ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 10, 2023-03-26 00:00

איימן עודה: ב-95' לא נהרגו אנשים

איתי קורזון: לא בישראל

איתי קורזון:  אני לא יודע מה קרה בסיני, אבל היו נזקים באילת

איימן עודה: אבל לא נהרגו אנשים

איימן עודה:  ב-27' כן נהרגו אנשים

איתי קורזון: ב-27' נהרגו 300 איש בכל רחבי ישראל

איתי קורזון:  ב-1837 רעידה גם - - -      

איימן עודה: גם אנשים בצפון נהרגו ב-27'

איתי קורזון: נכון, גם ברמלה, גם בלוד

איתי קורזון:  בהרבה מקומות

איתי קורזון:  סך הכול 300 הרוגים ספרו פה

איתי קורזון:  ב-1837 הייתה רעידה יותר צרה, במקטע יותר צפוני

איתי קורזון:  בגדול מספר אלפים שנהרגו ב-1837

איימן עודה: לא, גם מה שקרה ב-23', אם באותו כוח תהיה רעידה כזו בזמן הזה, אז זה לא 300

איתי קורזון: אמרת משהו שהוא מאוד מאוד חשוב

משה סולומון: תלוי בהיערכות שלנו

איתי קורזון: היה לנו אז חצי מיליון איש, 800,000 איש על כל האזור הזה, היום אנחנו מדברים על עשרה מיליון איש על אותו אזור

איימן עודה: גם לא היו קומות

איתי קורזון: אז מצד אחד בונים יותר טוב ממה שבנו פעם, מצד שני יש יותר תושבים, אז ה-300 הזה יכול בכיף לטפס למספרים יותר גבוהים

איתי קורזון:  לדבר הזה אנחנו צריכים להתכונן

איתי קורזון:  אחד הדברים שאנחנו לא יכולים לעשות זה לחזות רעידות אדמה

איתי קורזון:  נכון להיום

איתי קורזון:  אף אחד לא אומר שזה לא יכול לקרות בעתיד, אבל נכון להיום אנחנו לא יודעים, לא מכירים, עדיין אין מודל שמסוגל לחזות מיקום ומועד של רעידות אדמה, מתי זה הולך לקרות

קריאה: תוכל להסביר מה קורה כל 100 שנה או כל 1,000 שנים שאנחנו צופים לרעידות האלה

איתי קורזון: בערך כל 100 שנה אנחנו מקבלים, זה יכול להיות 100 שנה, זה יכול להיות 50, זה סטטיסטיקה, זה איזה שהוא ממוצע, מה שקורה זה שיש איזה שהוא שחרור של אנרגיה על איזה שהיא נקודה

איתי קורזון:  נחזור אחורה לאיזה שהיא נקודה לאורך ההעתק הסורי אפריקאי, איפה שהוא פה יהיה שחרור אנרגיה על אחד המקטעים והמקטע הזה, ברגע שאתה משחרר אותו, אתה נותן לו תזוזה, אתה יכול לקבל רעידה

איתי קורזון:  כל הרעידות שאתה רואה פה זה מלא מלא שחרורים קטנים של אנרגיה

איתי קורזון:  בערך פעם ב-100 שנה נצברת מספיק אנרגיה כדי שהיא תשתחרר על אחד המקטעים ותיתן לנו רעידה בעוצמה גדולה יותר, 6, אפילו 7 לפעמים

איתי קורזון:       מה אנחנו כן יכולים לעשות? אני מראה לכם סיסמוגרמה, זה מה שאנחנו מודדים פה, כל הדברים האלה שאתם רואים פה זזים פה לאט לאט בזמן אמת

איתי קורזון:  אז כשיש לנו רעידת אדמה הגל הראשון שמגיע זה אותו גל P שהראיתי לכם קודם, ככה הוא נראה, אחר כך מגיע גל הגזירה, אחר כך מגיעים גלי השטח

איתי קורזון:  שימו לב שבמקרה הזה ספציפית גל ה-P וגל ה-S הם בערך באותה אמפליטודה, הם בערך אותו דבר, אבל גל השטח כשהוא מגיע לפה הוא הרבה יותר גדול, הוא הרבה יותר עוצמתי והוא הרבה יותר הרסני

איתי קורזון:       את מרווח הזמן הזה, זה הסיפור שאותו אנחנו מנסים לתפוס במקרה של רעידת אדמה

איתי קורזון:  אני מראה פה עכשיו במהירויות

איתי קורזון:  זו המהירות של גל P, הגל הראשון, זה מהירות של גל S

איתי קורזון:  אתם רואים שהמהירות בסביבות חמישה קילומטר לשנייה וככל שמעמיקים זה נהיה יותר גבוה ובמקרה של גל S זה שלושה קילומטר לשנייה בפני השטח

איימן עודה: כמה זמן מבחינתנו אנחנו? 30 שניות?      

איתי קורזון: נגיע לזה עוד רגע

איתי קורזון:  מה אנחנו משתמשים? מה היתרון שלנו? מהירות האור

איתי קורזון:  את התקשורת שלנו אנחנו מעבירים בכמעט מהירות האור, יש איזה שהוא זמן שנקרא זמן עיכוב שקשור לסוגים שונים של תקשורת, לא ניכנס לזה, אבל בגדול אנחנו מנצלים את המהירות הזאת

איתי קורזון:  אנחנו מנסים לתפוס את הרעידה פה, שהיא קטנטונת, עם הגלים האלה, ומעבירים את המידע כל הזמן למרכז הנתונים ונותנים איזה שהיא הערכה לגבי הרעידה, האם הרעידה היא מספיק גדולה, האם הרעידה היא הרסנית ומנסים להשיג לפני שגל S יגיע ולפני שגלי השטח שמגיעים אחריו, לפני שהם מגיעים, לתת התרעה ולהגיד שיש לנו פה רעידה גדולה

איתי קורזון:       איך זה נראה באופן סכמתי? יש לנו פה רעידת אדמה, זה גל P, הגל הראשון שלנו, זה גל S השני שלנו, הוא מגיע לחיישנים, החיישנים משדרים כל הזמן לאיזה שהוא מרכז שליטה ובקרה

איתי קורזון:  פה יושב המוח של המערכת הזאת, עושה את החישוב ובמידה שהוא מזהה רעידת אדמה מספיק גדולה הוא נותן התרעה לתושבים

איתי קורזון:  זה הקונספט

איתי קורזון:       עכשיו תגידו לי כמה שניות, אנחנו נגיע גם לכמה שניות, אבל תגידו לי, בסדר, נניח שזה עניין, יש לנו את ארץ ישראל, היא קטנטונת, רוחב של 60, 80 קילומטר

איתי קורזון:  ראיתם את ההעתק, ההעתק נמצא ממזרח

איתי קורזון:  אין פה הרבה שניות, אנחנו לא מדברים פה על המון שניות, אז למה בכלל להשקיע בסיפור הזה של התרעה מוקדמת? פה אני מראה לכם איזה שהוא גרף שיכול לעזור לכם טיפה להבין את העניין הזה

איתי קורזון:  פה רואים את המרחק ואת הזמן ופה זה השלב של הזמן שבו מגיעה ההתרעה המוקדמת, ושימו לב שככל שמתרחקים מהמקור יש לנו יותר זמן, הזמן הולך וגדל, ושיא התזוזות, הוא מגיע פה

איתי קורזון:  זאת אומרת פה זה גלי השטח שראינו קודם, הם מגיעים בכלל פה

איתי קורזון:       יש לנו פה את כל הזמן הזה, שהוא הולך ומצטמצם ככל שאנחנו מתקרבים, כל הזמן הזה בשביל להגיב לאותה התרעה שאנחנו מקבלים

איתי קורזון:  אז זה לא כל כך קצת

איתי קורזון:  הלוואי שהיינו כמו ביפן, לא מבחינת כמות הרעידות, אלא מבחינת המרחק למקור

איתי קורזון:  שם המרחק הוא 150 קילומטר, הם מקבלים 40 שניות, 50 שניות, אנחנו נקבל במקסימום 25 שניות, 30 שניות

איתי קורזון:  במקסימום

איימן עודה: אם המקור באמצע סיני, כמה זמן אילת וכמה זמן חיפה?      

איתי קורזון: אני אתן לך משהו אחר, כי זה כרגע לא יושב לי בראש בדיוק המרחקים וגם אמצע סיני זה לא בדיוק מקור טקטוני שאני יכול כרגע להגיד ששם יהיה לי המקור

איתי קורזון:  צפון ים המלח, ירושלים תקבל 5 שניות

איתי קורזון:  זה לא נותן לה יותר מדי

איתי קורזון:  תל אביב תקבל 20 שניות וחיפה תקבל 27 שניות

איתי קורזון:  טבריה תקבל במצב כזה בסביבות 23-22 שניות

איתי קורזון:  רעידה בכנרת לעומת זאת טבריה לא תקבל כמעט כלום, שתי שניות, חיפה תקבל 12, תל אביב תקבל בסביבות ה-20 וגם ירושלים תקבל בסביבות ה-20

איתי קורזון:  תלוי באמת איפה הרעידה מתרחשת

קריאה: כחיפאי אתה במקום מצוין

קריאה: הסנסורים, זה רק שלנו או שעובדים בשיתוף עם מדינות מסביב?     

איתי קורזון: הסנסורים של המערכת הזאת הם רק שלנו

קריאה: זאת אומרת שאם יש רעידה בירדן רק כשהגל יגיע לישראל נגלה עליו

איתי קורזון: זה נכון מאוד, רק כשהוא יגיע לחיישנים שלנו

איתי קורזון:  כיום אין לנו שיתוף פעולה ברמה הזאת עם ירדן, יש יותר מחקרים, יש תחנות שמדי פעם אנחנו משתפים מידע, אבל אין איזה שהיא מערכת בזמן אמת שמסוגלת לעשות את זה יחד

זהר גבירצמן: אבל רוב הרעידות יקרו על הגבול, לא באמצע ירדן

איתי קורזון: כן, רוב הרעידות יקרו באמת לאורך הגבול

איתי קורזון:  מה היה לנו לפני כן? היה לנו איזה שהיא רשת מחקרית יותר, 25 תחנות, בגדול קצבי דגימה נמוכים, בעיות כיול, תקשורת איטית, היו לנו הרבה דברים שלא מאפשרים לעשות התרעה מוקדמת, מבחינה טכנולוגית

איתי קורזון:  גם טכנולוגית, אבל גם מבחינת פריסה של תחנות

איתי קורזון:  כל המשולשים זה 25 תחנות ששידרו בזמן אמת, אבל זמן האמת שלהם היה שמונה שניות איחור, תשע שניות איחור, דברים כאלה

איתי קורזון:       התחלנו לפני עשור, הייתה החלטת ממשלה ב-2012 ובעקבות החלטת הממשלה הזאת התחיל הפרויקט הזה במכון הגיאולוגי כשהמכון הגיאולוגי אחראי על ההתרעה עצמה, על גילוי רעידת האדמה ופיקוד העורף אחראי על ההפצה

איתי קורזון:  בחנו המון המון אתרים והיה ברור שאנחנו צריכים לייצר איזה שהיא רשת חדשה עם טכנולוגיה טובה, תקשורת מהירה, תחנות איכותיות במרחקים קטנים אחת מהשנייה כדי שנוכל לעשות התרעה מוקדמת מאוד מאוד יעילה, מאוד מהירה

איתי קורזון:       כשיצאנו לדרך יצאנו עם סוג של משהו סכמתי כזה, 120 תחנות קצה, ערוץ מהיר לטובת ההתרעה המוקדמת, ערוץ גיבוי לטובת למשל ניטור של רעידות משנה אחרי הרעידה, איזה שהוא מרכז שליטה ובקרה ראשי, גיבוי והוצאת התרעה והייתה שאיפה להגיע לשבע שניות, תוך שבע שניות מרגע ההתרחשות שאנחנו נצליח לתת את ההתרעה

איתי קורזון:  כשיצאנו לדרך הספרות המחקרית דיברה על מספרים של תשע שניות, עשר שניות, עדיין לא היינו שם

איתי קורזון:  במקביל לזה שאנחנו מקימים את המערכת הצלחנו להגיע למצב שבו אנחנו יורדים הרבה יותר, יורדים לארבע-חמש שניות של התרעה מבחינת היכולת

איתי קורזון:       התחלנו ב-2017 את ההקמה עצמה, עברנו ממצב של 25 תחנות, רשת ישנה, למצב שבו אנחנו נמצאים היום בגדול עם כמעט 120 תחנות פעילות, משדרות בזמן אמת, המון המון שכבות של יתירות, כי בנינו את זה קודם כל כמערכת חירום ובאופן משני כמערכת ניטור מדעית

איתי קורזון:  זאת אומרת יש לנו פה היום רשת שמתפקדת בזמן אמת, אתם יכולים לראות כל הזמן את הגלים נכנסים, פה אתם רואים רק חלק מהתחנות, יש עוד מלא, אם אני סוגר פה את התמונה הזאת, ויש לנו כל מיני סוגים של תחנות, יש תחנות שהן רק מדי מהירות, בכל התחנות יש מדי תאוצה, יש פה גם מדים של GPS שמודדים מיקום אמיתי בזמן אמת

משה סולומון: ה-120 נותן לכם מעטפת מלאה?      

איתי קורזון: 120 נותן לי מעטפת מלאה סביב אותם מקורות שאני מזהה אותם מבחינה מחקרית, הראיתי איפה מתרחשות רעידות אדמה

איתי קורזון:  זה לאורך השבר הרוסי האפריקאי, העתק ים המלח, ולאורך העתק הכרמל גלבוע, האזור הזה

איתי קורזון:  פה בנינו את הצפיפות הגדולה ויש גם תחנות פזורות שנותנות לנו עומק בכל רחבי ישראל

משה סולומון: יש הבדל בין ההתרעות האלה בכל 120 התחנות, או שזו אותה תחנה?      

איתי קורזון: אני אסביר, כי באמת לא נכנסתי לעניין הזה כל כך

משה סולומון: לא, אבל המשמעות של מה שאני שואל, אני רק אשאל, אם אנחנו מבינים שהסיכון במצב של רעד הוא על השבר הסורי אפריקאי אנחנו מבינים שיש פה עשרה יישובים מאוד מאוד מאוימים בהקשר הזה, האם בהם יש התרעה יותר רחבה?      

איתי קורזון: התשובה בגדול היא לא, זו מערכת אחת שבה ברגע שאני מקבל התרעה, בעצם האלגוריתם של תרועה, שהוא בעצם יבוא מקליפורניה, ברגע שיש לנו ארבע תחנות שמרימות דגל ואומרות: יש לנו רעידת אדמה, זה מה שצריך בשביל לייצר את אותה התרעה מוקדמת

איתי קורזון:  זה יכול להיות ארבע תחנות פה ופה ופה ופה, קח לי מקבץ של ארבע תחנות והם אלה שיכולות לעשות את ההתרעה

איתי קורזון:  זה לא מפריד כרגע אזור מסוים מאזורים אחרים, ואתה צודק, אנחנו כן יודעים שיש מקומות שאם הרעידה תתרחש איפה שהוא פה אז בית שאן זה המקום בסיכון הכי גבוה

איתי קורזון:  אם זה מתרחש יותר צפונה אז טבריה תהיה בסיכון גבוה, ועוד יותר צפונה קרית שמונה וצפת יהיו בסיכון יותר גבוה

איתי קורזון:  יותר דרומה נקבל את יריחו בסיכון וירושלים בסיכון, וככל שנרד דרומה יש פחות סיכון כי יש גם פחות תושבים

איתי קורזון:      אז הרשת הזאת שהקמנו וסיימנו אותה בעיקרון ממש לא מזמן במהלך 2022, וגם מבצענו אותה, זאת אומרת המערכת מובצעה וחוברה לפיקוד העורף

איתי קורזון:  המערכת הזאת מאפשרת לנו לעשות את כל הדברים האלה, את כל ההתרעה הרשתית, רשת צפופה

איתי קורזון:  אני מראה פה סכמה של איך נראית תחנה בשטח, אני אראה תמונות, זה טיפה ימחיש לכם

איתי קורזון:       אלה תחנות המדבר, הן מקבלות אנרגיה מפאנלים סולריים

איתי קורזון:  יש מערכת שידור, פה רואים לוויינית, יש סלולרית, יש פה למשל תחנה של GPS שמודדת מיקום אמיתי בזמן אמת

איתי קורזון:  יש גם סוגים שונים של מכשור, של ציוד, פה התא הוא תת קרקעי כדי שנקבל צימוד יותר טוב של התחנה שתהיה יותר איכותית

איתי קורזון:  אלה המכשירים עצמם, זה למשל מד התאוצה שלנו

איתי קורזון:  פה יושב למטה בעומק של חמישה מטר סיסמומטר

איתי קורזון:  מערכת חשמל עם הארקות, מגני ברקים, כל מה שצריך, גיבוי לשבוע שלם

איתי קורזון:  כל הבטריות האלה מאפשרות לנו למעשה שגם אם הפאנלים הסולריים נעלמים משום מה התחנה תיתן עבודה במשך שבוע

קריאה: יש בעיות של ונדליזם או התעסקות או גניבות מהתחנות?      

איתי קורזון: התשובה היא כן, כבר גנבו לנו, פרצו לארבע תחנות, גנבו בעיקר פאנלים סולריים עם בטריות וזה משהו שאנחנו עדיין מתמודדים ומחפשים פתרונות יצירתיים ולא יקרים מדי

קריאה: באיזה אזור בארץ בעיקר?      

איתי קורזון: בנגב והערבה

איתי קורזון:  האיכות של הרשת, רק כדי שתבינו בגדול, מה שאני מראה פה זה כמה תחנות שקטות

איתי קורזון:  ככל שאנחנו נמצאים מתחת לקו השחור העליון אז התחנה שקטה יותר, כמה מהנתונים מצליחים להגיע, שזה לא straightforward לקבל מעל 99% מהנתונים שמגיעים לפה, נוחתים פה, מגיעים ולא נעלמים בדרך בגלל כל מיני עניינים טכנולוגיים

איתי קורזון:       הזמנים שלנו, זמני העיכוב, אותם זמנים של תקשורת

איתי קורזון:  אנחנו מדברים עד 800 מילי שניות, זה פחות משנייה

איתי קורזון:  כל האלמנטים האלה מאפשרים לרשת הזאת, לתשתית הזאת, לאלגוריתמיקה של ההתרעה המוקדמת לעבוד כמו שצריך

איתי קורזון:       פה אני מראה ממש על קצה המזלג מה היה לפני ומה קרה אחרי

איתי קורזון:  פה יש רעידה מיולי 2018

איתי קורזון:  מי שזוכר את צבר רעידות האדמה בצפון הכנרת, הרעידה הכי חזקה הייתה 4

איתי קורזון: 5, זו הרעידה הראשונה, 4

איתי קורזון: 2, שהייתה שם, ועדיין לא היו התחנות של רשת תרועה, אלה התחנות שהיו קיימות ומה שקיבלנו זה שזמן ההתרעה היה כ-13 שניות

איתי קורזון:  13 שניות זה משהו שאי אפשר לעשות איתו שום דבר

איתי קורזון:  חצי שנה אחרי כבר הקמנו את כל הצפון מבחינת התרעה ומבחינת התחנות החדשות ואנחנו מקבלים רעידה באותו מקום, עוצמה של 3, זמן ההתרעה היה שלוש שניות

איתי קורזון:  זה מראה לכם את מה שהיינו לפני ומה שאנחנו מסוגלים היום

איתי קורזון:       הטווחים פה באדום, ככל שזה יותר באדום זה אומר שאנחנו מסוגלים לתת התרעה גם בזמנים קצרים יותר

איתי קורזון:  האדומים זה אורך הזמן, האזורים האדומים זה פחות מחמש שניות

איתי קורזון:  זה שהצלחנו לעשות במסגרת מערכת תרועה

איתי קורזון:       הדבר הבא זה איך אנחנו מעבירים את המידע הזה ואיך אנחנו מעבירים את ההתרעה ואת ההתרעה למעשה מפיצים פיקוד העורף ובנינו יחד עם פיקוד העורף איזה שהוא קונספט שבו ההתרעה היא התרעה מתגלגלת ממגניטודה, מעוצמה של 4

איתי קורזון: 5, היא מתגלגלת והיא מתריעה לפי המרחק

איתי קורזון:  זאת אומרת יש לנו קורלציה בין המגניטודה לבין המרחק שאנחנו מתריעים עליו

איתי קורזון:  בנינו את זה יחד עם פיקוד העורף, יש לנו את היכולות האלה, יש לנו יכולות הרבה יותר מזה, אבל זה מה שרלוונטי אלינו

איתי קורזון:  כשהרעידה מגיעה ל-6 ומעלה כל המדינה מקבלת את ההתרעה

איתי קורזון:       אז החלק של זיהוי הרעידות והוצאת ההתרעה זה החלק של המכון הגיאולוגי, פיקוד העורף מפיץ את זה דרך מסר לאומי ובגדול פה אני מראה לכם את התוכנה של פיקוד העורף, של מסר לאומי, ואת מערכת הצופרים ששודרגה גם כן במקביל בשנים האחרונות כדי שהם לא יעכבו את הוצאת הצפירה

איתי קורזון:  יש להם גם את האפליקציה שלהם

קריאה: מה זה האס

קריאה: אמ

קריאה: אסים?      

איתי קורזון: זה קשור לאפליקציה שלהם, זה מוציא גם אס

איתי קורזון: אמ

איתי קורזון: אסים

משה סולומון: עם פוליגונים כאלה

איתי קורזון: כן

איתי קורזון:  פה יש איזה שהוא סוג של הדמיה

איתי קורזון:  מתחילה רעידת אדמה, זה הגל הראשוני, הכחול, הגל המשני פה זה האדום וכל פעם רגע לפני שזה מגיע, אתם רואים, הקלפי הגיעה ותחנות נוספות נדלקו ואנחנו רואים כל פעם תחנה אחרת נדלקת פה באדום

משה סולומון: ככל שזה רחוק יותר העוצמה קטנה יותר, נכון?      

איתי קורזון: ככל שזה רחוק יותר העוצמה קטנה יותר

איתי קורזון:  בגדול, חוץ מאם יש אזורים מסוימים עם כל מיני מורכבויות גיאולוגיות למיניהן

קריאה: הטענה שמה שיושב על המקור זה פחות?      

איתי קורזון: לא, אם אתה יושב על המקור, יש לנו אזור שנקרא אזור עיוור, שאם אתה יושב עליו אתה לא מקבל התרעה

משה סולומון: או שאתה קיים או שאתה לא קיים

איתי קורזון: העוצמה היא הכי גדולה במקור

איתי קורזון:  התנודות, כמות התנודות היא הכי גדולה במקום

איתי קורזון:  העוצמה היא אותה עוצמה, אבל התנודות

קריאה: מה זאת אומרת מקום עיוור? זה מקום שההתרעה לא מגיעה אליו?      

איתי קורזון: פשוט ההתרעה לא רלוונטית אליו

איתי קורזון:  אני אקפוץ לשקף הזה, כדי שתבינו

איתי קורזון:  זה האזור העיוור, ההתרעה פה היא חסרת משמעות

איתי קורזון:  אין לה שום ערך כי אין פה שניות

משה סולומון: לגבי השאלה הקודמת, זה יוצר את הפוליגונים, כשזה מתרחב אז ההתרעה יודעת להתריע גם מבחינת העוצמה?      

איתי קורזון: כן, ההתרעה שלנו מוציאה מיקום ועוצמה

איתי קורזון:  כמות תנודת הקרקע עצמה, אנחנו לא מוציאים את זה, אנחנו קובעים, הייתה רעידת אדמה בעוצמה כזאת וכזאת במרחק כזה וכזה וזהו, וזאת ההודעה שיוצאת

איתי קורזון:  ברגע שזה עבר את ה-4

איתי קורזון: 5 - - -     

משה סולומון: אז אם מה שמחולל את זה היה 4

משה סולומון: 5 ו-50 קילומטר משם זה מגיע אליו, אז זה מגיע גם 4

משה סולומון: 5?      

איתי קורזון: זו טעות נפוצה בשאלות שאנחנו מקבלים

איתי קורזון:  העוצמה היא העוצמה של הרעידה

איתי קורזון:  אני עכשיו נותן בעיטה לשולחן, זו העוצמה שנתתי לשולחן

משה סולומון: אבל ההשפעה שלה?      

איתי קורזון: ההשפעה שלה עליך הולכת וקטנה ככל שיש מרחק

משה סולומון: אבל מה שאתה רוצה ליידע אותי כאזרח, האזרח רוצה לדעת כמה זה משפיע עליו לוקלית

איתי קורזון: אז ברמת ההתרעה אנחנו לא אומרים לך כמה זה משפיע עליך, אנחנו מתריעים על דברים שאנחנו לוקחים בחשבון שישפיעו עליך

איתי קורזון:  4

איתי קורזון: 5 זו כבר רעידה שכולם מרגישים ואולי יש סיכוי שהיא גם תעשה נזק מסוים

איימן עודה: סליחה על הבורות, אבל בכל זאת אנחנו לא מקצועיים, לכן אנחנו מנסים להבין דברים שהם מבחינתכם ממש א'-ב'

איימן עודה:  שני דברים

איימן עודה:  אחת, המדע לא הגיע לשלב שיידע שיש סיכוי לרעידת אדמה תוך זמן כל כך קצר

איימן עודה:  אני מבין שאם יש פריצת סלע גדולה מאוד מאוד והיא עלולה ליפול בכל רגע, בכל רגע כלומר בכל מספר שנים, אבל עם החיישנים, עם האפשרויות, לא הגעתם עד לשלב הזה, המדע לא הגיע לשלב הזה? והשאלה השנייה, זה נכון שחלק מהחיות, לרבות כבשים, מזהות רעידת אדמה לפני בני אדם?      

איילת חאקימיאן: דגים וכלבים, לא?      

משה סולומון: רק הם לא יודעים להתריע, זו הבעיה

איתי קורזון: אני אתחיל בשאלה השנייה

איתי קורזון:  נכון להיום אני לא מכיר מחקר שעשה את הביולוגיה, הסיסמולוגיה, בצורה סיסטמתית מדעית שבנה גן חיות במרחקים ובנה את זה בצורה מדעית, כמו שבונים ניסוי מדעי, שאתה צריך באמת להיות ב-100% בטוח שמה שאתה מודד ומה שאתה מצלם אצל בעל החיים זה רעידת אדמה

איימן עודה: אין מחקר מדעי

איתי קורזון: אני לא מכיר מחקר מדעי

איתי קורזון:  היו כל מיני תצפיות קטנות כאלה, תצפיות שיכול להיות שהן נכונות, אבל אין לנו כרגע יכולת מדעית לקשור אותן ביחד בצורה משכנעת

איתי קורזון:  זה דבר אחד

איתי קורזון:  גם היום עולם לימוד המכונה וכל הדברים האלה שאתם שומעים, ביג דאטה והדברים האלה, יכול להיות שבדברים האלה תהיה בשורה לנושא החיזוי, אבל נכון להיום אנחנו עדיין לא נמצאים במקום שאנחנו יכולים לחזות רעידות אדמה, עם כל הטכנולוגיה, עם כל הידע שנצבר

איתי קורזון:  זו מערכת מורכבת, בסופו של דבר אנחנו מודדים תנועות או מעוותים, בשפה המקצועית שלנו, אבל אלה תנועות, אנחנו לא מודדים את המאמץ עצמו, מה תקוע שם

איתי קורזון:  את זה אנחנו לא יודעים למדוד, רק להעריך

זהר גבירצמן: איתי, סיימת?      

איתי קורזון: כן

איימן עודה: תודה רבה לך, למדנו

זהר גבירצמן: תודה רבה לאיתי ואנחנו נעבור עכשיו לד"ר רני קלבו, שייקח אתכם למה שהוא עושה

זהר גבירצמן:       (בהמשך הסיור)     

רן קלבו: שלום לכם, לי קוראים רני, יש את צפריר פה ואת ורוניק וערן בחדר ממול

רן קלבו:  אנחנו צוות שלוקח את המידע שקרה שם למטה, דיברו איתכם על מערכת ההתרעה, אבל מרגע שהתריעו יושבות מפענחות ומסתכלות ואומרות מה באמת קרה ונותנות בסוף את המידע המדויק ומפיצות אותו לתקשורת, רעידת אדמה במיקום מסוים, בעוצמה מסוימת ובעומק מסוים

רן קלבו:  בשלב הראשון אפילו את זה לא יודעים, אבל הם מגדירים את הרעידה

רן קלבו:       ברגע שהם הגדירו את הרעידה תפקידם נגמר

רן קלבו:  הם הפיצו את המידע הזה לקהל הרחב ובזה נגמר העניין, הם יכולים לעקוב אחרי רעידות המשנה שיקרו, אבל אין להם שום מושג תכלס מה יקרה בשטח

רן קלבו:  בתים ייפלו, אנשים ייהרגו, צינורות ייקרעו, אין להם שום מושג מה יקרה ואנחנו, צוות תרחישים, לוקח את המושכות בשלב הזה והמטרה של הצוות הזה, בהתבסס על כל אירועי העבר שקרו בכדור הארץ ועל כל המדע ועל כל הסטטיסטיקה שהלכו ובדקו מה נהרס, איך נהרס ברעידות שונות, לבוא ולתת איזה שהיא תחזית, לבוא ולהגיד שלדעתנו זה מה שיקרה

רן קלבו:       אז אנחנו משתמשים בתוכנה שנקראת HAZUS, שזה קיצור של Hazard US, והתוכנה הזאת יודעת להתעסק גם ברעידות אדמה, גם בסופות, הוריקנים למיניהם, בהצפות, יש להם המון, ובאירועי צונמי

רן קלבו:  אנחנו משתמשים בזה, משתמשים בתוכנה הזאת הרבה מדינות בעולם

רן קלבו:      מה שאנחנו יכולים לעשות עם התוכנה זה דבר ראשון, להכין לפני האירוע איזה שהוא תרחיש, מה יקרה אם תהיה רעידה בבית שאן 7, להכין את זה מראש, לשלוח את זה למהנדס העיר או לכל מיני אנשים שזה רלוונטי ולעשות תמ"א כלשהי ולהתקדם עם זה לקראת האירוע עצמו

רן קלבו:  כשקורה אירוע אנחנו נהיה הראשונים שנפיץ איזה שהיא מפה שיכולה להגיד: שם בערך יהיה עיקר הנזק

רן קלבו:  עד שאנשים ייצאו, עד שכל אחד ירים טלפון ויגיד שהבית שלו נהרס ופיקוד העורף או המשטרה יבנו אצלם בחמ"לים את תמונת המצב אנחנו כבר נפיץ להם איזה שהיא תמונה שנראית הכי קרובה לסטטיסטיקה העולמית והנתונים שלנו

רן קלבו:  כמובן שאחרי האירוע

רן קלבו:  רוצים עכשיו להתחיל לשקם דברים, אז מה העלויות, איפה יש את עיקר ההרס, את עיקר הערימות שצריך לפנות

רן קלבו:       מה שצריך לזכור, כשאנחנו מדברים על נזק אז יש את המקורות

רן קלבו:  הוא הראה לכם למטה את המקורות לאורך הבקע, אנחנו נכנסים כבר למצאי

רן קלבו:  שאלתם מה יקרה אם יקרה בסיני, אבל ליד סיני אין בתים, גם אם תהיה רעידה קשה לא יקרה כלום, אז הנזק צריך להיות תלוי גם במצאי, אם יש שם דברים, וגם בחוזק של המצאי הזה, מה הרגישות שלו לתנודת הקרקע

רן קלבו:  זאת אומרת אם כל הבתים הם עמידים אז שום דבר לא יקרה גם ברעידת גדולה

רן קלבו:  אז זה לא מכפלות אמיתיות, אבל אנחנו חייבים להתחשב בשלושת המרכיבים האלה

קריאה: הנתונים על כך שייהרסו ברעידת אדמה 50,000 בתים זה שלכם?      

רן קלבו: חלק זה שלנו

רן קלבו:  המספר המדויק אני לא יודע להגיד לך, אבל חלק קיים, זו פשוט תוכנה אחרת לפני זה שפיקוד העורף השתמש בה

רן קלבו:  נכון לעכשיו יש מספרים אחרים, אנחנו לא נדבר על מספרים, פחות חשוב המספרים

קריאה: לא, אתם עושים מיפוי לכל הבתים בארץ?      

רן קלבו: כן, האינוונטר שלנו, הדאטה שעליו אנחנו מפעילים עכשיו את הרעידה כולל את כל הבתים בישראל, את כל מתקני התשתית, את כל בתי הספר, את כל בתי החולים, כל מה שיש

קריאה: גם בתים ללא היתר?      

רן קלבו: כעיקרון זה מה שמרכז מיפוי ישראל רואה כבית, זה לא משנה לו אם בנו אותו בהיתר או לא

רן קלבו:  רואים בית בתצ"א זה בית

קריאה: יודעים לזהות אם הוא בנוי מבחינה הנדסית?      

רן קלבו: אז אם אני לא יודע אז אני פשוט אומר שהוא כנראה גרוע ואני מכניס אותו לקטגוריה של הגרועים, ואז הוא ייפול לטעמי

רן קלבו:  בסוף הוא לא ייפול כי אולי הם כן שמו מספיק ברזל

רן קלבו:  זאת אומרת אנחנו לא אחראים על זה, אבל אנחנו כן ניזונים מזה

רן קלבו:       אלה הנושאים שאני אדבר עליהם, קצת על פיזור ועל הסתברות של רעידות אדמה

רן קלבו:  נדבר על אירועים יחידניים, זאת אומרת איזה שהוא אירוע שקורה במקום מסוים

רן קלבו:  מילה אחת על איך HAZUS מחשב את זה ושני נושאים שאנחנו קוראים להם, האחד זה תרחיש זמן אפס ואחד זה תרחיש אמת

רן קלבו:       אז ראיתם את זה קודם, הרבה רעידות אדמה לאורך בקע ים המלח

רן קלבו:  נעשתה עבודה שבה עשו מקבצים, לקחו מקבצים וחילקו את המרחב לאזורים שאנחנו קוראים להם אזורים סיסמוגניים, אזורים שבהם יכולה להיות פעילות סיסמית, רעידות אדמה, ולכל אזור סיסמוגני כזה אני יכול להגיד מה העוצמה

רן קלבו:  הוא הראה לכם את זה בגרף כזה שפעם ב-100 שנה צריך להיות 6 וכן הלאה, אבל הוא דיבר על ארץ ישראל כולה, פה כל קו מייצג אזור סיסמוגני נפרד

רן קלבו:  למשל להגיד שביגור תקרה רעידה 7, לא יכול להיות, כי ביגור הממוצע הוא איפה שהוא בשמאליים

רן קלבו:  לא יקרה לו אף פעם עוצמה 7, 6

רן קלבו: 5 זה המקסימום שלו

רן קלבו:  זה מה שכתוב שם גלבוע

קריאה: לצורך השוואה, מה הייתה העוצמה של הרעידה בטורקיה וסוריה שהייתה?      

רן קלבו: היה להם 7 משהו ועוד 7 משהו

קריאה: והמקסימום שיהיה בבקע ים המלח - - -     

רן קלבו: אז תלוי איפה

רן קלבו:  למשל יש נגיד רעידות שיהיו יותר צפוניות, נגיד בחולה ובכנרת, אתם רואים כאן, חולה, כנרת ודברים צפוניים בתוך לבנון, יידעו לייצר 7

רן קלבו: 5

רן קלבו:  בערבה, בים המלח, אילת, כל אלה יודעים לייצר 7

רן קלבו: 5

רן קלבו:  אבל דברים שקשורים באמצע סיני זה מקסימום 6, דברים שנמצאים עוד יותר רחוקים מהבקע יידעו לייצר פחות

רן קלבו:  אז אנחנו רואים שההסתברות להתרחשות רעידה זה בשנים הולכת ופוחתת ככל שהזמן עובר

רן קלבו:  את זה גם אנחנו צריכים לדעת

רן קלבו:       אנחנו אומרים שבעצם לא אכפת לנו מה הסיכוי שרעידה תקרה, אני רוצה לקחת רעידה כלשהי, מתוך איזה שהוא מטריצה כזאת של איפה יכול להיות רעידת אדמה ואיזה עוצמות רלוונטיות עבורה ובתוך המטריצה הזאת כל אירוע כזה הוא אירוע יחידני ואני יכול עכשיו לחשב, המפות הקטנות האלה בצד שמאל, שאתם רואים שכל פעם האדומים האלה זזים במרחב, זה מוקדים שונים והצבע הוא מה יהיו תנודות הקרקע שירגישו

רן קלבו:  שאלתם שם למטה, 50 קילומטר, אני נמצא 50 מהרעידה, יכול להיות שאני ארגיש פחות תנודת קרקע כי אני רחוק

רן קלבו:  אז אני ארגיש בגוון הכחול ולא בגוון האדום, לצורך העניין

רן קלבו:       אז לכל אירוע יחידני כזה יש לנו מפה

רן קלבו:  אתם אולי מכירים את מה שנקרא מפות התקן

רן קלבו:  מפות התקן מתחשבות בהרבה מאוד אירועים יחידניים כאלה ואומרות בואו ניקח אלפי שנים ונקבץ אותן ביחד ונגיד שאנחנו רוצים שתבנו את הבית בתקן בנייה של 10%, אנחנו רוצים שתבנו בתי חולים בתקן בנייה של 2%, ואז לצורך העניין אין רעידה ספציפית שיכולה ליצור תנודות קרקע אדומות פה ופה בו זמנית

רן קלבו:  אין רעידה כזאת, אבל זה פשוט לקחת שתי מפות יחידניות כאלה ולשים אותן אחת על השנייה ולהגיד אוקיי, אז עכשיו בשני המקומות האלה יש את התנודה הזאת, כי לקחתי את שניהם ב-1,000 שנה הבאות

רן קלבו:  אמרתי, בוא ניקח הרבה רעידות, נשים את כל המפות שלהם אחת על השנייה ועכשיו נראה לכם אותם ככה

רן קלבו:  אז נכון שיהיה לאורך כל הבקע הרבה מאוד אדום, שזה נגיד במפה של 2%

רן קלבו:      ומה אנחנו עושים? אנחנו מחוללים את הרעידה הזאת בתוך התוכנה, מקבלים את מפת תנודות הקרקע, הולכים לכל קובייה כזאת במרחב, יש לנו הרבה מאוד תאים במרחב ואומרים אוקיי, מה תנודת הקרקע הספציפית שלך, הולכים למה שנקרא עקומות שבירוּת, זו סטטיסטיקה שנעשתה בעולם שעבור תנודת קרקע מסוימת בכל הבתים שחוו ברעידות שונות בעולם את תנודת הקרקע הזאת, 20% נהרסו קומפלט ו-30% נהרסו חלקית וכן הלאה

רן קלבו:  אני נותן עכשיו סטטיסטיקה, בקו האנכי הזה, ככה אחוזים, פחות מ-5% יהיה מוחלט, 20% כבד וכן הלאה, אני נותן איזה שהיא סטטיסטיקה להרס של הבתים בתוך התא, הפוליגון הקטן הזה

קריאה: תקנים עולמיים זהים?     

רן קלבו: לכל סוג בניין, גובה בניין, תקן בניין וכן הלאה יש 130 או משהו כזה עקומות שונות, למבנים שונים, עם תקן, בלי תקן וכן הלאה

רן קלבו:       ואז אני יכול לצבוע את התאים עצמם לפי ההרס שלהם ופתאום אני מקבל עכשיו איזה שהוא פיזור להרס שהוא מותנה בנכסים

רן קלבו:  אם המפה האמצעית עם האדומים מספרת את התנודות, יש תא שחווה הרבה תנודה אבל אין בו נכסים, אז במפה הזאת הוא ייעלם, הוא כבר לא יהיה רלוונטי ולכן אני צריך לעבור בשלב הזה דרך הנכסים ואז אני יכול להגיד, אם הבית נפל אז כמה הרוגים זה וכמה זה עולה כלכלית

רן קלבו:  אני יכול לעשות המון חישובים על הבתים שנהרסו

איימן עודה: אז במידה שתהיה רעידת אדמה ברמה 7, כמה –      

רן קלבו: אתה רוצה מספר

איימן עודה: כן

רן קלבו: לא אתן לך

איימן עודה: למה?      

רן קלבו: זו דוגמה ספציפית, רעידה ביגור בעוצמה - - -     

איימן עודה: ביגור ליד חיפה?      

רן קלבו: ליד חיפה, במרכז של הפיילה של נשר, שם הרעידה, 6

רן קלבו: 5, שזה המקסימום שיכול לקרות שם

רן קלבו:  התוצר שלנו זה מה שאנחנו קוראים תיקי תרחיש, זה בעצם ספרים כאלה, זה תרחיש של מצפה שלם, 7

רן קלבו: 25, ויוצא ספר כזה עם כל המפות

רן קלבו:  אז זו דוגמה למפה הראשונה

רן קלבו:  ברמה הארצית יש אלפים רבים של הרוגים ויש אלפים רבים של פצועים ועשרות אלפי מבנים וכן הלאה

רן קלבו:  אני אומר לך את זה כבר בשקף הראשון

איימן עודה: העניים יסבלו יותר בגלל שהבתים שלהם פחות חדשים, נכון?      

רן קלבו: כן, יש איזה קורלציה כזאת בין ההרס לסוציואקונומי

קריאה: המפה כוללת את השטחים של הרשות הפלסטינית, האם המידע מועבר אליהם?      

רן קלבו: מצוין

רן קלבו:  מה שקורה זה שהבתים במאגר המידע שלנו הם רק בתים בתוך יישובים ישראליים

רן קלבו:  אין לנו את הבתים, אנחנו בונים היום מאגר אחוד שכולל גם את הבתים הפלסטינאיים לצורך העניין, ביהודה ושומרון

רן קלבו:  בשקף הראשון, זו דוגמה הכי טובה, שם יכולה להיות סיטואציה שכל יהודה ושומרון הם בצד הירוק, אז אולי לא יקרה כלום

רן קלבו:  פה רוב השטח של יהודה ושומרון הוא באדום, מה שיקרה זה שאנחנו נשדר שתל אביב נהרסה, ברשימה פה יהיה לי ירושלים, תל אביב וכן הלאה, לא יהיה לי יריחו, רמאללה ושכם, כי אין לי אותם בדאטה

רן קלבו:  זו בדיוק הפאזה שאנחנו עושים השנה, זה לאחד את שני הדברים ביחד

קריאה: אתם מעבירים את המידע לרשות?      

רן קלבו: יש לנו את הבתים, מדינת ישראל גם ממפה את הבתים ביהודה ושומרון ואת האוכלוסייה הפלסטינאית

קריאה: זה לפי תצ"א?      

רן קלבו: כן, זה מתוך תצ"אות

איימן עודה: אם יש בניין גבוה ובנייה של קומה אחת, זה גם משפיע

רן קלבו: מסתבר שהבתים הגבוהים יותר חזקים מהבתים הנמוכים

רן קלבו:  זה כמו איזה מיתר כזה, שיש לך יותר אפשרות לנדנד אותו מאשר אם אתה מנדנד קומה אחת

איימן עודה: כן, אבל אפשרות המוות מבית שנהרס שהוא לבד

רן קלבו: כן, גרים יותר אנשים, אז אם שניים ייפלו אז פה יש יותר הרוגים וכן הלאה

איימן עודה: למשל ביישובים הערביים יש את שני המקרים, גם בניינים בגובה וגם תשתיות בעייתיות

קריאה: אבל אמרת שהתוכנה היא בין-לאומית

רן קלבו: כן

קריאה: בטורקיה זה הוכיח את עצמו, התרחישים?      

רן קלבו: הם לא בנו לעצמם מאגר מידע של הבתים בטורקיה ולא הכינו

רן קלבו:  הרעידה הגדולה שהייתה בנפלא ב-2015, בחור אמריקאי שאנחנו עובדים איתו, לקח את המידע הכי זמין שהיה באינטרנט, לנפאלים אין מאגר מידע, הוא בנה מאגר מידע והיה לו תוצאות אמת והוא השווה

רן קלבו:  הוא לקח ממקורות שונים את המידע והראה עד כמה זה שווה, עד כמה הוא דומה

קריאה: על סמך מה אמרת שביגור העוצמה המקסימלית - - -     

רן קלבו: אני יכול לחזור לזה, זה השקף הזה

רן קלבו:  יגור כאן, מי שקבע את מה שקבע, שהסיכויים להתרחשות אמר ש-6

רן קלבו: 5 זה המקסימום ביגור

רן קלבו:  יכול להיות 7, אבל שם למטה, כשהמספר הזה זה מיליון שנה, אז שם למטה זה אולי פוגש 7, אולי

רן קלבו:  זה לא קורה פשוט

רן קלבו:      עוד תוצרים שאנחנו נותנים

רן קלבו:  נזק למבנים

רן קלבו:  הפיזור שלהם במרחב, הערים, כל עיר מהכי מסוכנת לבאה בתור, העשרה הראשונים ואחר כך עוד איזה עשרה

רן קלבו:  תפרוסת ההרס במרחב, הרוגים, פצועים

איילת חאקימיאן: בתים שמחוזקים לפי התקן, מ-80' ומשהו, ברעידה עד איזה עוצמה הם יכולים לעמוד?     

רן קלבו: הם נבנו לפי תקן הבנייה שלהם במפות, אם אתם זוכרים את שלוש המפות, 2%, 5% ו-10%, אז הם נבנו לפי 10%

איילת חאקימיאן: באיזה רעידה הם יכולים לעמוד?      

רן קלבו: זה לא קשור לרעידה, הוא ניסה להסביר את זה קודם, כשהוא נתן את הבעיטה בשולחן

רן קלבו:  יכולה להתרחש רעידה, רחוק ממני, בעוצמה מסוימת, בלי שום קשר אליי ואני ארגיש תנודה חלשה כי אני רחוק, ויכולה להתרחש כאן רעידה קטנה יותר שתהיה לי בדיוק את אותה תנודת קרקע

רן קלבו:  אני ארגיש את זה בדיוק אותו דבר, הבניין ירגיש אותו דבר, לא אכפת לו איפה זה קרה ומה המגניטודה, מה שחשוב זה מה תנודת הקרקע שאני ארגיש

איילת חאקימיאן: אבל מבחינת עמידות המבנה

רן קלבו: אז הוא עמיד לתנודת קרקע מסוימת

רן קלבו:  אומרים לו: אתה חייב להיות עמיד לתנודת קרקע מסוימת

רן קלבו:       הראיתי דוגמאות למפות, בתי חולים, התפקוד שלהם, בתי ספר, אם רוצים לשלוח את הנפגעים, את כל ההומלסים עכשיו שהבית שלהם נהרס, לאיזה מתנ"ס או בית ספר שיישנו בלילה, אז אנחנו מביאים את המפה הזאת

רן קלבו:  אנחנו עושים ניתוח לצירים שיכולים להיות חסומים ואי אפשר לשלוח את הכוחות לעברם

רן קלבו:       יש פה דוגמה, ספר כזה מכיל עשרות מפות ומכיל גם מפות שאנחנו הכנו למשטרה

רן קלבו:  זו דוגמה למשטרה

רן קלבו:  אנחנו מחלקים להם את המרחב, אתה מפקד מחוז, זה המידע שלך, אתה לא צריך לדעת מה קורה בארץ, לעומת שאר הבתים שהם ארציים

רן קלבו:       הראיתי לכם תיק אחד, זה תיק אחד

רן קלבו:  בנינו יותר מ-200 כאלה במגניטודות שונות ובמקומות שונים

רן קלבו:  לצורך העניין שמנו את הכוכבים האלה במרחב, זאת המטריצה של המיקום מול המגניטודה, אנחנו יכולים בצבעים האלה לראות מה הסיכוי שכזה דבר יקרה, ככל שזה יותר אדום הסיכוי שהרעידה תקרה היא נמוכה, אבל בנינו את כל האפשרויות האלה ובעצם אנחנו עוברים למה שנקרא זמן אמת

רן קלבו:  אז הכנו אותם, יש לנו עכשיו 200 תיקים כאלה ושם למטה מישהו רושם שהייתה רעידה

רן קלבו:  לא מערכת תרועה שמזהה ומפיצה, צריך שהמפענחות יישבו לרגע, יסתכלו על הסיסמוגרמה ויגדירו שהייתה רעידה

רן קלבו:       בשנייה שהן כותבות אצלן בדאטה בייס שהדבר הזה התרחש המערכת שלנו שולפת מתוך ה-200 תיקים את התיק שהוא הכי דומה, הכי קרוב והכי במגניטודה, ואת הדבר הזה תוך שנייה שמה באתר האינטרנט וכל מי שנכנס לאתר האינטרנט רואה את המסך הזה

רן קלבו:  לצורך העניין נגיד שהנקודה האדומה זה מה שקרה והכחולה זה התיק שלנו, אז זה נותן איזה שהוא ציון לעד כמה זה קרוב מכל הבחינות, נותן לזה ציון ומיד מציג את המספרים והטבלאות ונותן את כל התיק הזה, שם אותו באתר בצורה מסודרת

קריאה: כמה זה זמין כבר עכשיו?      

רן קלבו: זה זמין

רן קלבו:  במשטרה ובפיקוד העורף - - -     

קריאה: לא, לציבור

קריאה:  מי שרוצה להשקיע בקרקע ובאזורים

רן קלבו: חברות הביטוח יעלו לך את הפרמיה בגלל שאמרתי שיש סיכוי שהבית שלך ייהרס יותר

רן קלבו:  אתה תתבע אותי, נכון?      

קריאה: כן

רן קלבו: תודה רבה, נגמר הסיפור

קריאה: יש גורם אנושי שמעורב בתהליך? בפענוח?      

רן קלבו: בשלב הפענוח זה רק פענוח ידני, עושות את זה מפענחות

רן קלבו:  ברגע שאנחנו מקבלים את זה אנחנו מזינים את זה למערכת

רן קלבו:  אנחנו בוחנים את התוצאות, אנחנו לא מיד מפיצים אותן

קריאה: כמה זמן?      

רן קלבו: אז אני אומר, שניות בודדות, הדבר הזה, מה שאנחנו קוראים תרחיש זמן אפס, כי מיד הוא עולה לאוויר ולצורך העניין במייל שאנשים מקבלים, שכתוב התרחשה רעידת אדמה, פיקוד העורף, משטרה, כל מי שמקבל, כבר כתוב מה השם של התרחיש

רן קלבו:  והמידע, לא הספרים האלה, המידע האמיתי נמצא אצלם במערכות ופשוט צריך לעשות query ב-GIS שלהם ורק הדבר הזה מופיע

רן קלבו:  ואז אנחנו אמורים להתכנס ובערך תוך שעה אנחנו מריצים את התרחיש האמיתי, מה באמת, איפה קרה ומה הייתה המגניטודה, ואת הדבר הזה אנחנו מפיצים

רן קלבו:  יש לנו מה שנקרא שגרירים, חבר'ה שנוסעים מפה לפיקוד העורף ולמשטרה ולוועדת ההיערכות לרעידות אדמה ויושבים אצלם ואנחנו משדרים להם את המידע

איילת חאקימיאן: איפה הוועדה היום יושבת?      

רן קלבו: בלוד

איילת חאקימיאן: אבל תחת משרד ראש הממשלה? זה כל פעם עבר

קריאה: תחת רח"ל

רן קלבו: אז התפקיד שלנו היה להפוך את הדבר הזה, שכשמתרחשת רעידת אדמה אנחנו יושבים תוך שעה ומייצרים תרחיש, ייצרנו שלב ביניים קדום יותר שבו הכנו את ה-200 תיקים האלה, אנחנו כאילו מיותרים, נקרא לזה, כי יכול להיות שהתיק הוא כל כך קרוב שאם עכשיו נייצר תרחיש מדויק ההבדלים יהיו בעוד שני הרוגים ולא יותר מזה

איילת חאקימיאן: אז בעצם יש פה מישהו ש-24/7 - - -      

רן קלבו: לא, זה בדיוק העניין, שהצוות שלנו לא, בסיסמולוגיה כן, אבל אנחנו יכולים מרחוק להשתלט על המחשבים

רן קלבו:  כשקרה בטורקיה אז מהבית עשינו את זה

איילת חאקימיאן: אבל בסיסמולוגיה יש 24/7?      

רן קלבו: בסיסמולוגיה מפעילים 24/7, אין להם תקצוב, הם עושים את זה על חשבוני, על חשבון השעות הנוספות שלי

רן קלבו:       דבר נוסף שאנחנו יודעים לעשות זה מה שנקרא הצפות בעקבות צונאמי

רן קלבו:  הראיתי לכם שה-HAZUS יודע לעשות כמה דברים, הוריקנים אין לנו, אין לנו הצפות של שיטפונות, רשות המים אולי עושה את זה, אבל כן אנחנו יודעים לדבר מה יקרה במקרה של צונאמי שיגיע מרעידה בקפריסין לצורך העניין

רן קלבו:  אז אתם רואים את נמל תל אביב והירקון עד שהוא פוגש את איילון, זה כביש איילון שם, ואתם רואים שהגל ייכנס לתוך נהר הירקון ואפילו יעבור ויציף לתוך האיילון ואנחנו יכולים ממש ברמת הבית להגיד כל בית מה הפתרון שלך, האם אתה צריך לברוח או לעלות פשוט שתי קומות

רן קלבו:  אם תעלה שתי קומות הגל לא יפגע בך, אבל אם עכשיו תצא לרחוב ותתחיל ללכת לאט הגל ייקח אותך

איילת חאקימיאן: אז לפי מה שקורה בזמן האחרון, טורקיה וכל זה, הסבירות שיהיה לנו צונאמי היא יותר גבוהה

רן קלבו: לא, דווקא טורקיה לא יוצר צונאמי, אבל קפריסין יודע לייצר

רן קלבו:  דוגמה נוספת זה באזור המפרץ, שכונת בת גלים שם בהגדלה, ממש ברמת הבית

איימן עודה: מה עם חיפה?      

רן קלבו: מתרחשת רעידה בתוך הים שגורמת לאיזה שהיא יצירה של מדרגה

רן קלבו:  הרצפה הייתה ככה ועכשיו נפל

רן קלבו:  תיקח כוס מים, תעשה בתחתית של כוס מים כזה דבר, תקפיץ את זה, ייווצרו גלים

רן קלבו:  זה צונאמי

רן קלבו:  גלים נעים, יש להם עוצמה ומהירות וכן הלאה והם מגיעים לכאן לחוף, אז אם פה בים העמוק יש להם איזה אמפליטודה כזאת, עכשיו אני מתקרב לקו החוף, אז מה שיקרה זה שהקרקעית פה מעלה לי את הגל, עכשיו הגל צריך להישבר, אז במקום גל קטן שנשבר פה ביום רגיל, הגל עכשיו הוא כזה וכל הזמן דוחפים אותו, באים החברים שלו, דוחפים אותו והגל עכשיו נכנס הרבה יותר עמוק לתוך היבשה

רן קלבו:       אומרים שהוא דועך בשיפוע של בערך 1 ל-200, הוא דועך מטר על כל 200

רן קלבו:  במקרה הזה כל הבתים שבשכונת בת גלים יוצפו, אבל מה זה יוצפו? הרגליים שלהם יוצפו

רן קלבו:  הקומה השלישית לא תוצף ועכשיו אני יכול לתת פתרון ברמת הבית, לשים לו שלט מה עושים

רן קלבו:  זאת אומרת כשתצא התרעת צונאמי ברמקולים תעלה לקומה שלישית

איימן עודה: ולמה אתה אומר שזה בבת גלים ולא בנווה דוד, בנמל חיפה?      

רן קלבו: לא, אז הנה, אתה רואה עכשיו את כל המרחב

רן קלבו:  פה אתה רואה באדום בתים שיוצפו, בירוק בתים שיוצפו פחות, אתה רואה את כל הקטגוריות ואתה יכול לתת פתרון ברמת הבית

איימן עודה: נפגשו עם אנשים, דיברו איתם?      

רן קלבו: עשו שימוש במידע הזה

רן קלבו:  הוועדה ששמה את השלטים, נגיד בתל אביב יש המון שלטים כאלה

איימן עודה: שמה שלטים בחוף

רן קלבו: אבל לא ברמת הבית, עוד לא הגיעו לרמת הבית, אבל העבודה הראשונית הייתה לסמן עד איפה – אתה רואה פה קו אדום כזה?      

איימן עודה: צריך לשאול את הממשלה או העירייה למה עדיין לא הגעתם לבתים

רן קלבו: למה לא עשיתם שימוש בזה

רן קלבו:  אבל אותו דבר קרה שם למטה עם תרועה

רן קלבו:  סיפרו לכם שתוך שתי שניות יוצאת התרעה, שתי שניות זה המון בשביל לסגור מגור של מפעל מסוכן, שאם עכשיו צינור מתפוצץ אז המפעל כולו יקרוס, לוקח פחות משתי שניות לעשות את הפעולה הזאת

רן קלבו:  תרועה לא מחוברת לכלום

רן קלבו:  מעליות, אני נוסע עכשיו בגורד שחקים, מה הבעיה שכשיהיה תרועה המעלית תיעצר בקומה הבאה, ואני לא עכשיו צריך להוציא אלפי אנשים ממעליות בכל הארץ

רן קלבו:       המערכות לא מחוברות, אנחנו מייצרים את המידע, נותנים את ההתרעה, נותנים את כל מה שצריך, אתם צריכים להוציא את זה לפועל

רן קלבו:  ככה זה

רן קלבו:  אני סיימתי

קריאה: אני רואה שלא מסומן שם בית חולים רמב"ם

רן קלבו: למה? בית חולים רמב"ם זה פה, זה בית חולים רמב"ם

קריאה: אז מה זה כל השטח הלבן?      

רן קלבו: זה בסיס חיל הים

קריאה: ומה לגבי כל אזור המפעלים, הסכנה צפויה גם להם?      

רן קלבו: כן

רן קלבו:  לצורך העניין, נגיד החוות האלה, כאן יש חוות מכלים הזאת, גם היא בעסק, אבל לא היה לנו את המידע ברמה של – זה לא מבנה מבחינתי, זה מתקן תשתית, אז אנחנו מפרידים את זה

איימן עודה: גובה המים ממש ממש ליד החוף זה יכול להיות שישה מטרים, שבעה מטרים, כמה?      

רן קלבו: במודלים שמריצים זה חמישה, אנחנו מסתכלים על זה כעשרה

רן קלבו:  אנחנו אומרים שנהיה בטוחים, נלך על עשרה מטרים, ואז אם זה עשרה מטרים אז בשני קילומטרים אתה פוגש את הרצפה, אבל הרצפה גם מתרוממת, אז אתה תפגוש אותה קצת קודם

רן קלבו:  זה מקומית

רן קלבו:  הייתי לוקח סתם עיפרון לאורך החוף, שני קילומטרים מהחוף? לא, זה נכנס לתוך נחלים, זה נכנס פנימה עמוק

קריאה: שאלה קטנה

קריאה:  יש לכם המון מידע וכל פעם אומרים בדוח מבקר המדינה שאין מוכנות לגבי סכנות ברעידות אדמה וזה, איפה החוליה החסרה?      

רן קלבו: מבקר המדינה לא היה פה מאז שייצרנו את התיקים האלה ויכול להיות שדווקא יציינו אותנו לשבח בדוח הבא, אני מקווה

קריאה: המידע מועבר אליהם?      

רן קלבו: המידע מועבר לגופי החירום

רן קלבו:  מי שצריך לדעת קיבל את המידע

רן קלבו:       (בהמשך הסיור)     

איימן עודה: אתה פרופ' לנסקי?      

דב שילנסקי: אני פרופ' לנסקי

איימן עודה: אני שמח לראות בן אדם חרדי

איימן עודה:  כמה יש פרופסורים חרדים שלבושים כמוך?      

דב שילנסקי: שאלה טובה

דב שילנסקי:  פה במכון הגיאולוגי - - -     

איימן עודה: לא, בכלל, פרופסורים

דב שילנסקי: לא, בפיזיקה, מתמטיקה וכל זה, זה הרבה יותר נפוץ

דב שילנסקי:  במדעי כדור הארץ, מסיבה חברתית זה פחות נפוץ כי פשוט איך שגדלים האנשים בכיוון הזה אז הם יותר מגיעים - - -     

איילת חאקימיאן: פחות מדעים

דב שילנסקי: לא, דווקא פיזיקה ומתמטיקה תמצאי אחוז יותר גדול

דב שילנסקי:  מדעי כדור הארץ זה קצת יותר מבחינה תרבותית סגנון מסוים

איימן עודה: הרבה הערכה אליך

דב שילנסקי: כנ"ל

דב שילנסקי:  תודה רבה

דב שילנסקי:  ברוכים הבאים

דב שילנסקי:  אנחנו פה לירן בן משה ואני נדב לנסקי, מעבדת ים המלח ומעבדה של נחלים

דב שילנסקי:  אנחנו רוצים לשתף אתכם קצת מהדברים שאנחנו עושים פה ויש להם כמו שתי רגליים, כמו שבטח זהר הסביר או יסביר, רגל אחת מדע בסיסי, שזה דומה לאוניברסיטאות, אבל רגל שנייה זה מדע יישומי ובזה אנחנו שונים מהאוניברסיטאות, הם מלמדים ואנחנו בעיקר עושים מדע יישומי

דב שילנסקי:      הפעם אני רוצה לחבר אתכם בעיקר לנושא של מדע יישומי ובנושא של ים המלח

דב שילנסקי:  מאחוריי תמונת לוויין של ים המלח

דב שילנסקי:  אתם רואים, הוא נמצא פה באזור שהוא עצמו גבול בין לוחות, ישראל בתת הלוח של ערב וכל העסק הזה מהצפון, כמו ששמעתם, ויש פה רעידות אדמה, כמו ששמעתם קודם, לענייננו מה שזה יוצר אצלנו פה זה שהאזור הזה כל הזמן שוקע וזה יוצר דבר מאוד מעניין

דב שילנסקי:  הוא רקורד עולמי במקום הכי נמוך בעולם וזה בגלל מה ששמעתם בהרצאה הקודמת, הנושא של תנועת הלוחות

דב שילנסקי:       כיוון שהוא הגיע להיות המקום הכי נמוך בעולם אז הוא מושך אליו, מה? מים

דב שילנסקי:  מים נשפכים למקום הכי נמוך

דב שילנסקי:  המים שלנו פה הם מאוד מיוחדים וזה לא רק מים, זה עוד הרבה דברים, ובסך הכול המים שהוא מקבל מגיעים מהחרמון עד אילת וכל האזור הזה מתנקז לים המלח

דב שילנסקי:  למה זה משנה? כי כשהמפלס שלו עולה או יורד אין למים לאן לצאת, אלא באידוי

דב שילנסקי:  הם יוצאים חזרה לאטמוספרה

דב שילנסקי:  זאת אומרת הם נכנסים בנחלים

דב שילנסקי:  נגיד נהר הירדן ואז המפלס רוצה לעלות, מהצד השני יש לו מתחרה אחד, אידוי

דב שילנסקי:       זה כמו הכיס שלנו, אתם יודעים, יש לנו הכנסות ויש לנו הוצאות, שני כרטיסים, אחד שמכניס ואחד שמוציא

דב שילנסקי:  כמה הכיס שלנו נפוח או רזה זה תלוי ביחס בין הכנסות להוצאות

דב שילנסקי:  אותו דבר ים המלח, הרבה כניסות מים המפלס עולה, פחות כניסות מים המפלס יורד כי כל הזמן האידוי עובד

דב שילנסקי:  זה אומר שים המלח הוא מערכת מאוד מאוד מעניינת והיא גם מספרת לנו סיפור מאוד רגיש על האזור, זה סיפור של כל האזור כולו, כמה גשם יורד על האזור

דב שילנסקי:  ירד יותר גשם המפלס עולה, ירד פחות גשם המפלס יורד

דב שילנסקי:  זה הולך איתנו היסטורית, למה אומות קמו ונפלו, הרבה מאוד מזה קשור לאקלים

איימן עודה: מלמעלה לא מגיע מים, מהכנרת, מהחרמון?      

דב שילנסקי: אז היום מה שקרה, אנחנו שינינו את המצב

דב שילנסקי:  לפני 100 שנה היו פה בערך מיליון איש בכל האזור, היום אנחנו 20 מיליון איש וישראל סכרה פה ראשונה, בשנות ה-60, אחרינו הסורים על הירמוך, אחרינו הירדנים, כולם סוגרים את המים לצרכים לטובים, קרי לשתייה, לחקלאות, לתעשייה

דב שילנסקי:  זה המצב

איימן עודה: לא, סלח לי, הנושא הזה חשוב לי, מאוד מאוד מאוד

איימן עודה:  לא רק זה, גם החולה, מה שקרה, שהיה אגם שם, כמה זה השפיע על ים המלח? על כל המים באזור שם?      

דב שילנסקי: נעשה את זה רגע פשוט

דב שילנסקי:  בשנות ה-50 עשו את מה שעשו עם החולה וזה עשה שם שיבוש גדול מאוד שהפריע מאוד לכנרת בסוף וגם להחולה

דב שילנסקי:  כל זה לא נוגע לים המלח כיוון שכל זה קרה למעלה

דב שילנסקי:  מה זה אומר למעלה? מפה ולמעלה

איימן עודה: לא השפיע על נהר הירדן?      

דב שילנסקי: הירדן כן, אבל כשהוא מגיע לכנרת השאלה מה הוא עושה

דב שילנסקי:  ביום שהקימו את הסכר אז השתנו הדברים, זאת אומרת ברגע שעצרו את המים מהכנרת, זה לא כל כך משנה איך - - -     

איימן עודה: למה הסכר, בגלל המוביל הארצי?     

דב שילנסקי: בגלל המוביל הארצי

דב שילנסקי:  בניית המוביל הארצי עם סכר דגניה, או סכר דגניה ואחריו המוביל הארצי הם אלה שמנעו את החלק הראשון

דב שילנסקי:  אחר כך זה 500 מיליון מטר קוב בשנה, אחר כך הסורים עוד משהו כמו 400 והירדנים עוד מעל 200

איימן עודה: זה השפיע על הכנרת, אבל לא השפיע גם על ים המלח?      

דב שילנסקי: השפיע על שני דברים, על הירדן, הירדן קיבל פחות מים, ועל ים המלח

דב שילנסקי:  ים המלח זה נושא מאוד מאוד מעניין מה זה אומר השפיע, ואני הולך לדבר על זה

דב שילנסקי:  באופן כללי תחשבו על אגם, כשאתם רואים שהמפלס שלו יורד משהו פה מרגיש לא טוב, נכון? מה מרגיש לא טוב, משהו שם הולך לקרות לא טוב

דב שילנסקי:  זאת אומרת בכל אגם נורמלי בעולם המשמעות היא שאתה הולך לאבד שם כנראה בעלי חיים וצמחים וכל מיני דברים כאלה

איימן עודה: פה אין את הדבר הזה

דב שילנסקי: אוה, ים המלח מהבחינה הזאת הוא בסדר, כי הוא היה סטרילי והוא עדיין סטרילי, זאת אומרת סטרילי בלי חיים, ויש לנו אז אלמנטים נוספים שקורים בעקבות ירידת המפלס, ואני רוצה לדבר עליהם, הנושאים שאני רוצה לדבר, שהם בתחום העיסוק של המעבדה שלנו

דב שילנסקי:  קודם כל מאזן המים של ים המלח הוא שלילי, כמו שהבנו, תפסנו את המים, פחות מגיע, אז ים המלח הולך ומתכווץ

דב שילנסקי:  עד איפה? האמת שיש לו סוד, סוד יפה מאוד, יש לו ריכוז של מלחים מאוד מיוחד שהולך וגדל והמלחים האלה מומסים במים, חלקם שוקעים, חלקם נשארים מומסים במים והם לא מאפשרים למים לצאת כל כך במהירות לאוויר

דב שילנסקי:  זאת אומרת הוא יודע להגן על עצמו

איילת חאקימיאן: להתגבש

דב שילנסקי: הוא לא אמור להתייבש

דב שילנסקי:  להתגבש ופני המים הם תמיד מאוד מלוחים והם נעשים יותר מלוחים ויותר ויותר קשה לאדות מים

איילת חאקימיאן: גם כבדים

דב שילנסקי: ויותר כבדים וגם יותר קשה לאדות מהמים

דב שילנסקי:  לכן בסופו של דבר גם אם נמשיך להשתמש במים עד הסוף הים הזה לא יתייבש, כי באיזה שהוא שלב הוא מתאזן עם הלחות של האוויר שמעל והוא לא מסוגל להתייבש

דב שילנסקי:  זה הסוד שיש לים המלח, ש לו הגנה עצמית מפני התייבשות טוטאלית

דב שילנסקי:  היום עומק המים הוא 280 מטר, הוא יירד עוד משהו כמו 80 מטר עד שהוא ייעצר, וזה יקרה בעוד הרבה מאוד שנים

איימן עודה: ירידת המפלס זה כתוצאה זה כתוצאה מבריכות הייבוש של מפעלי ים המלח?      

דב שילנסקי: גם

דב שילנסקי:  העיקרי זה הכנרת, הירמוך, זה הסורים והירדנים, ואחריו בתור זה המפעלים הישראליים והירדנים

דב שילנסקי:  אם אתם רוצים מספרים, חסר לים המלח יותר מאלף מיליון מטר קוב לשנה ממה שהיה בהיסטוריה

דב שילנסקי:  תחנת ההתפלה של ישראל, אחת, זה בערך 100 מיליון מטר קוב, זאת אומרת עשר כאלה חסרות לו

דב שילנסקי:  איפה הן? חמש כאלה בערך בכנרת, אנחנו לוקחים מהכנרת, הסורים בערך שלוש-ארבע לוקחים לעצמם והירדנים עוד איזה שתיים

דב שילנסקי:  זה בערך מה שחסר

דב שילנסקי:       כתוצאה מזה המפלס יורד ואז יש כל מיני שאלות שעולות ביחס לזה, האם זה חמור, כמה זה חמור, אנחנו נתייחס לנושאים האלה

דב שילנסקי:  נגיד שהחלטת לשנות את מאזן המים, אני רק רוצה להגיד שמבחינתנו כגיאולוגים ההיסטוריה של ים המלח מלמדת שהמפלסים שלו ירדו ועלו עוד הרבה יותר ממה שהיום וזה בגלל הטבע שלו

דב שילנסקי:  כשהוא מרגיש שהאקלים יבש המפלס יורד, האקלים לח המפלס עולה

דב שילנסקי:       כרגע אנחנו התערבנו ועשינו הדמיה כאילו התקופה יבשה

דב שילנסקי:  היא באמת לא כל כך יבשה, עכשיו התקופה היא בסדר גמור מבחינה זאת של גשם וכו', אבל מבחינת מה שקורה למפלס, הוא יורד כאילו אנחנו בתקופה יבשה

דב שילנסקי:  גם עם זה יש לו את ההגנה העצמית

דב שילנסקי:       חוץ מזה יש רעיונות איך לשנות את מאזן המים

דב שילנסקי:  אחד הרעיונות המובילים שכבר מוביל למעלה מ-100 שנה, תעלת ימים, להביא מים

דב שילנסקי:  כל פעם זה סיבה אחרת

דב שילנסקי:  בשנות ה-80-70 היה משבר עולמי של אנרגיה, צרפת הלכו לאנרגיית גרעין, ישראל חשבו ללכת לאנרגיה פוטנציאלית של שימוש במים שנופלים מגובה אפס לים המלח ולהפיק מזה חשמל

דב שילנסקי:  הרעיון הזה ירד כי מחירי הדלק השתנו

דב שילנסקי:  אחר כך בשנות האלפיים עלה שוב פעם הרעיון הזה ותעלת הימים כל פעם לובשת צורה ופושטת צורה, המון המון פוליטיקה והתפקיד שלנו זה לא פוליטיקה, התפקיד שלנו זה לראות מה הן ההשפעות של ים המלח על ים המלח, מצב עסקים כרגיל כמו היום, או אם תוסיף להם מים מאיכות כזאת או מאיכות אחרת, באיזה כמות, מה תהיינה ההשפעות

דב שילנסקי:  זה הג'וב שלנו ובעניין הזה אנחנו מייעצים לגופי הממשלה והכנסת ונותנים להם את שכבת הידע הפיזית, הגיאולוגית

קריאה: אתה מתכוון לתעלות מים סוף ומהים התיכון?      

דב שילנסקי: מבחינה זאת יש כמה חלופות היום שמדברים, אחת מהן היא לאורך בקעת הערבה וזה מיזם ירדני, אחת מהן זה מהים התיכון לים המלח, כרגע אין מי שמוביל את זה

דב שילנסקי:  גם האופציה הראשונה נפלה כבר מסיבות פוליטיות, והאפשרות השלישית היא להוסיף מים וככה אנשים מדברים, על ידי התפלה בים התיכון והעברת המים לתוך ים המלח

קריאה: החסם הוא פוליטי ולא אקולוגי?      

דב שילנסקי: יש אקולוגי, ודאי שיש אקולוגי

דב שילנסקי:  אני אגיד לכם את זה בצורה כזאת, הייתי רוצה להראות לכם כמה דברים

דב שילנסקי:  תן לי לחזור לזה, בבקשה, עוד מעט

דב שילנסקי:       הנושא השני זה הנושא של קציר המלח

דב שילנסקי:  זה פרויקט עצום, אני אדבר עליו

דב שילנסקי:  הנושא השלישי זה הנגשה של החופים

דב שילנסקי:  כיום החופים מסומנים בסימני אין כניסה

דב שילנסקי:  כתוב 'אין כניסה למבקרים', למה? כי מפחדים מבולענים

דב שילנסקי:  אנחנו נדבר על הנושא הזה

דב שילנסקי:  יש שם בעיה בטיחותית, כמו חורים כאלה, אנחנו תיכף נראה ציורים של זה

קריאה: הם נפערו בגלל שמתייבש

דב שילנסקי: כן, זה חלק מהתגובה לירידת המפלס

דב שילנסקי:  אנחנו רוצים להגיד שאת הדבר הזה אפשר לא רק לסגור, אלא אפשר גם לפתוח אותו ודווקא הדברים הכי יפים שיש בים המלח היום הם דווקא קשורים לירידת המפלס ולבולענים ולכל מה שקורה כתוצאה מירידת המפלס

קריאה: פטריות המלח?      

דב שילנסקי: זה קשור

דב שילנסקי:  יש גם בצפוני וגם באגן הדרומי, אבל באופן עקרוני כל התופעות היפיפיות שאתם רואים בצילומים הכי יפים שאתם רואים, הם קשורים כל כולם לירידת המפלס

דב שילנסקי:  אז אנחנו חושבים כמכון ממשלתי שניתן ליישם תכנית כזאת בצורה אחראית עם מערכות של תצפית שיודעות להגיד איזה אזורים מסוכנים ואיזה לא מסוכנים וכן הלאה

דב שילנסקי:  אנחנו יודעים לתמוך בדבר כזה

דב שילנסקי:       קצת סיפור המעשה

דב שילנסקי:  אתם רואים את הסירה פה, זה שנת 2014, ב-1994 המפלס היה פה, מפה אותה סירה הייתה יוצאת מפה

דב שילנסקי:  אז אתם מבינים, זה לא מהיום

דב שילנסקי:  זה עושה קווץ' כשרואים את זה, למה זה? זה כתוצאה מכך שיש אידוי ומנעו כניסות

דב שילנסקי:  איך אנחנו יודעים כמה אידוי יש, מבחינה מדעית? רק שתדעו

דב שילנסקי:  מדידה של קצבי אידוי זה דבר מאוד מסובך, זה המכשיר שצריך בשביל למדוד אידוי, הוא עולה בערך רבע מיליון שקל, אולי חצי מיליון, יותר לכיוון החצי, הוא מוצב על תורן באמצע ים המלח על פלטפורמה צפה, אלה המכשירים, וכדי לדעת כמה מים מתבזבז אנחנו מודדים את זה, זה חלק מהעניין שלנו של הבנה של מאזן המים

דב שילנסקי:  מה שאתם רואים פה זה המפלס עם השנים

דב שילנסקי:  פה יש לנו 40 שנה והמפלס ירד מעל 30 מטר

קריאה: שאלה

קריאה:  בהתחלה הזכרת בשתי מילים שמשבר האקלים השפיע על אידוי המים בים המלח, אתה יכול להסביר את זה?      

דב שילנסקי: כן, לא אמרתי את זה ואני אחדד את זה

דב שילנסקי:  מה שחסר לים המלח זה מים

דב שילנסקי:  המים האלה, מקורם לא בחוסר מים מהאזור אלא החוסר של המים של ים המלח הוא בגלל שאנחנו ושכנינו תפסנו את המים ולא נותנים להם להיכנס

דב שילנסקי:  מבחינת סדרות גשם, כמות הגשם באזור ב-50 השנים האחרונות היא פחות או יותר יציבה, ממש עכשיו שואלים אם רואים איזה שהיא ירידה בגשם, כן או לא, לא זה מה שמסביר את ים המלח כלל

דב שילנסקי:  באקלים הנוכחי ים המלח היום היה הרבה יותר גבוה אם לא היינו תופסים את המים

איימן עודה: ההתחממות לא?      

דב שילנסקי: לא קשורה לנושאים מטאורולוגיים בישראל

דב שילנסקי:  חוץ מטמפרטורת אוויר שעולה, כמו בכל העולם או לפי אזורים, מבחינת כמות משקעים וכל זה, יש עכשיו איזה שהוא דיוק, אולי כן רואים או לא רואים, אבל מדובר על דברים מינוריים, לא דברים שמשפיעים בסוף על אוגר המים

קריאה: על האידוי?      

דב שילנסקי: אנחנו מדברים פה על עשיריות המעלה

דב שילנסקי:  הכמות הזאת ביחס למה שהסביבה של ים המלח חווה זה לא מורגש בכלל

דב שילנסקי:  רק סתם תחשוב, הבדל יום ולילה זה יכול להיות מעל עשר מעלות, קיץ חורף תוסיף עוד 10 מעלות, אלה דברים שהם לא מורגשים

זהר גבירצמן: ב-1948 היו פה מיליון איש משני צדי הירדן, מיליון או שני מיליון, היום יש 12 מיליון

זהר גבירצמן:  ישראל, ירדן, סוריה, לבנון, כולם שותים את המים, אז אין יותר מים שמגיעים לים המלח

דב שילנסקי: כדי ללמוד את ים המלח ואת ההשפעות שלו, מה שאנחנו עושים, יש לנו כלים ימיים דרך קבלנים, ויש לנו מצופים ביחד עם חקר ימים ואגמים לישראל

דב שילנסקי:  כל הפרויקטים שחושבים עליהם על עתיד ים המלח הם קשורים ביכולת שלנו למדוד את זה וזה דבר שאנחנו כמכון נלחמים להשיג את היכולת להמשיך ולמדוד

משה סולומון: איך עובד מכשיר המדידה הזאת

משה סולומון:  בשתי מילים, איפה החצי מיליון?      

דב שילנסקי: החצי מיליון נמצא, נגיד פה, פה הוא נמצא לא מעט

דב שילנסקי:  אלה שני מכשירים שהם מודדים ביחד, דבר מאוד משוכלל

דב שילנסקי:  הרוח שעוברת מעל המים והיא סוחבת איתה את האדים מהמים לאטמוספירה, זאת אומרת תחשוב על רוח שמתקדמת במקביל למים, אבל בתוכה יש מערבלים גדולים וקטנים

דב שילנסקי:  אנחנו צריכים למדוד את כל המערבלים האלה ולראות מה כל מערבל, כל סביבון כזה, העלה איתו ומה הוא הוריד איתו

דב שילנסקי:  אם הוא העלה יותר אדי מים מאשר הוריד אנחנו נמדוד את זה וזה יותר אידוי או פחות אידוי

דב שילנסקי:  וגם פחמן דו חמצני, דרך אגב, אנחנו מודדים לאורך כל בקעת ים המלח קליטות ופליטות של אדי מים, פחמן דו חמצני וגם מיתן, לאורך כל גופי המים לאורך בקעת הים המלח

דב שילנסקי:       שאלו פה על הנושא של התחממות גלובלית ונושא של גזי חממה, כל הנושאים האלה אנחנו מטפלים בהם בצורה מאוד עמוקה פה במעבדה

דב שילנסקי:  יש פה עוד חיישנים

דב שילנסקי:  אז הוא מודד את הרוח וזה אנלייזר כימי, הוא מודד כמה אדי מים יש פה בין החלונות

קריאה: זה פיתוח ישראלי?     

דב שילנסקי: לא, זה לא פיתוח ישראלי

דב שילנסקי:  יש לנו פה הרבה פיתוחים של המעבדה שלנו שאנחנו ממשיכים עם המכשור כמו מכשור גרפי כזה וכו', במקום שהוא נעצר אנחנו מפתחים בעצמנו כל מיני מכשירים שהם מאוד מיוחדים לים המלח, כי ים המלח יש רק אחד בעולם, אין עוד ים גדול שהוא מלוח כל כך ומשקע מלחים כמו ים המלח

דב שילנסקי:       זו דוגמה למכשיר אוקיאנוגרפי שיש לנו פה במעבדה

דב שילנסקי:  אנחנו איתו יודעים מה תכונות המים

דב שילנסקי:  אני רוצה לדבר איתכם רגע על - - -     

איילת חאקימיאן: מתי בני בגין ניהל את המכון פה, לפני 20 שנה?      

דב שילנסקי: פחות, 15 שנה

דב שילנסקי:  מה שאנחנו רואים פה זה תמונת לוויין של ים המלח, אגן צפוני, אגן דרומי

דב שילנסקי:  מפה מוציאים מינרלים

דב שילנסקי:  המינרלים האלה משמשים לחקלאות, לאשלגן, זה אשלגן שמשמש לדישון לחקלאות

דב שילנסקי:  הצורה שהם עושים, הם שואבים מהאגן הצפוני לאגן הדרומי

דב שילנסקי:  בדבר הזה, זה חוזר לשאלה, הם מייבשים את האגן הדרומי כי הם לוקחים את המים ומאדים אותם

דב שילנסקי:  בעבר כל זה היה ים המלח, באיזה שהוא שלב הוא התייבש, כמו שאמרנו, החלק הזה נהיה יבש לגמרי ועכשיו הם מחזיקים אותו עם משאבות רטוב על מנת להפיק בקצה שלו אשלגן

דב שילנסקי:  יש ביניהם תעלה, גם בצד הישראלי וגם בצד הירדני

קריאה: כלומר מאדים את הים בכוונה כדי להוציא את הפוספטים ואת האשלגן?      

דב שילנסקי: להוציא את האשלגן, לא את הפוספטים, הפוספטים זה בחוץ

דב שילנסקי:  והאשלגן הזה משמש לשווקים העולמיים של חקלאות

דב שילנסקי:       אבל יש לנו בעיה, האגן הצפוני עמוק, האגן הדרומי רדוד

דב שילנסקי:  כדי להגיע לאשלגן אנחנו צריכים בדרך לאדות את המים כדי לרכז את התמיסה עוד יותר עד שישקעו מינרלים של אשלגן, ממש חומרים מוצקים שמכילים את האשלגן

דב שילנסקי:  כדי להגיע לזה צריך לאדות ולאדות ולאדות וכשמאדים בדרך שוקע מלח בישול

דב שילנסקי:  מלח הבישול הזה שוקע פה בקרקעית של הבריכות האלה והוא גורם לקרקעית להיות יותר ויותר גבוהה

דב שילנסקי:  הדבר הזה גורם להצפה של המלונות

דב שילנסקי:  זאת אומרת רוב התיירות של ישראל עוברת במלונות ים המלח והמלונות האלה נמצאים במצב לא טוב, יש הצפה

דב שילנסקי:       הייתה החלטת ממשלה בשנת 2012 להוציא את המלח מתוך האגן הזה ולהעביר אותו מכאן לכאן

דב שילנסקי:  ההחלטה הזאת הייתה ברורה, המימון, יש לזה עיגון משפטי, זאת אומרת זה ברור מה המפלס של גובה המים שיכול להיות, אי אפשר לחרוג ממנו, וזה מוטל על מפעלי ים המלח לעשות את זה במימון של 80% מפעלי ים המלח, 20% המדינה

דב שילנסקי:       כדי לקיים את הפרויקט הזה צריך להבין איך מעבירים את המלח מכאן לכאן

דב שילנסקי:  אז לחפור אותו, הם יודעים לחפור, זה כבר הם עושים היום, אבל איך להעביר אותו לכאן זאת שאלה גדולה ופה המכון הגיאולוגי עוסק בעסק הזה באופן מאוד אינטנסיבי כבר יותר מעשר שנים, מאז החלטת הממשלה

דב שילנסקי:  אנחנו הכנו חלק מחומרי הרקע להחלטת הממשלה, הם יצאו מפה

דב שילנסקי:       אני רוצה רק להסביר לכם מהו האתגר

דב שילנסקי:  כדי לקיים את המפעל הזה ואת התיירות שלידו צריך להוציא כמות של מלח שהיא שווה להר מצדה, מלמעלה עד למטה כל שש שנים יש חתיכה כזאת

דב שילנסקי:  זאת אומרת זה רצוף, אבל אם אתה סוכם את הרצוף הזה, אחרי שש שנים אתה צריך לסלק את זה

קריאה: מאיפה מגיעים המלחים?      

דב שילנסקי: המלחים האלה מגיעים מהמים ששואבים מים המלח, מעבירים אותם לבריכות האידוי, שם מאדים

קריאה: לא, ברור לי, אבל אם מוציאים את המלח, המלח יילך, מאיפה מיוצר המלח החדש והאשלגן?     

דב שילנסקי: האשלגן, מקורו פה, מעבירים אותו לכאן ובדרך מוציאים את המים ואת מלח הבישול

דב שילנסקי:  בסוף של מלח הבישול והמים שיוצאים נשארים מלחים מאוד מרוכזים של אשלגן, המלחים האלה שוקעים פה ומפה, הם חופרים אותם ומוציאים אותם החוצה

דב שילנסקי:  אחר כך מגיעה עוד תמיסה וככה התהליך הזה נמשך כמו סרט נע, ולכן המפלס של הים יורד, זה חלק מהסיבה

קריאה: אז אין יסוד חדש של מלחי ים המלח?      

דב שילנסקי: אתה משתמש באוגר אחד עד הסוף, אתה משתמש באוגר שמקורו בים הצפוני של ים המלח

קריאה: זה משאב מתכלה

דב שילנסקי: אני אעביר ללירן

איילת חאקימיאן: אבל לא ראינו בכלל על הבולענים

דב שילנסקי: אז לירן יראה לכם קצת דברים

דב שילנסקי:  באופן כללי יש פה אתגר בים המלח, המתקנים שאנחנו שמים, הם נהיים מצופים במלח, ותסתכלו מעל הראש שלכם על הטבעת היפה הזאת, זה כבל שהיה תלוי על המצוף הזה, אחרי 44 יום ככה מלח יש עליו

דב שילנסקי:  זאת אומרת שכל מתקן שאתם שמים נוטה לצבור עליו מלח ובגלל שמתאדים מים הוא צובר מלח ואז כל המתקנים הולכים למטה

איימן עודה: כמה זמן הוא נמצא פה?      

דב שילנסקי: אצלי במעבדה ארבע שנים

איימן עודה: והוא לא נמס?     

דב שילנסקי: לא, כי האוויר פה מספיק יבש

קריאה: שים אותו במים הוא יימס

דב שילנסקי: עוד דבר אחרון שאני רוצה להראות לכם, חוץ מהילדים שלי, אתם רואים, יש אפשרות לטייל לאורך החופים

דב שילנסקי:  זה קורה היום מאחורי שלטים של 'אין כניסה'

דב שילנסקי:  אנחנו, המכון הגיאולוגי, רוצים לשנות את השלטים ולהגיד: פה יש נתיב שהוא בטוח, שם לא, אבל פה כן, ולייצר מצב שאפשר לטייל ככה

דב שילנסקי:  פה הילדים שלי מראים לכם רק מה קורה לאורך החוף

איימן עודה: עדן, בדברים כאלה צריך לנסות דרך הוועדה לקדם

דב שילנסקי: לגמרי, אני אקח אתכם גם לסיור, בשמחה רבה

דב שילנסקי:  הילדים שלי, הם מצביעים על סלעי המלח, סלעי המלח הזה נוצרו לפני – כל אחד מצביע על יום ההולדת שלו, אלה נוצרו כשהוא נולד, אלה כשהוא נולד ופה כשהיא נולדה

דב שילנסקי:  זאת אומרת זה חתך של מלח שכל שנה נוצר ככה וככה וככה, אתה יכול לספר את הסיפור של התייבשות ים המלח ויצירת שכבות הסלע וזה הופך להיות ממש בית ספר מספר אחד בעולם ליצירה של סלעים באגמים

איימן עודה: אתה, בהיותך בן אדם מאמין וגם מדען, איפה סדום ועמורה בתוך ים המלח?      

דב שילנסקי: ואללה, אני משלם עכשיו מיליון שקל למי ש – לא, אין לי מיליון, אבל הייתי נותן המון כסף למי שיש לו תשובה

איימן עודה: אבל אם אתה לא יצליח מי יצליח? חילוני ערבי כמוני?      

דב שילנסקי: יש דברים שאנחנו לא יודעים

דב שילנסקי:  גם תשאל אותי על ששת ימי בראשית מה אני אגיד לך, שאני יודע? אני לא יודע

איימן עודה: אבל לפי התנ"ך סדום ועמורה בתוך ים המלח, נכון?      

דב שילנסקי: נכון

איילת חאקימיאן: אז מה זה הנציב הזה שתמיד אומרים - - -     

דב שילנסקי: זה כמו למכור גלויות, זה דבר נחמד

איילת חאקימיאן: זה שטויות?      

דב שילנסקי: שטויות, כן, בגדול כן

דב שילנסקי:  זה לא זה, נו מה? הרי זה נוצר כל הזמן ונופל, אז ברור שזה לא זה

דב שילנסקי:  מה כן, זאת שאלה מאוד טובה מה שאתה שואל, ואיפה גבול הידע שלנו, זאת אומרת יש לנו מספיק עדויות חיוביות על דברים שקורים בתנ"ך ויש מקומות שהתנ"ך הוא לא ספר גיאוגרפיה ובקושי ספר היסטוריה, הוא ספר עם משמעות

דב שילנסקי:  אז אם אני לא מוצא איזה שהוא סדום ועמורה, או שלא חיפשתי טוב, או שלא קיבלתי את מפת דרכים מספיק טובה

איימן עודה: או שאלוהים לא היה כל כך רע עד כדי כך שפגע בכל האנשים הללו

דב שילנסקי: זאת שאלה שהיא באמת מחוץ לחדר הזה ואפשר על כוס קפה

קריאה: תביא את זה לוועדה, נעשה דיון

איימן עודה: מדע ותורה

דב שילנסקי: א', צריך עיון

דב שילנסקי:  ב', אבל אני רוצה לחזור, ברשותכם, לנושא שאתה העלית, שאת הנושא הזה כדאי לקדם

דב שילנסקי:  אני ממש אשמח לקחת אתכם, אני אשלח לכם גם את הדוח, גם תעשו ככה כמו הילדים שלי, יהיה לכם כיף, בפרט אם זה לא יהיה בתקופה חמה מדי, אז אפשר מיד אחרי פסח אם תרצו לתאם סיור

דב שילנסקי:  אני חושב שזאת תהיה תועלת מאוד גדולה של הוועדה

קריאה: יש לי שאלה

קריאה:  כולם מבינים את הבעיות של ים המלח, יצאו המון דוחות והמון כתבות על זה, כמה שזה קטסטרופלי וזה

דב שילנסקי: דרך אגב אני מבין אחרת לגמרי, אני לא מבין קטסטרופה

קריאה: באמת?      

דב שילנסקי: אני לא מבין קטסטרופה בכלל

דב שילנסקי:  זאת נקודה מאוד חשובה לוועדה הזאת ואני אשמח לקחת אתכם, להראות מה זה לא קטסטרופה

דב שילנסקי:  זאת נקודה מאוד חשובה, אני אגיד לכם משהו, כי לכל החלטות הממשלה שהיו בהקשר הזה ולניירות העמדה שיצאו גם מגופי הממשלה, הם הצמידו לזה קטסטרופה

דב שילנסקי:  אם זה היה קורה בכנרת - - -     

קריאה: הוא מתייבש, משאב מתכלה

דב שילנסקי: אני הסברתי שיש לו מנגנון הגנה עצמי, הוא יודע לעצור את עצמו בגובה מסוים

דב שילנסקי:  בינתיים מה שאנחנו מקבלים היום זה גם הזדמנות מדהימה שאין שני לה בכל העולם, ולכל המילה קטסטרופה, צריך לחלק אותה

דב שילנסקי:  אם דיברת על אקולוגיה, אם דיברת על תשתיות, לירן עכשיו הולך להראות לכם תשתיות, אני אתן לך דוגמה לקטסטרופה

דב שילנסקי:  אם ירידת המפלס גורמת לזה שנחלים, לירן יסביר לנו עכשיו, יוצרים קניונים שנכנסים לתוך הכבישים והם לא מאפשרים לכביש 90 להתקיים, יש לנו בעיה

דב שילנסקי:  אם זה קטסטרופה, יכול להיות שכן

קריאה: לא, אני לא מדבר רק על כביש 90, אני מדבר על המשאב האקולוגי, על ים המלח

דב שילנסקי: על אקולוגיה מצוין

דב שילנסקי:  סעיף 2, אקולוגיה

דב שילנסקי:  אני בסיור הזה אראה לכם איך כל המערכת האקולוגית יודעת להתארך ולהתרחב כתגובה לירידת המפלס

דב שילנסקי:  כיוון שבמים אין שום דבר, זה סטרילי, אז המים זה לא העניין, העניין זה השוליים, כל הסביבה

דב שילנסקי:  כל הסביבה יודעת להגיב יפה מאוד לירידת המפלס וכל האזור נהיה יותר ויותר ירוק

דב שילנסקי:  אז אקולוגית אין שם אסון, יש שם שינויים וצריך באמת בחלק מהמקומות תמיכה, כמו שעושים רשות הטבע והגנים, אבל אסון אין

דב שילנסקי:  את הנושא הזה של אסון אני אשמח לפרק סעיף סעיף ולהראות איך שבכל סעיף - - -     

קריאה: מפעלי ים המלח ישמחו לחוות דעת כזאת

דב שילנסקי: זה לא קשור למפעלי ים המלח, זה קשור אלינו כמדינה, איך אנחנו מגיבים לאירוע הזה

דב שילנסקי:  הדוגמה שנתתי עם הנגשת חופים היא דוגמה לאיך אפשר לקחת את הדבר הזה שנקרא ים המלח, זה על המציאות הזאת שהיא לא בהזמנה, לא רצינו אותה, זה נכפה עלינו, שהמפלס יורד זה נכפה עלינו, אבל אתם תשימו לב שבאותו זמן שהמפלס יורד אתה מקבל את התמונות הכי משגעות בעולם

דב שילנסקי:  זה אזור שהוא פוטנציאל אדיר לתיירות, חינוך

קריאה: אבל זה מסוכן

דב שילנסקי: לכן יש מכון גיאולוגי שיודע להבדיל בין נתיבים מסוכנים ללא מסוכנים, וזה תפקידנו

קריאה: בין האגן הצפוני לדרומי, ברור שאילולא היו מפעלי ים המלח באגן הדרומי המפלס לא היה יורד ככה כי האגן הצפוני, איפה שאין מפעלים, וחלקו הגדול בשטח הרשות הפלסטינית ובירדן, שם המפלס גבוה, עדיין יש חופים מקוריים, הבוץ שם הוא ממש על הזה

קריאה:  האגן הדרומי הוא הרס, לפי דעתי, של מפעלי ים המלח

קריאה:  הייבוש וירידת המפלס זה כתוצאה מייצור האשלגן שם

קריאה:  זה הוכחה שאם אנחנו רוצים או מקטינים או מורידים את הייצור שם זה יחזור להיות כמו האגן הצפוני ועם הליך של שיקום כזה עם נגיד השינוי שאתה מדבר עליו שהוא הזדמנות היסטורית של פעם ב-

דב שילנסקי: אני אענה לך על זה

דב שילנסקי:  קודם כל למה שאתה אמרת יש כמויות, מספרים

דב שילנסקי:  מפעלי ים המלח, סליחה שאני הולך למספרים טכניים, הגירעון של המים כתוצאה מפעילות מפעלי ים המלח הישראלי היא 160 מיליון מטר קוב בשנה, זה בערך תחנה וחצי של התפלה

דב שילנסקי:  הירדנים 100, ביחד 260, קרוב ל-300

דב שילנסקי:  זאת אומרת כמו שלוש תחנות התפלה שאנחנו רגילים

דב שילנסקי:  רק סכר הכנרת זה גירעון של 500, רק הסורים זה עוד מעל 300, מעל 400, זאת אומרת רק הסורים הם יותר משני המפעלים ביחד, והירדנים תוספים עוד משהו כמו 250

קריאה: סכר דגניה?      

דב שילנסקי: סכר דגניה זה 500-450, הירמוך אצל הסורים זה מעל 300 ועוד הירדנים תופסים קרוב ל-330 אצלם

קריאה: אז אם פותחים את הסכר?      

דב שילנסקי: אני לא רואה את הבעיה, אז אני לא כל כך מבין את הפתרונות שצריך לחפש בהקשר הזה

דב שילנסקי:  אם אתה סוגר היום את מפעלי ים המלח יש לזה רווח אחד, זה שהמפלס יורד במקום 1

דב שילנסקי: 1 מטר, תוריד מזה 25 סנטימטר, זאת אומרת 85 סנטימטר במקום 1

דב שילנסקי: 1 מטר

דב שילנסקי:  ביני לבינך אתה לא תרגיש את זה

דב שילנסקי:  דבר שני, אתה תיצור פה בדרום בעיה מאוד קשה מבחינת תעסוקה וכו', כי תזכור שכל התיירות כולה בנויה על בריכות אידוי תעשייתיות

דב שילנסקי:  זאת אומרת אם אתה משבית את המפעלים גם התיירות כיום בצד הישראלי היא ב-100% בנויה על התעשייה

דב שילנסקי:      אז יש פה איזה שהיא מערכת מורכבת

דב שילנסקי:  אם אתה רוצה לבנות טבלה שבעזרתה אתה תיקח החלטה אתה תשאל מי הם הגורמים לירידת המפלס, מה הנזקים באגן הצפוני, באגן הדרומי וכל זה, ואז תבנה סכמה של פתרונות, זה מה שאנחנו עושים פה

דב שילנסקי:  אנחנו לוקחים את המדע הבסיסי, עושים איתו כאלה דברים שיעזרו לכם

יעל רון בן משה: אני אדבר קצת על מה שקורה על החוף

יעל רון בן משה:  נדב דיבר על מה שקורה באגם, אני אדבר על מה שקורה על החוף של ים המלח, שזה כבר נמצא בממשק עם התשתיות שעל החוף כשהעיקרית שבהן זה כביש 90

יעל רון בן משה:  אני עוסק בתחום שנקרא גיאומורפולוגיה

יעל רון בן משה:  גיאומורפולוגיה זה עיצוב הנוף, עיצוב פני הקרקע, בדגש על נחלים

יעל רון בן משה:       נתחיל בטיסה מהחוף של האגם לכיוון כביש 90, בשפך של נחל דרגה

יעל רון בן משה:  אנחנו מתחילים באגם, אנחנו טסים מערבה בעצם, אתם רואים את הקניון הזה, הרוחב שלו מעל 50 מטר, העומק שלו הוא 50 מטר

יעל רון בן משה:  הקניון הזה לא היה פה לפני 45 שנה

יעל רון בן משה:  לפני 45 שנה קו החוף היה פה למעלה

יעל רון בן משה:  פה למעלה כל זה לא הקיים

יעל רון בן משה:  אני אומר לכם שבמונחים גיאולוגיים, וגם אתם יודעים את זה אפילו שאתם לא גיאולוגים, אלה קצבים שלא רואים בשום מקום בעולם

יעל רון בן משה:       45 שנה

יעל רון בן משה:  פה הנחל זרם ב-1976, פה, כל זה לא היה

יעל רון בן משה:  זה גיאולוגיה ב-fast forward, ב-fast fast fast forward, אנחנו לא מכירים דברים כאלה

יעל רון בן משה:  הנה בולען

יעל רון בן משה:  פה אתם רואים, זה מגרש שנועד להגן על הגשר ועל כביש 90 מפני התופעה שתיכף אני אראה לכם, תופעה שגורמת להיווצרות של הקניונים האלה

יעל רון בן משה:  שוב, אנחנו לא מכירים כאלה קצבים בשום מקום בעולם, אפילו לא דברים שקרובים לזה

יעל רון בן משה:  זו גיאולוגיה ב-fast fast fast forward

איימן עודה: הסיבה העיקרית היא שהמדינות לוקחות את המים אליהן? זו הסיבה העיקרית?      

יעל רון בן משה: בעצם הסיבה להתחתרות הזאת, להיווצרות של הקניונים, זה שהאגם יורד

יעל רון בן משה:  האגם יורד, כל הנחלים שנשפכים אליו גם הם מתחילים לרדת, הם עוקבים אחריו לעומק, אז בעצם אם לפני זה הם זרמו פה, האגם ברח לפה, גם הנחלים עכשיו יורדים למטה

איילת חאקימיאן: לא מגיעים גיאולוגיים מהעולם ללמוד את כל הדברים האלה?      

יעל רון בן משה: באים, ובהתחלה הם רואים את זה והם לא מאמינים בכלל

יעל רון בן משה:  צריך לשכנע אותם, צריך לקחת אותם לראות הרבה עדויות עד שהם בכלל מאמינים שדבר כזה יכול לקרות כל כך מהר

איילת חאקימיאן: זה תהליך של מאות שנים במקום אחר?      

יעל רון בן משה: עשרות אלפי שנים

יעל רון בן משה:  אני כשעשיתי את המאסטר שלי פה לפני 20 שנה אני עמדתי פה על נוף אחר לגמרי

איילת חאקימיאן: אז יש התייבשות של הים?      

יעל רון בן משה: כן, כן, הוא יורד

יעל רון בן משה:  פה היה קו החוף בשנת 1970, פה למעלה, איפה שהקו הצהוב, כל זה לכאורה היה מתחת לפני הים

איימן עודה: אבל פרופ' נדב הסביר לנו כאילו שאין פגיעה ממשית כי אין חיים בים המלח וגם שהוא לא ייעלם לחלוטין, כלומר הוא לא רגוע

יעל רון בן משה: בעצם אני הולך לדבר על איך זה משפיע על תשתיות

יעל רון בן משה:  ראינו את הכביש מקודם, איך זה מסכן את הכביש מבחינת תשתיות

איימן עודה: זה כביש, אבל חוץ מהכביש מה הפסדנו מהמצב הזה ב-40 השנים האחרונות?      

יעל רון בן משה: תכלס, קיבוץ עין גדי הפסיד את מטעי התמרים שלו, הוא קיבל אותם במקום אחר בסוף, חופי הרחצה שם ננטשו בגלל בולענים, אלה הדברים הקלים

יעל רון בן משה:  תיירות וקצת מטעי תמרים, זה הסיפור

יעל רון בן משה:  מבחינה אקולוגית אין פה נזק

יעל רון בן משה:       וגם הדבר שאני אראה עכשיו, הוא פוגע בתשתיות, אבל מצד שני קטסטרופה זו מילה מאוד גדולה בשביל זה

יעל רון בן משה:  גם באלפים יש מפולות שלג שהורסות כבישים, רק צריך לדעת איך להתמודד עם זה

יעל רון בן משה:  שם המהנדסים יודעים איך להתמודד עם זה, אצלנו למען האמת עד לפני כמה שנים לא ידעו איך להתמודד עם זה כי זה לא קורה בשום מקום אחר בעולם כל כך מהר

יעל רון בן משה:       אני אראה לכם על מה אני מדבר

יעל רון בן משה:  זה מה שקרה ב-50 שנה, כל זה התחתר ונוצר כל הקניון הזה

יעל רון בן משה:  בגלל לחץ זמן נדלג על הדבר הזה, תראו מה קורה, שוב, כשמגיע שיטפון ובבת אחת הנחל משנה את הצורה שלו, הוא מתחתר לעומק והוא לוקח חומר

יעל רון בן משה:  הנחלים האלה פשוט לוקחים, תיתנו בעיטה זה יעוף, בטח כשמגיע שיטפון ואז הוא מגיע והוא מרחיב את הנחל, לא רק יורד לעומק, אלא גם מרחיב, ואז הוא אוכל גם את הכביש

יעל רון בן משה:       פה היו עד לפני 12 שנים מדרגות בטון שהגנו על הכביש מפני השיטפונות ומפני ההיווצרות של הקניון מתחתיו

יעל רון בן משה:  אבל השיטפונות לא פראיירים, אז הוא בא מסביב, וזה מה שהוא עשה ואכל פה חצי כביש

יעל רון בן משה:  מזל שהשיטפון נגמר בזמן, זה היה ב-2003, אז הוא לא אכל את כל הכביש

יעל רון בן משה:  תחשבו שיש גשר והגשר הזה עומד על עמודים והוא מחובר בשני הצדדים לגדות שבנחל

יעל רון בן משה:  כשאנחנו נוסעים על כביש 90 אנחנו חוצים איזה 15 גשרים כאלה, מעבירי מים, ואז מגיע שיטפון, הנחל מוצף במים והשיטפון הזה, כוח הזרם מתחיל לקחת את החומר הזה שפה

יעל רון בן משה:  שוב, זה חומר רך, ואז מה שקורה, החומר מתחיל להיעלם

יעל רון בן משה:  גם הגדות פה נעלמות ובעצם הגשר נשאר באוויר

יעל רון בן משה:  ואז זה מה שקורה

יעל רון בן משה:      שימו לב מה קרה בנחל ערוגות, שיטפון במאי 2001

יעל רון בן משה:  הנה הגשר, זה הגשר של כביש 90, שיטפון גדול, אבל אתם רואים שהשיטפון מצליח לעבור מתחת לגשר, הוא לא מציף את הגשר, הגשר נבנה כך שהוא יכול לעמוד בשיטפון הזה

יעל רון בן משה:  אבל בשלב מסוים תראו מה קורה פה על הגדות של הנחל, העסק מתחיל לקרוס

יעל רון בן משה:  עכשיו אנחנו תיכף נראה מבט, הצלם עומד על הגשר ומצלם, זאת הגדה הדרומית

יעל רון בן משה:  הוא עכשיו על הגשר מצלם את הגדה הדרומית של הנחל ושימו לב מה קורה

יעל רון בן משה:  עכשיו הצלם בורח כי תיכף תראו מה השלב הבא, הגשר כבר מנותק, אין מה שיחזיק אותו

יעל רון בן משה:  הגשר קפוט, הלך, לא היה גשר שש שנים אחר כך עד שבנו את הגשר החדש

קריאה: מה נתן ביטחון לגשר החדש?      

יעל רון בן משה: בנו אותו בצורה הרבה יותר נכונה מהבחינה הזאת, עם מערכת של הגנות במורד, במעלה

יעל רון בן משה:  התאימו אותו ככה שבעצם הוא לא מרגיש, עוצרים את ההתחתרות הזאת הרבה יותר במורד

יעל רון בן משה:  למען האמת, להיות כנים, בנו אותו מצוין, רק לא לקחו בחשבון תופעה אחרת שזה הבולענים שנפתחים, אז הגשר ההוא ננטש לפני שש שנים בגלל שנפתחו מתחתיו בולענים

יעל רון בן משה:  אבל למען האמת, נהיה גם כנים, יש דברים שאנחנו לא יכולים לחזות לעתיד

איילת חאקימיאן: אבל באמת מישהו בודק, אפרופו הגשרים שדיברתם, מישהו מנטר את זה?      

יעל רון בן משה: שאלה מצוינת

יעל רון בן משה:  נתיבי ישראל אחראים על רצועת הכביש ו-20 מטר לכל צד

יעל רון בן משה:  העניין הוא שהתופעות האלה לא מתחילות ליד הכביש, הן מתחילות הרבה במועד, פה אנחנו נכנסים

יעל רון בן משה:  תיכף אני אראה לכם גם את עבודת הניטור שאנחנו עושים

יעל רון בן משה:  זה לא רק ניטור, אנחנו לוקחים את הניטור הזה למדע יישומי

יעל רון בן משה:  אנחנו גם מייעצים להם הלאה איך לתכנן את המתקנים ואנחנו עובדים איתם צמוד

יעל רון בן משה:  תראו, קו מתח גבוה גם, קפוט

קריאה: זה שלכם או שהמועצה המקומית מגילות - - -      

יעל רון בן משה: אנחנו עובדים ביחד עם המהנדסים של המועצות, גם מגילות וגם תמר, עם רשות ניקוז ים המלח אנחנו עובדים הרבה מאוד

יעל רון בן משה:  בעצם רשות הניקוז היא זאת שמעגנת את כל הנושא הזה של הנחלים באזור ים המלח ועם נתיבי ישראל אנחנו עובדים ממש צמוד בפרויקטים הספציפיים בשביל לתת להם את התובנות שלנו

יעל רון בן משה:  אנחנו לא מהנדסים, אבל המהנדסים צריכים אינפוט כדי שהם יעשו את העבודה נכון

איימן עודה: צריך לשנות את התמונות כי כל שנה זה משתנה

יעל רון בן משה: אתה יודע מה? אפרופו מה שגם שאלת לגבי הנושא של הקטסטרופה, יש לנו מזל גדול

יעל רון בן משה:  אנחנו מסתובבים באמת באזור הכי יפה בארץ, אנחנו יורדים פעם בשבוע לפה

יעל רון בן משה:  אם תבואו גם לסיור אנחנו נורא נשמח כי אנחנו נורא נהנים לקחת לפה אנשים שיראו את היופי הזה, וגם שיבינו

יעל רון בן משה:  תקראו לזה איך שתרצו, קטסטרופה, אסון, זה לא משנה, גם הרי געש עושים קטסטרופה אבל אנשים באים לראות אותם, נכון? אז בינתיים, כל עוד זה קורה זה גם נורא יפה, למה שאנשים לא יבואו וייהנו? למה צריך לשים שלט 'סגור'? בייחוד אם אנחנו אומרים שאנחנו יכולים לתת את המעטפת המקצועית לזה

יעל רון בן משה:  נורא יפה, נכון?      אלה בולענים, יש כאלה אלפים לאורך חוף ים המלח, הם נורא יפים, אבל גם הם מהווים בעיה

יעל רון בן משה:  הנה בולענים שנפתחו במטעי התמרים של עין גדי

איילת חאקימיאן: קיבוץ עין גדי עורר את הכול, הרי נפל שם פעם מישהו

יעל רון בן משה: בדיוק

יעל רון בן משה:  הבולען הראשון שבן אדם נפל לתוכו זה היה פה, זה אתר הנופש שלהם

איילת חאקימיאן: הוא שואל מה קרה לו

יעל רון בן משה: בארץ בינתיים אף אחד לא נהרג מנפילה לבולען, אבל בוא נגיד שיש כמה אנשים שמקבלים מביטוח לאומי קצבאות

קריאה: אבל נהרגו מבולענים

דב שילנסקי: אנחנו רוצים להדגיש את הנקודה הזאת

דב שילנסקי:  עד היום עברו 30 שנה של תופעת בולענים, בינתיים היה אחד שנהיה מזה נכה

דב שילנסקי:  בן אדם שנהיה נכה זה עולם ומלואו, זה מאוד מאוד עצוב, אבל אם אנחנו לוקחים את כלל הפעילויות האלה ש - - -     

איילת חאקימיאן: אבל זו לא סיבה לסגור את כל החופים

דב שילנסקי: לגמרי לא

יעל רון בן משה: אז אגיד גם איפה אנחנו נכנסים

יעל רון בן משה:  יש לנו גם בולענים בתוך נחלים, לא רק על החוף כמו שראיתם פה ולא רק שגורמים לנזקים האלה, גם בתוך נחלים וזה גם גורם נזק, זה מסכן את הגשרים שם

יעל רון בן משה:  אז מה אנחנו עושים? קודם כל אנחנו שם, לוקחים את הממצאים שם

יעל רון בן משה:  אני נמצא שם בחורף פעם בשבוע לפחות, אוספים מידע ומזה אנחנו מוציאים תובנות מדעיות, מוציאים דוחות של המכון הגיאולוגי

יעל רון בן משה:  לי נורא חשוב להוציא אותם בשפה לא מדעית, בשפה פשוטה, ואנחנו שולחים אותם מיד בתפוצה למהנדסים של המועצות האזוריות, לרשויות הניקוז, לרשות שמורות הטבע, נתיבי ישראל, בשפה פשוטה, לא צריך את המדעית, כדי שיבינו, שיידעו מה תכלס צריך לעשות עם זה

יעל רון בן משה:       לכן אנחנו עובדים איתם צמוד, הם גם הבינו שיש להם כתובת

יעל רון בן משה:  בעבר זה היה פחות, עכשיו הם מבינים שיש כתובת והם מתקשרים אלינו ומתייעצים איתנו

יעל רון בן משה:  אז אלה דוחות שיצאו בשנתיים האחרונות

יעל רון בן משה:  אנחנו נותנים תחזיות, הם רוצים לבנות גשר, הם רוצים לדעת איך ייראה הנחל הזה בעוד 15 שנה, מה יהיה הרוחב של הנחל

יעל רון בן משה:  היום הרוחב נגיד הוא ככה, אם תבנו גשר ברוחב הזה, ראיתם מה קרה בערוגות

יעל רון בן משה:  אנחנו נותנים להם תחזיות

יעל רון בן משה:  אנחנו גם יודעים להגיד להם, אנחנו אומרים להם, לקח לנו זמן לשכנע אותם שאנחנו לא יכולים לתת תחזית נגיד לעוד 50 שנה, אנחנו לא יכולים

יעל רון בן משה:  צריך ענווה גם בים המלח, צריך צניעות, לדעת מה הגבולות, יש דברים שאנחנו לא יכולים

יעל רון בן משה:  עד איפה שאנחנו יכולים אנחנו נותנים

יעל רון בן משה:  אלה תחזיות שנתנו

יעל רון בן משה:       אנחנו יוצאים לשטח

יעל רון בן משה:  פה אנחנו ביחד עם נתיבי ישראל

יעל רון בן משה:  זה חסן, המהנדס של נתיבי ישראל פה מהאזור, זה רשות שמורות הטבע, רשות הניקוז

יעל רון בן משה:  פה אנחנו מתכננים איתם גשר בנחל חבר

יעל רון בן משה:  אני רוצה להביא עוד דוגמה, אנחנו לא רק נביאים, באים עם אסור או לא, להיפך

יעל רון בן משה:  פה רצו לעשות גשר ב-70 מיליון שקל כי הם חשבו שהולך להיות פה דברים שראינו כמו בנחל ערוגות

יעל רון בן משה:  אנחנו דווקא אמרנו להם: תירגעו, לא צריך

יעל רון בן משה:  בוטל

יעל רון בן משה:  אנחנו יודעים להגיד איפה אפשר, כמו עם הבולענים אנחנו נגיד איפה כן אפשר להיכנס לחוף

איילת חאקימיאן: יש גם תיירות מרפא לים המלח

יעל רון בן משה: יש המון דברים, לא צריך לוותר על הכול בגלל זה

יעל רון בן משה:  פה זה פרויקטים כמו בנחל צאלים, במפעלי ים המלח, אנחנו נותנים ייעוץ לזה

יעל רון בן משה:  יש לנו מצלמות בשטח, אנחנו מתעדים את השיטפונות, לא בשביל הכיף, גם בשביל הכיף, אבל גם כי אפשר להוציא מזה הרבה מאוד תובנות

יעל רון בן משה:  זה בנחל קידרון, מצלמה במעלה הנחל, במורד והיא מחכה לשיטפון, היא מצלמת כל הזמן רציף

יעל רון בן משה:  תיכף מגיע לפה שיטפון, הנה הגיע השיטפון, זאת מצלמה שנמצאת במורד הנחל, לוקח זמן עד שהשיטפון נמצא למעלה, עד שהוא מגיע למורד והנה מגיע השיטפון עכשיו פה

יעל רון בן משה:       הדברים האלה חשובים לנו כי אנחנו לוקחים את המידע הזה, פה הגיע הגל הראשון ב-11:09, פה ב-11:26, לוקחים את המידע הזה, מכניסים אותו לתוך מודלים שלנו

יעל רון בן משה:  מודל זה רק תוכנת מחשב, אנחנו צריכים לראות שהיא עובדת נכון, בשביל זה יש לנו ציוד מדידה בשטח ואז אנחנו יכולים להריץ פה

יעל רון בן משה:  זו מפה מלמעלה, אתם רואים שיטפון מתקדם בנחל, פה הייתה לנו מצלמה עליונה, המצלמה התחתונה, אנחנו ראינו בשטח כמה זמן לקח להגיע מפה לפה, לאיזה גובה המים הגיעו, אז פה אנחנו רואים את הגובה של המים, פה זה המהירות של הזרימה, בעזרת החישובים האלה אנחנו יכולים לבוא אחר כך ולהגיד שאנחנו יודעים שבשיטפון הזה שזאת תהיה המהירות של הזרימה, פה הולכת לקרוס נגיד הגדה

יעל רון בן משה:  ככה זה נראה

יעל רון בן משה:       אנחנו לא נמצאים בשטח כל הזמן, במודלים האלה אנחנו יכולים להתחיל לשחק, שיטפון גדול, שיטפון קטן, אבל בלי שיש לנו מדידות בשטח אנחנו לא יכולים לדעת אם המודלים שלנו נכונים

יעל רון בן משה:       מודלים לצרכי תכנון גם

יעל רון בן משה:  הנה עוד פרויקט ענק שעשו מפעלי ים המלח, אבל ביחד עם הרשויות הממשלתיות, הם אישרו את כל הדברים האלה, ורצו לבנות פה כל מיני מערכות

יעל רון בן משה:  מה שקורה, המים של השיטפונות של נחל צאלים מגיעים מפה, זורמים על הגשר הזה, זאת התעלה שנדב סיפר, התעלה שמעבירה מים לבריכות שהם שואבים, פה שואבים מים, השיטפון מגיע מפה

יעל רון בן משה:  אין דבר כזה בעולם ששיטפון עובר בגשרים, השיטפון עובר בגשר, ואז רצו לשמור על האקולוגיה ואמרו שהם רוצים לפזר את המים מחדש

יעל רון בן משה:  בנו פה את המכשול הזה שגורם למים להתפזר מחדש ולהשקות את הצמחייה פה

יעל רון בן משה:       אנחנו רק אמרנו שצריך לתכנן אותו אחרת, הרצנו מודל, תסתכלו עכשיו רק על זה, אתם רואים פה שהיה פה שיטפון שהולך להגיע לפה, לעבור דרך מין גשר כזה ולהגיע לאבנים האלה שראינו שם, פה בצבע כחול זה יהיה איפה שחזינו שהולך לשקוע חומר, בצבע אדום איפה שייווצר מין קניון קטן, חזינו במודל שלנו שפה תהיה השקעה של חומר ופה התחתרות

יעל רון בן משה:  למה אני נותן את הדוגמה הזאת? כי פה לא הקשיבו לנו, אז זה המקום שאפשר לראות שהמודל שלנו גם עבד, בסופו של דבר באמת מה שקרה זה שנוצר פה התחתרות

יעל רון בן משה:       אנחנו במקביל עוסקים בניטור סיכונים

יעל רון בן משה:  אתם רואים פה? גשר, כבר מתחילה הקריסה

יעל רון בן משה:  ואנחנו נמצאים בשטח עם הרחפנים כל הזמן ואנחנו מוציאים כל מיני מודלים תלת ממדיים

יעל רון בן משה:  אני בא אחרי כל שיטפון פה לנחלים, בדרך כלל זה כיף, לפעמים זה לא מתאים לי עם האיסוף של הילדות, ואנחנו מוציאים כזה מודל תלת ממדי ואנחנו רואים ממש מה קורה, נפתח בולען, קרסה גדה, ואז כשזה קורה אני מתקשר למהנדס של האזור ואני אומר לו: תשמע, רק שתדע, פה נפתח בולען, או פה הגדה קרסה

יעל רון בן משה:  אנחנו בשטח

איילת חאקימיאן: אתה מצלם בשטח עם הרחפן ומעבד את זה אחר כך?      

יעל רון בן משה: בדיוק

יעל רון בן משה:  עבודת העיבוד נעשית פה, אבל עם הרחפנים אנחנו יוצאים לשטח

יעל רון בן משה:  העניין הוא שאנחנו שם כל הזמן

יעל רון בן משה:  כמכון מחקר אנחנו לא מכון ניטור פרופר, אלא את הניטור הזה אנחנו מתרגמים גם מכיוון שאנחנו שם יש לנו כמות מידע ענקית

יעל רון בן משה:  מהניטור הזה אנחנו גם לומדים את המדע ואיתו אנחנו יכולים אחרי זה לבוא למהנדסים, לבוא למי שצריך ולהגיד תכלס מה לעשות, לייעץ

יעל רון בן משה:       ושוב, יש מקומות בעולם שיש מפולות שלגים ושיש נהרות ש – זה בסדר, תשתיות נהרסות, רק צריך לתכנן אותן נכון, שגם לא יהיה יקר מדי

יעל רון בן משה:  אתה יכול לבנות גשר בחצי מיליארד שקל, אבל בשביל מה? אנחנו יכולים להגיד לך איך לבנות אותו ב-50 מיליון

איימן עודה: תודה רבה

דב שילנסקי: אני אגיד אולי רק עוד מילה אחת אחרי לירן

דב שילנסקי:  גם בנושא של תשתיות קיום של ים המלח, מאתגר, אפשרי

דב שילנסקי:  זה מה ששמענו מלירן, אפשרי

דב שילנסקי:  צריך לעשות את זה בשכל

דב שילנסקי:       פה אתם יכולים לראות, יש לנו גם רחפן תת ימי, הוא יורד מתחת למים, הוא יודע לצלם, יש לו סונאר ויש לו יעד, הוא יכול לעבוד איתנו מתחת למים

דב שילנסקי:  אני אראה לכם קצת, זה אחד כזה שמתחיל לרדת מתחת למים ואז אפשר להגיע איתו לקרקעית ואז אפשר לראות מה קורה באותו זמן

דב שילנסקי:  כשאתם מסתכלים על הים הוא נראה כחול, אבל הקרקעית נראית קצת אחרת

דב שילנסקי:       או פה יש לנו מתקן של ציוד מדעי שנמצא בתוך המים, אנכי, ומחכה לנו

דב שילנסקי:  אנחנו באים אחרי חודש ומסתכלים ורואים כל מיני דברים מעניינים שקורים

דב שילנסקי:  למשל פה יורדים בהתחלה, זה ים המלח, אבל אין בו מלח

דב שילנסקי:  באיזה שהוא שלב אנחנו נראה שעל אותו מתקן שהוצב למשך חודש ימים פתאום כן יש מלח

דב שילנסקי:  למעלה לא היה, למטה יש

דב שילנסקי:  הרובוט יורד יורד יורד, פתאום הוא רואה שיש

דב שילנסקי:  צריך לחשוב טוב איך זה מתארגן, כל האגם הזה, יש לו שכבתיות ודברים כאלה

דב שילנסקי:       אני אקח אתכם אולי לעוד משהו

דב שילנסקי:  כך נראית קרקעית המים, יש פה שלג של פתיתי מלח שיורדים למטה, זה נראה קצת כמו שלג, ככה נראית הקרקעית, היא מאוד מחוספסת ויפה, יש לה נופים יפהפיים

דב שילנסקי:  וזה ההמשך עם הרחפנים ואלה הנחלים שלירן הראה שמתחתרים

דב שילנסקי:  שוב, שיטפונות ובולענים

דב שילנסקי:  פה יש בולען שהמים נבלעים עכשיו, תוך כדי שהשיטפון יורד משמאל לימין פה הוא בולע מים

קריאה: מה העומק הממוצע של הבולענים?      

דב שילנסקי: יש כל מיני, המקסימום זה 28 מטר

דב שילנסקי:  הכי הכי הכי

דב שילנסקי:  יש מקומות שבהם הבולענים רגועים, יש מקומות שהם עצבניים, לא להתקרב אליהם ובמסגרת הכן ולא שלנו שאנחנו מציעים יש מקומות שהם חד משמעית לא להתקרב אליהם

דב שילנסקי:  אנשים כן עושים את זה, אנחנו ממליצים לא להתקרב לזה

דב שילנסקי:  אני באופן אישי לא מתקרב למקומות שאני יודע שהם מסוכנים

איימן עודה: הבולענים בתוך המים או מחוץ למים?      

דב שילנסקי: רובם מחוץ למים, מיעוטם בתוך המים

איימן עודה: בתוך המים לא מפחידים

דב שילנסקי: לא מפחידים, וגם לאורך החוף הם לא מפחידים

דב שילנסקי:  לאורך החוף גם אם יש נפילה היא תמיד מאוד קטנה

דב שילנסקי:  ככל שעולים למעלה אחורה לכיוון הכביש יש לך אפשרות ליפול יותר עמוק, ואז לכן צריך להרחיק משם

דב שילנסקי:  אז אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בצורה מבוקרת, יש כן ויש לא

איימן עודה: יש לכם מערכת התרעה או סנסורים כמו ברעידות אדמה, שהולך להיפגע כאן?      

דב שילנסקי: כן, חד משמעית, זה דרך לוויינים שעוברים ומסתכלים ואז רואים את שקיעות הקרקע, אפשר לראות ממש מילימטר בתוך שבועיים אם שקע, כן או לא

איימן עודה: אף אחד לא אמר לנו אם ים המלח תורם לבריאות במשהו מסוים

דב שילנסקי: אנחנו לא רופאים, מה נעשה? אנחנו כיף לנו

יעל רון בן משה: לבריאות שלנו זה מצוין

דב שילנסקי: כן, אנחנו חוזרים מבסוטים, שמחים, עם חיוך

איימן עודה: לא, באמת, הבוץ, המלח?      

דב שילנסקי: אני לא יודע, אני רק אגיד לכם דבר כזה, גרמניה, משרד הבריאות שלהם והביטחון הסוציאלי, הם נותנים סובסידיה לאנשים עם מחלת עור מסוימת להגיע לארץ על חשבון משלם המסים הגרמני והם באים לפה בהמוניהם, בגלל שיש להם סובסידיה

איימן עודה: לים המלח?      

דב שילנסקי: לים המלח

דב שילנסקי:  עובד, לא עובד, אינני יודע

איילת חאקימיאן: לא, זה עובד, הם גילו שהשמש, בגלל שזה מקום נמוך, החשיפה אליה היא - - -     

דב שילנסקי: ויש אנשים שטוענים עם הבוץ, אני לא יודע, אבל העובדה היא שממשלת גרמניה, והם לא פראיירים - - -     

איימן עודה: מי יודע?      

דב שילנסקי: צריך לשאול רופאים, רופאי עור, אבל העובדה היא שממשלת גרמניה תומכת באנשים שלה מסיבות רפואיות להגיע לים המלח דווקא, כנראה שיש משהו מאחורי זה

דב שילנסקי:  מה? אני לא יודע

איימן עודה: תודה

איימן עודה:       (בהמשך הסיור)     

זהר גבירצמן: אני רואה שאנחנו כולנו בקלחת הפוליטית הזאת של מדינת ישראל, אבל אנחנו עובדים גם

זהר גבירצמן:  אני שמח שבאתם

זהר גבירצמן:  אני מקווה שהתרשמתם מהעבודה המדעית היסודית והמשמעותית שנעשית פה

איימן עודה: התרשמנו, למדנו דברים חדשים ויצאנו עם הרבה שאלות, זה כל כך חשוב, אבל גם עם כמה נקודות לעבודה בשביל לקדם

זהר גבירצמן: אז ננסה להסביר לכם עכשיו באופן כללי יותר, אחרי שראיתם, הדגמנו לכם שני נושאים שלנו, רעידות אדמה וים המלח, נדגים לכם מה זה מכון גיאולוגי באופן כללי ואני חושב שלוועדה הזאת חשוב להבין, ועדת המדע של הכנסת, מה זה מכוני מחקר של המדינה

זהר גבירצמן:  זה נראה לי שאלה יותר כללית

זהר גבירצמן:       מה זה מכון גיאולוגי

זהר גבירצמן:  מכון מחקר ממשלתי

זהר גבירצמן:  במילים האלה, מכון מחקר ממשלתי, חבויות כמה משמעויות, שזה לא מכון רגיל וזה ממשלתי וזה מחקר

זהר גבירצמן:  אם הייתי רוצה לומר במילה אחת או בשתי מילים, אז אנחנו אמורים להיות הגיאולוג של המדינה

זהר גבירצמן:  כלומר לממשלה, לרשויות המקומיות, לכל גופי השלטון, יש שאלה שקשורה לגיאולוגיה היא צריכה לבוא אלינו, אבל לא בביצוע, במחקר, ואת זה אנחנו ננסה להסביר

זהר גבירצמן:       נוח לי, תמיד אני אומר את זה כשאני מסביר את זה גם לחברים שלנו באוניברסיטאות, יש לנו קשר הדוק עם האוניברסיטאות, אנחנו לא אוניברסיטה, כי באוניברסיטה מה שהכי חשוב זה הסקרנות האנושית, חופש המחקר

זהר גבירצמן:  מי שרוצה לעשות על תרבות סין במאה ה-16 זה טוב, מי שרוצה לחקור את המאדים זה טוב, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שכל אחד יעשה מה שבראש שלו, אנחנו צריכים לעשות מה שמשלם המסים צריך לקבל, אז אנחנו צריכים לעשות גיאולוגיה עבור משלם המסים הישראלי

זהר גבירצמן:       ואנחנו לא תעשייה, אנחנו לא מייצרים מוצר ולא מוכרים אותו ואנחנו לא ארגון למטרות רווח

זהר גבירצמן:  אנחנו גם לא רגולטור, אין לנו סמכות לומר לאנשים איך לבנות בית לרעידת אדמה, איך לבנות מחלף או איך לבנות כביש, אבל אנחנו יועצים לכל הרגולטורים

זהר גבירצמן:  אז אין לנו סמכות, אנחנו גם נזהרים מזה

זהר גבירצמן:  לפעמים שואלים אותנו איך צריך, אנחנו לא אומרים איך צריך, אבל מכון התקנים לרעידות אדמה לא יזוז בלעדינו

זהר גבירצמן:  סקרי השפעה על הסביבה, חומרים מסוכנים, כל הדברים האלה לא יזוזו בלעדינו, אנחנו מדברים, הם מחליטים

זהר גבירצמן:       אנחנו לא קבלן ביצוע

זהר גבירצמן:  לפעמים משרד ממשלתי אומר, הנה, יש לי פה 46 חוקרים ועוד 120 אנשי צוות, יש לנו בעיה, יאללה תעשו לנו את העבודה, ואנחנו אומרים שכל מה שאתה יכול לשים בשוק הפרטי לך לשוק הפרטי, אנחנו לא קבלן ביצוע

זהר גבירצמן:      אז מה אנחנו כן? אנחנו מייצרים תשתית ידע מחקרית עבור סיוע בהתוויית מדיניות לקבלת החלטות

זהר גבירצמן:  איזה מדיניות ואיזה החלטות, אנחנו משתדלים ללכת על דברים של חדשנות, כלומר על בעיה שבתעשייה עוד אף אחד לא מתעסק איתה, בעיה שמדינת ישראל תתמודד איתה בעוד עשר שנים

זהר גבירצמן:  לחזות את הנולד, להסתכל קדימה, לחשוב איזה בעיות עתידות להיות וגם בהיקף רחב

זהר גבירצמן:  אף חברה פרטית לא תעשה בהיקף של לאומי, בהיקף של מדינה

זהר גבירצמן:  אנחנו רוצים להסתכל על המדיניות ארוחת הטווח בתשתיות לאומיות

זהר גבירצמן:       ומה לא? למשל יש חברות ממשלתיות, יש לנו אחות, המכון הגיאופיזי לישראל, הם צריכים להתפרנס, אנחנו עובדי מדינה, המשכורת שלנו מובטחת מהאוצר

זהר גבירצמן:  אנחנו לא נאבקים על כסף ומה שאפשר לעשות בשוק הפרטי שיעשו בשוק הפרטי, אנחנו רוצים להקדים את השוק הפרטי בשאלות יסוד שהשוק הפרטי יעבוד עליהן אחרי שאנחנו נסיים

זהר גבירצמן:  נתווה מדיניות ואנחנו הולכים הצדה

זהר גבירצמן:       מה תחומי המחקר העיקריים שלנו? בגדול, אני חשבתי להגיד את זה בשפה פשוטה, כל משאבי הטבע של המדינה וכל סיכוני הטבע, סיכוני הטבע והסביבה

זהר גבירצמן:  שתי זרועות

זהר גבירצמן:  אתם שומעים מילים גיאולוגיות מקצועיות, אנחנו מדברים על מילים פשוטות

זהר גבירצמן:       לא עשיתי היכרות, שרית ברנד קליבנסקי היא נציגת משרד האנרגיה, אנחנו יחידת סמך של משרד האנרגיה והיא במשרד אחראית על מכון המחקר

זהר גבירצמן:  אז אנרגיה, מים, מחצבים, חומרי גלם, זה דבר שבכל יחידה כזאת שאנחנו עוסקים בה יש יחידה מקבילה במשרד והם עוסקים בזה

זהר גבירצמן:  המים של מדינת ישראל, האנרגיה של מדינת ישראל, גז נפט ופחם, פעם היה גז ונפט, היום זה יורד, תיכף נדבר על זה

זהר גבירצמן:  וסיכוני הטבע, שזה דבר שמשרד האנרגיה פחות עוסק בו, אבל אנחנו עוסקים כי זה גיאולוגיה, רעידות אדמה, גלישות קרקע, בולענים לחוף ים המלח, זיהוי קרקע, סוג הדברים שראיתם 

זהר גבירצמן:      אנרגיות ירוקות

זהר גבירצמן:  כשאומרים עכשיו להפסיק לפלוט CO2, להקטין את פליטות CO2, לעבור לאנרגיות ירוקות, אנחנו מתחברים פה עם המשרד ועם הדברים העתידיים, ותיכף אני אסביר בנושא של תת קרקע, שימושים של תת קרקע לצורך אנרגיות מתחדשות, תיכף נדבר על זה

זהר גבירצמן:  אם נסתכל, רוב הפרויקטים שלנו כרגע הם בסיכונים גיאולוגיים, משאבי טבע קצת פחות, זה האיזון, אבל אנחנו רוצים קצת לשנות אותו

זהר גבירצמן:  אנחנו מדברים עם כל בעלי העניין, עם מינהל התכנון, רשות המים, רט"ג, מועצות אזוריות, וכמובן משרדי ממשלה, אנחנו מדברים עם כולם, אנחנו מספקים מידע לכולם

זהר גבירצמן:       אז שוב, אם מסתכלים על המשולש הזה, רגולטור, יועץ ומכון גיאולוגי, כשמכון מחקר נותן לטווח ארוך והיועץ נותן תשובות אד הוק לטווח קצר, אנחנו רוצים להיות בשני הדברים האלה ושברעידות אדמה למשל אנחנו גם שואלים את השאלות לעשר שנים קדימה, וגם מי שיש לו בעיה של פרויקט מסוים שהוא צריך את זה למחר, לעוד חודש, אנחנו גם יודעים לתת את התשובה

זהר גבירצמן:  לא בכל דבר זה הולך

זהר גבירצמן:       אז אם אני אשים את המכון הגיאולוגי אז אנחנו במקום טוב באמצע, בין ממשלה לאקדמיה, בין מדע יישומי למדע בסיסי, בין הטכנולוגיה למדע, בין מחקר ותכנון ורגולציה, ולכן אצלנו המילים רב תחומי, בין תחומי, בין מוסדי, זה הולך טוב, אנחנו יצור שהוא היברידי ועומד בין הרבה גופים

זהר גבירצמן:  זה המיוחד בנו, זה המכון הגיאולוגי של מדינת ישראל

איילת חאקימיאן: אז החלק הסיסמולוגי לא היה איתכם פעם ביחד, הוא היה במרכז הארץ, נכון?      

זהר גבירצמן: הוא היה בלוד, במכון הגיאופיזי והוא עבר אלינו בהחלטת ממשלה שהתקבלה, אני לא זוכר לפני כמה שנים

איילת חאקימיאן: והגיאופיזי גם תחת משרד האנרגיה?      

זהר גבירצמן: כן

איילת חאקימיאן: מהתחלה הייתם תחת תשתיות?      

זהר גבירצמן: משרד האנרגיה והתשתיות, לפני 30 או 40 שנה היינו במשרד הפיתוח, אבל זה לא רלוונטי

איילת חאקימיאן: אבל יש מכון שעבר לחקלאות, אולי וולקני

חיים ביטון: אותה החלטת ממשלה החליטה שיחידה מסוימת מוולקני עוברת לחיא"ל

זהר גבירצמן: נכון

זהר גבירצמן:  חלק שקשור בכלובי הדגים באילת, רצו להעביר אותו

חיים ביטון: גיאופיזי נשאר חברה ממשלתית

זהר גבירצמן: ניתן לכם טעימה, פרויקטים נבחרים שלנו

זהר גבירצמן:  זה למשל ראיתם, כל החורים האלה באדמה זה לא מכתשים של פצצות חס וחלילה, זה בולענים

זהר גבירצמן:  המפלס יורד כל שנה מטר, מטר ועשרה

זהר גבירצמן:  זה מכיוון שבני אדם שותים את המים

זהר גבירצמן:  התערבנו בטבע, אין מה לעשות, שותים את המים, זה לא דבר שיילך אחורה

זהר גבירצמן:  כל עוד אנשים חיים פה שותים את המים

זהר גבירצמן:       הנחלים מתחתרים והורסים את כביש 90, יש לנו בולענים

זהר גבירצמן:  מה הנושאים שעומדים על הפרק? גיבוש מדיניות לעתיד ים המלח, יש מסמכים שהמכון הגיאולוגי שותף בהם למה יהיה בעוד עשר שנים

זהר גבירצמן:  מה יהיה בסביבה מורכבת, יש גם מפעלים, גם תיירות, גם יישובים, גם תשתיות, גם גופים ירוקים, כולם בוחשים שם וכולם אינטרסנטים, לגופים הירוקים יש השקפת עולם מאוד מסוימת, האזרחים תושבים צריכים משהו אחר, המפעלים צריכים משהו אחר

זהר גבירצמן:       טוב שם משמן טוב, אנחנו שומרים על השם והמוניטין שלנו, יותר חשוב מכל דבר אחר

זהר גבירצמן:  אנחנו גוף מדעי בלתי תלוי, אנחנו לא מקבלים כסף מהמפעלים, אנחנו לא שפוטים של אף משרד, אנחנו מציגים את המידע ועל סמך המידע שלנו מתקבלות החלטות

זהר גבירצמן:  ההחלטה עד איזה גובה הבריכה באזור התיירות תעלה ושצריך לקצור מלח ולהעביר אותו לאגן הצפוני, מה שדיברו איתכם עכשיו, זה מבוסס על עבודות של המכון הגיאולוגי

איילת חאקימיאן: בגלל זה חשוב שתישארו מכון מחקר ממשלתי

זהר גבירצמן: בדיוק

זהר גבירצמן:  אתם ועדת המדע ולכאן אני מכוון

זהר גבירצמן:  מכון מחקר ממשלתי, שהוא לא תעשייה

זהר גבירצמן:  קודם כל אוניברסיטה, יש יום אחד פרופסור שיש לו מעבדה מצוינת בתחום, הוא מומחה לכול, הוא מתחלף, אין שום הבטחה שזה יישאר

זהר גבירצמן:  המכון אצלנו, הנושא של ידע תת קרקע, בסיסי הנתונים הסיסמולוגים, יש לנו חובה להשאיר את זה לדורות הבאים

זהר גבירצמן:  אנחנו גם קרובים לאוניברסיטה, תיכף אנחנו נדבר על זה

זהר גבירצמן:       מערכת התרעה לבולענים

זהר גבירצמן:  יש לנו מערכת התרעה לבולענים מבוססת טכנולוגיית חלל אוטומטית, יש לנו הרבה דברים

זהר גבירצמן:  מצוק החוף, באזור נתניה, געש, בכל מיני מקומות כאלה, אתם יודעים שיש שאלה איך לבנות, כמה להתקרב לחוף, כמה לא להתקרב, באיזה קצב המצוק נסוג, האם הסערות הימיות מגבירות את הקצב של הנסיגה

זהר גבירצמן:  אלה דברים שקשורים לתכנון ובנייה, אלה דברים שאנחנו עושים

זהר גבירצמן:  אלה דברים במקרה שאני עשיתי, זה קרקעית הים מול חופי ישראל, מה שנקרא מים כלכליים, זה הרבה מעבר למים הטריטוריאליים

זהר גבירצמן:  זה המים הכלכליים של ישראל, פה נמצאו שדות הגז

זהר גבירצמן:       כשעשינו את המפה הזאת פתאום גילינו שיש שברים ויש העתקים ויש קמטים ויש נהרות של בוץ, יש מלא דברים

זהר גבירצמן:  הנה, פה אתם רואים שיש בין כל מדינות האזור צנרת שעוברת להובלת גז ומתוכננת צנרת, בירוק, דברים שחושבים עליהם, להוביל גז לאירופה, זה עסק גדול ואנחנו צריכים לוודא שהצינורות האלה לא יינזקו מנזקי טבע

זהר גבירצמן:  למשל העתקים שיכולים לשבור את הצנרת או גלישות מדרון שיכולות לקרוע את הצנרת, בזה אנחנו עוסקים

זהר גבירצמן:       אז הנה למשל דוגמה של מחקר שעשינו, בצד ימין אתם רואים מפת העתקים ומה שעשינו זה שחילקנו את כל ההעתקים ליותר ופחות מסוכנים

זהר גבירצמן:  הצינורות שהניחו אותם לפני כך וכך שנים, הניחו אותם בלי שהייתה המפה הזאת, היום כל צנרת נוספת שתיבנה, מראש אני יודע לתכנן רק באזורים שהם ירוקים ולא באזורים שהם אדומים

זהר גבירצמן:  זה חוסך הרבה עבודה, במקום לתכנן באזור שהוא אדום ואז להתחיל להתעסק עם המפורט ולהיתקל בבעיה גדולה ולתת פתרון יקר, פה אנחנו מראש יודעים לבחור תוואי יותר מושכל

זהר גבירצמן:      בצד שמאל אתם רואים את מדרון היבשת והסכנה שלו לגלישות בוץ גדולות

זהר גבירצמן:  גלישות בוץ במדרונות של יבשות הם מאוד אנרגטיות והן יכולות לקרוע צנרת, לקרוע כבלים, לקרוע דברים

זהר גבירצמן:  לכל אזור כזה אנחנו מאפיינים את מידת הסיכון שלו

קריאה: מה זה העתקים?      

זהר גבירצמן: העתקים זה שברים גיאולוגיים בקרקעית הים

זהר גבירצמן:  זה חותך את קרקעית הים והעתק שהוא זז, אז אם יש צינור שחותך אותו הצינור יכול להתעוות

זהר גבירצמן:  אם הוא נניח יקפוץ בעשרה סנטימטר או בחצי מטר אז הצינור, אם הוא לא גמיש מספיק הוא יכול להיקרע

זהר גבירצמן:  במפרץ מקסיקו לפני כמה שנים היה פיצוץ נוראי בלב ים מעל באר נפט והיה פיצוץ גדול

זהר גבירצמן:  אני אפילו לא יודע את הנזק, אבל לקח חודשים רבים עד שהצליחו לסגור ולכבות את השריפה ולסגור את הצנרת וכו'

קריאה: כל מה שקרה עכשיו זה מלחמת גז, הובלת גז

זהר גבירצמן: כולנו קראנו על נורד סטרים, אבל לא רק פיגועים, אנחנו מפחדים מפיגועי טבע, אנחנו מפחדים שלא תינזק הצנרת הזאת ברעידת אדמה שתהיה שם או משהו כזה

זהר גבירצמן:       תרועה, אני לא אחזור, זה פרויקט גדול שלנו, אתם שמעתם על זה

זהר גבירצמן:  עכשיו אני רוצה להגיד משהו ששרית ואנוכי - - -     

נעמי ברוך: לפני שאתה ממשיך אפשר שאלה אחת על תרועה?      

זהר גבירצמן: כן

נעמי ברוך: נפגשנו עם ד"ר רני קלבו, שדיבר איתנו על מערך ההתרעה, הוא אמר שיש איזה שהוא נתק בין מערכת תרועה, בין ההתרעה של המערכת, לבין מערכות אחרות שמגיעות לתושבים, בעצם שמענו שיש את פיקוד העורף, שלו יש את המערכת להודעות לטלפונים והאזעקות, אבל מעבר לזה אין חיבורים אחרים למערכות התרעה שונות

חיים ביטון: אני אדייק

חיים ביטון:  רן התכוון למה שקורה למשל ביפן

חיים ביטון:  ביפן מערכת ההתרעה מחוברת לתשתיות קריטיות נוספות, רכבות, שדות תעופה וכו' וכו', שבאופן אוטומטי ללא מגע יד אדם ברגע שיש רעידה התשתיות האלה כבות

חיים ביטון:  בישראל זה עדיין לא קיים, החלק הזה שבו מחברים את ההתרעה מעבר לפיקוד העורף, לצופרים, מעבר לחלק הזה, מעבר לזה שללא מגע יד אדם הכור האטומי יכבה ורכבות יפסיקו לפעול וכו' וכו', זה לא קיים

זהר גבירצמן: אנחנו בנינו לפי החלטת ממשלה את מערכת הזיהוי והגילוי

זהר גבירצמן:  אנחנו נשמח שיתחברו אלינו, כלומר אם רכבת ישראל תמצא לנכון לעצור רכבות בזמן שקורה, או איזה שהוא מפעל עם חומרים מסוכנים יקבל התרעה ויש לו חמש שניות או 30 שניות והוא יסגור שיבר של חומרים מסוכנים אז זה סבבה מבחינתנו, אבל אלה לא דברים שהם במגרש שלנו

נעמי ברוך: ברור, בגלל זה אני שואלת, כי זה במגרש שלנו

קריאה: יש סיבה שהם לא מחוברים?      

זהר גבירצמן: אנחנו רק אתמול חיברנו, אני לא יודע עוד מי יעשה את זה, זה הכול צעיר

קריאה: זה חדש

זהר גבירצמן: לפני שנה נכנסנו למבצעיות

חיים ביטון: אבל באמת זה לא במגרש של המכון הגיאולוגי

חיים ביטון:  אגב, ביפן יש להם גם מודל עסקי, שחברות פרטיות משלמות אפילו כסף כדי להתחבר, כי זה מגן על החברה עצמה מהפסדים, אז יש גם מודל עסקי בחלק מהעניין הזה

זהר גבירצמן: אנחנו את שלנו עשינו ואנחנו רוצים לשמר אותו ולשכלל את האלגוריתם, לשפר אותו, אם נוכל בשנים הבאות

זהר גבירצמן:  אם יתחברו, כמה שיהיה לזה יותר שימוש זה יותר טוב לכולנו

נעמי ברוך: זה משהו שאנחנו יכולים לקדם בוועדה

זהר גבירצמן: מצוין

זהר גבירצמן:  בואו נדבר על משהו שהוא מאוד מאוד חשוב, מה שאני קורא הדבר הבא הגדול

זהר גבירצמן:  יחד עם משרד האנרגיה, הזכרתי את שרית, היא ביחידת המדען הראשי, ואנחנו כבר מבשלים שנתיים ומשהו את הפרויקט הזה, שזה אגף חדש במכון הגיאולוגי, בדיוני התקציב של עכשיו זה אפילו לא התחיל, אבל אני אסביר לכם את ה – ההפרדה בין האדמה שאנחנו הולכים עליה למה שיש מתחת לרגליים שלנו היא הפרדה מלאכותית

זהר גבירצמן:  לאט לאט אנחנו מבינים כמין אנושי שאנחנו צריכים לתכנן את המרחב הזה

זהר גבירצמן:       אני אתן למשל דוגמה, פעם חשבו שכל אחד זורק לחלל חללית והוא יעשה מה שבראש שלו, היום אנחנו יודעים שאי אפשר, צריך לתכנן גם את הכלים שבחלל

זהר גבירצמן:  קרקעית הים, פעם מי חשב שלתכנן את קרקעית הים, היום שמים תשתיות, שמים צנרת, שמים כבלים של תקשורת, שמים סיבים אופטיים

זהר גבירצמן:  צריך לתכנן את זה

זהר גבירצמן:  היום מתחיל ליפול האסימון שתת הקרקע הוא מרחב שצריך לתכנן אותו, כי בני אדם וכדור הארץ גדלים וגדלים וגדלים, תראו אותנו פה בארץ ישראל, אין לנו שטח

זהר גבירצמן:  יש שימושי שטח, עכשיו רוצים למשל לעשות פאנלים סולריים, המגבלה הכי גדולה שיש זה – נניח שמורות טבע זה יפגע בטבע, אבל יש לנו חקלאות, יש לנו בני אדם, אין לנו מקום

זהר גבירצמן:       מתחילה ליפול ההכרה שיש דברים בתת הקרקע שאנחנו צריכים לנצל אותם

זהר גבירצמן:  אז אם אתמול, סתם ככה להבין, תת הקרקע כמחסה כבר האדם הקדמון השתמש, כמסתור או לצורך אחסון מזון, אבל הוא ירד שניים, שלושה, חמישה, עשרה מטר, אנחנו היום מדברים על משהו שהוא לרדת מאות מטרים ואולי קילומטרים

זהר גבירצמן:  זה שיטות טכנולוגיות של הדמיה של תת הקרקע

זהר גבירצמן:  זה מעין רנטגן שאנחנו עושים הדמיה לתת הקרקע, זו המעבדה לתת הקרקע שיש לנו פה

זהר גבירצמן:       אם למשל פעם חשבנו רק שגז ונפט, אנחנו נוציא את זה, היום אנחנו חושבים שאפשר לחלק את תת הקרקע לקומות, יש מקום שאנחנו נאגור

זהר גבירצמן:  למשל למדינת ישראל, אם חס וחלילה בצנרת של לווייתן ותמר תהיה תקלה והיא לא תעבוד, אין גז

זהר גבירצמן:  האונייה המגזזת שמול חופי חדרה נותנת, נדמה לי, 24 שעות גז

זהר גבירצמן:  מה הרעיון? אם היה שדה גז שהוציאו ממנו את שדה הגז, אפשר לקחת עכשיו גז מהשדות בים, להחזיר חזרה לאותו מקום, מאגר

זהר גבירצמן:  המאגר ייתן לנו שבועות, חודשים

זהר גבירצמן:  אז אנחנו פתאום מבינים שאפשר להשתמש בתת הקרקע כמאגר, לאגור דברים שאני פעם מוציא וגם כאגירת אנרגיה ואגירת מימן

זהר גבירצמן:       זה הדבר הבא

זהר גבירצמן:  מה קורה היום באנרגיה? אתה שם פאנלים סולריים, או יש מקומות בעולם שמשתמשים ברוח, ביום יש פאנל שמש, בלילה אין שמש, משעה ארבע אחר הצהריים אין שמש

זהר גבירצמן:  רשת החשמל לא אוהבת שיש לה פיקים וירידות, אז אתה צריך לאגור את עודף החשמל שאתה יכול לייצר מהשמש בשעות של נניח 12 עד ארבע ולאגור את זה כמה שעות ולהפיק אותו בלילה או לאגור אותו לעונה, לשנה

זהר גבירצמן:  אחד הדברים שחושבים עליהם היום זה לקחת את האנרגיה שהיא בעודף, לפרק מים למימן וחמצן, את המימן להטמין באיזה שהוא מקום ולהשתמש בו

זהר גבירצמן:  יש היום מנועים של מימן, זה טכנולוגיה קיימת, להשתמש בו אחר כך ולהפעיל עוד חשמל בלילה

זהר גבירצמן:      מה שהיום חברות עושות בעיקר, הן אוגרות על ידי בטריות

זהר גבירצמן:  אז אתם יכולים לראות בעיתון, כל כמה חודשים יוצא איזה קיבוץ או איזה יישוב מסוים שרוצה להיות ירוק, אז הוא לוקח את החשמל שלו ומייצר בטריות בלילה, פאנלים סולריים ביום, בטריות בלילה, אבל כמה? אי אפשר לקיים מיליוני אנשים על בטריות, וגם הבטריות יהפכו למטרד ולזיהום

זהר גבירצמן:  אז רוצים לאגור, אז משתמשים בתת הקרקע כבטרייה

זהר גבירצמן:  אנחנו מטעינים אותה

זהר גבירצמן:  למשל יש מקומות בחוץ לארץ שעושים מערה, דוחפים בה אוויר, דוחפים דוחפים ודוחסים ובלילה משחררים והשחרור הזה נותן אנרגיה

זהר גבירצמן:  זה הרעיון

קריאה: זה לא פוגע במים, יש מחסור במים, אם אנחנו עושים את האגירה הזאת?     

זהר גבירצמן: לא, יש לך מים בים, יש לך מספיק מים, זה לא מי שתייה, בים אתה יכול לקחת כמה מים שאתה רוצה

זהר גבירצמן:       הטמנת פד"ח והטמנת פסולת גרעינית

זהר גבירצמן:  יש דברים שאתה רוצה להשתמש בתת הקרקע כמזבלה, משהו שאתה רוצה לשים שם ושלא תראה אותו גם בעוד 10,000 ו-100,000 שנה, מזבלה

זהר גבירצמן:  למשל פסולת רדיואקטיבית שבכל העולם מתמודדים עם זה, מה נעשה עם הדבר הזה

זהר גבירצמן:  יש פסולת רדיואקטיבית לא רק בכורים גרעיניים, מכל מיני, ציוד רפואי וכל מיני דברים, צריך להטמין את זה

זהר גבירצמן:       דבר שני, אנחנו מגיעים פה לפרויקט הכי משמעותי עכשיו מהכול, זה הטמנת CO2, פחמן דו חמצני

זהר גבירצמן:  אנחנו הרי פולטים יותר מדי CO2 לאטמוספרה וזה גורם לחימום הגלובלי, אז עכשיו אפשר לקחת את האגזוז של תחנת הכוח, להוציא משם, להפריד את המימן ואת ה-CO2, לקחת את החנקן וה-CO2, ה-CO2, במקום שייפלט לאטמוספרה ויתרום להגדלת ה- CO2והחימום הגלובלי, לקחת אותו ולהחזיר אותו לאדמה, הרי בסופו של דבר כל גז וכל נפט הגיע מהאדמה

זהר גבירצמן:       אז אם אנחנו נמצא מאגרים תת קרקעיים ששם אנחנו יכולים להזריק פחמן דו חמצני, עושים את זה כבר בעולם, אבל עושים את זה בעיקר בפרויקטים מחקריים, פחות מסחרי, אבל כל העולם עובד על זה, כי מה יקרה? אם למשל עכשיו באוקראינה, במלחמה עם רוסיה וזה, למדנו כולנו שכנראה גז לאירופה זה לא מספיק, אנרגיות מתחדשות לא מספיק, הם צריכים עוד גז, אנחנו מבינים פה במדינת ישראל שכנראה שגז אנחנו נשתמש בו עוד כמה עשרות שנים, זה לא מחר בבוקר הולכים לסיים את זה, אין עוד את כל המתחלפות, המתחדשות, זה עוד לא הבשיל מספיק, כדי להמשיך להשתמש בגז ולא לזהם את האטמוספרה ב-CO2, אז נשתמש בגז ונטמין CO2 באדמה

זהר גבירצמן:  זה הרעיון

קריאה: המאגרים יהיו מבוקרים שלא תהיה איזה שהיא דליפה, לזהם מי תהום? יש רצון טוב כמובן, אבל צריך לחשוב על השלכות אחרות שיכולות להיות בלתי הפיכות

זהר גבירצמן: לגמרי

זהר גבירצמן:  אבל אני אענה לך בדוגמה אחרת

זהר גבירצמן:  הגז שהוצאנו מערד, הוא ישב שם בתוך תא האדמה כמה מיליוני שנים טובות? הוא ישב שם ולא דלף? עשינו חור והוצאנו אותו? יש מקומות בתת הקרקע שאפשר מאגר שלא דולף

זהר גבירצמן:  אם כל המאגרים היו דולפים לא היינו מוצאים גז ונפט בשום מקום בעולם

זהר גבירצמן:  יש מלכודות שכולאות גז ונפט ואנחנו רוצים לחפש מלכודות כאלה

זהר גבירצמן:  אבל אם עד היום עשרות שנים המין האנושי חשב רק לחדור לשם כדי להוציא משם גז היום אנחנו הופכים את הצנרת ונכניס לשם גז

איילת חאקימיאן: יש מקומות בעולם שיש - - -     

זהר גבירצמן: יש מקומות בעולם שכבר עושים הטמנת CO2, עכשיו התפרסם באיסלנד שעושים את זה וזה האתגר הבא

זהר גבירצמן:  בעיקר כל עוד אנחנו נשתמש בעוד נפט וגז אנחנו צריכים להטמין

זהר גבירצמן:  מדברים הרבה על רגולציה שכל חברת נפט או חברת גז שהיא תפיק באיזה שהוא מקום, היא תחויב על ידי הרגולטור להטמין במקום אחר, מדברים על זה, בכל העולם

זהר גבירצמן:       ישב משרד האנרגיה יחד איתנו וחשבנו איפה נכון להקים מכון מחקר שיעסוק בזה וכמובן המקום הטבעי זה המכון הגיאולוגי

זהר גבירצמן:  אנחנו עוד לא עושים את זה, אין לנו אנשים לזה, אין לנו מעבדות לזה, אבל יש לנו את כל המעטפת

זהר גבירצמן:  זה לא רק הבניין והמערכת החישובית והמבנית והמחשבים, זה לא רק זה, יש לנו המון מעבדות מסביב והמון אנשים שיודעים לעסוק בערך בדבר הזה מסביב

זהר גבירצמן:  אז אמרנו, כל המעטפת הזאת קיימת, יש לנו שישה אגפים, נקים אגף שביעי והוא יתמחה בשימושי תת קרקע לצורך אנרגיות דלות פחמן ובעיקר הטמנת CO2

זהר גבירצמן:  יזמנו את הדבר הזה, אני את כל התכנית הגדולה קיצרתי, באנו לאגף התקציבים והם אמרו לנו - - -     

איילת חאקימיאן: אבל יש לך שר שיכול –      

זהר גבירצמן: כן, אבל כשזה הגיע עכשיו לאגף התקציבים אגף התקציבים אמר לנו: היי, לא שמענו על זה קודם, תבוא בעוד שנתיים נדבר על זה, בינתיים עוד כלום

זהר גבירצמן:  אני אתן לכם דוגמה כמה המחקר הוא זול ביחס לתשתיות, כשמדברים על חיזוק מבנים לרעידות אדמה מדברים על מיליארדים, כל המערכת הגדולה שראיתם פה, זה עלה 40 מיליון שקל ועוד עשרה מיליון שקלים או 12 מיליון שקלים לשנה

זהר גבירצמן:  זה גרושים, תחשבו על כיפת ברזל

זהר גבירצמן:  כל הדברים האלה זה סכומים מצחיקים ואנחנו צריכים מחקר, אנחנו צריכים כמה מיליונים בודדים לשנה כדי לעשות את המחקר ברמה הכי הכי גבוהה

זהר גבירצמן:  ביחס לסלילת כבישים, לבניית תשתיות זה כלום, שם מדברים מיליארדים, פה על מיליונים בודדים

זהר גבירצמן:       אותו דבר פה, עשרה תקנים חדשים, 13 מיליון שקל להקמה ועוד שני מיליון לשנה ועוד סקרים חדשים, אלה הסכומים שדיברנו

זהר גבירצמן:  במונחים של תשתיות זה כלום, במונחים של מחקר זה הרבה

זהר גבירצמן:  אנחנו לא יכולים לשאת את זה ברגע שכל תקציב המכון הפנוי לפעולות הוא 13 מיליון שקל

איימן עודה: השר אקוניס מנסה לעזור?      

זהר גבירצמן: לא נפגשנו עם שר המדע בעניין הזה, זה יצא ממשרד האנרגיה

איימן עודה: אתם רוצים שאני אקבע פגישה שאני אדבר איתו ושתפגשו אותו?      

זהר גבירצמן: אפשר, אנחנו נצטרך לתאם את זה יחד עם שר האנרגיה, עם משרד האנרגיה, אבל בשמחה, למה לא? הוא שר המדע

איימן עודה: הוא לא צריך לדחוף גם בשביל שזה יתממש?      

זהר גבירצמן: אני חושב שכן

זהר גבירצמן:  שוב, אנחנו חוזרים לשאלת הבסיס, מכון מחקר ממשלתי, מה הסביבה שהוא מדבר איתה

זהר גבירצמן:  יש לנו את האבא שלנו, שזה משרד האנרגיה, שאנחנו יחידת סמך שלו

איימן עודה: זה לא המדע?      

זהר גבירצמן: לא, אנחנו אנרגיה, כי רוב המחקר לפני שנים היה אנרגיה

זהר גבירצמן:  יש לנו הגנת הסביבה, שאנחנו מדברים איתם בהרבה מובנים

זהר גבירצמן:  יש לנו את הוועדה לתשתיות לאומיות, מינהל התכנון, שהוא במשרד הפנים, יושב איתנו ומאוד רלוונטי לנו, ומדע, בכל הדברים של פיתוח, בהחלט

קריאה: זה גם קשור לאקלים

איילת חאקימיאן: בחלק הזה אתם צריכים את משרד האנרגיה

קריאה: אבל המחקר והפיתוח, גם המדע

איימן עודה: תגיד לי בבקשה, כמה ערבים עובדים אצלכם? בבניין הזה

חיים ביטון: בבניין הזה יש ארבעה עובדים

חיים ביטון:  צריך לציין שאנחנו מפרסמים מכרזים מיועדים לבני העדה הערבית, ספציפית, פעם אחר פעם אחר פעם ואנחנו לא מצליחים לגייס

חיים ביטון:  הם יותר מצפון הארץ, הם לא רוצים לבוא לירושלים, התחום של גיאולוגיה כנראה – כשניסינו לבדוק למה זה קורה, למה אנחנו לא מצליחים לעמוד ביעד, יש יעד ממשלתי ואנחנו כל הזמן על זה, מפרסמים ומנסים ולא כל כך מצליחים

זהר גבירצמן: היה לנו בחור מהצפון, חמד של בחור, אהבנו אותו, הוא עלה על מכרז ממשלתי במקום אחר

זהר גבירצמן:  הוא עבר, לאיזה משרד?      

חיים ביטון: בצפון, רשות המים

איימן עודה: איך קוראים לו?      

זהר גבירצמן: איאד סוויד

איימן עודה: אתם יודעים מאיזה כפר? עילבון?      

זהר גבירצמן: לא, הוא בדואי, אני חושב

איימן עודה: סואעד

זהר גבירצמן: יש לנו שלוש אוכלוסיות פה, יש לנו חוקרים, שזה PHD בגיאולוגיה, אני לא חושב שנתקלתי בהרבה שנים שאני בקהילה במישהו שהוא מבני המיעוטים בארץ שלמד גיאולוגיה, מעט מאוד

איימן עודה: מוזר

זהר גבירצמן: כי אני חושב שתמצא אותם יותר במדעי המחשב, הייטק, משפטים, רפואה

זהר גבירצמן:  הבת שלי לומדת רפואה, יש הרבה, אני יודע

זהר גבירצמן:  זה אחת

זהר גבירצמן:  שתיים, גם תומכי המחקר, שיש להם תואר ראשון או שני בגיאולוגיה, אנחנו מתקשים למצוא

זהר גבירצמן:  עכשיו מצאנו את סברי, הוא הצטרף אלינו לפני חצי שנה, שנה

זהר גבירצמן:  מצאנו

איימן עודה: שם משפחה?     

זהר גבירצמן: עליאן

איימן עודה: שפרעם אולי

זהר גבירצמן: הוא גר בירושלים היום, אני לא יודע מה המקור שלו

איימן עודה: כן, בית צפאפא

איימן עודה:  יש משפחה גדולה שם

זהר גבירצמן: והמִנהלות, זה נראה לי שיותר סיכוי כי המנהלות מתחלפים כל שנתיים-שלוש, הם עולים על מכרזים ומתחלפים

זהר גבירצמן:  כל הזמן הם מתקדמים בשירות המדינה לעוד מכרזים

זהר גבירצמן:  חיפשנו

חיים ביטון: עכשיו יש מכרז באוויר שמתגלגל כבר כמה זמן ואין מתמודדים עליו

קריאה: זה לימודי גיאולוגיה או שזה תחת גיאוגרפיה?      

זהר גבירצמן: פה באוניברסיטה העברית יש מדעי כדור הארץ, שזה גיאולוגיה, גיאוגרפיה פיזית, מדעי האטמוספרה, הכול ביחד, אוקיאנוגרפיה

זהר גבירצמן:  אנחנו רק גיאולוגיה, המכון הגיאולוגי זה רק גיאולוגיה

קריאה: לא, אני יודע, אני מתכוון באוניברסיטאות

זהר גבירצמן: באוניברסיטה, תלוי באיזה

זהר גבירצמן:  בתל אביב לומדים גיאופיזיקה, שזה קרוב אלינו, לא ממש

קריאה: כן, היה בחור שם, עלי ג'יהאד, שלמד גיאופיזיקה

זהר גבירצמן: אבל הגיאופיזיקה, רובם הולכים להייטק, המכרזים שלנו זה מכרזים של מדינה

זהר גבירצמן:  אני רוצה רק להגיד לכם משהו אחרון בנושא האופי של המכון הגיאולוגי

זהר גבירצמן:  אמרתי לכם ככה, משאבי טבע וסיכוני טבע זה הנושאים שלנו

זהר גבירצמן:  אני אמרתי לעובדים כשנכנסתי לתפקיד, כמו מגדל אייפל, יש לנו ארבע רגליים, שתיים זה הנושאים שאנחנו עוסקים בהם ושתיים זה קשור להון האנושי

זהר גבירצמן:       אני רוצה להגיד משהו על המקצועיות ועל הרוח הארגונית כי אני חושב שאנחנו באמת פינה מיוחדת בשירות המדינה

זהר גבירצמן:  נציב שירות המדינה שהיה פה אמר לנו: אתם פנינה בשירות המדינה, והוא מכיר את שירות המדינה, אני אגיד לכם למה

זהר גבירצמן:  אחת, מקצועיות

זהר גבירצמן:  אם לא נהיה הכי מקצועיים ברמה הכי גבוהה, כשלממשלה תהיה בעיה היא לא תיקח אותנו

זהר גבירצמן:  נניח היה סיפור של הגז, לקחו ועדת ששינסקי, לא לקחו מכון מחקר ממשלתי במשרד הכלכלה, לקחו פרופסור באוניברסיטה שעוסק בזה

זהר גבירצמן:  אם יש שאלה גדולה לוקחים ועדת מומחים מחוץ לארץ

זהר גבירצמן:  למה ברעידות אדמה ובים המלח רק מכון גיאולוגי? כי המכון הגיאולוגי זה הגוף שמרכז את כל המידע ומשקיע את כוח האדם ואת האנרגיה בזה

זהר גבירצמן:       אם אנחנו לא נהיה מקצועיים ברמה הכי גבוהה אנחנו לא נקיים את הייעוד שלנו

זהר גבירצמן:  איך אנחנו נהיה מקצועיים ברמה הכי גבוהה? רק על ידי קשר עם האוניברסיטאות

זהר גבירצמן:  כי אם אתה לוקח מכון מחקר ואתה לוקח בן אדם שגמר PHD והוא מתחיל לחקור בגיל 38, אחרי דוקטורט ופוסט דוקטורט בחוץ לארץ, והוא עכשיו מגיל 38 עד 67 אין לו קשר עם המחקר, הוא נשאר עם הידע שלו

זהר גבירצמן:  אצלנו כל הזמן אנחנו מקיימים קשר עם האוניברסיטה, בכל רגע נתון יש לנו 45 סטודנטים למאסטר ודוקטורט

זהר גבירצמן:       אגב, לי יש סטודנט לדוקטורט שהוא בחור ערבי, ראווי דאוד מהגליל

זהר גבירצמן:  הוא עשה לנו סיור עכשיו בגליל, נפלא

זהר גבירצמן:  פתאום נזכרתי שאצלי יש

איימן עודה: כפר יאסיף?      

זהר גבירצמן: אני לא בטוח, אבל הוא מאחד האזורים, הוא גם עבד באזור שם של בענה, ראמה, במצוק הגדול שעולה למירון

זהר גבירצמן:       אז אנחנו צריכים סטודנטים

זהר גבירצמן:  בכל רגע נתון יש לנו 45 סטודנטים לדוקטורט שיש להם מנחה אחד פה ומנחה אחד באוניברסיטה

זהר גבירצמן:  זה אחת

זהר גבירצמן:  שתיים, רוח ארגונית

זהר גבירצמן:  אנחנו עובדי מדינה, אנחנו כולנו יודעים שלעובד מדינה יש קביעות

זהר גבירצמן:  פה זה לא רק עובד מדינה, זה חצי אקדמיה, אני בתפקיד שלי כל ארבע שנים או שש שנים מתחלף

זהר גבירצמן:  כל מנהלי האגפים, ארבע שנים, חמש שנים, מתחלפים

זהר גבירצמן:  החוקר יושב פה, הוא קצת חוקר, הוא מנהל את החברים שלו ואז הוא חוזר להיות חוקר

זהר גבירצמן:  אין היררכיה, אין פה מנהל

זהר גבירצמן:  כל הזמן רוטציה, כל הניהול פה הוא רוטציוני, כמו באוניברסיטה

קריאה: באמצעות מכרז כמובן, כן?      

איילת חאקימיאן: אבל זה לא אופייני

זהר גבירצמן: זה מה שאני אומר, זה מכון מחקר חצי אקדמי

זהר גבירצמן:  אין פה אף אחד שיושב על עמדת כוח 20 שנה

איילת חאקימיאן: זה מאוד בריא לארגון

זהר גבירצמן: זה טוב לארגון, מצד שני אין היררכיה

זהר גבירצמן:  החוקר שהוא יכול לעשות והמנהל אומר לו ככה, הוא יכול לעשות מה שבראש שלו

זהר גבירצמן:  אני לא מתלונן, אנחנו אוהבים את זה, אבל הדרך היחידה של מנהלים איכשהו להכתיב כיווני מחקר זה על ידי מנהיגות מקצועית, אנחנו קוראים לזה רוח ארגונית

זהר גבירצמן:  כי ברגע שאנחנו אומרים לאנשים: תראו את החבר'ה האלה מתרועה, אחד אחד, זה שליחות, זה תחושה, הוא עושה משהו חדש, הביאו מערכת התרעה למדינת ישראל, יש מעט מאוד מדינות בעולם שיש את זה

זהר גבירצמן:  שלחנו לקליפורניה והוא חזר ויש צוות שלם שעובד בזה והמנהלה ותומכי מחקר וכולם, זו תחושת שליחות

זהר גבירצמן:  זו הדרך היחידה שלנו

זהר גבירצמן:       אז המקצועיות ואיזה שהיא תחושת עבודת צוות

זהר גבירצמן:  אנחנו לא לוקחים, כמו באקדמיה, איזה גאון כזה שיודע, אנחנו צריכים בעבודת צוות באנשים והמנהיגות של המנהלים זה מנהיגות מקצועית וזה יוצר לנו איזה שהיא שמורת טבע

איילת חאקימיאן: אנחנו בתוך האוניברסיטה?      

זהר גבירצמן: לא, האוניברסיטה היא פה למעלה, יש לנו מעלית, אנחנו נכנסים למעלית, לוחצים על הכפתור ויוצאים לבית בלגיה ואז אנחנו בקמפוס

זהר גבירצמן:  יש לנו סטודנטים, אני עצמי מלמד באוניברסיטה, אבל אנחנו עובדי מדינה, אנחנו לא קשורים לאוניברסיטה בכלל, אבל אנחנו ניזונים

איילת חאקימיאן: ניזונים ומזינים גם

זהר גבירצמן: נכון, יש לנו תחומים גדולים שאנחנו מוליכים וחשוב מאוד מכוני מחקר ממשלתיים, זו הערובה היחידה שהמדינה מכתיבה תחומי מחקר והיא לא רק לוקחת מיקור חוץ למחקר, זה לא הולך

איימן עודה: תודה רבה לך, תודה רבה לכם

איימן עודה:  למדנו הרבה הרבה הרבה ואני מקווה מפה - - -     

עדן לומרמן: יש לנו שלוש מסקנות, אני חושבת

עדן לומרמן:  הראשונה, דיון בוועדה לחיבור תשתיות קריטיות למערכת תרועה, למשל רכבות ומפעלים לחומרים מסוכנים

זהר גבירצמן: את צריכה גם לערב את ועדת ההיגוי לרעידות אדמה שברח"ל

זהר גבירצמן:  ראש רח"ל זה תת אלוף במילואים יורם לרדו, מנהל הוועדה זה אמיר יהב

עדן לומרמן: השני זה סיור בים המלח, שדיברנו עם פרופ' נדב לנסקי וד"ר לירן בן משה שיסבירו לנו על ים המלח במטרה לפתוח את השבילים לתיירות

זהר גבירצמן: זה צריך לדחוף את משרד התיירות, אנחנו מנסים, לא מצליחים

זהר גבירצמן:  הכול זו שאלה של ביטוח ואנחנו אומרים להם, אם את ילוסטון פארק, שמישהו נופל לתוך מים רותחים של גופרית, האמריקאים מצליחים לעשות שביל ותיירים הולכים שם ולא מפחדים, אפשר לפתור את בעיות הביטוח

קריאה: לגבי ים המלח יש את ועדת ההיגוי לים המלח, הגנ"ס, המשרד להגנת הסביבה

זהר גבירצמן: ים המלח, אז יש הרבה מאוד גופים

עדן לומרמן: והשלישי זה קידום מיזם אגירת פחמן דו חמצני בקרקע וזה נעשה דרך אקוניס וכץ וגם אולי נוכל לעשות דיון בוועדה כדי לקדם את הנושא הזה

זהר גבירצמן: כן, זה דבר מאוד מרכזי של משרד האנרגיה

איילת חאקימיאן: אם השנה כבר פספסתם את התקציב, מה קורה?      

זהר גבירצמן: אנחנו התחלנו כבר בכספי משרד האנרגיה, פרויקט חלוץ התחלנו

שרית קליבנסקי: הצלחנו להשיג קצת, חלק קטנצ'יק מהתקציב הגדול שנדרש ואז אנחנו כן נתקדם עם מחקרים

חיים ביטון: יעד רביעי, תעזרו לנו למצוא עובדים מבני העדה הערבית

איימן עודה: מה זה העדה הערבית? יש עוד עדה ששמה ערבית? ערבים, כן, החברה הערבית

איימן עודה:  ומה עם העדה היהודית במדינת ישראל? אנחנו העדה היחידה?      

זהר גבירצמן: לא, הוא מדבר כמו הנציבות

איימן עודה: וגם אם יש מכרז, משהו, תעבירו לנו

חיים ביטון: יש עכשיו, אני אעביר לך

חיים ביטון:  יש עכשיו מכרז שמחפשים אנשים, עכשיו קיים

זהר גבירצמן: תומכי מחקר

איימן עודה: תן לנו לבדוק

קריאה: גם דיברנו על העדכון שבין המידע שיש לכם והאם ואיך זה מועבר לשאר הרשויות והמשרדים

זהר גבירצמן: רעידות אדמה, התרעה

זהר גבירצמן:  רשמת את זה, לחבר

עדן לומרמן: כן, תשתיות קריטיות

איימן עודה: תודה רבה לכם, ממש ממש תודה