ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 28, 2023-03-23 00:00

ישראל אייכלר: שלום לכל המוזמנים, לכל הצוות, ליועצת המשפטית, למנהלת, לסדרנים ולכולם

ישראל אייכלר:  אנחנו מקיימים עכשיו ישיבה של ועדת העבודה והרווחה להצעת חוק הנכים תגמולים ושיקום תיקון מספר 33 התשפ"ב 2022 החלק שפוצל

ישראל אייכלר:  היום ב-06:00 הכנסת פיצלה את נושא ביטוח הבריאות הסיעודי, מ/1574

ישראל אייכלר:  נושא הניכויים מהתגמול של נכי צה"ל (הגדרות נדרשות מסעיף 1 להצעת החוק, וכן סעיף 11(3) עד (5) להצעת החוק), נושא הניכויים מתגמול של נפגעי פעולות איבה ונושא השתתפות המדינה בביטוחים בעד נפגע איבה (סעיף 34(2) ו-(3) להצעת החוק

ישראל אייכלר:      אנחנו נקיים את הדיון והיועצת המשפטית תקריא את הנוסח הסופי שאנחנו רוצים לאשר לקריאה השנייה והשלישית, עם כל הדברים שהתקבלו פה

ישראל אייכלר:  אנחנו גם נדון בהסתייגויות שהוגשו על ידי הסיעות השונות, ואנחנו נעלה אותן למליאה

ישראל אייכלר:  ואחרי זה אנחנו נצביע ובעזרת ה' נוכל להביא בשבוע הבא את הבשורה למליאת הכנסת, שכל נכה צה"ל וכל נפגע פעולת איבה, יוכלו לקבל השתתפות המדינה של לפחות 50% מהפרמיה שהוא משלם על הביטוח הסיעודי מדי חודש בחודשו

ישראל אייכלר:  איך הסדר?     

יעל סלנט: אולי נתחיל להקריא כדי להתקדם? 

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית שלנו יעל סלנט תקריא את הנוסח ואחר כך יהיו תשובות של משרד הביטחון ושאר משרדי הממשלה

יעל סלנט: איפה שיהיו עניינים או המשך דיון של הדברים, אז אני אצביע על זה, ונפנה לארגון, למשרד הביטחון

ישראל אייכלר: אמרתי? אם לא אני אגיד עוד פעם

ישראל אייכלר:  הנושא היום הוא אך ורק ביטוח בריאות סיעודי ולא שום נושא אחר

ישראל אייכלר:  כל הנושאים האחרים נשאיר לאחרי הפסח, שיהיה ברור

יעל סלנט: אז בחוק הנכים תגמולים ושיקום להלן החוק העיקרי

יעל סלנט:      הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ג–2023         עכשיו, פה קיבלנו פניה מעורך דין קובי זכאי, הוא איתנו?     

קריאה: הוא בזום

יעל סלנט: אם הוא רוצה להתייחס, הוא יכול לעלות בזום

יעל סלנט:  אז אלי נשאיר רגע את ההגדרה הזאת בצד וכשקובי יוכל להצטרף אלינו אז נשמע את הדברים שלו

יעל סלנט:           זה מתקשר להערה של קובי

יעל סלנט:  היום סעיף 14 לחוק עצמו אומר שאפשר לנכות דמי חברות לטובת ארגון שהוכרז על ידי שר הביטחון כארגון יציג של נכים

יעל סלנט:  הכל לא מיודע

יעל סלנט:  כלומר, ככל ששר הביטחון הכריז על ארגון כארגון יציג, אפשר לנכות דמי חבר

יעל סלנט:       כפי שאמר יושב ראש הוועדה, לא התכוונו לשנות במהות ממה שיש היום בחוק, ולכן היידוע הזה, לפי חוק זה דמי חברות בארגון היציג, זה צריך להיות דמי חברות בארגון יציג

יעל סלנט:  ואותו דבר גם בהגדרה שהקראתי למעלה, זה לא הארגון היציג, זה ארגון יציג, ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים

יעל סלנט:  ככל שהוא יכריז על ארגון נוסף, אז יהיה ארגון נוסף, ככל שהוא לא יכריז אז הארגון הוא הארגון הקיים

יעל סלנט:  כמובן שאין בזה שאלה

קריאה: באיזה סעיף את גברתי?     

ישראל אייכלר: בהגדרות

יעל סלנט: אני קושרת את סעיף ההגדרות עם סעיף הניכוי

יעל סלנט:  והסברתי שלא התכוונו לשנות במהות ממה שקובע היום סעיף 14, ולכן אנחנו מורידים את היידוע לא הארגון היציג, אלא ארגון יציג

יעל סלנט:  אז אני מקריאה עוד פעם את הסעיף, כאמור תיקנו גם את ההגדרה

יעל סלנט:  לא הארגון היציג אלא ארגון יציג, ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים

יעל סלנט:           עכשיו, אם אתם זוכרים בדיון הקודם כאן עלה הסיפור שהניכוי בשל ההלוואה לא יעלה על רבע מהתגמול החודשי

יעל סלנט:  ופה היה סיג ושיח עם הארגון, ואני מציעה, אייל, שאולי אתה תציג את הדברים בפני הוועדה?     

איל בן ראובן: אוקיי

איל בן ראובן:  עורך דין אייל בן שושן, יועמ"ש הארגון

איל בן ראובן:  הועלתה בקשה שהגיעה מהביטוח הלאומי בנוגע להקבלה של הניכויים בהלוואות, כי יש להם הליך מקביל

ישראל אייכלר: בהחזרי ההלוואות?     

איל בן ראובן: של החזרי ההלוואות, כן

איל בן ראובן:  זה הועלה בדיון האחרון ועשינו קצת בדיקה אז רציתי לספר קודם כל באופן כללי על התהליך ואז להגיד מה אנחנו מבקשים

איל בן ראובן:       ארגון נכי צה"ל מעניק לחבריו הלוואות

איל בן ראובן:  ההלוואה היא על סך של 18,000 שקלים והיא מנוכה מהתגמול החודשי שלו

איל בן ראובן:  הבנקים לא מוכנים לתת לנכי צה"ל הלוואה על בסיס התגמול שלהם, כי אסור בעצם לשעבד את התגמול, זה לפי החוק, ומבחינת הבנק ברגע שאסור לשעבד, אין לו בטוחה

איל בן ראובן:  ולכן, הארגון נכנס והגיע להסכמים עם הבנקים לגבי תנאי ריביות ופריסת תשלומים, ובעצם כשהנכה, החבר בארגון מגיע מבקש הלוואה מהבנק וזה מאושר, הוא לא מגיע לבנק הוא מגיע אלינו למחוז בעצם, אנחנו בעצם מגבים אותו על כל שקל שהוא לוקח מהבנק ומפקידים בקרן נאמנות של הבנק

איל בן ראובן:  אנחנו ערבים להלוואה ורק כך מוכן הבנק לתת לו גם את עצם ההלוואה, וגם את ההלוואה בתנאים המיטביים, כי בעצם הסיכון של הבנק הוא פה אפס, אז אין לו מה לשקלל יותר מידי סיכונים

איל בן ראובן:       כיום, המצב הוא שאנחנו מאפשרים לאנשים לקחת הלוואה של, כמו שאמרתי, עד 18,000 שקלים, ואנחנו מנכים בהתאם ליתרה החופשית שלהם מהתגמול

איל בן ראובן:  זאת אומרת, גם אם בן אדם רוצה לקחת הלוואה ויש לו יתרת תגמול נקייה - - -     

קריאה: נראה לי שאתה טועה

איל בן ראובן: אני לא טועה סליחה

איל בן ראובן:  18,000 שקלים, אנחנו מנכים לו מהיתרה החופשית שלו, אנחנו מוודאים שיש לו כסף בעצם להחזיר, בודקים את זה מול התלוש שלו ואז עושים לו את פריסת התשלומים

איל בן ראובן:  הוא יכול לבקש לפרוס מ-12 תשלומים, ועד 84 תשלומים כרגע בהסדרים מול הבנק

איל בן ראובן:       ההסדר הנוכחי המוצע, תכף נדבר על מה ששוחחנו עם הוועדה, יצר בעיה

איל בן ראובן:  פעם אחת הנכים בשיעורים הנמוכים, שזה 10-19, דמי התגמול שלהם יכולים להיות 530 שקלים, למשל 10%, זה התגמול שמקבלים, ואם היינו מקבילים את זה לסך של רק 25% מתוך ה-530 הוא לא יכל בעצם לקבל את ההלוואה שהוא מקבל היום, ובעצם היינו מרעים עם מצבו

איל בן ראובן:  זו הקבוצה הראשונה שדיברנו עליה, שביקשנו להבחין אותה

איל בן ראובן:      והקבוצה השנייה, דיברנו על ה-25% גם לנכים באחוזים הגבוהים יותר, למה? כי נכה באחוזים גבוהים יותר יכול לבקש לפרוס את זה לפחות תשלומים, ואז לשלם פחות ריבית על פני התקופה, ולא רצינו לפגוע בו בזכות הזאת, אם יש לו יתרה פנויה, אז אנחנו אנשים במדינה חופשית, אם הוא רוצה לפרוס ל-12, 14, 18 תשלומים אנחנו לא מתערבים כל עוד אנחנו מוודאים שבאמת יש לו את היכולת

איל בן ראובן:       בתוך שתי הקבוצות האלה יש עוד תת קבוצה נוספת, שזו תת קבוצה של נכי צה"ל שמקבלים פנסיה, למשל מהמשטרה, שוטרים, והם מקבלים על כל אחוז בערך כמחצית מהשווי של האחוז בחוק

איל בן ראובן:  זאת אומרת, אם היום החוק הוא 53 שקלים לכל אחוז, אז הם מקבלים 27 שקלים

איל בן ראובן:  ואז יוצא שהם, למשל, נכה כזה שהוא בשיעור של 25%, התגמול שלו הוא שווה ערך ל-13

איל בן ראובן: 5%, אבל בהצעה המוצעת הוא בעצם לא נכנס לחריג של האחוזים הנמוכים

איל בן ראובן:       במסגרת הדיונים עלו עוד כל מיני תתי סוגיות, ולכן מה שאנחנו הצענו זה קודם כל בחוק הנוכחי לקבוע, לעשות הפרדה בין הנכים בשיעורים הנמוכים שזה 11-19 אחוזים, לאפשר להם עד 50% מגובה התגמול, ולנכים מ-20% ומעלה לתת להם אפשרות של שיעור עד 35%

איל בן ראובן:       בנוסף, ביקשנו שיתנו לנו פרק זמן, אחד שהלוואתו קיימות זה לא יחול רטרואקטיבית אלא מעתה ואליך, ושיתנו לנו פרק זמן של 60 ימים פעם אחת להסדיר את הנהלים אצלנו בארגון, כי אנחנו צריכים דירקטוריון וכדומה ולהתאים את כל הטפסים, ופעם שניה להעניק לשר אפשרות לקבוע שיעורים שונים באישור ועדת העבודה והרווחה בתקנות, כדי שם לרדת לרזולוציה שצריך לכל נכה, כי לא מתאים בחוק להתחיל לפרט את כל תתי הקבוצות

איל בן ראובן:  זה משהו שיותר מתאים מבחינת חקיקה לתקנות, וזו הייתה בקשת הארגון בנושא הזה

ישראל אייכלר: בשפה הפשוטה אני רוצה לתרגם את הדבר

ישראל אייכלר:  מה המטרה של כל האחוזים בהחזרים? שלא יישאר נכה אחד שישתעבד, בגלל מצוקה כלכלית להלוואה גדולה להחזרים גדולים, ולא יישאר לו כלום מה לאכול

ישראל אייכלר:  זו הסיבה שאנחנו צריכים להגביל את ההחזר

ישראל אייכלר:  אם צריך לפרוס ליותר זמן

ישראל אייכלר:  זאת אומרת אתה לא מוגבל בלתת לו הלוואה גדולה מאוד כמה שאתה רוצה, אבל זה ייקח יותר שנים ההחזר כדי שהוא יוכל להמשיך ולחיות

ישראל אייכלר:  אבל היועצת המשפטית שלנו התייחסה כבר

איל בן ראובן: אז אני רוצה לתת רק ברשותך, עוד שתי נקודות בנושא הזה, אחד, מכיוון שאנחנו לא נותנים את הכסף, אסור לנו לתת הלוואה, זה לפי חוק, הבנק נותן, אנחנו צריכים קודם כל להגיע איתם להסדרה, להאריך את מתווה התשלומים

איל בן ראובן:  פעם שניה, בניגוד לביטוח לאומי, בארגון נכי צה"ל, הנכה לא חשוף וזה למה? משני טעמים, אם הוא מגיע לפשיטת רגל כמו שאדוני אומר שאין לו אפשרות להחזיר, או במקרה שהוא נפטר, הארגון משלם בשבילו את יתרת ההלוואה

איל בן ראובן:  זה מה שאנחנו עושים

ישראל אייכלר: אבל אצל נפגעי פעולות איבה זה לא פשוט

איל בן ראובן: נכון

איל בן ראובן:  אז בגלל זה רצינו לבצע את ההפרדה, ויותר נכון שנקבע את זה בתקנות

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית תתייחס לזה שם לדברים, אבל לא עכשיו, אני שואל את זה אחרי

ישראל אייכלר:  יעקב זכאי הזמנת אותו קודם?     

יעל סלנט: כן

ישראל אייכלר: אז רואה חשבון ועורך דין יעקב זכאי איתנו?     

קובי זכאי: אני איתכם

קובי זכאי:  תודה רבה

ישראל אייכלר: קיבלנו את מכתבך

קובי זכאי: אני פניתי בעיקר עצם ההגדרה שהוספה או מוספת עכשיו לחוק הנכים ושהתייחסה לארגון יציג, שבשונה מההגדרה כאילו מדובר בארגון יציג אחד בלבד, הוספה האות ה' הידיעה, הארגון היציג משתמע מזה כתוצאה מההגדרה וכתוצאה מדברים נוספים שכתובים בהצעת החוק המורחבת יותר, כאילו מדובר בארגון יציג אחד או בדרך עקיפין מתן מעמד מונופוליסטי לארגון נכי צה"ל בכל הקשור לזכויות נכים

קובי זכאי:  שמעתי חלק מההבהרה של עורכת הדין יעל סלנט, ואם הבנתי נכון, ההגדרה הזאת תתוקן בתוך השמטת ה' הידיעה

יעל סלנט: אני חושבת שקודם הכוונה לא הייתה מדויקת

יעל סלנט:  אני חושבת שנשאיר את ההגדרה הארגון היציג, אבל נגיד ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים

יעל סלנט:  כלומר, נשמיט את ה' הידיעה לא כהארגון היציג של הנכים, אלא כארגון יציג של הנכים, ובכל יתר המקומות נשאיר עם ה' הידיעה, כי זה כל ארגון שבעצם יכריזו עליו כארגון יציג של נכים ייכנס להגדרה הארגון היציג

קובי זכאי: אני חושש שזה לא תיקון מספק

קובי זכאי:  אני חושב שצריך להשמיט את ה' הידיעה גם כשפעם הראשונה המונח ארגון מופיע, ראינו בהגדרה עצמה, לא בתוכן שלה, מפני שיש לזה משמעות אחרת כאשר כתוב ארגון יציג והארגון היציג

קובי זכאי:  אם כולנו מסכימים שיכולים להיות כמה ארגונים יציגים, אז אין שום צרוך להגדיר הארגון היציג, אלא לכתוב ארגון יציג

קובי זכאי:  ה' הידיעה לא מופיעה בכל הגדרה והגדרה

ישראל אייכלר: לא, אבל בלשון אני קצת מבין, לא במשפט

ישראל אייכלר:  אם בעתיד, נניח בעוד 10 שנים יבוא שר הביטחון שיכיר בעוד שני ארגונים, ואז כשיהיה כתוב הארגון היציג תהיה בעיה

ישראל אייכלר:  ככה ארגון יציג הוא יוכל לתת לכל ארגון יציג

ישראל אייכלר:  דווקא מצידך, מצד הטיעון שלך יותר טוב שבכל מקום יהיה - - -     

יעל סלנט: אני חושבת שנתקן רק בהגדרה

ישראל אייכלר: והארגון היציג בהמשך

ישראל אייכלר:  טוב, אני אנסח את זה יותר טוב ממה שהתכוונתי לומר

ישראל אייכלר:  בטקסט הרגיל, כשבעוד עשר שנים יהיו עוד חמישה או עשרה או שלושה, ואז כשאומרים מי זה הנותן את ההלוואה? מי זה הלוקח את ההחזר? זה הארגון היציג, ולא משנה מי הוא

ישראל אייכלר:  זה יכול להיות עשרה הארגון היציג

ישראל אייכלר:  בהגדרות, בהתחלה אמרה היועצת המשפטית, באמת אתה צודק שצריך לכתוב ארגון יציג, אבל בהמשך בתוך החוק יוכל להיות כל לשון גם עם ה' וגם בלי

יעל סלנט: נתקן בהגדרה

קובי זכאי: אני לצערי נמצא במקום שאין לי אפשרות לחפש ולהראות לכם דוגמאות בחוקים אחרים, ההגדרה, כשרוצים להגדיר משהו, לא חייבים להוסיף ה' הידיעה, אין שום רע בזה שיהיה כתוב ארגון יציג, ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים, ובגוף החוק לכתוב ניכוי, אין לי גם את הצעת החוק מול העיניים, אבל ניכוי למשל, שצריך לנכות מתגמולי נכה לארגון יציג, ינוכה ככה וככה

קובי זכאי:  אין שום צורך בשימוש בה' הידיעה

ישראל אייכלר: לא, כששר הביטחון מתייחס למי לתת שם, אז זה הארגון שמייצג

ישראל אייכלר:  נניח שהוא רוצה לתת לראובן ולתת לשמעון ויש שני ארגונים, אז כשהוא נותן לראובן הוא צריך לתת לראובן בהארגון היציג שהוא מיוצג בו, שהוא שייך אליו, כך שאין לך בזה בעיה

ישראל אייכלר:       בכל אופן, היועצת המשפטית תתקן את ההגדרה כי קיבלו את המכתב שלך, ואת ההערה שלך שאנחנו לא קובעים שום דבר חדש, מה שהיה הוא שיהיה

ישראל אייכלר:  ולכן, במה שכתוב בעבר יישאר אבל לא תהיה הגדרה שכאילו אתם טענתם שאנחנו עושים הגדרה חדשה, לכן נשמיט את ה' הידיעה כדי שזה לא יהיה משהו חדש

ישראל אייכלר:  לכשיבוא שר הביטחון וירצה להכיר במישהו אחר, בנוספים, אנחנו לא נגביל אותו, וזה לא הדיון שלנו

ישראל אייכלר:  תודה רבה לך עו"ד זכאי

קובי זכאי: תודה רבה לך אדוני

נתנאל שקד: יהיה אדוני דיון על ארגון נכי צה"ל וארגון יציג? לא במובן הרע, במובן הטוב?     

ישראל אייכלר: בקיץ אנחנו נדון בכל הנושאים

הילה שר: ארגון נכי צה"ל, הוא ארגון ששר הביטחון הכריז עליו בתור הארגון היציג

נתנאל שקד: לא הבנת את השאלה שלי, ניסיתי לשאול אותך בזום וחטפתי - - - ובכלל לא באתי ממקום רע, באתי ממקום טוב

ישראל אייכלר: אתה בסדר גמור, זה בסדר נתי

ישראל אייכלר:  הנושא שלנו הוא לא הנושא הזה של הארגונים

נתנאל שקד: אני הבנתי, אבל אני שואל, וחשוב לי שזה ייכתב בפרוטוקול, האם אדוני מוכן להיכנס לשאלה הזאת, שהיא שאלה שבסוף נוגעת לחייהם, הרי בסופו של דבר זה לא ארגון חברתי כמו שאמר עורך הדין קליימן שאני מאוד מכבד, שהוא יושב ראש נכי צה"ל, יושב הראש של הארגון שלי

נתנאל שקד:  אבל הטענה שזה ארגון חברתי היא לא נכונה

נתנאל שקד:       בסופו של דבר ארגון נכי צה"ל הוא בעצם אמור להיות הפה, ואני מסכים עם זה, כי אני חושב שאנחנו ראינו בכנסות הקודמות ערמות של אנשים שבאים, את זוכרת עורכת הדין יעל? שבאו לפה וכל אחד השמיע את קולו ולא יצאנו מזה

נתנאל שקד:  אבל הבעיה היא, וזו הבעיה המרכזית, הבעיה היה שבסופו של דבר זה לא ועד עובדים, בסדר? ברוך ה' שזה לא ועד עובדים, למה? כי אנחנו מודים לאל ומודים לקדוש ברוך הוא, שאין הרבה נכים פצועים קשים, ולא יכול להיות שיגידו, זה בעצם ארגון פוליטי הוא נבחר על פי רוב

נתנאל שקד:  הרי בסופו של דבר, מהות החוק הזאת, ואני אחזור על זה מיליון פעם גם בכנסת הזאת וגם בכנסת - - -     

ישראל אייכלר: אבל עכשיו תחזור על זה רק פעם אחת

נתנאל שקד: אני אחזור על זה פעם אחת

נתנאל שקד:  החוק הזה נועד לטפל בראש ובראשונה ולשקם נכים קשים

נתנאל שקד:  זה מהות החוק

נתנאל שקד:  ואם הנכים הקשים הם מיעוט, ברוך ה' אגב, ברוך ה', הקדוש ברוך הוא שומר עלינו ולא עושה את כולם נכים קשים - -     

ויטל מישייב: אם לא היו לי ילדים, מזמן הייתי מתאבד

נתנאל שקד: אז הרעיון הוא, ולדעתי ולכאן אנחנו לא נוכל לברוח מזה, ואני מקווה שזה נכנס על אוזניים קרויות ולא ממקום רע, אני חושב שחייב להיות ייצוג הולם, ואני חושב שחייב להיות אפילו אולי אנשים נורמליים, סליחה, so called, שייצגו ויביאו את קולם של אותם אלה שקולם לא נשמע

נתנאל שקד:  וזה חשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול, כדי שנקיים על זה דיון לא ממקום רע, ממקום טוב

נתנאל שקד:  אני אחזור על זה, לא ממקום רע, ממקום טוב

ויטל מישייב: לתקן את העוול, לתקן אותו

נתנאל שקד: אנחנו לא יכולים, באמת אני אומר לכם אני לא רציתי לבוא לפה היום

ויטל מישייב: גם אני לא

נתנאל שקד: אבל אני לא יכול אדוני לא לקיים את מצוות הכתוב לא תעמוד על דם רעך

נתנאל שקד:  אני לא יכול, ככה חונכתי

נתנאל שקד:  וכשאני רואה חבר שגר 20 ימים ברחוב, אני לא יכול לעמוד מנגד

נתנאל שקד:  ואני מאוד מכבד את לימור ואני אוהב אותה אהבת נפש והיא יודעת את זה, אבל אני לא יכול לעמוד מנגד

נתנאל שקד:  וצריך למצוא פתרון באמת, לא בשבילי, אני לא בא לדבר על עצמי ואת יודעת את זה, נכון? את יודעת שתמיד דיברתי בשביל הכלל

נתנאל שקד:  אני לא בא, אני ברוך ה' יש לי אישה מדהימה ששומרת עליי, הוא לא זכה לשמור עליה

נתנאל שקד:  ואני אומר לכם חברים, מדובר בדיני נפשות

נתנאל שקד:  אנחנו לא יכולים להמשיך ולדבר כאילו מדובר פה באיזה ארגון חברתי

נתנאל שקד:  זה לא ארגון חברתי

ישראל אייכלר: תודה נתי, אני מקווה בשבילך

ישראל אייכלר:  כל מילה שלך נרשמה בפרוטוקול

נתנאל שקד: אז כבוד הרב, אני מבקש ממך, אנחנו עכשיו לפני חג הפסח

נתנאל שקד:  אני מבקש שנקיים דיון על זה, לא ממקום רע, לא ממקום מתלהם - -     

ויטל מישייב: באוטו אני עושה את חג הפסח

נתנאל שקד: - - ממקום באמת, אני מדבר אליך גם עורך הדין אייל נציג הארגון, אני פונה ללב שלך, לא בשבילי, אני באמת לא באמתי פה להקניט או להשפיל או לצעוק, ממש לא

נתנאל שקד:  אני יודע שאתם עושים עבודה, ואני יודע שאתם עובדים קשה, אני יודע את זה

נתנאל שקד:  אבל הקול, ואני אומר לכם חבר'ה, זה לא תעמוד על דם רעך, זו מצווה דאורייתא

נתנאל שקד:  אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד על אותם אלו שלא יכולים כמוני או כמוך

ישראל אייכלר: תודה נתי

ישראל אייכלר:  הדברים היוצאים מן הלב נכנסים ללב

ישראל אייכלר:  זה נרשם בפרוטוקול

ישראל אייכלר:  אנחנו עוברים לעורך דין רות פרמינגר

נתנאל שקד: עוד משפט אחד אם אפשר

ישראל אייכלר: משפט אחרון

נתנאל שקד: משפט אחרון אני רוצה להגיד עוד משהו, ועוד פעם, זה בא מהלב שלי

נתנאל שקד:  תראה אני קמתי הבוקר כבוד הרב, ויש לי אח אחד חרדי

ישראל אייכלר: גם אתה

נתנאל שקד: כן, אני ברוך ה', אחי, אני כל יום קם ומסתכל הקדוש ברוך הוא איך אני יכול לעשות טוב

נתנאל שקד:  אבל אמא שלי שלחה שלושה לוחמים לקרב וככה חונכנו

נתנאל שקד:  וכאב לי לראות את מה שראיתי

נתנאל שקד:  ואני אומר לכם חבר'ה, ממשלת ישראל קבעה בקווי הייסוד של הממשלה פסקה שיש לה משמעות

נתנאל שקד:  יש לה משמעות

נתנאל שקד:  הממשלה תפעל להסדרת הטיפול השיקום, ורווחת נכי צה"ל הלומי קרב, אשר נפגעו מפעילות מבצעית, תאונות אימונים וכל פעילות אקטיבית מסכנת חיים אחרת, לרבות דרכי שיקומם בתעסוקה ראויה, דיור משפחה וקהילה

נתנאל שקד:       עכשיו, מבחינתי הפסקה הזאת היא לא פסקה שעוסקת בכסף, היא עוסקת בערכים

נתנאל שקד:  היא עוסקת בשימור מורל הכוח הלוחם

נתנאל שקד:  היא עוסקת בזה שאנחנו בעוד 20 שנים נדע שאנחנו מוקירים את אותם 20% מחיילים צה"ל הסדירים שהאימהות האלה מקריבות אותם

נתנאל שקד:  שאולי הם יחזרו חס ושלום בארונות, או יחזרו פגועים פיזית או יחזרו פגועים נפשית

נתנאל שקד:  והם, אדוני, אני אגיד את זה, הם צריכים לקבל יותר

נתנאל שקד:  כי מי שמסתכן יותר, אנחנו רוצים לשמר את מורל הכוח הלוחם

נתנאל שקד:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה לנתי שקד

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית תמשיך

איל בן ראובן: אפשר תגובה קצרה לשני הדוברים האחרונים? יש משהו חשוב בהקשר לתיקון, לא לנתי

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה להתמקד בחוק

ישראל אייכלר:  אז תגיד את זה אחר כך

איל בן ראובן: נתי, היושב-ראש הגיב בשבוע שעבר, בנוגע לה' הידיעה

ישראל אייכלר: אה, כן

איל בן ראובן: אני רק רוצה שיהיה ברור שייכתב בפרוטוקול, כרגע יש ארגון יציג אחד והוא גם הארגון היציג, זה המצב הנתון

איל בן ראובן:  יש ארגון יציג אחד, ואין בכוונת ההגדרה הזאת משום לשלול משר הביטחון סמכות שיש לו על פי דין

איל בן ראובן:  אין בהגדרה הזאת גם למנוע את זכות המידע של אף נכה באופן פרטני, מעולם זה לא נטען, הטענות האלו הן לא נכונות

איל בן ראובן:  יחד עם זאת, יש בהגדרה הזאת, שהארגון הוא הארגון היציג לכל החוק ולא לסעיף 14, לכל הסעיפים, זה המצב הנתון, שלא ישתמע אחרת

איל בן ראובן:  תודה

ישראל אייכלר: כן, אבל ההגדרה תכתב כמו שאמרה היועצת המשפטית

ישראל אייכלר:  מעכשיו שקט

הילה שר: אני רק רציתי להוסיף שההגדרה תתוקן, אבל מכיוון שאנחנו קובעים הגדרה כללית לחוק עכשיו וזה לא בתוך סעיף 14, זה גם לפני כן, זה גם המצב הקיים והוא יחול, בעצם ההגדרה הזאת תחול על כל החוק

הילה שר:  בהמשך, כשאנחנו נביא, אדוני, את כל החוק ועם כל ההטבות, זה יופיע עוד מספר פעמים והארגון היציג, מעמדו לעניין כל החוק הוא הארגון היציג

הילה שר:  יכול להיות שיהיו עוד ארגונים יציגים אם שר הביטחון יכריז עליהם כארגונים יציגים והם ייכנסו להגדרה הזו, ואז לעניין כל שאר המקומות שבהם זה מופיע בחוק זה יהיה הארגון היציג

יעל סלנט: אוקיי, אז אני רוצה כן להתחבר לדברים שאמרה הילה, וגם לדברים שעורך דין קובי זכאי כתב במכתב שלו, וקראנו אותם בפירוט

יעל סלנט:  באמת יש עוד תפקידים מוצעים לארגון היציג בהצעת החוק, בחלק שהוא פשוט לא על שולחננו כרגע

יעל סלנט:  יש בוועדות החריגים לדיור ולניידות ויש כל מיני חובות היוועצות, אנחנו נדון בזה בהרחבה בהמשך כחלק מהדיונים בפיצול של ההצעה, בחלק שאנחנו לא מאשרים

ישראל אייכלר: בחלק שאנחנו לא מתדיינים עכשיו

יעל סלנט: בדיוק

יעל סלנט:  ולכן, כרגע ההגדרה תהיה הארגון היציג, ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים, ואחרי זה אנחנו במהלך הצעת החוק, איפה שהקראתי את זה, זה כן יהיה מיודע כי זאת ההגדרה של ארגון יציג, אם הוא יכריז על עוד ארגונים כיציגים, אז כמובן גם הם יהיו הארגון היציג לאורך החוק

יעל סלנט:  ובהמשך לתפקידים שלו בהצעת החוק ובחוק עצמו, אנחנו נדון אחרי זה בהמשך כשנגיע לזה, כרגע הנפקות היחידה של ההגדרה בשלב הזה שאנחנו דנים בו, זה לעניין הניכויים

איל בן ראובן: אבל זה לא נכון להגיד, כי כרגע זה מופיע גם בחוק הקיים וגם בתקנות

איל בן ראובן:  לא, לא

יעל סלנט: איפה?     

איל בן ראובן: בהכל

איל בן ראובן:  תיקחי תקנות הלימודים, תקני ועדת רכב חריגים - - -     

יעל סלנט: בוודאי אבל אנחנו - - -      

איל בן ראובן: לא, שלא ישתמע אחרת, כי אנשים לפעמים שומעים וכותבים את מה שהם חושבים

איל בן ראובן:  בסדר?     

ישראל אייכלר: כל מה שאנחנו מדברים זה לפי הנוסח שהיועצת המשפטית שלנו קובעת

יעל סלנט: לא מעניקים שום דבר חדש בהקשר הזה

ישראל אייכלר: תקריאי בהמשך, אני רוצה להתקדם, יש לנו עוד את ההסתייגויות, אנחנו רוצים לגמור

יעל סלנט: אז עכשיו בנוסח שמונח לפניכם, היה ובלבד שהניכוי בשל ההלוואה כאמור, לא יעלה על רבע מהתגמול החודשי, אבל אנחנו נוריד את המשפט הזה לגמרי, ואני תכף אתייחס לזה בהמשך

יעל סלנט:  לא שכחנו, אני אציג את זה

יעל סלנט:      זו בעצם ההסמכה של השר לקבוע סכומים מרביים לעניין דמי החברות, הקרן לעזרה הדדית, וכל הביטוחים למיניהם שהזכרנו בפעם שעברה בהרחבה

יעל סלנט:  ועכשיו אנחנו מגיעים לנושא של ההקבלה של הניכוי לעניין ההלוואות

יעל סלנט:  אחרי פסקה 1 יבוא ניכוי בשל הלוואה

יעל סלנט:          אייל והילה פה אנחנו בעצם ממשיכים על בן משפחה שממשיך לקבל תגמול במשך 36 חודשים מכוח הנכה ולפעמים ההחזר של ההלוואה יורד מהתגמול שלו

איל בן ראובן: זה קורה בעיתים חריגים, אבל אנחנו רק שומרים לו את האופציה

יעל סלנט:   אוקיי

יעל סלנט:          ועכשיו אני מגיעה להסמכה לתקנות שאייל התייחס אליה בדברים שלו

יעל סלנט:       על אף האמור בפסקה 2, שר הביטחון באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע שיעורי ניכוי מרביים שונים מהאמור באותה פסקה, בהתחשב, בין היתר, בדרגת הנכות, הוא יכול גם להתחשב בדברים אחרים, והתקנות האלה יובאו לאישור הוועדה

יעל סלנט:       אנחנו לא קוצבים זמנים, אבל אתם תעשו כמיטב יכולתכם לבוא אלינו בהקדם האפשרי, ככל שבאמת יש צורך בשיעורי ניכוי אחרים

יעל סלנט:  אתם תעשו את הבדיקה שלכם ותבדקו את זה, ואם יש צורך בתקנות, אז תגיעו אלינו

יעל סלנט:  פשוט אייל אמר 60 ימים, אנחנו לא קוצבים ימים

איל בן ראובן: לא, אין בעיה, בסדר

איל בן ראובן:  אבל רק בסעיף התחולה אנחנו נתייחס כי אנחנו לא יכולים

יעל סלנט: בהמשך

יעל סלנט:  אם לא התייחסתי אז תגיד לי בסדר?      אנחנו הסברנו את זה בהרחבה אז אני לא מסבירה את זה שוב

יעל סלנט:       שוב גם זה כבר אני חושבת שדנו והסברנו, ואנחנו נמשיך הלאה

יעל סלנט:  החלפת סעיף 43, זה בעצם חלק שלא היה בהצעת החוק המקורית, אבל הוא מתקשר ולשמו גם התכנסנו אז אני אקריא אותו

יעל סלנט:      זה בעצם החלק של השתתפות המדינה, קודם קיבלנו על הניכוי מתגמולו של נכה, עכשיו אנחנו מדברים על השלמה של השתתפות המדינה

יעל סלנט:  סעיף 14 (ב)(1) זה סיעודי וחיים

יעל סלנט:  אתם תצטרכו לבוא אלינו, גם על זה דיברנו בדיון הקודם, עם התקנות, לעניין השתתפות המדינה בביטוח הסיעודי

יעל סלנט:  זה כרגע לא קיים בתקנות

ישראל אייכלר: אתם הבטחתם שמיד אחרי האישור, תכינו את התקנות

ישראל אייכלר:  אז היום בבוקר ב-06:00 זה כבר אושר

ישראל אייכלר:  אני מחכה לתקנות כדי שנוכל לאשר את זה עוד השבוע הקרוב

יעל סלנט: אושר הפיצול

ישראל אייכלר: סליחה, אז אני רוצה שלפני הפגרה שנאשר את התקנות

איל בן ראובן: יעל, בנוגע לסעיף האחרון, בעקבות ההוספה של סמכות השר לקבוע בתקנות גם את הניכוי מהלוואות, אני לא חושב שאפשר להשאיר את המילה סכום, אלא שיעור, כי כשאנחנו נקבע סכומים יש פה מנעד מאוד רחב, זה במדרג של אחוזים, אי אפשר לקבוע כל סכום

איל בן ראובן:  אנחנו נקבע שיעור שאפשר יהיה לנכות

יעל סלנט: איפה אייל?     

ישראל אייכלר: באיזה סעיף?     

איל בן ראובן: בסעיף 43 כרגע שאנחנו אומרים בסכום שקבע שר הביטחון

איל בן ראובן:  נכון? אם אנחנו עכשיו נגיע - - -     

יעל סלנט: בהשתתפות המדינה, כן?     

איל בן ראובן: זה רק לגבי ההשתתפות? לא לגבי הניכוי?     

יעל סלנט: לא

איל בן ראובן: בסדר גמור, אז לא רלוונטי

איל בן ראובן:  המדינה לא משתתפת בהלוואות, זה בסדר

יעל סלנט: כשדיברנו על החלק של הנכה, דיברנו באמת על שיעור, על מה הוא משלם מההלוואה שלו, דיברנו על שיעור, אבל פה דווקא משרד הביטחון אמר לי שהוא קובע בשקלים ולכן תיקנו משיעור לסכום

יעל סלנט:  אני מקווה שזה בסדר

איל בן ראובן: בסדר

יעל סלנט: טוב, אם יש בעיה תחשבו על זה במהלך הדיון

יעל סלנט:       זו ההסמכה לנכות מהתגמול של נפגעי האיבה וגם על זה דיברנו באריכות אז אני לא אסביר שוב

יעל סלנט:  האמת שגם הקראנו, אבל שיהיה ליתר ביטחון נקריא שוב

יעל סלנט:   שאומר שהתגמול הוא מוגן משעבוד, מעיקול

יעל סלנט:          זה כן שינוי מהפעם שעברה

יעל סלנט:          בנוסח שמוצע לפניכם גם פה כתוב שזה יהיה עד רבע מהתגמול, אבל כאמור אנחנו נמחק את זה ונציג את הנוסח שהגענו אליו במקום זה בהמשך

יעל סלנט:       כאמור גם פה זה הביטוחים והעזרה הדדית ודמי החברות, והחלק החדש שהוא בתמונת ראי של ארגון נכי צה"ל, זה טיפה שונה אני אסביר

יעל סלנט:       ניכוי בשל הלוואה כאמור בסעיף קטן (ב)(2) לא יעלה על שיעורים אלה לפי העניין

יעל סלנט:  מחצית מהתגמול לעניין נכה המקבל תגמול חודשי ודרגת נכותו 10-19%, 35% מהתגמול לעניין נכה המקבל תגמול חודשי ודרגת נכותו עולה על 20% או לעניין בן משפחה המקבל תגמול חודשי לפי חוק זה

יעל סלנט:       פה בני המשפחה הם ב-35% כי הם בשונה מנכי צה"ל שהתגמול של בן המשפחה הוא בעצם המשך של 36 חודשים של התגמול שקיבל הנכה, פה התגמול של בן המשפחה הוא תגמול עצמאי, שהוא מקבל כבן משפחה לנפגע שנפטר, למישהו שנפטר, ולכן הזכות שלו מכוח החוק היא זכות עצמאית, היא לא זכות שכרוכה אחר הנכה ולכן הבנתי שאפשר לשים אותם במדרגה של ה-35% אם שלומי מהביטוח הלאומי אולי רוצה להתייחס לזה? אני רק אקריא את פסקה ג' ואולי נשמע את ההתייחסות של שלומי

ישראל אייכלר: את רוצה לשמוע את ההערה של ביטוח לאומי?     

יעל סלנט: או שנגמור קודם את חוק התגמולים?     

ישראל אייכלר: לגמור, לגמור קודם

יעל סלנט: ואז נשמע, אולי כדאי לשמוע באמת את שלומי על העניין של התגמולים

ישראל אייכלר: אנחנו נשמע אותו אחרי ההקראה

יעל סלנט: את כל זה באמת הסברנו אז אני לא מסבירה שוב

יעל סלנט:          פה הוסבר לי שהארגון היציג עושה את כל הביטוחים האלה, בשונה מנכי צה"ל שביטוח הבריאות עושה המדינה ולא הארגון

יעל סלנט:           כלומר, יהיה כאן סט מקביל של תקנות שדומה לתקנות שלכם, שהמוסד לביטוח לאומי יביא לשולחננו

יעל סלנט:          ופה זה בעצם מענה למה שאתה אמרת

יעל סלנט:          14(ג)(1) זה החובת הודעה

איל בן ראובן: כן אבל 1 במאי זה לא תאריך ריאלי

איל בן ראובן:  אנחנו באפריל נמצאים כולנו

ישראל אייכלר: כמה זמן אתה צריך?     

יעל סלנט: 1 במאי זה מה שביקשתם

ישראל אייכלר: אתה ביקשת שהלוואות קודמות לא ייחשבו

איל בן ראובן: זה בסדר

ישראל אייכלר: אז עשינו עד ה-1 במאי, כדי שיהיה ברור שאם למשל מחר מישהו לקח הלוואה, אז עד 1 במאי אתם יודעים , מ-1 במאי אתם תודיעו שפועלים לפי החוק החדש

איל בן ראובן: אנחנו מעדיפים אם אפשר, להגדיל את זה ל-1 ביוני, כי אנחנו צריכים, ואני מסביר במנגנון הפנימי שלנו, אנחנו מעניקים הלוואה באמצעות תקנון שמאושר על ידי הדירקטוריון כדי שאני משנה את התנאים עכשיו בהתאם לחוק, אני צריך לכנס את הדירקטוריון לשנות את התקנון

איל בן ראובן:  ובחודש אפריל מאוד קשה מבחינת ימי עבודה, יש מעט ימי עבודה

ישראל אייכלר: אה, בגלל החגים?     

איל בן ראובן: כן, רק בגלל זה

ישראל אייכלר: אז נוסיף עוד שבועיים

ישראל אייכלר:  במקום השבועיים חגים, שבועיים

ישראל אייכלר:  15 במאי

יעל סלנט: אוקיי, אז זה לא יחול על הלוואות שהתקבלו לפני ה-15 במאי, ונראה מה התאריך העברי

איל בן ראובן: תודה רבה

ישראל אייכלר: עכשיו לכאורה מה הסדר? אנחנו עושים את ההצבעה עכשיו?     

יעל סלנט: לא קודם צריך להציג את ההסתייגויות, אבל אולי אם יש התייחסות?     

ישראל אייכלר: התייחסויות, לפני שנדבר על ההסתייגויות, נעשה את ההתייחסויות

יעל סלנט: כן

ישראל אייכלר: ואחרי ההתייחסויות נעשה את ההסתייגויות ואת ההצבעה על החוק

ישראל אייכלר:  ראשונת הדוברים בסיבוב הזה, עורכת הדין רות פרמינגר, יושבת ראש ועדת חקיקה, אני אבקש מלכתחילה שכל דובר לא ידבר יותר משתי דקות ושהוא יסתכל על השעון, שאני לא אצטרך להפסיק

ישראל אייכלר:  עורכת דין רות פרמינגר, בבקשה

רות פרמינגר: היי שלום, ואני רוצה עוד פעם להודות לכם על ההתמסרות לביצוע של החקיקה הזאת, תודה רבה רבה לכם

ישראל אייכלר: לפרוטוקול, סיימנו את הכנסת ב-06:00

רות פרמינגר: אני עקבתי אחריכם, זה היה חשוב מאוד

רות פרמינגר:  תודה עוד פעם, זה לא מובן מאליו

רות פרמינגר:  אני רוצה להעיר משהו שאני מוכרחה להגיד שאני עוד לא דיברתי, גם לא חלקתי את זה עם שלומי העורך דין מהביטוח הלאומי, אבל בעקבות ההערה של אייל עכשיו אני רוצה להגיד ככה

רות פרמינגר:  בתוספת, בתיקון, בסיפא ובלבד שניכוי בשל הלוואה לא יעלה על רבע מהתגמול החודשי, בהינתן, שכמו שאמר אייל, שיכול להיות שיהיה מישהו שירצה, לא לספוג הלוואה בריבית מאוד גבוהה והוא ירצה לקצר את זה, הייתי רוצה שתהיה אופציה של איזושהי בקשה, או של ערעור או של דרישה, שהיא חריגה, אבל שהיא כן תישמע

רות פרמינגר:  שזה לא יהיה קטגורית אי אפשר וזה

רות פרמינגר:  אז אני רוצה את עזרת הוועדה לנסות לנסח משהו

רות פרמינגר:       אתם יודעים, כמו שיש ועדת ערער, שתהיה יכולת לבן אדם לבוא ולטעון את הטענת ולהסביר למה הוא יכול לשלם מעל 25% במבחן מסוים של הכנסה

ישראל אייכלר: אני לא יודעת אם שמעת, העלנו את זה ל-35% לרוב האנשים

רות פרמינגר: כן אבל אצלנו זה 25%

ישראל אייכלר: לא לא לא, מה שחל על נכי צה"ל, חל עליכם

יעל סלנט: רותי, אולי אני אבהיר בכל זאת שוב פעם

יעל סלנט:  גם לגביכם, נכה שהוא 10-19 עד מחצית מהתגמול אפשר יהיה לנכות לו, ונכה שהוא 20% ומעלה אפשר יהיה לנכות לו עד 35% מהתגמול

יעל סלנט:  וגם נתנו אפשרות לשר, הסמכנו אותו באישור הוועדה, לקבוע שיעורים אחרים, מרביים אחרים, אם יש צורך בזה, אז אולי זה כן נותן מענה, אמנם לא פרטני, אבל מענה מוסדי נקרא לזה, בתקנות, למקרים אחרים שלא עלו לנו בראש ולא חשבנו עליהם, ואתם תחשבו שיהיה צריך להסדיר אותם

רות פרמינגר: כן, אוקיי, תודה רבה

ישראל אייכלר:  בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע את שלומי מור, המשנה ליועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, להתייחס לדברים של היועצת המשפטית שלנו

ישראל אייכלר:  שלומי, אתה איתנו?     

שלומי מור: תודה, צוהריים טובים

שלומי מור:  אז באמת הערב קטנה לעניין העובדה לעניין נפגעי פעולות איבה, החוק שלנו עוסק גם בנכים וגם בבני משפחותיהם, ולכן נדרשנו למצוא, לתת מענה או לקבוע את הכללים לעניין ניכוי של הלוואות גם לעניין בני משפחה

שלומי מור:  וחשבנו שיותר נכון שהם ייכנסו בקטגוריה הגבוהה יותר, של ניכוי של עד 35%, מהטעם שבניגוד לנכה, שהקצבה הרבה פעמים היא חלף הכנסתו או שכושרו להשתכר נפגע, הרי שלגבי בני משפחה לרוב אין זה המצב, ולכן חשבנו שנכון שהם ייכנסו בקטגוריה היותר גבוהה, של הניכוי 35%

שלומי מור:  זה השוני היחיד

שלומי מור:  תודה

ישראל אייכלר: אולי תסבירי לנו במילים פשוטות על מה מדובר? מה ההבדל בין אדם שהוא עצמו הנכה, או הוא בן משפחה של נכה לגבי היכולת הכלכלית להחזר הלוואה?     

יעל סלנט: בעצם, אם אני מבינה נכון את מה שאמר שלומי עכשיו וגם בשיחות המוקדמות

יעל סלנט:  חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא שונה מחוק הנכים תגמולים ושיקום

יעל סלנט:  לגבי נכי צה"ל יש את חוק תגמולים ושיקום, ויש סט נפרד, חוק נפרד, שמדבר על משפחות חיילים שנספו במערכה, שזה נוגע לבני משפחה של מי שנהרג

יעל סלנט:  אצל נפגעי איבה, החוק משלב, הוא גם מדבר על הנכים אבל הוא גם מדבר על בני המשפחה של מי שנספה, וזה אותו חוק, חוק אחד

יעל סלנט:  וכאן יכולה, אצל נפגעי פעולות איבה, הזכאות של בן המשפחה היא זכאות עצמאית בתור אלמנה חלילה או - - -     

ישראל אייכלר: או יתומים

יעל סלנט: הזכות היא עצמאית

ישראל אייכלר: נו, ואז?     

יעל סלנט: ואז אומר שלומי שאולי יותר הגיוני להכניס אותם למדרגה של ה-35%

ישראל אייכלר: במקום?     

יעל סלנט: הרי אין להם אחוזי נכות לבן המשפחה

יעל סלנט:  בן המשפחה שלהם נהרג, אבל הם עצמם אין להם אחוזי נכות, אז היה צריכים להחליט באיזו מדרגה, תחת איזו מגבלה לשים אותם? והסביר שלומי שהוא סבר שלומי שיותר נכון להכניס אותם למדרגה של ה-35% שינכו להם מהתגמול עד 35% כי הם עצמם, בן משפחה של מישהו שנפטר, אבל הם עצמם לא נפגעו בעצמם, אין להם אחוזי נכות בעצמם, ולכן יש הנחה שהם יוכלו להשתכר

יעל סלנט:  אם אני מבינה נכון את דבריו

ישראל אייכלר: בוא ניקח יתום מפיגוע

ישראל אייכלר:  מצבו הכלכלי לא חייב להיות תמיד יותר טוב מאשר מי שמקבל תגמול מארגון נכי צה"ל

ישראל אייכלר:  ולמה את רוצה להגביל את האחוז של ההחזר? כדי שאנשים לא ייקלעו למצב שלא יהיה להם מה לאכול, וזו המטרה

ישראל אייכלר:  אז מה ההבדל? איך אתה קובע שאלה יש להם יותר הכנסות ואלה יש להם פחות הכנסות? שלומי?     

שלומי מור: אדוני, להבנתי, אם אנחנו מאפשרים ניכוי של עד 35% גם ממי שהוא 100%, נכה שאיבד את כושרו להשתכר לחלוטין ובמצב הכי קשה, אז בוודאי שאת השיעור הזה אני גם יכול לאפשר ליתום או אלמנה שהם לא נפגעו, וכושרם להשתכר עדיין עומד בעינו, זה היה הרציונל

ישראל אייכלר: בשיחות המוקדמות עם היועצת המשפטית, אנחנו דיברנו שמה שחל על נכי צה"ל יחול גם על נפגעי פעולות האיבה

ישראל אייכלר:  אז אם תסבירו לי הבדל מהותי שצריך להיות שונה, אני מקבל, אבל אם זה אותו דבר אז אותו דבר

יעל סלנט: אז אני אסביר, ושלומי אולי אחרי זה תשלים אותי

יעל סלנט:  לגבי נכי צה"ל, זה היה פשוט יותר לקבוע את זה, כי בעצם בן המשפחה מקבל את אותו תגמול שקיבל הנכה, הנכה נפטר, הוא ממשיך לקבל את זה במשך 36 חודשים, את אותו תגמול עצמו שקיבל הנכה

יעל סלנט:  ולכן אפשר לעשות את הלינק הזה בין אחוזי הנכות שנקבעו לנכה, לבין בן המשפחה שממשיך ומקבל תגמול מכוח הנכה שנפטר

יעל סלנט:       בחוק תגמול לנפגעי פעולות איבה, הזכאות של בן המשפחה יכולה להיות זכאות עצמאית, לא מכוח הנכה, אלא זכאות עצמאית בעצם, אמנם, כבן משפחה של מי שנפטר, אבל לא נוגעת מהתגמול שמשולם לנכה עצמו, זה לא שונה - - -     

ישראל אייכלר: אז בוא נסכם

ישראל אייכלר:  הרי את עשית מנגנון שבמקרים חריגים יוכלו לשנות את זה באישור של ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  את עשית דבר כזה?     

יעל סלנט: אמרנו ששר העבודה יכול לקבוע שיעורי ניכוי מרביים שונים

ישראל אייכלר: לאפשר, במקרים חריגים

ישראל אייכלר:  היות והעיקרון שלנו שזה צריך להיות דומה

ישראל אייכלר:  אז נעשה את זה גם לגבי נפגעי פעולות איבה, ואז כיסית את הדבר שמצד אחד הם יהיו אותו דבר, ומצד שני אם מישהו צריך יותר, הם יוכלו להביא לוועדת חריגים

יעל סלנט: זה לא ועדת חריגים, זה בעצם תקנות, לא? קבענו סמכות להתקין תקנות, לא הקמנו ועדת חריגים

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  לא לא, סליחה, לזה התכוונתי, לתקנות שנסמיך אותם

שלומי מור: אם נסבור שיהיה צורך בניכוי יותר גבוה לעניין בני משפחה, אז באמת השר מוסמך להתקין את זה בתקנות

יעל סלנט: או יותר נמוך

יעל סלנט:  זה יכול להיות גם שיעור מרבי נמוך יותר

שלומי מור: או נמוך יותר, נכון

קריאה: אלא אם קבע השר אחרת בתקנות

שלומי מור: פשוט אדוני בגלל שהחוק שלנו עוסק גם בבני משפחה וגם בנכים, נדרש לציין בחוק שלנו, בתיקון שנוגע בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, גם את הקבוצה הזאת

שלומי מור:  שאחרת לא ניתן יהיה בכלל לנכות מאלמנה או יתום שיבקשו לקבל הלוואה מהארגון, ורצינו למנוע את האפשרות הזאת, רצינו כן לאפשר לנכות להם מהגמלה

ישראל אייכלר: כמה? יותר מ-35%?     

יעל סלנט: לא

ישראל אייכלר: עד 35%

יעל סלנט: עד 35% מנכים לבן המשפחה של נפגע איבה

יעל סלנט:  אי אפשר לנכות יותר מ-35% אלא אם כאמור, שר העבודה יביא תקנות לאישור הוועדה והוועדה תאשר

יעל סלנט:  אבל אחרת זה עד 35% וזו המדרגה הגבוהה יותר

ישראל אייכלר: וזה מקובל עליך שזה יהיה דומה פה ופה?     

יעל סלנט: זו החלטת הוועדה, מה שהוועדה תחליט

ישראל אייכלר: אבל לא שמעתי שום הבדל מהותי, שנצטרך לעשות הבדל או אפליה בין אלה לאלה

יעל סלנט: לא, זה פשוט לא בדיוק אותה אוכלוסייה

יעל סלנט:  הילה, אולי תסבירו אתם? או שלומי? שלומי אולי תסביר אתה את ההבדל בין האוכלוסייה של נפגעי פעולות איבה של בני המשפחה שלהם, לבין האוכלוסייה של נכי צה"ל

יעל סלנט:  בעצם הזכאות שלהם היא עצמאית, של בני המשפחה

שלומי מור: לפי חוק התגמולים נפגעי פעולות איבה, למרות שנדמה לי שזה די דומה גם לצה"ל

שלומי מור:  כאשר אדם, חייל, נספה או נפגע איבה נהרג בפיגוע איבה, אז האלמנה יש לה זכאות עצמאית כאלמנה

שלומי מור:  אנחנו רצינו להבטיח שלגבי הזכאות שלה כאלמנה, הגמלה השוטפת שלה, היא תוכל לעשות את הניכוי הזה

שלומי מור:  אני אשמח לשמוע אם במשרד הביטחון זה שונה ,לא נראה לי

הילה שר: לא, זה לא שונה, רק שזה לא בחוק הזה

הילה שר:  אנחנו מדברים, בעצם ההקבלה של בני המשפחה, זה נמצא במשרד הביטחון בחוק משפחות חיילים

הילה שר:  ואנחנו עכשיו מדברים רק על חוק הנכים, אז בעצם יש לנו רק את האוכלוסייה הזו, בעוד שבחוק נפגעי פעולות איבה יש את שתי האוכלוסיות, גם בני המשפחה של מי שנהרג, וגם הנכים

יעל סלנט: בעצם ה-35% יהיה לגבי הנכה שדרגת הנכות שלו היא 20% ומעלה, ולגבי כל בן משפחה שמקבל תגמול חודשי לפי החוק, אפשר יהיה לנכות לו רק עד 35% מהתגמול לנפגעי איבה, לא יותר מזה

יעל סלנט:  אם המוסד לביטוח לאומי יחשוב שצריך שיעור אחר

ישראל אייכלר: בדיוק, אני חושב שנעשה את זה כך, שלומי

ישראל אייכלר:  שאנחנו נשווה את נכי צה"ל לנפגעי פעולות איבה

ישראל אייכלר:  אם אתם תחשבו שיש פה מצב שאפשר או צריך לשנות את זה, או להגביל יותר, אז אתם תגישו תקנה לוועדת העבודה והרווחה, ויחליטו מתי שיחליטו

שלומי מור: בסדר, בסדר גמור

שלומי מור:  כרגע נותרנו עם אותם 35% גם לבני משפחה וגם לנכים, ולא שינינו

שלומי מור:  תודה

ישראל אייכלר: נכון

יעל סלנט: אז הנוסח שהקראתי מקובל

יעל סלנט:  35% לבני משפחה ולנכים שהם 20% ומעלה

יעל סלנט:  ונכים שהם 10-19 אפשר יהיה עד מחצית מהתגמול

ישראל אייכלר: אז לפני שניגש להצבעות, אני רוצה לאפשר לעוד שני אנשים

ישראל אייכלר:  עורך דין קובי זכאי ביקש להגיב על הדברים, והגברת שפרה שחר

ישראל אייכלר:  אז אנחנו נתחיל עם הגברת שפרה שחר

ישראל אייכלר:  שוב, אותו דבר עד שתי דקות

שפרה שחר: אז ככה, שאלה אחת קטנה והערה

שפרה שחר:  השאלה היא, החוק שבו נקבע שיש ארגון יציג, הוא מ-1949 עברו כמה מים בירדן

ישראל אייכלר: 1959

שפרה שחר: 1959, סליחה

שפרה שחר:  תודה על התיקון

שפרה שחר:  אני רוצה להבין מי ששלח את הלוחמים להילחם, ומי שאחרי על גופם ונפשם ומאחר והם נפצעו, זה משרד הביטחון

שפרה שחר:  מדוע צריך פה איזשהו union או איזשהו מתווך פה שאני לא יודעת גם למה הוא צריך גם את דמי התיווך ואת כל הדברים האלה בדרך? מדוע זה לא משרד הביטחון ישירות, שמוציא את התלוש, ולוקח את דמי הביטוח ואת כל הדברים האלה? ועל הדברים האלה אני מבקשת לדון אם לא היום, אז בהמשך, משום שזו באמת שאלה שצריכה להישאל

שפרה שחר:       בסוף, אני לא מצליחה להבין למה יש פה קבלן משנה? מי שרוצה שיירשם לקאנטרי קלאב שזה בית הלוחם או לא יודעת מה

שפרה שחר:  אבל מי שרוצה בסך הכל, לקבל את מה שהוא מקבל, כולל הביטוח הסיעודי שמגיע לו, למה צריך גוף מתווך בין משרד הביטחון ללוחם? זאת שאלה אחת, שאני חושבת שהיא מתבקשת אחרי כל כך הרבה שנים שהדבר הזה קיים

שפרה שחר:      דבר נוסף, הייתה כאן הערה שמי שלא מסוגל לעמוד בתשלומים, אז פשוט נמחק לו החוב

שפרה שחר:  אז כאחת שעזרה ללא מעט אנשים לגשת, כאלה שהיו פושטי רגל והם הלומי קרב ונכי צה"ל גם נכים בגוף, לוועדת הלמ"ד, ומי שלא יודע מה זה ועדת הלמד זה ראשי תיבות לפנים משורת הדין, זו ועדה של משרד הביטחון שנותנת מענקים במקרה של פשיטת רגל או של חובות מאוד כבדים

שפרה שחר:       זה Via Dolorosa בעצמה, זה מסלול מאוד קשה כשלעצמו לצלוח את הדבר הזה ובסופו של דבר לקבל מענקים, אבל כשעשינו את זה, ואני חייבת לומר שכל הכספים להלוואות של נכי צה"ל שולמו עד הטיפה האחרונה ולא ויתרו על שקל

שפרה שחר:  אז אני לא יודעת מאיפה הנתון הזה שמוחקים חובות

שפרה שחר:  גם אנשים שהיו במצבי חובות מאוד כבדים, אני יכולה לומר שבנקים מחקו, והרבה מאוד גופים מחקו, אבל לא זכור לי שארגון נכי צה"ל מחק חוב

שפרה שחר:  אז רוצה להעמיד דברים על דיוקם

ישראל אייכלר: תודה רבה גברת שפרה

ישראל אייכלר:  תודה רבה, הדברים נרשמו בפרוטוקול, וגם שמעו את זה האנשים

ישראל אייכלר:  עכשיו אנחנו נעבור לעורך דין

קריאה: אבל כבודו אי אפשר להשאיר את הדברים ככה

קריאה:  אני גם מבקש זכות תגובה על כל אחד מהם

ישראל אייכלר: אז אייל תגיב על הדברים של שחר

איל בן ראובן: אני חושב ששוב פעם אנחנו באים ומעלים דברים על ידי אנשים שלא מייצגים אף אחד

איל בן ראובן:  מי שקורא לבית הלוחם קאנטרי קלאב הוא לא נמצא בעמוד הנכון, הוא לא מבין על מה מדובר

איל בן ראובן:  בסדר? הטענות שאנחנו מייצגים אנשים בוועדת למ"ד, היא לא מוסמכת לייצג אף אחד בוועדת למ"ד, בסדר? והתשלום, יש לנכה מספר הלוואות, אנחנו מדברים על הלוואות שהוא לקח מהארגון

ישראל אייכלר: אייל, אני נתתי לך להגיב, ביודעך שזה לא הנושא שלנו, אבל למען להגיב, הגבת

ישראל אייכלר:  אז בסדר?     

איל בן ראובן: בסדר גמור, תודה רבה

ישראל אייכלר: עורך דין קובי זכאי, בבקשה בזום

ישראל אייכלר:  לא יותר משתי דקות

קובי זכאי: פחות, אעשה את זה קצר מאוד

קובי זכאי:  אחת, אני חוזר לעניין ההגדרה, אני חושב שזו טעות להוסיף את ה' הידיעה במונח המגדיר, הספקתי להציץ בכמה חוקים

קובי זכאי:  כאשר שמים לארגון או למוסד אחר, כותבים את זה ללא ה' הידיעה, ואני חושב שזו טעות להוסיף את ה' הידיעה במקרה הזה

קובי זכאי:  אני אשמח אם עורכת הדין יעל תבדוק את זה שוב, ואולי אפילו נשוחח מאוחר יותר

קובי זכאי:      דובר נוסף אני רוצה להגיב לדברי אייל בן שושן, היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל, היום בחקיקה הקיימת, בחוק הנכים בסעיף 14(ב) זה המקום היחיד שבו מוזכר ארגון יציג

קובי זכאי:  אגב, לא מוזכר ארגון נכי צה"ל, כתוב ארגון יציג

קובי זכאי:  כשקוראים את הסעיף הזה ברור לחלוטין שיכולים להיות כמה ארגונים יציגים, וארגון נכי צה"ל הוא ארגון יציג רק על פי החוק, רק לצורך ניכוי מתגמולי הנכה, אין לו שום מעמד אחר חוץ מאשר הדבר שם

קובי זכאי:  ולפי צו הגנת הפרטיות, זכותו לקבל פרטים מסוימים על נכים

קובי זכאי:       מעבר לזה, זה נכון שבחקיקה שהזכיר עורך הדין אייל בן שושן, לעניין לימודי מקצוע משהו כזה שכתוב, שנציג ארגון נכי צה"ל יהיה חבר בוועדה מסוימת, לא מופיע של המונח ארגון יציג, מופיע נציג ארגון נכי צה"ל וגם זה אני חושב, אמור להיות תלוי בהסכמתו של הנכה, שנציג - - -     

ישראל אייכלר: הפסקנו לשמוע אותך עורך דין זכאי

קובי זכאי: הגבתי לדבי עורך דין בן שושן

קובי זכאי:  התייחסתי גם לתקנות שהוא הפנה אליהם, וגם שם לא כתוב המונח ארגון יציג, אלא כתוב נציג ארגון נכי צה"ל יהיה חבר בוועדה מסוימת שדנה בענייניו של נכה

קובי זכאי:  ואני סבור שבכל מקרה, זה עניין של בין הנכה לבין משרד הביטחון, זכותו לדרוש שנציג הארגון לא יהיה

קובי זכאי:  אגב, גם משרד הבטחון בוועדות שונות ומשונות שהוא מקים, ונציג ארגון נכי צה"ל חבר בהם - - - דנים בעניינו של נכה ספציפי, הוא מבקש ייפוי כוח

קובי זכאי:  זאת אומרת, שגם היום משרד הביטחון מבין שיש מגבלות למעמד של ארגון נכי צה"ל, גם כארגון שמכיל כמעט 50,000 נכים

קובי זכאי:  דבר שלישי ואחרון ואני ארד זה גם - - -     

ישראל אייכלר: אנחנו פתוחים, קראנו את המכתב שלך בעיון

קובי זכאי: עוד דבר אחרון, ארגון נכי צה"ל עצמו מעיד על עצמו שהוא ארגון פרטי וולונטרי

קובי זכאי:  בהצעת החוק הקיימת, אני לא מדבר רק על הביטוח הסיעודי אני מדבר על המשך הצעת החוק, נותנים לארגון נכי צה"ל מעמד שהוא מעבר לארגון פרטי וולונטרי, ולא מטילים עליו את המגבלות שצריך להטיל על ארגון שהוא מעבר לארגון פרטי שנותנים לו מעמד בחוק עצמו

ישראל אייכלר: תודה רבה לך עורך דין יעקב זכאי, נורא עזרת לנו

ישראל אייכלר:  עכשיו אנחנו ניתן לאייל להשיב, ונעבור להצבעה

איל בן ראובן: אני לא רוצה להלאות את הוועדה יותר מידי

איל בן ראובן:  אנחנו ניסינו לומר דבר מאד פשוט

איל בן ראובן:  יש ארגון יציג הגדרה של ארגון יציג, הארגון היציג היום של נכי צה"ל, הוא ארגון נכי צה"ל ואנחנו לא מוגבלים לסעיף 14

איל בן ראובן:  אנחנו לא חולקים על זכות העמידה של אף נכה להיות מיוצג, ואם הוא רוצה להיות בוועדה זו זכותו, אנחנו לא פטרונים של אף אחד, הכל בסדר, רק אמרנו שאנחנו הארגון היציג על פי חוק, היחיד, היום, זה חל לגבי כל החוק, לתפיסתנו

איל בן ראובן:  ובנוגע לייפוי כוח זה בכלל, לעניות דעתי, לא קשור, זה נוגע לחיסיון רפואי שזו מדרגה אחרת בנפרד, והוועדה תחליט את מה שתחליט ונתקדם

איל בן ראובן:  אגב, גם משרד הבטחון פה יכולים לבוא ולהעיד על הדברים כהווייתם

הילה שר: זה מה שאמרנו, אמרנו בצורה ברורה שמבחינתנו אנחנו חושבים שההגדרה צריכה באמת להיות הארגון היציג, שזה ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים, כיום זה ארגון נכי צה"ל, יכול בעתיד להיות ארגון אחר אם וכאשר השר יכריז

הילה שר:  ההגדרה הזאת רלוונטית לכל החוק

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שדווקא בנושא שאנחנו דנים בו היום, זה בכלל לא רלוונטי כל הנושא

ישראל אייכלר:  אולי אחרי פסח כשנדבר, אז כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה בעניין

ישראל אייכלר:  זה לא הנושא שלנו עכשיו

ישראל אייכלר:  אז אני אעבור להצבעה על ההסתייגויות

ישראל אייכלר:  את מקריאה? אני מקריא את כל זה?     

יעל סלנט: לא

יעל סלנט:  יש בעצם שתי הסתייגויות שהוצגו בשם קבוצת יש עתיד, קבוצת המחנה הממלכתי, וקבוצת העבודה, בסעיף 1 אין הסתייגויות

יעל סלנט:      בסעיף 2 בפסקה (2) בסעיף קטן (ב)(2) המוצע, אחרי "מהנכה" יבוא "או מבא כוחו"

ישראל אייכלר: את לא צריכה להגיד את כל? במליאה כן

יעל סלנט: אפשר להצביע על הסתייגות מספר אחד

יעל סלנט:  כמו שהקראתי אותה

ישראל אייכלר: מה ההסתייגות תגידי עוד פעם?     

יעל סלנט: שבפסקה 2 בסעיף קטן (ב)(2) המוצע אחרי "מהנכה" יבוא "או מבא כוחו"

ישראל אייכלר: אני מצביע, זהו אנחנו כבר בהצבעות

ישראל אייכלר:  מי בעד ההסתייגות מספר 1 לסעיף 2? ירים את ידו

ישראל אייכלר:  מי נגד?     

ישראל אייכלר: 				   ההסתייגות לא נתקבלה     ההסתייגות הוסרה ותעלה למליאה

יעל סלנט: הסתייגות מספר 2 בפסקה (2) בסעיף קטן (ב)(3) המוצע, אחרי "לארגון היציג" יבוא "ולוועדת העבודה והרווחה של הכנסת"

ישראל אייכלר: מי בעד הסתייגות מספר 2? מי נגד? מי נמנע?     

ישראל אייכלר:      ההסתייגות לא נתקבלה     

יעל סלנט: אז בעצם אפשר להצביע על הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, עם כל השינויים שהקראנו, וכמובן גם בהגדרה ארגון יציג, ארגון ששר הביטחון הכריז עליו ארגון יציג של הנכים, כל היתר אני חושבת שיכול להישאר מיודע

יעל סלנט:  זה נראה לי ברור שזה ארגון ששר הביטחון הכריז עליו ויכול להיות יותר מאחד

ישראל אייכלר: אז אנחנו נצביע על הכנה לקריאה שניה ושלישית על כל החוק

יעל סלנט: על החוק כפי שהוא מונח ועל השינויים שהקראתי

ישראל אייכלר: כל החוק כפי שהוא מונח לפנינו, חוק הנכים תגמולים ושיקום כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת דין יעל סלנט, כולל התיקונים שהיא הציעה

ישראל אייכלר:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע?     

ישראל אייכלר: 						    אושר