ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 91, 2023-04-16 00:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים

משה גפני:  הנושא: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23)(הוראת שעה), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית בבקשה

איתי טמקין: שלום, אני מאגף תקציבים

איתי טמקין:  התקציב שמונח בכנסת, לפי החוק חייב לעמוד בחוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית

איתי טמקין:  החוק בעצם מטיל מדי תקציב שתי מגבלות על תקציב המדינה

איתי טמקין:  מגבלה אחת – מגבלת הגרעון המקסימלי שהתקציב יכול לעמוד בו

איתי טמקין:  מגבלה שנייה – מה שיעור הגידול המקסימלי המותר בהוצאה

איתי טמקין:  כלומר, בכמה לממשלה מותר להגביל את ההוצאה משנה אחת לשנה השנייה

איתי טמקין:  במקרה שלנו, כאשר בנו לבנות את התקציב, אז זה בעצם בכמה לממשלה מותר להגביל את התקציב משנת 22' לשנת 23', שהחוק דיבר על זה, אם לא נוגעים בחוק

איתי טמקין:  החוק בעצם מטיל מגבלה לממשלה להגדיל את ההוצאה מ-452

איתי טמקין: 5 מיליארד שקל, יכולה להגדיל אותה עד 467 מיליארד שקל

איתי טמקין:       אני אסביר את הרציונל שעומד בחוק

משה גפני: באחוזים

איתי טמקין: באחוזים מדובר על גידול ריאלי

משה גפני: בכמה אם לא היית נוגע בזה היה עולה הגרעון?     

איתי טמקין: לא הגרעון

איתי טמקין:  עוד הפעם, זה לא הגרעון

איתי טמקין:  אני מדבר בכמה מותר להוצאה לגדול

איתי טמקין:  3

איתי טמקין: 4% לפי דעתי

משה גפני: אם לא נוגעים בנושא של הפחתת הגרעון – אני לא בקיא כמוך לשאול אותם ככה שאני לא אשמע

משה גפני:   בכמה אם לא הייתם נוגעים בעניין הזה, כמה היה הגרעון?     

איתי טמקין: היינו בעודף, לא רק בגרעון

איתי טמקין:  התקציב היה מוגש בעודף לכנסת במצב כזה אם לא היו נוגעים

אורית פרקש הכהן: לא הבנתי

אורית פרקש הכהן:  לפי כלל ההוצאה ששאל היושב-ראש?     

איתי טמקין: לפי כלל ההוצאה המקורי התקציב היה מוגש בעודף בשנת 23'

אורית פרקש הכהן: אבל הוא שואל עדיין מה היה שיעור ההוצאה?      

איתי טמקין: הוא שאל פעם אחת על הגרעון

איתי טמקין:   אני אענה על שתי השאלות

איתי טמקין:  לגבי ההוצאה, להוצאה היה מותר לגדול ב-3

איתי טמקין: 3% פחות או יותר, 3

איתי טמקין: 4%, זה אם לא היינו מתקנים את החוק והתקציב היה מוגש בעודף קטן לכנסת במצב הזה

אליהו (אלי) רביבו: וזה בהסתמך על התחזיות הקודמות שהפכו להיות לא רלבנטיות

איתי טמקין: לא תחזיות

יצחק פינדרוס: לא קשור לתחזיות, זו הגדרה

אליהו (אלי) רביבו: כן, אבל ההתאמה הגיעה בעקבות המצב בפועל

יצחק פינדרוס: זה אומר פשוט מאוד – מותר לך לגדול רק ב-3

יצחק פינדרוס: 4%

יצחק פינדרוס:  ההכנסות גדלו ב-10%, אין לזה קשר

איתי טמקין: זה לא מה שאני אומר, אני אסביר

איתי טמקין:  התקציב מוצמד לשני רכיבים

איתי טמקין:  לפי החוק, התקציב מוצמד לשני רכיבים כמו בכל העולם

איתי טמקין:  מוצמד פעם אחת לרכיב ריאלי, ופעם אחת לאינפלציה

איתי טמקין:  הרכיב הריאלי כשהתקציב מוצמד אליו מדי שנה עומד פחות או יותר על 2

איתי טמקין: 7%, זה תמיד התקציב הריאלי שהתקציב מוצמד אליו

איתי טמקין:  זה פחות או יותר גידול האוכלוסייה ועוד אחוז אחד

איתי טמקין:  כלומר, שתמיד הממשלה באופן ריאלי תוכל להגביל את השירותים שהיא נותנת לציבור, זה רכיב ריאלי

איתי טמקין:  הרכיב הנומינלי שהתקציב מוצמד אליו, האינפלציה בעצם שהתקציב מוצמד אליה, לפי החוק הקיים, מדברת על ממוצע של שיעור האינפלציה בשלוש שנים שקדמו לשנת התקציב

איתי טמקין:  במקרה שלנו בשנת 23', מדובר בשנים 19', 20' ו-21', שאופיינו בשיעורי אינפלציה, לא שיעורי הכנסות, שיעורי אינפלציה  מאוד נמוכים

איתי טמקין:  בעצם, מסוף שנת 21', חל שינוי דרמטי בשיעורי האינפלציה, ושיעורי האינפלציה זינקו דרמטית, ואז בעצם נוצר מצב שהחוק לא חזה שהאינפלציה קופצת בצורה מהירה ותופסת שינוי חד, והאינפלציה שהחוק מדבר אליה, היא אינפלציה לא אקטואלית, היא מאוד אחורה

איתי טמקין:  ההפרש פה הוא בין 0

איתי טמקין: 8% שזו האינפלציה, אותה אינפלציה בממוצע שלוש שנים

אליהו (אלי) רביבו: תוספת

איתי טמקין: התוספת המותרת הייתה בגין האינפלציה 0

איתי טמקין: 8% שזה בשנים 19', 20', 21', ובעצם האינפלציה של 22' בלבד, היא 4

איתי טמקין: 4%

איתי טמקין:  מה שאנחנו אומרים בחוק הזה – במקום לקחת את הממוצע ההיסטורי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: זה 4

אליהו (אלי) רביבו: 2%

איתי טמקין: היה לנו רכיב ריאלי של 2

איתי טמקין: 7%, ועוד 0

איתי טמקין: 8% זה פחות או יותר 3

איתי טמקין: 5%

איתי טמקין:  אנחנו לוקחים את ה-0

איתי טמקין: 8%, מוציאים אותו החוצה ושמים במקומו את האינפלציה האחרונה הידועה של 22' שזה 4

איתי טמקין: 4% בממוצע שנתי

איתי טמקין:  זה מביא אותנו ביחד  ל-4

איתי טמקין: 4% ועוד 2

איתי טמקין: 6%, זה מביא אותנו לסדר גודל של 7% גידול בהוצאה משנת 22' לשנת 23'

איתי טמקין:  זה מה שהביא אותנו בשלב הראשון ל-484

איתי טמקין:  אני מדבר רק על השנה הראשונה

אליהו (אלי) רביבו: לא

אליהו (אלי) רביבו:  מה שהביא אותנו ל-484 זה ההתחייבויות הקודמות

חמד עמאר: לא

יצחק פינדרוס: לא, זה ה-7%

אליהו (אלי) רביבו: סליחה, אני לא בקיא כמוך, חבר הכנסת חמד

אליהו (אלי) רביבו:  יש פה השר ואמר – קיבלנו פה נדוניה מהממשלה הקודמת של התחייבויות של עוד 30

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו מוסיפים את זה למה שהיה קודם

יצחק פינדרוס: לא, ממש לא

אליהו (אלי) רביבו: הוא מסביר את זה פשוט, אבל מתנגש לי טיפה עם מה שאמר שר האוצר

איתי טמקין: אז אני אחבר לך את זה למה שאמר השר

איתי טמקין:  יש עולם של מקורות ועולם של שימושים

איתי טמקין:  החוק הזה מדבר על התקציב – זה עולם המקורות

איתי טמקין:  כלומר, בכמה מותר לממשלה להוציא

איתי טמקין:  המקורות האלה צריכים לשרת מצד שני מחוייבויות, מה שהשר אמר פה קודם – אם לא נתקלים בכל כך הרבה מחוייבויות, יכולתי לוותר ואולי לא לתקן את החוק, בטח לא בכאלה שיעורים

איתי טמקין:  אני נאלץ להגדיל כל כך את החוק כרגע בגלל שיש מחוייבויות לשרת בסכומים כאלה

משה גפני: שיכול להיות שאת חלקן לא הייתי מאשר

משה גפני:  מה אתם מבקשים בחוק הזה?     

אורית פרקש הכהן: גם בזה אשמה הממשלה הקודמת?     

יצחק פינדרוס: כל הצרות – זו הממשלה הקודמת

יצחק פינדרוס:  כל הדברים הטובים – זו הממשלה העכשווית

יצחק פינדרוס:  זה הכלל

אורית פרקש הכהן: אז עכשיו יהיה לי יותר פשוט, אתה צודק

משה גפני: חבר הכנסת פינדרוס, גם בממשלה הזאת יש בעיות, וגם בממשלה הקודמת היו דברים טובים, אתה מדבר על המאקרו

משה גפני:  איתי, מה אתם מבקשים?     

איתי טמקין: מה שאנחנו מבקשים בחוק, זה את אותו הסבר שנתתי פה עכשיו לגבי שנת 23'

איתי טמקין:  אנחנו מבקשים בעצם להחליף את אותו חישוב היסטורי בחישוב רק של שנת 22'

משה גפני: במקום 0

משה גפני: 8%?     

איתי טמקין: כן, להצמיד ל-4

איתי טמקין: 4%

איתי טמקין:  סך הכול זה מביא את הגידול המותר ל-7%

איתי טמקין:  זה אחד הגידולים הכי גדולים

יצחק פינדרוס: זה אחד האינפלציות הכי גדולות שראינו

איתי טמקין: נכון, חד-משמעית

איתי טמקין:  בשנת 24', אנחנו כן חוזרים לשלוש שנים, אבל כן מאפשרים את זה להיות בנתונם יותר אקטואליים, כלומר, נותנים את הנתונים האחרונים הידועים במצב הזה

איתי טמקין:  ולכן, בשנת 24', זה להחליף 1

איתי טמקין: 8%, ב-3

איתי טמקין: 3%

איתי טמקין:  אנחנו מחליפים גם בשנת 24', וגם את 24' מגדילים יותר ממה שאפשר, וזה הביא אותנו לאותם - - -      סך הכול זה מביא אותנו ל-3

איתי טמקין: 3%, ועוד 2

איתי טמקין: 7% - זה הביא אותנו ל-6%

משה גפני: יש לי עוד כמה דברים לומר בעניין הזה

משה גפני:  לפני זה, אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות בעניין

חמד עמאר: התוספת שהזכרת מביא את המחוייבות של הממשלה הנוכחית, או רק המחוייבויות של הממשלה הקודמת?      

איתי טמקין: אנחנו מגדילים את ההוצאה

חמד עמאר: כי אתה אמרת חלק מהגדלת ההוצאה לא רק בגלל האינפלציה ו-2

חמד עמאר: 7%

חמד עמאר:  זה כלל המחוייבות של הממשלה הקודמת

חמד עמאר:  המחוייבות של הממשלה הנוכחית, וההתחייבויות של הממשלה הנוכחית נכנסים בתוך ה-7%?     

איתי טמקין: אני אסביר

איתי טמקין:  הגדלת תקציב - אני אתן דוגמה את שנת 2023

איתי טמקין:  הממשלה מגדילה ב-23' במקום להגיש תקציב ב-467, היא מגישה תקציב ב-484

איתי טמקין:  הדבר הזה מאפשר לה לעמוד במחוייבויות של הממשלה הקודמת, וגם להוסיף סדר עדיפויות שלה בתקציב הקרוב בוודאי

איתי טמקין:  אם הממשלה הנוכחית הייתה אומרת אני לא מתכוונת לעשות שום דבר חדש, אני רק ממשיכה מדיניות קיימת, היא יכלה להגיש תקציב יותר נמוך מהתקציב שמוגש כאן, בוודאי

איתי טמקין:  זה תמיד מורכב ממחוייבויות היסטורית ומתוספת שמגיעה בתקציב

חמד עמאר: שמעת אדוני היושב-ראש? הוא דיבר על המחוייבות הקודמת והעתידית

חמד עמאר:  שניהם הביאו את המצב של 7%

חמד עמאר:  אז לא רק המחויבות הקודמת לממשלה

משה גפני: אתה הייתה שר במשרד האוצר

משה גפני:  אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים

משה גפני:  אתה יודע שעל-פי רוב הם מנהלים את המדיניות המקצועית

משה גפני:  זאת האמת

משה גפני:  את כל הנושאים האחרים שיש לנו ויכוחים איתם, גם כשלך היה וגם כשלי היה, זה לא קשור לעניין הזה

משה גפני:  מה שהם אומרים עכשיו, הם אומרים את האינפלציה שהיה באותן שלושת השנים הם לא רלבנטיים מכיוון שאנחנו באינפלציה דוהרת, אינפלציה עולמית גדולה

משה גפני:  לגבי הנושא מה עשתה הממשלה הקודמת ומה עושה הממשלה הנוחכית, זה דיון שאנחנו נקיים אותו, זה לא קשור לעניין הזה

יצחק פינדרוס: מכיוון שבשנים האחרונות היו אי אלו פספוסים בתחזית של ההכנסות

יצחק פינדרוס:  אם אני מתבסס על ההכנסות של הרבעון של השנה, איפה אתם נמצאים בגידול בהכנסות באופן יחסי?      

משה גפני: לא שמעתי, חבר הכנסת פינדרוס

יצחק פינדרוס: מכיוון שבשנים האחרונות היו מ-2019, אם אני זוכר נכון, התחזיות של האוצר אם אני לוקח טבלה פספסו בכנסות – פעם למעלה, פעם למטה, על-פי רוב למטה, אבל לא משנה זה מה שקרה בהכנסות

יצחק פינדרוס:  מה התחזית שלכם על-פי הרבעון האחרון? עזבו מה שהיה לכם בתחילת השנה

יצחק פינדרוס:  אנחנו עכשיו אחרי מרץ, לפי ההכנסות כרגע, האם זה מעל הצפי שלכם, מעל ה-7%, פחות מה-7%

איתי טמקין: לא

איתי טמקין:  ה-7% מדבר על צד ההוצאה

יצחק פינדרוס: אני יודע

יצחק פינדרוס:  אבל גם אמור להיות באיזשהו מקום גם להכנסה, לכן אני שואל

יצחק פינדרוס:  כרגע, איפה אתם נמצאים מבחינת הצפי להכנסות בהתבסס קצת על הרבעון הראשון? תזכרי שאת מוקלטת, ואני אזכיר לך בדצמבר שפספסת שוב כמו ב-2019

טניה ציפור: אני מאגף כלכלנית ראשית

טניה ציפור:  על-פי נתוני הרבעון הראשון, היה רבעון יחסית לא רע, למרות שאנחנו משווים אותו לעומת הרבעון הראשון של שנה שעברה שהיה מאוד גבוה

טניה ציפור:  אנחנו רואים שם את הירידות

טניה ציפור:  ינואר, פברואר, עדיין היו חודשיים חזקים

טניה ציפור:  במרץ, מתחילים לראות קצת יותר חולשה

טניה ציפור:  שוב, זה לא משהו שהפתיע אותנו

טניה ציפור:  צפינו שזה מה שיקרה

טניה ציפור:  אנחנו כן בוחנים כרגע את נושא עדכון התחזיות

יצחק פינדרוס: אם אני שואל אותך בנקודת זמן היום, מה תחזית ההכנסות שלך היום?     

טניה ציפור: בנקודת זמן היום, נכון לרגע זה, אני לא יכולה להגיד שאנחנו נעדכן אותה בכיוון כזה או אחר

טניה ציפור:  מה שהוצג לממשלה, זאת התחזית העדכנית כרגע

טניה ציפור:  סך הכול 468

טניה ציפור: 9 ב-23'

חמד עמאר: לפי מה שאת אמרת עכשיו, אם תימשך המגמה של אותו חודש מרץ, אז מה  - - -      

טניה ציפור: בכדי לעמוד בתחזית הזאת, אנחנו צריכים לראות עליות יחסית קטנות בהמשך השנה לעומת אשתקד

טניה ציפור:  שוב, הירידות שאנחנו רואים עכשיו, הן לעומת רבעון מאוד גבוה של שנה שעברה, תזכרו שאנחנו היינו כמעט 50 מיליארד רק בחודש - - -     

יצחק פינדרוס: אני שואל באופן יחסי כל שנה אתם יודעים כמה אתם גובים ברבעון הראשון? כמה אתה גובים בשלושת הרבעונים האחרים

יצחק פינדרוס:  אם אני לוקח את מה שגביתם ברבעון הראשון –     

איתי טמקין: התקציב הוגש עם הכנסות של 468

איתי טמקין: 9 - זה צפי ההכנסות

איתי טמקין:  לנוכח מה שנכנס עד עכשיו ברבעון הראשון, משרד האוצר לא מצא שום סיבה לעדכן את התחזית לעומת מה שהונחה פה

איתי טמקין:  יש פה שאלה של עונתיות

איתי טמקין:  אני לא רוצה להטעות חלילה

איתי טמקין:  הרבעון הראשון כל שנה מהווה משנה שלמה בקצב מסוים, ולכן קשה לעשות את הניתוח הזה כרגע

איתי טמקין:  עוד הפעם, ינואר, פברואר, מרץ, שנה שעברה, גבינו בסדרי גודל יותר מינואר, פברואר, מרץ השנה, הגבייה הייתה יותר גבוהה

איתי טמקין:  יש פה ירידה מסוימת

אליהו (אלי) רביבו: אבל יש עלייה ביחס לתחזית

אליהו (אלי) רביבו:  אמר השר, אולי אני לא שמעתי את אותה סקירה

אליהו (אלי) רביבו:  אמר השר שההערכות היו באופן מאוד שמרני, ובכל זאת, אנחנו רואים על-פי החודשים האחרונים שיש גידול שהוא גבוה יותר מהצפי שהיה נכון לחודשים האלה שזה פחות משנה שעברה – הוא אמר את זה בצורה מאוד מפורשת

טניה ציפור: אני מבינה את השאלה של כמה גבינו ברבעון הראשון

טניה ציפור:  הודעה תצא היום עד כמה שאני יודעת

טניה ציפור:  אני לא רוצה להגיד לפני שהמנכ"ל - - -       

יצחק פינדרוס: כמה גביתם ברבעון הראשון – ינואר, פברואר, מרץ

טניה ציפור: 	אני לא יכולה להגיד את זה עכשיו

טניה ציפור:  תצא הודעה מסודרת לעיתונות היום

חמד עמאר: לא, כי הם - - - את ההכנסות בחודש מרץ עוד מעט

חמד עמאר:  באיזו שעה אתם חוזרים עם זה?     

טניה ציפור: בשעה 13:00 לדעתי

טניה ציפור:  יכול להיות שזה התעכב

טניה ציפור:  אחרי שמנכ"ל האוצר יראה את זה, אנחנו נוציא את זה

יצחק פינדרוס: כל שנה אנחנו יודעים מה הרבעון הראשון עושה לפי יחס לסוף

טניה ציפור: 	כמו שכבר אמרת, זה באמת לא דומה לשנה שעברה, ובטח בשנים האחרונות - - -      

יצחק פינדרוס: לא אמרתי דומה לשנה שעברה, כי אם זה היה דומה לשנה שעברה, הייתם צריכים להגיע ל-500 מיליארד

יצחק פינדרוס:  אם היו עושים כמו שנה שעברה, התקציב היה צריך להיות 500 מיליארד

איתי טמקין: אם היינו לוקחים מה? את הצפי של שנה שעברה

יצחק פינדרוס: לא הצפי, מה שקרה בפועל

איתי טמקין: השנה אנחנו חושבים שנגבה יותר ממה שגבינו שנה שעברה

יצחק פינדרוס: נכון

יצחק פינדרוס:  לא, הוא אומר שהשר אמר שזה פחות

יצחק פינדרוס:  אני מסכים שהגידול באופן יחסי הוא פחות

יצחק פינדרוס:  אבל זה פחות בסוף

אליהו (אלי) רביבו: לא, זה לא מה שאמרתי, הרב פינדרוס

אליהו (אלי) רביבו:  פחות זה ברור

יצחק פינדרוס: היה לך בשלב הזה עודף של כמעט 20 מיליארד שקל בגבייה

יצחק פינדרוס:  השנה אין לך עודף של 20 מיליארד בחודשיים האלה

איתי טמקין: נכון

איתי טמקין:  אבל אנחנו חושבים שהשנה הזאת נגבה יותר מהשנה שעברה

אליהו (אלי) רביבו: מה שאמר השר זה פחות מהשנה שעברה, אבל זה יותר מהתחזיות המקדימות

איתי טמקין: אני אחדד כמה דברים פה

איתי טמקין:  שנה שעברה אופיינה בזה שהחצי הראשון היה מאוד חזק, וכבר בחצי השני של שנה שעברה, מאמצע השנה כבר, הייתה האטה לעומת החצי הראשון

חמד עמאר: ברגע שהוא חזר לבחירות

יצחק פינדרוס: היפוך שרוול של חברות הייטק ברגע שהוכרז על בחירות, זה מה שהוא מתכוון

איתי טמקין: תנו לי ברשותכם כמה דקות רק נתונים מקצועיים, אחר-כך תעשו אתם את הוויכוח

אליהו (אלי) רביבו: רק תסגור לי את הסקירה של גב' טניה אל מול פרסום הנתונים שסיפר לנו שר האוצר

אליהו (אלי) רביבו:  בהתאם לתשובה שלך נדע אם אני מחזיר לשולחן שאלה שרציתי לשאול את שר האוצר והוא איתר לי אותה

איתי טמקין: בסדר, אני אענה לך תשובה מלאה, ואני אגיד מה שמותר להגיד

איתי טמקין:  ברשותך, אני אולי צעד אחד טיפה יותר ממה שאמרה כאן טעניה

איתי טמקין:  לעומת שנה שעברה וידענו את זה, שנה שעברה התחילה מאוד חזק, וכבר באמצע השנה שעברה חלה האטה, כלומר היינו בקומה מסוימת בחציון ראשון 22' וקומה יותר נמוכה בחציון שני 22'

איתי טמקין:  ולכן, כשמתחילה השנה הזאת, אם משווים חודש מול חודש שקרה ב-22', אנחנו כביכול בבעיה – למה? כי אנחנו במגמה היסטורית שכבר לא קיימת של תחילת 22'

איתי טמקין:  הדבר הזה היה ידוע לנו

איתי טמקין:  כשבנינו תקציב 22', ידענו שחצי מול חצי, בחצי הראשון נראה נתונים נמוכים יותר, ובחצי השנה, נראה נתונים יותר גבוהים

איתי טמקין:  בסך הכול, נראה נתונים גבוהים בשנת 23', לעומת 22', זאת התחזית שהנחנו

איתי טמקין:  מה שאמר השר פה, בחודשים ינואר, פברואר כשבנינו את התקציב, חשבנו שנהיה במקום יותר נמוך לעומת ינואר, פברואר

איתי טמקין:  במרץ, אנחנו כבר לא רואים את זה

איתי טמקין:  טניה אמרה לכם, במרץ, אנחנו במקום יותר נמוך ממה שצפינו

איתי טמקין:  כלומר, ינואר פברואר, אנחנו לא אוהבים למדוד ברמה החודשית

אליהו (אלי) רביבו: אבל בשקלול שלושת החודשים, אי-אפשר להתנתק מזה

איתי טמקין: אפשר להתנתק ואני אסביר גם למה

איתי טמקין:  אנחנו לא בוחנים לעולם את התחזיות בצורה הזאת, וזה למה חשוב לנו לשים את הדגש הזה

איתי טמקין:  אנחנו בודקים פעם בחודש את מצב הכלכלה כדי לראות מה הדופק, לראות שאין פה איזה משבר, או איזו שהיא צמיחה שלא צפינו

איתי טמקין:  המצב כרגע הוא שכל המדדים הם איפה שחזינו כשבנינו את התקציב מבחינת שוק תעסוקה, מבחינת צריכה פרטית, מבחינת צריכת דלק

איתי טמקין:  כל המדדים המרכזיים עומדים באותו מקום

איתי טמקין:  כן, גבינו שוליים של השוליים של תקציב המדינה

איתי טמקין:  אם מישהו היה עושה פה חישוב אריתמטי מאוד פשוט של חודש מול חודש, היינו מגיעים לתוצאה גבוהה יותר

איתי טמקין:  אבל אני שוב פעם אומר, אם עכשיו היינו נדרשים לבצע תחזית חדשה לשנת 23' כנראה שהיינו מוצאים את עצמנו באותו מקום שאנחנו נמצאים כאן בתקציב המדינה

איתי טמקין:  לא היינו משנים את התחזית לעומת התחזית שמונחת בפניך בעמוד 193 של חוברת התקציב, אם זה אתה מתכוון

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  אז עכשיו חזרה על השולחן שאלה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לדעת איך ייתכן, ואיך זה מתיישב כשבארצות הברית תחזית הצמיחה מדבר על אחוז וחצי

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו רואים שאחד ממנועי הצמיחה המרכזיים שזה שוק הנדל"ן נמצא בהאטה, ועדיין יש צפי לצמיחה של 3%

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לדעת איך זה מתכנס ביחד

טניה ציפור: שוב, אמרתי את זה בהתחלה, אני חוזרת על זה שוב

טניה ציפור:  אנחנו בהחלט בימים האלה בוחנים האם יש צורך בעדכון התחזית

אליהו (אלי) רביבו: לא

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא רוצה להתעורר ביולי אוגוסט

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להיות מאוד ערניים לגבי מה שאת אומרת

אליהו (אלי) רביבו:  אוי ואבוי לנו אם נתעורר ביולי אוגוסט חלילה ונגיע למצב שאנחנו צריכים לעדכן, כי את אומרת שאנחנו כרגע בודקים את זה

יצחק פינדרוס: בשנה שעברה כשהיה עודף לא עדכנו

יצחק פינדרוס:  השנה, כשיהיה חוסר גם לא - - -      

איתי טמקין: אנחנו נגיד שוב פעם בצורה החדה ביותר – אף אחד בכלכלה לא יודע מה יקרה באמת באופן ודאי במאה אחוז עוד חצי שנה מהיום

אליהו (אלי) רביבו: ועדיין התחזית היא מעט יומרנית

איתי טמקין: לא נכון

אליהו (אלי) רביבו: לא יומרנית? תספרו לי איך זה מתכנס ל-3%?     

טניה ציפור: 	אנחנו סיימנו את השנה ה-22' בצמיחה מאוד גבוהה, כולל רבעון אחרון מאוד גבוה

טניה ציפור:  לדברים האלה יש השפעת קצה של הרבעון האחרון על כל השנה

טניה ציפור:  אז אם אתה תשווה רבעון ראשון של השנה הזו לאיך שזה התפרסם לרבעון אחרון, תקבל מספר יותר נמוך

טניה ציפור:  3% בהתחשב בנתונים היסטוריים, ובהתחשב בנקודה בה התחלנו שהיא מאוד גבוהה, זה ממש לא יומרני

טניה ציפור:  זו תחזית מאוד שמרנית

טניה ציפור:  ועכשיו, כאשר כל הגופים יתחילו לעדכן את התחזיות - - -      

אליהו (אלי) רביבו: כשכל השווקים בטלטלה, וארצות-הברית מדברים על אחוז וחצי, ואנחנו רואים את שוק הנדל"ן מקבל האטה מאוד משמעותית, הריביות עולות

אליהו (אלי) רביבו:  היקף העסקאות צונח

אליהו (אלי) רביבו:  ואת אומרת, חרף כל זה, אנחנו רואים הכפלה ביחס לשווקים בארצות הברית

אליהו (אלי) רביבו:   לא הכפלה – כפול

איתי טמקין: לא

איתי טמקין:  אבל צריך תמיד לזכור שבצמיחה יש את העולם של דמוגרפיה

איתי טמקין:  ישראל באופן אינרנטי גדלה באחוז, אחוז פלוס יותר בשנה בלי לעשות שום דבר רק אם האוכלוסייה פה גדלה

איתי טמקין:  ולכן, צמיחה של אחוז וחצי בארצות-הברית בלי שאתה עשית כלום עם הכלכלה מתנהג אותו דבר - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אתה צודק במאה אחוז

אליהו (אלי) רביבו:  אבל כאשר אוכלוסייה גדלה והתל"ג לא משתפר, וסך ההכנסות שלנו לא גדל ויש מיתון, אדרבא, זה יכול למשוך אותנו מטה, כי הפערים הולכים ומתרחבים

איתי טמקין: מכיוון שצמיחה מורכבת מכוח מכמות העובדים ומפריון העבודה

איתי טמקין:  כל שנה במשק הישראלי לעומת משקים אחרים בעולם, יש גידול טבעי בכוח העבודה בסדרי גודל הרבה יותר גדולים מהעולם

איתי טמקין:  אני אומר באחוזים

איתי טמקין:  אם בארצות-הברית אין כמעט גידול אוכלוסייה, ולכן, אין כמעט ידיים עובדות חדשות, בישראל פירמידת האוכלוסייה היא כזאת שכל שנה נכנסים יותר אנשים לגיל העבודה מאשר אנשים שעוזבים את גיל העבודה, ולכן, הצמיחה פה באופן אוטומטי אם הכלכלה מתנהגת אותו דבר, הצמיחה שלנו בישראל, לא לנפש, הצמיחה שלנו היא אוטומטית גדלה באחוז וחצי

איתי טמקין:  ונגיד במצב שהכלכלות מתנהגות בדיוק אותו דבר, ואין שום שינוי, הצמיחה בישראל בלי שעשית שום דבר אמורה להיות 2

איתי טמקין: 5%, 2

איתי טמקין: 7% רק כדי לבטא את הפער הזה שבגידול האוכלוסייה

איתי טמקין:  ככה עובדת צמיחה – שמי שצומח יותר באוכלוסייה, צומח יותר בתל"ג שלו

איתי טמקין:  לצערו, זה לא אומר שהוא צומח יותר בצמיחה לנפש שזה מה שחשוב

איתי טמקין:  ולכן, כשאתה משווה 1

איתי טמקין: 5% ל-3%, זו לא השוואה נכונה לעשות

איתי טמקין:  מראש ה-3% וה-1

איתי טמקין: 5% זה בערך אותו מספר

אליהו (אלי) רביבו: כן

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אנחנו לא יכולים להתנתק מהעובדה שצמיחה מבטאת גם כן פריון, גם כן שגשוג, וגם כן יציבות

אליהו (אלי) רביבו:  הטלטלות האלה שאנחנו חווים משקף את הטלטלות של כלל השווקים במדינות ה-OCDE חוות

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא יכולים להתנתק מזה

אליהו (אלי) רביבו:  צמיחה לא מבטאת אך ורק גידול בהיקף האוכלוסייה, אלא גם כן באיתנות שלה ובתוצר

אליהו (אלי) רביבו:  כאן אנחנו לא מנותקים מארצות-הברית או שאר השווקים

אליהו (אלי) רביבו:  עדיין אנחנו מדברים על 3% והם מבטאים בין היתר גם כן איתנות ושגשוג ויציבות כלכלית

איתי טמקין: אולי יציבות - כן

איתי טמקין:  שאר המילים אני פחות מסכים מה מבטא 3%

איתי טמקין:  3% בישראל, המשמעות שלו – צמיחה לנפש של 1%

איתי טמקין:  זאת המשמעות של מה שמונח כאן בתקציב

איתי טמקין:  צמיחה לנפש של 1% זה משמעותית פחות ממה שהמשק הישראלי הורגל ב-10 שנים, 15 שנים אחרונות

איתי טמקין:  המשק הישראלי הורגל לאזור ה-2% צמיחה לנפש בשנה

איתי טמקין:  מה שמונח בתקציב הזה גם ב-23', גם ב-24'  שנצמח בשיעורים פחות או יותר של 1% לנפש

איתי טמקין:  הדבר הזה מבחינתנו מבטא תחזית שמרנית

איתי טמקין:  הוא לא מבטא תחזית קטסטרופלית

איתי טמקין:  בכל העולם עכשיו יש ויכוח עכשיו בין אסכולות כלכליות האם העולם הולך לעולם של נחיתה רכה או נחיתה קשה

איתי טמקין:  כל העולם נכנס עכשיו לאיזשהו מיתון

איתי טמקין:  כל העולם

אליהו (אלי) רביבו: אגב, חלק גדול ממנו, חשוב שנבהיר את זה כאן, הוא תוצאה של חזרה לכדור תרתי משמע, היינו חיים באיזושהי סוג של בועה שכולנו גדלנו עליה והתנתקו מהעובדה שהיא  לא באמת משקפת מציאות

אליהו (אלי) רביבו:  הרבה פעמים רמת החיים פה גבוהה יותר מכפי שאנשים יכולים להרשות לעצמם רק בגלל שהאווירה מאפשרת באמת איזשהו ביטחון ויציבות כלכלית שהיא לא בהכרח משקפת את המציאות

איתי טמקין: צריך לקרוא לזה כסף זול

איתי טמקין:  הייתה תקופה של ריבית מאוד נמוכה, פלוס הרבה כסף שהוזרק בכל המשקים בעולם בתקופת הקורונה

איתי טמקין:  הדבר הזה יצר בוסט כלכלי אדיר שלאחריו הגיעה האינפלציה – בכל העולם, זו לא תופעה ישראלית, התופעה הזאת הכריחה את כל המשקים בעולם להתחיל להעלות את הריבית

איתי טמקין:  כשהריבית עולה, המשקים מתחילים להאט, זאת המטרה גם בהעלאת הריבית, צריך להגיד את האמת הכואבת

איתי טמקין:  זאת המטרה שמעלים ריבית היא להאט את המשק כדי לצנן ביקושים, והמשק מואט כתוצאה מהדבר הזה

איתי טמקין:        	בכל העולם נשאלת שאלה האם כתוצאה מהעלאת הריבית הולכים פה להתרסקות, או שהולכים לאיזושהי האטה

איתי טמקין:  התחזיות שלנו מבוססות על זה שהמשק הישראלי יהיה בסוג של האטה בשנים הבאות אבל לא מיתון

איתי טמקין:  כלומר, האטה בקצב הצמיחה

איתי טמקין:  המשק ימשיך לצמוח, אבל בשיעורים הרבה יותר נמוכים ממה שהורגלנו אליהם

אליהו (אלי) רביבו: יותר ריאלי

איתי טמקין: כן

איתי טמקין:  זו התחזית ששמנו, סימן שהן מהתחזיות הריאליות

אליהו (אלי) רביבו: לא, שקצב הגידול יהיה יותר ריאלי מכיוון שיהיה פחות כסף זול בשוק ופחות הזרמה לא מידתית, הקצב יהיה ריאלי, הוא לא יהיה מנופח מדי מעבר לגידול ולתנועה הכספית בשווקים

איתי טמקין: אני אנסה לדייק ברשותך, הוא יהיה מותאם לסביבה הכלכלית החדשה שיש בה ריביות באזור מסוים, ויש בה היקף הון נזיל ברמה מסוימת

ינון אזולאי: בשנת 2023, תסתכל על הממוצע של שלוש שנים, שנה שקדמה לשלוש שנים, מה שהיה צריך להיות, משנים אותו עכשיו ל-22'

ינון אזולאי:  תסביר לנו את כל המנגנון עד שאחר-כך אתם מחזירים אותו ב-26', 27' לחלק אותו לשתיים

ינון אזולאי:  הוא לא הסביר איך

איתי טמקין: זו הצעה לגבי שנת 23'

איתי טמקין:  לגבי שנת 24', אנחנו מציעים לצאת בעצם מהתוצאה שהגענו אליה בשנת 23' שהיא כבר גבוהה יותר לעומת מה שזה בגלל השינוי שעשינו פה

איתי טמקין:  ובשנת 23' לא ללכת עוד פעם להיסטוריה לשנים 22', 21' ו-20', אלא להשתמש בשנים הכי אקטואליות שיהיו באותה עת שזה 23', 22' ו-21', זה לגבי שנת 24'

איתי טמקין:  שנת 25', אנחנו לא מציעים לתקן את החוק, להיות בחוק המקורי

איתי טמקין:  זה בעצם אומר 23', 22', 21'

עמיחי שיקלי: מהו אחוז ההפחתה שאמור להיות?      

איתי טמקין: עוד לא הגעתי להפחתה

איתי טמקין: אני רק מחדד שכל המספרים מדברים על ההוצאה ולא על הגרעון

איתי טמקין:  אני מדבר בכמה להוצאה מותר לגדול, אני לא מדבר פה על הגרעון

איתי טמקין:  בשנת 25' לפי ההצעה שלנו כרגע, ולפי התחזיות הנוכחיות שלנו, ההוצאה צפויה לעמוד על 544

איתי טמקין: 6 מיליארד שקל, זה מופיע לכם בעמוד 59 בחוברת עיקרי התקציב

אליהו דלל: זה כולל השקעות

אליהו דלל:  מה הסכום מתוך ההשקעות?     

איתי טמקין: בתשתיות, אם אתם קורא להשקעות תשתיות, הצפי בשנת 25' היא 53 מיליארד שקל מתוך הסכום יהיו לתשתיות

איתי טמקין:  הכול מופיע לכם בחוברת עיקרי התקציב, אפשר לראות

איתי טמקין:  זה לגבי 25'

איתי טמקין:  בעצם, בשנים 26' ו-27', אנחנו מציעים לצמצם חלק מאותו גידול מהיר שעשינו בהוצאה

איתי טמקין:  בעצם, מה שעשינו זה רק להצמיד לאינפלציה

איתי טמקין:  אם לא נתקן אחורה, התקציב יוצמד ליותר מהאינפלציה

איתי טמקין:  בעצם ייווצר איזשהו מצב שהתקציב רץ יותר מהר מהאינפלציה בכלל מה שאין פה כוונה

איתי טמקין:  הכוונה הייתה להתאים רק את התקציב לאינפלציה

איתי טמקין:  ולכן, זה אומר שאתה צריך להאט את קצב הגידול ב-26', 27'

איתי טמקין:  עוד פעם, התקציב גדל בשנים 26'ף 27'

איתי טמקין:  בשנת 26' הוא יעמוד על כמעט 570 מיליארד שקל, 569

איתי טמקין: 6 וב-27' על 591

איתי טמקין: 5 מיליארד שקל

איתי טמקין:  לפי התחזיות הנוכחיות, הכול נמצא לכם בעמוד 59

איתי טמקין:  זה מה שאנחנו מציעים לעשות

ינון אזולאי: תחזור על 26', 27'

איתי טמקין: אני מסביר

איתי טמקין:  בשנים 23', 24', בעצם, לפי החוק אנחנו מצמידים את זה לאינפלציה המלאה

איתי טמקין:  מה שאומר שאם לפי החוק היינו ממשיכים להצמיד לאינפלציה, היינו מצמידים לאותה אינפלציה פעמיים

איתי טמקין:  ולכן, אם רוצים שלאורך זמן התקציב יהיה צמוד לאינפלציה ולא יותר מזה, אלא לאינפלציה וזהו, וזה מה שאנחנו רוצים בעצם שהתבצע פה, מתישהו צריך לבטל את האפקט המרחיב שעשינו פה

איתי טמקין:  אני אומר עוד הפעם, לא מדובר בשום שנה שההוצאה תפחת, או שתהיה יותר נמוכה ממה שציפינו, אלא לחזור לאותם קווי מגמות

איתי טמקין:  ולכן, אותו גידול מהיר, אנחנו מקזזים אותו בשנים 26', 27', מהגידול, כלומר, התקציב ימשיך לגדול גם ב-26', ב-27'

איתי טמקין:  המספרים שתראו אותם ב-26', 27', גם הם יותר גבוהים לעומת המספרים שהיו מופיעים פה אם לא היינו עושים שום דבר בחוק

איתי טמקין:  כל הרמה עולה כלפי מעלה

איתי טמקין:  אנחנו כן צריכים לקזז, כי אם לא, יש פה מצב של חוסר התאמה בין האינפלציה לבין התקציב

משה גפני: יש עוד שאלות? אפשר להקריא את החוק, אני בלאו הכי לא אצביע בסוף

אסתי פלדמן: 	הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס׳ 23) (הוראת שעה), התשפ״ג-2023 הוספת סעיף 16ב 1

אסתי פלדמן:  בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ״ב-1992, אחרי סעיף 16א יבוא: 16ב - "הוראת שעה לשנים 2023, 2024, 2026 ו-2027

אסתי פלדמן:      הצמדת סכום ההוצאה הממשלתית – סעיף קטן (א) על אף הוראות סעיף 6א, לעניין כל אחת משנות התקציב המפורטות בפסקאות (1) עד (4) שלהלן

אסתי פלדמן:  יקראו את סעיף קטן (ב) לסעיף האמור, כך שבמקום כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשלוש השנים שקדמו לשנה הקודמת לאותה שנת תקציב יבוא האמור בהן:      (1) שנת 2023 - "כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2022״; (2)	שנת 2024 - "כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המהירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנים 2021, 2022, ו-2023"; (3)	שנת 2026 - "כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המהירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנים 2022, 2025, ו-2024, בניכוי שיעור ההקדמה": (4)	שנת 2027 - "כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המהירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנים 2023, 2024 ו־2025, בניכוי שיעור ההקדמה"

שולמית אלוני: בעצם, בשנים 2026, 2027, השינוי הוא ביחס לניכוי שיעור ההקדמה

שולמית אלוני:  תסבירי כל פיסקה למה מתכוונים

אסתי פלדמן: 	בעצם, בהמשך למה שאיתי אמר, יש לנו בפסקה 1, ו-2, את התיקון למעלה, את התוספת החד-פעמית של ההצמדה בשנת 2023, וב-2024

אסתי פלדמן:  ב-2025, אין שינוי

אסתי פלדמן:  ב-2026, מנכים את אותו שיעור שהוספנו ב-2023, וב-2024, בגלל שאנחנו מוסיפים את זה בשנתיים, אנחנו מחלקים את זה בשניים

משה גפני: אני מודה לכם על הצעת החוק הזאת

משה גפני:  אני לא מצביע

אסתי פלדמן: אנחנו מודים לך

משה גפני: בסוף תגידו  לי את זה

משה גפני:  אני מודיע על הפסקה עד השעה 14:00

משה גפני:  אנחנו נצביע בעזרת השם על החוק

משה גפני:  אנחנו התחייבנו להעלות את זה לגיל 18, את נקודות הזיכוי

משה גפני:  למה עד 17?      

שולמית אלוני: הצעת החוק מתייחסת לשנה שקדמה לשנת בגרותו, בעצם עד 17, לא עד גיל 18

משה גפני: אז איך אפשר לנסח את זה שזה יהיה עד גיל 18? רוצים לשנות

משה גפני:  אלי, אנחנו התחייבנו עד גיל 18 נכון?      

אליהו דלל: כן, כך אני זוכר

ינון אזולאי: כן

ינון אזולאי:  אמרנו עד גיל 18

ינון אזולאי:  כולל 17, זה 18

תמר לוי בונה: עד גיל 18

תמר לוי בונה:  בן אדם שהוא בן 18 פחות, אז הוא מקבל

תמר לוי בונה:  עד גיל 18, כולל גיל 17

ינון אזולאי: אמרנו עד גיל 18 שמתחיל גיל 18

תמר לוי בונה: מה שכתוב זה עד גיל 18

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:       הישיבה נעולה