ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 68, 2023-04-19 00:00

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה

דוד ביטן:  איפה סדר היום? זה? הנושא בנושא פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, דיון בסעיפים 63 ו-64 בנושא צמצום כוח שוק של ספקים

דוד ביטן:  יצרנים גדולים אתה מתכוון כן? טוב, קודם כל אני מתנצל על האיחור, היה איזה בעיות בכביש 1, אז לקח לי שעה ו-40 דקות להגיע, אז אני מצטער שהמתנתם

דוד ביטן:  אנחנו נתחיל את הישיבה

דוד ביטן:  אתה רוצה להגיד משהו? בואו נתחיל באוצר שיציגו לנו את החוק

דוד ביטן:  גל?     

גל ברנס: גל ברנס אגף תקציבים

גל ברנס:  הכנו מצגת, הבנתי שיש בעיה להציג אותה אז - - -     

דוד ביטן: הבנתי שהבן אדם שמציג לא נמצא

קריאה: זה לא מטעמם, זה המפעילי זום

דוד ביטן: אה אז נמתין קצת, בוא תדבר בכללי

דוד ביטן:  עזוב את המצגת

גל ברנס: אז אני אדבר מלמעלה ואם תהיה הזדמנות אז נציג בהמשך

גל ברנס:  אז נדבר רגע לפני שנכנס לנושא עצמו קצת על כל יוקר המחיה ואז נגע בנושא עצמו

גל ברנס:  נתחיל דווקא מהפן החיובי, רמת החיים של אזרחי ישראל עלתה משמעותית בעשור האחרון, אם אנחנו מסתכלים על השכר הממוצע, הוא עלה בכ-39% לעומת המחירים שעלו בכ-10%, זאת אומרת שרגע, כן בתמונה מלמעלה, וזה דבר חיובי בהיבט הזה, המצב של אזרחי ישראל השתפר מבחינת כוח הקנייה שלהם בעשור האחרון

גל ברנס:       אחת הסיבות לדברים האלה, אלו רפורמות שנעשו פה להגברת התחרות, החלו בעיקר אחרי המחאה החברתית, בתחילת העשור הקודם, היו פה לא מעט רפורמות, ומה שאנחנו ראינו שבעשור הראשון של שנות ה-2000 הייתה עליית מחירים די דומה ליתר המדינות המפותחות בעולם, ראינו בארץ ישראל איזושהי התמתנות בעליה, אל מול זה שביתר העולם המחירים המשיכו לעלות

גל ברנס:       עם זאת, ובזה סיימתי את הדברים הטובים בהיבטי יוקר המחיה, יוקר המחיה פה עדיין מאוד מאוד גבוה, וביחס למגמה, איך שאנחנו בודקים את יוקר המחיה, אז אנחנו מסתכלים על התוצר של כל מדינה, כי הוא משקף ברמה מסוימת את יוקר המחיה החזוי במדינה, מדינות יותר עשירות יותר יקר בהן, ביחס למגמה החזויה, ישראל הכי רחוקה מקו המגמה

גל ברנס:  מכל המדינות המפותחות ב-OECD, הפער בישראל הוא הפער הכי גדול בקו המגמה, והמחירים פה היו אמורים להיות יותר נמוכים באחוזים מאוד משמעותיים, זאת אומרת שהיכולת שלנו וצעדים נוספים להפחתת יוקר המחיה, אל מול מה שהיינו מצפים שיהיו רמת המחירים בישראל, היא מאוד משמעותית ואנחנו יכולים להוריד פה את המחירים בעוד עשרות אחוזים

דוד ביטן: גל, למה אתה חושב שהחוק הזה יעזור להורדת המחירים?     

גל ברנס: אז תכף אני אגע גם בחוק עצמו ואני אסביר

דוד ביטן: באופן כללי, למה אתם חושבים שהחוק הזה יעזור?     

גל ברנס: אז אם אנחנו מסתכלים על האלמנטים שבו אנחנו מנתחים את הסיבות ליוקר המחיה, אז אנחנו בדרך כלל מסתכלים על שלושה אלמנטים מרכזיים, אלמנט ראשון זה חסמי סחר, היכולת שלנו להביא מוצרים בזול ממדינות אחרות, האלמנט השני הוא נטל רגולטורי עודף, עצם זה שאנחנו מטילים רגולציה על עסקים שאחרי זה מגלגלת את זה למחיר לצרכן, והאלמנט השלישי שזה עיקר החוק הזה, הוא אלמנט של ריכוזיות

גל ברנס:  בסוף, כשהשוק ריכוזי, הוא נותן כוח שוק עודף לספקים, והספקים יכולים לנצל את כוח השוק העודף הזה לרווחים יותר גדולים, דרך זה שהם גובים מחירים יותר גבוהים

גל ברנס:       מה שאנחנו נציע פה במסגרת החוק הזה, אלו צעדים שיקטינו את כוח השוק של הספקים הגדולים, גם פעם אחת ימנעו מהם להגדיל אותו, תכף יציגו רשות התחרות ממש את כל הצעדים בחוק, ופעם שניה, עם כל מיני צעדים שימנעו מהם להשתמש בכוח השוק העודף שלהם, דרך זה שהם יגבו מחירים יותר יקרים, ודרך זה שנאפשר לשחקנים קטנים ובינוניים להיכנס לשוק ולהציע מחירים תחרותיים יותר נמוכים אל מול הספקים הגדולים, ולעודד את התחרות

גל ברנס:  אז זו העמודה השלישית שבה יעסוק בעיקר החוק הזה

גל ברנס:       יש בתקציב עוד צעדים רבים שעוסקים גם בנושא הזה למשל בבנקים בתחום הריכוזיות, וגם צעדים שעוסקים בחסמי סחר כמו רפורמה בהגנת הצומח שגם תגיע פה לוועדה, רפורמה שתגיע לוועדת בריאות אבל גם עוסקת בנושא המזון, בכל המזון מן החי, עוף, בשר ודגים שתאריך את ימי התוקף, זה גם נושא שנדון פה בוועדה, גם תקצה הקלות נוספות ביבוא של מוצרי מזון באופן כללי, וגם תעשה הקלות ספציפית במוצרי מזון מן החי שהם כמעט לא מיובאים לישראל, עוף בכלל לא מיובא, בשר רובו מיובא במשלוחים חיים ולא מצונן וישר מהמדינה, אז גם אלו דברים שייעשו במסגרת התקציב אל מול משרד החקלאות

גל ברנס:  יש צעדים נוספים גם בהפחתת הנטל - - -     

דוד ביטן: לא, אני מדבר על החוק הזה

גל ברנס: החוק הזה, אז תכף נציג - - -     

דוד ביטן: החוק הזה, למה לדעתך, אם אנחנו נאשר את החוק הזה כפי שהוא בסדר? עוד לא נכנסנו לחוק, למה זה יוריד את המחירים?     

גל ברנס: אז פעם אחת - - -     

דוד ביטן: כי לעשות חוקים רק כדי להגיד שעשינו בחוק ההסדרים, ובעוד חמש שנים זה לא יבוא לידי ביטוי, זה לא נותן לנו כלום

דוד ביטן:  בוא תסביר לנו למה הגשתם, הרי האוצר הגיש את החוק הזה נכון? יחד עם כל הגורמים

דוד ביטן:  תסביר לי למה לדעתך זה יוריד את המחיר

דוד ביטן:  זו השאלה העיקרית

גל ברנס: אוקיי אז בשני מובנים

גל ברנס:  המובן העיקרי זה כוח השוק שיש היום של הספקים מול הקמעונאים

גל ברנס:  אם היום יש לנו ספקים גדולים שאנחנו מתייחסים אליהם כספקים קונגלומרטים, זאת אומרת שאם אנחנו היום אנחנו הולכים לסופר אנחנו מרימים מוצרים מהמדף, וזה מותגים שונים, אז זה נראה לנו כמו חברות שונות

גל ברנס:  אנחנו בטוחים שיצאנו עם עגלה של המון המון מותגים שונים, ובטח קנינו מהמון יצרנים ומהמון ספקים

גל ברנס:  בפועל, רוב המוצרים שלנו, 53

גל ברנס: 5% נקנים מ-10 ספקים מאוד גדולים, ויש עוד ספקים אחרים שהם גם די משמעותיים בשוק המזון והם מנצלים את כוח השוק שלהם מול הקמעונאים

דוד ביטן: כדי להעלות מחירים

גל ברנס: כן, כדי להשיג מרווח גבוה אל מול הקמעונאים

גל ברנס:  ברגע שנקטין את כוח השוק שלהם אל מול הקמעונאי, ברגע שזה יקרה, הם לא יוכלו להעלות כל פעם את המחירים בצורה כזאת או לגבות מרווח עודף, ובגלל ששוק הקמעונאות, לדעתנו, הוא שוק שהוא יחסית תחרותי, אננו מצפים שעצם זה שהקמעונאים יוכלו להשיג מחירים נמוכים יותר, יתגלגל גם לצרכנים

דוד ביטן: איפה בא לידי ביטוי בחוק הנושא הזה של מוצרים שהסופרים מייצרים? זה כבר נהיה נתח מאוד רציני בשוק

קריאה: המותג הפרטי

דוד ביטן: המותג הפרטי

גל ברנס: אז נגיד שהיום ישראל - - -     

דוד ביטן: גם זה משמעותי

דוד ביטן:  כי הם לא מורידים

דוד ביטן:  תראה, כשבא אוסם מעלה מחיר ב-10%, הם מעלים גם את המותג הפרטי, מה נראה לך? שהם משאירים את המותג הפרטי כפי שהוא

דוד ביטן:  זאת אומרת שלסופרים יש גם את המותג הפרטי, שהיום יש לו נתח שוק מאוד גדול, ועולה כל הזמן, ודבר שני הם שולטים על המחיר כי הם הסופרים עצמם, אז זה בא לידי ביטוי בחוק הזה?     

גל ברנס: אז נגיד שדווקא בישראל המותג הפרטי, למרות שנראה לנו שהוא גדל בשנים האחרונות, הוא לא, ישראל בהשוואה שאנחנו עשינו לעומת המון מדינות כמו אנגליה, הולנד, גרמניה, בלגיה, ספרד, אוסטריה, באמת רשימה מאוד גבוהה של מדינות

גל ברנס:  אנחנו ב-7% בממוצע מהשוק זה המותג הפרטי, באנגליה זה 52%

דוד ביטן: לא, הבנתי שיותר

דוד ביטן:  הרבה יותר מזה

דוד ביטן:  לא יודע איך הגעתם ל -7%

גל ברנס: בסופרים, זה הנתון בכל השוק

גל ברנס:  תשימו לב שיש המון קמעונאים שאין להם בכלל מותג פרטי

גל ברנס:  ויש שני קמעונאים מאוד משמעותיים שלהם יש מותג פרטי באחוזים יותר גדולים

דוד ביטן: מה שופרסל?     

גל ברנס: כן, שופרסל ורמי לוי

דוד ביטן: יש להם מותג מאוד רציני, מה? לא נראה לי נתון הגיוני מה שאתה אומר

דוד ביטן:  מה שלי אמרו בפגישות שהנתון הזה הרבה יותר גבוה, ושבעצם חלק מהמחירים נובעים מזה שהם לא מעוניינים שהמחיר ירד, של המותגים עצמם, כי ברגע שהמחיר ההוא יורד אז הם צריכים להוריד את המחיר שלהם, אז הם בעצמם, שופרסל למשל, אין לו עניין להוריד את המחיר של אוסם אצלו במדף

דוד ביטן:  אם המחיר יורד גם המותג שלו יורד

קריאה: הם גם לא נחשבים יצרן גדול לפי חוק המזון

דוד ביטן: מה?     

קריאה: הם גם לא נחשבים יצרן גדול

דוד ביטן: אבל האחוז שלהם עולה במכלול, ויש להם השפעה על המחיר 

דוד ביטן: ואין להם עניין גם להוריד את המחיר

גל ברנס: אז אנחנו עוקבים אחרי זה

קריאה: בגלל שהם לא מוגדרים כספק גדול, גם לא חלות עליהם המגבלות של חוק המזון

קריאה: חברים, רק ההתפרצויות האלה לא נרשמות בפרוטוקול

דוד ביטן: בסדר לא נורא לא נורא

קריאה: להציג שמות

דוד ביטן: אה מבחינת הפרוטוקול

דוד ביטן:  כל אחד שמדבר בהתחלה לפחות שיגיד את השם, שידעו

גל ברנס: אנחנו עוקבים אחרי הנתון הזה תקופה די ארוכה, הוא עולה - - -     

דוד ביטן: אז קחו בחשבון שבחוק הזה, לא יודע אם בחוק הזה אולי חוקים אחרים אני באמת לא נכנסתי לזה, נצטרך להתייחס למותג הפרטי גם כן

דוד ביטן:  אחרת אנחנו לא עשינו כלום

דוד ביטן:  כי המותג הפרטי לאט לאט צובר תאוצה

דוד ביטן:  אולי עכשיו הוא 7%, אני לא חושב שזה נכון, אבל אני לא מתווכח איתך על נתונים שאתם עושים סקרים, אבל תכלס עם הזמן זה יגדל ויגדל

דוד ביטן:  במיוחד עכשיו רוצים להכניס את קרפור עם מותגים פרטיים וזו המומחיות שלהם, המותגים הפרטיים, אז לאט לאט זה יגדל, ואנחנו לא עושים חוק לחצי שנה נכון?     

גל ברנס: כן

גל ברנס:  אז נגיד שמבחינתנו הדבר הזה הוא דווקא חיובי בכמה רמות

גל ברנס:  א' כי אנחנו באמת חריגים פה לרעה אל מול העולם, ובעולם אנחנו רואים מחירים יותר זולים

דוד ביטן: אין לי בעיה שיהיה מותג פרטי, אבל שיהיה ברור שחלק מהעניין שהמחירים לא יורדים זה גם קשור למותג הפרטי

גל ברנס: אז המותג הפרטי הוא להיפך, הוא דווקא המותג הזול בקטגוריה

דוד ביטן: בהתחלה הוא מוריד

דוד ביטן:  אחר כך הוא מתחיל להעלות, מתיישר עם הקו

דוד ביטן:  אלה מעלים 10%, הוא מעלה 3-4 אחוז

דוד ביטן:  מה נראה לך, שהוא לא מעלה את המחיר? משאיר פער

דוד ביטן:  אז ברגע שהם יורדים הוא גם צריך לרדת

דוד ביטן:  אז הוא לא ירצה שהם ירדו, כי אז המותג הפרטי שלו יורד גם

דוד ביטן:  הוא כבר הפך להיות יצרן, הוא לא רק מוכר

גל ברנס: המותג הפרטי בדרך כלל מיוצר על ידי קטנים ובינוניים, הוא פחות מיוצר על ידי הגדולים, זו הדרך שלהם להגיע למדף

דוד ביטן: טוב

גל ברנס: ולמכור את המוצרים שלהם

גל ברנס:  אנחנו בדרך כלל מזהים אותו כמותג הזול

גל ברנס:  זה מחזק את כוח השוק של הקמעונאי

גל ברנס:  בעצם היום כל עוד אין מותג פרטי, בא הספק הגדול אומר לקמעונאי אני רוצה להעלות את המחיר

גל ברנס:  קמעונאי אומר טוב אם הוא יעלה לי את המחיר וזה המוצר הכי חשוב אז אין לי את ה - - -     

דוד ביטן: בסדר, יש לזה שני צדדים למטבע, קחו את זה בחשבון

גל ברנס: אז אני אמשיך?     

דוד ביטן: יש לנו את המצגת סוף סוף?     

גל ברנס: אה אוקיי

דוד ביטן: אוקיי בבקשה

דוד ביטן:  מי עוד רוצה לדבר מהממשלה? שאני אדע רק

קריאה: רשות התחרות

דוד ביטן: רשות התחרות

דוד ביטן:  בינתיים התחרות היחידה שיש זה מי מעלה את המחיר יותר גבוה

דוד ביטן:  זאת התחרות היחידה

דוד ביטן:  זה מה שהיה בחג, כולם העלו

דוד ביטן:  אז מה התחרות עוזרת פה? בבקשה

גל ברנס: (הצגת מצגת)     זה כבר השקפים שעברתי עליהם, אפשר לראות שרמת החיים באמת עלתה, השכר הממוצע עלה הרבה יותר ממה שעלה מדד המחירים לצרכן, וזה אומר שמשק בית ישראלי ממוצע יכול לקנות יותר מוצרים

גל ברנס:  זה נכון דרך אגב, לכל משקי הבית, לכל העשירונים, דווקא העשירונים הנמוכים עלו יותר

גל ברנס:       אם אנחנו מסתכלים על רמת המחירים פה ב-20 השנים האחרונות, אז מה שרואים כאן זה את ה-7G זה שבע המדינות הגדולות וישראל

גל ברנס:  אנחנו רואים שבערך בשנת 2014 היה איזשהו שינוי מגמה

גל ברנס:  אם בעבר המחירים עלו באותה רמה, פה אנחנו רואים שרפורמות שנעשו השפיעו והפחיתו את עליית המחירים

גל ברנס:  עם זאת, וזה מה שאמרתי קודם, הפער בישראל ביחס לרמת התוצר לנפש, הוא הכי גבוה, ואנחנו מדינה, אם אני זוכר הרביעית הכי יקרה, אחרי איסלנד נורבגיה ושוויץ

דוד ביטן: כן

גל ברנס: אז זה מהבחינה הזאת

גל ברנס:  למרות שיש מגמת שיפור, אנחנו עדיין במצב הכי גרוע מבין כל מדינות ה-OECD, ויש לנו עוד שיפור מאוד משמעותי שניתן לעשות

גל ברנס:       החוק הזה עוסק במזון ולא סתם

גל ברנס:  מזון מהווה 18% מהוצאות משק הבית

גל ברנס:  אם משק הבית מוציא בכל חודש בערך ממוצא 16,500 שקלים, המזון מהווה כ-18% מההוצאות האלה, ומחירי המזון גבוהים ב-37

גל ברנס: 5% מממוצע ה-OECD

דוד ביטן: אני לא רואים כלום

דוד ביטן:  אז תעצור רגע, גל, בוא נעבור לרשות התחרות בינתיים

גל ברנס: זה הסוף של המצגת

דוד ביטן: אין בעיה, בינתיים שידבר באופן כללי, אחר כן

אייל שפירא: גל מדבר על החוק באופן כללי, אני רוצה להסביר - - -     

דוד ביטן: אתה רוצה רק קשור למצגת?     

אייל שפירא: לא, בלי מצגת אבל אני רוצה להסביר את סעיפי החוק הספציפיים     

דוד ביטן: אין בעיה אנחנו נקרא

דוד ביטן:  תראו, קודם כל, אמר לי היועץ המשפטי שהתיקונים עוד לא נסגרו, ולכן אנחנו נקרא את החוק, נדבר עליו, ובישיבה הבאה אנחנו כבר נבוא מוכנים כדי לסיים את העניין

דוד ביטן:  כי גם ככה אי אפשר להצביע היום

דוד ביטן:  אוקיי? בגלל הפגרה

דוד ביטן:  אז נעשה את זה בשני שלבים, אבל כדי לחסוך זמן אנחנו כבר נקרא את החוק, יתנו הערות מי שנמצא פה, וגם אנשי המקצוע, ובסופו של דבר, גם היועץ המשפטי יעיר הערות, ואז יבוא לידי ביטוי עד כמה שאפשר בתיקונים שאנחנו נביא בישיבה הבאה

דוד ביטן:  בסדר? זה יהיה העסק, כי זה לא מוכן עדיין, היה חג וזה, עדיין לא סיימו להכין את זה מול המשרדים ומול היועץ המשפטי של הוועדה

דוד ביטן:  נו, דבר

אייל שפירא: אייל שפירא רשות התחרות

אייל שפירא:  אני אדבר על שלושת הסעיפים המרכזיים של החוק, בגדול כמו שאמרת, לא אכנס לפרטים הספציפיים אבל אתן את הרציונל של כל אחד מהסעיפים האלה

אייל שפירא:  אז בעצם יש לנו סעיף אחד שמדבר על הנחה אסורה בין ספק לבין קמעונאי, אז הסעיף הזה בעצם נועד להתמודד עם הכוח הקונגלומרטי של ספקי המזון

אייל שפירא:  כי כשספק גדול נותן הנחה על מוצר מסוים שמותנית במוצר אחר, זה עשוי לדחות ספקים קטנים יותר מהשוק, ואני אתן דוגמה קטנה לעניין הזה

אייל שפירא:  נניח שיש לי ספק גדול שיש לו מוצר עם כוח שוק, נניח גלידה, שהקמעונאי חייב אותו על המדף שלו, כי אחרת לא יבואו לקוחות לסופר, והספק הזה אומר לקמעונאי שאם הוא לא ירכוש מוצר אחר שלו, נניח דיאודורנט, אז הוא ייתן לו הנחה קטנה יותר על הגלידה

אייל שפירא:  זה מצב שבעצם עשוי להקשות על ספקים של דיאודורנטים להיכנס לשוק, וזה ניצול של כוח השוק הקונגלומרטי של הספק ואנחנו רוצים למנוע

אייל שפירא:  הסעיף הזה בעצם ימנע את המצבים

דוד ביטן: רגע, ואם הוא עושה את זה מה התוצאה? איך אתה יכול לעקוב אחרי זה אבל?     

אייל שפירא: יש לנו את כל הסמכויות לדרוש נתונים ולדרוש את ההסכמים בין הספקים לבין הקמעונאים

אייל שפירא:  אז ההנחות האלה הוגדרו כהנחות אסורות - - -     

דוד ביטן: בזה אני בעד

דוד ביטן:  הסעיף הזה אני בעד מאוד

דוד ביטן:  זה שומר על הספקים הקטנים ושומר על התחרות

דוד ביטן:  אבל אתה יכול לעקוב אחרי זה? איך אתה יכול לעקוב אחרי זה?     

אייל שפירא: כן, אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה

אייל שפירא:  יש לנו עוד סעיפים של איסורי הנחות בחוק המזון נכון להיום, ויש לנו תיקים ב - - -     

דוד ביטן: דבר חופשי

איתי עצמון: אגב שאלת ביניים, הייתה איזושהי השלכה על המחירים, בכלל, לחוק קידום התחרות לענף המזון שנחקק ב-2014 נכנס לתוקף ב-2015, ראיתם איזושהי השפעה?     

יעל דיין: זה משהו שמאוד מאוד קשה לחקור, כי יש המון השפעות שחלות על - - -     

איתי עצמון: זה תמיד נכון

איתי עצמון:  גם יש רפורמה ביבוא, וזה תמיד נכון

איתי עצמון:  אבל מה ששואל יושב ראש הוועדה הוא בעצם האם יש איזושהי השלכה על החקיקה?     

יעל דיין: אבל עשינו מחקר על סעיף 1 על 8ד'

איתי עצמון: מה זה 8ד'?     

אייל שפירא: איסור תשלומים

יעל דיין: זה הסעיף שאוסר לתת תשלומים קבועים אלא רק הנחות פר מוצר, ולא היו שם איזשהם ממצאים שאנחנו יכולים להגיד - - - זה משהו שאנחנו מנסים כל הזמן לבדוק, אבל זה בכלל לא נושא שקל לחקור, יש לנו הרבה - - -     

דוד ביטן: זה מה שאני אומר, אין בעיה, הרעיון הוא רעיון בסדר

דוד ביטן:  השאלה אם זה מתבצע? כי בתכלס הספקים הקטנים נדפקים כל הזמן, זה לא משנה מה יעשו, וגם הסופרים עוזרים לעשות את זה, ובסופו של דבר המחירים עולים כל הזמן, אז אני לא מבין מה יהיה עם זה

גל ברנס: אז אני אנסה רגע להתייחס באופן כללי

גל ברנס:  בסוף, אין איזה משהו אחד שאם רק נעשה אותו כל המחירים ירדו

דוד ביטן: אלא אם כן נעשה שיהיה פיקוח על המחירים בישראל

גל ברנס: זה רק בדרך כלל מעלה, זה מעלה את המחירים

דוד ביטן: שנה אחת נעשה פיקוח אף מחיר לא יעלה

יעל דיין: אז לא יהיו מוצרים על המדף

דוד ביטן: לא יודע מה יהיה, אני יודע דבר אחד, שהמחירים עולים כל הזמן

דוד ביטן:  פעם אחת ולתמיד נגיד אתם תמשיכו לעלות? אז אנחנו נעצור את כל המחירים במדינה ומה שיהיה יהיה, זה הכל

גל ברנס: אז נגיד שבאמת, בדרך כלל - - -     

דוד ביטן: יש גבול, מה, יש גבול

דוד ביטן:  בחג העלו את כל המוצרים

דוד ביטן:  הכל היה סיפורי פוגי בסופו של דבר, כל המוצרים עלו, בין 9 ל-20-30 אחוז בחג ועכשיו יורידו את זה אחרי החג

דוד ביטן:  באמת, מה זה הדבר הזה?     

גל ברנס: אז אני חושב שהמקרה המובהק שבו ראינו שבו שסדרת רפורמות הביאה לירידת מחירים מאוד משמעותית זה היה רפורמות בשוק התקשורת

דוד ביטן: זה כי זה היה טרנד עולמי, עוד פעם אנחנו חוזרים על העניין הזה

גל ברנס: לא, בישראל ירדו - - -     

דוד ביטן: בכל העולם המחירים של התקשורת, של הפלאפונים ירדו, ואנחנו היינו באותה מסגרת

דוד ביטן:  זה היה טרנד

דוד ביטן:  אין רפורמה שמצליחה אם זה לא טרנד עולמי

גל ברנס: כן, אבל אם תסתכל - - -     

דוד ביטן: אותו דבר היה עם הטיסות לחו"ל, בכל העולם זה ירד, ואז גם בישראל זה ירד

דוד ביטן:  זה הכל

דוד ביטן: אבל אם תסתכל על השקף יו"ר הוועדה, תשים לב שבמחירי התקשורת אנחנו אמת נמוכים משמעותית מכל ה-OECD

קריאה: התקשורת - - -     

דוד ביטן: מה? אבל גם בכל העולם זה היה בחייך, עזוב

דוד ביטן:  ועל זה קיבל - - - 10 מנדטים ואחר כך קלקל וירד לזה, בגלל שהוא קלקל בדברים אחרים

גל ברנס: אז בסוף היכולת שלנו לעקוב אחרי צעד ספציפי ביוקר המחיה, זה באמת משהו נורא קשה

גל ברנס:  אבל אנחנו תמיד עוקבים אחרי המגמה, וכמו שהצגנו קודם - - -     

דוד ביטן: לא יודע, אולי תשקלו הקפאת מחירים בכל הארץ

דוד ביטן:  יכול להיות שזו הדרך היחידה בישראל

דוד ביטן:  הרי הצרכן, לא כמו בארצות הברית שמעלים בסנט אף אחד לא קונה את המוצר, ואז היצרנים מבינים את זה וגם הקמעונאים מבינים את זה,     

קריאה: אבל השוק האמריקאי - - -     

דוד ביטן: השוק האמריקאי הוא ענק, אבל בכל זאת הם מפסיקים לקנות

דוד ביטן:  הצרכן הישראלי קונה, לא מעניין אותו כלום

דוד ביטן:  הוא חייב לקנות לקראת פסח כי הוא מארח 40 איש, אתה מבין? זה משהו לא נורמלי בישראל

דוד ביטן:  הצרכן גם גורם לעליית המחירים כי הוא לא עושה שום דבר על מנת להפחית את המחירים, כלום

דוד ביטן:  שום סנקציות, למעט הקוטג' בזמנו שנתפסו בקוטג' ולא קנו ואז באמת תנובה עשתה משהו עם העניין הזה

דוד ביטן:  זה מוכיח שגם הצרכן יש לו משמעות למה שהוא עושה

גל ברנס: אז אני אמשיך

דוד ביטן: טוב תמשיך עם המצגת

גל ברנס: מבחינת מחירי המזון, הפערים הם כל כך גדולים שאנחנו יכולים לחסוך, אם נגיע רק לרמה הממוצעת ב-OECD, נחסוך למשפחה ישראלית ממוצעת 7,700 שקלים כל שנה, זאת אומרת שיש לנו עוד הרבה עבודה לעשות בתחום הזה

גל ברנס:       מבחינת הגורמים העיקריים של יוקר המחיה, זה מה שדיברנו עליהם, יש לנו את החסמי סחר, יש לנו את הנטל הרגולטורי על העסקים, ויש לנו את נושא הריכוזיות

גל ברנס:  נעבור ממש מלמעלה, יש בתקופה הזאתי המון דברים שעוסקים ביוקר המחיה, אם בטווח המיידי, אם בטווח הקצר, אם בטווח הבינוני והארוך

גל ברנס:  הנושא של ריכוזיות במזון זה מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו

גל ברנס:  הגיעה לפה גם בוועדה רפורמה בהגנת הצומח, ולוועדות אחרות בכנסת השלמה של רפורמות הייבוא, השלמת חסמים של יבוא מזון מהחי שזה עוף בשר ודגים, הפחתת יוקר המחייה בבנקאות שהגיעה גם חלקו פה לוועדה

גל ברנס:  הפחתת הנטל הרגולטורי על התעשייה הישראלית ורגולציה סביבתית והקלות רגולציה גם בעסקים

דוד ביטן: אבל למה, למה בישראל? זו הבעיה המרכזית, שהרפורמות לא מצליחות

דוד ביטן:  יש להם כוונות טובות אבל לא - - -     

גל ברנס: ספציפית לנושא הריכוזיות, איך שאנחנו בוחנים את זה אנחנו מסתכלים על שרשרת הערך, בהתחלה יש לנו יצרנים ויבואנים רובם גם מפיצים או שעובדים דרך מפיצים, יש לנו את הקמעונאים, ויש בסוף את הצרכנים הישראלים

גל ברנס:  אם אנחנו מסתכלים על המקטע הקמעונאי אנחנו רואים שנתח השוק של שלושת הקמעונאים הגדולים לא מאוד גבוה ביחס לעולם בהשוואה שעשינו, וגם הרווחיות שלהם לא מאוד גבוהה ביחד לקמעונאים גדולים בעולם

גל ברנס:       אם אנחנו מסתכלים על המקטע של היצרנים והיבואנים, אנחנו רואים שני דברים

גל ברנס:  נתח השוק של עשרת הספקים הגדולים בשוק המזון גבוה משמעותית ממדינות אחרות בעולם עד כדי פי שניים

גל ברנס:  זאת אומרת שאם פה אחנו מדברים על סדר גודל של בין 10 ל-20 אחוז, בישראל אנחנו ב-53

גל ברנס: 5% וזה משתקף גם ברווחיות מאוד גדולה, גם פה הרווחיות של הספקים הגדולים גבוהה משמעותית מהרווחיות של מקבילים במדינות אחרות

גל ברנס:       אם אנחנו מסתכלים מה קרה רק בישראל ב-20 השנה האחרונות, אנחנו רואים שזו לא גזירת גורל

גל ברנס:  אם בתחילת שנות ה-2000 הרווחיות הייתה באזור ה-8%, עלינו דרמטית לאזור 13

גל ברנס: 5% וזה קרה בגלל שינויים מבניים, בין היתר, שנעשו בשוק המזון

גל ברנס:  התוצאה היא הדבר הזה, אנחנו הולכים לסופר כמו שאמרתי קודם, ואנחנו קונים, זה מה שאמרתי קודם, המון מוצרים, וכל המוצרים האלה הם שייכים לקבוצות גדולות וספציפיות, אם זה לא נכנס חברה חברה, אבל אנחנו עושים איזשהו סיבוב בסופר, יצאנו עם עגלה, חשבנו שקנינו מהמון חברות שונות, בפועל רוב המוצרים שלנו - - -     

דוד ביטן: בסוף קנינו את הכל מאוסם אתה אומר?     

גל ברנס: לא רוצה להגיד חברה ספציפית

דוד ביטן: סתם, אני צוחק, אל תיקח את זה קשה

גל ברנס: עכשיו, לא רק הדבר הזה, שזה אני חושב בעייתי בפני עצמו

גל ברנס:  אם החברות האלה היו מתחרות אחת בשנייה בכל הקטגוריות, היינו ככל הנראה חווים פה שוק תחרותי וטוב עם מחירים נמוכים

גל ברנס:  מה שאנחנו רואים בעוד השוואה בינלאומית שעשינו, שגם בתוך כל שוק ספציפי, וזה לא הגדרת שוק כמו שרשות התחרות מגדירה אלא הגדרה יותר כוללנית, אבל גם פה אנחנו מאוד חריגים לרעה

גל ברנס:  מי שמסומן באדום זו המדינה שבה ארבעת החברות הכי גדולות, הן הכי ריכוזיות בשוק מסוים, אז אם אנחנו רואים את - - -      

דוד ביטן: כן אבל אתה יודע שהשוואה בינלאומית היא לא מדויקת בגלל שהמע"מ שונה, יש כל מיני דברים

גל ברנס: לא לא אבל זה הריכוזיות

דוד ביטן: לא, מבחינת המחירים של המוצר

גל ברנס: זה עוד לא המחירים

דוד ביטן: בהשוואה הזאת מה אתם עושים? זה מחירים או ריכוזיות?     

גל ברנס: לא, זה ריכוזיות

גל ברנס:  זה שואל כמה נתח השוק של ארבעת החברות הגדולות בכל תחום

גל ברנס:  אנחנו כמעט בכל קטגוריה המדינה הכי ריכוזית, זאת אומרת שאנחנו רואים שבעצם החוק מחולק בין חברות שונות, כל אחת נמצאת בתחום שלה, אנחנו לא רואים תחרות משמעותית בכל אחד מהתחומים למעט בתחום המאפים, שהוא לטובה בישראל

גל ברנס:  ואם אנחנו רגע מסתכלים זה השקף האחרון

דן אילוז: רגע זה השקף הקודם זה OECD סליחה?     

גל ברנס: זה מדינות אירופה, כל אלה מדינות אירופה וזאת ישראל

גל ברנס:  זה 26 מדינות לדעתי באירופה

גל ברנס:  ואם אנחנו מסתכלים מה קרה פה בעשור האחרון, בהיבט הזה לא קרה הרבה, אם לפני עשור נתח השוק של עשרת הספקים הגדולים היה 57

גל ברנס: 5%, אחרי עשור הגענו ל53

גל ברנס: 5%, אנחנו מאוד רחוקים בין 10 ל-20 אחוז של כל יתר המדינות בעולם

גל ברנס:  וזו הסיבה העיקרית שאנחנו מגיעים עם הרפורמה הזאת

גל ברנס:  וזהו, מבחינת הצעדים יסבירו עכשיו רשות התחרות

דוד ביטן: טוב, רשות התחרות

דוד ביטן:  אחד הבנו, אתם רוצים למנוע התניה של דבר בדבר

דוד ביטן:  נכון? מה הדבר השני?     

אייל שפירא: אז הדבר השני זה סעיף המיזוגים, בעצם הסעיף קובע שיצרן גדול או ספק גדול לא יתמזגו עם ספק גדול, יצרן בינוני או יצרן גדול לתקופת הוראת השעה כמובן

אייל שפירא:  וזה בעצם על רקע הריכוזיות שאנחנו רואים בתחום ספקי המזון

אייל שפירא:  עכשיו, החלטת הממשלה מיום 24 בפברואר 2023 קבעה שיוקם צוות בין-משרדי שידון בעצם ויבחן את הצורך בקביעת הוראות נוספות בצמצום הכוח של ספקים גדולים

אייל שפירא:  והצוות צריך לגבש את ההמלצות שלו בתוך 180 ימים

דוד ביטן: נו, וזה בחוק?     

אייל שפירא: ואנחנו חושבים שכדי לאפשר לוועדה לצוות הזה, לבצע את - - -     

דוד ביטן: אתה יודע שלא עומדים אף פעם בדברים האלה?     

אייל שפירא: אנחנו כן אבל חושבים שצריך כרגע למנוע את האפשרות לביצוע מיזוגים שיגרמו לשינויים מבניים בשוק הזה, כדי שלא ייתרו את ההמלצות של הוועדה

אייל שפירא:  כי אם עכשיו, תוך כדי עבודת הוועדה יהיו לנו מיזוגים שישנו את השוק הזה בצורה משמעותית, אז המלצות הוועדה יכולות להתייתר

דוד ביטן: אבל החוק הזה - - -     

דן אילוז: הרעיון לתת צ'אנס לוועדה? זה הרעיון? כי באמת לא הבנתי את זה מהחוק עצמו

אייל שפירא: כרגע כדי למנוע, כדי לאפשר לוועדה באמת להמליץ את ההמלצות שלה בעולם הנוכחי ולא בעולם שיקרו בו מיזוגים שישנו את - - -     

דוד ביטן: אבל רגע, אתם עכשיו אוסרים מיזוגים נכון?     

אייל שפירא: נכון

גל ברנס: נכון

דוד ביטן: מה, חצי שנה אתם אוסרים?     

גל ברנס: לא, לא כל מיזוג

דוד ביטן: שלוש שנים, הועדה תוך חצי שנה צריכה לתת המלצות?     

גל ברנס: כן אבל גם ההמלצות גם צריכות - - -     

דוד ביטן: אבל ההמלצות של הוועדה זה לא על איסור מיזוגים, אלא על פירוק מיזוגים קיימים

אליהו ברוכי: זאת שאלה השאלות

אליהו ברוכי:  יש אפשרות לפרק מיזוגים?     

דוד ביטן: לא, כמו שעשו עם הבנקים - -     

אליהו ברוכי: עם הבנקים כרטיסי אשראי

דוד ביטן: - - חילקו בסוף, כן, זה אפשר כל דבר אפשרי בחוק

דוד ביטן:  אז רגע, אז אני רוצה להבין

דוד ביטן:  אתם אוסרים מיזוגים זה בסדר גמור, דווקא אנחנו בעד זה כרגע

דוד ביטן:  והוועדה הזאת צריכה להמשיך אם ימשיכו עם מיזוגים או אם יפרקו מיזוגים, מה היא צריכה להחליט?     

גל ברנס: הוועדה הזאת יש לה תפקידים לפי החלטת הממשלה, יש לה תפקידים גם קבועים, אחד התפקידים זה לעקוב אחרי החוק שאנחנו עושים פה עכשיו, כמו שאיתי שאל באמת מה קרה עם חוק המזון

גל ברנס:  אחד התפקידים זה לעקוב אחרי החוק הזה באופן תדיר, ולהמליץ המלצות לממשלה ולוועדת הכלכלה ככל שנדרש

גל ברנס:  תפקיד ייעודי לזמן קצוב שניתן לה זה תוך 180 ימים להמליץ המלצות של בחינה של כל שוק המזון, כולל הקמעונאים, כולל הספקים

דוד ביטן: אוקיי, הם עשו המלצות, וצריכים לעשות תיקון של החוק אחרי?     

גל ברנס: ואז כמובן ככל שיהיו המלצות שדורשות תיקון חקיקה, נביא חוק נוסף

דוד ביטן: הבנתי, עוד חוק

דן אילוז: יש לי שאלה

דן אילוז:  אתם ברשות התחרות לא יכולים למנוע מיזוגים גם בלי חוק? יש לכם הרי אפשרות נכון להגיד שמיזוג כזה לא מתאים? למה צריך חוק?     

דוד ביטן: כן, אבל כנראה שהם לא טובים בזה

קריאה: עדיף שהשיקול דעת יישאר אצל הממונה על התחרות אדוני

דוד ביטן: הנה הוא שאל אותה

אייל שפירא: כרגע רצינו למנוע אותם באופן גורף לתקופת הוראת השעה

אייל שפירא:  יש לנו אפשרות למנוע מיזוגים כמובן - - -     

דן אילוז: אז למה אתם לא רוצים שיקול דעת? למה אתם רוצים לכבול את עצמכם לא הבנתי?     

אייל שפירא: אנחנו רוצים לתקופה קצרה להשאיר את השוק כפי שהוא היום

דוד ביטן: מה זה תקופה קצרה? שלוש שנים?     

קריאה: שנתיים וחצי זה מה-1 במאי

דוד ביטן: מה שהוא אומר לך זה שיש לו סמכות אבל הוא מעדיף שיגידו לו מה לעשות בעניין הזה, שלא יהיה עליו לחץ

דוד ביטן:  הלחץ של הספקים הגדולים הוא לחץ כבד

קריאה: אני יכול לשאול שאלה אדוני יושב הראש?     

דוד ביטן: רגע, אנחנו מסיימים איתם ואחר כך אני אתן לכם

יעל דיין: אני רק אסביר בעניין הזה, בסוף אנחנו כשאנחנו בוחנים מיזוגים אנחנו בוחנים מיזוג פר שוק, אנחנו צריכים לראות אם הוא משפיע על התחרות כן או לא

יעל דיין:  אבל פה יש איזשהו רעיון אחר ממשלתי, לעשות איזשהו שינוי יותר גדול בשוק המזון

יעל דיין:  הרי היה איזושהי מחשבה על שינויים, שהגענו למסקנה שהם לא בשלים להביא אותם בשלב הזה

יעל דיין:  וזה משהו שהוא רוחבי לגבי שינויים בשוק

יעל דיין:  אנחנו, כשאנחנו מסתכלים אנחנו מסתכלים על עסקה פרטנית ואיך היא משפיעה? אני לא בודקת עכשיו על זה שיש צבר עסקאות והאם הן יכולות למנוע מהממשלה לעשות שינוי בשוק שהיא רוצה לעשות, והרעיון בהשהיה הפרטנית הזאת, קודם כל מדובר רק בסוג מסוים של עסקאות בענף המזון, זה לא אומר - - -     

דן אילוז: את יכולה להסביר איזה סוגים?     

יעל דיין: כן, תכף נסביר

דוד ביטן: - - - בפועל אתה רואה מה קורה

דוד ביטן:  האיחודים האלה - - -         

דן אילוז: סליחה

דוד ביטן: לא אני אגיד לך מה

דן אילוז: סליחה אני חושב על העסק הקטן

דוד ביטן: לא, אם יש חוק שאומר שאין מיזוגים יותר

יעל דיין: זה לא עסק קטן, זה חברות גדולות

דוד ביטן: אז הם גם לא יתעסקו בזה

דן אילוז: לא, חברות גדולות שרוצות לקנות עסק קטן, זה אסור לפי מה שהבנתי, נכון?     

גל ברנס: עסק קטן מותר, עסק בינוני אסור

דן אילוז: אז סבבה, עסק קטן שהפך להיות בינוני שרוצה לעשות אקזיט, עכשיו אתם אומרים לו בשלוש השנים הבאות אין לך על מה לדבר

יעל דיין: הוא יכול להימכר אבל לחברות אחרות

יעל דיין:  לא, יש סוג מסוים של חברות שלא יכולות לקנות אותו

יעל דיין:  זה לא שאף אחד לא יכול לקנות אותו

דוד ביטן: אבל ברגע שאתה אומר אין, אז החברות לא - - -      

דן אילוז: לא קונה את העסק הבינוני, אז - - -     

יעל דיין: אז עם זה מגיעות החששות

דוד ביטן: לא, זה תשובה למה שהוא אמר

גל ברנס: עסק יכול א' הוא יכול למכור את העסק - - -     

דן אילוז: אז לכן אני אומר שצריך גמישות

דן אילוז:  למה לעצור את כל הגמישות הזאת עכשיו כאילו? אני לא אומר שאתם לא צודקים שיש בעיה - -     

יעל דיין: זה לתקופה

דן אילוז: - - אבל להשאיר , שלוש שנים זה הרבה זמן לעסק

דוד ביטן: לא יש שני צדדים למטבע

דוד ביטן:  אם יש חוק שאומר שאי אפשר להתמזג, החברות לא עוסקות בזה, הן לא פונות, הן לא עוסקות, הן לא מנסות

דן אילוז: אבל זו בדיוק הבעיה

דוד ביטן: למה לא? אבל אתה רואה מה קורה?     

דן אילוז: אבל עסקים קטנים ובינוניים לא ייכנסו לשוק הזה, ואז להיפך זה יפגע בתחרות

דן אילוז:  כי אם אני יודע שאני לא יכול לעשות אקזיט בשלוש השנים הבאות, אז אני לא אכנס לשוק בכלל

דוד ביטן: זה לא מחשבים, פה הם צריכים לייצר

גל ברנס: אתה ממש נכנס לפרטי חוק, אבל נסביר א' דבר ראשון עסק לא חייב להתמזג כדי לעשות אקזיט, הוא גם יכול להימכר הוא לא חייב להתמזג

גל ברנס:  הוא יכול להימכר לכל בן אדם אחר, וככה הוא מוכר את העסק

גל ברנס:  פעם שניה - - -     

דן אילוז: המכירה מותרת, מיזוג אסור?     

גל ברנס: מותרים להימכר לכל אחד תמיד

דן אילוז: מה זה מיזוג?     

קריאה: אז תרשום בחוק מה זה מיזוג

קריאה: מכירה ומיזוג זה אותו דבר

גל ברנס: להימכר לא בשוק המזון, להימכר למישהו להחליף בעלים

קריאה: אפשר להימכר למישהו שאינו ספק גדול או אינו יצרן גדול

דוד ביטן: הקטנים יכולים להתמזג ביניהם, אין בעיה

דוד ביטן:  אבל אוסם לא יכולה לקנות אותם

גל ברנס: רגע שניה, כל הקטנים והבינוניים יכולים גם להתמזג ביניהם, אנחנו לא אוסרים את זה, אנחנו אוסרים רק גדול עם בינוני

גל ברנס:  בינוני עם קטן יכול, בינוני עם בינוני יכול, גדול עם קטן יכול ודבר שלישי אנחנו עובדים עם נתונים של 2020-2021, זאת אומרת עשינו הקפאת תמונת מצב, שאם עסק עכשיו יגדל בשנים הקרובות, יתחיל להיכנס לתחרות ואז הוא ירצה להתמזג זה לא ישפיע

דוד ביטן: בסדר, מה הנושא השלישי?     

דן אילוז: אני חייב להגיד סתם במשפט שאני לא מסכים בכלל עם הגישה הזאת, אנחנו כנראה נגיע לדיונים, קודם כל שלוש שנים לדעתי זה יותר מידי

דן אילוז:  אם אתם רוצים להקפיא מצב אולי אפשר לדבר על - - -     

דוד ביטן: אז אני לא מבין אתה רוצה בעצם שהגדולים יאכלו את הקטנים? מה אתה רוצה? לא הבנתי

דן אילוז: לא, אני רוצה שיהיה גמישות לרשות התחרות להגיד פה זה הגיוני פה זה לא הגיוני

דן אילוז:  אבל בחוק הזה אין להם גמישות

דוד ביטן: אבל יש להם גמישות, אבל הם לא עומדים בזה, כי הם צריכים לבדוק, אם יש בקשה למיזוג הם בודקים ספציפית את הבקשה למיזוג

דוד ביטן:  אבל פה אומרים להם לא

דן אילוז: אני חושב שיש כוונה טובה אבל שהיא הולכת להרוס את היכולת של יזמים קטנים להתנהל בתוך השוק הזה ובסוף זה יפגע

דוד ביטן: שמה? מה הם הורסים פה?     

דן אילוז: כי הם בסוף יזם קטן רוצה לעשות אקזיט

דוד ביטן: אז אתה רוצה מה? שכל הארץ יהיה שניים-שלושה? אבל אתה רואה מה קורה, 10 חברות בכל הארץ הן שולטות בשוק וזה משפיע על המחיר בסופו של דבר

דוד ביטן:  מה, אתה מתעלם מזה רק כדי לתת אפשרות לאיזה קטן להתמזג עם גדול?     

דן אילוז: לכן אני רוצה לתת להם גמישות, אני לא אומר שזה לא יקרה

דוד ביטן: אבל הגמישות לא פועלת כנראה, היא לא פועלת

גל ברנס: אם נחזור אחורה ונסתכל - - -     

דוד ביטן: פה מדובר יכול להיות שהתקופה צריך באמת לצמצם אותה, אין בעיה

קריאה: רק אדוני רק בשביל התקופה, מדובר על שנתיים וחצי - - -     

דוד ביטן: אבל העיקרון הוא עיקרון סביר מאוד למה שקורה

דוד ביטן:  תראה, כשיש בעיות אז צריך לפעול באמצעים דרסטיים אין מה לעשות

דוד ביטן:  אם אתה לא פועל באמצעים דרסטיים, השוק ממשיך להתנהל כרגיל

דן אילוז: אם זה יהיה לתקופה יותר הגיונית אז אני - - -     

דוד ביטן: בסדר אני - - -     

קריאה: אדוני, מה מחיר הטעות של הפעולה הדרסטית?     

דוד ביטן: רגע רגע, עוד מעט ניתן לכם

דוד ביטן:  אל תדאגו אתם לא זה

דוד ביטן:  מה הנושא השלישי? הבנתי אחד, שני הנושאים, דווקא אני בעד הנושאים האלה

דוד ביטן:  יש לכם עוד איזה נושא בחוק הזה?     

גל ברנס: רק לענות לחבר הכנסת אילוז בנקודה האחרונה

גל ברנס:  בסוף, אם אנחנו מסתכלים על השקף שהראינו קודם מבחינת איך החברות האלה מתמזגות, אנחנו לא רואים מיזוגים שהם מיזוגים טובים מבחינת תחרותיים

גל ברנס:  אם עכשיו חברה גדולה הייתה נכנסת לשוק של חברה אחרת היינו אומרים אולי יש פה איזשהו ערך מוסף

גל ברנס:  אבל אם אנחנו מסתכלים על כל המיזוגים שקרו, הם לא נכנסים לחברה - - -     

דן אילוז: זו בדיוק הבעיה שיש לי עם חוסר הגמישות

דן אילוז:  כשאתה מעביר חוק כזה, אז גם אם חברה גדולה אחרת רוצה להיכנס לשוק מסוים, זה לא יהיה אפשרי

דן אילוז:  אם אתה משאיר את הגמישות - -     

גל ברנס: כן אבל ההיסטוריה מלמדת שזה לא מה שקורה

דן אילוז: - -אבל אם אתה משאיר את הגמישות

דן אילוז:  אפשר גם לתקן את החוק כדי לאפשר מקרים חריגים שבהם זה כן טוב, להדגיש שהכלל זה שלא יהיו מיזוגים, אבל להשאיר איזשהו שיקול דעת אצל רשות התחרות

קריאה: בדיוק, נכון מאוד

דוד ביטן: כן, אבל אתה משאיר להם שיקול דעת

דוד ביטן:  רשות התחרות לא קובעת, היא בודקת השפעה

דוד ביטן:  אתה יכול לדעת מה ההשפעה?     

דן אילוז: דוד, בהערה שלו בדיוק, הוא מוכיח למה צריך גמישות

דן אילוז:  בהערה שלו הוא מוכיח למה צריך גמישות

דוד ביטן: בינתיים לא יוצא כלום מכל שיקולי הדעת האלה

דוד ביטן:  שום דבר לא יוצא

דוד ביטן:  אני גם, אני אומר לכם, יכול להיות שאנחנו נאשר את החוק הזה

דוד ביטן:  אני התייאשתי מהרפורמות

דוד ביטן:  יכול להיות שהחוק הזה יאושר כהוראת שעה לשנתיים, נבדוק את ההשפעה ונביא את זה במסגרת החוק לאישור של ועדת הכלכלה במובן הזה שאם זה השפיע, נאריך, אם לא השפיע יסתיים החוק הזה, כי בסופו של דבר נמאס לי מרפורמות שלא עושות כלום

דוד ביטן:  רק מביאים אותם בתקציב, זהו, אז בסדר יפה מאוד

גל ברנס: אבל כל ההסדרים האלה הם הוראת שעה

דוד ביטן: אנחנו נבדוק תכלס איך זה משפיע

דוד ביטן:  אם זה לא משפיע על המחירים ועל זה, אז עזבו אותי מכל השטויות האלה

דוד ביטן:  מצידי שתהיה חברה אחת בכל המדינה

גל ברנס: המבנה שהבאנו, בעיקרון זה המבנה שהבאנו

דוד ביטן: זה תבדוק את זה מבחינה חוקית אם אני יכול להכניס את זה - - -את הביטול הוראת שעה ועדת הכלכלה תעשה - - -     

דן אילוז: אני רוצה לבקש שתחשבו על דרך איזה סוג של גמישות לרשות התחרות ודווקא במקרים שאתה מדבר עליהם, כדי שזה יוכל להתקיים

דן אילוז:  אם חברה גדולה רוצה להיכנס לשוק חדש, שזה יוכל להתקיים, שנמצא איזשהו דרך בתוך החוק להכניס את זה

דוד ביטן: טוב, מה הנושא השלישי?     

אייל שפירא: הנושא השלישי והאחרון זה בעצם לתת תמריץ לקמעונאים גדולים למכור יותר מוצרים של ספקים קטנים

דוד ביטן: שהם ימכרו זה נוגד את מה שאתה אומר

אייל שפירא: נכון

אייל שפירא:  מה זה?     

דוד ביטן: של מי? של הקמעונאים? איזה תמריץ?      

אייל שפירא: תמריץ לקמעונאים גדולים למכור יותר מוצרים של ספקים קטנים

דוד ביטן: איזה תמריץ? תורידו להם את הארנונה?     

אייל שפירא: הסעיף נותן בעצם הקלה רגולטורית שמאפשרת לקמעונאים גדולים לפתוח חנויות גדולות נוספות

דוד ביטן: אבל יש להם כל כך הרבה חנויות, אז מה? מה אתה עוזר פה?     

אייל שפירא: לא רגע, היום כדי לפתוח חנות נוספת באזורי ביקוש, קמעונאים גדולים צריכים לבוא להגיש בקשת פטור לרשות התחרות ולקבל אישור מרשות התחרות - - -     

דוד ביטן: ואין קנס? נגיד שופרסל, היא לא נותנת אז תוריד לה סניפים

דוד ביטן:  תגיד לה תסגרי את שני הסניפים האלה

אייל שפירא: לא

דוד ביטן: תראה

דוד ביטן:  בוא בוא עם כל הכבוד

דוד ביטן:  לא למה לא? מה הבעיה עם זה? אם שופרסל לא נותנת לקטנים אז היא כבר פתחה בכל מקום, היא לא צריכה אותך כבר

דוד ביטן:  אז תוריד לה, תגיד לה בשני המקומות האלה תבטלי את הסניף

דוד ביטן:  תראה, אתה חייב לעשות משהו דרסטי דיברנו על זה

דוד ביטן:  בלי דרסטיות לא יהיה שום דבר

דוד ביטן:  אז אני רוצה גם מהצד השני, אם שופרסל, רמי לוי וכו' לא עוזרים לקטנים, אוקיי? באותה מידה, תסגור לה סניפים, תוריד לה מהרווחיות

דוד ביטן:  אין מה לעשות

דוד ביטן:       אני לא מוכן שתמיד ילכו לקראת - - - אני מה שאני רואה בסופרים אותי זה מעצבן שלא תבין לא נכון

דוד ביטן:  אנחנו צריכים גם בהם לטפל

דוד ביטן:  אז אני רוצה את זה הדדיות

דוד ביטן:  אם הקטנים רוצים לפתוח אין בעיה שיפתחו אם אין להם מספיק סניפים לפי מה שאתה אומר

דוד ביטן:  אם הגדולים לא עושים את זה תסגור להם סניפים

דוד ביטן:  אני יודע שדהן אוהב תחרות מלאה אבל אני אומר לך, זה לא יכול להיות דבר כזה

אייל שפירא: בסעיפים הקודמים היינו במקלות, זה סעיף שאנחנו נותנים בו איזשהו גזר שיש לו תמריץ

דוד ביטן: גזר, אני רוצה מקל גם, לא רק גזר, תבדוק את זה אם זה אפשרי הדבר הזה

אייל שפירא: התמריץ פה

אייל שפירא:  אני רק אסיים להגיד

דוד ביטן: אני רוצה, כן, אני רוצה שאם תהיה מסקנה ששופרסל לא עוזרת לקטנים למכור מוצרים, אז אני רוצה שיהיה להם גם מקלות בעניין הזה

דוד ביטן:  אני לא מוכן שהם יהיו הכל בסדר

דוד ביטן:  אז הגדולים תמיד גדלים, והקטנים יש להם חוסר אפשרות להתרחב בגלל שהם לא עשו א' ב' ג'

גל ברנס: אתה מתכוון למכירה של מוצרים של עסקים קטנים ובינוניים?     

דוד ביטן: כן, כן, לסגור להם סניפים, למה לא? זה יהיה קנס

דוד ביטן:  חבר'ה אתם רוצים להוריד מחירים כן או לא? פעם אחת ולתמיד

דוד ביטן:  חוץ מלעזור עכשיו לגדולים ולקטנים, אין לי בעיה עם זה

דוד ביטן:  אבל תכלס אנחנו צריכים לטפל בכולם

דוד ביטן:  אני מאוד מצטער

דוד ביטן:  אז זאת תהיה הוראת שעה, אין בעיה

דוד ביטן:  שנתיים נעשה לכם עד גמר התקציב הוראת שעה, תראו לי איך זה משפיע נאריך לכם, לא תראו לי לא נאריך לכם

דוד ביטן:       תביא עוד פעם חוק הסדרים עם רפורמה, ועוד פעם נעשה חוק

דוד ביטן:  העיקר שמבחירות לבחירות עשינו רפורמות רק עוד לא בדקנו מה הן משפיעות

דוד ביטן:  טוב, בוא נתחיל מישהו מהח"כים רוצה להגיד משהו? עכשיו אני אתן, עכשיו עכשיו, אתם רוצים להגיד משהו?     

אייל שפירא: לא השלמתי רק מתי קמעונאי גדול יכול לפתוח את החנות שלו בלי לקבל אישור מרשות התחרות

אייל שפירא:  זה רק אם בששה חודשים לפני פתיחת החנות הגדולה, יותר מ-55% מהמוצרים שנמכרו בכל החנויות שלו בישראל היו של ספקים קטנים

דן אילוז: בכל החנויות בכל הארץ?     

דוד ביטן: אז תן לו, אם הוא לא עושה אז תסגור לו

אייל שפירא: לכן אנחנו נותנים את הגזר הזה

דן אילוז: זה חתיכת מקל, מה אתה רוצה

דוד ביטן: זה לא לפתוח, אבל אם הוא כבר יש לו בכל הארץ פריסה הוא צריך אותך? תגיד לי שופרסל יש לו פריסה בכל הארץ

דוד ביטן:  מה, פותחים עיר חדשה? שצריך לעשות שם שופרסל? נו בחייך

דן אילוז: אתה יודע מה יקרה אם הם לא יעזרו להם? הם יפתחו חנויות קטנות במחירים יותר גבוהים

רון כץ: אז מה עשינו בזה? 55% יש כבר היום לשופרסל

רון כץ:  אז למה לא עשו את זה 60? מה עומד מאחורי המספר של 55?     

גל ברנס: המספר של ה-55% - - -     

דוד ביטן: לא, אני רציני במה שאני אומר לא יעזור לך כלום, אני אומר שאם רשת גדולה - -      

גל ברנס: - - יעלה גם באחוז בכל שנה

רון כץ: למה לא לעשות 60 אז? שופרסל היום היא ב-55

דוד ביטן: אם רשת גדולה לא עומדת ביעד הזה של מכירת, אני רוצה שיסגרו להם סניפים

דוד ביטן:  במקום ארבע בראשון יהיה להם שניים

דוד ביטן:  זה מה שאני רוצה, ואז, תאמינו לי , שהם יעמדו בתור כדי לעמוד ביעד הזה

דוד ביטן:  זה הכל

רון כץ: יש פה הסכמה פה אחד קואליציה ואופוזיציה

דן אילוז: לא פה אחד אני חייב להגיד, אבל הכל בסדר

דוד ביטן: מספיק כבר עם הדברים האלה

דוד ביטן:  ולא אכפת לי, לא משופרסל, לא מרמי לוי ולא מאף אחד

דוד ביטן:  מה שחשוב זה הצרכן

דוד ביטן:  טוב, אז תבדקו את העניינים האלה

דוד ביטן:  תשב איתם על - - -     

דן אילוז: אני לא חושב שתושבי ראשון ישמחו ששני שופרסלים ייסגרו בשבילם

דוד ביטן: שלא ישמחו

דוד ביטן:  מה שחשוב זה שהסופרים יעמדו ביעדים האלה

דוד ביטן:  כי מה קורה? הם כבר לא צריכים את רשות התחרות, מה הם צריכים את רשות התחרות?     

דן אילוז: מה שקורה כרגע זה בגלל הרגולציה הזאת, זה שאנחנו רואים מלא חנויות קטנות יותר יותר יקרות ששופרסל בעצמו מקים

דוד ביטן: כמה לשופרסל יש סניפים בישראל? מה? כמה סניפים יש לשופרסל?     

קריאה: שופרסל פה הם יודעים לענות, בערך 270?     

דוד ביטן: 270, אתה רוצה שהם יבואו אליך לבקש 271?     

קריאה: אני חושב שכדאי לחדד משהו בקשר להוראה הזאת כבוד יושב הראש

דוד ביטן: את שופרסל?     

לילך דחוח: אני

דוד ביטן: יופי, לא תעמדו בנושא הזה, יורידו לכם סניפים, יגידו לכם לסגור זה מה שיהיה

קריאה: באיזה נושא? אני לא מבין

דוד ביטן: רק חנויות גדולות ברור, לא קטנות

דוד ביטן:  קטנות אני בעד

דוד ביטן:  שיפתחו כמה שהם רוצים

דן אילוז: ששופרסל יפתח קטן ויותר יקר נכון? זה מה שאתה רוצה?     

דוד ביטן: אדוני אני לא רוצה כלום

דוד ביטן:  אני רוצה שהם - - -     

דן אילוז: שופרסל פותח יקר יותר כרגע בגלל הרגולציה

דוד ביטן: אני באתי לקראתך בקטנות , אתה לא רוצה אין בעיה

לילך דחוח: מכיוון שכבוד יושב הראש פנה אליי, אז רק להגיד משפט בנושא הזה

לילך דחוח:  אני רק רוצה להוריד דאגה באמת מליבם של כל מי שיושב כאן, הסעיף הזה שמדברים עליו של 55%, לא רלוונטי לשופרסל, הנתונים נמצאים אצל רשות התחרות

לילך דחוח:  אנחנו לא שם, אז אפשר במובן הזה להסיר דאגה

דוד ביטן: טוב, אז איפה אתם?     

לילך דחוח: אנחנו רחוקים משם בעניין הזה

דוד ביטן: אני מציע לכם שופרסל, תפתחו סופרים בחו"ל

לילך דחוח: אבל אני כן רוצה להגיד, דווקא שופרסל מאוד עוזרת לספקים קטנים

לילך דחוח:  אבל זה לא דיון לעכשיו אני אשאיר את זה

לילך דחוח:  אני רק אומרת - - -         

דוד ביטן: יכול להיות אני לא, סתם, רגע, קודם כל אל תתבעו אותי תביעת דיבה, אני לא יודע אם שופרסל היא הבעיה, באופן כללי תפסתי אותכם כדוגמה

לילך דחוח: אז בואו נעשה באמת דיון, אני כן מציעה שכשמדברים על זה וכמו שאמרת כבוד יו"ר הוועדה

לילך דחוח:  כשרוצים לעשות רפורמות רוצים לראות שהן טובות

לילך דחוח:  כשלא נוגעים באמת בבעיה האמיתית, אז אפשר לעשות הרבה מאוד רפורמות ולא נראה בהן פתרון

לילך דחוח:  צריך פעם אחת באמת לראות מה הבעיה האמיתית ולטפל בה

דוד ביטן: הכל טוב ויפה, אתם מספרים לי סיפורים פה משלושה חודשים של ישיבות הגיע החג כולם העלו את המחירים אז אל תספרו לי סיפורים

דוד ביטן:  קוקה קולה עומדת פה מדברים ששבע שנים לא העלו פתאום העלו ב-9%

דוד ביטן:  מספיק כבר עם הדבר הזה, מספיק

דוד ביטן:  אני גמרתי עם הדבר הזה

דוד ביטן:  יש לכם פה בעיה איתי, אני אומר לכם את האמת

דוד ביטן:  נגמר הסיפור הזה

דוד ביטן:       או שהמחירים ירדו במדינה או שאני אטפל בכם בצורה אחרת

דוד ביטן:  זה הכל, זה המצב

דוד ביטן:  אתם לא מבינים את זה? אתם תבינו בדרך אחרת ואותו דבר אנשי המקצוע

דוד ביטן:  לא רק עם גזרים, גם מקלות

דוד ביטן:  אם החברות הגדולות לא יעמדו בדברים האלה אז אתם תסגרו להם סניפים, כן, ככה אני רוצה

דוד ביטן:  זה יהיה הקלף

דוד ביטן:  תסגרו להם סניפים

דוד ביטן:  במקום 270 יהיו להם 260

דוד ביטן:  הבנתם? מה קרה פה אני לא מבין?     

דן אילוז: כמה אנשים אתם מעסיקים בשופרסל?     

דוד ביטן: מספיק כבר עם הדבר הזה, אתם מספרים לי סיפורים

דוד ביטן:  את הסיפורים תספרו בוועדה אחרת

דוד ביטן:  לא אצלי

דן אילוז: אתה סוגר סניף, אתה סוגר מקומות עבודה לאלפי אנשים

דוד ביטן: אין בעיה, אז אני סוגר מקומות עבודה

דוד ביטן:  אז מה אתה רוצה?     

דן אילוז: זה הטיפול ביוקר המחיה? נו באמת

דוד ביטן: אז בוא, תן מקומות עבודה, תעלה את המחירים ב-100% בסדר? מספיק כבר עם זה

דן אילוז: להיפך, הם רוצים יותר סניפים, יותר תחרות

דוד ביטן: אני רוצה שהמחירים ירדו, אולי לא הבנתם אותי טוב, אז אני עכשיו מדבר אחרת

דוד ביטן:  יכול להיות גם כן קנסות, למה לא? אני בעד

קריאה: וגם משרדי הממשלה צריכים להתעורר כי יש פה איזושהי הרגשה שהכל בסדר, ולא קרה כלום

דוד ביטן: מה זה הדבר הזה? עושים? מה אתם מביאים לי חוקים? מה זה חוק תגידו לי כשהמחיר עולה כל הזמן? מה אני אעשה איתו? נייר? מה זה הדבר הזה בחייכם? מספיק כבר עם זה

דוד ביטן:  אני רוצה שהסופרים, הנה אני אומר את זה במפורש, סופרים שיעשו מה שהם רוצים, אם הם לא עומדים ביעדים תסגרו להם סניפים

דוד ביטן:  גם אם זה פוגע בכוח אדם

דוד ביטן:  תסגרו להם סניפים

דוד ביטן:  מה זה הדבר הזה? רק לפתוח סניפים?     

איתי עצמון: אני מציע גם ישיבת מעקב על זה, עם נתונים

אליהו ברוכי: רגע אז אולי שווה לדעת, תכניס לתוך החוק הזה

דוד ביטן: אני מכניס סעיף בדיוק על זה אנחנו מדברים

דוד ביטן:  שיהיה גם גזר וגם מקל, אין בעיה

דוד ביטן:  לא יעזור, עם כל הכבוד לרשות התחרות

רון כץ: אין הנתונים איתי, צריך להבין מה הנתונים פה

רון כץ:  כי לפי בדיקה שעושים, הדברים שאומרים פה לא בדיוק נכונים

דוד ביטן: וגם בעוד שנתיים נבדוק אם החוק הזה עבד

דוד ביטן:  אם החוק לא עבד, אני אבטל אותו, הוא יהיה מבוטל

דוד ביטן:  תעשו עוד פעם חוק לתקציב הבא, נבוא נדבר ויהיה לנו עוד שנתיים שלוש לראות אם זה עובד

דוד ביטן:  עזבו, בחייכם, מספיק כבר עם הבלופים האלה

דוד ביטן:  טוב, מי רוצה לדבר פה? נתחיל בצורה כזו

דוד ביטן:  מי הראשון פה? לפי הסדר

דוד ביטן:  אוקיי

דוד ביטן:  אני לא חוזר חזרה, שתדעו

דוד ביטן:  עכשיו יהיה לכם גם אפשרות לדבר כשנקרא את החוק, אז תצמצמו את זה לדברים העקרוניים

אלדד כורש: אז בוקר טוב אדוני, עורך דין אלדד כורש ממשרד פישר

אלדד כורש:  אנחנו היועצים המשפטיים של איגוד יצרני המזון

אלדד כורש:  כאשר אנחנו באים לפתור בעיה, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה להבין איפה יושבת הבעיה

אלדד כורש:  מעניין אותי לשמוע, גל, כאשר דיברתם על עליית המחיר שהייתה בשנים האחרונות, האם בדקתם כמה מתוך המחיר הזה נשאר בידי היצרנים וכמה הלך לקמעונאים? ממה שאני יודע מהנתונים הרשמיים, הרווחים כמעט כולם הלכו לרשתות הקמעונאיות, ומעט מאוד אם בכלל נשאר - -     

דוד ביטן: למה אתם לא נותנים לו לדבר אני לא מבין את זה?     

אלדד כורש: - - אצל היצרנים, ולכן אם הכשל נמצא במקטע הקמעונאי אל תטפלו במגזר היצרני

אלדד כורש:  זו נקודה אחת

אלדד כורש:  נקודה שניה, היה מעניין לשמוע להערכת אנשי המקצוע, מתי החוק הזה ישפיע, אם בכלל על המחירים, והאם יש לכם הערכות בכמה זה יוריד את המחיר? כי אם אנחנו מדברים על שינויים מבניים של מיזוגים, אנחנו מדברים על השפעות, לדעתי, של שנים ארוכות, אני רק 30 ומשהו שנים בתחום הזה כמו שאתם יודעים

אלדד כורש:  זו השפעה של שנים ארוכות ובאחוזים בודדים

אלדד כורש:       אם חוק המזון עצמו, רשות התחרות לא יודעת להצביע על אחוז אחד של מחירי המזון שירדו בו עד היום, אחוז אחד לא

אלדד כורש:  וזה חוק המזון, שזה פי 20 יותר משפיע ומשמעותי ורוחבי מאשר התיקון הזה, ואנחנו מדברים על תקופה מספיק ארוכה מ-2015 שהחוק נכנס לתוקף, אנחנו 7-8 שנים מאז

אלדד כורש:  אם לא מצליחים להצביע על אחוז אחד ירידה, אז כמו שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו מוסיפים עוד ועוד חוקים, מוסיפים רגולציה, שסליחה יסלחו לי כל חבריי עורכי הדין, מעשירים את עורכי הדין שצריכים לייעץ איך לפעול ומה לעשות ,אבל זה לא באמת מוריד את המחיר

קריאה: להיפך, רק מעלה

אלדד כורש: אז זו הנקודה השנייה

דוד ביטן: לא, מחירים עולים

אלדד כורש: כן, אבל השאלה למה הם עולים?     

דוד ביטן: זה לא שהם לא יעלו, הם יעלו

דוד ביטן:  השאלה באיזה קצב הם יעלו

אלדד כורש: השאלה למה הם עולים אדוני, וזה מה שאמרתי בהתחלה, כשאנחנו באים לחפש מזור לבעיה, אנחנו קודם כל רוצים להבין את הסיבה לבעיה

אלדד כורש:  כאשר גל הציג נתונים פה על - - -     

דוד ביטן: מי בדק?     

קריאה: לובי 99

דוד ביטן: טוב, ניתן להם לדבר, בסדר

קריאה: זה היה תוך כדי הדיבור שלך, שיהיה לך נתון

דוד ביטן: לא, בסדר

אלדד כורש: כאשר גל הציג פה נתונים של רווחיות עודפת, לטענתנו, בכל מה שקשור לשיעורי הרווחיות של יצרנים ישראלים לעומת יצרנים זרים

אלדד כורש:  ראשית אני אומר שהנתונים שאני מכיר והנתונים שאנחנו רואים בדוחות של חברות שהן ציבוריות, שהן הגדולות בדרך כלל, הרווחיות בישראל היא נמוכה יותר

אלדד כורש:  די אם אני אומר לכם שהרווחיות של נסטלה 16

אלדד כורש: 9 של יוניליוור 16

אלדד כורש: 4%, פפסיקו 14 ומשהו אחוז, דנונה כמעט 12% הרווחיות של טמפו היא 8

אלדד כורש: 5%, הרווחיות של שטראוס 11%

אלדד כורש:  זה מתוך הדוחות הכספיים של 2021, רק בגלל שאין עדין נתונים של 2022

אלדד כורש:       זאת אומרת ראשית, הרווחיות של היצרנים הישראלים יותר נמוכה מהנתונים שיש לנו מהרווחיות של יצרנים אחרים

אלדד כורש:  אבל אפילו גל צודק, הרווחיות של היצרן הישראלי היא יותר גבוהה ב-2% מהרווחיות של היצרן האירופי, נניח שזה המצב, אז מקסימום כל הדבר הזה יוריד את המחירים באחוז, בשניים, מעבר לעניינים האחרים, גם אם צודקים חבריי והרווחיות יותר גבוהה, שוב שהנתונים שאנחנו מכירים שהרווחיות יותר נמוכה

אלדד כורש:  אבל גם אם הרווחיות יותר גבוהה, אם זה היה יותר גבוה ב-20% אז אני אומר אוקיי, יש מאיפה לרדת

דוד ביטן: לא, זה לא מדויק מה שאתה אומר

דוד ביטן:  כי היצרן בגרמניה יש לו שוק גדול

דוד ביטן:  אז הוא צריך להרוויח הרבה יותר ממך, וההפרש לא צריך להיות 2%

אלדד כורש: אגב, לדעתי ההיפך, אבל - - -     

דוד ביטן: למה לא? יש לו שוק גדול מה? הוא מוכר יותר מוצרים אז הוא צריך להרוויח

אלדד כורש: כי הסיכון שלו הרבה יותר נמוך מהסיכון שלנו, וחלק מהרווחיות באה לפצות על סיכון, זה תמיד כך כשאנחנו באים לבדוק תשואות להון במגזרים מסוימים

דוד ביטן: - - - שהוא מוכר ל-80 מיליון איש ואתה מוכר ל-10 מיליון איש?     

דן אילוז: אבל זה לא במחירים אבסולוטיים, זה באחוזים דוד, אז בוא

דוד ביטן: בסדר לא משנה, אחוז, מכיוון שהוא מוכר הרבה, הרווחיות שלו צריכה להיות יותר גבוהה משלך

דן אילוז: אבל אם יש יותר שחקנים

דוד ביטן: למה? אבל אם אתה מוכר 100 מיליון מוצרים בחודש, לעומת 8 מיליון, אתה לא צריך להרוויח יותר? על כל מוצר אתה מרוויח משהו, אז אתה מכפיל

אלדד כורש: העובדה שהרווחיות יותר גבוהה, מעידה על כך שהתחרות יותר נמוכה, לכאורה

אלדד כורש:  כי במקום שיש רווחיות יותר נמוכה, זה אומר שהתחרות בין היצרנים יותר גבוהה, זה לא מתחבר לנתונים

אלדד כורש:  אבל אני לא אכנס כרגע לנתוני המאקרו, אני עורך דין אני פחות כלכלן, ולכן אני אחזור לסוגיות המשפטיות

אלדד כורש:       הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה אדוני היא הנקודה של המיזוגים

אלדד כורש:  אין אח ורע בעולם, ולדעתי גם יעל היועצת המשפטית של הרשות וחבריי מהרשות לא יכולים להצביע על מדינה אחת בעולם שיש מגזר שיש בו איסור על מיזוגים, ואין בו שיקול דעת

דוד ביטן: איסור זמני

אלדד כורש: עכשיו אני אומר לאדוני איפה הסכנה שיש בעניין הזה ואני מתחבר קצת לדברים שנאמרו כאן קודם

דוד ביטן: אתה מייצג הרבה, איזה מיזוגים עומדים על הפרק? מותר לך להגיד

אלדד כורש: א' אסור לי לומר

דוד ביטן: אוקיי

אלדד כורש: אבל אין מיזוגים משמעותיים עכשיו שעומדים על הפרק בתחום המזון שאני מכיר אותם, אנחנו עושים הרבה מיזוגים

דוד ביטן: אז אם ככה אז אם מגבילים לשנתיים אז זה לא נורא

דוד ביטן:  אין בעיה, אין מיזוגים על הפרק

אלדד כורש: אבל אני לרגע אתייחס לסכנות התחרותיות שיש בעניין הזה, לא להגבלה באופן כללי

דוד ביטן: בבקשה

אלדד כורש: יש מיזוגים שהם פרו תחרותיים

אלדד כורש:  בוא ניקח למשל אדוני את המיזוג של קוקה קולה בזמן שרכשה את טרה

אלדד כורש:  אני יודע שקוקה קולה נתפסת כמונופול, עם כוח, אבל כאשר קוקה קולה רכשה את טרה אדוני, היו שני - - -     

קריאה: ואתה לא חושב ככה?     

דוד ביטן: לא, דווקא זה היה בסדר, אם טרה מפסידה ואז קוקה קולה מכסה את ההפסדים

דוד ביטן:  זה דווקא איחוד בסדר גמור

אלדד כורש: אני אסביר, אני לא מוסמך לדבר כאן בשמם

אלדד כורש:  אבל כאשר היו שתי שחקניות משמעותיות בשוק החלב תנובה ושטראוס, מי רצינו שייתן תחרות לתנובה? מחלבות גד הקטנים? מחלקות השומרון הקטנות? רק גוף רציני עם כוח, יכול היה לקחת את טרה, מפעל שהיה ישן וכושל, להזרים לו מאות מיליונים, לבנות מפעל גדול וחדשני בדרום, ולהתחיל לתת פייט ליצרנים האחרים

אלדד כורש:       זאת אומרת, המיזוג הזה, שבחוק היום אוסרים אותו, הוא מיזוג פרו תחרותי

אלדד כורש:  בוא ניקח חברות כושלות, מי רכש לאחרונה את מחלבות הגולן? לפי שיטת הצעת החוק היום, מיזוג מחלבות הגולן לא היה קורה

אלדד כורש:  מחלבות הגולן פשטו רגל, לא היו קונים אותם והיו נעלמים מהשוק

אלדד כורש:  רוצה לומר, כדי לפתור בעיה, ולרשות יש בעיה - - -     

דוד ביטן: יש משהו בטענה הספציפית הזאת, רשות התחרות

דוד ביטן:  ברכישה של טרה בעצם גוף גדול ענק רכש סוג אחר של מוצרים, לא את המוצרים שהוא מוכר ומייצר באופן - - -     

דן אילוז: אבל זו הייתה הטענה שלי, אבל כשאני אמרתי לא הסכמת

דוד ביטן: רגע, לא לא, אתה רצית באופן כללי למנוע את המניעה, לא

דן אילוז: לא, אמרתי לתת להם גמישות למקרים כאלה, בדיוק במקרים כאלו

ליאור לוי: עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים

דוד ביטן: רגע

דוד ביטן:  אתה רצית לעצור לגמרי

דוד ביטן:  הטענה הזאת שאתה רוכש, מתמזג עם חברה שמייצרת משהו אחר לגמרי ממה שאתה מייצר אפילו שזה מגדיל את המוצרים שהיא מספקת, במיוחד אם זה מקום שהוא כושל לגמרי, ואז היא מצילה אותו, מצילה את השוק, יש בזה משהו

גל ברנס: נגיד יו"ר הוועדה הסיבה שהגענו לפה

גל ברנס:  זה כי חברות לאורך השנים קנו חברות שונות לגמרי

גל ברנס:  אם יש מיזוג בתוך שוק החלב זה המקרה הקלאסי שבו רשות התחרות בוחנת ויודעת להתמודד עם כזה מיזוג

גל ברנס:  אבל בגלל שראינו חברות שלאורך השנים שמתמזגות באופן לא אורגני בענפים אחרים, ובדרך כלל קונים את השחקן החזק בשוק, ודרך זה הם מקבלות כוח עודף משמעותי מול הקמעונאים, בגלל שיש להם סל מוצרים כל כך גדול, זה בדיוק החשש שאיתו אנחנו מגיעים לוועדה

דוד ביטן: טוב, תשובה טובה

דוד ביטן:  עכשיו בוא נמשיך

דוד ביטן:  מה אתה אומר דן על התשובה?     

דן אילוז: אני אומר עדיין, שבתוך החוק צריך לתת גמישות לרשות התחרות

דוד ביטן: אבל אם אתה נותן גמישות, התוצאה היא אותה תוצאה נשארת

דוד ביטן:  הם לא עומדים בזה אתה לא מבין שהחברות הגדולות הן לוחצות אותם לקיר?     

דן אילוז: רגע דוד תן לי להגיד משפט

דן אילוז:  אפשר להגיע למצב שכהוראת שעה שבגלל הוועדה כמו שהם אמרו - -     

דוד ביטן: אז אמרתי אני אעשה את זה הוראת שעה, מה אתה רוצה

דן אילוז: שהמצב הרגיל זה שלא יהיו מיזוגים

דן אילוז:  אבל צריך לתת

דן אילוז:  במקרים שיש חברה שהיא פושטת רגל והיא חשובה לתחרות בשוק מסוים, ויש חברה שרוצה לקנות אותה

דן אילוז:  צריך לתת איזשהו דרך כן להציל את זה

דוד ביטן: זה הדבר היחיד שיש בזה משהו, אמרתי

דן אילוז: אפשר שברירת המחדל להוראת השעה הזאת שלא יהיו מיזוגים, אבל צריך לתת איזושהי אפשרות לגמישות

דוד ביטן: אני יודע שישבתי עם קוקה קולה, הם משקיעים ומממנים המון מההפסדים של טרה בגלל שטרה מוכרת את החלב המפוקח

דוד ביטן:  אתם מבינים? בגדול אם הם לא היו קונים את טרה לא היה לנו חלב מפוקח

דוד ביטן:  כי תנובה בקושי מייצרת, שטראוס בכלל לא מייצרת

אליהו ברוכי: דוד, אתה פגשת חלב מפוקח בזמן האחרון?     

גל ברנס: כמעט כל החלב המפוקח היום בישראל מיוצר על ידי טרה

דוד ביטן: אתה חושב שאני זוכר את השמות? אבל קוקה קולה ישבתי איתם, זאת הטענה שלהם באמת

דוד ביטן:  שהם מפסידים כסף בחברה ההיא

קריאה: קודם כל חשוב רגע להגיד שגם בסיטואציה - - -     

דוד ביטן: הפסדים גדולים, לא תגיד 20 מיליון או משהו כזה, הפסדים גדולים

דוד ביטן:  יש להם כסף לממן, הכל בסדר

דוד ביטן:  אתם שותים רק קוקה קולה, אתם כן, החרדים רק קוקה קולה

דן אילוז: קריסטל קריסטל

דוד ביטן: לא נכון, קוקה קולה הם שותים

דוד ביטן:  אתם פתאום חלב נותנים להם קוקה קולה כשהם צעירים אתה מבין?     

אייל שפירא: יכולות להירכש בידי חברות, רק לא בידי ספקי מזון גדולים ויצרנים גדולים

קריאה: ומי יחלץ אותם מהברוך שהם נמצאים בו?     

אייל שפירא: זה לא שאנחנו אומרים הם בוודאות יפשטו רגל וזהו הם יצאו מהשוק

אייל שפירא:  יש להם אפשרות להימכר לחברות שהם לא ספק גדול ולא יצרן גדול

דוד ביטן: מה יקרה אם אנחנו נכניס סעיף, נאשר לכם את הכל, אבל מה שאומר דן במקרה חריג מאוד של חברה שהיא בפשיטת רגל וצריך להציל אותה, שרק שם נאפשר מיזוג?     

קריאה: יש תיאוריה שנגיד החברה כושלת, אדוני

גל ברנס: במחלבות רמת הגולן לדעתי היה שלושה או ארבעה רוכשים שונים שניגשו

גל ברנס:  זאת אומרת לא ניגש רק קונה אחד, החברה הייתה אמנם בפשיטת רגל - - -     

אלדד כורש: גל, מי הגיש את ההצעות בטחינת הנסיך שפשטה רגל? מי הגיש את ההצעות? שלושה יצרנים

אלדד כורש:  בסוף זה נמכר לטעמן

אלדד כורש:  למה? כדי לרכוש

קריאה: הם לא ספקים גדולים

קריאה: אבל הם יותר גדולים מ-150

אלדד כורש: רגע רגע סליחה

אלדד כורש:  זה לא נכון

גל ברנס: רגע אני אגיד באופן כללי, אנחנו לא באנו לפה שאין לנו הכל, כל מה שאני אומר פה כמובן נבחן ונעשה איזושהי חשיבה ונחזיר כמובן תשובה באופן מסודר

דוד ביטן: לא אבל אם יש מישהו, רגע, המכירה מאושרת על ידי בית המשפט, זה לא מצב רגיל

דוד ביטן:  אז אם בית המשפט מאשר את זה, אז אפשר ללכת על זה

קריאה: אבל בית המשפט לא שוקל שיקולים שונים

דוד ביטן: לא שוקל, אבל השיקולים השונים, א' אתה משאיר את המפעל, ב' העובדים ממשיכים לעבוד, כל מיני דברים כאלה, יש לזה גם

גל ברנס: בסדר, שמענו את ההערה ואנחנו נבחן את זה

גל ברנס:  אנחנו נחזור עם תשובה

דוד ביטן: יש משהו בהערה גם של דן וגם של העורך דין, תשקלו את זה

דוד ביטן:  חריג רק במצב של פשיטת רגל, הקפאת תהליכים

דוד ביטן:  דברים מהסוג הזה

אלדד כורש: חברה כושלת קוראים לזה

אלדד כורש:  איתי, יש תיאוריה בדיני הגבלים עסקיים שנקראת החברה הכושלת וזה הלכות או התנהגויות מוכרות של שנים ארוכות, לא רק בישראל

דוד ביטן: אתה תשלח ליועץ המשפטי איזשהו נייר בעניין הזה מה ההצעה שלך, גם לאוצר וגם לרשות התחרות, ואז נבחן אותה לישיבה הבאה

אלדד כורש: בשמחה נעשה כך

אלדד כורש:  עכשיו אני רוצה לומר ככה אדוני

דוד ביטן: אחר כך כשנחזור לסעיף נדבר

דוד ביטן:  משהו כללי יש לך עוד?     

אלדד כורש: כן רק עוד סוגיה אחת בעניין הזה

אלדד כורש:  נכון להיום חשוב להבין את המצב המשפטי

אלדד כורש:  נכון להיום לרשות התחרות יש סמכות להתנגד לכל מיזוג אם הוא עומד בתנאים של מיזוגים, מקום שבו קיים חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות

אלדד כורש:  זה הנוסח היום

דוד ביטן: כן, אבל בוא בוא, הם עכשיו רשות התחרות מבקשת, אומרת לך הצילו

דוד ביטן:  למה הצילו? היא לא עומדת בזה, כי היא בודקת רק נושא ספציפי מסוים

דוד ביטן:  תכלס יש כל הזמן מיזוגים ואתה רואה מה קורה במדינה כשיש חברות מסוימות שולטות על כל השוק

דוד ביטן:  אז לכם הם באים ואומרים תצילו אותנו, ואני מוכן להציל אותם אם זה משפיע, אני מוכן להציל אותם בעניין הזה

אלדד כורש: אבל נמנעו לא מעט מיזוגים

דוד ביטן: - - - שאומר תן שיקול דעת, אתה רואה שהם בעצמם אומרים קח את השיקול דעת ממני

רון כץ: אין שיקול דעת, הם לא יכולים לעמוד בזה

דוד ביטן: אני לא רוצה אותו, זה מה שהם אומרים

אלדד כורש: אני לא חושב שזה מה שהם אומרים אדוני, הם נמצאים פה הם יגידו

דוד ביטן: אני מבין את זה ככה, אחרת למה שהם הביאו את זה? שימשיכו עם השיקול דעת שלהם

רון כץ: גם אני

אלדד כורש: אני אסביר

אלדד כורש:  האתגר של הרשות היא במיזוגים קונגלומרטים מה שנקרא, במקום שבו אנחנו נמצאים במיזוג שחברה לא מענף מסוים רוכשת חברה מענף אחר, ושם למרות שיכולה להיות פגיעה בתחרות, מאחר ואין פגיעה בשוק הספציפי, לרשות לכאורה אין סמכות

אלדד כורש:  אבל אנחנו אדוני, מקום שבו - - -     

דוד ביטן: לכן צריכים איסור

אלדד כורש: לא לא, צריך לשנות את היקף שיקול הדעת שלהם

אלדד כורש:  כי מה שאנחנו עושים בסוף אדוני, כדי להתמודד עם פשפשים, אנחנו שורפים את כל הבית

קריאה: עובדתית זה לא עבד עד היום, הנה יש את דיפלומט דוגמה מלפני חודשיים

דוד ביטן: בסדר זה שנדון על הסעיפים

דוד ביטן:  תכלס אני רואה שרשות התחרות - - - לא יכולים לעמוד ביעד הזה סך הכל אז אנחנו נציל אותם

אלדד כורש: זה לגבי המיזוגים

אלדד כורש:  נקודה אחרונה היא נקודה פרקטית לגבי הקטע של התניית מצרך במצרך

אלדד כורש:  שוב, במי שמתמודד עם זה ב-day to day עם אינסוף יצרנים, לא כל כך ברור מהסעיף בצד של היישום שלו, מה זה מצרך? האם - -     

דוד ביטן: זה כשנדון על הסעיף

אלדד כורש: - - פסטה מתולתלת לעומת פסטה ישרה זה מצרכים שונים? או שאנחנו מדברים על קטגוריות?     

דוד ביטן: עוד פעם, נתייחס לסעיף תציע את ההצעה שלך

אלדד כורש: 100 אחוז, תודה אדוני

דוד ביטן: הלאה, מי עוד?     

ליאור לוי: ליאור לוי

דוד ביטן: את מי אתה מייצג?     

ליאור לוי: את המפעלים הקטנים בתחום המזון והתמרוקים בהתאחדות התעשיינים

דוד ביטן: אתה רואה? אנחנו עובדים בשבילך עכשיו

ליאור לוי: שמי ליאור לוי

דוד ביטן: מה התפקיד שלך? אתה עורך דין?     

ליאור לוי: אני לא עורך דין, אני תעשיין, יש לי שני מפעלים קטנים

דוד ביטן: אה אוקיי, סוף סוף אני רואה תעשיין

דוד ביטן:  בינתיים רק עורכי דין

ליאור לוי: ואפילו מפעלים קטנים אדוני, לא מפעלים גדולים, על גבול הזעירים

דוד ביטן: כן בבקשה

דוד ביטן:  אתה נגד החוק? אתה בעד או נגד?     

ליאור לוי: סליחה, תן לי רק להסביר

דוד ביטן: מה?     

ליאור לוי: בעד ונגד

קריאה: מה אתה מייצר?     

ליאור לוי: אני מייצר מזון ומייצר תמרוקים

קריאה: איזה מזון?     

ליאור לוי: סוכרזית

דוד ביטן: אה סוכרזית, אני לא לוקח סוכרזית כבר

קריאה: רציתי להגיד שאין לך פה קונים בשולחן

ליאור לוי: תראה אני לא יודעת, בוא נעשה סקר

ליאור לוי:  כולנו טובים בסקרים

ליאור לוי:  אבל אתה יודע מה אם אתה לא קונה סוכרזית ולא משתמש בסוכרזית אני לא יודע אם אני רוצה לדבר, אולי אני אלך

ליאור לוי:  בכל מקרה לגופו של עניין

דוד ביטן: בשביל זה אני שמן, אתה לא מבין?     

ליאור לוי: טוב, גם אני אתה רואה, מוכר סוכרזית ולא רזה

דוד ביטן: בוא נגיד יש הבדל בינינו עדיין

רון כץ: קח רק את מה שהיה פה, את החלק הזה, זו הפרסומת שלך

ליאור לוי: כמו שאמרתי מקודם, עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים

ליאור לוי:  לגופו של עניין אבל, קודם כל לדבר אחרי עורך דין כורש זה קצת קשה

ליאור לוי:  הוא די מיצה לא מעט דברים, אבל אני רוצה להאיר כמה נקודות מהזווית שלי, ואני מזכיר אני מייצג גם תמרוקים וגם מזון וקטנים בלבד

ליאור לוי:       תראו, קודם כל שם החוק הוא החוק להגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה, אמר מקודם גל שמתייחסים רק למזון, ואני חושב שכבר שנים עושים פה את הטעות הזאת, שמסתכלים על שוק מוצרי הצריכה ויוקר מחירי הסופר, וקוראים לזה יוקר המחיה ויוקר המזון

ליאור לוי:  זה לא

ליאור לוי:  ריכוזיות בתחום התמרוקים שונה מריכוזיות בתחום המזון

ליאור לוי:  וחייבים להבין את זה

דוד ביטן: למה?     

ליאור לוי: אני אשמח להסביר, אבל אני יודע שאתה נוהג לתת זמן קצוב

דוד ביטן: לא לא, תסביר תסביר

ליאור לוי: בתחום המזון יש כ-2,000 יצרני מזון, פעם היו 3,000 היום יש 2,000, ויש עוד כ-1,500 יבואנים, כך שיש כמות של אלפי ספקים

ליאור לוי:  בתחום התמרוקים, יש הרבה פחות יצרנים, כ-200 כשהיו פעם 350 יצרנים, ועוד כ-100 או 200 יבואנים, וגם הם שם מצטמצמים

ליאור לוי:       אם עוברים לשוק הקמעונאי, מסתכלים על השרשרת הבאה ואני לרגע אחד לא מתייחס להפצה, כי הפצה זה עוד נדבך בשרשרת, כאשר מסתכלים על השוק הקמעונאי, רואים שבשוק הקמעונאי של התמרוקים, יש ארבעה שחקנים מרכזיים שמחזיקים קרוב ל-70% מהשוק

ליאור לוי:  סופר פארם שמחזיקה 50%, 45%, הרשתות הגדולות שמחזיקות עוד 30 או 40 אחוז

דוד ביטן: איך הרשתות הגדולות מחזיקות?     

ליאור לוי: מה זאת אומרת, יש להם מחלקות פארם

דוד ביטן: אין להם מוצר מקומי

ליאור לוי: אני מדבר על השוק הקמעונאי, על הרשתות, על זה שמוכר את הסחורה

ליאור לוי:  וזה נקרא השוק הקמעונאי

ליאור לוי:  השוק הקמעונאי בתחום הפארם מתחלק ל-50% סופרים - - -     

דוד ביטן: תגיד לי והמשלוחים אתם לוקחים חברה גדולה שעושה לכם את זה?     

ליאור לוי: כן, אנחנו מפיצים עם חברה גדולה

דוד ביטן: למשל איזה?     

ליאור לוי: שטראוס

דוד ביטן: מה?     

ליאור לוי: עם שטראוס

דוד ביטן: אז הם שולטים גם עליכם בסופו של דבר?     

ליאור לוי: הם לא שולטים עלינו בכלל

דוד ביטן: כי הם מוכרים בשבילכם

ליאור לוי: לא לא לא, אנחנו נכנסים לאירוע אחר לגמרי

ליאור לוי:  הם לא שולטים, אנחנו שולטים על זה, הם נותנים לנו שירותים, האחריות היא שלנו ואין שום שליטה

דוד ביטן: לא, אבל הוא יכול לבוא בעצם, אתם לא לקחתם את זה בחשבון

דוד ביטן:  שהנושא הזה של התניית מוצר במוצר הוא יכול להתנות גם את המוצר שהוא משווק

קריאה: לא, ברגע שהוא מופץ על ידי ספק גדול ההוראות של חוק המזון חלות גם

דוד ביטן: חלות עליו גם

ליאור לוי: נכון, אבל נושא ההפצה הוא נושא אחר, ואם תרצה שאני ארחיב עליו בהזדמנות

דוד ביטן: תגיד לי הוא מונופול סופר פארם? מונופול היום? אם הוא 52% אז מה?         

אייל שפירא: הוא לא מוכרז כמונופול, אבל הסעיף בחוק שמדבר על מונופול הוא סעיף מהותי, הוא סעיף שמדבר על חברה שיש לה כוח שוק או שיש לה מעל 50% נתח שוק

דוד ביטן: נו יש להם

אייל שפירא: עכשיו, אם יש להם מעל 50% נתח שוק, או שיש להם כוח שוק אז הם עונים להגדרת - - -     

דוד ביטן: למה לא מכריזים על סופר פארם כמונופול?     

אייל שפירא: הכרזת מונופול היא הכרזה שהיא דקלרטיבית נטו

אייל שפירא:  זה לא שאם אני לא מכריז עליו מונופול, אז הוא לא מונופול

אייל שפירא:  הוא מונופול גם אם אני לא מכריז עליו

קריאה: אז למה צריך את זה?     

דוד ביטן: אז למה אתם אומרים על קוקה קולה מונופול? אל תכריזו עליהם גם מונופול, מה הבעיה? אם זה רק דקלרטיבי

יעל דיין: אם רוצים לפתוח דיון על הכרזות אז אפשר לנהל את הדיון הזה, אבל צריך להבין באופן היסטורי היה לנו סמכות רק להכריז על מונופולים, זה מה שהיינו עושים

יעל דיין:  היום יש לנו סמכות להפעיל נגדם עיצומים כספיים כשהם מנצלים את המעמד לרעה, וזה מה שאנחנו עושים

דוד ביטן: אז היום בסופר פארם אתם נוהגים כאילו הם מונופול?     

יעל דיין: כשעושה פרקטיקות שמפרות את החוק

דוד ביטן: אבל היא 52%

רון כץ: אדוני היום ברשותך, אנחנו רוצים לקבל רשימה של מי במשק הזה נחשב מונופול היום, ותכריזו על זה

יעל דיין: זה מוגש לוועדה הזאת פעם בשנה

רון כץ: אז תכריזו עליהם

דוד ביטן: לא, גם אם הם לא מכריזים, הם כמו מונופול

רון כץ: למה להיות כמו מונופול? למה חלק כן חלק לא?     

יעל דיין: גם על מי שהוא לא מונופול - - -     

רון כץ: לא משנה, מכריזים על אחד שיכריזו על כולם

ליאור לוי: אדוני אני יכול להמשיך בסקירה כדי להסביר?     

דוד ביטן: שניה שניה לאט לאט אנחנו לומדים את זה - - - מה נראה לך אנחנו מומחים לטואלט?     

רון כץ: אני לא יודע מתי פעם אחרונה ראיתי משהו קורה פה במדינה הזאתי

רון כץ:  לפני חודשיים דיפלומט קנו פה את דורות נכון? והיום מחזיקים 80% מהשוק

רון כץ:  מישהו בכלל עושה עם זה משהו? מישהו מסתכל על זה?     

יעל דיין: באיזה שוק?     

רון כץ: במה שהם מוכרים, מה זה איזה שוק?     

יעל דיין: לא השתנה שום דבר ב- - - שלהם

רון כץ: אה לא השתנה? הבנתי

רון כץ:  יש עוד מישהו במדינת ישראל שיכול להכניס משהו חוץ מדיפלומט? ישלו תחרות בכלל במדינה הזאת?     

גל ברנס: לא הבנתי את השאלה

רון כץ: היום דיפלומט רוצה להעלות מחירים עכשיו מה אתם עושים?     

דוד ביטן: הערת את גל עכשיו

רון כץ: גל בוקר טוב, אני מנסה להעיר אותם שלוש שנים

יעל דיין: שוב פעם, אני רציתי להתייחס לנושא הזה של המיזוגים כי נאמר פה הם לא מסוגלים, הם לא יכולים     

דוד ביטן: את רשות התחרות?     

יעל דיין: כן, אני היועצת המשפטית של רשות התחרות

יעל דיין:  רק בשנה האחרונה הרשות התנגדה לחמש עסקאות בתחום המזון

דוד ביטן: כמו מי? כמו מה?     

יעל דיין: אנחנו מונעים הרבה מאוד עסקאות - - - בתחרות

רון כץ: אז איך אישרתם את דיפלומט?     

יעל דיין: שוב פעם, האיסור שבחקיקה כאן נובע מזה שאנחנו אמורים למנוע פגיעה עתידית בתחרות והוועדה מנסה לייצר שינוי מבני בשוק - - - עכשיו

רון כץ: אבל את לא עונה איך אישרתם את זה?     

יעל דיין: כי בחנו את המיזוג

רון כץ: מה בחנתם? יש היום מישהו יותר גדול מהם שיכול להתעסק בירק ותיבול? מישהו יכול להתעסק בזה חוץ מהם? היום הם שולטים לפי הנתונים ב-80% מהשוק

קריאה: זה היה גם קודם

רון כץ: אה זה היה גם קודם? אז בסדר גמור, אז בואו נמשיך

יעל דיין: אם אנחנו רוצים לנהל דיון על דיפלומט דורות, אפשר לנהל את הדיון הזה, אני רק רוצה להגיד 

רון כץ: אני רק רוצה להסביר לכם רגע, לשקף לכם איך זה

דוד ביטן: לא לא רגע סליחה, אנחנו מדברים על איסור מיזוגים, אז הוא שואל שאלה לגבי מיזוגים - - -     

רון כץ: ואני גם רוצה להגיד לך עוד משהו

רון כץ:  אני גם ישבתי בוועדת כלכלה גם בקדנציה הקודמת ושאלנו את אותן שאלות ונראה שאתם, לא יודע למה ואני גם לא רוצה לנקוב בהאשמות כי זה לא משנה התחלפו קדנציות אבל המצב הזה לא השתנה, הדברים האלה עוברים, ואם אנחנו כבר רוצים להמשיך לדבר, 55% זה בדיחה, זה כבר קיים היום

רון כץ:  זה לא יהיה פחות מ-60%, אני אומר לכם, אנחנו נילחם על זה וזה יהיה 60

רון כץ:  אבל אם את רוצה שנדבר על דיפלומט, אז בבקשה בואי נדבר כי זה מיזוגים, אז בואו נדבר על זה איך זה קרה?     

גל ברנס: אני אגיד אולי באופן כללי, בדיוק - -     

רון כץ: אבל היא הייתה באמצע להסביר

גל ברנס: אבל החוק זה בדיוק מה שהוא עוסק

גל ברנס:  זה מה שהבאנו, הבאנו חוק

דוד ביטן: שלא יהיו יותר מיזוגים

רון כץ: אז איך זה עבר? זה היה לפני חודשיים זה מה שאני אומר

רון כץ:  למה אף אחד ממכם לא הרים דגל?     

דוד ביטן: מה היא מייצרת דורות?     

רון כץ: שום ותבלינים קפואים

רון כץ:  קוביות שום

דוד ביטן: והם פשטו את הרגל מה? או סתם קנו

רון כץ: לא יודע למה הם התחברו, אבל היום נגמר הסיפור, היום הם 80% מהשוק

רון כץ:  מחר הם רוצים להעלות את - - - שלהם בעוד 20% אז הם יעלו

יעל דיין: שוב פעם, עסקה כמו דיפלומט דורות היא לא אסורה גם לפי החוק הזה

יעל דיין:  כי מבחינת הרפים של החוק - - -     

רון כץ: איפה הייתם אני שואל? עזבי את החוק הזה

רון כץ:  איפה אתם?     

יעל דיין: אז אני אסביר

יעל דיין:  אחנו בחנו את המיזוג הזה לדעתי במשך חצי שנה

רון כץ: וזה מקובל עליכם? זה היה נראה לכם נורמלי?     

יעל דיין: במסגרת הבחינה הזאת דיברנו עם קמעונאי מזון, דיברנו עם המתחרים של דורות, דיברנו עם ספקי מזון אחרים, בדקנו מסמכים פנימיים של חברת דורות, מסמכים פנימיים של חברת דיפלומט

דוד ביטן: אתה שומע דן? בגלל זה צריך להקפיא

רון כץ: אתה מבין? למרות כל זה?     

דוד ביטן: הם לא עומדים, הם עושים בדיקה ובסדר

יעל דיין: ובחנו את הבדיקה הזאת במשך חודשים ארוכים אספנו הרבה מאוד נתונים, דיברנו עם הרבה מאוד גורמים, לא מצאנו תרחיש סביר לפגיעה משמעותית שאנחנו יודעים להגיד שאחר כך בית הדין לתחרות יאשר אותו

רון כץ: בוא נראה מה יהיו המחירים עכשיו אחרי הרכישה הזאתי, בואו נראה אם המחירים לא יעלו

דוד ביטן: בסדר, אז קודם כל בואו נתחיל מזה שהחוק הזה, אנחנו בעדו

דוד ביטן:  אבל אנחנו נכניס כל מיני שינויים בין השאר אני מקבל את הטיעון הזה שאם יש באמת רכישה של גדולה לקטנה, אבל מדובר במצב של פשיטת רגל, אני בעד לעשות את זה חריג

יעל דיין: אז כמו שאמרנו יושב הראש, אנחנו נבחן את הדבר הזה, ובין לבין נחזור אליכם

דוד ביטן: תבדקו את זה, ודבר נוסף תבחנו את הצמצמום משלוש שנים לשנתיים כרגע, בגלל ההערה של דן, ובעוד שנתיים הכל, כל החוק הזה יהיה הוראת שעה שאנחנו נאריך את זה בעוד שנתיים לגמרי, חוץ מהמיזוגים, נעריך את זה אחרי שנבדוק איך החוק הזה השפיע במשק בסדר?

דוד ביטן:  לא רק על המחירים, אלא באופן כללי

רון כץ: צריך לבחון את האחוזים

רון כץ:  55%

דוד ביטן: מה זה כל פעם תורת האחוזים? בשביל מה 55%

קריאה: שמדברים עסקים קטנים על המדפים של הקמעונאים

רון כץ: היום כבר קיים

דוד ביטן: שמה?     

קריאה: 55% המצב היום

דן אילוז: הם טוענים שלא, אז אי אשמח לקבל מהממ"מ נתונים על הנושא הזה

דן אילוז:  פשוט נתונים אובייקטיבים

קריאה: אין בעיה, בוא נוציא נתונים

דן אילוז: אני גם קיבלתי את הנייר עמדה שאומר שזה כבר קיים

דן אילוז:  בוא נוציא נתונים אובייקטיבים

דוד ביטן: 55% מה?     

רון כץ: כבר היום המוצרים מבחינת - - - שלפחות יהיה 55% ספקים קטנים

רון כץ:  אז אנחנו אומרים תעלו את זה ל-60% כדי שתהיה תחרות אמיתית

יעל דיין: אנחנו יכולים, כשנדבר על הסעיף, להציג לכם את הבדיקה שעשינו ועל סמה מה הגענו למספרים

דוד ביטן: לא, אז אני מציע

קריאה: דרך אגב גם בהסדרים הקודם היינו באותו דיון

דוד ביטן: שתציגו את זה קודם כל לרון כץ ולדן

דוד ביטן:  רגע, קודם כל תציגו, שיהיו לנו פחות ויכוחים בוועדה

דוד ביטן:  ואחר כך נבוא לוועדה נראה את זה, אין טעם

דוד ביטן:  בסדר

דן אילוז: לא, אני גם לא מתווכח, אני אומר בוא ננסה לקבל נתונים אובייקטיביים

דוד ביטן: יש לך עוד משהו להגיד?     

קריאה: הוא עוד לא התחיל

דוד ביטן: מה זה לא התחלת?     

ליאור לוי: רק שאלת אותי שאלה אבל מה לעשות

דוד ביטן: אתה לא יודע להשחיל באמצע? נו, אז קדימה מהר מה

ליאור לוי: לא למדתי להשחיל באמצע

ליאור לוי:  ביקשת ממני להסביר מה ההבדל בין שוק המזון ושוק התמרוקים, ניסיתי להסביר שבשוק התמרוקים הריכוזיות הקמעונאית גדולה פי מונים מהריכוזיות בשוק המזון, בשוק הקמעונאות, וגם בעולם

דוד ביטן: את זה הבנו, אבל איך החוק הזה?     

קריאה: ישיבת סיעה

דוד ביטן: איזו ישיבת סיעה? אנחנו בפגרה

דוד ביטן:  ירדתם במנדטים אז אתם צריכים ישיבת סיעה

דוד ביטן:  גם אנחנו ירדנו כן? אבל אצלנו אין ישיבת סיעה

אחמד טיבי: תראו מי מדבר

דוד ביטן: אצלנו אין ישיבת סיעה

דוד ביטן:  הם עלו במנדט בעוד 20% עלו

אחמד טיבי: 20%

דוד ביטן: בלי לעשות כלום, אתה מבין?     

אחמד טיבי: לא, להיות עקבי, דבר שהוא לא קיים בכנסת

אחמד טיבי:  להיות עקבי

דוד ביטן: כן זה נכון, גם חשוב

ליאור לוי: אני מתקדם

ליאור לוי:  ההערה המהותית שלי לחוק הזה מתמקדת בנושא של המיזוגים ובעיקר שני נושאים

דוד ביטן: בבקשה

ליאור לוי: הנושא הראשון הוא הגדרת לא מהות המחזור, אלא הגדרת המחזור, וההגדרה צריכה להתייחס - - -     

דוד ביטן: אבל זה כשנדבר על החוק, אין טעם, אנחנו לא נכנס לזה כרגע

ליאור לוי: אבל זה חשוב שתבינו

ליאור לוי:  אני מבין, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד את זה

דוד ביטן: לא, אתה תגיד את זה כשיבוא הסעיף

ליאור לוי: ובכל זאת, תן לי ברשותך

דוד ביטן: טוב

ליאור לוי: ההגדרה צריכה להיות למחזור בשערי המפעל ולא מחזור קמעונאי, כי הרבה יצרנים קטנים מוכרים למפיצים, כפי שאתה יודע, ולכן ההתייחסות צריכה להיות למחזור שלהם ולא למחזור - - -     

דוד ביטן: הבנתי, יש לכם תשובה לזה?     

ליאור לוי: והדבר השני     

דוד ביטן: רגע, תענו

גל ברנס: חוק המזון כבר היום מדבר על מחירים לקמעונאי, זאת הערה שקיבלנו, אנחנו בוחנים אותה

גל ברנס:  אבל אני אומר החוק כבר היום על מחירים - - -     

ליאור לוי: אבל הוא מדבר על ספקים גל, לא על יצרנים

ליאור לוי:  חוק המזון היום מדבר על ספקים, לא על יצרנים

ליאור לוי:  עכשיו נכנס משהו חדש שנקרא יצרן וזה בסדר גמור

גל ברנס: לפי חוק המזון אתה גם ספק

ליאור לוי: אבל החדשנות עכשיו היא שיש הגדרה נוספת שהופכת להיות יצרן וספק

איתי עצמון: לא, אבל השאלה איך אתה היום יודע, היום אתה מופץ על ידי גורם - -     

דוד ביטן: אבל טואלט זה לא מזון, אני לא מבין את זה

איתי עצמון: אתה אמור לדעת, הרי יש שלב שאתה יכול לעבור את הרף אם המוצרים שלך מופצים על ידי גורם אחר ואתה עובר את הרף

ליאור לוי: זה תלוי בסוג ההפצה

איתי עצמון: בסדר, אבל אתה אמור לדעת את זה בעצמך היום

ליאור לוי: אז אם החוק ייכנס לתוקף, הבדיקה שתיעשה תהיה הבדיקה של המחזור שלי, לשיטתי היא תהיה הבדיקה של המחזור שלי, כי כשאני מוכר למפיץ אני כבר על פי החוק לא יכול להיות רלוונטי למחיר שהוא מוכר הלאה

ליאור לוי:  הוא מוכר במחיר שהוא רוצה

גל ברנס: זה בכל מקרה עניין טכני מבחינתנו ונבחן אותו

דוד ביטן: יש בזה משהו, זאת הערה הגיונית

ליאור לוי: הנקודה השנייה ברשותך

דוד ביטן: מותר לנו לקבל הערה אחת של יצרן

ליאור לוי: אבל יש לי שני תחומים, זה היה תחום המזון ועכשיו תחום הטואלטיקה

דוד ביטן: טוב בסדר בבקשה

ליאור לוי: ההערה השנייה היא הטווח

ליאור לוי:  אני מבין את הרצון להגביל מיזוגים של קונגלומרטים של חברות גדולות

ליאור לוי:  אבל הטווח של 25-50 לשיטתנו

קריאה: מיליון

ליאור לוי: 25 ל-150 מיליון, הטווח לשיטתנו, הוא נמוך מידי, הוא צריך לעלות טיפה למעלה

ליאור לוי:  מ-25 ל-50, מ-150 ל-200, מפני שאנחנו חוששים ואני נותן את זה סתם כדוגמאות, כשנגיע לזה נדון במספרים עצמם, אני אומר את זה מפני שחסימה מוחלטת, כפי שאמרתם מקודם של האירוע, כי רשות ההגבלים רוצה לחסום את זה בצורה מוחלטת, חסימה מוחלטת עלולה ליצור מצב שספקים או יצרנים שהם בסך הכל בינוניים בגודלם, 170 מיליון שקלים זה לא ספק גדול, זה ספק קטן

ליאור לוי:  ספק כזה ירצה לקנות חברה, או לעשות שיתוף עם חברה של 30 מיליון שקלים שהוא בהחלט ספק קטן בכל קנה מידה, הוא לא יוכל לעשות את זה

דוד ביטן: למה? החוק מדבר על מחזור מסוים?     

ליאור לוי: כן, מ-25 ל-150

דוד ביטן: אז אתה אומר צריך לשנות טיפה?     

ליאור לוי: כן

דוד ביטן: אוקיי יבדקו לך את זה

ליאור לוי: תודה

דוד ביטן: זה לא מה שיקבע פה

ליאור לוי: אבל זה משמעותי מאוד להרבה מאוד ספקים

דוד ביטן: בסדר הבנתי

דוד ביטן:  תראו, אנחנו עוד לא סיימנו את העבודה על החוק, והיועץ המשפטי יש לו הרבה הערות על החוק הזה

דוד ביטן:  אוקיי, סיימת

ליאור לוי: כן

דוד ביטן: כן, בבקשה

שלומי לוי: שלומי לויה

שלומי לוי:  היועץ המשפטי איגוד לשכות המסחר

דוד ביטן: שתדעו אני לא חוזר אחורה, מי שעברנו אותו ולא דיבר, שלא אחר יגיד לי לא דיברתי, כן?     

שלומי לוי: ברור

שלומי לוי:  יש כאן משהו קצת מוזר מבחינתנו, כי בהרבה מאוד הצעות חוק, רשות התחרות ביקשה עוד ועוד סמכויות

שלומי לוי:  בין היתר בתיקון הגדול של חוק התחרות

דוד ביטן: אז אמרתי הם הרימו ידיים מה אתה רוצה? בסדר גמור מה

שלומי לוי: שניה אחת

שלומי לוי:  בתיקון הגדול לחוק התחרות הם באו ואמרו שאחד הדברים המרכזיים זה שמקצרים את הזמן של המיזוגים, אז קודם מקבלים את הסמכויות, מקצרים את הזמן אבל לא מטפלים בסוג מסוים של מיזוגים

שלומי לוי:  עכשיו, לא הצלחנו יותר מידי להבין מה מבדיל

דוד ביטן: בגלל שאתה רואה מה קורה, בענף המזון יש לך חברות שמשתלטות

שלומי לוי: רגע, לפני חברות שמשתלטות

שלומי לוי:  קודם כל זה התפקיד של רשות התחרות

שלומי לוי:  מה זה חברות שמשתלטות? אין לנו כוח אדם? זאת התשובה? אז נמנע לגמרי את המיזוגים? אני לא מבין את הטיעון הזה

שלומי לוי:  או שלוקחים סמכויות ואז עושים בהן שימוש או שלא

דוד ביטן: זה המצב, לא לא, זה המצב סלח לי עם כל הכבוד

דוד ביטן:  המצב הוא שהם השתלטו

דוד ביטן:  ועכשיו אנחנו צריכים לעצור את ההשתלטות הזאת לתקופה מסוימת, זה הכל

שלומי לוי: אדוני היו"ר רק שאלה פשוטה, מדברים כרגע

דוד ביטן: אני מבין שאתם בעד שיהיה מיזוגים אבל אנחנו לא

שלומי לוי: שאלה פשוטה, כשבאים לתקן חוק, צריך תשתית עובדתית

שלומי לוי:  בכמה מיזוגים טיפלה רשות התחרות בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות שקשורות לענף המזון? כמה בקשות הוגשו?     

דוד ביטן: אתה ראית את הטבלה הזאת של - - - מוצרים?     

קריאה: מעל 50 מוצרים, מעל 50

שלומי לוי: ראיתי את הכל

דוד ביטן: אז מה אתה רוצה, לא הבנתי?     

שלומי לוי: שניה, זאת נקודה אחת

שלומי לוי:  אז קודם כל תבין שהעמדה שלנו שצריך עדיין את הסמכויות של הממונה על התחרות

דוד ביטן: ברור שזאת העמדה שלכם, אין ויכוח

שלומי לוי: שניה, בנוסף, אני מצטרף לדברים שאמר עורך דין כורש בעניין החברה הכושלת, ומוסיף עוד עניין שאולי גם יכול לעזור בהצעה פרקטית

דוד ביטן: אז קיבלנו את הטיעון הזה, קיבלנו

שלומי לוי: שניה, שניה

דוד ביטן: אם יש לך משהו שאתה חושב שאנחנו נקבל, עזוב רגע את המכלול, במכלול אנחנו בעד אתה יכול לדבר עד מחר לא יעזור לך

שלומי לוי: הבנתי הבנתי

דוד ביטן: אבל לגבי דברים חריגים, דברו

שלומי לוי: אז אני מציע מעבר לדברים חריגים, בואו נעשה משהו אחר שיכול לעזור, נוסיף גם את העניין של החברה הכושלת, ובנוסף בנוגע למיזוגים אחרים נעביר את נטל ההוכחה

שלומי לוי:  במקום שנטל ההוכחה תהיה על רשות התחרות להוכיח שהמיזוג הזה הוא לא תחרותי או פוגע בתחרות, שהחברות המתמזגות שמבקשות את המיזוג, הנטל יהיה עליהן

דוד ביטן: הם שואלים אותם שאלות והם משיבים

דוד ביטן:  נטל הוכחה פה לא משנה

שלומי לוי: בוודאי שזה משנה

דוד ביטן: לא משנה, לא

שלומי לוי: נטל ההוכח זה דבר מאוד משמעותי

שלומי לוי:  כשהחברות יוכיחו שהמיזוג הזה לא פוגע בתחרות, או שהמיזוג הזה הוא פרו תחרותי

דוד ביטן: לא לא

שלומי לוי: למה לא?     

דוד ביטן: אנחנו בעד להקפיא לאור המצב שנוצר בשטח, זה הכל

דוד ביטן:  להקפיא לתקופת זמן קצרה זה לא פוגע בתחרות בעתיד

דוד ביטן:  זה רק יפגע כרגע במיזוגים, לא קרה כלום אם לאוסם, ושלא יעלבו לי אוסם אני כל פעם מזכיר אותם, אתם יודעים מה? עלית? בעצם זה אותה חברה, לא לא אותה חברה

דוד ביטן:  פה קשה מאוד למצוא את המוצר

דוד ביטן:  אבל בוא נגיד, החברות הגדולות אני יודע שהן בעד שיהיה להם אפשרות למיזוגים, בסדר גמור, אבל אנחנו חייבים לעצור את זה

שלומי לוי: אדוני אבל יש כאן שינוי בהצעה הזאת, אנחנו לא משאירים את המצב הקיים

דוד ביטן: נטל ההוכחה זה טוב לבית הדין, עזוב אותנו מבית הדין

דוד ביטן:  בעוד חמש שנים תהיה החלטה שם

דוד ביטן:  זה לא מעניין אותי, לא מענין אותי כרגע

דוד ביטן:  אתה משפטן, הבנתי את העניין של ה - - -     

שלומי לוי: גם אתה משפטן

דוד ביטן: בסדר, אבל קודם כל מה שחשוב לי, היום אני לא משפטן, היום אני יושב ראש ועדת הכלכלה ואני חושב לטובת האזרח ולטובת המדינה

דוד ביטן:  המצב הוא היום שראית כמה מוצרים זה אותן חברות, זה בלתי אפשרי ככה

דוד ביטן:  אז הם לא, אתה בא אליהם בטענות? הם עשו את העבודה שלהם לפי הכללים האלה שאתה מדבר עליהם, וזה לא הולך כנראה, אין מה לעשות, אני מבין אותם, זה לא בסמכות שלהם, זה לא שהם יכולים לא לאשר וזהו, הם צריכים לשקול והם תמיד מסתכלים על בית הדין מה בית הדין יגיד, ומה תהיה ההחלטה אני מבין את העניין הזה, אנחנו נעצור את זה

דוד ביטן:  אין מה לעשות

דוד ביטן:       אבל אני הלכתי קראתם במובן הזה שאמרתי נקצר את התקופה ובעוד שנתיים נשקול את זה מחדש לאור הפעילות בשטח

דוד ביטן:  ומה ההשפעה של זה על המשק ועל המוצרים ועל הכל

דוד ביטן:  אז אנחנו נביא את זה עוד פעם לדיון בעוד שנתיים ולא נשאיר את זה באוויר לכל החיים כשבעצם זה לא ישפיע שום דבר

דוד ביטן:  כמו כל מיני רפורמות שהן קיימות על הנייר, הן לא תורמות שום דבר לכלום, רק נותנים עבודה לרגולטורים

ליאור לוי: אדוני יאמרו לך מראש באוצר, שאין סיכוי שבשנתיים וגם לא בארבע נראה איזושהי ירידה כתוצאה משינוי מבנים של מיזוגים

דוד ביטן: אני לא יודע

ליאור לוי: הנה הם פה, שיאמרו מה דעתם

דן אילוז: אבל זה נותן זמן לוועדה לא? זה ההיגיון

דן אילוז:  ההיגיון זה שיש ועדה שאמורה להמליץ המלצות

דוד ביטן: יש לך את הוועדה, בוא נראה מה הוועדה היא לא תסיים את העבודה בתוך חצי שנה, הכל בסדר

ליאור לוי: אדוני אני רוצה להעיר משהו

ליאור לוי:  אני אבקש להתייחס לעוד מילה קטנה למה שאמרת בהתחלה, ולנושא של יוקר מחירי הסופר

ליאור לוי:  בעשור האחרון, זה לא קשור לחוק הזה

דוד ביטן: לא קשור אז מה?     

ליאור לוי: זה אתה דיברת בהתחלה על יוקר מחירי הסופר, אז אני מקשר את זה

דוד ביטן: נו בסדר, כן?     

ליאור לוי: בעשור האחרון כל הרפורמות שנעשו היו רפורמות שהיו רפורמות של הגבלים, של הצרות צעדים

דוד ביטן: אז אמרתי שנתנו עבודה לרגולציה - - - וזה לא השפיע

ליאור לוי: אבל לא נעשה שום צעד, שום צעד, כלום שתמך בתעשייה הקטנה והמקומית בישראל

דוד ביטן: למה? מה שקורה פה עכשיו, שנותנים לך, שמכריחים את הסופרים למכור את המוצרים שלכם? אז מה, זה לא השפעה?     

ליאור לוי: הם מכריחים את הסופרים להעלות ב-5% מ-50 ל-55 במקומות שהם יפתחו

ליאור לוי:  הם לא ממש עושים פה משהו

דן אילוז: לא בכל הארץ, רק במקומות שיפתחו

ליאור לוי: 5% זה לא עושה שינוי, זה לא משנה מקום

דוד ביטן: לא, כסיבה לפתוח מקום

קריאה: 5% לא השתנה פה במשך עשור

קריאה:  אם השתנה - - -     

קריאה: 5% זה המון

ליאור לוי: אבל הם צריכים לפתוח חנויות, הם צריכים לרצות לפתוח חנויות

דוד ביטן: אבל אני אמרתי, לא שמעת אותי? אנחנו ניתן להם סמכות לסגור חנויות

דוד ביטן:  לא רק לפתוח, זה הכל

ליאור לוי: חזון למועד

דוד ביטן: לא חזון למועד - - -     

ליאור לוי: אני טוען אבל משהו אחר, אני טוען משהו אחר שמשרד האוצר או הממשלה, או מישהו, צריך לבוא לתעשייה המקומית ולא להגיד לך תסתדרו, ולא להגיד לה אנחנו נעשה הגבלות, אלא לעזור לה, לתמוך בה, זה יעשה שינוי

דוד ביטן: זה ויכוח אחר, זה ויכוח אחר, עזוב

דוד ביטן:  זה ויכוח שלא קשור לרגולציה, זה קשור לתקציבים, אבל עזוב את זה כרגע

ליאור לוי: אבל זה המקום

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  מקסימום אתה יודע מה, אם אתם רוצים למכור טוב את המוצרים שלהם, תעשו את האוצר המשווק שלכם, תאמין לי הכל יהיה בסדר

ליאור לוי: זה לא רעיון רע

דוד ביטן: מישהו עוד רוצה?      

נמרוד הגלילי: כן

דוד ביטן: בבקשה

נמרוד הגלילי: נמרוד הגלילי מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי:  נאמר פה על התחרותיות בין הספקים, לבין הקמעונאים

נמרוד הגלילי:  אז דבר ראשון הרווחיות של הקמעונאים נעה בין 2

נמרוד הגלילי: 5% ל-3% לעומת הרווחיות של הספקים הגדולים

נמרוד הגלילי:  עכשיו חוק קידום התחרות, אותו חוק - --     

דוד ביטן: לא יודע

דוד ביטן:  תאמין לי אני כבר לא יודע מי מרוויח מה

דוד ביטן:  לא נראה לי הגיוני גם זה

דוד ביטן:  יצא לך פעם אחת לבדוק מאיפה באים המחירים האלה, הרווחים האלה?         

נמרוד הגלילי: יש דוחות ציבוריים ואני חושב - - - גם האוצר בבדיקה על התערבות אמר שהביעה היא לא בתחום הקמעונאי

אביב חצבני: אתה לא יכול להשוות ברווחיות של קמעונאים לרווחיות של ספקים כי הסיכונים הם אחרים בשוק

אביב חצבני:  כשאתה מקים מפעל, הסיכונים שלך גבוהים משמעותית בהשוואה לקמעונאים

נמרוד הגלילי: אביב אני לא הפרעתי לכם

נמרוד הגלילי:  עכשיו, חוק קידום התחרות בענף המזון שהגביל את הכוח של הספקים הגדולים מול הקמעונאים - - -     

דוד ביטן: תגיד לי איך רמי לוי קנה את ארקיע, משני האחוזים שהוא מרוויח בסופר? עזוב נו, אני לא בונה עליו, אני לא מאמין ל-2% האלה

דוד ביטן:  מעניין שלא בדקתם אף פעם מאיפה מביאים את שני האחוז האלה, משהו פה לא נראה לי הגיוני בסיפור הזה

נמרוד הגלילי: חוק קידום התחרות, אותו חוק שבא לקדם את התחרות בענף המזון, דיבר על התחרות של הקמעונאים, התחרות הגיאוגרפית, דיבר על שקיפות המחירים, הוא לא עסק בתחום הספקים הגדולים

דוד ביטן: נו ומה יצא? המחירים ירדו?     

נמרוד הגלילי: הוא לא עסק בתחום הספקים הגדולים ופה הבעיה, אפשר להגיד שהבעיה היא בקמעונאים אבל - - -     

דוד ביטן: לא, הבעיה היא בשניהם, לא רק באחד

דוד ביטן:  אז מה ההמלצה שלך?     

נמרוד הגלילי: ההמלצה שלי לגבי החוק ואני רוצה להתייחס לסעיף 1

דוד ביטן: לא לא, אנחנו נגיע לסעיף

דוד ביטן:  משהו כללי יש לך להגיד?     

נמרוד הגלילי: אז יש לי משהו כללי לעניין ההנחות, למגבלה של ההנחות

נמרוד הגלילי:  ההתערבות הזאת בסופו של דבר לא יוצרת

נמרוד הגלילי:  אני חושב שההנחה שהרשתות פועלות לקבל מהיצרנים, מהספקים, מיבואנים, הן הנחות שחשובות ומתגלגלות לצרכן

נמרוד הגלילי:  ואם תהיה מגבלה נוספת על ההנחות שקמעונאי יכול לקבל, כי לא יוכל לקבל סל של הנחות, בסופו של דבר מי שיפחת מזה, ויקבל פחות מזה זה הצרכן

דוד ביטן: לא, אבל הם מדברים על משהו אחר, שים לב מה אומרים

נמרוד הגלילי: הם מדברים על זה שהם רוצים להוריד את הכוח של הספקים הגדולים

נמרוד הגלילי:  הספקים הגדולים זה גם מה שהצרכנים רוצים

דוד ביטן: לא, אבל יש פה גם פגיעה בספקים קטנים, כי אם הוא לוחץ על משהו שקשור אליו

נמרוד הגלילי: הקמעונאים מציגים גם ספקים קטנים ופועלים לקבל הנחות מהספקים הגדולים כדי שהמחירים יהיו טובים יותר לצרכנים

דוד ביטן: גל, תסביר לו למה עשיתם את הדבר הזה?     

נמרוד הגלילי: אני יודע למה

דוד ביטן: נו הוא יסביר

נמרוד הגלילי: לא מקבל את זה אבל אני הבנתי למה

דוד ביטן: לא משנה, אבל לצורך הפרוטוקול הוא יסביר לך

ליאור לוי: לך למדף של סופרפארם ותבין לבד

דוד ביטן: זה שאתה מבין הכל טוב ויפה

גל ברנס: העיקרון פה זה שבגלל שנוצר לנו כזה סל מוצרים, היכולת של ברגע שספק גדול קושר בהנחה בין המוצרים וספק קטן לא יכול לעשות את זה כי יש לו מוצר ספציפי, אז לקמעונאי נוצר אינטרס לקדם את המוצרים של הספק הגדול כדי להצליח למכור את כל הסל, ולאור זאת הוא מקדם את המוצרים של הספק הגדול ולא של אותם ספקים קטנים

דוד ביטן: אוקיי ואיך זה משפיע על המחיר הדבר הזה? הטענה שלו שזה משפיע ופוגע באזרח?     

גל ברנס: א' אנחנו לא אוסרים הנחות על כל מוצר ספציפי, ירצה הספק הגדול להמשיך להציע הנחות ברמת המוצר, רק לא לקשור בין מוצרים, כמובן שהוא יוכל לעשות את זה ואם זה טוב לו כלכלית הוא גם יעשה את זה, הוא רק לא יוכל לקשור בין המוצרים השונים

גל ברנס:  ואותו יצרן קטן יוכל להיכנס למדף ולהציע מחירים תחרותיים ולגרום לו להציע

גל ברנס:  וספק גדול יציע יותר הנחות - - -     

דוד ביטן: הבנתי, טוב, תשובה טובה, אתה רואה? טוב הלאה

דוד ביטן:  מישהו רוצה? שופרסל את רוצה להגיד משהו? זהו? התעוררת כשדיברנו וסגרת את הזה?     

לילך דחוח: דברים נאמרו

לילך דחוח:  יש הרבה דברים, אני חושבת, שאפשר להגיד ברמה העובדתית, אני חושבת שהם לא יכולים להיאמר בשתי דקות כאן בשולחן

לילך דחוח:  אנחנו נשמח להציג אותם בצורה יותר מפורטת

דוד ביטן: טוב, אין בעיה

דוד ביטן:  עוד? זהו? סיימנו את האנשים? קוד 99?     

מרב דוד: לובי 99

דן אילוז: קוד 99 זה אצלנו

דוד ביטן: בליכוד אתה יכול להיות חבר 20 שנים ולא לשלם

דוד ביטן:  ברגע האחרון אתה משלם אז הוא נחשב קוד 99, אתה משלם את האגרה של ה-64 שקלים אז אתה מצביע

דוד ביטן:  אז כל האנשים שמשלמים קבוע כועסים על הענין הזה, אבל זה המצב

קריאה: אף אחד לא כועס

אריאל קלנר: רק שלושה פה צוחקים מהעניין הזה

יעל דיין: אדוני יושב הראש, אני מחכה בסבלנות, אבל אני אשמח שלא תשכח שרציתי להתייחס לנושא של המיזוגים

דוד ביטן: באופן כללי?     

יעל דיין: כן, בסוף

דוד ביטן: רגע, ניתן לקוד 99

מרב דוד: קודם כל אני כמובן מעודדת אדוני יושב הראש, אותך להצטרף כחבר ללובי 99

דוד ביטן: יגידו שיש לי ניגוד עניינים

מרב דוד: חלילה וחס, אני באמת לא חושבת שיהיה לו ניגוד עניינים

מרב דוד:  הטענה פה של עורך הדין של התאחדות התעשיינים שהספקים לא מרוויחים מעליות המחירים, באמת, אם זה לא היה כל כך כואב בכיס של הציבור זה היה מצחיק

מרב דוד:  מחירי הסחורות עולים הם אומרים שאין להם ברירה לעלות מחירים

דוד ביטן: שם? תגידי את השם שלך לפרוטוקול

מרב דוד: מרב דוד לובי 99

מרב דוד:  מחירי הסחורות עולים הם אומרים שהם בבעיה והם צריכים להעלות מחירים

מרב דוד:  מחירי הסחורות יורדים, הם ממשיכים להעלות מחירים

מרב דוד:  ברמת ריכוזיות כזו אנחנו מדברים על סוגיה של מיזוגים פה, כשכל מה שנשאר לרשות התחרות לבחון זה מיזוגים בשום קפוא ושוק התירוש

מרב דוד:  השוק הוא לא, לאורך שנים, התמזג והתמזג והתמזג והגענו לאותם ספקים גדולים שאין להם שום בעיה ברמת ריכוזיות כזו, להעלות שוב ושוב את המחירים

מרב דוד:  הביאו לכם רפורמה שלהגיד שקיצצו לה את הכנפיים זו תהיה מחמאה

מרב דוד:  זה עוף שחוט, וזה קורה

דוד ביטן: הצעות האלה זה עוף שחוט את אומרת?     

מרב דוד: בעינינו כן, תשמע

דוד ביטן: מה לדעתך צריך להוסיף?     

מרב דוד: הרי ברמת ריכוזיות כזו, מה שהיה צריך לעשות זה לדבר על פירוק הספקים הגדולים ויש לך את הוועדה

דוד ביטן: רגע, אז על זה אי אפשר מהיום למחר לפרק

מרב דוד: כמובן שלא

דוד ביטן: אז הקימו ועדה, בהחלטת ממשלה, הקימו ועדה שצריכה לתת המלצות בתוך 180 ימים

דוד ביטן:  לדעתי יכול להיות שימליצו על זה, אבל צריך להמתין בסבלנות את ה-180 ימים האלה

דוד ביטן:  מה שכן, צריך ללחוץ אותם לסיים את זה ב-180 ימים

מרב דוד: לא רק זה, בקשתי מאדוני יושב הראש זה שגם תקיימו דיוני מעקב, ותוודאו לא רק שזה נגמר, שזה הופך לחקיקה

דוד ביטן: אין בעיה, בעוד 180 ימים ובעוד 200 ימים נקיים ישיבה על החלטות הוועדה

דוד ביטן:  תשלחי להם את זה שידעו שאנחנו במעקב

דוד ביטן:  מקובל העניין הזה

דוד ביטן:  מה עוד?     

מרב דוד: לגבי סעיף ההנחה האסורה

מרב דוד:  חשוב להגיד, בחוק המזון בשנת 2014 ניסו כבר להתמודד עם הסעיף הזה, ואנחנו מבקשים - - -     

דוד ביטן: שאלתי איך יעקבו אחרי זה? אני שאלתי את זה

דוד ביטן:  איך יעשו?     

מרב דוד: זה לא רק עניין, כבר הנושא הזה היה למעשה בחוק מ-2014

מרב דוד:  צריך להחריף את הסעיף הזה

מרב דוד:  כל החלק של ההגבלים העסקיים בחוק המזון 2014 הוא בעצם סעיפים התנהגותיים

מרב דוד:  שוב מביאה רשות התחרות סעיף שהוא סעיף התנהגותי, הוא סעיף חשוב מאוד אבל עדיין חייבים להחריף אותו כדי לוודא שאותה קשירה בין מוצרים לא מתבצעת

דוד ביטן: הבנתי, רגע, יש בחוק הזה קנסות למי שמפר את הסעיף הזה?     

קריאה: כן

אייל שפירא: עד 24 מיליון שקלים

קריאה: זה גם עבירה פלילית

דוד ביטן: קנסות, אבל זה שייך לבית הדין?     

מרב דוד: רשות התרות תגיד לך בעצמה שהיא מאוד מתקשה לאכוף סעיפים התנהגותיים

דוד ביטן: רגע

דוד ביטן:  זה הולך לבית הדין או - - -         

איתי עצמון: יש סמכות לממונה על התחרות להטיל עיצומים כספיים, ויכולים להגיע עד כ-25 מיליון שקלים

דוד ביטן: מה אבל הם רשאים? זה לא לוקחים את הכסף, הולכים לבית הדין?     

יעל דיין: כן, לוקחים את הכסף

יעל דיין:  קודם לוקחים את הכסף ואז יש ערער

דוד ביטן: אז בחוק המזון נתתם למישהו עיצום כספי?     

יעל דיין: קודם כל היו עיצומים כספיים, כן

יעל דיין:  עכשיו אנחנו - - -      

דוד ביטן: בעניין הזה?     

יעל דיין: מה זה בעניין?     

דוד ביטן: שהם הפרו את הסעיפים האלה?     

יעל דיין: על הסעיפים האלו, אז היו עיצומים כספיים

קריאה: על אלו הפרות?     

יעל דיין: אני לא זוכרת

דוד ביטן: אני לא מבין, אם יש את הסעיף הזה בחוק המזון, למה צריכים אותו עוד פעם?     

יעל דיין: לא זה לא אותו סעיף אדוני, זה לא אותו סעיף

דוד ביטן: זה לא אותו סעיף היא אומרת זה אותו סעיף

מרב דוד: לא, יש סעיפים שניסו לטפל בקשירה האסורה, ובסופו של יום - - -     

דוד ביטן: אולי זה לא ברור כמו פה

מרב דוד: אנחנו מסכימים שהסעיף פה הוא יותר טוב, ועדיין צריך לוודא שלא אותם אנשים מנהלים את המשא ומתן המסחרי

מרב דוד:  כי אם אותו בן אדם נותן את ההנחה על הפסטה, ונותן את ההנחה על המזון לתינוקות

דוד ביטן: אז מה רצית? שעל כל מוצר יביאו משווק אחר? מה זה אותו בן אדם?     

מרב דוד: מה זאת אומרת? אלו חברות מאוד מאוד גדולות

דוד ביטן: בא בן אדם לסופר, אותו בן אדם מנהל את זה על הכל

דוד ביטן:  מה, יביאו כל בן אדם למוצר?     

מרב דוד: אדוני יושב הראש תראה מה קורה, מגיע מנכ"ל אוסם ומנהל את המשא ומתן עם מנכ"ל שופרסל

דוד ביטן: לא מנכ"ל, הוא שולח את המשווק שלו לסופר ומנהל את זה

מרב דוד: אבל בסוף, ההנחות הגדולות והסכום הכולל בסופו של דבר, זה מתנהל למעלה

מרב דוד:  וזאת בדיוק הבעיה

מרב דוד:  צריך לייצר איזשהם הפרדות שהן יותר מבניות בסעיף כדי שיהיה אפשר לאכוף אותו

מרב דוד:  תשאל את רשות התחרות, אתם לא התקשיתם לאכוף את חוק המזון? אתם לא טוענים שהיה לכם לאכוף סעיפים התנהגותיים?     

קריאה: כל עצם האיסורים האלה הם איסורים של יחסים

קריאה:  אז תאסרי את היחסים? אסור לספר ולקמעונאי לדבר?      

מרב דוד: אנחנו לא אומרים שאסור לספק וקמעונאי, אבל עדיין, את המשא ומתן המסחרי שיעשו בוודאי במוצרים שמהווים מונופול, שהמשא ומתן המסחרי יתבצע על ידי גורמים שונים, כי אחרת אתה לא תצליח בחיים לאכוף את זה

דוד ביטן: בסדר, אבל מה שאת מבקשת זה לא בר ביצוע, כי אותם אנשים ידברו עם אותם אנשים אין מה לעשות

דן אילוז: אני חושב שהממשלה תתחיל לנהל את הפעילות העסקית של החברות השונות

דוד ביטן: מה שכן, בואו נעשה ישיבה בעוד שנה שמראה מה עשיתם באמת בעניין הזה

אליהו ברוכי: השלב הבא היא תבקש שהממשלה תקים סופרים

דן אילוז: במשרד האוצר

דוד ביטן: יכול להיות גם כן

דוד ביטן:  אנחנו נשים את האוצר משווק

דן אילוז: ואז בטוח המחירים יהיו יותר גבוהים

דוד ביטן: רק שתדע, אנחנו כן נקים, דיברנו על זה, ואנחנו נסייע למכולות הקטנות להקים את זה

דוד ביטן:  זה הממשלה תקים את זה בעצם באמצעות מכרז

דוד ביטן:  כן, מרכזים לוגיסטיים כדי שיהיו עשרה כאלה בכל הארץ, ואז המכולת תוכל ללכת לקנות משם

ליאור לוי: זה נקרא cash and carrier

דוד ביטן: זה יהיה, זה חלק מההמלצות שלנו, ואנחנו נשב על זה עם האוצר, ונבחן אם זה עובד

דוד ביטן:  זהו

מרב דוד: תודה רבה

יעל דיין: אדוני, אם אני יכולה

דוד ביטן: אבל אני רוצה להקריא את החוק, אז רק ההערה קטנה

יעל דיין: היה פה דיון מאוד ארוך על המיזוגים, אז אני חושבת שיש פה קצת פספוס לגבי איך הגענו למקום הזה אדוני, בכל זאת אם יורשה לי

יעל דיין:  הרעיון בחוק ההסדרים היה להתמודד באמת עם הקשר, מה שאנחנו מכנים, קונגלומרטי, בין ספקי מזון שיש להם סוגים שונים של מוצרים

ליאור לוי: ספקי מזון וטואלטיקה, אני מבקש

יעל דיין: וההוראה העיקרית שדיברו עליה היא הסדרי ההפצה

יעל דיין:  והסדרי ההפצה האלה הם הסדרים שבהם ספקי מזון גדולים מפיצים ספקי מזון קטנים, ואת הדבר הזה רצו לפרק

יעל דיין:  וכדי שלא תהיה עקיפה של ההוראה הזאת של הסדרי ההפצה, הייתה הוראה נלווית של איסורי מיזוגים

יעל דיין:  מי שבא וטען שהאיסור הזה על הסדרי ההפצה הוא לא בשל, הוא לא מוכן, הוא לא טוב, הוא צריך ועדה, זה אתם, החברים בצד הזה של השולחן

יעל דיין:  אתם ביקשתם עוד דיון בדבר הזה ולכן הממשלה אמרה בסדר גמור

יעל דיין:       אנחנו מבינים שהעניין הזה של לפרק את הסדרי ההפצה הוא משהו שדורש עוד חשיבה

יעל דיין:  קמה ועדה כדי לדון בדבר הזה

יעל דיין:  וכל מה שאנחנו עושים בהוראה הזאת לגבי המיזוגים זה מבקשים ממכם לא לעשות שינויים מבניים חד צדדיים בתקופת הביניים

יעל דיין:  זה לא קשור לסמכויות הרשות, זה לא קשור לזה שהיא הרימה ידיים

דוד ביטן: אבל תקופת הביניים היא חצי שנה, היא לא שלוש שנים

יעל דיין: זה לא קשור לזה שאין לנו כוח אדם

יעל דיין:  אנחנו בתקופה האחרונה התנגדנו להרבה מאוד עסקאות מיזוג, אנחנו עושים המון המון עבודה בשוק המזון

יעל דיין:  אנחנו בימים אלה, ואתם יודעים, עשינו מבצע אכיפה מאוד רחב של חוק המזון ושל ההפרות שלו, ולכן הדיבור הזה כאילו רשות התחרות הרימה ידיים זה פשוט לא תיאור נכון של המצב

דוד ביטן: אני מרגיש ככה, הרמתם ידיים

יעל דיין: אז אדוני, אני אומרת לך, לא הרמתי ידיים, אני קמה בכל בוקר במטרה לפתור בעיות תחרותיות

דוד ביטן: שניה רגע, לא אמרתי שאת, אמרתי הרמתם ידיים, כי השיקולים שלכם הם שיקולים ספציפיים

דוד ביטן:  וזה לא עוזר, מה אני יכול לעשות

יעל דיין: אני בכל זאת רוצה להשלים, כי אנחנו הגענו למקום הזה, אנחנו הגענו לאיסור מיזוגים כדי לוודא שאין שינוי מצב חד צדדי - - - בוחנים לבקשתכם את ה איסורים האלה

ליאור לוי: אני ביקשתי חצי שנה ואתם נותנים איסור על השנתיים, זה הכל

יעל דיין: מה לעשות שחקיקה לוקחת זמן

יעל דיין:  ועדה צריכה לדון

דן אילוז: אני רוצה לשאול

קריאה: אבל אם פיצלתם את פרק ההפצה ואתם רצים ביחד, - - - לוועדה

יעל דיין: אמרתם שעשינו את זה מהר מידי, אז אנחנו לוקחים את הזמן, אז עכשיו אתם אומרים שזה יותר מידי זמן, זה המצב

ליאור לוי: אבל גברתי, קודם כל תודה על זה שהסכמתם לפצל את העניין של ההפצה, זה עזר לעשרות מפעלים בוודאות, ואני מודה על זה

ליאור לוי:  זה לא קשור

ליאור לוי:  החוק הזה הוא חוק שפרק הזמן שלו הוא שלוש שנים

דוד ביטן: אנחנו נצמצמם את זה לשנתיים אמרנו

ליאור לוי: והנושא של הדיון של ההפצה פרק הזמן שלו הוא חצי שנה

ליאור לוי:  אני מבין שיש בעיה של חקיקה, ודברים כאלה, אני לא מצוי בזה, אבל אלו לא אותם כלים

דוד ביטן: טוב

דן אילוז: יש לי שאלה, מבחינתכם, אתם מתנגדים להשאיר איזושהי גמישות שתאפשר לכם לאשר מיזוגים שהם טובים לתחרות?     

דוד ביטן: לא לא לא לא, זה אם אתה עושה את זה אז כאילו אין הקפאה

דוד ביטן:      אבל לגבי חריגים, יש לך חריגים שאתה חושב, תביא לנו אותם, נשמח לשמוע

דן אילוז: אני נשמח לשמוע את עמדתכם

יעל דיין: אמרתי אנחנו נבחן את ההערה של אדוני ואנחנו נחזיר לכם תשובה בדיונים הבאים

דוד ביטן: לא לא אנחנו בעד, למרות מה שדן אומר, למרות הטבלה הזאת שיש לי מול העיניים, אני כן רוצה לעצור כרגע ואפילו לפרק חלק, אפילו לפרק

דוד ביטן:  אבל אם יש חריג כמו שדן אמר לגבי פשיטות רגל, זה מקובל עלינו

דוד ביטן:  ואם יש לך עוד חריגים שאתה חושב תחשוב על זה

דן אילוז: לא, אז אני אשמח שהם יחשבו

דוד ביטן: אבל לבוא ולתת אפשרות, זה כאילו לא עשינו את ההקפאה, זה כאילו אמרנו אין הקפאה

דן אילוז: תעשו שיעורי בית, איזה חריגים אתם ראיתם בעבר שהם רלוונטיים לדבר הזה, כדי שלא נגיע למצב שבו דברים שהם יכולים להיות טובים לתחרות שלא יקרו, זה מה שאני רוצה

דוד ביטן: אוקיי

דוד ביטן:  רגע, דרור שטרום, אתה רוצה להגיד משהו בזום? אז בבקשה, תעבירו אותו בבקשה

דרור שטרום: שלום, שומעים אותי?     

דוד ביטן: בבקשה אבל לא ארוך

דרור שטרום: ממש שתי דקות קצר מאוד ולעניין

דרור שטרום:  הבעיה, כמו שכולם עמדו עליה, היא בעיה חריפה

דרור שטרום:  לצערי הכלים שיש ברפורמה הזאת הם כלים קצת חלשים

דרור שטרום:  בלי לטפל במונופולים, ובלי לטפל ביבואני הענק שום דבר לא יזוז במחירים של מוצרי הבסיס

דרור שטרום:  אבל אני לא באתי לדבר על זה כי אני מקווה שהוועדה שמדובר עליה באמת תעשה את עבודתה

דרור שטרום:       רק דבר אחד אני מבקש, כבוד יושב הראש, בתור מישהו שמכיר כבר ועדות לא אחת ולא שתיים

דרור שטרום:  הוועדה הזו צריכה להיות בחוק

דרור שטרום:  לא להשאיר אותה ליד המקרה, כולנו זוכרים מה קרה לצוות הריכוזיות ששר האוצר הקודם מינה, ולצוותים אחרים

דרור שטרום:  יש עשרות צוותים שעבדו על יוקר המחיה, במשך השנים שאני מכיר בתחום הזה, ואני מכיר אותו לא רע בכלל כבר 20 שנים

דרור שטרום:  ולכן, הבקשה שלי שיהיה מנגנון מסודר, מוקמת ועדה, הוועדה מדווחת בכל חצי שנה לוועדת הכלכלה

דרור שטרום:  וועדת הכלכלה יודעת טוב מאוד לבדוק, והאמן לי, כאשר גורמי הממשלה באים לדווח כל חצי שנה, ההתנהגות היא אחרת, רצים

דוד ביטן: בסדר גמור, אין בעיה

דוד ביטן:  הנושא של הצוות ולוח הזמנים שלו יהיו בחוק

דוד ביטן:  אני לא משאיר את זה לאוויר

איתי עצמון: אנחנו נעגן בחוק, את ההרכב - - -     

דוד ביטן: בסדר גמור

דוד ביטן:  מה הנושא השני? עוד משהו?     

דרור שטרום: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו ממש בשני משפטים, זה הנושא של עידוד התעשייה המקומית שדיברו עליו היצרנים הקטנים

דרור שטרום:  בסוף, אין מישהו שיוצר תחרות אם לא עוזרים ליצרנים קטנים לקום ולהקים מחלבה מול שטראוס ומול תנובה, זו משימה קשה

דרור שטרום:  יש לנו חוק עידוד השקעות הון כבר 50-60 שנה

דרור שטרום:  כשהמילה עידוד תחרות מול מונופולים לא מופיעה בו

דרור שטרום:       אין שום בעיה לבוא, ושהממשלה, כמו שאדוני אוהב להגיד, תכניס את היד לכיס בעניין הזה, ותתקצב סיוע למפעלים קטנים של יצרנים קטנים כולל יצרנים קטנים שכבר קיימים וצריכים להרחיב את קו הייצור שלהם כדי להיות תחרות משמעותית, כי הם נמקים, הם נמקים החבר'ה האלה אני מכיר אותם שנים, והם נמקים בתחרות בין הגדולים לבין הרשתות הגדולות

דוד ביטן: כן אבל זה חוק אחר

דוד ביטן:  אנחנו לא יכולים לעשות תיקון עקיף בחוק הזה, לחוק עידוד השקעות הון

דרור שטרום: בוודאי, אדוני צודק, אבל אני חושב שזה אחד הנושאים שצריכים להיות על סדר יומה של הוועדה

דוד ביטן: בסדר, אז הנה האוצר שמע את זה

דוד ביטן:  אני לא יכול להכניס את זה לחוק הזה כתיקון עקיף

גל ברנס: אני גם לא מסכים עם הנתונים, יש מאות מיליונים בשנה - - -     

דוד ביטן: אני לא נכנס לזה

דוד ביטן:  אנחנו לא נכנסים לזה, חבר'ה

דוד ביטן:  תודה רבה, גלעד זילברברג? ירד, טוב

דוד ביטן:  אז אנחנו נתחיל להקריא את החוק

דן אילוז: הוא עדיין נמצא

דוד ביטן: אבל אין, אמרו ירד

דוד ביטן:  טוב, היועץ המשפטי, אתה רוצה משהו לומר? אני רוצה שהקנסות יעלו

דוד ביטן:  יש לנו את החוק הזה של התחרות שקבענו 100 מיליון שקלים

איתי עצמון: עד

דוד ביטן: עד 100 מיליון? תכניסו את זה עד 100 מיליון

דוד ביטן:  לפי המחזור כמובן

איתי עצמון: כלומר, נשווה את הסכומים הקיימים לחוק התחרות הכלכלית לסכומים שיהיו קבועים כאן בחוק?     

דוד ביטן: נשווה אותו דבר, שיהיו סנקציות כאלה שיפחדו להפר את החוק הזה

יעל דיין: אדוני, אנחנו נבחן את זה, אנחנו נשמח ללבן את זה, אלו איסורים קצת שונים

יעל דיין:  איסורים בחוק המזון ואיסורים בחוק התחרות, לא בטוח - - -     

דוד ביטן: למה? היועץ המשפטי שלי אומר שזה בסדר גמור

יעל דיין: אני לא אומרת שאסור

דוד ביטן: אז תלבנו את זה עם היועץ המשפטי שלנו

יעל דיין: בסדר נלבן את זה

דוד ביטן: תכלס אנחנו רוצים להגדיל את הקנסות

דוד ביטן:  אז לא יהיה 100 מיליון יהיה 50-60 מיליון

דוד ביטן:  תראו, אנחנו נותנים לכם סמכויות

דוד ביטן:  מה, אתם מפחדים לקבל סמכויות? לא הבנתי את העניין הזה

יעל דיין: לא, אנחנו חושבים שהם צריכים אבל לשרת את הסנקציות

דוד ביטן: להיות סבירים? בסדר

דוד ביטן:  כי בינתיים אני רואה שאתם לא מסוגלים, אולי אתם מסוגלים לעקוב אחרי הדברים האלה, אבל תכלס אתם לא מסוגלים לאכוף את זה, אז תאכפו את זה בקנסות

דוד ביטן:  על מנת שהסופר במקום 2% ירוויח 1

דוד ביטן: 9%

דוד ביטן:  הכל בסדר, זה יהיה מרווח הרווח שלו

דוד ביטן:  מה אתה מעקם? 2% אתם מרווחים? תמיד מעניין, רק 2%, אף פעם זה לא משתנה אצלכם 2% הזה?         

נמרוד הגלילי: הכל נמצא בדוחות הציבוריים

דוד ביטן: שופרסל מרוויחה 2%, באמת

דוד ביטן:  צודקים

דוד ביטן:  בסדר, אז אתם מחלקים את זה בבונוסים, אני לא יודע מה, אבל אתם דואגים שיהיה 2% בסוף

דוד ביטן:  הכל בסדר, אני לא פיקחתי ואני לא בדקתי אתכם

קריאה: אבל זה לא שלילי להרוויח

דוד ביטן: לא, תרוויחו אין בעיה

דוד ביטן:  אבל אל תגידו אנחנו מרוויחים 2% ובסופו של דבר אתם מרוויחים

לילך דחוח: זה לא משהו שאנחנו אומרים

לילך דחוח:  כשמסתכלים על השוואה שקיימת בין קמעונאים בעולם לבין קמעונאים בעולם לבין קמעונאים בארץ, כשמסתכלים על השוואה שקיימת בין הרווחיות של ספקים בעולם ובארץ, אלו הנתונים, זה עובדות

דוד ביטן: אני לא מקבל את ההשוואות האלה של כל העולם

דוד ביטן:  אלו לא נתונים זהים בהשוואה

דוד ביטן:  לא מציגים לנו מה ההבדלים בנתונים הבסיסיים

דוד ביטן:  מה אתם מדברים בחייכם?     

לילך דחוח: הרווחיות היא רווחיות כאן, זאת העובדה

לילך דחוח:  2% רווחיות היא לא רווחיות גבוהה

מרב דוד: אדוני יושב הראש, נסטלה העולמית החמיאה לאחרונה למרכז שלה בישראל שזה אוסם, שהיא מרכז רווחיות מאוד חשוב בדוחות של שנה שעבר

דן אילוז: אבל נסטלה זה לא קמעונאי, זה לא אותו דבר

דוד ביטן: זה יצרנית

דן אילוז: לא, אבל היא מדברת על משהו, ואת עונה על משהו אחר

לילך דחוח: לא, אנחנו מעסיקים 17,000 עובדים אנחנו כמו כל מפעל שצריך להסתכל עליו שנותן תעסוקה להמון עובדים

דוד ביטן: אין בעיה

לילך דחוח: 2% זה לא רווחיות גבוהה, ו-2% זה לא רווחיות שצריך להסתכל עליה ולהגיד היא חריגה

דוד ביטן: לא נכון, הוועדה קיבלה את ההערה שלכם בדיונים הקודמים, לגבי הרישום הזה על כל מוצר, של המחיר, שזה מעסיק המון עובדים ומעלה את המחירים בעד 5% קיבלנו את זה ואת זה נשנה

דוד ביטן:  ונראה אתכם מורידים את המחירים אחרי שנשנה את זה

דוד ביטן:  וגם השינוי הזה גם יהיה בהוראת שעה, על מנת לראות שלא תעבדו עלינו, זה הכל

דוד ביטן:  אני לא סומך על אף אחד כבר

דוד ביטן:  אז אני כבר אומר לכם את זה, נתקן, אבל בהוראת שעה

דוד ביטן:  אחרי שנה נראה אם המחירים שלכם ירדו ב-5% או לא ירדו

דוד ביטן:       תמיד מאשימים את המלחמה באוקראינה קבוע

דוד ביטן:  עד שלא תסתיים, הם יהיו אשמים בכל, המלחמה באוקראינה

דוד ביטן:  עכשיו מאשימים את הרפורמה המשפטית בשינויים בדולר, ביורו, וזה קובע את המחירים של המוצרים

דוד ביטן:  בחייך, עזוב נו

דוד ביטן:  בישראל זה רק האשמות

דוד ביטן:  תכלס שום דבר לא יורד

דוד ביטן:  צריכים, המחירים צריכים לעלות אני לא אומר שלא צריכים, השאלה איך הם עולים מול כל העניין, נכון? מעניין 

דוד ביטן: אותו מוצר במדף בגרמניה עולה ב-50% ממה שעולה פה

דוד ביטן:  אז מה אתם מספרים לי סיפורים?     

אלדד כורש: אדוני, אפשר גם להוריד מע"מ כמו בעולם

אלדד כורש:  או מע"מ דיפרנציאלי

דוד ביטן: אמרתי, גם הממשלה אשמה, נכון? אני אמרתי שלא?     

קריאה: ארנונה, כשרות, יש הרבה תחומים

דוד ביטן: כשרות מעלה נכון, אבל מה לעשות שרוב האנשים רוצים מוצר כשר ולא מוכנים לקנות מוצר לא כשר?     

קריאה: מצוין, אז בואו נשווה תפוחים לתפוחים

דוד ביטן: אז אמרתי, צריך להשוות את המודלים, אי אפשר רק

דן אילוז: כשרות לא מסביר את כל הפער

דן אילוז:  אי אפשר - - -     

גל ברנס: רק נגיד שבהשוואה בינלאומית, כמובן שהמיסים במדינת ישראל נמוכים ביחס

דוד ביטן: יקרים או זולים?     

גל ברנס: גביית המיסים של מדינת ישראל באחוז מהתוצר, נמוכה ביחס למדינות

דוד ביטן: עזוב, עוד פעם אתם עם הסיפורי פוגי האלה, נו באמת? שהמיסים בישראל? תפסיקו כבר נו באמת, מספיק כבר עם הטיעונים האלה

דוד ביטן:  רק בפינלנד ובשוודיה בגלל שהם נותנים שם תנאים חברתיים שאנחנו בחיים לא ניתן

דוד ביטן:  אז אתה יודע מה? בוא ניתן את התנאים של פינלנד ואז תגידו שזה יותר יקר

דוד ביטן:  בחייך

דוד ביטן:  שם התנאים החברתיים, הפנסיות וכל מה שיש, ואנשים מבוגרים חיים כמו שצריך

דוד ביטן:  פה יכולים לעבוד 30 שנים ובסוף קופות הגמל נפלו ואין יותר כלום, בחייך

דוד ביטן:  טוב, נקריא את החוק, בואו נתחיל

דוד ביטן:  מי מקריא?     

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  לפני ההקראה אני רק אגיד שיש לנו לא מעט הערות לסעיפים המוצעים

איתי עצמון:  אנחנו נעיר תוך כדי ההקראה

איתי עצמון:  את ההוראות העברנו במסודר למשרדי הממשלה - - -     

דוד ביטן: כן אמרנו, יותר אני מקריא כדי לשמוע ח"כים ולשמוע את אנשי הגופים

דוד ביטן:  אחר כך אתם תתקנו ואנחנו נעשה

איתי עצמון: אבל ההערות הן הערות חלקן כמובן מהותיות

דוד ביטן: בסדר, אז תגיד, מה שמהותי תגיד, אין בעיה

דוד ביטן:  מי קורא?         

אייל שפירא: טוב, אני מקריא, אייל שפירא רשות התחרות

איתי עצמון: רק אייל, אני מציע שתקרא נושא נושא

איתי עצמון:  תעצור את ההקראה אחרי שאתה מסיים נושא אחד כי יש שלושה נושאים בעצם

אייל שפירא: בסדר

אייל שפירא:  גמור

דוד ביטן: למה זו הוראת שעה בעצם? זה כל הזמן טוב, לכל הזמן זה טוב

גל ברנס: כל החוק הזה בעצם - - - שלושה נושאים

דוד ביטן: לא לא רגע רגע, הסעיף הזה

דוד ביטן:  הנושא הזה, למה צריך להיות בהוראת שעה? אני רוצה הוראת שעה כדי לבדוק בעוד שנתיים אם זה עובד, אם לא אנחנו - - -     

קריאה: - - - מיזוגים

דוד ביטן: לא, עזוב את המיזוגים גם את זה, כל מה שלא עובד אני מוריד

דוד ביטן:  אם זה יעבוד ,למה זו הוראת שעה? תעשו את זה באופן כללי?     

ינון גוטגליק: יש סמכות ל - - -     

קריאה: אבל אם זה לא יביא להנחה, אז למה שזה יהיה קבוע?     

דוד ביטן: כי לא משנה, כי צריך את זה בכל מקרה את הדבר הזה

דוד ביטן:  הספק הגדול לא יכול התנות מוצר במוצר

קריאה: לא להתנות, אנחנו לא מדברים על להתנות, מדבר על - - -     

דוד ביטן: לא, זה מה שמדובר

דוד ביטן:  ספק גדול לא יתנה את זה בחוק שמתקנים

דוד ביטן:  לא יתנה מתן הנחה לקמעונאי גדול הנכלל ברשימה בעבור מצרך ממצרכיו, במישרין או בעקיפין בכסף בעבור מצרך אחר

דוד ביטן:  זה צריך להיות קבוע

דוד ביטן:  למה הוראת שעה?     

גל ברנס: אנחנו לא מתנגדים שזו תהיה הוראה קבועה

אייל שפירא: נבחן את זה ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה

דוד ביטן: אנחנו נעשה בלי קשר, אמרתי ליועץ, בעוד שנתיים נבדוק את הכל

איתי עצמון: נראה שני דברים

איתי עצמון:  כמובן הוועדה תמיד יכולה לבחון ולקבל דיווחים

איתי עצמון:  אבל השאלה אם ההוראות האלה יהיו בתוך - - -     

דוד ביטן: לא, זה לא יהיה הוראת שעה

דוד ביטן:  תהיה הוראה שעה רק כדי שהוועדה תדון והיא יכולה להאריך את זה באופן קבוע

איתי עצמון: אי אפשר את המנגנון הזה

דוד ביטן: למה אי אפשר? איפה זה כתוב?     

איתי עצמון: יש חוות דעת כבר לפני שנים רבות, שניתנה על ידי היועצת המשפטית לכנסת, שזה מנגנון שבעצם לוקח מהכנסת את הסמכות

דוד ביטן: ההיפך, הוא לוקח מהמחוקק, מהממשלה את הסמכות, לא נכון

איתי עצמון: אי אפשר להפוך בחקיקת משנה הוראה

דוד ביטן: לא במשנה, בחקיקה הראשית

דוד ביטן:  מי אמר משנה? החוק הזה יהיה קבוע, יהיה לשנתיים, אחרי שנתיים תהיה בחינה

איתי עצמון: הוא לא קבוע, הוראת שעה

דוד ביטן: רגע, הוראת שעה, רק לצורך החלטה ובחינה אם זה יהיה קבוע

איתי עצמון: זה המנגנון, אבל מה האקט החקיקתי שיהפוך את זה מהוראת שעה - - -     

דוד ביטן: החלטת הממשלה, החלטת הוועדה, זה הכל

דוד ביטן:  תבדוק את זה, לדעתי חוות הדעת שלך לא נכונה

איתי עצמון: באיזה מנגנון?     

דוד ביטן: זה המנגנון

דוד ביטן:  דיון בוועדה ברוב דעות, נגמר הסיפור

איתי עצמון: זה לא דבר שאני מכיר

ד"ר עידית חנוכה: אם הוועדה תחליט ש - - - לא יוצא לפועל, שזה לא השפיע, איך זה יבטל?     

דוד ביטן: זהו, אז נגמר

דוד ביטן:  אם היא קובעת שלא השפיע, החוק יתבטל, זה הכל, מה הבעיה אני לא מבין

דוד ביטן:  מה זאת אומרת מה? זה כזה פשוט

דוד ביטן:  הוועדה תחליט שזה לא השפיע, הממשלה גם כן תבוא באותה עמדה שלא השפיע, אין בעיה

איתי עצמון: אפשר אולי להגיש תיקון חקיקה

דוד ביטן: לא לא תיקון חקיקה

דוד ביטן:  לא צריך כל פעם לבוא

דוד ביטן:  אתם אוהבים חוקים

דוד ביטן:  אז אני אומר לך, תקשיב, הוועדה ברגע שתחליט ביחד עם הממשלה, לא יודע לא אומר לבד, שזה לא משפיע אז החוק יתבטל

דוד ביטן:  אם היא תחליט שזה כן ישפיע אז החוק יתפוס

דוד ביטן:  זה הכל, זה לא קשור לחקיקת משנה

איתי עצמון: אז אני אגיד מה שני המנגנונים, שניה, זה קשור אני אגיד לך למה

איתי עצמון:  אני מכיר שני מנגנונים להארכת תוקף של הוראת שעה

איתי עצמון:  זה או שמביאים תיקון חקיקה, זו דרך המלך, הכנסת צריכה להידרש לזה

איתי עצמון:  או, זה מה שנעשה כאן, זה בעצם הארכה

דוד ביטן: אבל הכנסת תאשר את החוק הזה במליאה, את הסמכות של הוועדה היא תאשר במליאה

דוד ביטן:  מה לא בסדר בזה?     

איתי עצמון: זה תיקון חקיקה, זה בסדר

איתי עצמון:  ואפשרות אחרת זה בעצם צו שמאריך לעוד תקופה

איתי עצמון:  זה, אני אומר, זה עוד מנגנון שמוצע גם כאן

ינון גוטגליק: צו באישור הוועדה

איתי עצמון: בוודאי בוודאי, לא הצעתם באישור ועדה, אבל כמובן שהוא יהיה באישור ועדה

דוד ביטן: תשמע תשמע, הרי הממשלה אף פעם לא מודה בפשלות שלה, נכון? ולא הפקידות

דוד ביטן:  אז הם לא יביאו את הצו

דוד ביטן:  הם יבטלו את החוק מי יביא את הצו? אני רוצה לדעת אם זה עובד או לא עובד

דוד ביטן:  פעם אחת ולתמיד אני רוצה שהרפורמות האלה ייבדקו און ליין, לא בטעות ולכן אני רוצה, תחשבו על זה, להתייעץ עם היועץ המשפטי

דוד ביטן:  זה לא חקיקת משנה, זו תהיה סמכות

דוד ביטן:  אנחנו נותנים פה את הסמכות של המליאה בעצם

דוד ביטן:  אבל אם המליאה מסכימה לזה אז מה הבעיה שלך?     

איתי עצמון: אבל אי אפשר לעשות את זה, אין - - -     

דוד ביטן: אז הנה נתתי לך רעיון עכשיו

איתי עצמון: אנחנו נבדוק את זה משפטית

דוד ביטן: אם לא, אנחנו נעשה את זה בצו, אין בעיה

דוד ביטן:  אבל תכלס זו לא צריכה להיות הוראת שעה

דוד ביטן:  התניית מוצר במוצר - - -     

דן אילוז: אפשר לעשות שרק הקטע הזה לא תהיה הוראת שעה?     

איתי עצמון: בוודאי שאפשר

קריאה: ואז גם אפשר לבטל

דן אילוז: אפשר לבטל, זה פשוט חקיקה

קריאה: ואם זה יביא לתוצאה הפוכה?     

דוד ביטן: אבל אפשר להגיד שאם זו הוראת שעה לשנתיים, ואם הם לא מביאים תיקון של הביטול של הוראת השעה, זה נשאר קבוע

דוד ביטן:  זה אני יכול לכתוב בחוק או לא? אני לא מבין את זה

איתי עצמון: אתה חייב תיקון חקיקה לא, אתה לא יכול לעשות את זה

דוד ביטן: למה לא? מה הבעיה?     

איתי עצמון: כי או שאתה מאריך את הוראת השעה בחוק, או שאתה מאריך אותה בצו לתקופה, בחקיקת משנה

דוד ביטן: אני יכול בצו להאריך את זה לכל החיים?     

איתי עצמון: לא

דוד ביטן: אה, אתה רואה? זאת הבעיה

איתי עצמון: זאת חוות הדעת

דוד ביטן: אז תחשוב על איזה תרגיל בעניין הזה

אליהו ברוכי: צו לכמה זמן מאריכים?     

איתי עצמון: אפשר להאריך לכמה שנים, לתקופה קצובה, אבל לא להפוך את זה להוראה קבועה, כי אתה בעצם לוקח את הכוח של הכנסת

דן אילוז: מה זה כמה שנים? אפשר להגיד עשור?     

איתי עצמון: כן

דוד ביטן: זה מה שאמרתי לו ,עד עשור, הוא אומר לי לא אי אפשר

איתי עצמון: לא, אפשר לתקופה

דוד ביטן: כמה שנים? כמה זמן מקסימום?     

איתי עצמון: חמש שנים, עשר שנים

דוד ביטן: בסדר, אז אין בעיה, אז תכתוב את זה, תכתוב את זה בחוק

דוד ביטן:  שהממשלה רשאית בצו, באישור ועדת הממשלה

איתי עצמון: זה בדרך כלל שר מצוין שם

דוד ביטן: לא משנה שר, לאשר את זה לתקופה של עד עשר שנים

איתי עצמון: באישור הוועדה

דוד ביטן: באישור הוועדה בסדר אין בעיה

דוד ביטן:  בדרך נלך איתך על זה למרות שאני נותן לך שיטות הפוך על הפוך שהן יותר טובות

איתי עצמון: יצירתיות

דוד ביטן: טוב

ינון גוטגליק: וזה לכל הסעיפים של החוק?     

דוד ביטן: לא, כרגע לסעיף הזה

איתי עצמון: רק על זה

דוד ביטן: עכשיו תכף נגיע לשני

דוד ביטן:  כן תמשיך להקריא

איתי עצמון: אז זה בעצם לתוקף?     

דוד ביטן: לשנתיים, ועם אפשרות להאריך בעשר

דן אילוז: כל הצדקה לדבר השני שאמרתם, זה שאתם רוצים זמן לוועדה

דן אילוז:  אם לא, אז אין לכם

דוד ביטן: לא לא זה לא קשור

דוד ביטן:  זה שאתה לא יכול להתנות מוצר במוצר צריך להיות קבוע

דוד ביטן:  אני רק רוצה לראות שזה עובד ולא סתם נותנים לנו פה קשקושידה

אייל שפירא: אז אני רגע אסיים את ההקראה על הסעיף הזה

דוד ביטן: אם יש למישהו הערות לסעיף הזה, שיצביע

אייל שפירא: זה הסתיים הסעיף

דוד ביטן: תמשיך לקרוא

איתי עצמון: רגע, אז זה נושא אחד ואנחנו נתאים את הנוסח כאן מבחינת הוראת השעה

איתי עצמון:  עוד הערה קטנה לגבי הפתיח, אתם כתבתם בתקופה של מיום התחילה, עכשיו יום התחילה של כל חוק, כל חוק בתוכנית הכלכלית המוצע

דוד ביטן: מה, ה-1 בינואר?     

איתי עצמון: הוא 1 ביוני

ינון גוטגליק: הכוונה היא שזה מיום התחילה של הסעיף הספציפי הזה, צריך לתקן את זה

איתי עצמון: שמה הוא יהיה?     

ינון גוטגליק: רשום בסוף, תחילת השנה הבאה

דוד ביטן: 1 בינואר?     

איתי עצמון: אז זה ספציפית ב-1 בינואר 2024?     

גל ברנס: נסביר שבעצם ההסכמים האלה בדרך כלל נקבעים אחת לשנה, וצריך גם להיערך לתקן אותם, אז הם נותנים זמן לתקן את ההסכמים ולהיערך

דוד ביטן: אה אתה לא רוצה להשפיע על הסכמים קיימים

דוד ביטן:  אז רק בעוד שנה אנחנו נראה אם המחירים יורדים? לא, תצמצם את זה, זה המון זמן בעוד שמונה חודשים

דוד ביטן:  מאוד מצטער

קריאה: החוק ייכנס לתוקף רק ב-1

דוד ביטן: לא, סליחה אם אוסם יושבת עם רמי לוי ונתנה לו הנחה על הנחה, שיבטלו את זה מה זה מעניין אותי

דוד ביטן:  למה בעוד שנה?     

גל ברנס: גם רצינו לתת את הזמן לחברות להיערך, וגם לא רצינו לייצר עכשיו עוד הסכם עלויות לחברות

דוד ביטן: אז אני רוצה

דוד ביטן:  שינוי בסעיף הזה זה שינוי פשוט, מה יש פה? מה הבעיה עם זה? יבוא אוסם לרמי לוי, יגיד לו תשמע החוק לא מאפשר לי יותר

גל ברנס: פשוט יש להם פה הסכם שנתי, יש להם עלויות, ולא רצינו לייצר עוד עלויות בזמן שאין הסכם

דוד ביטן: איזה עלות?     

גל ברנס: צריך להעסיק עורכי דין, צריך לעשות הסכמים, צריך לעשות משא ומתן

דוד ביטן: עורכי דין? למה? חצי שנה זה הרבה מאוד פה

יעל דיין: אדוני יושב הראש צריך להבין, אנחנו מדברים על הנחות

יעל דיין:  הנחות זה דבר שהוא תיאורטית לטובת הצרכן

יעל דיין:  כשאנחנו נותנים תירוצים לבטל הנחות שהוא לא במסגרת משא ומתן כולל, אנחנו גם מסתכנים ב - - - על הצרכנים

דוד ביטן: לא, ההנחה יכולה להישאר, רק היא לא יכולה להיות מותנית מוצר במוצר

דוד ביטן:  זה כל העניין

דוד ביטן:  הנחה, אין בעיה

דוד ביטן:  אבל אני לא אתן הנחה פה גדולה יותר ופה קטנה יותר

יעל דיין: אבל יש הסכם קיים ועכשיו רק אסור את ההנחה

דוד ביטן: מאיפה את יודעת שיש הסכם קיים?     

קריאה: כי יש בכל שנה הסכמי סחר, וזה לפתוח את כל ההסכמים

דוד ביטן: טוב, הרגתם אותי, אבל יאללה בסדר

דן אילוז: בסעיף הזה בהתחלה באמת צריך להגיד שנתיים במקום שלוש

דוד ביטן: לא לא הוא יתקן, אנחנו לא מסיימים את הנושא הזה, לא מצביעים

איתי עצמון: אנחנו נתקן בהתאם

דוד ביטן: טוב, יש למישהו הערה?     

אלדד כורש: רק מאחר וכמו שאמרה יעל, תקופת ההקפאה מתייחסת לתקופת הוועדה

אלדד כורש:  אם יש עוד חצי שנה אז אנחנו לא צריכים שנתיים, אפשר עוד שנה וחצי

יעל דיין: זה משהו אחר

דוד ביטן: לא לא זה לא קשור

אלדד כורש: זה קשור אדוני

דוד ביטן: הפרק הזה לא קשור לוועדה

יעל דיין: יהיה צריך לחוקק אחרי הוועדה

יעל דיין:  זה לוקח זמן

דוד ביטן: זה קשור להתניית מוצר במוצר, הנחה במוצר

דוד ביטן:  זה לא קשור לוועדה, אין קשר

דוד ביטן: זה לא יעזור לך הנושא של חצי שנה, אנחנו בכל מקרה נגביל יותר מחצי שנה

דוד ביטן:  אמרנו, אנחנו מתקנים משלוש לשנתיים

אלדד כורש: את ההסתייגות שלנו בנושא הגדרת מצרך, כשאני אגיע לנוסח

דוד ביטן: 100%

אלדד כורש: אוקיי

דוד ביטן: לא, אם יש לך משהו, תגיד

איתי עצמון: באיזה נושא?     

אלדד כורש: אז אני אסביר

דוד ביטן: פה זה בסעיף הזה?     

אלדד כורש: אם זה בעניין הזה שוב, כאשר מתנהל משא ומתן מסחרי, הוא הרבה פעמים מתנהל, והחשש הוא ההשפעה בין קטגוריה לקטגוריה

אלדד כורש:  החשש הוא לא מהעובדה שאני אמכור, לצורך העניין, אם אני הולך עם אוסם עם פסטה מספר 5 ופסטה מספר 7 שכל אחד מהם הוא מצרך שונה כי יש לו מקט שונה, עכשיו אני צריך לנהל משא ומתן שיעור הנחה על כל סוג מתן ומתן, והשאלה היא מה זה מצרך?     

דוד ביטן: לא, אני אסביר לך איך שאני מבין את זה

אלדד כורש: כן

דוד ביטן: אם אתה אוסם, מייצר פסטה

אלדד כורש: וגם במבה וגם חטיפים

דוד ביטן: כל המוצרים האלה הם שלך, אתה יכול לתת הנחה עליהם ולהתנות דבר לדבר

דוד ביטן:  אבל אתה לא יכול להתנות על מוצר אחר או משהו כזה, נכון?     

אלדד כורש: לצערי זה לא הנוסח אדוני

דוד ביטן: אבל אם אני יצרן שמייצר פסטה, עכשיו על מה? אז אם אני אומר אני אתן לך הנחה פה 2% ועל הפסטה הזאת 4%, אז זו התניה של מוצר במוצר? אני מייצר את שניהם, מה אתם רוצים? אני לא מבין

מרב דוד: אף יצרן פסטה אחר, קטן, היצרנים הקטנים מתקשים להיכנס למדף בדיוק בגלל הפרקטיקה הזאת

דוד ביטן: זאת אומרת גם אם אני מייצר את אותו מוצר בשני סוגים, אני לא יכול לתת הנחה בשניהם?     

אלדד כורש: מרב אני לא חושב שזו הכוונה, אני לרגע אעשה סדר

אלדד כורש:  יש עניין של מוצר מוצר, או האם הרזולוציה של הגדרת מצרך היא מק"ט ואז יש מק"ט שונה לגבינה 5% ולגבינה 3%

דוד ביטן: איך אתה רוצה שזה יוגדר?     

אלדד כורש: בקטגוריות

אלדד כורש:  מה שאדוני מוטרד ממנו זה שכאשר לצורך העניין, תנובה שמוכרת גם בשר וגם חלב, לא תהיה במצב שהיא מתנה את הבשר ואת החלב

דוד ביטן: הבנתי

דוד ביטן:  מה התשובה שלכם?         

אייל שפירא: אנחנו נפרסם בעניין הזה איזשהם שאלות ותשובות שיבהירו, כי בסוף בחקיקה אנחנו לא יכולים לבוא ולפרוס את כל הפרטים הקטנים בחקיקה

אלדד כורש: אז שיהיה כתוב קטגוריה בהתאם לכללים שתפרסם הרשות לתחרות

דוד ביטן: רגע, לאט לאט

דוד ביטן:  אתם תפרסמו הנחיות

אריאל שרון: לא אבל גם היום, יש את סעיף 8ג, זה תוספת לסעיף 8ג' שאומר בדיוק את אותו דבר

אריאל שרון:  אתה לא יכול להתנות רכישת מצרך אחד ברכישת מצרך אחר

אריאל שרון:  אז תיאורטית אתה מתמודד כבר היום עם אותה שאלה

אריאל שרון:  עכשיו, מה שאייל אומר פה ובצדק, אנחנו נפרסם איזשהו הסבר מה נחשב

דוד ביטן: לא, אני מבקש שיהיה כתוב בחוק, שלפני התחלת האיסור, יפרסמו הרשות

קריאה: 100%, עם זה אנחנו חיים בשלום, אדוני

יעל דיין: אנחנו נתחייב לא לאכוף לפני שנפרסם הנחיות

אייל שפירא: אנחנו יכולים להגיד את זה לפרוטוקול, התחייבות לפרוטוקול

דוד ביטן: אין בעיה תתחייבו לפרוטוקול

דוד ביטן:  להתחייב לפרוטוקול אתם יכולים?     

יעל דיין: כן

יעל דיין:  אנחנו נתחייב לא לאכוף לפני שיפורסמו

דוד ביטן: אז כשנאשר את הסעיף, תתחייבו, בסדר? סיימנו הערות?     

מרב דוד: אני מבקשת להעיר הערה לגבי ההגדרה של הנחת יעדים

מרב דוד:  אפשר להוסיף להגדרה לרבות קביעת יעדי מכירות מצרפיים למוצרים? כי זאת בעצם הפרקטיקה הבעייתית

דוד ביטן: איפה אתה רואה את - - -     

קריאה: מרב, לא הבנו

דן אילוז: זה עד כדי כך בעייתי שאנחנו לא מבינים

מרב דוד: להוסיף להגדרה של הנחת יעדים, לרבות קביעת יעדי מכירות מצרפיים

אייל שפירא: ההגדרה היא הנחה אסורה ולא הנחת יעדים

אייל שפירא:  אבל כשספק נותן הנחה על כל המוצרים שלו, ביחד, יש נסיבות שבהן זה גם עשוי להיות אסור, ולכן זה נכלל שם

אייל שפירא:  אז לא צריך להוסיף את זה

דוד ביטן: אוקיי, באותן להנחיות תפרסמו את הדברים האלה

דוד ביטן:  זה נכון, אם הוא נותן על כל המוצרים, זו גם בעיה

מרב דוד: אוקיי     

דוד ביטן: בסדר, אבל זה בהנחיות

דוד ביטן:  תחייבו גם על המצרך, וגם על הדבר הזה בסדר?     

אייל שפירא: כן

דוד ביטן: תפרסמו את ההנחיה, יש לכם חצי שנה לשבת על ההנחיות האלה ולראות מה

דוד ביטן:  תמשיכו לקרוא

אייל שפירא: ל      << יור >> << יור >>       ס              ד         

אייל שפירא:  << יור >> << יור >>           

דוד ביטן: פה אמרנו שזה יהיה לשנתיים לא לשלוש

דוד ביטן:  ותכניס את - - - רגע רגע, מה אין הארכות? שנתיים? ורגע, זה דבר אחד, דבר שני מה אמרנו עוד פה?     

איתי עצמון: הוראת שעה תהיה הארכת כאן?     

גל ברנס: לא, הצגנו שתהיה הארכה באישור ועדה

דוד ביטן: איזה הארכה? אחרי שנתיים תחליטו

גל ברנס: דנו בתקופה שלדעתי עוד שלוש שנים או פחות

דוד ביטן: לא לא, שנתיים בלי הארכה

דוד ביטן:  למה אתם צריכים להארכה לא הבנתי?     

גל ברנס: לצורך העניין אם לא תבשיל החקיקה, ועוד יהיו דיונים, נוכל להראות שיש חשיבות בדבר הזה בפני עצמו, אנחנו חושבים שכדאי 

גל ברנס:  לחקיקה שנתיים זו תקופת זמן מאוד קצרה

דוד ביטן: רק בנושא הזה

דוד ביטן:  לא, רגע רגע, אתם תביאו לי בשנייה האחרונה אז אני אצטרך לתת לכם ארכה

קריאה: נכון, כמו שתמיד קורה

דוד ביטן: לא לא, לא ילך

דוד ביטן:  לא

דוד ביטן:  בואו נגיד ככה, הארכה בשנה רק אם הביאו חקיקה עד מועד מסוים, אתה שומע? ולא הסתיימה בכנסת מכל מיני סיבות, אין בעיה

איתי עצמון: כלומר עד שנה

דוד ביטן: לא שתביאו לי בשנייה האחרונה ותגידו לי לא הספקנו עכשיו תן לי הארכה

דוד ביטן:  זה אחד

דוד ביטן:  זה בסוף פגיעה בכלכלה

גל ברנס: זה בסוף תלוי בהרבה גורמים

דוד ביטן: אתה לא נותן אפשרות למיזוגים, זו גם פגיעה מסוימת בכלכלה

גל ברנס: שוב, יהיה פה דיון בוועדה, והוועדה גם תוכל להחליט, אם תביא הממשלה הצעה לשנתיים, הוועדה תחליט שלא מתאים וצריך שנה זה גם הוועדה יכולה להחליט

גל ברנס:  אנחנו גם מציעים להשלים את האפשרות כי אחרת צריך לתקן פה - - - שלוש קריאות

דוד ביטן: בסדר, אני רוצה שאתם, שהוועדה תסיים בזמן ואתם תביאו את החוק מהר ולא בשנייה האחרונה תגידו לי זה וזה

דוד ביטן:  על זה לא תקבלו הארכה

דוד ביטן:  אני רוצה להגביל גם את הסמכות של הוועדה

דן אילוז: כמו שביקשתם להביל את רשות התחרות, אז גם לכבול אתכם, שתדעו שיש לכם שלוש שנים לטפל בנושא הזה, ולא תיקחו את הזמן

איתי עצמון: כן אבל שוב, אנחנו רואים מה קורה, זה בסוף לא תלוי רק בנו

דוד ביטן: כן, נכון, תוך עד שנה כבר יהיה חוק

קריאה: אז לא צריך את ההארכה, עדיף מראש שנתיים - - - תקופת הארכה

דוד ביטן: אין בעיה, אבל אני רוצה להגביל את זה, אני רוצה גם להגביל את הסמכות של הוועדה בעניין הזה

דוד ביטן:  רק אם החקיקה התחילה בזמן כזה סביר ושלא הספיקו, אני יודע מה, היו בחירות נגיד, אז אין מה לעשות

דוד ביטן:  אבל דברים מהסוג הזה

דוד ביטן:      הנושא הזה של חריגים, חריג אחד כבר אמרנו תשקלו את זה אבל אנחנו בעד זה, אני אומר לכם את האמת

דוד ביטן:  את הנושא של חברות פושטות רגל

יעל דיין: אדוני אבל אנחנו צריכים שניה לשבת ולחשוב על ניסוחים

דוד ביטן: תחשבו, אני לא אומר ניסוח

איתי עצמון: לא עכשיו, לא עכשיו, לקראת הדיון הבא, לא מצביעים עכשיו אל תדאגו

דוד ביטן: מה מכניסים לדיון הבא

איתי עצמון: אנחנו בחוק הסדרים בכל זאת

דוד ביטן: והנושא הזה של הוועדה

איתי עצמון: איזו ועדה?     

דוד ביטן: הוועדה הממשלתית

דוד ביטן:  אני רוצה שזה יהיה מועד נגיד אמרו חצי שנה, עם אפשרות להאריך עוד שלושה חודשים, זהו

אלדד כורש: אדוני, דיברנו גם על ההגדרות קודם לכן

דוד ביטן: תכף תכף, יש גם לנו הערות אתם יודעים, זאת ועדה של ח"כים זאת לא ועדה שלכם

דוד ביטן:  אנחנו שומעים את ההערות שלכם, אבל עדיין זו ועדה של ח"כים

דוד ביטן:  כשתהיו ח"כים תעשו מה שאתם רוצים

ינון גוטגליק: אני חושב שהצוות יעדכן את הוועדה

דוד ביטן: לא טוב לכם אה? כי ועדה 20 שנים יכולה לדון

יעל דיין: אנחנו מנסים להבין מה אדוני מבקש

יעל דיין:  שהצוות יעדכן את הוועדה תוך?     

דוד ביטן: לא, הם צריכים לסיים אמרתם חצי שנה? קחו שבעה חודשים

דוד ביטן:  אם הם לא סיימו שבעה חודשים, יש אורכה שהוועדה יכולה לאשר בעוד שלושה חודשים

דוד ביטן:  זהו, אם אין החלטה אז זהו, אין ועדה

ינון גוטגליק: הוועדה הוקמה כבר בהחלטת ממשלה

דוד ביטן: אז מה, בסדר, מתי תסיים את העבודה?     

איתי עצמון: אבל זה לא מונע לכתוב בחקיקה שיוקם צוות

ינון גוטגליק: כן אבל מה שאנחנו מציעים בגלל שהצוות כבר הוקם, נכתוב שהוא מדווח לוועדה, במקום להקים אותו עוד פעם

דוד ביטן: בסדר, אין לי בעיה, שידווח לוועדה

איתי עצמון: כן אבל צריך להתייחס אליו איכשהו, כלומר, צריך להגדיר אותו

דוד ביטן: חבר'ה תסכמו את זה איתו, עם איתי, הוא יש לו ניסיון, לכם יש ידע וניסיון, תסכמו את הדברים לפי מה שמקובל

דוד ביטן:  לא מחפשים עכשיו לעשות דברים חדשים, אבל אני רוצה שהוועדה תביא המלצות, שאתם תטפלו בהמלצות

דוד ביטן:  אוקיי?     

קריאה: ושהם יובאו לוועדה פה

דוד ביטן: לא יודע, אני לא נכנס

דוד ביטן:  לא, המלצות זה בחקיקה

איתי עצמון: קודם כל שיגישו - - -     

דוד ביטן: טוב תגישו בסדר

דוד ביטן:  מה, אני אעיר לכם אז אתם תתקנו את החוק? אתם צריכים להביא את זה בחקיקה

איתי עצמון: או שכן או שלא, לא יודע

איתי עצמון:  יכול להיות שלא יהיו המלצות לתיקון לחקיקה, זה לא בהכרח

דוד ביטן: אם לא יהיה אז תביאו לפה, נאשר את זה ביחד איתכם, ונגמר הסיפור, מה הבעיה? גל אתה עוד תהיה נציג האוצר בעוד שנה?     

קריאה: אם יהיה אוצר

דוד ביטן: בסדר, אם אתה תהיה

דוד ביטן:  תכתוב בחוק שהנציג של האוצר זה גל, שלא נתחיל את הכל מהתחלה

קריאה: הסמכה שמית

איתי עצמון: זה תקדים חקיקתי חשוב

איתי עצמון:  יש לנו כמה הערות ושאלות

אלדד כורש: איתי רק שניה, כשאנחנו התייחסנו קודם להגדרה של מחזור המפעל ולסכומים, זה חלק מהעבודה שנעשה ולא צריך להתייחס לזה כרגע מבחינתכם?     

איתי עצמון: לא, זה עניין שהבנתי שנציגי הממשלה מבקשים לבחון

אלדד כורש: 100%, אוקיי

אלדד כורש:  זה דבר אחד ונקודה - - -     

דוד ביטן: שיבחנו את זה ואז נכניס, אבל זה לא נוסח סופי

אלדד כורש: 100% תודה אדוני, עוד נקודה אחת חשובה

אלדד כורש:  יש כאן אפליה לא ברורה בין יצרנים לבין יבואנים

אלדד כורש:  לגבי יצרן, יצרן גדול נחשב מישהו שהוא 150 מיליון, לעומת זאת יבואן שהוא ספק זה 300 ומשהו מיליון שקלים, זה לא משנה כרגע כמה

דוד ביטן: אתה מדבר על המיזוגים עכשיו? אז על מה אתה מדבר?     

אלדד כורש: אני מדבר בכלל ברמת ההגדרות

דוד ביטן: לא בכלל, אנחנו דנים לפי סעיף, אל תערבב לנו עכשיו

איתי עצמון: אדוני ההגדרות האלה גם רלוונטיות לעבודת הצוות ביום שלמחרת

דוד ביטן: זה לא קשור לחוק חבר'ה, יש משהו שקשור לחוק?     

קריאה: איתי? זה רלוונטי גם לעבודה של הצוות ביום שלמחרת, בגלל זה זה קריטי, זה לא רק הנושא של המיזוגים

איתי עצמון: כרגע בחוק זה רק לגבי המיזוגים

איתי עצמון:  אנחנו עוסקים בהצעת חוק, לא בצוות הבין-משרדי

איתי עצמון:  אבל אני חושב שהשאלה שצריך לשאול כרגע היא בעצם איך הגעתם לסכומים האלה שנקובים כאן? על סמך מה?     

גל ברנס: אז להיבט של הסכומים אנחנו עשינו מספר עבודות, גם בדקנו את הסכומים הקמעונאים וגם ביקשנו את הסכומים הקיימים היום מכל הספקים לפי שנת 2021, עשינו איזושהי בחינה של החברות השונות ושל הספקים השונים, ועשינו איזושהי החלטה לפי כמה חברות יש מתחת, וכמה יכולות להשפיע על השוק גם בענפים ספציפיים וגם בכלל, כדי לראות באיזה רף זה כבר נהיה משמעותי, שבו עוד המשך של מיזוג קונגלומרטי כזה ייתן כוח שוק מול הקמעונאי

קריאה: אדוני, אפשר לראות את העבודות האלה? כי המספרים שלנו קצת שונים, וקשה קצת להתייחס לעובדה שאנחנו לא מכירים את המספרים מהצד השני

אלדד כורש: אבל שוב, אין הגיון להפלות לרעה תעשיין לעומת יבואן

אלדד כורש:  אם יש הגיון אז יש הגיון לעשות הפוך כי תעשיין גם נותן עבודה לאלפים ואולי לעשרות אלפי עובדים מה שקשה לומר על יבואנים, ולכן הפער הוא פער גדול מידי אדוני, זה 150 מיליון שקלים יצרן גדול, ולמעלה מ-300 מיליון שקלים יבואן גדול

אלדד כורש:  זה אומר שיבואן של 350 מיליון יכול להתמזג עם מי שהוא רוצה, ויצרן של 150 מיליון לא יכול להתמזג עם מי שהוא 20 מיליון

אלדד כורש:  זה לא הגיוני, זה צריך להיות אחיד ושניהם צריכים להיות 360 או 380 מיליון כמו שזה היום

קריאה: ובואו נזכור, יבואן שווה יצרן בחו"ל

אריאל שרון: אדוני יושב הראש, אני אתייחס לזה

אריאל שרון:  אני אתייחס רגע לעניין שהוא טוען לאפליה

אריאל שרון:  אוריאל סיטרואן רשות התחרות

אריאל שרון:  הרציונל היה שכאשר יש מישהו שהוא מפיץ ורוכשים אותו בעצם מקבלים את ההסכם הפצה

אריאל שרון:  ואנחנו לא אוסרים פה על הסכמי הפצה, אנחנו אוסרים פה על מיזוגים

אריאל שרון:  כשיש יצרן אז זה מיזוג, זה לא שהסכם ההפצה עובר, היצור עובר

אריאל שרון:  אבל כשיש מיזוג בין מפיץ אז מה שעובר בעצם זה הסכם ההפצה בין היצרן למפיץ ולכן התייחסנו לזה

דוד ביטן: טוב, הבנו

דוד ביטן:  אני חייב לסיים את הישיבה

אלדד כורש: טוב זה תשובה טובה רק לא לשאלה

אלדד כורש:  השאלה הייתה למה להפלות בין יצרנים לצרכנים כאשר אומרים שיצרנים, חלק ממה שנאמר כאן, שיצרנים מוכרים מוצרים רבים מקטגוריות שונות וכאלה

אלדד כורש:  איזו סיבה יש לומר לאסור על מיזוגים בייצור ב-150 מיליון וביבוא ב-326 מיליון? אין הגיון לזה אדוני

אריאל שרון: זו הייתה תשובה בדיוק לשאלה שלך, בגלל שמה שעובר במיזוג זה הסכם ההפצה ולא הייצור

אריאל שרון:  ולכן יש הבדל כשיש מיזוג בין יבואן שהוא מייבא מוצרים, והוא לא מייצר, ההסכם הפצה עובר ואנחנו לא אוסרים על הסכמי הפצה, אז גם היצרן במחזורים יכול לעשות הסכמי הפצה בכפוף לאישור שלנו

אלדד כורש: אבל בסוף מוכר מול מוכר, ועסק מול עסק, ועסק גדול עם השפעה הוא 323 מיליון לעומת 150 מיליון, אין שום הסבר

גל ברנס: אולי נמחיש את הדבר הזה, יכול להיות יצרן שהוא לא יצרן גדול, הוא יכול להפיץ מישהו אחר, ואנחנו לא אוסרים עליו את הדבר הזה

גל ברנס:  גם יבואן יכול להפיץ מישהו אחר, אנחנו לא אוסרים עליו את הדבר הזה

גל ברנס:  זה בדיוק אותו דבר ביצרן וביבואן

אלדד כורש: אבל מפיצים, סליחה יבואנים יכולים להיות גם כאלה שהם רוכשים את כל הסחורה בעצמם, זה לא תמיד בקונסיגנציות

אלדד כורש:  אבל בסוף אתם באים לבדוק את הכוח אל מול הספקים, אל מול הקמעונאים

אלדד כורש:  ובכוח מול הקמעונאים, כשאני בא, אם הכוח הוא בכמות הכסף שאני מוכר, אז כשאני מוכר ב-326 או כשאני מוכר ב-150, אזה אותו דבר

אריאל שרון: אבל האיסור הוא אותו איסור זה לא משנה

אריאל שרון:  זה חל גם על יבואן וגם על יצרן אותו איסור

אריאל שרון:  בגלל שמה שעובר בהסכם מיזוג זה לא היצור זה ההפצה והסכם ההפצה יכול לעבור בלי מיזוג ליצרן, הוא יכול להפיץ אם אותו שחקן הוא לא יצרן, ואין איסור כזה

אלדד כורש: כן אבל רבים מהם לא מפיצים, הם נעזרים בהפצות של אחרים

אלדד כורש:  זאת אומרת שיצרן שלא מפיץ בעצמו, הוא לא נהנה מהיתרון הזה שאתה מדבר עליו

אלדד כורש:  ורוב היצרנים בטח בהיקפים האלה, לא מפיצים בעצמם

אריאל שרון: אבל האיסור הזה לא יחול עליהם

אלדד כורש: למה? אם הוא מעל 150 זה יחול עליו

ליאור לוי: אבל אם שני יצרנים של 150 יתאחדו ביחד הם לא יכולים, והם יהיו פחות מ-360

ליאור לוי:  יפיצו בעצמם ועדיין יהיו פחות מ-360

גל ברנס: זה נכון, שוב, זה נכון באותה מידה לכולם, זה בסוף עניין שהוא, האבחנה בין הסכם הפצה שאנחנו לא עוסקים בו כרגע, אמרנו שאנחנו נבחן אותו במסגרת הוועדה, לבין הנושא של הייצור, שאנחנו כן עוסקים בו ובגלל זה גם הגדרנו את הכללים שלנו

גל ברנס:  אנחנו לא מצליחים להבין למה אתם חושבים שיש פה אפליה ביניהם

ליאור לוי: גל אני אתן לך דוגמה

ליאור לוי:  נניח שעכשיו אני, הלוואי והייתי יכול, אבל נניח שפלוני יקנה חברה ב-152 ועוד חברה ב-152, והוא עכשיו יהפוך להיות הספק, ואז בעצם היות והוא קנה שני יצרנים, והוא גם מקבל את הסכם ההפצה שלהם, והוא ממזג אותם, הוא לא יכול לעשות את זה למרות שהוא פחות באספקה שלו מה-360

ליאור לוי:  הבנת את הדוגמה?     

גל ברנס: אני מציע שנשב, אני מציע שנדבר על זה

דוד ביטן: טוב

דוד ביטן:  לא תופסים את יושב ראש הכנסת

דוד ביטן:  רצינו איזושהי אורכה מסוימת אבל אין לנו אותה

אלדד כורש: אז רק את הסוגייה הזאת של הפער בין הרף של יצרן גדול לרף של ספק גדול, זה לפחות דובר כאן שיהיה כאן איזשהו שיח

דוד ביטן: פה אני מציע שהמשפטנים ידברו ביניהם

אלדד כורש: 100%

דוד ביטן: לי זה לא משנה, מה שטוב תעשו

דוד ביטן:  זה עניין מקצועי, פחות - - -     

אלדד כורש: לא, יש פה גם עניין של אפליה זה לא רק עניין מקצועי אדוני

דוד ביטן: בוא נתחיל במקצועי

דוד ביטן:  בסדר? הישיבה הסתיימה

אלדד כורש: 100% תודה אדוני