ידידיה גרינוולד:  זוהי שיטה יותר יעילה - - -     

משה גפני: אתם רוצים שנאשר את זה

משה גפני:  הקב"ה מצרף מחשבה טובה למעשה

משה גפני:  הכוונה שלכם היא, כמובן, לא יודע, לא חשוב

משה גפני:  אתם כותבים בחוק שאתם מתכוונים להכליל, על פי החוק הזה, את אותם המטרים הרבועים שלא כלולים, עד היום, בתשלום הארנונה

משה גפני:  למה אתם כותבים את זה? תגידו שרשות מקומית רוצה לשנות את השיטה, שבמקום שיהיה ברוטו-ברוטו, שיהיה נטו-נטו

ידידיה גרינוולד: ציינו את זה גם בתחילת הדברים, וגם הגרף פה מולכם; 86% מהרשויות, ורוב האזרחים במדינה, משלמים לפי ברוטו-ברוטו

ידידיה גרינוולד:  זה לא נראה לנו הגיוני להחזיר 86% מהרשויות אחורה, לגבייה של שטח נמוך יותר

דובי אמיתי: למה לא? אם טעינו ועשינו עיוותים?     

ידידיה גרינוולד: בארנונה יש גם את השטח לחיוב וגם את התעריף לחיוב

ידידיה גרינוולד:  גם אם השטח גדל – זה לא אומר שסך החיוב הכספי יגדל

ידידיה גרינוולד:  בסוף, זה יגיע לשרים, לשר הפנים ולשר האוצר, והם יאשרו כל בקשה פרטנית

ידידיה גרינוולד:  השרים שוקלים את זה בכובד ראש, הם לא ממהרים להגדיל את הארנונה

ידידיה גרינוולד:  אנחנו מכירים את זה, ואני אומר שוב – ברגע שיהיו בקשות כאלה, תצטרך להיות גם התאמה בתעריפים של הארנונה, כדי לא לייצר נטל על העסקים ועל התושבים

משה גפני: תודה

משה גפני:  פנינה בן דוד

פנינה בן דוד: פנינה בן דוד, אני מנהלת את המחלקה הכלכלית של התאחדות המלונות

פנינה בן דוד:  האוצר מציג את זה כאילו זה משהו קטן כזה, על הדרך; זה משהו דרמטי

פנינה בן דוד:  למה אתם מאפשרים לעיריית תל אביב העשירה לגבות עוד בערך 30% על הארנונה שלה? היא מנסה כבר שנים לשנות ולעבור לשיטה, ועד היום – החוק עצר אותה

פנינה בן דוד:       נכון שזה ישפיע על כולם, אבל אנחנו עשינו חשבון רק לגבי המלונות

פנינה בן דוד:  במידה והשיטה תשתנה, המלונות בירושלים יצטרכו לשלם עוד כ-10 מיליון שקלים ויותר

פנינה בן דוד:  למה? אנחנו הגשנו לוועדה חוות דעת כלכלית-משפטית של עורך הדין מוטי איצקוביץ', שהוא מומחה בנושא

פנינה בן דוד:  אני מבקשת שהוא ימשיך אותי ויגיד כמה מילים

פנינה בן דוד:  מוטי, בבקשה

משה גפני: רגע, בוועדה כאן אני נותן רשות דיבור

משה גפני:  אני תכף אאפשר, אבל לפני כן, אני רוצה לשמוע את נתנאל היימן

נתנאל היימן: תודה אדוני

נתנאל היימן:  נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן:  אני תומך, כמובן, בכל מה שדובי ופנינה אמרו

נתנאל היימן:  אני רוצה לחזק שני דברים: א', גם אם הם אומרים שהם יתנו את זה בהפחתת תעריפים – זה לא כתוב בשום מקום

נתנאל היימן:  לא כתוב שזה יהיה גם לעסקים; בדרך כלל, הנטייה של השרים היא לעשות למגורים, ואז העסקים נפגעים

נתנאל היימן:  זאת אומרת, יש מורכבות; כל תעריף ארנונה הוא שונה

נתנאל היימן:      ב', הנתונים שרותם וידידיה הציגו הם נכונים, אבל הם לא נכונים עד הסוף

נתנאל היימן:  נכון שאלה 14% מהרשויות, אבל מדובר על כ- 25% מהאוכלוסייה וכ-27% מהשטחים

נתנאל היימן:  זאת אומרת, אנחנו משנים את הדרך שבה כרבע מהמדינה משלמת ארנונה

משה גפני: לא הבנתי

משה גפני:  תחזור, בבקשה

נתנאל היימן: הם מראים 14%, אבל בעצם מדובר בערים הגדולות, שיש בהן גם הרבה תושבים וגם הרבה שטחים

נתנאל היימן:  ההשפעה המהותית היא לא על כ-14% מהתושבים ומהעסקים, אלא על כ-25% מהתושבים, או על 27% מהשטח

ידידיה גרינוולד: ציינו את זה בהצגה

נתנאל היימן: אני לא קראתי את זה בניירות שלכם

נתנאל היימן:  אתם הגשתם את ה-14%

משה גפני: אבל שלושת רבעי מהרשויות - - -     

נתנאל היימן: אני מסכים שזו השיטה המקובלת

נתנאל היימן:  אני רק אומר שברגע שאתה נותן את הפתח להעלאת ארנונה – אתה נותן אותות לרבע מהאוכלוסייה

משה גפני: למה זה קרה?     

נתנאל היימן: מטעמים היסטוריים, של שנות ה-80 וה-90

נתנאל היימן:  עוד לא הייתי שם

משה גפני: לא היו אנשים חזקים בהתאחדות התעשיינים אז?     

קריאה: אפשר לתת לך תשובה

משה גפני: אני תכף אאפשר לו

משה גפני:  תודה רבה

משה גפני:  בבקשה

מוטי איצקוביץ: עו"ד מוטי איצקוביץ', אני מייצג את התאחדות המלונות, ועוסק בתחום כמעט 22 שנה

משה גפני: אתה תדע להגיד לנו, היסטורית, מה קרה עם הדבר הזה? אני מכיר את התאחדות התעשיינים כך שעל כל דבר הם באים לוועדה ונאבקים

משה גפני:  הם לא באו? לא ביקשו דיון? למה שלושת-רבעי משלמים ברוטו-ברוטו? היום משרד האוצר צודק; אם הרוב משלמים – למה שהמיעוט לא ישלם?     

מוטי איצקוביץ: אני אסביר, אדוני

מוטי איצקוביץ:  בגלל קשיים היסטוריים בנושא הארנונה, שכל רשות עשתה כרצונה, בשנת 1985 הקפיאו שני חלקים של הארנונה: גם את התעריפים וגם את שיטת המדידה בכל רשות

מוטי איצקוביץ:  זאת אומרת, שיטת המדידה בעיר תל אביב היום זהה לשיטת המדידה בשנת 1985

מוטי איצקוביץ:  כנ"ל בעיר ירושלים וברמת גן; לכל עיר יש שיטת מדידה משלה

מוטי איצקוביץ:  אגב, יש רשויות בהן שיטת המדידה במגזר המגורים שונה משיטת המדידה במגזר העסקי

מוטי איצקוביץ:  זו הייתה הקפאת המצב

מוטי איצקוביץ:      אל מול זה יש את תעריפי הארנונה

מוטי איצקוביץ:  לכל עיר יש תעריפי ארנונה, ואת היכולת לבקש העלאה

מוטי איצקוביץ:  בהתאם, עירייה ביקשה העלאות של תעריפי ארנונה, עד לכך שעיריית תל אביב נמצאת היום, נניח, בתעריף המקסימלי של העסקים, של כמעט 410 ₪ למטר לשנה

מוטי איצקוביץ:  כך, בעצם, נוצר האיזון בין שיטת המדידה, שלכאורה מצמצמת את שטח המדידה של עיריית תל אביב, לבין התעריף, שפיצה אותה על העניין, ויצר את היכולת שלה לכסות את הוצאותיה ולגבות את הכספים

מוטי איצקוביץ:  זאת אומרת, זהו לא איזה שהוא עיוות לא מובן

מוטי איצקוביץ:  השיטה, שנמשכה כמעט 30 שנה, יצרה בסוף את האיזון בין התעריף לבין זה

מוטי איצקוביץ:  לכן, זה לא דבר כזה דרמטי

משה גפני: הכל דרמטי, אבל זה בסדר

משה גפני:  אני אסביר לך למה זה דרמטי, ואני לא מעביר ביקורת על אף אחד

משה גפני:  משרד הפנים כל הזמן אומר שהוא הולך לעשות סדר בנושא של הארנונה

משה גפני:  הרי, זה נעשה פה טלאי על גבי טלאי; אנחנו כל הזמן עוסקים בנושא הזה

משה גפני:  הם אמרו שהם יקימו ועדה; איפה היא? איזו מדינה אנחנו?     

מוטי איצקוביץ: אם אדוני ירשה לי, התוצאה הביאה לכך שהרשויות הגדולות מחזיקות את עצמן יפה

מוטי איצקוביץ:  עיריית תל אביב, במשך שנים, עושה כל מאמץ לשנות את שיטת המדידה שלה

מוטי איצקוביץ:  לפעמים היא עושה את זה בלי הוראת חוק; לפעמים היא פונה לשרים כדי לקבל אישור

מוטי איצקוביץ:  הדבר היחידי שאי אפשר לשנות הוא שיטת המדידה, וזה מה שמנסים לשנות היום, במסגרת התיקון המבוקש לחוק

מוטי איצקוביץ:      אין צל של ספק בכך שהדבר נועד להגדיל את ההכנסות, גם ממגזר המגורים וגם מהמגזר העסקי

מוטי איצקוביץ:  אני לא אתקן פה 20%; לפעמים זה יכול להגיע לכ-40%-50%

מוטי איצקוביץ:  בשביל המגזר העסקי זו כמעט הכפלה של הארנונה, כי יש גם את הנושא של שטחים משותפים בבנייני משרדים, או שטחי מעבר בחניונים, שאתם לא לוקחים בחשבון, ועיריית תל אביב לא מחייבת אותם היום

מוטי איצקוביץ:  השינוי המבוקש עלול להביא לתוספת של כמעט פי 2 ארנונה להרבה מאוד עסקים, וכדאי שתבדקו את זה לעומק

דובי אמיתי: יותר מכך, אפשר להזכיר לאדוני שמעבר לארנונה – אנחנו נדרשים לשלם עוד כמה היטלים, שבעבר לא שילמנו: היטל שמירה, היטל פינוי אשפה, עוד היטל ועוד היטל

דובי אמיתי:  השאלה הבאה היא: האם יש הלימה בין התשלום שלנו, או של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, לשירות שאנחנו מקבלים? אין הלימה

דובי אמיתי:  לכן, כמו שאמרת, אדוני, אני חושב שהגיע הזמן לעצור את כל הטלאי על טלאי, ולהקים ועדה מסודרת בהנחייתך

משה גפני: על זה היה מדובר כל הזמן

דובי אמיתי: אבל זה לא קרה

דובי אמיתי:  זה עובד בשיטת הסלמי

דובי אמיתי:  אתה מכיר את זה, לא?     

מוטי איצקוביץ: אני הופעתי אצל אודי ברזילאי לפני כעשר שנים, מטעם התאחדות התעשיינים

מוטי איצקוביץ:  הייתה ועדה כזו, ובגלל שכל רשות משכה לכיוון אחר – לטעמי, בפרט עיריית תל אביב; בלי להעליב, כי הם אנשים מקסימים – העניין הזה התפורר והתפוגג

משה גפני: אתה הופעת לפני עשר שנים בפני ועדה כזו?     

מוטי איצקוביץ: כן, אצל עו"ד אודי ברזילאי

מוטי איצקוביץ:  הייתה ועדה כזו שדנה וכן הלאה, ולא יצא מזה הרבה

מוטי איצקוביץ:  רק עוד הערה, אדוני, שכדאי שהפורום פה יכיר

מוטי איצקוביץ:  כבר היה שינוי באופן החיוב של נושא הארנונה

מוטי איצקוביץ:  בעבר, היה נהוג, אפילו, לחייב תחנות דלק לפי מספר המשאבות שיש בתחנה, ולא לפי המטרים

מוטי איצקוביץ:  זו הייתה שיטת המדידה של תחנות דלק

מוטי איצקוביץ:  הייתה עוד שיטה שלפיה בתי מלון חויבו לפי הכוכבים שלהם: חמישה כוכבים ישלמו 1,000 ₪ וכן הלאה; לא לפי מטרים

דובי אמיתי: אני רוצה להוסיף עוד מילה על המלונות

דובי אמיתי:  בחלק מן הערים המפותחות באירופה – אתה משלם ארנונה על פי התפוסה

מוטי איצקוביץ: רק בשביל לסגור פה את הסוגייה: ואז, בשנת 1991, המחוקק אמר: אני רוצה שהחיוב בארנונה יהיה לפי השיטה המטרית

מוטי איצקוביץ:  אבל הוא הוסיף בתקנות עצמן סייג, שהוא לא לשיקול דעת השרים, ששינוי השיטה לא יביא לתוספת ארנונה במצרפי

מוטי איצקוביץ:  או אז עשו תחשיב של כל העיר, התאימו גם את התעריפים וגם את השיטה, והביאו לידי מצב שבו אין גבייה עודפת

מוטי איצקוביץ:  לכן, אם שוקלים לעשות כזה שינוי – חייב להתווסף סעיף

מוטי איצקוביץ:  תמצאו סעיפים כאלו בתקנות מ-1992, 1993 ו-1994, שאומרים שסך המצרפי לא יביא להעלאת הארנונה בכל העיר כשמשנים את שיטת המדידה

מוטי איצקוביץ:  זה חשוב מאוד

מוטי איצקוביץ:      הערה אחרונה, אדוני

מוטי איצקוביץ:  מה שקבעו בתקנות קודמות, כשביצעו שינוי בשיטת מדידה, זה מתכננים להעלות את הארנונה למגזר העסקי – זה מותנה בהעלאה בשיעור זהה למגזר המגורים, ואף אחד לא העלה שום דבר

מוטי איצקוביץ:       עוד הערה קטנה: לעיריית ירושלים יש פסק דין שקובע שהיא חייבת למדוד את הנכסים לפי ברוטו, כי אחרי ניתוח של צווי המיסים שלה, בצורה כזו או אחרת, קבעו שיש - - -     

משה גפני: אבל היא מחשבת את זה לפי הנטו

מוטי איצקוביץ: יפה

מוטי איצקוביץ:  יש פסק דין של בית המשפט שאומר שיש בעייתיות בעניין הזה

מוטי איצקוביץ:  עיריית ירושלים יודעת שזוהי, עבורה, מכת מוות לעסקים - - -      

משה גפני: אז יש פסק דין והיא לא מקיימת אותו?     

מוטי איצקוביץ: אני לא מבקר את העירייה; אני לא יודע

דובי אמיתי: אז למה? עזוב את זה; בוא נתקדם

משה גפני: רגע, יש פה מישהו שלא שומע לבית המשפט, ואתה אומר לו לעבור הלאה?     

מוטי איצקוביץ: אבל היפה הוא, אדוני, שיש שני פסקי דין; השני אומר הפוך

דובי אמיתי: יופי, אז למה אתה מסבך אותנו עכשיו?     

משה גפני: בסדר

משה גפני:  תודה רבה

משה גפני:  כן, בבקשה, תל אביב

איציק חן: איציק חן, אני מדבר עכשיו לא בשם עיריית תל אביב, אלא בשם איגוד מנהלי הארנונה הארצי

איציק חן:  אני רוצה להגיד כמה דברים שנאמרו פה

איציק חן:  אני אסביר בדיוק מה הכוונה; אין פה עלייה או הפחתה

איציק חן:  בשנת 1985 חלו חוקי ההקפאה, שאמרו שצווי ארנונה נשארים As is

איציק חן:  מה שהשרים יכולים לשנות, מדי שנה, זה לאשר לרשויות לעשות שינוי בתת-סיווג

איציק חן:  צווי הארנונה עצמם, שכוללים את כל ההגדרות של השטחים ושל מדיניות החיוב – נשארו As is, ללא אפשרות לשינוי

איציק חן:       היום, כשרשות מסוימת רוצה לשנות תת-סיווג בארנונה, לדוגמה, אם הן רוצות להעלות או להוריד את התעריף של מספרות, כמו תעריף עסקי – הרשות רשאית לפנות לשרי הפנים והאוצר, שיכולים לאשר את זה או לא

איציק חן:  זה נמצא בתוך כללי המשחק

איציק חן:  מה לא נמצא בתוך כללי המשחק? ולדעתי זה איזה שהוא משהו משפטי מתקנות ההסדרים – שלא אפשרו לשרים, בתקנות, אפילו לדון בנושא שיטת החישוב

איציק חן:       זה היה בשנת 1985

איציק חן:  מדברים פה על הגדלת הארנונה, אבל זה בכלל לא הסיפור פה

איציק חן:  עברו מאז 40 שנה, וכל רשות תקועה עם הצו הזה

איציק חן:  בינתיים, השתנו כל כך הרבה דברים בדרך - - -     

משה גפני: אני בעד לא להשאיר את זה כך; להעביר את כולם לנטו

משה גפני:  היום יש יוקר מחיה

מוטי איצקוביץ: עוד מעט אני אדבר על מה זה נטו ומה זה ברוטו; זה הרבה יותר מורכב ממה שזה נשמע

מוטי איצקוביץ:  עכשיו, אני אתן כל מיני דוגמאות של עיוותים מהרשויות השונות

מוטי איצקוביץ:  מי שמחייב לפי ברוטו – מחייב את כל השטחים

מוטי איצקוביץ:  גם בעכו וגם בנתיבות, אותן יחידות שיחויבו על שטח משותף של 4-5 מטרים – נבנו בהן שכונות חדשות, עתירות שטח, עם מעברים תת-קרקעיים, חניות ושטחי לובי ענקיים

מוטי איצקוביץ:  אותה רשות נתקעה בסוגיה שבה אותה יחידת מגורים מחויבת בכ-100 מטר בשטח היחידה, ועוד כ-50%-60% בשטח המשותף, כתוצאה מאותה החלטה בשנת 1985

מוטי איצקוביץ:       גם עכו וגם נתיבות פונות שנה אחר שנה למשרד הפנים, ומשרד הפנים אומרים, בצדק: אין לנו את הסמכות לדון בכך אפילו, כי התקנות לא מאפשרות זאת

משה גפני: להפחית, הכוונה?     

מוטי איצקוביץ: להפחית

מוטי איצקוביץ:  יש דוגמאות לכאן ולכאן

מוטי איצקוביץ:  דיברתי עם הגזבר של ראש פינה, והוא מספר שיישובים בקווי העימות – עובי שטחי הפנים של הממ"דים מחויב להיות חצי מטר

מוטי איצקוביץ:  זאת אומרת, כבר בהחלטה הזו, מי שגר שם, בקווי עימות, מחויב על השטח יותר מתושב ברשות אחרת

מוטי איצקוביץ:  למה? כי זו השיטה

מוטי איצקוביץ:  עיריית ראש פינה פונה משנת 2,000 בבקשה כזו, ואומרים להם לא

מוטי איצקוביץ:  בצדק; אין לשרים את האפשרות לשנות את זה

מוטי איצקוביץ:      יש גם דוגמאות הפוכות: לפי אותה הגדרה משנת 1985, אי אפשר לחייב מרתפים או מחסנים

מוטי איצקוביץ:  זאת אומרת שכל מרתף בעיר יבנה לא מחויב בארנונה

מוטי איצקוביץ:  זה גרם לכך שכל מיני צמודי קרקע בונים מרתפים, בעשרות ובמאות מטרים, משכירים את זה למגורים ולעסקים, ולא מחויבים לארנונה

מוטי איצקוביץ:       ההיצמדות הזו למה שהיה לפני 40 שנה יוצרת אי שוויון שקשה מאוד להתעסק איתו

מוטי איצקוביץ:  אני אתן לך דוגמה מכפר סבא - - -     

משה גפני: אתה מלמד אותי עכשיו גאוגרפיה? הבנתי, הבאת שתי דוגמאות, לכאן ולכאן

משה גפני:  למה אתה צריך דווקא את כפר סבא? רק תעשה את זה בקצרה

מוטי איצקוביץ: בכפר סבא רשום, משנת 1985, ששטח משותף מחויב בין היחידות באופן זהה

מוטי איצקוביץ:  זאת אומרת, יחידה של 1,000 מטר של עסק ויחידה של 100 מטר של עסק – מחויבות על השטחים המשותפים באופן זהה

מוטי איצקוביץ:  ברשויות אחרות, זה בדרך כלל מחויב באופן יחסי, לפי השטח

מוטי איצקוביץ:  מה שזה גורם, בעיריית כפר סבא, זה לבוא ולעשות הסכמים מראש עם בעלי עסקים, ולוודא איך הם יחייבו את השטחים המשותפים

מוטי איצקוביץ:       השיטה היום, שלא מאפשרת לשרים אפילו לדון באותן שיטות חישוב, מייצרת ומקבעת עוולות שאנחנו, ברשויות, מתמודדים איתן באופן מאוד קשה

מוטי איצקוביץ:  אתה שאלת מהו ההבדל בין הנטו לברוטו

מוטי איצקוביץ:  יש עשרות שיטות

מוטי איצקוביץ:  אלה לא שלוש שיטות, של נטו, ברוטו וברוטו-ברוטו

מוטי איצקוביץ:  בתוך אותו צו, לכל רשות יש חיוב אחר למרפסת, למרפסת גג, למרפסת גן או למרתף

מוטי איצקוביץ:  יש הרבה שיטות, ובגלל זה - - -     

משה גפני: שכנעת אותי

משה גפני:  מה שאתה אומר זה דבר נכון

משה גפני:  אני רק לא מבין: 40 שנה עם כל כך הרבה בעיות ועם נתונים כאלה ואחרים, שלפעמים הם סותרים האחד את השני – דובר על להקים צוות שיביא הצעה, שתהיה אחידה ושווה לכולם, שיהיה לה קריטריון

משה גפני:  אני יודע שאני הייתי צריך לבקש מהממשלה עשר שנים, ולא נגעו בהטבות המס ליישובי הגבול בפריפריה, כי הממשלה לא רצתה לריב עם הרשויות

משה גפני:  אנחנו עשינו את זה פה, בוועדה, ולא חיכינו שבית המשפט יתערב ויימנע את הטבות המס האלו

משה גפני:  מי נמצא פה ממשרד הפנים?     

מוטי איצקוביץ: אני רוצה רגע להתייחס לנקודה הזו

מוטי איצקוביץ:  אני הופעתי באותה ועדת ברזילאי

מוטי איצקוביץ:  כולם רוצים לעשות שיטה אחידה, שהכל יהיה ברור

מוטי איצקוביץ:  היות ויש לא שלוש שיטות, אלא עשרות שיטות, בפועל – זה על גבול הבלתי אפשרי

משה גפני: בלתי אפשרי? אותו הדבר היה בהטבות המס; היה בלתי אפשרי, וראשי רשויות עשו הפגנות נגדי, והעברנו את החוק

מוטי איצקוביץ: על הגבול

מוטי איצקוביץ:  לכן, אני חושב שנכון יהיה, עד שהולכים לצעד הזה – לאפשר לשרים לפחות לדון - - -     

משה גפני: הבנו, אתה לא צריך לחזור על זה

משה גפני:  יש מישהו ממשרד הפנים?     

יוסי בנישתי: כן, יש כאן מספר נציגים ממשרד הפנים, ואני אחד מהם

משה גפני: מה התפקיד שלך?         

יוסי בנישתי: מנהל אגף בקרה וכלכלה במשרד הפנים

משה גפני: אוקיי, בסדר

משה גפני:  תכף אני אתן לך לדבר

קריאה: למה לא נרשמתם לדיון?     

יוסי בנישתי: נרשמנו

קריאה: לא

אלי אליאס: קודם כל, יש אחידות

אלי אליאס:  אלי אליאס, יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי

אלי אליאס:  אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואנחנו גם חושבים שצריך לאפשר לשרי הפנים והאוצר לאפשר שינוי בשיטת המדידה, אבל אנחנו בהחלט חושבים שזה יכול להיות גם למעלה וגם למטה, אם אנחנו רוצים להגיע ליעילות

משה גפני: פה, בוועדה, אנחנו חברי הכנסת

משה גפני:  קיבלנו קצת שכל מהקב"ה

משה גפני:  קצת, לא הרבה; אתם, היועצים המשפטיים, קיבלתם יותר

משה גפני:  לא מתכוונים להפחית בארנונה

משה גפני:  החוק הזה נעשה על מנת להעלות את הארנונה

משה גפני:  אל תעבדו עלינו

אלי אליאס: לא לפי דברי ההסבר

אלי אליאס:  כשלטון מקומי, אנחנו אומרים שאנחנו - - -     

משה גפני: אתם מתכוונים להעלות את הארנונה, נכון?     

רותם ברמלי: אני אמרתי, בתחילת הדיון, שקודם כל – זו לא הכוונה

אלי אליאס: הוא אמר בתחילת הדיון שלא

משה גפני: אתה לא היית פה בישיבה

משה גפני:  אני אמרתי: בשער פולומבו, אין שלט בדבר שקר טרחה, ואני לא מתכוון למקרה הזה

משה גפני:  אתם לא מתכוונים להעלות את הארנונה? מה אתם הולכים לעשות?     

אלי אליאס: לייעל את המדידה

דובי אמיתי: מעלים ארנונה, פחות מענק קיזוז

דובי אמיתי:  כך חוסכים הרבה כסף

דובי אמיתי:  זה תרגיל מבריק

אלי אליאס: גם עורך הדין של המלונאים אמר, אפילו, שגם היום, כשרשות מודדת בנטו – היא מתאימה את התעריפים שלה ומעלה אותם כלפי מעלה

רותם ברמלי: אני רק רוצה להשלים

רותם ברמלי:  המטרה היא יעילות

רותם ברמלי:  בסופו של דבר, בואו לא נשכח שההחלטה הסופית היא בידי השרים, והם יכולים לראות את ה-Balance בבקשות שלהם

רותם ברמלי:  לגבי השאלה של האחידות חוק ההסדרים - - -      

משה גפני: לגבי השרים – הציעו לי להיות שר ולא רציתי

ינון אזולאי: לכן אנחנו נעצור את זה עוד פה, כדי שזה לא יגיע לשרים

רותם ברמלי: סעיף 8 לחוק ההסדרים משנת 1992, יחד עם סעיף 269 לפקודת העיריות, קובעים באופן מפורש שברירת המחדל לחיוב היא ברוטו-ברוטו

רותם ברמלי:  לאורך השנים, היו רשויות מקומיות שהחליטו לגרוע שטחים מסוימים מהחיוב בארנונה, והגריעה הזו נבלמה בשנת 1985 או 1986, עם חקיקת חוקי ההקפאה, ועם הקביעה בסעיף 3 לתקנות ההסדרים, שאי אפשר לנגוע בדבר הזה

רותם ברמלי:       לשאלה של כבוד היושב-ראש: למה זה 86%? כי שיטת הברוטו-ברוטו היא ברירת המחדל של החוק

רותם ברמלי:  אין שום סיבה שלא לחייב עבור כל השטח הבנוי, כי כתוב בחוק שכל השטח הבנוי יחויב בארנונה

רותם ברמלי:  לכן, גריעה של השטח היא זו שצריכה לקבל את ההוראה המפורשת

רותם ברמלי:      אנחנו בהחלט חושבים שבמסגרת הצעת החוק הזו – צריך להפוך אותה לפשוטה יותר; לקבוע שלשרים כן יש סמכות להתערב בשיטת המדידה, כדי כן לאפשר לרשויות מקומיות, שרוצות לייעל את השיטה, לעבור לשיטת ברוטו-ברוטו, ומול העלאה

רותם ברמלי:  אם, לצורך העניין, הברוטו-ברוטו מפיק להם עוד תוספת הכנסה של 10% - אפשר לטפל בגריעה דרך התעריף, כפי שנאמר פה

ינון אזולאי: למה לעבוד פעמיים? בואו נטפל בתעריף, נעשה את זה נטו ונגמור את הסיפור

רותם ברמלי: זה רשום כאן

משה גפני: לא כתוב

רותם ברמלי: אני אקריא לאדוני; הכריכה רשומה: "אין לכך שהרחבת שיטת המדידה" - - -     

משה גפני: אל תקריא לי

משה גפני:  קראתי את זה; זה לא כתוב

משה גפני:  לא זו הכוונה

משה גפני:  תודה

משה גפני:  משרד הפנים, אני מבקש לדעת דבר אחד: אנחנו כל הזמן נתקלים בבעיות של הארנונה, עם דברים חסרי היגיון, ותמיד אומרים לנו שזו החלטה ישנה שלא שונתה, לא רצו לריב, היו הרבה דעות, וראשי רשויות

משה גפני:  זה לא רק בנושא הזה

משה גפני:  למה משרד הפנים לא הקים צוות, שיביא המלצות עם החלטות, לגבי הנושא של תשלום הארנונה?      

ינון אזולאי: אתה יכול להגיד גם שהקימו צוות, אבל שלא היו מסקנות

יוסי בנישתי: יוסי בנישתי, מנהל אגף בקרה וכלכלה

יוסי בנישתי:  היו מספר צוותים שהוקמו לאורך השנים; אני מתייחס לעשור האחרון, אבל היו גם לפני כן

יוסי בנישתי:  הצוות האחרון שהוקם, מתוקף החלטת ממשלה, היו לו המלצות, שלדעתי לא הגיעו לשרים, בזמנו, כי התחלפה ממשלה, אבל דו"ח של המלצות אחרונות – קיים

יוסי בנישתי:  החלטת הממשלה מתייחסת לשינויים מבניים בארנונה, וגם מגדירה את שלושת התחומים שבהם הצוות נדרש להתעסק בהם

יוסי בנישתי:  המלצות קונקרטיות בעניין הזה – קיימות

יוסי בנישתי:  שאלת היישום ושאלת מדיניות

משה גפני: אז אם יש המלצות – למה אתם מביאים עכשיו חוק כזה? אם יש המלצות – בואו נתמקד בהן

משה גפני:  יש ממשלה חדשה, למה אנחנו צריכים לעסוק בחוק כזה, שיוצר בעיה? שיש לו התנגדויות? למה לא להביא עכשיו את ההמלצות האלה? להביא לשרים, לממשלה? למה לא להתקדם עם העניין הזה באופן נורמלי? למה צריך ללכת סחור-סחור? תהיה רשות שכן תרצה לעשות את זה, תהיה רשות שלא תרצה לעשות את זה

משה גפני:  למה לא קובעים מהו הקריטריון של תשלום הארנונה? איפה יש ארנונה גבוהה יותר ונמוכה יותר? זה דבר פשוט שצריך לעשות אותו

ינון אזולאי: וההמלצות תואמות לחוק?     

יוסי בנישתי: ההמלצות של הוועדה והחוק שמופיע כעת – אין - - -     

ינון אזולאי: כלומר, אתה רוצה להביא חוק שהוא לא תואם את ההמלצות?     

יוסי בנישתי: לא

יוסי בנישתי:  אחת ההמלצות של הצוות האחרון שהוקם מדברת על שיטת מדידה

יוסי בנישתי:  היא ממליצה, לאור הפשטות של שיטת המדידה ברוטו-ברוטו, כן לאמץ את השיטה הזו לכלל הרשויות המקומיות

משה גפני: היה צריך חוק - - -     

ינון אזולאי: זהו? זו השורה שהייתה? לא דובר על המחיר של הארנונה? להוריד אותו, אולי? אני מבין אותך, אבל אני יודע גם איך זה הולך

ינון אזולאי:  הרי, אתה לא יכול לקחת סט של המלצות, מתוכו לקחת סעיף אחד, לפתח אותו איך שאתה רוצה, להביא אותו לחוק ולהגיד: "היו המלצות"

ינון אזולאי:  אם הייתם מביאים את ההמלצות, הייתי אומר שאתה מביא על פי המלצות, ואז הייתי שואל אותך גם על ההמלצות, לא משנה לעומת כמה ועדות אחרות

ינון אזולאי:  היו נשאלות שאלות; לא הייתי תם ולא שואל שום שאלה, אבל עכשיו, אתה בא ואומר שהיו ועדות והמלצות, הכל בסדר

ינון אזולאי:  עכשיו כשאני שואל אותך אם זה תואם להמלצות – אתה אומר שזה לא תואם, אבל יש סעיף אחד, שלקחת אותו כמו איזה דג שאתה מביא בים הגדול

משה גפני: ינון, הם גם לא אומרים את זה בחוק

משה גפני:  הם לא הביאו חוק שלפיו זה הולך על ברוטו-ברוטו

משה גפני:  אוקיי, מה עוד?     

יוסי בנישתי: תיקנה אותי עורכת הדין אורית מלמד, שמדובר על טיוטה של המלצות, ולא על המלצות - - -     

ינון אזולאי: כן, אבל אורית, במספר הוועדות שהיו – היו גם כאלה שהיו להן המלצות מלאות, ולא טיוטה

אורית מלמד: אורית מלמד, עו"ד מהלשכה המשפטית, משרד הפנים

אורית מלמד:  יוסי דיבר על צוות שהוקם מכוח החלטת ממשלה 1936 משנת 2016

אורית מלמד:  הצוות הזה התכנס, קיים דיונים והעבודה שלו לא הושלמה

משה גפני: מי עמד בראשו?     

אורית מלמד: מרדכי כהן, המנכ"ל לשעבר

אורית מלמד:  השתתפו בו נציגים ממשרדי ממשלה רלוונטיים ומרשויות מקומיות, אבל העבודה לא הושלמה

אורית מלמד:  יש, אמנם, איזה מסמך - - -     

משה גפני: למה הפסיקו? מדובר על 40 שנה, כל התהליך הזה

משה גפני:  זה משהו שמעמיד אותנו באור מאוד לא לעניין

אורית מלמד: זה פשוט נושא מאוד מורכב - -      

משה גפני: כן, אני יודע

משה גפני:  אני מכיר את זה

אורית מלמד: - - אני מאמינה שבגלל המורכבות שלו מינו את הצוות, אבל זה באמת נושא מאוד מורכב

ינון אזולאי: אולי גם הלב של מרדכי כהן לא היה במקום

משה גפני: ינון, אמר לי את זה ראש הממשלה, כשהיה פה את הסיפור של הטבות המס

משה גפני:  הוא אמר את אותן המילים

משה גפני:  הוא אמר שיש עם זה המון בעיות, ובאמת היו בעיות

משה גפני:  יש רבים שלא הסכימו, אבל עמדנו פה כולם ביחד והעברנו את זה

משה גפני:  יש מציאות

משה גפני:  40 שנה? מביאים סתם איזה חוק הסדרים, וגם עובדים עלינו ואומרים שהכוונה היא גם להוריד את הארנונה

משה גפני:  הייתם צריכים להביא חוק שאומר שכל השיטה, בכל המדינה, על כל הנושאים, היא ברוטו-ברוטו

משה גפני:  יש העלאת ארנונה

משה גפני:  דובי צדק – יש התחייבות של הממשלה הזו להוריד ארנונה, לא להעלות

חמד עמאר: אתה מאמין שיביאו כאן חוק להוריד את הארנונה?     

משה גפני: לא

משה גפני:  אני מאמין בקב"ה - - -     

חמד עמאר: גם אני מאמין בקב"ה

משה גפני:  גם אתה מאמין, ואני חושב שהם מתכוונים להעלות ארנונה

משה גפני: הם לא מתכוונים; הם רוצים להעלות את הארנונה בחוק

רותם ברמלי: הצעד הזה לא נועד להפחית את הארנונה, אבל כתבנו במפורש בנוסח - - -     

אורית מלמד: שזה לא בהכרח

חמד עמאר: לא בהכרח תעלה הארנונה

רותם ברמלי: שרי הפנים והאוצר מאשרים כל בקשה

חמד עמאר: לא בדקתם? לא עשיתם ועדה שבדקה את הנושא, שאומרת שלא בהכרח תעלה הארנונה?      

ינון אזולאי: אני יכול לשאול שאלה קטנה את השלטון המקומי, הרב גפני?     

משה גפני: כן

ינון אזולאי: אם, נגיד, היו מביאים את החוק הזה, או חוק שאומר שראש רשות יכול להעלות ארנונה רק בחצי שנה שלפני הבחירות, וגם, אם מצליחים לאשר את זה, בחודש שלפני הבחירות המוניציפליות

ינון אזולאי:  אלה התאריכים, פחות או יותר

משה גפני: תגיד לי, מה התחלת לשאול שאלות?     

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת האם השלטון המקומי היה מסכים לזה

ינון אזולאי:  אתה לא חייב לענות, אבל

אלי אליאס: אני יכול לשאול שאלה הופכית

ינון אזולאי: אתה יכול לשאול; אני עונה גם הפוך

חמד עמאר: אני חושב שחוק כזה חשוב, שבא לטפל בכל עניין הארנונה, לא צריך לבוא בחוק ההסדרים בשום מצב

חמד עמאר:  הוא צריך לבוא כחוק, אחרי שהוקמה ועדה, שבאה עם המלצות ברורות לנושא הזה

חמד עמאר:  שהמטרה כאן תהיה ברורה

חמד עמאר:  ברגע שאתה מביא חוק בחוק ההסדרים – כל המטרה היא להעלות את הארנונה ולגבות יותר כסף לרשויות המקומיות

ינון אזולאי: והוא מכיר את זה

ינון אזולאי:  הוא היה שר במשרד האוצר והוא יודע מה הוא הביא בשנה שעברה בחוק ההסדרים

משה גפני: תודה

משה גפני:  כן

הילה זהבי: הילה זהבי, כלכלנית ומנהלת התקציב, מרכז השלטון המקומי

ינון אזולאי: לא יועצת משפטית?     

הילה זהבי: לא יועצת משפטית הפעם, קצת לגוון, אם אפשר

משה גפני: בכל מקצוע, בין אם יועצת משפטית ובין אם כלכלנית – יש בו טובים ופחות טובים

משה גפני:  למה אתה צוחק?     

ינון אזולאי: כי גם בחברי הכנסת, יש טובים ויש טובים יותר

הילה זהבי: רציתי לתת דוגמה

הילה זהבי:  דיברנו על כך שלדעתנו, שיטת הברוטו-ברוטו היא גם קלה יותר ליישום וגם מוצדקת

הילה זהבי:  למה היא מוצדקת? קחו עכשיו דירה בתל אביב בבניין בן 50 שנה, שלידו יש בניין מפואר, עם לובי מפואר, עם חדרי כושר ובריכת השחייה, ובבניין המפואר משלמים את אותה הארנונה כמו בבניין הנטוש בן ה-50

הילה זהבי:  זהו עיוות שאין כדוגמתו

הילה זהבי:  יש תועלת כלכלית שהם מרוויחים מהשטחים האלה, והיא לא באה לידי ביטוי; הם לא משלמים על זה

חמד עמאר: תמיד מביאים את הדוגמה הקיצונית ביותר

משה גפני: כן, אבל זה בסדר; עשית את זה יפה

משה גפני:  כן

הגר יהב: הגר יהב מנשיאות המגזר העסקי

הגר יהב:  אגף התקציבים מתעקשים מתחילת הדיון שהמטרה היא לא להעלות את הארנונה, אבל אין פה שום דבר בנוסח שנמצא בהלימה: לאישור שינוי שיטת מדידה, ראש עיר חייב להוכיח את הורדת התעריף

הגר יהב:  זה לא כתוב פה

משה גפני: אמרתי את זה קודם

משה גפני:  את צודקת, זה לא כתוב

משה גפני:  מה שנאמר קודם היא שהמציאות היא שאלה שעובדים לפי שיטת נטו-נטו – קיבלו העלאה בארנונה

משה גפני:  אתם לא אומרים פה אם אלה שעוברים לברוטו-ברוטו יכולים להוריד את תעריף הארנונה; אין אפילו רמז לעניין הזה

משה גפני:  יש עוד מישהו שרצה לדבר?      

טלאל סלימאן אל-קרנאווי: כן

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  שלום לך, אדוני היושב-ראש

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  אני טלאל אל-קרנאווי, יושב-ראש פורום רהט בלאדי בעיר רהט, בדרום

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  אני רציתי לדבר על החברה הערבית, בכללי

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  דיברתם על הטבות מס שצריכים לעשות בחברות מוחלשות

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק ראוי, במיוחד במגזר הערבי

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  בחברה הערבית, ובמיוחד בכפרים הערביים – השירות מאוד לא יציב

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  כפי שאנחנו רואים, ואנחנו עושים ביקורות, תמיד יש שם ליקויים, מבחינת תשתיות, ניקיון או איכות הסביבה

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  לראשי הרשויות תמיד יש בעיה לעשות את החוק כמו שצריך

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:       יש בעיה נוספת – שאין ביקורת גם מטעם משרד הפנים על הרשויות המקומיות בחברה הערבית

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  לתושבים ברשות הערבית יש גם בעיה תקציבית

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  כפי שאמרו פה, אי אפשר לבוא ולעשות את החוק הזה, כשיש ראש עיר שמחר יוכל לעשות בחוק מה שהוא רוצה, והכספים האלה לא מיושמים על פי השטח

טלאל סלימאן אל-קרנאווי:  תודה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  כן, ינון

ינון אזולאי: הילה, הכלכלנית מהשלטון המקומי, אמרה שהברוטו-ברוטו היא גם שיטה יותר קלה

ינון אזולאי:  אגב, אני מסכים איתכם

משה גפני: יותר נכונה, היא אמרה

הילה זהבי: אמרתי: מוצדקת וקלה

הילה זהבי:  את הנימוקים לקלה עוד לא אמרתי

ינון אזולאי: לפי סדרי העדיפויות, אמרת שהיא קודם קלה יותר, ואחר כך נכונה יותר

ינון אזולאי:  דווקא בגלל שהיא קלה יותר – אני קודם כל לא רוצה אותה

ינון אזולאי:  את יודעת למה? כי בסופו של דבר, הקלות עולה יותר כסף לתושב

הילה זהבי: לא, היא עולה פחות

ינון אזולאי: היא לא עולה פחות

ינון אזולאי:  אם אתם עושים ברוטו-ברוטו, אתם לוקחים את כל המרחב, מכניסים אותו לבפנים - - -     

הילה זהבי: מדידות פנימיות עולות פי שתיים

משה גפני: ינון, עוד מעט יש הצבעה במליאה, תתקדם

ינון אזולאי: זה דבר אחד, על השיטה הקלה

ינון אזולאי:  אני אומר: ברוך השם, יש עובדים בעיריות

ינון אזולאי:  אפשר לשלוח, ולעשות את זה גם מדויק וגם נכון

ינון אזולאי:  יש מספיק שיטות לעשות את זה; זה לא שאני בא להעמיס עליהם, אבל אפשר למצוא את השיטות

ינון אזולאי:  אני לא יודע, אבל אולי את יודעת לענות לי: כשיש בריכה בבניין – יש עוד תשלום על זה, וצריך רישיון מיוחד

ינון אזולאי:  השאלה היא, האם העירייה לא גובה על הבריכה או על חדר הכושר שם שום דבר?      

הילה זהבי: אולי מישהו מעיריית תל אביב

איציק חן: זה משתנה מרשות לרשות; אין משהו אחיד

איציק חן:  מה שקובע זה מה שרשום באותו צו ארנונה של אותה הרשות משנת 1985

איציק חן:  אם רשום: "לרבות בריכות שחייה במגורים" – זה בר חיוב

איציק חן:  אם לא רשום – זה לא בר חיוב

ינון אזולאי: כלומר, ברגע שיש לך בריכה או חדר כושר – אתה יכול - - - את זה מהצד הזה

ינון אזולאי:  גם אם היית רוצה, הייתי מביא לי חדר כושר או בריכה - - - זה משהו אחר

משה גפני: שאלה נכונה

משה גפני:  תודה רבה

משה גפני:  אני מבקש לסכם את הדיון בעניין הזה

משה גפני:  הבקשה שלכם היא בקשה מובנת

משה גפני:  כל התהליך הזה הוא תהליך מורכב, צוריך לעשות סדר בעניין

משה גפני:  אני יודע שאי אפשר לשנות עכשיו, להקים צוות מיד, ולעשות את כל הדברים האלה, עד שאנחנו נסיים את הכנת החוק בחוק ההסדרים

משה גפני:      לדיון הבא שאנחנו נקיים בעניין הזה, אם אכן נגיע לשלב הזה, אני מבקש לדעת את התאריך בו מוקם הצוות שמטפל במכלול של הארנונה, ובתוך כמה זמן אנחנו נקבל מסקנות, לגבי מה עושים עם הארנונה באופן כללי, כולל הסעיף הזה

משה גפני:  בלי זה – אנחנו לא נצביע

משה גפני:  בלי נדר, כמובן

משה גפני:  אלא אם כן הקואליציה תכריח אותי

ינון אזולאי: אבל עם זה – אתה כן תצביע בטוח?     

משה גפני: לא

ינון אזולאי: סתם, אני שואל

משה גפני: אני עוד קיוויתי שאתה נשאר בדקת התמימות

ינון אזולאי: שאלתי גם את זה מתמימות; מאיפה זה פרץ לי?     

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה שתגידו לי, בימים הקרובים, מתי מקימים צוות וכמה זמן הוא יעבוד

משה גפני:  אני רוצה שהוא יעבוד על כל המכלול

משה גפני:  אני לא אסכים שיביאו טלאי על גבי טלאי; שאחד ישלם פחות, בגלל שיש לו קשרים יותר טובים במשרד הפנים או במשרד האוצר, והשני ישלם יותר

משה גפני:  אני לא רוצה את זה; אני רוצה שיהיה קריטריון

משה גפני:  כמו שעשינו בהטבות המס – אנחנו רוצים שתעשו בעניין הזה

משה גפני:  40 שנה שהעסק הזה מתנהל בצורה הזו, ואני, כיושב-ראש הוועדה, ואנחנו, חברי הוועדה, צריכים לקבל את זה בסעיף עלום של חוק ההסדרים? אני יודע שאתם לא יכולים לעשות את זה עכשיו, אבל תביאו התחייבות למתי מוקם צוות וכמה זמן הוא יעבוד

משה גפני:       תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון הזה