ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 93, 2023-04-19 00:00

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של חוק ההסדרים

משה גפני:  אנחנו עוסקים עכשיו בפרק כ' (רשויות מקומיות), סעיפים 81-94, נכס הרוס, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית

משה גפני:  מי מציג את החוק הזה? נדמה לי שאני מכיר את זה, זה כבר היה פה בדיון כמה פעמים, אבל בסדר, כל קדנציה והמאפיינים שלה

משה גפני:  זה היה פה בדיון, הייתי נגד

משה גפני:  עכשיו אני בקואליציה

משה גפני:  הייתי נגד

נאור שירי: מה זה אומר? שאתה משנה את הדעות שלך?     

ולדימיר בליאק: רגע, כשהיית נגד – היית באופוזיציה?     

משה גפני: כשהייתי נגד הייתי בקואליציה

ולדימיר בליאק: כי אני לא זוכר שזה היה אצלנו, פשוט

משה גפני: היה פה

משה גפני:  היה לפני זה

אורית פרקש הכהן: יש פה אוסף של דברים שאנחנו לא הסכמנו להכניס לתקציב

שולמית אלוני: זה נדון פה בכנסת העשרים וארבע

ולדימיר בליאק: זה נדון בכנסת העשרים וארבע?     

שולמית אלוני: כן, נדון

משה גפני: את זה אני לא זוכר

ולדימיר בליאק: ומה אמרנו?         

נאור שירי: שלילי

משה גפני: בסדר

משה גפני:  אני זוכר את הקדנציה שכחלון היה שר האוצר

משה גפני:  זה היה כחלון

נאור שירי: כן, ארנונה הייתה

שולמית אלוני: בפברואר 2022 גם התקיים דיון בוועדת הכספים

משה גפני: מה זה דיון? היו פה דיונים, חבל על הזמן

משה גפני:  אבל אני משנה את דעתי מפעם לפעם

משה גפני:  זה לא אומר שאני פה משנה

נאור שירי: תדע לך, Moody's לא ייקחו אותך כאנליסט בכיר אם אתה משנה את דעתך מפעם לפעם

משה גפני: השאלה היא אם אני אקח אותם כאנליסטים

נאור שירי: בסדר, אני רק אומר לך, אתה יודע

משה גפני: באמת הם לא ייקחו אותי?     

נאור שירי: לא

משה גפני: אז מה לעשות?     

ולדימיר בליאק: אבל אנחנו נכניס אותך ברוב קולות

נאור שירי: תצביע, נראה מה החברים יחליטו

משה גפני: טוב, נכס הרוס

משה גפני:  מי מציג את החוק? בבקשה

רותם ברמלי: רותם, אגף התקציבים באוצר

רותם ברמלי:  הנושא הזה של הנכסים ההרוסים והנכסים הנטושים הוא נושא מאוד משמעותי וכאוב, שעולה רבות מהשלטון המקומי

רותם ברמלי:  אנחנו חושבים שההסדר הקיים לא מתמרץ מספיק בעלי נכסים להשמיש ולשפץ את הנכסים שלהם, ולמנוע את המפגע הסביבתי הזה ואת הפצע בתוך הרשות המקומית, וגם הוא לא מאפשר לשחרר הרבה דירות לשוק הדיור

רותם ברמלי:  זה משהו שצריך לטפל בו, לדעתנו

רותם ברמלי:  אנחנו נשמח להציג מצגת בקצרה בנושא הזה, ואז לפתוח לדיון

ולדימיר בליאק: אדוני היושב-ראש, מהו סדר הדיונים היום?      

נאור שירי: כן, אני הייתי בטוח שאנחנו מדברים על כן לארנונה ועכשיו אני מדבר על מבנים נטושים

משה גפני: עד 12:00, ואז יש את סדר היום

משה גפני:  ב-12:00 יש את שינוי שיטת המדידה

נאור שירי: אבל יש ישיבות סיעה מ-13:00

ולדימיר בליאק: אבל ב-12:00 יש מליאה

משה גפני: אני אעשה הפסקות

משה גפני:  אני קיבלתי אישור מהיושב-ראש שבשעה שאין הצבעות – אני אוכל להמשיך את הדיון

משה גפני:  אני לא אצביע פה בשעה שיש הצבעה במליאה

משה גפני:  זאת אומרת, לא נתנגש

משה גפני:  אני ביקשתי גם מהעוזרים שלי וגם מצוות הוועדה לעקוב

אורית פרקש הכהן: אבל מהי הדחיפות לקיים דיון במקביל למליאה?     

משה גפני: את יודעת כמה זמן יש לחוק ההסדרים? אפשר לא לאשר אותו

אורית פרקש הכהן: אפשר

אורית פרקש הכהן:  אין בו בשורות גדולות

משה גפני: יש לך סמכות, בשביל זה נבחרת; להצביע בעד, נגד או להימנע

משה גפני:  המציאות היא שאם אנחנו לא עושים את הדיונים האלה אז אנחנו סתם

משה גפני:  אין זמן

משה גפני:  מה אני אעשה? אימאן ביקשה ממני גם, יש את החג של המוסלמים - - -     

ולדימיר בליאק: אז אתה ממשיך היום גם אחרי סגירת המליאה?         

אימאן ח'טיב יאסין: הוא ממשיך גם מחר

אימאן ח'טיב יאסין:  זה ערב חג וביום ראשון זה חג

משה גפני: אני הבטחתי לאימאן

משה גפני:  אני מוריד את משרד החינוך מסדר היום, ולא אצביע בתקופה הזו שהיא מבקשת; לא תהיה שום הצבעה

נאור שירי: אבל הצבעה היא לא המהות; המהות היא גם לבוא ולתת את המשנה, לנסות לשכנע את חברי וחברות הוועדה, ורחמנא ליצלן – אולי גם אותך נצליח לשכנע, ולכן אתה צריך לתת מקום גם בדיון, ולא רק בהצבעה

נאור שירי:  ההצבעה היא לא תורה מסיני

אורית פרקש הכהן: אז מה יהיה במקביל למליאה?     

אימאן ח'טיב יאסין: אני אבקש דיון המשך

משה גפני: אם היא תבקש דיון המשך – היא תקבל

משה גפני:  היא תוכל לומר את דעתה ואפשר יהיה להתווכח לכאן או לכאן

משה גפני:  אם היא תרצה לשכנע אותי, ומפעם לפעם היא גם מצליחה לשכנע אותי – היא תוכל לעשות את זה

נאור שירי: בוא נקווה שנצליח לשכנע אותך גם במבנים הנטושים עכשיו

משה גפני: הממשלה שלכם נפלה מוקדם מדי

קריאה: נכון

נאור שירי: בואו נראה כמה אתם תחזיקו

נאור שירי:  אתם בינתיים מהימין

נאור שירי:  אנחנו מנסים שתחזיקו וזה לא עובד כל כך טוב

משה גפני: אני אבדוק את מה שאמרת

נאור שירי: בבקשה

משה גפני: טוב

ידידיה גרינוולד:  ידידיה גרינוולד, אגף התקציבים באוצר

ידידיה גרינוולד:  אני אציג בתמצות את הנושא של מבנים שניזוקו או שנהרסו, שזה בעצם סעיפים 81-84 לחוק התכנית הכלכלית

ידידיה גרינוולד:  אני רק אחדד שהמסגרת שאנחנו מדברים עליה היא מבנים הרוסים ונטושים, ולא מבנים ריקים; זה נושא אחר לגמרי

ידידיה גרינוולד:       אני אתחיל מקצת נתונים

ידידיה גרינוולד:  מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבקשת חברי כנסת פה בוועדה בהתאם לדיונים שהיו ועלו, ערכו איזה שהוא מיפוי של מבנים הרוסים קיימים

ידידיה גרינוולד:  אנחנו רואים שכשמדברים על אותם נכסים הרוסים, אנחנו מדברים על משהו כמו 7,200 נכסים, שמתוכם מעל 5,000 נכסים הם למגורים

ידידיה גרינוולד:  כשאנחנו מדברים על השטח, אנחנו רואים שכ-58% מאותם נכסים - - -     

שולמית אלוני: הנתונים שאתם מביאים מסתמכים על נתונים של מרכז המחקר והמידע? אין לכם נתונים משלכם?     

ידידיה גרינוולד: אני עוד שנייה אחדד

ידידיה גרינוולד:  אנחנו מדברים על כ-58% של עסקים

ידידיה גרינוולד:  בדרך כלל מדובר על שטחים הרבה יותר גדולים כשאנחנו מדברים על מבני מספר

ידידיה גרינוולד:  הנתונים האלה נמצאים בחסר, כי הם לא כוללים את הנתונים של תל אביב, ראשון לציון, חיפה וכלל המועצות האזוריות

ידידיה גרינוולד:  אנחנו גם עושים את המיפוי במקביל, ואולי משרד הפנים יוכל לפרט על זה

שולמית אלוני: זה לא כולל את תל אביב? תל אביב זה הרבה

נאור שירי: ירושלים זה הרבה

אורית הלוי: יש לי נתונים על עיריית תל אביב, אני אציג אותם בהמשך

ידידיה גרינוולד: אוקיי

ידידיה גרינוולד:  אז הנתונים האלה לא כוללים את זה

ידידיה גרינוולד:  כמו שאמרתי, משרד הפנים אולי ינסה בהמשך להציג עוד קצת נתונים

ידידיה גרינוולד:  אין נתונים ממש מדויקים, בין היתר בגלל שלרשויות מקומיות אין את התמריץ לאסוף את הנתונים האלה; בסוף אלה נכסים שפטורים מארנונה

משה גפני: מי הכין את העבודה בממ"מ? מי נמצא פה?     

קריאה: מתן שחק הכין אותה

קריאה:  לא נראה לי שהוא פה

משה גפני: לא נמצאים פה מהממ"מ? אפשר לבקש שמי שהכין את העבודה הזו יבוא לוועדה? הם גם מסתמכים על זה

משה גפני:  למה הרשויות האלה לא נמצאות בנתונים?     

ידידיה גרינוולד: בגלל שלא היו להם נתונים מדויקים, בין היתר בגלל ההבחנה בין נכסים ריקים לנכסים נטושים

ידידיה גרינוולד:  אנחנו, לעת עתה, לא הצלחנו לקבל מהם את הנתונים, אבל נמצאים פה גם נציגים של אותן הרשויות, שיוכלו להציג במשך

משה גפני: למה אתם מביאים את זה אם אין לכם נתונים?     

שולמית אלוני: גם בדיונים האחרונים, הוועדה הציפה את זה שהיא מבקשת לקבל מכם נתונים

משה גפני: מתי הייתה הפעם הקודמת?     

שולמית אלוני: הפעם האחרונה הייתה בפברואר 2022

איציק חן: איציק חן, מנהל הארנונה

איציק חן:  יש פה נתונים של עיריית תל אביב שאפשר להציג

משה גפני: בסדר, נגיע לעיריית תל אביב

שולמית אלוני: במהלך הדיון שהיה בפברואר, ביקשנו לדעת בכמה בניינים מדובר, ומהם הסיווגים, לפי מבני תעשייה, מסחר, בתי מלון ומבנים פרטיים

ידידיה גרינוולד: כמו שאמרתי, משרד הפנים נמצא באמצע עריכת המיפוי הזה

ידידיה גרינוולד:  זה קצת מורכב, בגלל ההבחנה בין נכסים ריקים לבין נכסים נטושים

ידידיה גרינוולד:  בינתיים הסתמכנו על אותה עבודה של מרכז המחקר והמידע, שעשו את זה לבקשת חברי הכנסת באותה הוועדה

שולמית אלוני: התחלתם לבחון את זה עוד בפברואר 2022? אחרי הדיון בוועדה? זאת אומרת, אמרת שאתם באמצע, אז כמה זמן אתם עובדים על זה?     

ידידיה גרינוולד: אני לא זוכר שבאותה הוועדה פנו אלינו לקבלת נתונים - - -     

שולמית אלוני: פנו

משה גפני: אם פנו – הם לא הכינו

משה גפני:  את לא צריכה להביך אותו

ידידיה גרינוולד: אני כן מקווה שבימים הקרובים כבר יהיו את הנתונים המלאים יותר של כלל הרשויות

ידידיה גרינוולד:  מה שהחקיקה אומרת היום, לגבי מבנים הרוסים, זה את הדבר הבא: בתקופה הראשונה, כלומר, בשלוש שנים - - -     

משה גפני: לפני שאתה אומר את הפרטים – העיקרון חשוב יותר

משה גפני:  אתם יודעים על כמה כסף מדובר? על כמה מבנים בסך הכל הכללי? אתם מכינים הצעת חוק, מביאים אותה לכנסת, מאשרים אותה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ומבקשים את הדיון כאן

משה גפני:  הרי, יש בזה בעיות; יש צדדים לכאן ולכאן

משה גפני:  אני גם אציג אותם ואגיד את עמדתי, וכל אחד יגיד את עמדתו

משה גפני:  אתם יודעים על אילו סדרי גודל של כסף מדובר? מי מרוויח? מי מפסיד? מה הולך להיות בעניין הזה?      

רותם ברמלי: אני אשמח להגיד משפט על זה

רותם ברמלי:  המרכז לשלטון מקומי והרשויות נמצאים פה, והם יוכלו להתייחס למשמעויות הכלכליות ולמספר הנכסים

רותם ברמלי:  יש קושי באיסוף נתונים מכלל הרשויות, כי אין גורם שמרכז את כל הנתונים האלה, ולהרבה מהרשויות גם אין פילוח מדויק

רותם ברמלי:  הממ"מ עשה, להבנתי, את הכי טוב שהוא יכול, ואלה המספרים שהוא הגיע אליהם, בערך 7,000 נכסים בהערכת חסר

ולדימיר בליאק: מהי ההגדרה של מבנה הרוס?     

רותם ברמלי: שקד, את רוצה לדייק ברמה המשפטית? זה מבנה שאי אפשר להשתמש בו

ינון אזולאי: מה זה אומר שאי אפשר להשתמש בו? אין בו מקלחות? שירותים?      

ולדימיר בליאק: בדיוק

ולדימיר בליאק:  באיזו נקודה הוא הופך להרוס?      << יור >> שק 

משה גפני: רגע, אנחנו לא הכי מוצלחים – אבל מסודרים

משה גפני:  אני מבקש ממך שתציגי את עצמך, כדי שיהיה רשום בפרוטוקול מי הסביר

ינון אזולאי: כשיביאו את זה בעוד עשר שנים עוד פעם בחוק ההסדרים – שנוכל לדעת שאז הסבירו

שקד כסלו: שקד כסלו, לשכה משפטית, משרד האוצר

שקד כסלו:  למיטב ידיעתנו, זה תלוי בשיקול הדעת של כל רשות מקומית

שקד כסלו:  בעל הנכס ההרוס או הנטוש מגיש בקשה לרשות המקומית, והיא בוחנת

שקד כסלו:  רשות מקומית אחת תסבור שנכס הרוס הוא נכס שאין בו אינסטלציה, ואחרת אולי תסבור שזה נכס שאין בו רצפה; אין כללים אחידים במובן הזה, למיטב ידיעתנו

שקד כסלו:  זה נתון לשיקול הדעת של הרשות המקומית

ינון אזולאי: למה זה בכלל אמור להיות אצלם?          

נאור שירי: אין אחידות?     

שקד כסלו: לפי החוק היום, ההגדרה היא "נכס הרוס או נטוש"

שקד כסלו:  אין הגדרה של מהו הרוס או נטוש

עאידה תומא סלימאן: אז מביאים הצעת חוק על סמך זה - - -         

ולדימיר בליאק: אז אולי לפני כן צריך לטפל בהגדרה

אורית פרקש הכהן: אז אולי כדאי לטפל בזה לפני שעושים כללים, כדי שראשי הרשויות לא יעשו פה מניפולציה לפי ההסדר

אורית פרקש הכהן:  אתם הולכים הפוך

ינון אזולאי: לפי מה שאתם מכירים, נכס נטוש יכול להיות נכס שראוי למגורים, אבל לא גרים בו כי הוא נטוש; אף אחד לא נמצא בו

ולדימיר בליאק: יש הבדל בין ריק לבין הרוס

עאידה תומא סלימאן: הרבה רשויות מקומיות כן מתייחסות לעניין של נטוש, בדיוק כמו שאמר ינון

ולדימיר בליאק: אז בואו נטפל קודם בהגדרה

ידידיה גרינוולד: אני טיפה אחדד

ידידיה גרינוולד:  בעבר, כשרשויות מקומיות היו בוחנות - - -     

משה גפני: אם אפשר לאפשר לה להשלים את ההגדרה

עאידה תומא סלימאן: אין הגדרה, גפני

ינון אזולאי: זה בדיוק מה שהיא אמרה, אדוני היושב-ראש

משה גפני: אם אפשר, בבקשה, לסכם את הדברים שלך

משה גפני:  אני רשות מקומית; על פי מה שאת אומרת, אני המוסמך להחליט האם מדובר בנכס נטוש, או בנכס שאיננו נטוש

משה גפני:  זוהי המציאות

משה גפני:  זה עמיד בבג"ץ, דרך אגב?     

שקד כסלו: בפקודת העיריות אין הגדרה

שקד כסלו:  יש התייחסות לדבר הזה בפסיקה, אבל בפקודת העיריות עצמה אין הגדרה

משה גפני: מה היה בפסיקה?     

אלי אליאס: בוקר טוב

אלי אליאס:  אלי אליאס, יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי

משה גפני: כן, בבקשה

משה גפני:  אתה חדש?     

אלי אליאס: לא, אני עובד עם מרכז שלטון מקומי הרבה שנים, פשוט מירה סלומון לא יכלה להגיע היום, אז אני מחליף אותה

משה גפני: ברוך הבא

אלי אליאס: תודה

אלי אליאס:  ברוכים הנמצאים

אלי אליאס:  מקובל להבחין בין סיטואציה שבה נכס מצוי בתהליכי בנייה ובנייתו עדיין לא הושלמה, אז הוא לא נחשב כבניין ולכן לא נכנס לסל החיובים, לבין סיטואציה שבה בנייתו של נכס הושלמה, ואז מחייבים אותו בארנונה לפי השימוש שנעשה בו

אלי אליאס:      סעיף 330 לפקודת העיריות, שאנחנו דנים בו כרגע, קובע שכשאר נכס נהרס או ניזוק במידה שאי אפשר לשבת בו, הוא יהיה פטור, לפי ההסדר אותו אתם רואים כאן על הלוח

אלי אליאס:  מה זה ניזוק ונהרס? אכן סעיף 330 לפקודת העיריות אכן לא מגדיר את הפרמטרים, אבל אלה נוצקו בפסיקה, לרבות בפסיקת בית המשפט העליון

אלי אליאס:  מדובר על הרס טוטאלי של הנכס; שהנכס ממש הרוס מבחינה פיזית ולא ניתן להשתמש בו, ושגם לא משתמשים בו בפועל

אלי אליאס:  זאת אומרת, הפסיקה מתייחסת למצב הזה כאל מצב קיצון

משה גפני: זאת אומרת, שהכל נהרס ואי אפשר להשתמש בו, והוא כבר נכס נטוש

ינון אזולאי: זו השאלה, כי זה גם נכס נטוש וגם שאינו ראוי בשימוש

אלי אליאס: לפי המחקר שמוצג לפניכם, בנכס שאינו ראוי לשימוש אין רק את התועלות הכלכליות שאנחנו מדברים עליהן, ב-30 מיליון ₪, 40 מיליון ₪ או ביותר מזה

אלי אליאס:  יש את הנושא החברתי: הנכסים האלה הם נכסים שננטשים על ידי בעליהם, ואז הם משמשים כמקום - -      

ינון אזולאי: מפגע תברואתי, פשיעה

אלי אליאס: - - מפגע תברואתי וכיוצא בזה

אלי אליאס:  לכן, יש פה מרכיבים שהם יותר מכלכליים, אלא חברתיים, שקשורים לנראות של הרשות המקומית ולביטחון האישי של התושבים ברשות המקומית, מפני שזה משמש כמקלט לתופעות שאינן רצויות

משה גפני: הבנו

משה גפני:  מה נקרא נכס נטוש? תגדיר מה זה

אלי אליאס: נכס נטוש הוא נכס שלא נמצאים בו, אבל השאלה אם הוא הרוס או ריק, היא שאלה - - -     

ינון אזולאי: אבל נכס נטוש הוא גם שלד, לצורך העניין

אלי אליאס: שלד – לא

ינון אזולאי: למה לא? אבל זה נטוש, הוא עדיין לא קיבל טופס 4

ינון אזולאי:  לא השלד, הוא כמעט גמור ולא קיבל טופס 4

ינון אזולאי:  שם אתם כן מקלים במצב שלו, מכיוון שהוא עדיין לא קיבל טופס 4, או שהוא לא מקבל

ינון אזולאי:  כאן טוענים: "נטוש או הרוס"

ינון אזולאי:  אנחנו רוצים לדעת פה, בחוק הקיים, מהו ההבדל בין נטוש לבין הרוס?      

שקד כסלו: אני חושבת שהבלבול הוא בגלל מה שאני אמרתי

שקד כסלו:  ההגדרה בחוק היא של בניין שנהרס או שניזוק

שקד כסלו:  אמרתי נטוש

ינון אזולאי: אמרת גם שהרוס זה שנהרס או ניזוק, ושכל רשות אמורה להחליט מה שהיא רוצה - - -     

אלי אליאס: לא

אלי אליאס:  ננטש זה עניין - - -     

משה גפני: ינון, הבנו

משה גפני:  אני רוצה לדעת – על איזה נכס אנחנו דנים בחוק הזה?     

אלי אליאס: נכס שמבחינה פיזית – הוא הרוס לחלוטין

אלי אליאס:  זאת אומרת, כשאני נכנס לנכס – אין לו תשתיות, אין לו חלונות - - -     

משה גפני: אתה הרשות המקומית

משה גפני:  אתה יכול להחליט שאפילו שהנכס הזה לא ראוי לשימוש – הוא לא בהגדרה של נכס נטוש?     

אלי אליאס: אני לא מגדיר האם הוא נטוש או לא נטוש; אני מגדיר האם הוא הרוס או לא הרוס

ולדימיר בליאק: אבל יש הגדרה של נכס הרוס?     

אלי אליאס: כן

אלי אליאס:  ההגדרה היא לא בחוק אלא בפסיקה; היא יציר הפסיקה

אלי אליאס:  ההגדרה מדברת על הרס פיזי טוטאלי

נאור שירי: יש קריטריונים; זו לא הגדרה

ולדימיר בליאק: אז מהם הקריטריונים?     

אלי אליאס: הרס פיזי משמעותי, לחלוטין

עאידה תומא סלימאן: אז אין מבנה אם הוא הרוס לחלוטין

אלי אליאס: בעניין הזה, יש תחומים מובהקים יותר ומובהקים פחות, אבל הקריטריון בפסיקה הוא להרס פיזי טוטאלי של הנכס, במובן הזה שאי אפשר להשתמש בו ושלא משתמשים בו

משה גפני: נציג משרד האוצר אמר שמי שאמור להחליט בעניין הזה הוא הרשות המקומית

אלי אליאס: נכון

אלי אליאס:  מנהל הארנונה ברשות המקומית, כאשר מגיעה אליו הודעה של מחזיק בנכס, או של בעלים של נכס שאינו ראוי לשימוש – הוא יוצא אל השט, בודק את המאפיינים הפיזיים של הנכס ומקבל החלטה

ולדימיר בליאק: השאלה שלי היא כזו: ישנו נכס שהוא מוגדר ברשות אחת כנכס הרוס

ולדימיר בליאק:  האם אותו נכס בדיוק, עם אותם המאפיינים, יכול לקבל הגדרה אחרת ברשות אחרת?     

איציק חן: אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה

איציק חן:  איציק חן, יושב-ראש איגוד מנהלי ארנונה ומנהל ארנונה בתל אביב

איציק חן:  כמו שנאמר פה, החוק מאוד ברור

איציק חן:  סעיף 330 לפקודת העיריות אומר: "נהרס בניין שמשתלמת עליו ארנונה, או שניזוק במידה שאי אפשר לשבת, או שאין יושבים בו"

איציק חן:  זה מה שנאמר בחוק

איציק חן:  ההגדרה הזו היא לכל הרשויות

איציק חן:  מה ששונה זה לא ההגדרה, אלא איך אותה הרשות בוחנת את הדבר הזה

ולדימיר בליאק: זה מה ששאלתי

איציק חן: ואני אענה על זה

איציק חן:  כמעט כל הרשויות, ואני בקשר עם הרשויות, יוצאות לעשות בדיקה במקום ובוחנות באיזה מצב הנכס נמצא

איציק חן:  זה הדבר הראשון

איציק חן:  יש רשויות שמסתמכות על בדיקות נוספות, כמו בדיקות של מים, חשמל וכו', ויש רשויות שאומרות: "רגע, אנחנו רואים שאין דלת, אין חלון, הנכס פרוץ לגמרי

איציק חן:  זהו, מבחינתנו, נכס לא ראוי לשימוש"

איציק חן:  זהו המבחן, בגדול, והוא דומה, פחות או יותר, בין הרשויות

איציק חן:  המבחנים שכל רשות נוקטת בהם הם קצת שונים, אבל בגדול אנחנו מדברים על אותם הדברים

איציק חן:       בעיניי, ההגדרה פה היא לא העניין

איציק חן:  כשאני הולך להצעה שפה, אני אומר: אנחנו רואים בזה משהו מאוד חיובי ונכון, שבסופו של דבר אמור לגרום לאותם בעלי נכסים, שמחזיקים בנכסים הרבה שנים כנטושים ועזובים, ואין להם עניין בלהשמיש אותם - - -     

משה גפני: הסמכות היא בידי מנהל מחלקת הארנונה של הרשות המקומית

משה גפני:  אם הוא חבר של בעל הנכס הזה – הוא יכול להקל

איציק חן: לא

איציק חן:  מנהל הארנונה מוגבל

איציק חן:  לכל רשות יש מדיניות, והיא מממשת אותה

איציק חן:  זאת אומרת, מה אנחנו בוחנים, שמגדיר את אותו הנכס כנכס לא ראוי

משה גפני: למה זה לא כתוב בחוק, אם יש מדיניות כזו?     

נאור שירי: בואו נשנה את החוק

איציק חן: זה כתוב בחוק

ינון אזולאי: אגב, גם מדיניות, זה לא נכון לעשות את זה כך, כי אתה שומע שראש רשות יכול להחליט שנכס בלי מקלחת הוא לא משומש, ויש רשות שתגיד שנכס בלי מטבח הוא לא משומש

ולדימיר בליאק: בהתאם למצב התקציבים של אותה הרשות

ינון אזולאי: בדיוק

ינון אזולאי:  אתה לא יכול להגיד את זה כך

ינון אזולאי:  אם רוצים לשנות את זה – אפשר לשנות את זה

ולדימיר בליאק: זה גם יכול להשתנות משנה לשנה

עאידה תומא סלימאן: הרב גפני, אפשר לשאול שאלה את ראש מנהל הארנונה בתל אביב? אני קראתי מסמך שהממ"מ פיתח בנושא הזה, והתברר שרק עיריית תל אביב, או בעיקר עיריית תל אביב-יפו, לא מוסרת שום עדכון בעניין המבנים שהוצהרו כנטושים או כהרוסים, ולא מדווחים על הפטור מארנונה

עאידה תומא סלימאן:  האם אתם מדווחים? כמה יש לכם? כי זה מצוין, ובדרך כלל אני סומכת על חוקרי המ"מ של הכנסת

משה גפני: רק שנייה, לפני שאתה משיב, מי נמצא מהמ"מ?      

נאור שירי: ממ"מ, לא מ"מ

נאור שירי:  אם הוא מהמ"מ – היחס אליו יהיה שונה, בשולחן הזה

נאור שירי:  נכון, קרויזר?     

משה גפני: ממ"מ

משה גפני:  בבקשה

מתן שחק: אני מתן שחק ממרכז המחקר והמידע

מתן שחק:  אני הכנתי את המסמך בשנה שעברה

מתן שחק:  התבקשנו להציג נתונים על נכסים שפטורים מארנונה בשל מצבם הפיזי, שאינם ראויים לשימוש בהגדרת החוק, כפי שהוצגה פה

מתן שחק:  הנתונים, מקורם בדיווחי הארנונה של הרשויות המקומיות ללמ"ס

מתן שחק:  עד שאנחנו פנינו ללמ"ס וביקשנו את הנתונים – לא התמודד עם השאלה הזו

מתן שחק:  הנתונים היו חלקיים, והלמ"ס לא יכול היה להציג את הנתונים של עיריית תל אביב

מתן שחק:  אני לא יכול להגיד שהם לא דיווחו או כן דיווחו, אבל מהעבודה הזו עלה שישנה בעיה של חוסר אחידות באופן ההגדרה ובאופן הדיווח של אותם מבנים

מתן שחק:       בסופו של דבר, מהנתונים שכן קיבלנו, הממצאים המרכזיים הם שיש כ-7,270 נכסים שפטורים מארנונה מהסיבה הזו ספציפית, לא כולל את העיר תל אביב, ובסך הכל מדובר בכמיליון וחצי מטר רבוע של נכסים

מתן שחק:  נכס יכול להיות דירה או בניין; זאת אומרת, "נכס" לא אומר מהו

מתן שחק:  בנתונים אנחנו מציגים את הפילוח גם לפי סוגי הייעוד של הנכסים: כ-609,000 מטר רבוע הם בייעוד מגורים, ובהם מדובר על כ-5,000 נכסים, וכ-2,000 נכסים שאינם ראויים לשימוש מיועדים למסחר ותעשייה, בשטח כולל של כ-8,000 מטר רבוע

משה גפני: לא נכנסתם להגדרה של מהו נכס נטוש או נכס הרוס?     

מתן שחק: ההגדרה המופיעה בחוק היא מאוד כללית; אין קריטריונים שקובעים איך בוחנים האם נכס ראוי לשימוש או לא, שזה בדיוק מה שעלה פה כרגע

מתן שחק:  זה נתון בידי הרשויות המקומיות, ובזה יש שונות

משה גפני: כל אחד לפי עניינו

מתן שחק: לא רק שיש שונות בזה – יש גם שונות בדיווח

מתן שחק:  בעקבות הבקשה שלנו, הלמ"ס אמרו שהם יטייבו את הנתונים הספציפיים האלה

מתן שחק:  זה היה בשנה שעברה, ואם הוועדה תרצה – אפשר לחזור ולבקש מהם נתונים עדכניים, שאפשר לקוות שיכללו גם את העיר תל אביב - - -     

משה גפני: למה המועצות האזוריות לא נמצאות בדיווח?     

מתן שחק: זו שאלה על אופן ניהול הנתונים של הלמ"ס

משה גפני: למה מועצה אזורית לא יכולה לדווח כמו מועצה מקומית?     

מתן שחק: אני יכול לבדוק שוב, אבל לפי הדיווחים שהם קיבלו - - -     

נאור שירי: אני חושב שבגלל השיטה שבה מתבצעת הגבייה או המדידה, עם ועד מקומי – זה פשוט שונה

משה גפני: מה זה משנה? מי שמשלם – הגיש בקשה על נכס הרוס

מתן שחק: יכול להיות שהיום יהיו להם נתונים גם על מועצות אזוריות

מתן שחק:  אנחנו נבדוק את זה

משה גפני: אני מבקש ממך, בשם החברים שפנו, להביא יותר נתונים

משה גפני:  זה משנה פה את החקיקה

משה גפני:  אני לא אוהב לעשות חוק כזה, שהוא עם נתונים חסרים ושאנחנו אפילו לא יודעים את ההגדרות

משה גפני:  א', אני מודה לך על העבודה הזו, שהיא מאוד חשובה מבחינתנו

משה גפני:  גם משרד האוצר מסתמך עליכם - - -     

נאור שירי: מודה לכם

משה גפני: מי אמר?      

נאור שירי: אני משער לעצמי שהם מודים לו

מתן שחק: בסדר גמור

מתן שחק:  אנחנו נפנה ללמ"ס וננסה לקבל נתונים יותר מפורטים ויותר מדויקים

משה גפני: אני אבקש גם את הנושא של תל אביב, שתכף נשמע אותו, גם של המועצות האזוריות, וגם האם יש איזו שהיא הגדרה שעוברת בכל המקומות, או שכל אחד מחליט כל מיני החלטות לפי סדרי העדיפויות שלו? - -     

קריאה: כרגע אין הגדרות מוסכמות

קריאה:  אין קריטריונים

משה גפני: - - גם במועצות האזוריות, מי שמגיש בקשה אומר: אני פטור פה מארנונה, או שאני צריך לשלם מחיר נמוך, בגלל שאני בנכס נטוש או הרוס

משה גפני:  אני מודה לך

משה גפני:  תל אביב, בבקשה

איציק חן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות

איציק חן:  קודם כל,      

אורית פרקש הכהן: אין הערות פתיחה היום?     

נאור שירי: הצהרות לתקשורת

משה גפני: לא

אורית פרקש הכהן: אני רציתי להגיד משהו בפתח הדיון, נרשמנו

משה גפני: אני חשבתי שנרשמת לדיון

אורית פרקש הכהן: לא

משה גפני: בסדר, אז אני אאפשר לך

איציק חן: קודם כל, בכובע של מנהל הארנונה בתל אביב – נעביר כל נתון שנתבקש

איציק חן:  לדעתי לא התבקשנו, וכשנתבקש – נעביר בשמחה

מתן שחק: אתה צודק בכך שהלמ"ס בעצמם לא הקפידו על הנתונים האלה, ספציפית, כי לא היה - - -      

איציק חן: אין בעיה

איציק חן:  ככל שנתבקש – נעביר, ואין שום בעיה

איציק חן:  בכובע של יושב-ראש איגוד מנהלי ארנונה של כל הרשויות - - -     

משה גפני: יש לך כבר את חצי מהדרך על תל אביב, יש לך הסכמה

משה גפני:  תפנו אליהם והם יתנו לכם - - -     

אורית הלוי: יש לי נתונים על עיריית תל אביב

איציק חן: יש לנו גם פה

משה גפני: מה יש על תל אביב? על כמה נכסים אנחנו מדברים?     

איציק חן: אני אחלק את זה לשתיים

איציק חן:  בנתונים של לא ראויים לשימוש יש שני פרמטרים

איציק חן:  פרמטר אחד הוא נכסים שנמצאים בשיפוץ, ואני מוציא אותם כרגע מתוך הקבוצה הזו כי זה לטווח קצר; אנחנו מדברים כאן על כ-770 נכסים, שהם כ-10%, בערך, ממה שראינו פה

שולמית אלוני: מתוך כמה נכסים שיש בעירייה?     

נאור שירי: אתה מעיריית תל אביב?     

איציק חן: אני פה בשני כובעים: גם כמנהל הארנונה של עיריית תל אביב, וגם כיושב-ראש איגוד מנהלי ארנונה

עאידה תומא סלימאן: ומי האישה שם?     

אורית הלוי: אני אורית הלוי, מהמועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה

אורית הלוי:  אנחנו עשינו בדיקה מול עיריית תל אביב

אורית הלוי:  המספרים שאנחנו קיבלנו הם כ-1,410 דירות בשטח של כ-136,000 מטרים רבועים, ויש להם עוד 1,031 נכסי מסחר בשטח של כ-272,000 מטרים רבועים

אורית הלוי:  אלו נכסים מאוד סחירים, שפטורים לחלוטין מארנונה

משה גפני: למה? על מה?     

אורית הלוי: תחת סעיף "לא ראויים לשימוש"

משה גפני: למה הם לא ראויים לשימוש?     

אורית הלוי: מבנה שניזוק או נהרס, מוגדר אצלם בעירייה כלא ראוי לשימוש

אורית הלוי:  אלה המספרים שקיבלתי, נכון ליום ראשון - - -     

משה גפני: מעיריית תל אביב?     

אורית הלוי: מעיריית תל אביב, מאגף ארנונה

משה גפני: אני מודה לך

משה גפני:  אתה יכול לומר?     

איציק חן: כן

איציק חן:  המספרים האלה לוקחים בחשבון שני דברים, כמו שאמרתי: גם את הנכסים שהם בשיפוץ, וגם את הנכסים שלא ראויים

אורית הלוי: גם נכסי מסחר בשיפוץ?     

איציק חן: כן

נאור שירי: שזו תקופה של חצי שנה, שנותנים?     

איציק חן: בדרך כלל השיפוץ הוא למספר חודשים; נותנים את זה תחת אותו סעיף חוק 330

עאידה תומא סלימאן: אז מבין משהו כמו 2,400 שהיא הזכירה, אתה דיווחת עכשיו על 750

עאידה תומא סלימאן:  כל השאר הם בשיפוץ?     

איציק חן: כל השאר הם בשיפוץ

איציק חן:  חשוב לי להגיד עוד דבר אחד לגבי ההגדרה, שדיברתם על להכניס את זה לחוק - - -     

משה גפני: אני לא יודע אם הזהירו אותך בעירייה בתל אביב, שאתה מגיע לוועדה שבה היושב-ראש לא מבין מהר; צריך להסביר לו לאט

עאידה תומא סלימאן: לא למד ליבה

קריאה: עם השנים זה מתדרדר גם

משה גפני: זה מתדרדר, נכון?      

נאור שירי: זה מתדרדר לכיוון מעלה

קריאה: אם פעם זה היה לאט – עכשיו בכלל

משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת, אתה לא זורם איתנו: כמה נכסים יש בתל אביב? כמה מתוכם הם נכסים הרוסים?     

אורית פרקש הכהן: כמה זה באחוזים, המספרים האלה?     

איציק חן: בתל אביב יש משהו כמו 230,000, פחות או יותר

משה גפני: 230,000 נכסים שמשלמים ארנונה?     

איציק חן: נכון

משה גפני: יפה

משה גפני:  כמה מתוכם משלמים - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל זה במטרים

אורית פרקש הכהן:  אתה צריך לשאול את השאלה במטרים; כמה מטרים בסך הכל, וכמה מתוכם הרוסים? זה משנה כדי להבין את האחוזים

משה גפני: אורית, אני לא עושה מחקר

משה גפני:  כמה מתוכם מוגדרים כנכס הרוס או נטוש?     

איציק חן: אני תוך חמש דקות, בערך, אעביר את הנתון

איציק חן:  אני אחבר גם את הנתון של הנכס שנמצא בשיפוץ וגם את הנתון של הנכס הלא ראוי, שכולם יהיו באותו הסעיף

עאידה תומא סלימאן: יש הבדל בין שניהם

משה גפני: בטח שיש

נאור שירי: התקופה הראשונה היא חצי שנה, שבה הרשות מאפשרת לסיים שיפוצים

אורית פרקש הכהן: השיפוץ הוא לא רלוונטי

משה גפני: הוא לא רלוונטי; אנחנו לא דנים על זה

איציק חן: המספר שהוא עשה פה קודם כולל את הנכס בשיפוץ

איציק חן:  בגלל זה אני רוצה להוריד את זה ולדייק את המספר

משה גפני: בסדר, תביא לנו את הנתון

משה גפני:  קודם אורית

רותם ברמלי: היו"ר, אפשר רק לסיים את ההצגה, בבקשה? יש לי שני שקפים

ולדימיר בליאק: עוד לא הציגו את החוק

אורית פרקש הכהן: הוא רק רוצה לסיים את ההצגה

אורית פרקש הכהן:  מבחינתי זה בסדר

משה גפני: אבל אני לא יכול לריב עם אורית גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו

אורית פרקש הכהן: אז הנה, אני מוותרת

אורית פרקש הכהן:  אנחנו, במחנה הממלכתי, מאוד ממלכתיים

משה גפני: אתם מבינים לאילו בעיות אתם מכניסים אותנו? אתם לא עושים עבודה שלמה

משה גפני:  אם הייתם באים עם עבודה שלמה – היה יותר קל

משה גפני:  אבל אין לי טענות

משה גפני:      (הצגת מצגת)     

רותם ברמלי: אני חושב שניסינו לאסוף נתונים

רותם ברמלי:  יש באמת קושי בזה, ואנחנו נשלים את כל מה שצריך

רותם ברמלי:  בכל מקרה, גם מהעבודה של הממ"מ עלה כי יש אלפי נכסים ומאות אלפי מטרים רבועים, ברשויות בארץ, שהם במצב לא טוב, שבו הם מהווים מפגע סביבתי ותברואתי לרשות

ידידיה גרינוולד: אני רק אחדד לגבי הנתונים

ידידיה גרינוולד:  כמו שאמרתי בהתחלה, ככל שלרשות אין אינטרס, כי היא לא מקבלת שום הכנסה בגין אותו נכס נטוש – קצת יותר קשה לקבל נתונים

נאור שירי: כי היא לא מודדת את זה, היא לא סופרת את זה, ולכן הנתונים חסרים

משה גפני: מה אתם מציעים בחוק?     

נאור שירי: אפשר לספור את זה, כי זה אובדן הכנסה

ידידיה גרינוולד: המצב הקיים היום הוא שבשלוש השנים הראשונות – לנכס יש פטור מלא מארנונה

ידידיה גרינוולד:  לאחר מכן, למשך חמש שנים, הנכס מחויב בתעריף המינימלי של אותו סיווג

ידידיה גרינוולד:  זאת אומרת, אם זה היה נכס ששימש בעבר למגורים – הוא משלם את התעריף המינימלי שקבוע עבור אותו סיווג

ידידיה גרינוולד:  אחרי שמונה שנים – הנכס חוזר לקבל פטור מלא מארנונה

נאור שירי: לעד

ידידיה גרינוולד: לעד, כן

ידידיה גרינוולד:  לצמיתות

משה גפני: לפני שאתה מסביר את מה שאתם הולכים לעשות, אני רוצה להגיד לחברים איך הגיע החוק הזה, למה זה נעשה

משה גפני:  היה ויכוח כאן בוועדה, ואני רוצה להגיד לכם מה הביא את חברי הוועדה לעשות את החוק הזה, כמו שהוא

משה גפני:  אנחנו יצאנו מתוך הנחה בסיסית, לפיה בן אדם לא מחזיק בנכס, נניח שבמרכז תל אביב - - -     

נאור שירי: רגע, זה נכון לאיזו שנה? זו שאלה חשובה

נאור שירי:  טרום 2010?     

שולמית אלוני: כל הסיפור הזה התחיל, באמת, בשנת 2010, אז זה הובא בפעם הראשונה במסגרת הצעת חוק - - -     

נאור שירי: כשמחירי הדיור היו פחותים בכמה? ב-100 ומשהו אחוזים?     

משה גפני: מה זה משנה?     

נאור שירי: זה מאוד משנה; אני אסביר לך אחרי זה למה

משה גפני: בסדר, זה לא העיקרון

נאור שירי: בטח שזה העיקרון

משה גפני: טוב, אולי

שולמית אלוני: האוצר הביא אז את התיקון הזה בחוק ההסדרים בשנת 2010, בעקבות פסיקה שהייתה בר"מ, של חברת "המגרש המוצלח"

שולמית אלוני:  שם נקבע איזה שהוא כלי כלכלי שבו הפטור יינתן לפי עלות השיפוץ, ביחס לשווי הנכס, במקום פטור מלא

איציק חן: המבחן הזה בוטל באותו פסק דין

שולמית אלוני: נכון

שולמית אלוני:  שם דובר, מבחינת נכס הרוס, על נכס שנהרס או ניזוק במידה שאי אפשר לשבת בו

שולמית אלוני:  על בסיס זה, בעצם, הרשויות מפרשות, כל אחת לשיטתה, את המשמעות של נכס הרוס

שולמית אלוני:  לאחר מכן, גם התקיימו דיונים בוועדה, וכשתוקן החוק הזה, זה לא היה במסגרת חוק ההסדרים, אלא הוא הובא לאחר מכן - - -     

משה גפני: נכון

משה גפני:  אני רוצה להסביר מה היה הרעיון - - -     

נאור שירי: היית יו"ר ועדת הכספים גם אז?     

משה גפני: הייתי יו"ר ועדת הכספים

נאור שירי: אני סתם מסדר לעצמי רקע היסטורי

שולמית אלוני: אז אולי אני רק אשים את הרקע ההיסטורי

שולמית אלוני:  במהלך שנת 2012, הוועדה קיימה כמה דיונים בנושא הזה

שולמית אלוני:  במקביל גם הופץ תזכיר חוק, בעקבות ועדת טרכטנברג, אם אתם זוכרים - -     

נאור שירי: שהציעה לבטל את זה

שולמית אלוני: - - כמו שבמתווה, והציעו לעשות מתווה שונה - -     

נאור שירי: שינוי במנגנון, כדי להגדיל את היצע הדיור

שולמית אלוני: - - שלפיו הפטור יינתן לפי עלות השיפוץ, וייקבע פטור - - -     

משה גפני: בסדר, זה כבר פחות חשוב

נאור שירי: דווקא זה חשוב

משה גפני: מהי הפסיקה שכל הזמן חוזרים עליה?     

נאור שירי: למה אומרים "פסיקה"? אמרנו "פסיקה" – זהו

משה גפני: טוב, תודה

משה גפני:  על כל פנים, מה שהיה כאן בדיונים: המשמעות של העניין היא שאם למישהו יש נכס במרכז תל אביב, ועובר הרבה זמן, ואין שם דלתות, אין שם שום דבר וזה נהרס – ואני לא מדבר על נכס שנהרס מהפצצה, ממלחמה או מרעידת אדמה – זה דבר - - -     

ולדימיר בליאק: בסדר, זה במישור אחר

משה גפני: אבל פתאום נהיה נכס הרוס שלא באשמת בעל הנכס

משה גפני:  עכשיו, כדי שהוא יוכל להשתמש בו – הוא צריך להשקיע כסף, ולא מעט

משה גפני:  אנחנו לא מדברים על שיפוצים, בנייה או טופס 4 – אנחנו מדברים על כך שהנכס הרוס

משה גפני:  אני מספר לכם את מה שהיה כאן בדיון

משה גפני:  אנחנו לא חשבנו שפתאום אנחנו נעניש גם את אותו אחד

משה גפני:  הרי, אם הוא באמת רוצה להשתמש בזה ולהרוויח כסף, כדי לא לשלם ארנונה – הוא צריך לשפץ את המקום הזה, להשקיע את הכסף ולהשכיר, למכור, לגור

משה גפני:  הוא צריך לעשות דברים שייתנו לו רווח כספי

משה גפני:      בסוף, אחרי כל הדיון הזה, התחשבנו באותם אנשים שמחזיקים נכס הרוס

משה גפני:  לפעמים, כמו שאנשי משרד האוצר אומרים, זו באמת בעיה תברואתית, או בעיה שבה צריך לסלק את המטרד הזה

משה גפני:  מי יממן את הדבר הזה? יממן את זה האיש הזה, שעל פי רוב – לא מדובר באיש עשיר; מדובר על בן אדם שאין לו את הכסף כדי להשמיש את המבנה הזה

משה גפני:       אמרנו שבמשך שלוש שנים הוא יהיה פטור, ואז במשך שלוש השנים הללו הוא צריך לדעת שהוא צריך לסדר את המבנה הזה

משה גפני:  אם הוא לא מסדר – הוא מתחיל לשלם למשך חמש שנים - - -     

שולמית אלוני: אבל סכום מזערי

משה גפני: כן, מזערי, אבל הוא משלם ארנונה

משה גפני:  אם עוברות שמונה שנים והאיש לא עושה כלום בנכס – זאת אומרת, שבאמת אין לו יכולת, זה לא כדאי לו ואין לו כסף כדי להפוך את הנכס הזה לנכס שמיש – הוא יקבל פטור, בגלל שזה להעניש אותו על דבר שמבחינת הרשות המקומית – אין בו שום דבר

נאור שירי: אבל זה לא נכון

נאור שירי:  הרשות המקומית סובלת מזה לא רק ברמת - - -     

משה גפני: רק רגע

משה גפני:  קודם כל, לא מדברים לא נכון על האבות המייסדים; אלה האבות המייסדים

נאור שירי: אתה מדבר לא נכון על האבות המייסדים, בהקשר של מגילת העצמאות - -      

משה גפני: אלה האבות המייסדים

משה גפני:  בהתאם לזה, הוועדה מחליטה

נאור שירי: - - והאבות המייסדים של המדינה

נאור שירי:  לא התחשבתם בדעתם על - - - הדמוקרטיה הישראלית

משה גפני: הוועדה החליטה פה אחד

נאור שירי: עוד פעם פה אחד? בכל פעם שמצביעים פה אחד – יש בעיה בפה או באחד

נאור שירי:  אפשר, בבקשה?      

משה גפני: כן, אבל אורית קודם

אורית פרקש הכהן: קודם כל, תודה היושב-ראש

אורית פרקש הכהן:  אני כן אחזור לפתח הדיון

אורית פרקש הכהן:  לא סיימת?     

נאור שירי: לא סיימת, כי התקדמת שקף

רותם ברמלי: אנחנו הצגנו רק את המצב הקיים

רותם ברמלי:  אני אציג בזריזות

אורית פרקש הכהן: אני מבינה שבכל פעם שאני מתחילה לדבר – אני מזכירה לך שלא סיימת

אורית פרקש הכהן:  בבקשה, תסיים

נאור שירי: בעוד רבע שעה יש לנו ישיבות

נאור שירי:  אנחנו נוכל לדבר לפני הישיבות? במחילה מהאב המייסד

אורית פרקש הכהן: כן, הוא ייתן

משה גפני: תירגע, אני אמרתי שאני אב מייסד?     

נאור שירי: אתה ייסדת את החוק הזה

נאור שירי:  נתת לנו עכשיו את הרקע - - -     

משה גפני: אני לא, חברי הוועדה

משה גפני:      (הצגת מצגת)     

רותם ברמלי: בעינינו, ברמה הכלכלית, לבעל נכס, לפי המתווה הקיים – יש תמריץ להשאיר את הנכס נטוש, כי אם הוא משאיר אותו נטוש יותר שנים – הוא מקבל פטור לצמיתות מארנונה

אורית פרקש הכהן: אחרי כמה זמן הוא מקבל פטור לצמיתות?     

רותם ברמלי: אחרי כשמונה שנים הוא מקבל פטור לצמיתות; הוא לא משלם שקל ארנונה, כשבשלוש השנים הראשונות מהן הוא גם לא משלם ארנונה, ובחמש השנים שלאחר מכן – הוא משלם את התעריף המינימלי

אורית פרקש הכהן: אבל הוא מפסיד אובדן הכנסה מטורפת

נאור שירי: לא, הוא מעלה את ערך הקרקע

אורית פרקש הכהן: יש לו פטור לצמיתות גם אם אחרי זה, זה הופך להיות שמיש?     

רותם ברמלי: לא

רותם ברמלי:  אם זה הופך לשמיש – הוא חוזר לשלם - -     

עאידה תומא סלימאן: מי דואג לבדוק אם זה שמיש או לא?     

רותם ברמלי: - - אבל להמתין שמונה שנים ולא להשמיש נכס - - -     

ולדימיר בליאק: רגע, אז מה המתווה?     

רותם ברמלי: הרעיון שלנו הוא לעבור למתווה אחר: בשנים הראשונות הוא פטור, ואחרי זה התעריף הולך ועולה עם השנים, בשביל לעודד אותו להשמיש את הנכס, ולא להשאיר אותו - - -     

ולדימיר בליאק: יש לך אותו במצגת?     

רותם ברמלי: כן

שולמית אלוני: הוא בעצם עושה שנתיים פטור, במקום שלוש

שולמית אלוני:  אחרי אותן שנתיים יהיו שמונה שנים, בהן הוא ישלם שיעורי ארנונה רגילים, במקום השיעורים המזעריים שקבועים היום לחמש שנים, ולאחר אותה תקופה – הוא יהיה חייב בסכום המירבי

ולדימיר בליאק: שנתיים פטור, שמונה שנים רגיל - - -     

שולמית אלוני: ואחר כך מירבי

אורית פרקש הכהן: בדומה למגמות אחרות, כדי לגרום לפינוי נכסים; כמו שאתם עושים עכשיו גם על דיור רגיל

רותם ברמלי: כן

רותם ברמלי:  אני אציג את זה

רותם ברמלי:  כמו שאמרנו, הבעיות המרכזיות במצב הקיים הן שימוש לא יעיל במשאב קרקע – גם בלב אזורי ביקוש יש נכסים נטושים הרוסים

רותם ברמלי:  זוהי פגיעה בהיצע הדיור – דיברו פה על מעל 5,000 יחידות דיור, כשאנחנו יודעים שהמספרים יותר גבוהים; זה אובדן הכנסות מאוד משמעותי לשלטון המקומי; ובעיקר מפגע סביבתי – זה בא לידי ביטוי גם בכך שהמקומות האלה מובילים לפשיעה, וגם לפגיעה בתושבים שסביבם ובערכי הנכסים שלהם

רותם ברמלי:      מה שאנחנו מציעים זה לקצר את תקופת הפטור המלא הקיים, של השלוש שנים, לתקופה של שנתיים

רותם ברמלי:  לאחר אותן שנתיים – בעל הנכס יצטרך לשלם תעריף רגיל, ואותם נכסי קצה, שכבר עשר שנים בעל הנכס לא משמיש אותם – עליהם להטיל את התעריף המקסימלי לאותו סיווג שבו הנכס שימש בפעם האחרונה

משה גפני: אוקיי

משה גפני:  אורית, בבקשה

מיכאל ביטון: היושב-ראש, אני רוצה משפט אחד, בבקשה

משה גפני: לא

משה גפני:  אבל אותה אני מחזיק כבר מתחילת הישיבה

מיכאל ביטון: משפט אחד

מיכאל ביטון:  כבר היה עובר הזמן

משה גפני: אני רוצה שתחכה ותישאר פה; אני צריך אותך

מיכאל ביטון: אני נשאר

מיכאל ביטון:  רציתי ללכת

משה גפני: אורית, בבקשה

אורית פרקש הכהן: טוב, אז תודה רבה

אורית פרקש הכהן:  אני קודם כל רוצה להזכיר, היושב-ראש, את הבקשה שלי: בדיון הקודם פתחנו את דיוני התקציב

אורית פרקש הכהן:  הגיעו אגף התקציבים ושר האוצר, והציגו את הנחות היסוד לתקציב שאנחנו כבר מתחילים לצלול לתוכו

אורית פרקש הכהן:  אני פניתי אליך בפנייה לבקשה לדיון, שבו אני רוצה להבין את הנחות היסוד של ההכנסות הצפויות בתקציב

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להזכיר לך שזה תקציב שיגביל את מדינת ישראל לשנתיים הקרובות; הוא דו שנתי - - -     

משה גפני: שנה וחצי

אורית פרקש הכהן: בסדר, אבל מטיבם של הדברים האלה להיות מאוד משמעותיים

אורית פרקש הכהן:  חטיבת בנק ישראל מזהירה מפני הירידה בהכנסות; רשות המיסים; אגף התקציבים בפברואר; הכלכלנית הראשית הגישה לשר האוצר

אורית פרקש הכהן:  מאז יש לנו את הדו"ח של ;Moody's Start-Up Nation Central הציגו נתונים לפיהם יש לנו ירידה ברבעון האחרון של כ-75% בהשקעות בהייטק

אורית פרקש הכהן:  למרות שיש לנו, כביכול, באפר בגירעון המונח בתקציב הזה – אנחנו בחשש מאוד כבד, לפי הנתונים של הירידה הדרסטית בגביית המיסים, גם בנדל"ן וגם בהייטק, ברבעון הראשון של 2023

אורית פרקש הכהן:  אנחנו כבר בגירעון תקציבי

אורית פרקש הכהן:       הבטחת לי שיהיה את הדיון הזה

אורית פרקש הכהן:  אמרת: "הם לא הולכים לשום מקום", והנה אנחנו צוללים לנושאים

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה לוודא שיש כאן דיון בנושא הזה, שמגיעים אליו גם נציגי המאקרו של אגף התקציבים, אבל גם מוסדות ופיננסיים

אורית פרקש הכהן:  לפי מה שאני מבינה, ובטח עם הדו"ח של Moody's והכל – אנחנו צריכים להיות אחראיים

אורית פרקש הכהן:  אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא בונים על תחזית שעל פניו נשענה על שנה שעברה – כשאנחנו בעולם אחר לגמרי, גם מבחינה כלכלית וגם בגלל הנושא של ההפיכה

אורית פרקש הכהן:      זה דבר אחד שאני אשמח לקבל עליו תשובה, וננעץ אותו בלוח

אורית פרקש הכהן:  לגבי הנושאים של היום: קודם כל, אני חושבת שזה נושא שהוא ראוי לדיון; הוא חלק מהמטרה הגדולה, כאילו, קצת, ביוקר משבר הדיור – שלא יהיו אינסנטיבים להחזקת נכסים ריקים

אורית פרקש הכהן:       מה שלי מאוד מפריע, היושב-ראש, זו השאלה: איך אנחנו מקיימים דיון, שהולך להשפיע על זכויות קניין ועל הוצאות כלכליות של ציבור רחב, עם נתונים של הממ"מ מלפני שלוש שנים? אני מכירה את אגף התקציבים ומחזיקה מכם קצת יותר

אורית פרקש הכהן:  להגיע לדיון עם נתונים מלפני שלוש שנים, כשאנחנו מבקשים מהמועצה הלאומית לכלכלה במשרד רוה"מ לעזור לכם עם תל אביב – סליחה, אבל לא מגיעים כך לדיון

אורית פרקש הכהן:  תאספו קצת נתונים

אורית פרקש הכהן:  תנו לנו, למשל, כמה מהנכסים האלה נמצאים בנקודת הקצה? בסוף, מהו האינטרס של אנשים להחזיק מאות אלפי מטרים בלי לקבל מהם הכנסות? צריך להבין

אורית פרקש הכהן:      דבר שני, ואני רוצה שגם את זה ניקח בחשבון, היושב-ראש: ההסדר שהם כרגע מציגים – אין בו באפרים; אני קראתי אותו, ואולי אני טועה, אבל אין לרשות המקומית שיקול דעת להבין מקרי קצה או לעשות ועדות ערר

אורית פרקש הכהן:  אני מבינה אתכם, שאתם לא רוצים שימשכו את ועדות הערר האלו לנצח, אבל כרגע – יש כאן כללים כל כך נוקשים שהן לא יוכלו לטפל באירועים שבהם אנשים באמת מוחלשים ועם נכסים שלא ראויים לשימוש, סתם כי עברו עשר שנים

אורית פרקש הכהן:  נוגסים את הציבור, לזה אני מתכוונת

אורית פרקש הכהן:  אין כאן איזה שהוא מנגנון

אורית פרקש הכהן:  גם זה, וגם לעשות עבודה על הנתונים

אורית פרקש הכהן:  זה לא סתם הולך ויוצא כל הזמן

אורית פרקש הכהן:      עוד נגיע לדבר על הנושא השני, של להעביר לרשויות מקומיות

אורית פרקש הכהן:  כמה קל ופשוט: במקום לטפל בבעיה של המקורות, התקציבים של בעלי רשויות מקומיות – בואו פשוט ניתן להן רשות להטיל עוד מיסים ועוד ארנונות על אנשי העסקים

אורית פרקש הכהן:  איזה יופי של טיפול ביוקר המחיה

אורית פרקש הכהן:  אבל זה נושא שאני מבינה שעוד נגיע לדבר עליו

אורית פרקש הכהן:  אלה שתי ההערות שלי

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  כן, נאור

אורית פרקש הכהן: רגע, מהי התשובה לדיון שאני רוצה לקיים על תחזית ההכנסות?     

משה גפני: סליחה

משה גפני:  לגבי הנושא השני – אני מסכים איתך

משה גפני:  זו הייתה עמדתי מאז ומתמיד

משה גפני:  הרי, גם אני רוצה שלא יהיו מטרדים

משה גפני:  עם מי אנחנו מדברים? עם אחד שאין לו יכולת בשום אופן

משה גפני:  הרי, ההיגיון אומר שהוא ישפץ את זה, ימכור, ישכיר, יגור, יעשה כל דבר, ובמשך שמונה שנים – הוא לא עושה את זה

משה גפני:  מה המשמעות של העניין הזה?     

אורית פרקש הכהן: לפעמים יכולים להיות סכסוכי בעלות או ירושה, ואז שווה לו להפעיל לחץ

אורית הלוי: זה יכול גם מנוף אצל הרשות המקומית לעוד זכויות בנייה

משה גפני: לגבי הנושא הראשון, מבלי להביע עמדה על מה שאומרים - - -     

נאור שירי: מה זכויות בנייה?      

משה גפני: לגבי הנושא השני – אני מסכים; אני רוצה גם לראות את הנתונים

משה גפני:  לגבי הנושא הראשון – אני מסכים שצריך לקיים את הדיון הזה

משה גפני:  יש לנו פה כמה חוקים, גם את הפחתת הגירעון

משה גפני:  בעזרת השם, אני היום אדבר עם שר האוצר ואגיד לו שיש בקשה כזו

משה גפני:  הזמן שלנו הוא קצר - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל זה חשוב

אורית פרקש הכהן:  זה עומד ביסוד, אתה נושא פה באחריות

משה גפני: אני לא מתווכח איתך; אני יכול להתווכח איתך על המהות

משה גפני:  אני חושב שמה שקורה בעולם לגבי הכלכלה הישראלית – אנחנו אשמים מכאן, בכך שאנחנו עושים כאילו יש פה מצב שהולכת להיות דיקטטורה

אורית פרקש הכהן: תבהלה; זו מילה חדשה שלמדתי, למרות שבבית הנשיא מבינים שמדובר בדיקטטורה - -     

נאור שירי: אז אנחנו אשמים גם בזה

נאור שירי:  אנחנו אשמים בתבהלה

אורית פרקש הכהן: - - אז אף אחד לא מבוהל, הציבור מבין היטב מה קורה פה

משה גפני: אני לא אמרתי שאתם

מיכאל ביטון: היושב-ראש, אתה רוצה אותי פה? אני צריך ללכת

מיכאל ביטון:  אני רוצה להגיד כאן משפט

מיכאל ביטון:  אתה עושה דיון על נכסים - - -     

נאור שירי: רגע, מה זה? הייתי בטוח, טמיר, שתעמוד על זכותי גם עכשיו

משה גפני: אתה מדבר

משה גפני:  נאור, בבקשה

מיכאל ביטון: אני צריך משפט

נאור שירי: עליי אתה לא תעבוד עם משפט; אני מכיר אותך מספיק שנים

נאור שירי:  אין שום דבר שיש לך במשפט

מיכאל ביטון: תבדוק אותי

נאור שירי: משפט שלך הוא מבוא לפרק

מיכאל ביטון: אפשר להגיד משפט?     

נאור שירי: לא, אני גם צריך ללכת

נאור שירי:  אני אקצר גם

נאור שירי:  טוב, מיכאל, בבקשה

מיכאל ביטון: יש דירות ראויות למגורים, לא מאוכלסות

מיכאל ביטון:  עזבו את המשופצות, ההרוסות; שימו שם 400% ארנונה, שיאכלסו את הדירות האלה

מיכאל ביטון:  יש כמה אלפי דירות כאלה במדינה

שולמית אלוני: אלו כללים אחרים

שולמית אלוני:  מטפלים בהם

מיכאל ביטון: תתקן בחוק פה

מיכאל ביטון:  תתפוס טרמפ על החוק הגרוע הזה, שיש בו דברים גרועים שעוד מעט נדבר עליהם, שיטות מדידה וכו', כדי לתת 2,000 ₪ על בית שבונים, כשההוצאה על משפחה במוניציפלי היא 10,000 ₪, אבל תשים 400% ארנונה על בית ראוי למגורים שלא הכניסו לתוכו תושבים

משה גפני: תודה רבה, מיכאל

משה גפני:  אתה תהיה פה? אני אמרתי לך שאני צריך אותך

מיכאל ביטון: אני איתך באש ובמים

משה גפני: לא באש ולא במים; פה

מיכאל ביטון: יש לי ישיבת סיעה, אבל בכללי – אני איתך

נאור שירי: טוב

נאור שירי:  קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור, למרות ש-, טוב, לא משנה; לא נסייג את זה

נאור שירי:  אני רוצה לדבר שנייה מלמעלה: דיברתם על סעיפים

נאור שירי:  זה נכון שאין הסדרה טוטאלית בנושא, ורשויות מקומיות מייצרות לעצמן את הנהלים ואת הצורה והדרך שבהן הן גובות

נאור שירי:  הסיבה לפער בנתונים, לדעתי, היא שלרשויות אין שום אינסנטיב למדוד את זה או ללכת לבקר את זה, כי אין משם הכנסות

נאור שירי:  זו רק דעתי, אבל אני מניח שלשלטון המקומי יש נתונים יותר מדויקים על זה

נאור שירי:      עזבו את השאלה אם צריך שכן יהיו הגדרות בחקיקה הראשית או בפקודת העיריות, או איזה יישור קו טוטאלי אחד בין הרשויות – בבסיס של החוק, אני חושב שיש לזה היגיון

נאור שירי:  אני נתקלתי בהרבה מאוד מקרים בהם לאנשים פשוט אין שום תמריץ לסיים בנייה

נאור שירי:  הנכס לא חייב להיות דווקא הרוס

נאור שירי:  אתה רואה מבנים שלמים נטושים - - -     

קריאה: זה לא החוק

נאור שירי: זה גם החוק

נאור שירי:  אני אגיד לך למה אני חושב שזה גם החוק: כי הרשויות המקומיות אוכפות את זה באותה הצורה; בחצי שנה, ואז הפטור החלקי, ואז הפטור המלא

נאור שירי:  זה בדיוק אותו הדבר, גם כאלה שלא סיימו לבדוק

נאור שירי:  ינון, שכבר לא פה, אמר את זה והוא צודק

נאור שירי:  אני חושב שזה אותו הדבר

נאור שירי:  זה מפגע תברואתי; הרשויות מוציאות על זה כסף, כי אתה צריך לנקות משם גזם, נחשים, יתושים, כל מיני דברים כאלה, ומעבר לזה – זה מקום לפשע

נאור שירי:  אנשים לא מדברים על זה, אבל המקומות האלה הופכים להיות אבן שואבת לתופעות לא ראויות, והסביבה מאוד סובלת מזה

נאור שירי:       אני שם את זה כמה קומות מעל – זהו הפתרון למשבר דיור

נאור שירי:  זה מפנה כ-7,000 נכסים, או כמה שאני מניח שנכסי המגורים האלה עלו

נאור שירי:  זה מפנה מלא מקומות ונותן אינסנטיב

נאור שירי:  עכשיו, צריך לטפל באינסנטיב; למה אנשים לא בונים? אני חושב, מההיכרות שלי, ממה שבדקתי כמה שנים אחורה, זה לאו דווקא מאי יכולת

נאור שירי:  אני לא שופט את זה מפה; מ-2023 להגיד מה היה המצב ב-2012, שבגינו האב המייסד הבלתי מעורער של ועדת הכספים חוקק את החוק

משה גפני: לא אמרתי את זה

נאור שירי: אבל אני אומר, אני ברשות דיבור

נאור שירי:  אני לא שופט את זה מהמקום הזה; אני חושב שהיום המציאות היא שונה

נאור שירי:  המציאות היא שיש אלפי מבנים שאין להם שימוש, ואין שום אינסנטיב בכלל

נאור שירי:  עכשיו, אני לא מבין למה גם אתם הולכים בקושי מילימטר בצעד; אתם גם נותנים את הפטור

נאור שירי:  אתם הורדתם רק שנה אחת

נאור שירי:  אני יודע מהי הדעה שלך בנושא, ואני חושב שזו ממש נגיעה; בעיניי, זה לא באמת ייתן לי אינסנטיב לבנייה

נאור שירי:  אני חושב שכן צריך ללכת יותר חד

שולמית אלוני: מורידים שש שנים

משה גפני: מה צריך? לתלות אותו? מה לעשות עוד?     

נאור שירי: חס וחלילה לתלות

נאור שירי:  אני חושב שלתת שלוש שנים פטור - - -     

משה גפני: שנתיים; הם רוצים שנתיים

נאור שירי: היום הם מציעים להוריד משלוש לשנתיים, ואני יודע מה תהיה הפשרה, אם בכלל תהיה פשרה, אם זה בכלל יגיע לעבור; אתה לא תיתן להם

משה גפני: מה עוד אתה רוצה שיעשו לו?     

נאור שירי: יש חצי שנה שהוא מקבל באופן כמעט אוטומטי, ואתם לא מדברים עליה

נאור שירי:  זאת אומרת, אנחנו היום מדברים על שנתיים וחצי

נאור שירי:  ה     

קריאה: חבר הכנסת נאור שירי, התיקון המשמעותי הוא, בעצם, בתקופת הפטור המלא

משה גפני: לא ביקשתי ממך

משה גפני:  אתה מערב פה כמה נושאים אחד בתוך השני, וצריך להעמיד דברים על דיוקם: אין פה נושא של חצי שנה; מדובר על שיפוצים

משה גפני:  אין מציאות כזו שבה יש בניין שבנית ולא השלמת אותו, ועכשיו אתה בא ואומר שאתה רוצה פטור מארנונה בגלל שזה נכס נטוש

משה גפני:  זה לא נכס נטוש

נאור שירי: זה קיים, אדוני

נאור שירי:  אתה טועה

נאור שירי:  אני אומר לך את זה - - -         

משה גפני: אני אבקש - - -     

חמד עמאר: אנחנו נתקן את ההגדרה של נכס נטוש

משה גפני: שנייה, אני רוצה לעזור לך

נאור שירי: מחילה, סוגריים, אני רוצה לעזור לך

נאור שירי:  זה לא הרוס; זה לא ראוי לשימוש

נאור שירי:  זו ההגדרה

משה גפני: אני אבקש מהלשכה המשפטית של משרד האוצר ושל השלטון המקומי שתגידו שוב את ההגדרות, תכף, לפני שאנחנו נשלים את החלק הזה

משה גפני:  האם מדובר על מקרה שבו יש נכס נטוש? או האם מדובר על מישהו שבנה ולא השלים את הבנייה? אני רק מחייך, ביני לבין עצמי, ואני מוציא את זה גם החוצה בגלל שאני מאוד מתחשב בדברים שלך

משה גפני:  אנחנו מדברים על מקבץ נדבות שיש לו נכס הרוס והוא לא מצליח להשמיש אותו

משה גפני:  משם יהיה לך את פתרון מצוקת הדיור? מזה שתחייב אותו בארנונה ולא יהיה לו מאיפה לשלם, ותשלח אותו להוצאה לפועל?     

נאור שירי: טוב, מכיוון שאני צריך ללכת לישיבת סיעה – תודה רבה על הזמן

משה גפני: בישיבת סיעה אל תדבר על הנושא הזה

משה גפני:  טוב, לא חשוב

משה גפני:  אוקיי, אני מבקש הגדרה מהלשכה המשפטית

משה גפני:  אם בן אדם בונה בניין, אין לו כסף להשלים את הבניין, הוא בא ופונה לרשות המקומית ואומר: "אף אחד לא גר, אני באמצע הבנייה, אני רוצה פטור כנכס נטוש או תשלום ארנונה מזערי"

משה גפני:  בבקשה

שקד כסלו: סעיף 269 לפקודת העיריות מגדיר בניין, כשסעיף 330, למעשה, משתמש באותה ההגדרה של בניין

שקד כסלו:  בניין, לפי סעיף 269 לפקודה, הוא: "כל מבנה שבתחום העירייה או חלק ממנו, לרבות שטח הקרקע, שעיקר שימושו עם המבנה, כחצר או גינה", זה פחות מעניין

שקד כסלו:  כפי שאמר חברי מהשלטון המקומי, מבנה שעדיין לא הושלמה בנייתו – לא נהוג לראות בו כבניין

שולמית אלוני: זאת אומרת, לא קיבל טופס 4, לצורך העניין

אליהו דלל: לא קיבל טופס אכלוס, ולכן הוא לא משלם ארנונה

קריאה: טופס 4 הוא לא תמיד המבחן

חמד עמאר: ואם הוא מעמיד אותו עשר שנים ולא משלים אותו? ו-15 שנים? זה אותו הדבר?     

אליהו דלל: נכון, הוא לא משלם ארנונה

קריאה: זה המצב היום, כן

משה גפני: אני לא הבנתי

משה גפני:  הוא בנה בניין ולא השלים אותו, כי אין לו כסף או לא חשוב מה

משה גפני:  מה המצב החוקי שלו? בלי הנושא של נכס נטוש

שקד כסלו: להבנתי, הוא לא נכנס לסעיף 330

אליהו דלל: הוא לא משלם ארנונה

איציק חן: אמת

איציק חן:  אותו נכס לא נכנס לתוך סעיף 330

משה גפני: הוא לא נמצא בהגדרה של נכס נטוש

משה גפני:  הבנתי

איציק חן: יתרה מכך, עוד לא התחלנו לחייב אותו בארנונה, אפילו

משה גפני: עם כל הכבוד, לא אמרו לך בעירייה שאני לא מבין מהר? זאת אומרת, אנחנו דנים על הסעיף הזה שאתם מביאים עכשיו

משה גפני:  לא דנים על מקרה שהוא אכן לא משלם ארנונה, כמו שאלי דלל אומר, אבל הוא לא נכלל

משה גפני:  נאשר את הסעיף הזה או לא נאשר אותו – אותו אחד שלא השלים את הבנייה, והוא נשאר עם פיל לבן במרכז העיר או במרכז מקום מיושב – פטור מארנונה

משה גפני:  לא רלוונטי מה שנעשה כאן

שקד כסלו: התיקון כעת לא צפוי להשפיע עליו

שולמית אלוני: הוא לא פטור – הוא פשוט לא חייב

משה גפני: למה נאור לא פה מתי שצריך אותו? טוב, לא חשוב

אליהו דלל: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר?     

משה גפני: אני אלך לפי הסדר

משה גפני:  אני אאפשר לך

אליהו דלל: תודה

משה גפני: שרן השכל, בבקשה

שרן השכל: תודה

שרן השכל:  קודם כל, לעניין המבנים ההרוסים: צריך להבדיל בין אלה שהפכו את זה לסוג של שיטה, של פשוט לא להשלים את הבנייה, או לא לשים טיח על קיר אחד בבית, ומשם לא לשלם ארנונה

משה גפני: אני חוזר – השלמת הבנייה לא נוגעת לחוק שעליו אנחנו מדברים

שרן השכל: אני רוצה לדבר בכלל, על חוק הרשויות המקומיות באופן כללי, בדברי הפתיחה

שרן השכל:  אני חושבת שטוב יהיה אם האוצר ימשוך את החקיקה הזו

שרן השכל:  זו חקיקה שפוגעת ברשויות המקומיות; היא פוגעת במי שמנסה להשקיע בעתיד העיר או בעתיד היישוב שלו, משום שאתם פשוט באים ואומרים לו: חבר'ה, אל תשקיעו בבנייה, לצורך ארנונה עסקית וכו'

שרן השכל:  מי שמנסה להשיג איזו שהיא עצמאות כלכלית לעיר שלו – אתם באים ואומרים לו: אוקיי, בואו, אנחנו נלאים לכם חלק מסוים מהארנונה הזו ונכניס אותה לתוך הקרן

שרן השכל:       הרעיון של הקרן, העידוד של בנייה נוספת של יחידות דיור ופתירת משבר הדיור, הוא מאוד נחמד, אבל תביאו תקציב לזה

שרן השכל:  זה לא צריך להגיע מאותם המיסים של האזרחים, שגם כך משלמים הון עתק של מיסים

שרן השכל:  הם מגיעים לעיר מסוימת ומשלמים בה ארנונה בשביל חינוך, תשתיות או פינוי אשפה

שרן השכל:  ראשי הרשויות השקיעו בארנונה עסקית, כי ארנונה של אזרחים לא מכסה את כל העלויות – אז היא לא נשענת עליכם

שרן השכל:  הם לא באים אליכם בכל שנה כדי שתעניקו להם מעניקי איזון ותקציבים כאלה ואחרים – הם מנסים לבנות עצמאות כלכלית

שרן השכל:  אז אתם באים עכשיו ואומרים להם: "טוב, אנחנו נלאים לכם חלק מהכסף הזה בשביל רשויות אחרות", כשרשויות אחרות לא דאגו לאותה עצמאות כלכלית? איך הדבר הזה הגיוני? אני באמת לא מבינה

שרן השכל:      Moody's הוציאו את הדו"ח שלהם

שרן השכל:  אחד הדברים שהיו כתובים בו הוא על ריכוזיות השלטון, שלרשויות המקומיות כמעט ואין כוח

שרן השכל:  זה היה כתוב שחור על גבי לבן

שרן השכל:  אז אתם עוד באים ומחמירים את זה עם הצעת החוק הזו? לאלו שכן דאגו לעצמאות כלכלית, שמסוגלות לפתח ולדאוג לתשתיות, שלא נשענות על השלטון המרכזי, שהרבה פעמים מבטיח ואז לא מעביר את אותם התקציבים? להלן אותם הסכמי שכר, שאתם כל כך מתגאים שחתמתם באוצר, בלי שביתות ובלי כלום, נכון? הסכם שכר חדש; הייתה העלאה במשכורת, אבל האוצר לא העביר את הכספים

שרן השכל:  על מי זה נפל? הרשויות המקומיות הן אלו ששילמו את תוספת השכר

שרן השכל:  רשויות עצמאיות שיכלו לשלם – שמו את הכתף ושילמו

שרן השכל:  אז אתם באים עכשיו ופוגעים בהן? זה פשוט לא הגיוני

שרן השכל:      אתם רוצים עוד תקציבים לעוד דברים? נהדר

שרן השכל:  תמצאו מקורות תקציביים

שרן השכל:  אל תלאימו עוד מיסים, ואת הכוח הקטן שיש לרשות המקומית

שרן השכל:  בטח לא מרשויות חזקות, שמצליחות לדאוג לעצמן

שרן השכל:  זה אבסורד

שרן השכל:  זה חוק שנמצא בתוך חוק ההסדרים, וטוב יהיה אם פשוט תמשכו אותו

שרן השכל:  זה חוק שיפגע ברשויות חזקות; שימאיס ציבור עוד יותר

שרן השכל:  לא יכול להיות שבמקומות שבהם גובים ארנונה כל כך גבוהה - - -     

משה גפני: שרן, אנחנו נעלה את זה בדיון מיוחד

שרן השכל: אבל אמרנו שאנחנו מתחילים לדון בפרקים האלה, אז חשוב לציין את זה - -     

משה גפני: זה יהיה בסעיף מיוחד

שרן השכל: - - וטוב יהיה אם פשוט תמשכו את זה כבר עכשיו

שרן השכל:  אני חושבת שזה הזוי שמביאים חקיקה כזו

משה גפני: אז תציעי להם

משה גפני:  אנחנו נקיים על זה דיון, אתם יודעים את זה, ושרן תעלה את זה פעם נוספת

משה גפני:  זה יהיה אחד הדיונים המאוד מעניינים שיהיו פה

משה גפני:  תודה רבה

משה גפני:  עאידה לא פה; ביטון לא פה; חמד עמאר

חמד עמאר: תשמע, אני מנסה להתחבר עם החוק הזה ולא מצליח להתחבר

חמד עמאר:  אף אחד לא רוצה בניין נטוש באיזה שהוא מקום, באיזו שהיא עיר

חמד עמאר:  אנחנו יודעים מה בניין נטוש עושה ולמה אנשים משתמשים בו

חמד עמאר:  מצד שני, מישהו שיש לו נכס כזה בעיר כמו תל אביב, נתניה או רעננה – בטוח שהוא יכול להוציא משם הרבה כסף; לשכירות, למכירה, לכל מיני דברים

חמד עמאר:  אבל אם הוא לא עושה את זה – אין לו את היכולת לעשות את זה

חמד עמאר:  אף אחד לא יחזיק נכס כזה כי טוב לו להחזיק את הנכס, שלא מכניס לו שקל אחד

חמד עמאר:      החוק בא להעניש את אותו אחד שאין לו יכולת

חמד עמאר:  היה פטור שלוש שנים, חמש שנים הוא משלם את המינימום ואחרי שמונה שנים הוא פטור, כי הוא לא יכול היה לעשות שום דבר כדי להשמיש את הנכס

חמד עמאר:  אני חושב שצריך לתת בחוק פתרון גם לאותם אנשים שבאמת לא יכולים להשמיש את הנכס הזה

חמד עמאר:  אתם לא נגעתם בנקודה הזו

חמד עמאר:  לבוא ולהגיד, לדוגמה: העירייה תיכנס לתוך העניין של אותו בניין, היא תשמיש אותו ותיקח את הכסף בחזרה דרך השכירות שהוא יגבה אחרי כן

חמד עמאר:  בואו נשתמש באותם בניינים

חמד עמאר:  לא להעניש את אותם אנשים חלשים; להיפך

חמד עמאר:  נביא גם להם וגם לעירייה הכנסה

חמד עמאר:  אני חושב שקרן שצריך להביא אותה דרך הציבור היא קרן שלא תצליח

חמד עמאר:  אם המדינה מחליטה לעשות קרן – שתוציא כסף מהכיס שלה ותעשה קרן

חמד עמאר:  זו עמדתי

חמד עמאר:  אני חושב שחוק כזה, אסור לו לעבור כאן בוועדת הכספים, כי הוא יפגע קשה מאוד באותם אנשים חלשים

אימאן ח'טיב יאסין: אפשר משפט? כי אני חייבת לצאת לישיבה מחוץ לכנסת

משה גפני: עכשיו אלי דלל, אבל אני מבקש ממך; היא רוצה לתת

אליהו דלל: אני אתן לה, בבקשה

משה גפני: בבקשה, אימאן

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי

אימאן ח'טיב יאסין:  צוהריים טובים לכולם

אימאן ח'טיב יאסין:  אני באותה העמדה של חמד

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו מדברים כאן על אנשים שלא יכולים, אחרת הם היום משתמשים במבנה הזה; משכירים אותו, מפיקים ממנו תועלת

אימאן ח'טיב יאסין:  אני חושבת שמבנה שמהווה מטרד חברתי, והבעלים לא יכולים לעשות בו שימוש, והוא הרוס לפי ההגדרה שאמרו – אני חושבת שצריך להרוס אותו טוטאלית

אימאן ח'טיב יאסין:  מבנים שאפשר לעשות איתם דברים, והבעלים לא יכולים להמשיך ולהשלים את הדברים – צריך להקים את הקרן, אבל לא מהרשויות, כי הרשויות לא יכולות לסבול את זה; להקים את הקרן בתמיכה ממשלתית, להשמיש את המבנים האלה ואחר כך להחזיר את הכסף מהשמשת המבנים

אימאן ח'טיב יאסין:  זוהי האופציה

אימאן ח'טיב יאסין:  ההצעה שמגיעה לכאן היא הצעה לא ריאלית

אימאן ח'טיב יאסין:  ואני חייבת לצאת

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אלי דלל

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:  יש לי יתרון קטן: שאני בא מהרשות המקומית

אליהו דלל:  קודם כל, נכס לא ראוי – צריך לבדוק על מה מדובר

אליהו דלל:  יש לנו מצב שבו ישנם נכסים שעדיין בנייתם לא הושלמה, ושם לא נגבית ארנונה בכלל

אליהו דלל:  יותר מזה: ישנם קבלנים שמשאירים דירות מסוימות שהם לא מכרו, לא ראויות לשימוש, ועליהן לא משלמים ארנונה

אליהו דלל:  שתבינו, גם זה קיים ואנחנו רואים את זה

אליהו דלל:  זאת אומרת, הם באים לקבל טופס אכלוס על חלק מהדירות, ועל דירות נוספות שהם לא מכרו – לא משלמים ארנונה, למרות שהבניין כולו מאוכלס

אליהו דלל:      הנושא של נכס לא ראוי לשימוש שעליו יש את חצי השנה: בעצם אלה אותם נכסים, שכבר הושלמה בנייתם לפני 10, 20 או 30 שנה, ויש להם את חצי השנה, אבל אני שם את זה בצד

אליהו דלל:  לא ניתן להפקיר את הנכסים האלה מסיבה כזו או אחרת; אולי מנושא סביבתי או כל דבר אחר, ולכן הנכסים האלה כן משלמים ארנונה, והם חייבים לשלם ארנונה; אין עליהם שום פטור

אליהו דלל:       לגבי הנושא של הקרן: הרשויות עושות כל מאמץ להתייעל

אליהו דלל:  במקרה הזה, אנחנו בעצם מוציאים מהן את ההתייעלות, ואומרים: "הכסף הולך למקום אחר"

אליהו דלל:  תבינו, לא כל הרשויות הן אותו הדבר

אליהו דלל:  ישנן רשויות שבהן הפטור לפי חוק שיש בהן, למשל, לנשים חד הוריות, נכים וכו' – רק בעיר נתניה הוא מגיע בערך לכ-130 מיליון ₪; אין שיפוי של המדינה

אליהו דלל:       יש גם קושי בין רשות לרשות

אליהו דלל:  למשל, אם יש רשות שיש בה חוף רחצה, והוא עולה לה כ-40 מיליון ₪ לשנה, וישנה עיר אחרת שנהנית מהחוף הזה אבל אין לה חוף, כמו כפר סבא או רעננה; שם, בעצם, יכולים להשתמש בתקציבים האלה לדברים אחרים

אליהו דלל:       לכן, הנושא של הקרן מביא למצב שבו הרשויות המקומיות, או חלק מהן, משמשות כשק חבטות

אליהו דלל:  אני חושב שאם הממשלה רוצה לעזור לחלק מהרשויות – שתואיל לעזור לרשויות, ולא לקחת כסף מרשות מסוימת ולהעביר לרשות אחרת

אליהו דלל:  אני יודע שאני מדבר פה בניגוד לדעת הקואליציה; אני לא יודע מה בדיוק תהיה עמדת הקואליציה - - -     

משה גפני: כאן בוועדה, כל אחד יכול להגיד את עמדתו

חמד עמאר: הקואליציה תצביע בסוף על מה שהיא תרצה

חמד עמאר:  בינתיים תגיד מה שאתה רוצה

אליהו דלל: אני אצביע לפי החלטת הסיעה; זה ברור לחלוטין, אבל אני אומר את עמדתי - - -     

משה גפני: אנחנו נקיים פה דיון מעמיק

אליהו דלל: יכול להיות שבדיון הזה אנחנו נשנה חלק מהרעיונות - -     

משה גפני: נכון

אליהו דלל: בשביל זה אנחנו נמצאים פה לדיון; להבהיר את הדברים וכדי לשמוע גם את המרכז לשלטון מקומי ואחרים

אליהו דלל:  אני חושב שכל רשות צריכה להתייעל, להביא את הכספים שהיא מייצרת לתושבים שלה, ליצור תחרות בין הערים, ולא לקחת כספים מערים שנחשבות חזקות

אליהו דלל:  אני לא יודע מה זה עיר חזקה; אני יודע מה זה עיר שהיא יעילה, בסופו של דבר, כי היא צריכה להוציא את הכספים האלה לטובת התושבים שלה בצורה יעילה

אליהו דלל:  לכן, אני חושב שצריך לחשוב טוב-טוב על הנושא של הקרן

אליהו דלל:  תודה

משה גפני: צריך לדעת לעשות הבחנות בין הנושאים השונים שקשורים לשלטון המקומי לבין תשלומי ארנונה

משה גפני:  אנחנו מדברים פה על דבר מאוד מוגדר

משה גפני:  לכן ביקשתי מהלשכה המשפטית, גם של השלטון המקומי וגם של משרד האוצר – אנחנו מדברים על נכס נטוש, שכולנו מסכימים שצריך להפוך אותו לשמיש

משה גפני:  השאלה היא על מי אנחנו מטילים את זה

אליהו דלל: הרשות המקומית לא מסוגלת - - -     

משה גפני: לא אמרתי שהרשות

משה גפני:  אמרתי העבודה הכי קלה היא לקחת את אותו מקבץ נדבות ועליו להטיל את שיפוץ המבנה הזה או את הפיכתו למבנה שאפשר לגור בו

משה גפני:  הרבה פעמים משרד האוצר מוצא את החולייה החלשה, כשצריך לפתור את הבעיה, ומטיל את זה על מישהו שאין לו את היכולת

אליהו דלל: אני אתן דוגמה בדיוק בנקודה הזו שהעלית

אליהו דלל:  יש מבנים נטושים שאין להם גידור

אליהו דלל:  הרשות המקומית הולכת ועושה גידור, ורושמת הערת אזהרה בנכס, אם במידה ויימכר, וכך הלאה, ואז אנחנו מטפלים בגידור

אליהו דלל:  אני חייב לומר לכם שזוהי מטלה לא פשוטה לרשות; לא תמיד היא עושה את זה נכון, ואחר כך צריך לתקן את הגדרות וכך הלאה

אליהו דלל:  לכן, להטיל את זה על הרשות - - -     

משה גפני: אני לא אמרתי להטיל את זה על הרשות

אליהו דלל: הרעיון הוא נכון

אליהו דלל:  השאלה היא, כמו שאמרת, מי אמור לעשות את זה, או על מי יש להפיל את זה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  חבר הכנסת עטאונה

יוסף עטאונה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש

יוסף עטאונה:  אני רציתי להעלות סוגייה שלא קשורה למבנים נטושים ופטור מארנונה, אלא גם להתייחס לארנונה ברמה המהותית והחוקתית, שהיא חלק מחוק ההסדרים, ומטילים אותה על תושבים בתוך היישובים

יוסף עטאונה:  אני רוצה להביא מקרה של שתי מועצות אזוריות בנגב: המועצה האזורית אל-קסום והמועצה האזורית נווה מדבר

יוסף עטאונה:  בהתחלה, היישובים האלה היו יישובים לא מוכרים, שלא היה להם שום מעמד מוניציפלי

יוסף עטאונה:  גם הבתים של התושבים בשני היישובים האלה לא זכו להיתרי בנייה, או לכל שירותים מוניציפליים כלשהם

יוסף עטאונה:  כשהקימו את המועצות האזוריות האלו, החילו קו כחול על כפרים לא מוכרים, כי במקביל היה צריך לפתח את היישובים האלה, כך שיבשילו לרמה של כל יישוב אחר בתוך הארץ

יוסף עטאונה:  כחלק מזה, דרשו שישלמו ארנונה

יוסף עטאונה:       כבוד היושב-ראש, אני מדבר על נושא מאוד חשוב, שאני חושב שהגיע הזמן שיגיע לשולחן הוועדה ושנקבל עליו תשובות

יוסף עטאונה:  אחרי כמעט 15 שנים מההכרה ומהקמת המועצות האזוריות האלו, חוץ ממרכזי שירותים בתוך היישובים, שייתנו בעיקר חינוך – אין כבישים, אין תשתיות, אין כלום, והתושבים מתבקשים לשלם ארנונה

יוסף עטאונה:       בהתחלה, משרד הפנים זרם עם המועצות המקומיות

יוסף עטאונה:  לאחר התערבות בג"ץ, שגם העתירה הייתה על ידי עמותת רגבים – החליטו לחייב את התושבים במועצות האזוריות אל-קסום ונווה מדבר לשלם ארנונה, ובשלוש-ארבע השנים האחרונות החלו בתהליך של גביית ארנונה

משה גפני: אבל זה דיון אחר

יוסף עטאונה: זו מהות החוק שמוצע כאן; גם לגבי פטור וגם לגבי ארנונה, וגם חוק ההסדרים - - -     

משה גפני: אנחנו נקיים דיון על הנושא של האוכלוסיות החלשות והחזקות

יוסף עטאונה: באים לבקש מאנשים לשלם ארנונה כמו שאר היישובים במסגרת החוק הזה

יוסף עטאונה:  בפועל, הם שונים מכל יישוב אחר ומכל תושב אחר מבחינת השירות

יוסף עטאונה:  לכן אני מבקש שני דברים, שאולי נקיים גם עליהם דיון: א', לגבי חוק הארנונה שקיים היום – לא נגזר ממנו איזה שירות התושב יקבל מהרשות

יוסף עטאונה:  אני חושב שתמורת תשלום הארנונה – התושב צריך לקבל סל שירותים שמוסדר ומעוגן בתוך החוק

יוסף עטאונה:  ב', אני מבקש פטור עבור המועצה האזורית אל-קסום ונווה מדבר, בגלל הדברים האלה

משה גפני: רק תיקח בחשבון: אנחנו מדברים על חוק ההסדרים, ויגיע הדיון הזה על רשויות חזקות וחלשות

משה גפני:  אני מציע שתעלה את זה

משה גפני:  מה שאתה מדבר עליו לא מופיע בחוק ההסדרים

יוסף עטאונה: זה לא מופיע, אבל צריך להכניס את הפטור גם במקומות שאין בהם הצדקה לגביית ארנונה מהתושבים

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  עו"ד אורן סרוסי, עיריית באר שבע מנהל הכנסות העירייה

משה גפני:  בבקשה

אורן סרוסי: אני רק רציתי להביא את הפן היום-יומי, הפרקטי, כמי שמייצג הרבה שנים בתחום הארנונה

אורן סרוסי:  קודם כל, תודה רבה על זכות הדיבור, אדוני

משה גפני: בבקשה

אורן סרוסי: הפטור של נכס הרוס מביא, למעשה, להמון הליכים משפטיים

אורן סרוסי:  כמי שייצג בעבר במגזר הפרטי ועובד בעיריית באר שבע מזה כשבע שנים, צריך לדעת שגם בפרקטיקה בשטח, בוועדות הערר בארץ, הפטור הזה ניתן לא רק לאותם אנשים נתקעים וחלשים, שיש להם נכס הרוס קטן שאין להם יכולת לממן את תשלומי הארנונה שלו, אלא הוא ניתן, לא אחת, גם לנכסים ענקיים ורחבי היקף

אורן סרוסי:  כפי שמופיע בפסיקה, אנשים מתכננים מראש תכנון מס לגיטימי והורסים את הנכס, כי הם לא מוצאים שוכרים או רוכשים, ולמעשה, כך נהנים מפטור שמשתקף, לא אחת, בסכומי עתק

חמד עמאר: מישהו שיש לו נכס בא והורס אותו בשביל לא לשלם ארנונה?     

אורן סרוסי: חד משמעית כן, אדוני

אורן סרוסי:  הנשיאה בדימוס נאור קבעה, ברחל בתך הקטנה, שיש שלושה קריטריונים: מדובר בנכס שניזוק בנסיבות משמעותיות, ובפסיקה שלאחר מכן, בתי משפט מחוזיים קובעים שבנסיבות קיצון

אורן סרוסי:  מדובר בנזק משמעותי בעיני האדם הסביר, ובית המשפט קבע, לא אחת, שמדובר בתכנון מס לגיטימי

אורן סרוסי:  זאת אומרת, אם אני רוצה לחסוך לעצמי עלויות כל כך כבדות של תשלומי ארנונה – אני מביא שיפוצניק והורס כמה מרצפות

אורן סרוסי:  הנזק צריך להיות משמעותי, אבל זו לא בעיה להפוך את הנזק ל-Void

משה גפני: אנחנו לא יכולים לקיים דיון פילוסופי

משה גפני:  מהי עמדתכם על החוק הזה, עיריית באר שבע?     

אורן סרוסי: אני רציתי יותר לשקף את המצב

אורן סרוסי:  אני חושב שהמצב כרגע בעייתי בפני עצמו

משה גפני: כמה נכסים כאלה יש לכם?     

אורן סרוסי: לא מעט; בעיקר נכסים עסקיים גדולים

אורן סרוסי:  בדרך כלל לא מדובר בנכסים למגורים, אלא בנכסים עסקיים גדולים

משה גפני: אז זה לא החוק הזה

משה גפני:  אנחנו מדברים על נכס נטוש; לא על נכס שלא - - -     

אורן סרוסי: אני מדבר על נכס נטוש

יצחק פינדרוס: הרב גפני, אלה נכסים נטושים

אורן סרוסי: כשאדוני מדבר על נכס נטוש, הוא הדין לנכס הרוס ולנכס שאינו ראוי לשימוש; היינו חד הוא

משה גפני: מה אתם עושים במקרים האלה?     

אורן סרוסי: בדרך כלל, זה מתחיל בהשגה לפי חוק הערר; מישהו מגיש השגה וטוען שהנכס לא ראוי לשימוש

אורן סרוסי:  מיד, אנחנו מוציאים פיקוח; מגיע מפקח ובוחן את המצב העובדתי, כי זה מה שמעניין בנסיבות האלה, וקובע האם הוא באמת לא ראוי לשימוש

אורן סרוסי:  אם מתקבלת הטענה – ניתן פטור

אורן סרוסי:  אם לא מתקבלת הטענה – בדרך כלל, זה ממשיך לוועדת ערר ולבתי משפט מחוזיים

אורן סרוסי:      עמדתנו היא שבמקרים האלה צריכה להיות פתיחות, מצד אחד, וכן צריך להקשיב לאנשים שבאים וטוענים את הטענות האלה, כי לפעמים אלה באמת אנשים נתקעים ומסכנים, אבל אני חושב שאלה לא המקרים שיותר שולטים בכיפה

אורן סרוסי:  בדרך כלל, לפחות ממה שאני מכיר – אלה יותר מקרים של נכסים עסקיים גדולים, שבאים וטוענים את הטענה על מנת לחסוך לעצמם את תשלומי הארנונה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  פינדרוס, אתה רצית להגיד משהו?     

יצחק פינדרוס: הרב גפני, אני רוצה לומר שאני מכיר את מירושלים

יצחק פינדרוס:  לבן אדם יש נכס, והוא רוצה לתכנן שם פינוי-בינוי, תב"ע נוספת, ובינתיים הוא צריך לשלם ארנונה

יצחק פינדרוס:  מה הוא עושה? לא נעים להגיד, אבל הוא דואג שיבוא טרקטור בלילה וינענע כמה דברים

יצחק פינדרוס:  המפקח שלו לא נמצא שם 24 שעות

יצחק פינדרוס:  מדובר בבעלי הון שעושים תכנון מס, כמו שהוא אומר - - -     

משה גפני: מה דעתך על אותו מקבץ נדבות שהיה לו בניין שם ונפל עליו משהו? הייתה רעידת אדמה?     

יצחק פינדרוס: אתה יודע מה? תמצאו פתרון לבעלי נכסים ולבעלי דירות קטנות

משה גפני: אותי מעניינים בעלי הדירות הקטנות ובעלי הנכסים - - -     

יצחק פינדרוס: אז יכול להיות שצריך לעשות הערה, כי בן אדם לא גורם לכך שיהיה נזק בדירה שלו; נכס ריק בדירת מגורים, לתקופה מסוימת - - -     

משה גפני: אותו אחד שמביא טרקטור ומתכנן את כל הדברים האלה – יעשה את זה עם החוק או בלי החוק

יצחק פינדרוס: בחוק אתה אומר לו שאם הנכס ריק – אתה משלם

יצחק פינדרוס:  אל תבלבל את המוח

משה גפני: בסדר

משה גפני:  מאה אחוז

יצחק פינדרוס: איזה אביון לא גר בנכס שלו?      

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, יושבים פה אנשים מעמק יזרעאל

איתן ברושי:  הייתי ראש מועצה, וממה שאני מכיר – עניין הארנונה הוא לא הדבר המרכזי בחלק גדול מהסוגיות

איתן ברושי:  בכניסה לבית שאן, כשבאים מכיוון העמקים, יש מפעל שעומד ריק מזה עשרות שנים; מבנה ענק וריק

איתן ברושי:  בעמק יזרעאל יש מובנפיק, שהקימה שרי אריסון, בזמנו, על יד קיבוץ דברת, אחוזת ברק, אזור אלון תבור, שעומד מוזנח ונטוש מזה שנים

משה גפני: למה? 

איתן ברושי: עסקים שנכשלו, יזמים שנטשו וחוסר יכולת לאכוף

איתן ברושי:  כתוצאה מכך, גם לא מפרקים את זה, ונשאר שם מטרד, שיותר טוב לא לחשוב מה קורה שם

איתן ברושי:  זה יכול להיגמר גם באסונות גדולים, ולא רק באסונות חברתיים-חינוכיים

משה גפני: וכשיחייבו אותו בארנונה?     

איתן ברושי: הבעיה היא לא ארנונה

יצחק פינדרוס: הוא יצטרך להרוס את זה - - -     

איתן ברושי: גפני, עם כל הכבוד, אני מקווה שהרכיב של המבנים הנטושים הוא לא הרכיב הגדול בארנונה של הרשויות שמדברות פה

איתן ברושי:  הבעיה פה היא לא כלכלית

איתן ברושי:  לפי דעתי, דכורי מהבעיה, אם הופכים את הכל – כן או לא ארנונה

איתן ברושי:  זה חשוב, אבל לא העיקר

איתן ברושי:  העיקר הוא שמפוזרים בשטח, על קרקע חיונית, מבנים נטושים שמהווים מטרד וסכנה לציבור

איתן ברושי:  לכן, לפי דעתי, צריך להתייחס למבנים האלה, שתהיה חובת פינוי והריסה של מי - - -     

משה גפני: זה משהו אחר

איתן ברושי: נכון, אבל אני מכיר את היכולת שלך

איתן ברושי:  אתה תדאג שזה יהיה, כי בסוף – אתה תסדר את החוק הזה, כפי שהוא יגיע אל המליאה

איתן ברושי:  יש הבדל בין מי שלא רוצה לשלם, לבין מי שקם, נטש ועזב, והשאיר מבנה שמהווה סכנה לאזור, ושהאזור לא יכול לגעת בו

איתן ברושי:  אני מניח שעמק יזרעאל יכול להרוס את המבנה של שרי אריסון; אין לו מעמד כזה, אז זה דבר פשוט לא נכון

איתן ברושי:  הארנונה היא לא הדבר החשוב פה; הדבר החשוב פה הוא פינוי של אזורים חיוניים, עם מבניים עסקיים, בדרך כלל, שננטשו כתוצאה מכישלון עסקי או מחוסר יכולת לאכלס מפעל, וחוסר יכולת אכיפה של הרשות על טיפול במפגע הזה

משה גפני: תודה, היית ברור

ינון אזולאי: השאלה היא האם שרי אריסון תוכל לספוג את ההפסד הזה

איתן ברושי: עניי עירך קודמים

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  מועצה אזורית עמק יזרעאל

צחי אייזנר: בוקר טוב, שמי צחי אייזנר, אני מנכ"ל המועצה האזורית עמק יזרעאל

צחי אייזנר:  למען האמת, איתן היטיב להציג את המקרה שאני באתי לתאר

צחי אייזנר:  הארנונה באמת לא מעסיקה אותנו בעניין הזה של המבנה הנטוש

משה גפני: מה היה המבנה הנטוש קודם?     

צחי אייזנר: מובנפיק היה אורחן, מסעדה, משהו כמו תיירות

צחי אייזנר:  מבנה מאוד גדול

משה גפני: כמה זמן הוא עומד ריק?     

צחי אייזנר: אני חושב שמעל 20 שנה

משה גפני: למה זה אכפת לכם, שהוא עומד ריק?     

צחי אייזנר: הוא נמצא בין שני יישובים

צחי אייזנר:  בתכנית העבודה שלנו, אני שולח את הפקחים של הסדר הציבורי כל שבוע, כדי לעשות סיבוב סביב הבניין הזה

צחי אייזנר:  זה בניין ענק ומתחם גדול, ויש מפגעים

צחי אייזנר:  בשישי-שבת, בעיקר, התושבים עושים הליכות בטיילת גדולה שיש שם

צחי אייזנר:  אני תמיד מקבל טלפון: "ראינו שם משהו", ואני מקפיץ את הפקח

צחי אייזנר:  אבל בלי קשר – אנחנו שולחים לשם פקחים; יש בני נוער סקרנים, פעילות עבריינית כזו או אחרת, ואנחנו נדרשים לתחזק את המקום כל הזמן

צחי אייזנר:  בסוף, אם בן נוער נכנס לשם ויקרה משהו – האחריות תעבור אליי

צחי אייזנר:       היה לנו מקרה, לפני שנה, ששברו שם את הקירות ונכנסו פנימה

צחי אייזנר:  אנחנו דרשנו מהיזמים ומהבעלים לאטום את המקום – ולא נענינו

צחי אייזנר:  הוצאנו מכתבים על גבי מכתבים: "אנחנו נאטום, אנחנו נשלח לכם את החיוב", ועד היום לא הצלחנו לאטום או לשלוח את החיוב

צחי אייזנר:       כדי שיהיה לנו ראש שקט, וכדי לשמור על המועצה האזורית עמק יזרעאל ועל התושבים שלה, אנחנו שולחים בכל שבוע, בתכנית העבודה, פקח לסדר הציבורי, ומעבר לזה – גם פקח כוננויות

משה גפני: אם המדינה הייתה אומרת לך: תעשה עם המבנה הזה מה שאתה רוצה

משה גפני:  מה היית עושה איתו?     

צחי אייזנר: אני הורס אותו, קודם כל

משה גפני: משרד האוצר, אתם רוצים להרוויח פה כסף?     

קריאה: אנחנו לא רוצים

משה גפני: יש שני חלקים לנכס הנטוש: יש את החלק שהוא מתאר; שיש כאלה בהרבה מקומות, כמו שנציג באר שבע אמר, ששם זה לא קשור לנושא הארנונה; הוא לא מפעיל את זה מכיוון שהוא לא רוצה להפעיל את זה

משה גפני:  למה אנחנו לא עושים בחוק שאחרי תקופה מסוימת, שנקבע מהי, הרשות המקומית שזה בתחום שיפוטה יכולה להרוס אותו? למה על חשבון אותו מפעל, שהיזמים האלה מחזיקים אותו שנים, שהוא גדול מאוד ולא עושים בו שום דבר, אנחנו לוקחים את העני שנמצא במרכז יזרעאל, שאין לו כסף כדי להשמיש את המבנה הקטן הזה, ומטילים עליו עול כספי שהוא לא יכול לעמוד בו? למה אין את זה בחוק? בגלל שלא חושבים מספיק?      תשנו את החוק הזה

משה גפני:  תגידו: העניים שבתוכם אפשר להגדיר הגדרות זה סיפור אחד; החוק הקיים נשאר לגביהם

משה גפני:  אלה שיש להם את המטרדים הגדולים – אחרי מספר שנים שמזהירים אותם ואומרים להם: "אנחנו לא נשאיר את זה כך" – הרשות המקומית תוכל להרוס

ינון אזולאי: הוא יושב על שטח פרטי שלו בעמק יזרעאל?     

קריאה: כן

ינון אזולאי: אז בעצם, אם אתה - - -     

קריאה: ינון, אבל זה בין היישובים, זה לא בתוך - - -     

ינון אזולאי: אני רק שואל: אם אתה הולך, כבוד היושב-ראש, והורס את הבניין - - -      

צחי אייזנר: אני אסביר

צחי אייזנר:  זה בין היישובים - - -   

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך, עמק יזרעאל

ינון אזולאי: אתה מודה לכל עמק יזרעאל, כן

משה גפני: אני מודה לך, מר אייזנר

משה גפני:  אני חושב שמה שאמרתם זה נכון

משה גפני:  אני חושב שהמדינה עומדת מהצד, בתסמין כזה של ראש קטן

משה גפני:  הרי, לא יטפלו במבנה הזה

משה גפני:  לא יהיה שום דבר, מכיוון שהוא ייקח עורך דין ויעמוד מולך

משה גפני:  מי שלא יעמוד מולך זה הקבצן

יצחק פינדרוס: גפני, אתה מוכן להגיד לפרוטוקול את מה שאמרת? שתכניס את זה לחוק? אתה תכניס את זה לחוק?     

ינון אזולאי: קודם כל שניתן לחוק לעבור, על מה אתה מדבר? מי אמר שאנחנו נותנים לחוק הזה לעבור?     

משה גפני: אין דבר כזה שאני אומר פה משהו שהוא לא בפרוטוקול

יצחק פינדרוס: בגלל זה ביקשתי שתגיד

ינון אזולאי: הרב גפני, הוא אופטימי שאתה מעביר את החוק

ינון אזולאי:  זה מאוד טוב שאתה אופטימי; אפילו האוצר לא כאלה אופטימיים כמוך על זה שהחוק יעבור

יצחק פינדרוס: אם ש"ס רוצה – היא מעבירה הכל

ינון אזולאי: מי אמר שאנחנו רוצים?     

משה גפני: תודה רבה

ינון אזולאי: רגע, הרב גפני, רק לגבי עמק יזרעאל – אתם בדקתם ששרי אריסון יודעת שיש לה כזה מבנה?      

צחי אייזנר: אני לא נכנס למי הבעלים ומי היו הבעלים

ינון אזולאי: אתה לא חייב לענות; אני רק שואל

ינון אזולאי:  יכול להיות שגם אם תהרסו – היא לא תדע

צחי אייזנר: אנחנו לא נכנסים לזה

אליהו דלל: אתה לא יודע מיהם הבעלים של המקום?     

צחי אייזנר: אנחנו יודעים מיהם הבעלים, אבל לא זאת הסוגייה

חמד עמאר: אתה לא מחייב אותו בארנונה עכשיו?     

צחי אייזנר: אני לא מחייב ארנונה

צחי אייזנר:  אני לא יכול לחייב

ינון אזולאי: תאמין לי, הפתרון הוא לחייב אותם ארנונה

ינון אזולאי:  הם יבואו לבד להשמיש אותו או להרוס אותו

ינון אזולאי:  לא על כולם; לא גורף

ינון אזולאי:  יש כאלה - - -     

משה גפני: רגע, על מה ההתלהבות? אני לוקח את הדברים האלה ברצינות

משה גפני:  אני חושב שיש מטרד בעניין הזה, ושמשרד האוצר צודק בעניין העקרוני

משה גפני:  אי אפשר, כמו שאומרים, לשפוך את התינוק עם המים

משה גפני:  במקרים של מבנים נטושים, יש מקרים הומניים של אנשים עניים, שהכי קל להתמודד איתם

משה גפני:  לכן, אני לוקח את המקרה הזה ופונה למשרד האוצר – האם הם יכולים לעשות את ההבחנה בין האנשים העניים, שאין להם את הכוח הכלכלי כדי לשפץ את המבנה, ולכן הם לא משכירים אותו ולא עושים איתו כלום, לבין אותם גדולים שמהווים מטרד, ואז המדינה צריכה להתמודד? זהו, זה הנושא

משה גפני:  אבל לפני זה – ברוך שניר

ברוך שניר: ברוך שניר, סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

ברוך שניר:  אני מאוד ממוקד ומדויק בדברים שלי

ברוך שניר:  אני מתייחס לאותם בעלי מלאכה ותעשייה שהם קטנים, שיש להם שטח של עד 500 מטר מרובע, ומצב הנכס שלהם כבר מעבר לתקופת הפטור; כלומר, הוא נטוש או הרוס, אין לו חלונות, לפי ההגדרה של פקודת העיריות, ואז הם זכאים לפטור מכורח סעיף 330

ברוך שניר:      מנקודת המבט של בעל העסק הזה – הוא כרגע משלם ארנונה כאשר הוא לא מקבל שירותים; הוא כרגע משלם מיסוי עירוני כאשר אין לו תזרים הכנסות; וגם יכולים להיות מצבים אובייקטיביים שבגינם הוא לא יכול להשמיש את הנכס, כמו שכנים במבנה הזה שאין את ההסכמה שלהם להליכי תכנון ובנייה, נושא של מאבקי ירושות, ועוד דברים אובייקטיביים, שמונעים השמשה של הנכס

ברוך שניר:      צריך לזכור שאנחנו מדברים על נושא של פגיעה בזכות הקניין

ברוך שניר:  כלומר, מכתיבים לבעל העסק מה לעשות, כאשר יש פה איזו שהיא התנגשות, לפחות מבחינת הנושא של דיני קניין בחוק כבוד האדם וחירותו

ברוך שניר:  המצב הנוכחי כרגע מאזן, להבנתנו, בין האינטרס ליצור תמריץ להשמשת הנכס, לבין האינטרס לשמור על זכות כבוד האדם וחירותו

ברוך שניר:      התיקונים המוצעים בחוק ההסדרים הם לא דברים של מה בכך, ואני אביא לכם דוגמאות מסיווג תעשייה ומסיווג מלאכה שאני מכיר: התעריף המזערי בסיווג תעשייה הוא 26 ₪ למטר מרובע

ברוך שניר:  התעריף הרגיל כבר עולה ל-128 ₪ למטר מרובע, והתעריף המירבי, בתום התקופה של 10 השנים לאחר המתווה החדש, היא 175 ₪ למטר מרובע

ברוך שניר:  אנחנו מדברים על מכפלות של פי 3 עד פי 6, בסיכומו של התהליך

ברוך שניר:      ברמה הפרקטית, אני חושב שאם כבר רוצים באמת לתקן – אנחנו מסכימים לקצר את תקופת הפטור לשנתיים, אבל מעבר לכך, אנחנו חושבים שיהיה נכון להשאיר את התעריף המזערי לאורך כל התקופה, ולא להחיל תעריפים כאלו קיצוניים

משה גפני: למה? תשמישו את המפעלים האלה

ברוך שניר: ההחלטה להשמיש, והדגשתי מקודם גם את החשיבות שבזכות הקניין, כבוד אדם וחירותו, וגם החלטות שלפעמים לא כל כך - - -     

ינון אזולאי: אבל אתה לא יכול לשים איזה שהוא נזק סביבתי, תברואתי, לא יודע מה, במקום אחד, ולהגיד: "אני לא עושה עם זה כלום"

ינון אזולאי:  אתה רואה מה קורה בעמק יזרעאל; זה איזה שהוא מקור לדברים הכי גרועים בחברה

צחי אייזנר: לכן אני דיברתי על גורם האיזון

צחי אייזנר:  גם הטענה לפיה התיקון הזה יביא לאיזה שהוא גידול בהיצע השטחים הפנויים לדיור כתוצאה מכך, היא טענה שדרושה איזו שהיא בדיקה אמפירית לגביה

משה גפני: תודה

משה גפני:  יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה

אורית הלוי: אורית הלוי מהמועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אורית הלוי:  דיברו כאן על הסוגיות של מפגע סביבתי; זה כבר הוצג ואני לא אחזור

אורית הלוי:  אני כן רק אגיד שיש מדינות בעולם, במדינות ה-OECD, שבהן מקובל לקנוס בעלי נכסים כאלה, ולא רק שלא לחייב ארנונה

אורית הלוי:  אנחנו הגדלנו לעשות ואנחנו פוטרים אותם מארנונה

אורית הלוי:      אני אתן רק דוגמאות קטנות: מלון הנשיא בירושלים, שלבייב פטור מארנונה; בשטח תל אביב, וזה מידע שקיבלתי מעיריית תל אביב, יש המון שטחים מאוד גדולים של חברת "נצבא", שמשמשים, בעצם, כמנוף לחץ על הרשות המקומית, על מנת שתגדיל להם את זכויות הבנייה

אורית הלוי:  הם מייבשים שם שטחים ולא בונים

אורית הלוי:  זה הופך להיות מפגע סביבתי נוראי, והמדינה נותנת פה כסף לטייקונים, הרבה פעמים

אורית הלוי:      אני רוצה להציע הצעה, של איזו שהיא ועדת פטורים שתתבסס על המצב הסוציו-אקונומי של בעל הנכס

אורית הלוי:  אני חושבת שזה יכול לתת מענה הגיוני והולם, גם לאנשים שאין ביכולתם

אורית הלוי:  בסופו של דבר, צריך לזכור שלכל נכס יש מחיר, ומי שלא יכול לשאת בתשלומי ארנונה – יכול גם לסחור בנכס הזה ולמכור אותו

משה גפני: יש לי רק שאלה אליך

משה גפני:  את מדברת בהיגיון רב והכל בסדר גמור

משה גפני:  בעיניי רוחי אני רואה לא את אלה שעושים תרגילים על עיריית תל אביב ושיש להם עורכי דין מפולפלים

משה גפני:  אני שואל אתכם: אתם בממשלה – משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, השלטון המקומי – למה אתם לא באים לכאן עם נתונים, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים? כמה שטחי מסחר יש ברשות מקומית? במועצה אזורית? למה שלא נדע מה אנחנו הולכים לעשות? גם אם את צודקת – תבואי לפה עם נתונים, ותגידי מהם הנתונים שעליהם אנחנו מצביעים

משה גפני:  למה אתם לא עושים הבחנה בין אותה חברה, שמייבשת את מרכז תל אביב, או כל מקום אחר, כדי לקבל אחוזי בנייה יותר גבוהים, לבין אותו קבצן שאוסף כסף כדי לאכול, ויש לו מבנה הרוס שהוא לא יכול לשפץ אותו? למה אתם לא באים אלינו עם נתונים?     

אורית הלוי: אני רוצה להתייחס

אורית הלוי:  ראשית, החוק לא מחייב את הרשויות המקומיות לאסוף נתונים, ולכן רק הרשויות החזקות, כמו עיריית תל אביב כן אוספות

משה גפני: אני לא יודע מה החוק מחייב, אבל אתם באים לכאן לכנסת, ועם כל הכבוד – אנחנו לא בית תמחוי

משה גפני:  אנחנו צריכים לחוקק, ואנחנו לא מזלזלים בחקיקה

משה גפני:  לוועדה הזו מגיעים פעם אחר פעם, ואנחנו מבקשים כל הזמן שתביאו נתונים ותגידו על מה מדובר

משה גפני:  אני לא אמרתי שהחוק מחייב; לא אומרים לבית סוהר על זה שלא מביאים נתונים, אבל אי אפשר לבקש מאיתנו לחוקק מבלי שנדע על מה אנחנו מדברים

משה גפני:  לי יש הבדל, מוסרית, בין אותו אחד שעושה תרגילים ומחזיק מטרד במרכז היישוב או בצדו, ושבני נוער עוברים בו, לבין אותו מסכן, שאין לו כסף להשמיש את המבנה שלו

משה גפני:  אני אעשה הבחנה ביניהם

אורית הלוי: אז כמו שהצעתי, אפשר להקים ועדת פטור לפי מעמד סוציו-אקונומי של בעל הנכס

משה גפני: לפני ועדת פטור, אני רוצה לחוקק

משה גפני:  אני רוצה את כל הנתונים עד לישיבה הבאה שנקיים בעניין הזה

משה גפני:  כן, ינון

משה גפני:  בבקשה

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מסכים עם מה שאמרת על הנתונים

ינון אזולאי:  הנתונים צריכים להיות ברמה פרטנית

ינון אזולאי:  כשאנחנו מדברים על מבנים הרוסים, צריך לדעת מה היה לפני זה, למה הם נטושים עכשיו, מה קרה ומהם הצעדים שנעשו בשביל זה

ינון אזולאי:  לא יכול להיות שבסופו של דבר, יש מבנים שהעירייה פינתה את התושבים משם בגלל מצב של סכנה, ולא אף אחד אחר

ינון אזולאי:  אגב, מבקשים גם מאותם תושבים מסכנים שהביאו את הבדיקה כדי לבדוק האם המבנה באמת נמצא בסכנה או לא; זה גם עוד נושא אחר שצריך לטפל בו

ינון אזולאי:       בסופו של דבר, כשמפנים דיירים מדירות – המקומות נשארים נטושים

ינון אזולאי:  זה לא באשמת אותו דייר

ינון אזולאי:  זה לא שהוא הלך ועזב את הבית הזה; הוא נמצא בסכנה

ינון אזולאי:  לצורך העניין, אם תעשה סיור בנוף הגליל – יש שם דירות נטושות, אך שבמשך הזמן גם נעשו הרוסות, יכול להיות שבגלל שבאו כל מיני אנשים ונכנסו לשם

ינון אזולאי:  אותו בעל דירה לא עשה את זה כי הוא רצה את זה, אלא כי אי אפשר למכור את הדירה, כי היא נעשתה הרוסה

ינון אזולאי:  עכשיו, העירייה באה ואומרת: תן לי את הסמכות

ינון אזולאי:  זה לא נכון להסתכל על כולם אותו הדבר

ינון אזולאי:  זה לא נכון לתת לאותו בעל דירה, שהיום הוא מקבץ נדבות, זרוק ברחובות או שוכר דירה אחרת, בגלל שאין לו אפשרות למכור את הדירה הזו

ינון אזולאי:  צריך לטפל בזה

ינון אזולאי:      כשרוצים להביא חוק כזה, אני אומר שהוא לא אמור בכלל להיות בחוק ההסדרים

ינון אזולאי:  צריך לקחת משהו רחב כדי להגיע לפתרון

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  היה עוד מישהו שביקש לדבר?     

עופר כהן: רק הערה קטנה

עופר כהן:  שלום לכולם, אני כהן עופר מבאר שבע, יש לי אולם בעיר

עופר כהן:  שמעתי את היועץ המשפטי של המחלקה המשפטית של עיריית באר שבע, שזו המחלקה המשפטית הכי גדולה בארץ, דרך אגב; 37 עורכי דין, שנופלים על אחד כמוני

עופר כהן:  אם יש לי בעיה – אין לי לאן לברוח; לא שמאלה ולא ימינה

עופר כהן:  יש לי מבנה של כ-400 מטרים

עופר כהן:  שילמתי ארבע שנים ארנונה בגלל החוק החדש, שאמר שאחרי חמש שנים של תשלום רציף – יש לך פטור לכל החיים

עופר כהן:       כמו שאתה אומר, אני מהעניים, אין לי כסף

עופר כהן:  יש לי ילדים באקדמיה, אין לי 40,000 ₪ לחוב שהם יצרו

עופר כהן:  אני מתחנן לרוביק: תעשה לי ועדה

עופר כהן:  הייתי בוועדה של העירייה של המועצה, שם העבירו - - -     

משה גפני: מה יש לבניין הזה?     

עופר כהן: הבניין לא שמיש

עופר כהן:  זה היה אולם בקומה שלישית

עופר כהן:  היום לא מתחתנים בקומה שלישית, אלא רוצים להתחתן על הרצפה

עופר כהן:  הייתי בעירייה, הגשתי תוכניות לעשות דברים – שום דבר

עופר כהן:  את זה אי אפשר ואת זה אי אפשר

עופר כהן:  שמים לך גלגלים בכל הרגליים

עופר כהן:  שילמתי כבר 60,000 ₪ ארנונה סתם במשך שלוש שנים, כבוד אורן, ואני נמצא עם צביקה במשא ומתן

עופר כהן:  מי שיש לו קשרים – הכל רץ לו טוב שם

משה גפני: לגבי קשרים – זה לא כאן בוועדה

משה גפני:  יש ועדה אחרת

משה גפני:  אני מבקש לדעת: אם העירייה הייתה מאפשרת לך – היית משפץ את זה?     

עופר כהן: אני שיפצתי

עופר כהן:  כבר השקעתי שם כחצי מיליון ₪

עופר כהן:  השכרתי לבחור חמוד עם מרצדס יפה, ונפלתי על קבוצה של קופים שעשו שם מעבדת סמים

עופר כהן:  אחרי חודשיים החזירו לי את הנכס עם נזק של 800,000 ₪

עופר כהן:  אני מביא את העירייה בכל שנה, מראה להם שהנכס לא שמיש ומבקש שייתנו לי לעשות שם דברים

עופר כהן:  יותר מזה, אני אומר להם: קחו את הנכס

עופר כהן:  אתם יצרתם לי חוב של 40,000 ₪; קחו את הנכס, תשתמשו בו שנתיים

משה גפני: 	 אני לא בטוח שזה החוק

עופר כהן: זה החוק

משה גפני: אתה מבאר שבע, נכון?     

אורן סרוסי: כן

משה גפני: אתה יכול לבדוק את המקרה שלו?      

אורן סרוסי: רציתי להגיד שאנחנו לא 37 עורכי דין, אלא הרבה פחות, ועד כמה שאני יודע וזוכר, הייתה החלטה של ועדת ערר במקרה שלך

אורן סרוסי:  ראיתי במקרה, באחד המיילים, את השם שלך, וגם היית לאחרונה בוועדת הנחות

ינון אזולאי: או שיש לך זיכרון טוב – או שבאמת בדקת אותו

משה גפני: אני רק מבקש שתגיד לי, מה עשית? בן אדם נמצא במצוקה, וצריך לראות - - -     

עופר כהן: אני באמת במצוקה ואין לי מאיפה להביא את הכסף, והם לא עוזבים אותי

עופר כהן:  כבר שמו לי עיקולים - - -     

משה גפני: תודה

משה גפני:  אמר היועץ המשפטי של מנהל ההכנסות - - -     

עופר כהן: דרך אגב, הגבייה בארנונה בעיריית באר שבע היא 80%

עופר כהן:  זה הכי גבוה בארץ

ינון אזולאי: זה לא הכי גבוה

ינון אזולאי:  יש גם 92% ו-97%

ינון אזולאי:  80% זה נמוך

ינון אזולאי:  צריך לבדוק למה עיריית באר שבע גובה רק 80%

אורן סרוסי: רציתי רק להגיד, בלי קשר למה שנאמר כאן, העניין הוא שההתייחסות בסעיף 330 לעניין הפסיקה השרירה שרלוונטית למקרה שלנו – ההתייחסות היא למצב של הנכס, ופחות למעמד הפיננסי של המחזיק

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת

חמד עמאר:  אתה ביקשת שנקבל נתונים

חמד עמאר:  כל הדוגמאות שהביאו לנו הן של אנשים שעושים תרגילים בשביל לא לשלם מס

חמד עמאר:  שיביאו לנו נתונים על אותם אנשים מסכנים - - -     

ינון אזולאי: בדיוק, זה מה שאמרנו

אליהו דלל: אדוני היושב-ראש, אמרת דבר נכון: צריך לקבל נתונים

אליהו דלל:  הנתונים האלה נמצאים ברשויות כמעט באופן מידי

אליהו דלל:  צריך לפנות לרשויות כדי לקבל אותם, ולא צריך 100% מהן, אלא מספיק מדגם

משה גפני: כן, תל אביב

איציק חן: כבר אספנו את הנתונים שהתבקשתי להגיד קודם

איציק חן:  אמרתי שיש כ-770 נכסים, מגורים ועסקים, שהם לא ראויים לשימוש, ויש לנו עוד 1,500 שנמצאים בשיפוצים בתקופות קצרות, ולכן הוצאתי אותם מהמשחק

משה גפני: אז יש לנו כ-770

איציק חן: 770

איציק חן:  אני אעשה את החלוקה בין מגורים לבין עסקים

איציק חן:  במגורים, אנחנו מדברים על כ-188 נכסים בשטח של כ-16,000 מטר

קריאה: בבניינים?      

איציק חן: בבניינים

איציק חן:  בעסקים, אנחנו מדברים על כ-580 עסקים בשטח של כ-114,000 מטר

ינון אזולאי: לגבי הבניינים – באיזה אזור בתל אביב הם נמצאים?     

איציק חן: זה מחולק בין האזורים; זה לא באזור ספציפי

ינון אזולאי: תן לנו קצת נתונים

ינון אזולאי:  דרום תל אביב? צפון תל אביב? תחנה מרכזית? זה מאוד חשוב לנו לדעת, ואז נבין מה קורה שם

ינון אזולאי:  כמה יש לך באזור התחנה המרכזית בדרום תל אביב?     

איציק חן: אין לי פה את הנתונים לפי חלוקה לפי אזורים

ינון אזולאי: אם הבאת לנו נתון של 770 עכשיו באופן מדויק – אתה מאוד מסודר

ינון אזולאי:  תוציא לנו נתונים של דרום תל אביב

ינון אזולאי:  זו התשובה בדיוק למה שאנחנו רוצים לדעת; שבסופו של דבר – אתה פוגע במסכנים

ינון אזולאי:  כאלה שעזבו את הבית בדרום תל אביב לא מרצונם, אלא בעל כורחם

איציק חן: שים לב שהמסה הגדולה היא מסה של עסקים - - -     

ינון אזולאי: אבל אני דואג למסכן

ינון אזולאי:  תאמין לי, כשאני ארד איתך לעסקים – אתה תראה שגם בעסקים אנחנו נגיע להרבה מסכנים

ינון אזולאי:   אי 

איציק חן: מהניסיון שלנו, יש סוגים שונים של בעיות שבגללן אנשים לא משמישים

איציק חן:  זה נכון שהאדם הרציונלי לא רוצה שהעסק או יחידת המגורים שלו יעמדו, אבל המצב כיום הוא כזה שיש כל מיני קשיים אובייקטיביים: לפעמים אלה שיקולים עסקיים-כלכליים; לפעמים אלה שיקולים של ירושה; לפעמים אלה שיקולים של כך שעולה הרבה כסף להשמיש את הנכס, אז עדיף לחפש את הקונה שייתן לי את המחיר שאני רוצה

איציק חן:  המצב היום מעודד להשאיר את הנכס כך, וזה יוצר קושי לנו, ברשויות, ואני מדבר עכשיו לא רק בשם תל אביב

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  כן

אלי אליאס: כמה משפטים מטעם מרכז השלטון המקומי

אלי אליאס:  כשאנחנו נותנים פטור לגורם מסוים, המשמעות היא שאנחנו מטילים נטל כבד יותר על אלה שמשלמים

אלי אליאס:  בסופו של דבר, צריך להבין שהרשות המקומית נותנת שירותים, והיא צריכה לגבות את הארנונה

אלי אליאס:  כל פטור כזה גורע ממנה את הכספים עבור אותם השירותים שהיא צריכה להעניק

משה גפני: אבל אלה לא מקבלים שירותים

אלי אליאס: תקנות ההסדרים שלכם, תקנות ההנחה מארנונה של משרד הפנים קובעות, באופן מפורש, שבעל נכס אינו זכאי להנחה מארנונה, מפני שלא רואים אותו כאדם נזקק

אלי אליאס:  לכן, הנחת העבודה לפיה בעל נכס הוא אדם נזקק, ולכן אפשר לקבל, כתפיסה, שזה בסדר שהוא ישאיר פיל לבן באמצע העיר, ושהפיל הזה יגרום מטרדים – זו הנחה שאנחנו מתנגדים אליה

אלי אליאס:  אני חושב שההנחה היא לא נכונה

אלי אליאס:  אנחנו לא רוצים להתמקד בתועלות הכלכליות, אלא דווקא בתועלות החברתיות ובמפגעים שזה רוצה

אלי אליאס:  לכן, לראות בעל נכס כמסכן – זו, לדעתנו, הנחה לא תקפה לחלוטין

משה גפני: טוב

משה גפני:  אני רוצה לסכם את הדיון הזה

רותם ברמלי: אפשר משפט לפני כן, היו"ר?     

משה גפני: כן, בטח

רותם ברמלי: אני חושב שעלה פה, מקרב רוב הרשויות המקומיות, שבעלי נכסים נטושים הם לא אנשים אביונים, ברובם

רותם ברמלי:  אלה בעלי נכסים שהרבה מהם הם גדולים ומשמעותיים

רותם ברמלי:  אנחנו ננסה להשלים את הנתונים עד כמה שאפשר ולהביא לכם את זה לדיון הבא

רותם ברמלי:  הנקודות שהעליתם על בן האדם הנזקק בקצה, שזה באמת מקרה קצה, בעיניי – יש דרכים אחרות לפתור אותן בחוק הזה

ינון אזולאי: אגב, בדירות זה לא מקרה קצה

ינון אזולאי:  אתם תבדקו את זה

רותם ברמלי: יש את תקנות ההנחה מארנונה

רותם ברמלי:  פשוט מאוד

רותם ברמלי:  יש סעיף מפורש לאדם נזקק

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אני רוצה לסכם את הדיון

נטלי זילחה: אפשר משפט אחד?     

משה גפני: בבקשה

נטלי זילחה: מנהלת אגף ההכנסות, עיריית ערד

נטלי זילחה:  אובדן ההכנסות הגדול לרשויות הוא בעצם מהנכסים שהם לא למגורים

נטלי זילחה:  לכן, אני מציעה לעשות הפרדה, כך שהחוק יחול רק על נכסים שהם לא למגורים

נטלי זילחה:  בכך, זה יפתור את כל האנשים המסכנים ויעשה הפרדה

משה גפני: ערד עיר מעניינת

נטלי זילחה: מאוד

ויטלי דובוב דותן: אפשר גם להגיד מילה?     

משה גפני: כן

ויטלי דובוב דותן: שמי ויטלי דובוב דותן, אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה, והדוקטורט שלי הוא בדיוק על הנושא שאתם דנים בו היום: מבנים נטושים והדרכים שצריך להתמודד איתם

ויטלי דובוב דותן:  הסוגיות שעלו פה היום הן בדיוק אותן הסוגיות שעולות בכל הדיונים שנערכו בנושא הזה בשנים האחרונות בכנסת

ויטלי דובוב דותן:  העניין של ההגדרה הוא העניין המהותי פה; אין הגדרה בשום מקום בחוק

ויטלי דובוב דותן:  אני יכול לעודד אתכם ולהגיד שבמחקר שלי גיליתי שבכל העולם שוברים את הראש על איך להגדיר מבנה נטוש

ינון אזולאי: אתה יודע מה אומרים על צרת רבים?     

ויטלי דובוב דותן: חצי נחמה

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  נחמת שוטים

ינון אזולאי:  אנחנו לא רוצים להתנחם, לא רוצים להיות שוטים

ויטלי דובוב דותן: לאור העובדה שהדיון צריך להסתיים, אני רק רוצה, כסיכום, להגיד שכמדינה – הפטור מארנונה דורש פתרון ושינוי, אבל זה רק אמצעי; זוהי לא המטרה

ויטלי דובוב דותן:  המטרה היא להשמיש את המבנים הריקים שעומדים במרחב הבנוי שלנו

ויטלי דובוב דותן:  זה יכול להיות מבנה שנבנה וטרם הסתיים, שנבנה ולא אוכלס וכו'

ויטלי דובוב דותן:  צריכה להיות פה מדיניות, וצריכים להיות פה כלים שהם לא רק ארנונה; בעולם יש הרבה מאוד כלים וצריך לייבא אותם - - -     

משה גפני: מאיזו אוניברסיטה אתה?     

ויטלי דובוב דותן: חיפה

משה גפני: אני לא למדתי באוניברסיטה; אני למדתי בישיבה, אבל אני מסכים איתך לגמרי

ויטלי דובוב דותן: מצוין

ויטלי דובוב דותן:  וגם לעניין ההגדרה והסייגים – הדוקטורט שלי מציע את המנגנון לייצור האיתור, האפיון והסיווג של נכסים

משה גפני: אנחנו נשמח לראות את זה, ברגע שתסיים

ויטלי דובוב דותן: בשמחה

משה גפני: אני מסכים איתך לחלוטין; זה מה שהיה צריך לעשות

משה גפני:  הבעיה היא שמתחלפות פה קדנציות, ומשאירים את מה שהיה לפני חמש שנים ושכחו ממנו

משה גפני:  עד שעושים את הדברים - - -     

ינון אזולאי: המזל הוא שאתה רק יצאת להפסקה של שנה פלוס, וזהו, ואז אתה זוכר את הכל

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: אני לא עוסק בנושא הכלכלי, של האם מי שעומד מאחורי הנכס הנטוש הוא עשיר או עני; העניין הזה לא רלוונטי

משה גפני:  מה שרלוונטי הוא האם הנכס הזה הוא נכס שנעשה בכדי להכריח את הרשויות לעשות דברים תמורת שינוי בנכס עצמו, כדוגמת עמק יזרעאל

משה גפני:  שם צריך למצוא פתרון

משה גפני:  אני לא בטוח שהארנונה היא הפתרון, אבל יכול להיות

משה גפני:       יש הבחנה בין שני סוגי מבנים: יש מבנה שהוא מבנה נטוש; נפל עליו איזה שהוא מטען חבלה, והוא לא יכול לגור שם יותר, מכיוון שאין דלתות, וכדי לגור שם – הוא צריך להשקיע כסף שאין לו

משה גפני:  זו המציאות הרלוונטית כדי לעשות הבחנה

משה גפני:  כדי שאנחנו נקבל החלטה – אתם לא יכולים לבוא פעם אחר פעם לבוא לכאן, כאילו אנחנו סתם אנשים שלא מכירים את העניין הזה, בלי נתונים

משה גפני:  תגידו על מה מדובר; על כמה מבנים מדובר? כמה מתוכם הם עסקים? כמה מתוכם הם מועדוני תרבות כאלה? כמה הם מגורים?     עיריית תל אביב, מה שינון אזולאי ביקש הוא מאוד חשוב

משה גפני:  חשוב לנו לדעת: תל אביב היא עיר ענקית, שתהיה בריאה, גדולה, יש שם את כולם

משה גפני:  תגיד בבקשה, אותם 770 מבנים נטושים, כמה מהם בדרום? בצפון? בתחנה המרכזית? תמקד את זה לארבע או חמש קטגוריות

ינון אזולאי: ובעסקים, אני מבקש לדעת כמה נמצאים על הפס של החפירות של הרכבת הקלה

משה גפני: ינון, הוא נראה איש מוכשר

משה גפני:  אני לא בטוח שהוא יוכל לעשות הכל

ינון אזולאי: לא הוא לבד

ינון אזולאי:  אתה יודע כמה עובדים יש בעיריית תל אביב?     

משה גפני: שגם ערד יצטרפו לעניין?      

ינון אזולאי: ערד היא סיכה שם

משה גפני: אני מבקש, בגלל שאנחנו נמשיך את הדיון הזה, והכל בתוך זמן קצר – הפילו עלינו את הממשלה הקודמת, והשאירו אותנו עכשיו עם תקציב שצריך להעביר אותו מהר

קריאה: השאירו אותנו עם ממשלה חדשה

משה גפני: אני מבקש להמשיך את הדיון הזה

משה גפני:  אני מבקש נתונים

משה גפני:  כל עוד שאני היושב-ראש כאן – אני לא רוצה עבודה חפיף

משה גפני:  תביאו נתונים כמו שצריך, ונקבל החלטה מה אנחנו עושים עם זה

משה גפני:  תודה רבה, אני מודה לכם