הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 25, פרוטוקול מספר 10, 2023-03-26 00:00

אליהו דלל: חברים צהרים טובים, יום טוב, שבוע טוב

אליהו דלל:  לפני שאני אתחיל אני אקריא, על פי ההנחיות כמובן

אליהו דלל:  כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת

אליהו דלל:  ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים, שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שלא יעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה, או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט; חל איסור רעל פרטים מזוהים שלהם, ולכן הם לא יצולמו, ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון

אליהו דלל:  מובן?     כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר הכנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך, והכל לשם הגנה על הקטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור, פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים

אליהו דלל:  כמו כן, ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור, עשויה לגרום נזק לו או לזולתו

אליהו דלל:  אז תודה רבה

אליהו דלל:  אני מקווה שזה ברור

נירה לאמעי רכלבסקי: אם אני אוכל רק להבהיר, בהנחה של לנו הורים או מטפלים, גם ההזדהות שלכם עם פרטים מזוהים עשויה או עלולה לזהות פרטים של קטין

נירה לאמעי רכלבסקי:  פרוטוקולים של הכנסת מפורסמים, כנ"ל השידורים

נירה לאמעי רכלבסקי:  פרסום אסור לפי החוק של מה שהוקרא כאן, לכן בבקשה במידת האפשר, להימנע מפרטים על מקום מגורים, בוודאי שמות או פרטים מזהים אחרים כי אין לנו כרגע בארץ אפשרות להימחק דיגיטלית, או להישכח באינטרנט, ואנחנו לא רוצים שהקטינים יתמודדו עם זה לארוך שנים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אז בבקשה להימנע מפרטים, ציון שמות, מקום מגורים, בית משפט שהקטין נמצא בו, או כל דבר אחר

נירה לאמעי רכלבסקי:  אם אני אחשוב שיש איזשהו משהו באמת מזהה בסופו של דבר אפשר לכתוב את השמות שלכם בפרוטוקול בראשי תיבות, אבל עדיף להימנע מלהגיע לזה, וזה למען הילדים

אליהו דלל: אוקיי, תראו, הוועדה הזאת היא וועדה לזכויות הילד

אליהו דלל:  אני יודע ואני שומע לא מעט טענות מצד הורים, מצד נשים, גברים, אמא, אבא

אליהו דלל:  אני חייב לומר, ואני אגיד את זה בצורה ברורה

אליהו דלל:  מה שמעניין אותי ומה שמעניין את הוועדה שלנו, זה הילדים

אליהו דלל:  זו בדיוק הנקודה

אליהו דלל:  אני יודע, וגם השתתפתי, והיו גם ישיבות, ופאנלים, בכל מיני נושאים לגבי גרושים, גרושות

אליהו דלל:  יש גם וועדות אחרות לגבי מעמד האישה

אליהו דלל:  יש לא מעט וועדות שעוסקות בנושאים האלה, ויש לא מעט, הייתי אומר, גישות לפה ולפה

אליהו דלל:  אני לא נכנס לוויכוח הזה

אליהו דלל:  הוא פחות מעניין אותי

אליהו דלל:  מעניין אותי דבר אחד; טובת הילדים

אליהו דלל:  מגיל אפס עד גיל 18

אליהו דלל:  ולכן, אני כן רוצה לשמוע, למרות שאין פה ילדים, אבל אני חושב שאני רוצה לעסוק ולהבין וגם לשמוע את ההורים, אם זה אבא או אמא

אליהו דלל:  אבל, בסך הכול, מה שמעניין אותנו כוועדה, זה טובת הילדים

אליהו דלל:  אחרי שאמרתי את זה, והדברים די ברורים, יש פה מוזמנים ונלך לפי הסדר

אליהו דלל:  משרד הרווחה, שגם הגישו נתונים לפי מה שהבנתי, אם תוכלו להציג אותם אני אשמח

אליהו דלל:  נציגות שלכם, אם תרצו גם מספר אנשים ממשרד הרווחה, אני אשמח

אליהו דלל:  אין לי בעיה לתת רשות גם מעבר לנציגות אחת או שתיים

אליהו דלל:  בבקשה

חנה לאופר: שלום, אני ד"ר חנה לאופר, אני מנהלת תחום ביחידת הסיוע, עובדת סוציאלית

חנה לאופר:  ביחידת הסיוע אנחנו רואים, רוב האנשים שאנחנו רואים הם בעקבות הבקשות ליישוב סכסוכים בענייני משפחה

חנה לאופר:  זה אומר שאנחנו ממוקמים בתחילת הרצף הטיפולי, והמשימה המרכזית שלנו היא להרים דגל אדום כשאנחנו מזהים קשיים בקשר של ילדים עם מי מהוריהם

חנה לאופר:  נקודת המוצא שלנו היא שלילד יש זכות לקשר עם שני הוריו, אבל יש לו גם זכות למוגנות

חנה לאופר:  ולכן, אנחנו מזהים קשיים בקשר

חנה לאופר:  אנחנו עושים את זה באמצעות כלי שפותח בשיתוף פעולה - - -     

אליהו דלל: אני שמח שמצטרף אלינו חבר הכנסת סימון דוידסון

אליהו דלל:  תודה רבה שבאת, סימון

אליהו דלל:  בבקשה

חנה לאופר: אנחנו מזהים קשיים בקשר כשאנחנו שומעים את זה מההורים, ואז אנחנו בעצם מנסים לבחון את הדברים בכלי שפותח במשותף עם סדרי דין וחוק הנוער, והותאם לעבודת יחידת הסיוע

חנה לאופר:  מה שאנחנו מנסים לזהות, זה אם יש קושי, עוצמת הקושי, משך הקושי, ועד כמה הקושי הזה נובע מהסתות של מי מההורים, עד כמה מקשיי תפקוד, ועד כמה ממעורבות של הילדים, משאיבה של הילדים לקונפליקט שבין הוריהם

חנה לאופר:  ככל שעוצמת הקונפליקט גבוהה, ככה הילדים יותר נשאבים ונפגעים מהקונפליקט עצמו

חנה לאופר:  אלה הדברים שאנחנו בודקים

חנה לאופר:  רוב העובדים שלנו עברו הכשרה, שוב בשיתוף פעולה עם השירותים הנוספים, בעניין קשיים בקשר

חנה לאופר:  כאשר אנחנו מזהים קשיים בעוצמה נמוכה או בתחילת הנתק, אנחנו עושים התערבויות ביחידה, אם אנחנו מתרשמים שהעוצמות נמוכות ושיש אפשרות לחידוש הקשר

חנה לאופר:  ההתערבות מבוצעת באמצעות העובדים שלנו שהתמחו בנושא, ופסיכולוגים של יחידת הסיוע

חנה לאופר:  יש שיתוף פעולה בין- מקצועי של פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, ובחלק מהיחידות יש לנו גם פסיכיאטר

חנה לאופר:       אז בחלק מהמקרים, כמו שאמרתי, אנחנו עושים את התהליך בתוך היחידה

חנה לאופר:  כאשר אנחנו מתרשמים שנדרשת בדיקה כי יש טענות לפגיעה בילד, למשל, אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את הטענות האלה ומפנים לקהילה להמשך ולהעמקת הבדיקה, בין אם מדובר בהסתות קשות ובין אם מדובר בטענות פגיעה

חנה לאופר:  אם אנחנו מתרשמים שהתהליך עתיד להיות ממושך, זה לא יהיה יעל שנתחיל את ההתערבות אצלנו ונפסיק באמצע

חנה לאופר:  אז בחלק מהמקרים הללו, אנחנו עושים התערבות שעניינה גיוס ההורים, שני ההורים לתהליך, ובחלק אנחנו, לצערי, לא מתערבים מתוך הבנה שזה לא יהיה יעיל להתערב אצלנו

חנה לאופר:  בחלק ניכר מהמקרים אנחנו מפנים לקהילה ונעמי תדבר על השירותים בקהילה

נעמי בודל: תודה רבה, שמי נעמי בודל, אני עובדת סוציאלית ארצית לעניין סדרי דין, במשרד הרווחה

נעמי בודל:  אני רוצה לומר שבאופן כללי, השם של הוועדה, לבדוק או להעריך את ההתמודדות שלנו עם תופעת הניכור ההורי

נעמי בודל:  לא כל קושי בקשר של הילד, מבחנתנו שווה ניכור הורי

נעמי בודל:  אנחנו כן מדברים על רצף, כמו שחנה ציינה, קשיים נורמטיביים בתוך הקשר, קשיים שמלווים בהסתות, אם יש סרבנות קשר, וגם ניכור הורי

נעמי בודל:  מבחנתנו זו תופעת קצה, וככה היא מופיעה גם בנתונים שהוגשו לוועדה

נעמי בודל:  יש לנו סך הכול 10,627 משפחות שלגביהן נכתבו תזכירים במסגרת עבודת עובדת סוציאלית לעניין סדרי דין, שזה רק כאשר הערכאה המשפטית מבקשת מאיתנו להתערב ולכתוב המלצות בנוגע למשפחה של זוג הורים עם ילדים ומתגרשים ויש ביניהם קונפליקט

נעמי בודל:  מתוכם, זיהינו קונפליקט גבוה ב-72 אחוזים מהמשפחות, שזה 7,694, ומתוך המשפחות הללו, גם אנחנו מזהים ומבקשים לאסוף נתונים מהשטח, שבעצם נותנים על כל אחד - - -     

אליהו דלל: רגע, מה הסטטוס של אותן 6,000 משפחות?     

נעמי בודל: 7,694 משפחות שבהן העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין במחלקות לשירותים חברתיים, זיהו אותם כמשפחות שנמצאות בקונפליקט שקשור בקשיים בקשר, אבל כל רצף הקשיים שתיארתי

נעמי בודל:  אז מתוך המשפחות הללו יש 896, אלה נתונים שנונים ל-2021, עוד לא סיימנו את עיבוד הנתונים של 2022

אליהו דלל: אלה מספרים גבוהים מאוד

נעמי בודל: אז מתוכם זיהינו 896 משפחות, ש-11 משפחות מתוך המשפחות שבקונפליקט, 8 וחצי אחוזים מסך המשפחות שנמצאות אצלנו, 7 אחוזים בערך מסך המשפחות שיש להן ילדים שמתגרשים

סימון דוידסון: מה השתנה מאז 2020? מאז דו"ח מבקר המדינה ועד היום?         

נעמי בודל: מה שקורה אצלנו בסדרי דין ובכלל השותפויות שאנחנו עושים במשרד הרווחה, אנחנו נמצאים בחלק שאני מדברת כרגע על סדרי דין

נעמי בודל:  סדרי דין, גם יצאה סקירת ספרות שבעצם בחנה את כל התופעה של רצף קשיים בקשר, סקירה מעל העולם כדי שאפשר יהיה להתחיל לתת לה איזשהו שם ולייצר המשך עבודה

נעמי בודל:  המשך העבודה היה פיתוח של הכלי שחנה ציינה מקודם

נעמי בודל:  סדרי דין הבינו את זה יחד עם חוקי הנוער וביחד עם יחידות הסיוע, פותח, מה שנקרא, מודל הערכה טיפולי

נעמי בודל:  זה סוג מסוים שאנחנו קורים לו כלי, שבו משתמשים העובדים הסוציאליים שנפגשים עם המשפחות, ומתוך זה אנחנו מנסים לייצר - - -     

אליהו דלל: את יכולה לתת איזושהי דוגמא כללית? מבלי להתייחס ספציפית לאדם מסוים

אליהו דלל:  איזה מודל משרד הרווחה נותן למשפחה שיש בה ילדים שבהם, נניח דיברו על משמורת מסוימת ובסוף היא לא מתבצעת

אליהו דלל:  מה קורה שם?     

נעמי בודל: מענה טיפולי, במידה ובית המשפט לא מאשר

אליהו דלל: איזה כלי?      

סימון דוידסון: מה דרכי הטיפול שלכם?     

אליהו דלל: את אמרת שיש איזשהו כלי, איך אתם מטפלים? מה הכלי?     

נעמי בודל: הכלי, הוא כלי אבחוני, שאלון

אליהו דלל: קודם כל איך מאבחנים ואז מה אתם עושים?     

נעמי בודל: אז כשמגיעה אלינו משפחה יש תהליך מאוד סדור שבו העובד הסוציאלי גם פוגש את כל אחד מבני המשפחה

נעמי בודל:  גם את בני הזוג ביחד, כמובן באופן בלתי אמצעי את הילדים

נעמי בודל:  מקבלים דו"חות ממוסדות חינוך, מאנשי מקצוע שמכירים את המשפחה

נעמי בודל:  וחוץ מזה, במידה ומזהים קשיים או שאחד ההורים טוען שיש קשיים בקשר, אנחנו משתמשים במודל הזה

נעמי בודל:  המודל בעצם מביא ארבעה פרקים, יש ארבעה פרקים שכל אחד מהם נותן סוג מסוים של מאפיין שמבחנתנו זוהה, בעקבות סקירת הספרות, בעקבות העבודה המשותפת, כאינדיקטור, כמשהו שמצביע על קושי

אליהו דלל: בואי נשאל שאלה

אליהו דלל:  היו דברים שבהם הצלחתם? ואם כן, איך? לאחר האבחון, אני הולך צעד אחד קדימה

אליהו דלל:  אבחנתם, ידענו את המספר, עכשיו תני לי איזשהו כלי שמשרד הרווחה, יחד עם הגורמים בקהילה, עשו ואבחנו ומצאו שיש בעיה, והייתה הצלחה

אליהו דלל:  תני לי דוגמא כזאת להצלחה, אם הייתה

נעמי בודל: החלק של המענים שלנו נמצא אצל - - -     

אליהו דלל: אני אתן לכולם לדבר, אבל אני רוצה את משרדי הממשלה קודם

נעמי בודל: אני רוצה להעביר את החלק של המענים למי שאחראית על זה

איריס בז'רנו: לי קורים איריס בז'רנו, ומה שהשתנה משנת 2020 זה שמשרד הרווחה בעצם ייעד מנהלת תחום לפיתוח מענים למשפחות במשבר פרידה וגירושים

איריס בז'רנו:  בעצם בשנתיים האחרונות, אנחנו שמנו לעצמנו למטרה לפתח רצף של מענים בכלל למשפחות בגירושים, ואנחנו עסוקים בשלושה מישורים

איריס בז'רנו:  מצד אחד המחקר ואיסוף הנתונים

אליהו דלל: זאת אומרת, בשלוש שנים יש תפקיד שאמור לבצע משהו, ואתם בינתיים בודקים איך מבצעים את זה

קריאה: בינתיים לא קרה כלום ויש רק התדרדרות

איריס בז'רנו: רגע, לא סיימתי

איריס בז'רנו:  אחד, אנחנו מדברים על זה שאנחנו בעצם עבדנו בשלושה מישורים

איריס בז'רנו:  גם מצד אחד, פיתוח מענים

איריס בז'רנו:  אנחנו כתבנו מדריך שבעצם אנחנו היום פיתחנו מודל התערבות וטיפול במשפחות בקשיים בקשר, באמת על הרצף, לא רק על הניכור ההורי

איריס בז'רנו:  לצד זה, התחלנו להכשיר מטפלים מתוך המרכזים הטיפוליים שהמשרד ממן ומפקח עליהם

אליהו דלל: כמה מטפלים?     

איריס בז'רנו: כבר יחידות הייעוציות שלנו, יש 11 יחידות ייעוציות

איריס בז'רנו:  40 או 50 אחוזים כבר ממי שמטופל במסגרת היחידות הן משפחות במשבר פרידה וגירושים, שבאמת הם נמצאים בקצה הרצף באותן משפחות בקשיים בקשר, בעיקר בניכור ההורי

איריס בז'רנו:  לצד זה אנחנו הרחבנו את התשתיות של התחנות לטיפול זוגי ומשפחתי

איריס בז'רנו:  אם בשנת 2021 היו לנו 124 תחנות, היום אנחנו כבר עומדים על 154 תחנות

איריס בז'רנו:  המשרד הוסיף תקציב שבעצם אפשר לרשויות המקומיות להרחיב מענים

עאידה תומא סלימאן: חלק מהתחנות זה עובד סוציאלי אחד נכון?     

איריס בז'רנו: חלק מהתחנות זה יותר מעובד סוציאלי אחד

עאידה תומא סלימאן: כן, ובחלק האחר זה רק אחד

איריס בז'רנו: נכון, זה באמת תלוי בגודל התחנה ולפי גודל הרשות

איריס בז'רנו:  היום המשרד מחלק את התקציבים באופן כזה, זה משהו שנעשה בשנה האחרונה, באופן כזה שהוא מחלק את התקציב על פי קריטריונים שווים לכלל הרשויות, כדי לאפשר לכלל הרשויות לפתח מענים

איריס בז'רנו:  ולכן, אנחנו רואים את הצמיחה של הרחבת תחנות, שבאמת היו קטנות, וגם הקמת תחנות חדשות

איריס בז'רנו:  לצד זה, המשרד בעצם פתח גם את המרכזים הטיפוליים האחרים שלנו, כמו המרכזים למורים וילדים, שגם אותם אנחנו מיידעים, שיוכלו לתת מענה למשפחות בקשיים בקשר, כדי שנוכל להגדיל כמה שיותר משפחות שנוכל לתת להן טיפול

אליהו דלל: אוקיי, תודה

אליהו דלל:  יש פה מישהו ממשרד החינוך? ליאת שמואלי, בבקשה

ליאת שמואלי: ליאת שמואלי, אני ממונה על תחום הורים ומשפחה במשרד החינוך, בתוך זה ממונה על הנושא של הורם גרושים ופרודים

ליאת שמואלי:  אני אגיד שכמובן עם השנים, העיסוק בנושא הולך וגובר, ואנחנו בעצם עסוקים בסוגייה הזאת גם ברמת קביעת המדיניות, וגם ברמת ההכשרה בשטח

אליהו דלל: יש לכם מאגר של ילדים שההורים שלהם גרושים?      

ליאת שמואלי: הנתונים נמצאים במוסדות החינוך, כמובן

אליהו דלל: ומאיפה אתם מקבלים אותם? נניח שיש ילדים שההורים שלהם גרושים, מאיפה אתם מקבלים את הנתונים האלה?     

ליאת שמואלי:  ברישום לבית הספר, במערכת עצמה של משרד החינוך

אליהו דלל: אבל זה בהתחלה כשהתלמיד נכנס לבית ספר יסודי

אליהו דלל:  אם זה קורה באמצע?     

ליאת שמואלי: בדיוק בשבועות האחרונים עדכנו את חוזר המנכ"ל, גם בחוזר הקודם זה הופיע וגם הפעם

ליאת שמואלי:  בעצם יש את כל הנוהל של דיווח לבתי הספר

ליאת שמואלי:  בתי הספר וגני הילדים - - -     

אליהו דלל: לא, אבל מי מדווח? נניח לרגע שהילד נמצא בכיתה - - -     

ליאת שמואלי: ההורים

אליהו דלל: ואם הם לא דיווחו? זה כשהוא עולה מכיתה לכיתה?     

ליאת שמואלי: מכיתה לכיתה

ליאת שמואלי:  ברישום למוסד החינוכי, וכל שנה מעדכנים ההורים

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, עדכנו

עאידה תומא סלימאן:  מה עושים עם זה?     

ליאת שמואלי: קודם כל אנחנו רואים את התפקיד שלנו במערכת החינוך, כמעין שומרי סף על מנת לזהות ברמה הראשונית אם יש איזשהו קושי בקשר של הילד עם ההורים

ליאת שמואלי:  גם בחוזר מנכ"ל וגם ברמת מדיניות, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרווחתו של הילד היא להיות בקשר עם שני ההורים

ליאת שמואלי:  רווחתו המיטבית כמובן

אליהו דלל: זה בסדר, אבל נשאלה פה שאלה, ומוצדקת

אליהו דלל:  של חברת הכנסת

אליהו דלל:  קיבלתם נתונים, מה אתם עושים איתם?     

עאידה תומא סלימאן: ילד שידוע שההורים שלו גרושים, איך המידע הזה נחוץ לבית הספר? מה אתם עושים עם זה?     

ליאת שמואלי: זה בכמה רמות

ליאת שמואלי:  קודם כל, ברמת הילד, כמובן, יועצת בית הספר, הפסיכולוג, הצוות החינוכי, צריכים לדעת על מנת ליצור איתו קשר, להיות עם היד על הדופק ולראות מה שלומו

סימון דוידסון: זה היועצות? אתם מודעים למחסור הגדול של היועצות? היה דיון על זה בוועדת החינוך השבוע

סימון דוידסון:  יועצת אחת צריכה לעבוד בשלושה בתי ספר כדי לקבל משרה

סימון דוידסון:  איך אם יכולים בכלל להגיע לילדים האלו? הן לא מסוגלות, הם לא מסוגלים

סימון דוידסון:  זה לא קורה

ליאת שמואלי: יועצות בתי הספר מכשירות את הצוות החינוכי

ליאת שמואלי:  מי שנמצא בקשר יום-יומי עם הילדת זה המחנך או המחנכת, או הגננת

ליאת שמואלי:  חשוב שהם קודם כל ידעו לזהות ולשוחח ולעשות את העבודה

ליאת שמואלי:  כמובן שהיועצת והפסיכולוג נמצאים שם על מנת לסייע

ליאור חיוט: יש פה בעיה יותר קשה, סימון דוידסון

ליאור חיוט:  יש פה בעיה יותר קשה

ליאור חיוט:  מילה רק על זה

אליהו דלל: סליחה, אני אתן לכולם את זכות הדיבור, בסדר? דקה אחת

אליהו דלל:  אני שואל שאלה פשוטה, אתם במשרד החינוך, אתם יודעים שיש הורים גרושים, מה אתם עושים? לא מה המטרה, אלא מה אתם עושים בפועל?     

ליאת שמואלי: התחלתי ואמרתי, דבר ראשון, זה הקשר עם הילד

ליאת שמואלי:  זה לבדוק מה שלומו, איך הוא עובר את הדברים, זה דבר אחד

ליאת שמואלי:  בחוזר מנכ"ל, ובכלל בהטמעת המדיניות שלנו, אנחנו מתעקשים על קשר עם שני ההורים

ליאת שמואלי:  החל מהעברת מידע, דרך אישורים על כל דבר

אליהו דלל: אסיפת הורים, האם זה עובר גם לאבא וגם לאמא?     

ליאת שמואלי: כמובן

אליהו דלל: יפה, זה מה שרציתי לדעת

ליאת שמואלי: העברת מידע אמרתי, כמובן כל מה שקשור לילד, אפילו אישור יציאה לטיול, שני ההורים אמורים לחתום עליו

אליהו דלל: איך אתם מנהלים את זה?     

קריאה: "אמורים"

אליהו דלל: חברים, מה קורה פה? יש נציגה, של משרד החינוך, שהגיעה לפה, אז אני מבקש שתכבדו

אליהו דלל:  אם זה מתקיים, אז אני מקווה, ואם זה לא מתקיים אנחנו רוצים לדעת

ליאת שמואלי: חוזר המנכ"ל החדש, גם קודם, מופיע שחור על גבי לבן

קריאה: לא אוכפים את זה

אליהו דלל: רגע, לא אוכפים זו בעיה אחרת

אליהו דלל:  אבל, נניח ביציאה לטיול, ואתם נותנים את הנייר הזה

אליהו דלל:  הילד, נניח שהוא נמצא אצל האבא ולא אצל האמא או להיפך, איך אני יודע שזה מגיע לשני ההורים?     

ליאת שמואלי: אם יש קבוצות ווטסאפ כיתתיות, המחנכת מכניסה את שני ההורים

ליאת שמואלי:  אם זה אישור יציאה לטיול, המחנכת מעבירה להורה האחר

ליאת שמואלי:  זה לגמרי ממוסד וכתוב

אליהו דלל: מצוין

עאידה תומא סלימאן: גם אם המשמורת לא משותפת?     

ליאת שמואלי: לא קשור למשמורת בכלל

ליאת שמואלי:  אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו, אפילו אם יש הורה בכלא, אנחנו מכוונים להיות בקשר

אליהו דלל: ליאת, קיבלנו הסבר, תודה רבה

אליהו דלל:  אני רוצה פה את המרכז לשלטון המקומי

אליהו דלל:  אם הם לא בזום, אנחנו נעבור להנהלת בית המשפט

חנית בכר: שלום, אני חנית אברהם בכר, עורכת דין בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט

חנית בכר:  אני אפתח ואני אעביר את זכות הדיבור לד"ר גלי אביב, מנהלת תחום המחקר שתפרט כמה מילים על המחקר שאנחנו עורכים

חנית בכר:  אז כידוע, ב-11

חנית בכר: 10

חנית בכר: 2020 פורסם נוהל נשיאת בית המשפט העליון, בנושא טיפול בתי המשפט לענייני משפחה, הליכים דחופים שעניינם חשש לפגיעה במוגנות של ילדים, בהבטחת הקשר בין הורים לילדיהם

אליהו דלל: מה זה נקרא הליך דחוף ומי קובע אותו? סליחה, אני רואה את זה פה

אליהו דלל:  אם תוכלי רק לפרט בקצרה

חנית בכר: אני אסביר ממש בקצרה

חנית בכר:  כפי שעולה מהוראות הנוהל, מערכת בתי המשפט בעצם הכירה בכך שהליכים משפטיים - - -     

אליהו דלל: חברים, בבקשה

אליהו דלל:  תודה רבה, הגיעה גם חברי הכנסת דבי ביטון

אליהו דלל:  בבקשה

חנית בכר: אז כמו שאמרתי, כפי שעולה מהוראות נוהל הנשיאה, מערכת בתי המשפט הכירה בכך שהליכים משפטיים שמעלים חשש למוגנות בילדים, וחשש לפגיעה בקשר בין הורים לילדיהם על רקע הסכסוך המשפטי, מחייבים מתן מענה ראשוני, יעיל, מהיר, מצד בתי המשפט לענייני משפחה תוך, כמובן, בחינת טובתו של הילד

חנית בכר:  סוגיית הבטחת הקשר בין ההורים לילדיהם, כמו גם הסוגייה של מוגנות הילדים, היא סוגייה שנמצא על סדר היום של מערכת בתי המשפט

חנית בכר:  גם בנוהל הנשיאה, ממש בפתיח הנשיאה מתייחסת לזכות הילד לקשר עם שני הוריו, שזו זכות יסוד שמוגנת באמנות הבינלאומיות

חנית בכר:  זו זכות שתומכת את עקרון טובת הילד, ועוגנה בפסיקה הרחבה של בתי המשפט, כמקימה הגנה וסעד משפטי

חנית בכר:  הנוהל בעצם קובע סדרי עבודה אחידים לבתי המשפט לענייני משפחה, שיבטיחו מתן מענה ראשוני, מהיר ויעיל, להליכים דחופים שעניינם חשש לפגיעה במוגנות של הילדים

שפרה שחר: בפועל קורים רק אצל שופט אחד, ארז שני, וכל השאר, יש צפצוף אחד ארוך - - -     

אליהו דלל: אני מבקש לא להפריע

אליהו דלל:  הערת ביניים יכולה להיות רק של חברי הכנסת

חנית בכר: במסגרת הנוהל, ממש בקצרה, נקבעו ההסדרים הבאים; קביעת דיון בבקשות סעד דחוף להבטחת קשר ומתן החלטה בבקשה לקיצור תקופת הליכים, לא יאוחר מ-14 ימים ממועד הגשת הבקשה

חנית בכר:  קביעת דיון בבקשה לסעד זמני להבטחת לקשר או למניעת פגיעה במוגנות הילד, גם לא יאוחר מ-14 ימים ממועד הגשת הבקשה

חנית בכר:  כאשר יש גם הוראה כללית של אי קביעת דיון או כל מתן הוראה אחת, הנוהל בעצם - - -      

אליהו דלל: האם ההנחיות האלה מתקיימות? זאת השאלה

אליהו דלל:  זאת אומרת, זה שיש הנחיות, אני שמח, אני רואה אותן פה, שתוך 14 ימים, וזה בסדר וזה אפילו מצוין

אליהו דלל:  השאלה אם זה בפועל מתקיים, ואם לא מתקיים, למה?     

חנית בכר: אז עוד כמה משפטים

חנית בכר:  הנוהל בעצם קובע גם דיווח

חנית בכר:  חובת דיווח שנשיא או סגנו של כל בית משפט מחויב, הוא אחראי על היישום של הנוהל בבתי המשפט, והם מחויבים לדווח אחת לחצי שנה למנהל בתי המשפט, ובאמצעותו לנשיאת בית המשפט העליון, על כל חריגה מהוראות הנוהל

חנית בכר:  ממעבר גם שלי על הדיווחים השונים שהוגשו למנהל בתי המשפט, אפשר לראות שיש חריגה או שתיים בכל תקופה של דיווחים, והדיווחים האלה, יש להם גם הסברים

חנית בכר:  כמו לדוגמא, המתנה לחוות דעת אפוטרופוס, בקשה של הקטין להישמע, ולכן היה צריך לקבוע את הדיון כיומיים או שלושה מעבר לזמן שנקבע

אליהו דלל: יש שקיפות לנושאים האלה של הדיווח? נניח, אני רואה להבהיר

חנית בכר: כן, כן, אם הוגשה - - -     

אליהו דלל: נניח שהוגשה בקשה, ועברו 14 ימים, איפה אני יכול לראות את זה אם לא היה דיון? ואם היה דיון תוך 14 ימים, אני מצפה שנוכל לראות את זה באיזשהו אתר

חנית בכר: קודם כל, הצדדים כמובן מסבירים

חנית בכר:  יש החלטה שמנמקת למה לא נקבע דיון תוך 14 ימים

חנית בכר:  הוגשה אלינו גם לא מזמן, בקשה מכוח חוק חופש המידע בנוגע לדיווחים, והתשובה שלנו נענתה ופורסמה גם באתר שלנו

נירה לאמעי רכלבסקי: מה הייתה התשובה?     

חנית בכר: על מספר הדיווחים שהוגשו ומה הסיבות לחריגה

אליהו דלל: רגע, ממתי ההנחיות האלה?      

קריאה: מ-2019

אליהו דלל: יפה, הוארך בשנה

אליהו דלל:  בואי ניקח את שנת 2021

אליהו דלל:  אם את יכולה לתת לי איזשהו דו"ח, כמה פניות היו, מתי הפניות האלה נדונו אם בכלל, ואם הן לא נדונו, מה קרה? אני מבקש, אם יש לך את הנתונים עכשיו, מעולה, אם לא את יכולה להציג אליי את זה תוך שבוע נניח

אליהו דלל:  האם את יכולה לתת לי את מה ששאלתי עכשיו תוך שבוע?   

חנית בכר: אז רק כדי לדייק את השאלה שלך

חנית בכר:  אתה מבקש לדעת לגבי הדיווחים, החריגה ממועד הדיווח, או לגבי - - -     

אליהו דלל: אני רואה, תראו, יש פה בקשות

אליהו דלל:  אני רוצה לדעת נתונים לגבי הנוהל

אליהו דלל:  הכי פשוט

חנית בכר: אז אני אגיד

חנית בכר:  זה בדיוק המפשט הבא שבאתי להגיד, ובגלל זה נמצאת כאן גם ד"ר גלי אביב

חנית בכר:  הנוהל נקבע כהוראת שעה, עד ממש לסוף חודש אפריל, 25 באפריל 2023

חנית בכר:  וזאת כדי שבתקופת הזמן הזו, ייערך מחקר מעמיק לגבי השפעות הנוהל, התוצרים שלו, הממצאים שלו

חנית בכר:  כאשר בתום התקופה הזאת, יוחלט על ידי הנשיאה אם להאריך, לתקן או להפוך אותו להוראת קבע

חנית בכר:  המחקר נמצא בשלבים מתקדמים

אליהו דלל: למה מחקר? אני רוצה להבין דבר פשוט

אליהו דלל:  אני מדבר על דבר שהוא יחסית פשוט

אליהו דלל:  לוקחים שנה מסוימת, הנתונים קיימים כמו שאת אומרת

חנית בכר: הנתונים נמצאים במסגרת המחקר

אליהו דלל: דקה, תומא, אני הפסקתי אותך, תשאלי את השאלה

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שיושב הראש שואל לא על השפעתו, איך התוצרים שלו, הוא שואל שאלה פשוטה שקשורה לסטטיסטיקה

עאידה תומא סלימאן:  כמה בקשות היו בתקופה הזו, כמה מהן נידונו תוך 14 ימים? ועכשיו, לפני רגע, את אמרת שהייתה בקשת מידה בנוגע לשנה האחרונה - - -     

חנית בכר: לגבי הדיווחים על החריגה, הבקשה ההיא

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל יכולתם להפיק דו"ח לפני בקשת המידע הזו

עאידה תומא סלימאן:  כמדומני שאתם יכולים להפיק, ובטוח יש לכם איזשהו דו"ח שמתייחס לכמה בקשות הוגשו לבית המשפט, בכמה מהן התקיימו דיונים

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת שתמיד יש לכם בעיות בבתי המשפט בסטטיסטיקה

עאידה תומא סלימאן:  אני התנסיתי בזה שמונה שנים

עאידה תומא סלימאן:  אבל, האם יש? האם נוכל לקבל?     

שפרה שחר: חברת הכנסת, יש כאן מחקרים ויש כאן דוקטור שחקר את הנושא הזה ויש לו נתונים

שפרה שחר:  הוא חקר 430 החלטות של בית המשפט מהשנים האחרונות

עאידה תומא סלימאן: בסדר, ראיתי גם את נייר העמדה וקראתי

קריאה: הם לא נותנים נתונים

שפרה שחר: יש למעלה מ-40,000 - - -      

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה

עאידה תומא סלימאן:  הבקשה הייתה לבתי המשפט

עאידה תומא סלימאן:  הייתה בקשה לבתי המשפט

עאידה תומא סלימאן:  ברצוננו לדעת אם בית המשפט יכול להפיק את הסטטיסטיקה הזו

עאידה תומא סלימאן:  אחר כך אולי נתקדם הלאה

עאידה תומא סלימאן:  בבקשה גבירתי

גלי אביב: אני רק אשמח לענות על השאלה שלך

גלי אביב:  אני ד"ר גלי אביב, מנהלת מחלקת המחקר של הרשות השופטת

גלי אביב:  בעצם השאלה לגבי - - -     

אליהו דלל: הנתונים אצלך

גלי אביב: לא כל הנתונים

גלי אביב:  אני רק אסביר שנייה

גלי אביב:  הנוהל מבוסס על חוק להסדר התדיינויות במשפחה

גלי אביב:  מגישים או בקשה לסעד דחוף, לפי טופס 6, לפי תקנה 12א'3

גלי אביב:  בעצם הוא מבוסס על זה

גלי אביב:  הבקשה לסעד דחוף והבקשה לסעד זמני שיש בתוך התיק העיקרי של התלה"מ, תיק לאחר הסדר התדיינויות במשפחה, זה לא רק בקשות להבטחת קשר

גלי אביב:  ולכן, היכולת שלנו לשלוף מהמערכת את כל הבקשות האלה, יש לנו בעיה לשלוף אותן

גלי אביב:  ולכן, בין היתר עשינו את המחקר המעמיק שאנחנו עושים עכשיו

גלי אביב:  על מדגם של תיקים, אבל מדגם גדול, ועוד שנייה אני אכנס למחקר ומה שעשינו, אבל בגדול, כל עוד אין סוג בקשה ייחודית לבקשה הזאת, וכמו שהגדירו את הנוהל, נשנים על סדרי הדין והבקשות שמוגשות, ולכן אין לנו, רק לגבי הנתונים האלה, לגבי כל הבקשות שיש להבטחת קשר

אליהו דלל: צר לי, לא הבנתי

אליהו דלל:  אני שואל שאלה מאוד פשוטה

עאידה תומא סלימאן: ככה זה בתי המשפט

עאידה תומא סלימאן:  בכל נושא שתשאל, אין להם יכולת להפיק נתונים

אליהו דלל: רגע, סליחה

אליהו דלל:  אם אני לא הבנתי, בטח יש פה הרבה שלא הבינו

גלי אביב: רק בכמה מילים

גלי אביב:  ההליך של סעד זמני יכול להיות לעוד דברים חוץ מהנושא של מוגנות הקשר

גלי אביב:  יש כל מיני דברים כמו עיכוב יציאה מהארץ

גלי אביב:  ההליך הזה, כשהם בודקים, רוצים לבדוק את ההליך של מוגנות, הם נתקלים בעוד בקשות לסעדים זמניים, לא רק מוגנות

גלי אביב:  אז אין להם יכולת, לא ממיינים את זה במערכת של בתי המשפט לפי סוגים

גלי אביב:  אז הם צריכים לבדוק בצורה ידנית

אליהו דלל: סליחה, חברים, אני רוצה להבין

אליהו דלל:  כשמישהו הגיש בקשה עכשיו לדיון דחוף

אליהו דלל:  עזבו את המילה ניכור, אני לא מדבר עכשיו על המילה ניכור

אליהו דלל:  הגישו בקשה לבעיה מסוימת, אחד ההורים הגיש בקשה

אליהו דלל:  לא יודע מה

אליהו דלל:  זה נרשם אצלכם

גלי אביב: אז יש לנו בקשה לסעד דחוף

גלי אביב:  זה יכול לכלול כל מיני דברים, גם הבטחת קשר, גם צו יציאה מהארץ, וכל מה שנמצא תחת ההגדרה של סעד דחוף לפי החוק להסדר ההתדיינות במשפחה

דבורה ביטון: אז אתם צריכים להיכנס ולחפש ידנית     

אליהו דלל: בתוך הסעד הזה, יש את הנושא של מוגנות ילדים?     

גלי אביב: אם אני נכנסת ידנית, בקשה-בקשה, אני יכולה

אליהו דלל: עוד פעם ידנית, נו באמת

דבורה ביטון: אבל אם זה מופנה לבית משפט לענייני משפחה, סביר להניח שהרקע הוא זה

אליהו דלל: את יודעת מה, נניח שאתם צריכים לשלוף ידנית, אז בואו תהיו קצת מעבר

אליהו דלל:  הלוא אנחנו מדברים עכשיו, על מצב של מוגנות הילדים

אליהו דלל:  אם אחד ההורים רוצה לצאת לחוץ לארץ, האמת שזה לא מעניין אותי, ומנעו ממנו את היציאה, בסדר, זה לא מעניין אותי

אליהו דלל:  אבל, אם חס וחלילה, לא יודע

אליהו דלל:  לא יודע אם זה כרגע בגלל הילד או לא, אבל ברגע שיש איזשהו משהו שקשור לנושא של הילד, וזה מובהק, צריך להיות איזשהו רישום מסוים

אליהו דלל:  כשאני רוצה היום להבין מה הבעייתיות בזכויות הילד בין אותם הורים, חשוב לי לדעת גם מה היקף הבעיה

אליהו דלל:  את זה אני לא יודע מכם

אליהו דלל:       לכן, מה שביקשתי קודם, מה שביקשתי, והנתונים הם אצלכם, אם יהיה אפשר לקבל נתונים כאלה, אז תגידו לי שזה לא יהיה תוך שבוע אלא שבועיים, זה גם בסדר

אליהו דלל:  חשוב שנדע בדיוק מה גודל הבעיה

אליהו דלל:  מי מגיש בדרך כלל? האם זה האבא או האמא? על מה מגישים גם? האם זה משהו שהוא קנטרני או משהו שהוא נכון? אלה דברים שחשוב לנו לדעת, כי כל הזמן, אין ספק, שבין בני הזוג, יש קושי, מה לעשות

אליהו דלל:  אבל, הילד צריך להיות מוגן וצריכים לדעת מה גודל התופעה כדי שבסופו של דבר נוכל להגן על הילדים האלה

אליהו דלל:  ומי שיכול להגן עליהם בסוף, זה בתי המשפט

חנית בכר: בגלל זה חזרתי ואמרתי אנחנו יצאנו למחקר מעמיק, אפשר שגלי באמת תרחיב ותסביר על הדברים שעשינו

חנית בכר:  המחקר נמצא בשלבים מתקדמים

חנית בכר:  בקרוב מאוד הוא יפורסם

אליהו דלל: מתי?     

חנית בכר: הנוהל תקף עד 25 באפריל 2023

חנית בכר:  המטרה הייתה שהמחקר יסתיים עד התקופה הזו ואז הנשיאה תחליט

חנית בכר:  בגלל שהמחקר נמצא ממש בשלבים מתקדמים ממש לקראת הסוף, הנשיאה ככל הנראה תחליט להאריך את תקופת הנוהל בעוד כחודש

חנית בכר:  ובתקופה הזו יסיימו את המחקר

אליהו דלל: אז מתי אנחנו יכולים לקבל נתונים? ייקח עוד שבוע או שבועיים

אליהו דלל:  אז תוך כמה זמן נקבל את הנתונים?     

גלי אביב: אז כמו שאמרתי

גלי אביב:  בעוד כחודש או חודשיים

אליהו דלל: אז יש לי בקשה, בסדר? אני זורם אתכם

אליהו דלל:  האם בתחילת מושב הבא של הכנסת, נוכל לקבל מכם נתונים? זה בדיוק חודש וחצי

אליהו דלל:  אנחנו מדברים על תחילת מאי

אליהו דלל:  אני זורם איתך

חנית בכר: אני אמרתי עוד חודש מה-25 באפריל

חנית בכר:  הנוהל תקף על 25 באפריל

חנית בכר:  המחקר צריך עוד תקופה של חודש בשביל לסיים

חנית בכר:  בזמן הזה, הנשיאה גם תאריך את הדיונים, להחליט מה התיקונים שנדרשים ואם להאריך או לא להאריך

נירה לאמעי רכלבסקי: הם אוספים חומר לא רק סטטיסטי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו רוצים לדעת אם ההסדר הזה עובד ואם הוא עוזר

אליהו דלל: עד מתי את יכולה להעביר אליי את הנתונים? תני לי תאריך

חנית בכר: עד סוף מאי

אליהו דלל: עד סוף מאי, תודה רבה

אליהו דלל:  בואו נרשום את זה

אליהו דלל:  אני לא רוצה נתונים על מטוסים או על צרכנות

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לכם פה גם הערה אם תוכלו לאסוף גם סטטיסטיקה

אליהו דלל: בסדר? אז אני מבקש עד סוף מאי, תעשו מאמץ

דבורה ביטון: צריך לקחת בחשבון שזה לא רק בתי המשפט, גם בתי הדין הרבניים עסקים בזה

דבורה ביטון:  זה חלק מההחלטות שלהם, אלה חלק מהתיקים שניגשים

דבורה ביטון:  בחברה החרדית, אף על פי שיש צווים מבתי הדין הרבניים כן למנוע וכן להפגיש את ההורה עם האמא או עם האבא, זה לא קורה

דבורה ביטון:  הם לא מכבדים את זה

דבורה ביטון:  אז מה קורה, מה הסנקציות

דבורה ביטון:  בזמני אני אתאר לאדוני

עאידה תומא סלימאן: בואו נזכור שיש גם בתי דין שרעיים ובתי דין צדדיים

אליהו דלל: דקה, אני שמח על מה שהערת כרגע

חנית בכר: חשוב רק להבהיר

חנית בכר:  אנחנו הנהלת בתי המשפט, אנחנו לא קשורים לבתי הדין הדתיים

עאידה תומא סלימאן: לא האשמנו אתכם בקשר לזה

אליהו דלל: דקה, הייתה פה הערה

אליהו דלל:  יש גם את בתי הדין , גם השרעי וגם הרבני

אליהו דלל:  מי אוסף מהם את הנתונים, אם בכלל? מי אוסף? לכם יש נתונים?     

יהודה גוטמן: נתונים כמה בקשות הוגשו, אין על זה מחקר

אליהו דלל: אז בוא נעזוב את המחקר לרגע

אליהו דלל:  יהודה גרוטמן, אני מבקש, בואו ניתן גם לכם חודשיים מהיום, מה שאני מבקש זה נתונים על כמה דיונים היו בנושאים שבהם היו דיונים בקשר לאותן זכויות של ילדים, עם מימוש, אותן נקודות שבהן היו החלטות כאלה לגבי הגירושים, והיו דיונים, ואם כן כמה כאלה היו?     

יהודה גוטמן: אני לא בטוח שיש לנו את הנתונים האלה

אליהו דלל: אז תבדוק

יהודה גוטמן: אני אבדוק מה יש לנו

יהודה גוטמן:  יש לנו דו"ח שנתי שהוצאנו ולפני כשבוע, לגבי 2022, לגבי מגוון סוגי התיקים שנידונים

יהודה גוטמן:  אבל, כמו שהיא אמרה, היועצת המשפטית, יש בבקשות של יישוב סכסוך והבקשות הדחופות, יש מגוון נושאים באותו טופס או באותה בקשה

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לכם אותה בעיה

יהודה גוטמן: זה משהו שצריך לעשות ידני

אליהו דלל: אוקיי, לגבי השרעי, יש מישהו שיכול לעזור בזה? לא בישיבה? אז מה שאני מבקש, תמי, לפנות ולקבל נתונים גם עליהם

אליהו דלל:  יש לנו עוד ממשרדי ממשלה או שאנחנו - - -      

חנית בכר: רגע אדוני, אתה רוצה שד"ר גלי אביב תרחיב?     

אליהו דלל: בבקשה, ד"ר גלי אביב

גלי אביב: טוב, רק רציתי להסבר קצת מה המחקר עושה

גלי אביב:  מה הוא בודק, ואיזה נתוני יהיו כשנוכל להגיש לכם את המחקר

גלי אביב:  אז בעצם, המחקר מתמקד בכמה היבטים

גלי אביב:  גם ביישום הנוהל

גלי אביב:  בסוף, אני רק רוצה לחזור שנייה לנוהל עצמו, מעבר לקביעת דיון תוך 14 ימים, יש שם גם סעיף שאומר אי קביעת דיון והיכולת להחליט החלטה אחרת

גלי אביב:  אז אנחנו בדקנו גם את זה

גלי אביב:  האם ניתנה החלטה אחרת במקום דיון

גלי אביב:  גם ראיינו שופטים, גם הבערנו שאלונים לשופטים

גלי אביב:  התמקדנו גם ביישום הנוהל וגם באפקטיביות הנוהל והשפעותיו

גלי אביב:  בעצם, לבקשת הוועדה הזאת מיום ה-10

גלי אביב: 01

גלי אביב: 2022 והמלצת פורום סגני הנשיאים אצלנו, הרחבנו את החלק שעוסק באפקטיביות הנוהל

גלי אביב:  הנשיאה אישרה הצעה קודמת, והרחבנו את המחקר ופנינו גם לגורמי חוץ

גלי אביב:  זאת אומרת, לא רק פנינו לשופטים אלא גם לעו"סים לסדרי דין

גלי אביב:  הועבר שאלון, וגם לעורכי דין, פנינו גם לעורכי דין המתעסקים בתחום המשפחה

גלי אביב:  בתוך המחקר, בעצם מה בדקנו, רצינו לבדוק את ממדי התופעה

גלי אביב:  בדיוק מה שאתה אומר, אין לנו יכולת לבדוק את ממדי התופעה

גלי אביב:       אני עוד שנייה אתאר לכמה תיקים נכנסנו, אבל נכנסנו למדגמים גדולים של תיקים גם לפני הנוהל וגם אחרי הנוהל כדי לבדוק את כמות התיקים שעוסקים בכלל בנושא של הבטחת קשר, וגם לבדוק את מגמת השינוי לפני ואחרי הנוהל

גלי אביב:  בדקנו את סוגי ההחלטות, גם לעניין ההחלטה הראשונה שהשופט נותן בבקשה וגם לעניין ההחלטה האופרטיבית הראשונה, כמו קביעת דיון, כמו בקשת תזכיר וכדומה

גלי אביב:  גם בדקנו עמידה בפרקי הזמן שקבועים הנוהל, וגם את הנושא של הדיווח התקופתי

גלי אביב:  מבחינת האפקטיביות של הנוהל, והשפעותיו, אז גם בדקנו איך הם משפיעים על אופן ניהול התיקים, על העבודה של השופטים, על הצדדים להליך, על הפעילות של הגורמים החיצוניים שמסייעים לטיפול, וגם בדקו את השפעת הנוהל על מועד קבלת הסעד על ידי בית המשפט, או דחייתו

גלי אביב:  זאת אומרת, מה הייתה הבקשה ומתי התקבל הסעד

גלי אביב:       את כל הדברים האלה אנחנו בדיוק מנתחים עכשיו, ולמרות שהנוהל לא מתייחס באופן ספציפי לתופעת הניכור ההורי, גם שם ניסינו לתת איזושהי תמונת מצב או איזשהו ביטוי לתופעה

גלי אביב:  כמו שאמרתי, העברנו שאלונים לכל האוכלוסיות האלה

גלי אביב:  מבחינת השופטים, שכרגע יש 63 שופטי משפחה שבגדול כולם מטפלים בבקשות שמגיעות אליהם

גלי אביב:  זה נכון שבתל אביב אפשר להעביר את הבקשה לשופט מוקד

אליהו דלל: תראי, הטענה היא שיש איזושהי סחבת

אליהו דלל:  את זה אני רוצה לדעת

אליהו דלל:  האם באמת קיימת סחבת? שיכול להיות שנובעת מחוסר שופטים, או נובעת מהרבה מאוד דברים

אליהו דלל:  אלה דברים שאנחנו צריכים לדעת, כי לפי זה אני אוכל לדעת מה לעשות ואיל אני אוכל לפעול

אליהו דלל:  אם חסרים שופטים, אני אבקש מחר ממשרד המפשטים לנסות לראות ולדאוג שיהיו יותר שופטים

גלי אביב: אז אני מסכימה איתך ולכן, בין היתר, אנחנו בודקים לא רק אחרי הנוהל, אלא גם לפני הנוהל, כדי לראות אם יש שינוי, ולראות גם מה היה לפני הנוהל

גלי אביב:  בסוף, הנוהל נועד לתת מענה כמו שהוגדר, מענה ראשוני ממוקד, יעיל, כשמוגשת בקשה, להתחיל להניע את התהליך הזה

גלי אביב:  אז אני אומרת, ומה שאמרתי, שלמרות שהוא בא לבדוק את תחילת התאריך, אנחנו אפילו בדקנו את תאריך מתן הסעד, לכאורה את סוף התהליך, כי רצינו להרחיב ולתת עוד תמונה

אליהו דלל: תודה, ד"ר אביב

סימון דוידסון: כמה זמן אתם עורכים את המחקר הזה?     

אליהו דלל: דבי, את ביקשת, בבקשה

דבורה ביטון: תודה אדוני

דבורה ביטון:  הנושא הכאוב הזה, אני מאוד מאוד מקווה, שבממשלה הזאת חוץ מלהתעסק בהכל, יינתנו פתרונות, כי חבל לי

דבורה ביטון:  זה נושא שאני מלווה לאורך שנים

דבורה ביטון:  פגשתי הורים

דבורה ביטון:  בסוף, הילדים שהם לא קשורים לכלום, למעט המאבק בין ההורים שמנצלים את הילד, ובעצם הילד נגרר לסיטואציה שהוא לא צריך להיגרר אליה, כי אבא ואבא, ואגב, זה מה שהייתי אומרת כשהייתי מייצגת הורה

דבורה ביטון:  הורה שהרגשתי שהוא מנכר, אמרתי לו שאני לא מוכנה לייצג אותו

דבורה ביטון:  היה לי גם דיון בבית הדין הרבני שאני הוצאתי, אני ביקשתי להוציא את הילד מהדיון, כי הביאו אותו לעדות, ודאגתי שהוא יתחבק עם האבא, כי האמא קצת ניפחה לו את הראש ואני בכלל ייצגתי את האמא

דבורה ביטון:  אדוני, הרגישות שקורת שם היא בעייתית, ואנחנו חייבים לשמור על הנפש של הילדים

דבורה ביטון:  כל הורה שהיה אצלי, אמרתי לו "בחוץ תגיד לו אבא שלך מלך, אם את רוצה לחשוב עליו משהו לא ליד הילד"

דבורה ביטון:  לא שיחות, אני אסרתי עליהם אפילו בשיחות טלפון, שלא ישמעו ושהילד יבין שההורים שלו הם הדבר הכי טוב, על מנת שבסוף, זה יהיה בסדר שהילד הולך לאמא או לאבא

דבורה ביטון:  בסוף זה גם סוג של הקלה להורים כשמדובר בזה

דבורה ביטון:      מה שכן, אדוני, אני רוצה להגיד

דבורה ביטון:  משהו שקצת חורה לי, אדוני גם מכיר

דבורה ביטון:  יש זווית אחרת בנושא של ניכור

דבורה ביטון:  לפעמים ילד מגיע מהצד השני, מהורה מסוים, בין אם זו האמא ובין אם זה האבא

דבורה ביטון:  ההורה המסוים שקיבל את הילד חזרה זיהה מכה או משהו לא תקין

דבורה ביטון:  ברגע שהוא הולך להגיש תלונה, באופן מפתיע, זה הופך ניכור

דבורה ביטון:  יש מקרה, אדוני, של אמא שזיהתה פגיעות מיניות

דבורה ביטון:  היא הביאה חוות דעת ולקחו לה את הילד

דבורה ביטון:  לקחו לה כי אמרו שהיא מנכרת

דבורה ביטון:  זו החלטה של בית משפט בקריית גת

דבורה ביטון:  החלטה מקוממת

דבורה ביטון:  אני ראיתי את המסמכים, ראיתי את הניירת

דבורה ביטון:  האם הורה, לא ברור שהוא יגן

דבורה ביטון:  יכול להיות שהיא אמרה את זה לא נכון

דבורה ביטון:  למה את אותו ילד, שהאמא זיהתה אצלו משהו, למה הוא לא הולך לאיזה אבחון, אבחונים של נפגעים או פסיכולוג או פסיכיאטר שיוציא משהו

דבורה ביטון:       הדבר הזה חייב להיבדק, אדוני, כי בסוף, לפעמים, גם משמורת עוברת כי האמא או האבא הופכים להיות מנכרים

דבורה ביטון:  זה יכול לקרות בכל מקום

דבורה ביטון:  לא משנה

דבורה ביטון:  ברגע שהורה מזהה משהו אצל הילד

דבורה ביטון:  אולי פחדים, אולי משהו קרה, או שהוא אומר שהוא לא יכול לדבר עם ההורה

דבורה ביטון:  יש ילד שאמר לאמא "אני לא יכול לדבר איתך כי אבא לא מסכים", אז הם לא ידברו בטלפון, הוא יתקשר מחברים

דבורה ביטון:  אדוני, זה לא שפוי

דבורה ביטון:  הדברים האלה צריכים להיבדק ובאמת צריך לקחת את זה יותר ברצינות

דבורה ביטון:  מה שלא נעשה היום, אנחנו נקבל דור בעייתי

דבורה ביטון:  ילדים שבורים

דבורה ביטון:  שזה גם יעבור בתורשה, כי בסוף, בתפיסה שלו זה בסדר

דבורה ביטון:  ולכן, אדוני, אני חושבת שהממצאים, אגב, בית הדין הרבני, כפי שאמרתי, אחת הבעיות, במיוחד, לצערי, אני פגשתי את זה בחברה החרדית, שלא אחת ניתנו צווים, אבל באופן מפתיע הילדים לא רואים

דבורה ביטון:  יש לי פה אמא עם חמישה ילדים, שלא ראתה אותם ארבע שנים

דבורה ביטון:  ילדים קטנים

דבורה ביטון:  כי אבא לא מסכים אף על פי שיש לו צו

דבורה ביטון:  זה לא נורמלי

דבורה ביטון:  צריך סנקציה שם, שגם בבתי הדין הרבניים, שגם אם האמא יצאה להיות חילונית או משהו, אין בעיה, יש אפשרות לבקש שכשהילדים נמצאים איתה, לשמור על החינוך שלהם, אבל למנוע מהם וממנה לגמרי, זה מטורף

דבורה ביטון:  תודה

אליהו דלל: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת סימון מושיאשוילי

אליהו דלל:  חברת הכנסת, עאידה תומא סלימאן, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד יושב הראש

עאידה תומא סלימאן:  קודם כל חשוב לי לציין שאני מהאנשים שמאמינים שיחסים טובים עם שני ההורים זו לא רק זכות של הילד, אלא צורך

עאידה תומא סלימאן:  צורך בסיסי כדי שיגדל, הילד או הילדה, באווירה נכונה

עאידה תומא סלימאן:  אני מאוד מקווה שבאמת כל המערכות שלנו, יוכלו לפעול כדי להבטיח את הדבר הזה, תוך שמירה בעיקר על המוגנות של הילדים

עאידה תומא סלימאן:  אני זוכרת שלפני ארבע או חמש שנים, הייתה הצעת חוק בכנסת של חברת הכנסת לשעבר, רויטל סויד

עאידה תומא סלימאן:  ואני הייתי היחידה שהתנגדה

עאידה תומא סלימאן:  כולם חשבו שאני משוגעת אם אני מתנגדת לחוק כזה, והמטרה שלי הייתה כדי להבטיח שהצעת חוק שמחייבת וכופה על הילד, בלי שום בדיקה אמיתית של למה הילדים האלה מסרבים להיות בקשר עם אחד ההורים, לא אכפת לי מי זה, אם זה הגבר או האישה, בשבילי זה דבר מסוכן

עאידה תומא סלימאן:  כי כולנו יודעים שילדים עוברים גם אלימות וגם התעללויות בתוך הבית, וצריכים להיות מאוד זהירים בלכפות קשר בלי התערבות אמיתית של אנשי מקצוע, שיבדקו את העניין ויטפלו בו, לפני שעושים את הקשר

עאידה תומא סלימאן:      אנחנו רוצים קשר שמטפח, ולא קשר שפוגע בילד

עאידה תומא סלימאן:  הנושא הזה הגיע לכנסת כבר כמה פעמים, והיו מסקנות, ואנחנו צריכים לבדוק עם הרשויות, קודם כל שימלאו אחרי ההמלצות של וועדות הכנסת הקודמות, כולל הוועדה הזו

עאידה תומא סלימאן:  הוועדה הזו המליצה גם על פיקוח, אז מי המומחה שבודק את הנושא של הקשר, האם הוא מומחה ניטרלי, או מומחה מצד אחד ההורים שהוא חזק מבחינה כלכלית

עאידה תומא סלימאן:  את זה צריכים לדעת

עאידה תומא סלימאן:  הומלץ על שימוש במודל של מרכזי גשר כמו שהיה באשדוד, שהוכיח את ההצלחה שלו

עאידה תומא סלימאן:  האם פיתחתם משהו דומה או שאנחנו עדיין?     

נירה לאמעי רכלבסקי: האם המומחה הוא גם מאבחן וגם מטפל?     

עאידה תומא סלימאן: כן, אם המומחה הוא גם מאבחן וגם מטפל, יש ניגוד עניינים, וצריך לפצל בין שתי הפונקציות האלה

עאידה תומא סלימאן:  מרכזי גשר, האם פיתחתם עוד, לפחות, מרכז אחד בשנה וחצי האחרונות, שהוא דומה למודל של מרכז גשר שהוכיח את עצמו באשדוד? אני בטוחה שלא

עאידה תומא סלימאן:  אז יש דברים כאלה, שצריך לבדוק אותם עד העומק

עאידה תומא סלימאן:  אני מצטערת, אבל משרד החינוך, אני לא אפתח שוב את המחסור ביועצות ואת המחסור ביועצות בבתי הספר הערביים

עאידה תומא סלימאן:  אי אפשר לעבור על זה בקט, שהילדים הערבים בכל השיח הזה, לא נראים, שקופים

עאידה תומא סלימאן:  בסופו של דבר, יש בתי דין אחרים שהיו צריכים לשבת פה ולתת דיווח על מה קורה עם הילדים

עאידה תומא סלימאן:  אני, הלשכה שלי קורסת מטלפונים של אימהות ואבות שמתקשרים בנושא הזה

אליהו דלל: תומא, תודה רבה, אמרת דברים חשובים מאוד

אליהו דלל:  חבר הכנסת, סימון דוידסון, בבקשה

סימון דוידסון: טוב, תודה רבה אדוני יושב ראש

סימון דוידסון:  דיברנו על זה שאנחנו מנתניה, אז אני אמשיל לכם מה זה ילד שנמצא במצב כזה, ודרך אגב, אני הייתי אחד כזה, ככה גדלתי מה לעשות

סימון דוידסון:  אני אמשיל את זה

סימון דוידסון:  אבא מדהים ואמא מדהימה, הבעיה שביניהם זה הפך להיות מלחמה אחת גדולה ואני אמשיל לך כאחד שמאוד את הים

סימון דוידסון:  כשאתה גדל למשפחה נורמטיבית, הם הורים נפלאים, אתה נמצא בחוף הים כשהדגל לבן

סימון דוידסון:  זה אומר שהים שטוח, ואתה יכול לשחות, אתה יכול להנות מהים

סימון דוידסון:  כשמתחיל בלגן, וההורים מתחילים בהתנגשויות שלהם, והם לקראת גירושים, אתה כבר נכנס לדגל אדום, כשהים כבר מסוכן, ואתה פשוט צריך לצלות מתחת לגלים ואתה צריך לעבור בין הזרמים, ולפעמים, כשיש גל אתה נכנס מתחת לגל, אז פעם הגל זה אבא ופעם אחת הגל זה אמא

סימון דוידסון:  אתה כל הזמן מנטרל

סימון דוידסון:  כשההורים מתגרשים, ואז נכנס גם בית המשפט, אתה בים שחור

סימון דוידסון:  בים שחור, זה ים אסור לרחצה לילד

סימון דוידסון:  ולמה הוא אסור לרחצה? כי בעצם הזרמים האלה, הם בעצם עורך הדין של האבא ועורך הדין של האמא

סימון דוידסון:  להביא ילד לבית משפט, ולבוא ולשאול אותו במי הוא בוחר או לאיזה צד הוא הולך

סימון דוידסון:      אתם לא מבינים איזו טראומה זו לכל החיים

סימון דוידסון:  זה דבר שאי אפשר להסביר אותו

סימון דוידסון:  הים השחור הזה, בסוף צריך להגיע למערכות שלנו, למשרד החינוך שלצערי הרב, אני נמצא בוועדת החינוך המון ואני דן בדברים האלה, יש מצוקה אדירה בכל הנושא הזה של יועצות

סימון דוידסון:  הדבר הזה משליך אחרי זה גם למחנכות ומחנכים, ומשליך על זה שאין באמת יד מושטת לילדים כי לא רואים אותם

סימון דוידסון:  כשיועצת צרכיה לעבוד בשניים או שלושה בתי ספר, עם אחריות על 800 תלמידים, איך הוא תוכל להגיע לילד הזה

סימון דוידסון:  אין לה אפשרות גם אם תהיה סופר-וומן, היא לא יכולה להגיע

סימון דוידסון:  גם ברווחה אני שומע על תןכניות ותוכניות ותוכניות, אבל אני לא רואה ביצוע בסו

סימון דוידסון:  אני שומע, לא רק בוועדה הזו, בהרבה מאוד וועדות חבריי היקרים, על הרבה מאוד מחקרים, מחקרים, מחקרים

סימון דוידסון:       אנחנו אלופי עולם במחקרים, אבל בסוף המחקר צריך להגיע לביצוע

סימון דוידסון:  צריך לראות בסוף את אותו ילד או אותה ילדה שנמצאת בים השחור, במצוקה, ואין מי שיושיט לה יד או יושיט לו יד, כדי להוציא מזה

סימון דוידסון:  כי ההורים נמצאים בטירוף ביניהם, ושוכחים את הילד שנמצא בתוך הים הסוער

סימון דוידסון:  אז אנחנו פה בוועדה הזאת, ואני בטוח שחברי, אלי דלל, שהתמזל מזלכם שהוא נמצא בתור יושב הראש של הוועדה, צריכים להיות היד המושטת לאותו ילד בים השחור

סימון דוידסון:  תודה

אליהו דלל: תודה, חבר הכנסת, סימון דוידסון

אליהו דלל:  הגדרת את זה כל כך יפה ועם דימוי שלא נשכח אותו

אליהו דלל:  מרכז השלטון המקומי, הבנתי שהוא בזום, בבקשה, תמי ברששת

תמי ברששת: צהרים טובים ותודה רבה

תמי ברששת:  אנחנו נדבר על התופעה בכלל במחלקות

תמי ברששת:  מרכז גשר שנמצא באשדוד זה מרכז מאוד ייחודי, והלוואי ויהיו כאלה מרכזים בכל הארץ

תמי ברששת:  בדרך כלל, המשפחות האלה מטופלות על ידי סדרי דין, והמון ניסיונות נעשים ללא הצלחה

תמי ברששת:  נמצאת איתי לאה כהן, שהיא פקידת סעד בסדרי דין, ומכירה את התופעה מאוד חזק, והיא תתן אור על התופעה

לאה כהן: שלום, אני רק יכולה להגיד שכפקידת סעד לסדרי דין שנים ארוכות, תופעה שמאוד מאוד קשה לטפל בה, אני לא תמיד יכולה להגיד מה התחיל ומה יצר, או לזהות ששם תהיה התופעה הזו, אבל כשזה קורה וזה מול ענינו לפעמים קורה, קשה מאוד להוציא את המשפחות ואת הילדים, ולהיות היד המושטת בים השחור, שזה גם דימוי שבאמת רשמתי אותו לעצמי

לאה כהן:  יש לנו תוכניות טיפוליות, יש לנו מרכזים שמתמחים בקונפליקט גבוה, יש לנו מרכזים שמתמחים בניכור הורי

לאה כהן:  יש הצלחות, לפעמים, אבל גם יש הרבה מקרים שאנחנו לא מצליחים לסייע

לאה כהן:  התופעה היא הקצה של הקושי שלנו

לאה כהן:  גם של פקידי סעד לסדרי דין וגם כאנשי טיפול

לאה כהן:  איך למנוע להגיע לסיטואציה הזו - - -     

אליהו דלל: מאיפה אתם מקבלים את המידע?     

לאה כהן: פונים אלינו

לאה כהן:  אנחנו פקידי סעד

אליהו דלל: מי פונה? מנהל הרווחה? ההורים?     

לאה כהן: אנחנו מגישים תזכירים לבית המשפט, ואנחנו רואים תוך כדי הגשת התזכירים, איך התהליך קורה, של הניכור ההורי, קשיים בקשר, אך שלא נקרא לזה

לאה כהן:  אנחנו, בדרך כלל תוך כדי זה קורה, תוך כדי הגשת התזכירים שלנו

לאה כהן:  לפעמים כבר מגיעים אלינו במצבים שהילדים כבר הגיעו לתזכיר הראשון, שהם כבר לא רוצים לראות את אחד ההורים

לאה כהן:  אבל, הרבה פעמים זה קורה תוך כדי, שאנחנו מתערבים, שבית משפט מתערב

אליהו דלל: אבל אתם השלטון המקומי, נכון?      

תמי ברששת: אנחנו מייצגות כאן את המחלקות

אליהו דלל: יפה, בדיוק

אליהו דלל:  אז השאלה היא, האם השלטון המקומי, כשהוא מקבל את המידע דרך בתי המשפט, האם לא נכון שהוא יקבל גם את המידע דרך מנהל החינוך ברשויות, או מנהל הרווחה ברשויות? אתם נעזרים בהם?     

תמי ברששת: סליחה, כבוד יושב הראש, אנחנו הרווחה

תמי ברששת:  אנחנו בדרך כלל עובדים בשיתוף פעולה עם החינוך

תמי ברששת:  כאשר מדובר בילד במערכת החינוך, בדרך כלל אנחנו יושבים איתם ומדברים

תמי ברששת:  אנחנו או שהם מדווחים לנו על דבר כזה, או שאנחנו מדווחים להם

תמי ברששת:  בדרך כלל זה נעשה בשיתוף פעולה

אליהו דלל: אוקיי, תודה רבה

אליהו דלל:  נמצא פה השופט לשעבר, פיליפ מרכוס, בזום, שלום

פיליפ מרכוס: כן אני מודה ליושב הראש שהזמין אותי

פיליפ מרכוס:  השתתפתי בדיונים קודמים של הוועדה המכובדת הזאת, בנושא של מה שנקרא, הניכור ההורי

פיליפ מרכוס:  אני רוצה להתייחס ב-4 או 5 נקודות

פיליפ מרכוס:  ראשית כל, השם

פיליפ מרכוס:  השם "ניכור הורי", הפך להיות בעייתי בכל מדינות העולם

פיליפ מרכוס:  צריכים לכנות את העניין הזה בצורה של התעללות נפשית או רגשית בילד על ידי הורה

פיליפ מרכוס:  צריכים לזהות את התופעה הזאת כהתעללות נפשית ורגשית בילד, על ידי הורה או על ידי מישהו אחר

פיליפ מרכוס:  בכך אנחנו לא מאשימים את הילד, שהוא סירת קשר, אנחנו נותנים התראה עם נקודת הכובד על מניעת התעללות בילד

פיליפ מרכוס:  זו הנקודה הראשונה

פיליפ מרכוס:       הנקודה השנייה היא, שאנחנו, לעניות דעתי, הוועדה הזאת, הכנסת, שמחים לרכז מאמצים במניעת התופעה הזאת, על ידי כך שמדריכים ומחנכים את כל אלה שבאים במגע עם ילדים ובכלל זה, מורים, רופאים, כל המקצועות האלה, להכיר שיש נזק לילד שהוריו נפרדים, גם כשאין קונפליקט גבוה

פיליפ מרכוס:  צריכים להדריך את כל האנשים האלה במקצועות האלה, מה התוצאות של הבעיות בין ההורים, מה התוצאות ארוכות הטווח של מצב שבו יחד אינו רואה את אחד מהוריו ללא הצדקה

פיליפ מרכוס:  לכן, צריך להשקיע בהדרכה בכל המקצועות

פיליפ מרכוס:  אני בעצמי פיתחתי תוכנית כזאת, אני מדריך יועצים חינוכיים ורופאים, עובדים סוציאליים ואחרים, כדי שידעו במה מדובר

פיליפ מרכוס:  זה מביא לשלב הבא, והוא הזיהוי המוקדם, בבית הספר או במשרד של הרופא

פיליפ מרכוס:  ילד שכנראה נפגע או שמושפע מהבעיות בין ההורים, על מנת שאותו רופא, מחנך, יועץ חינוכי, יוכל לפנות להורים ולומר "יוני הקטן, יונית הקטנה, כנראה יש איזושהי בעיה", ההורים צריכים לקבל טיפול כדי לסדר את העניין בניהם בצורה יותר מסודרת

פיליפ מרכוס:      גם על כך יש תוכניות שאנחנו פיתחנו כאן בארץ, ואנחנו רוצים לשווק את העניינים אלה בחוץ לארץ

פיליפ מרכוס:  הדבר הנוסף, בעניין המומחים, יש פסיקה חדשה מנשיא בתי משפט למשפחה, באנגליה, התיק בעניין הסמכויות ובעניין מה שצריך להיות מומחה בפני בית המשפט שם

פיליפ מרכוס:  שם הייתה תקיפה על מומחים, והתקיפה נכשלה, והשופט המלומד נתן הכרעה שלא צריכים להסתכל אך ורק על התעריף של האדם, צריך להסתכל על השאלה אם יש לאדם הזה ניסיון בתחום

פיליפ מרכוס:  גם אם אין לו תעריף והשתייכות מקצועית לעניין מסוים

פיליפ מרכוס:  נדמה לי שפסק הדין הזה יכול להדריך אותנו

פיליפ מרכוס:       נושא אחרון חביב

פיליפ מרכוס:  אני יכול לומר שאני עובד בתחום הזה מאז פרישתי, מול הרבה מדינות בעולם

פיליפ מרכוס:  אנחנו בארץ, עם כל הקושי שיש בדבר, במצב יחסית טוב, לעומת גם המדינות הכביכול נאורות

פיליפ מרכוס:  העניין הזה נדגם, כתבתי גם בעניין הזה, אני אשמח לשתף את חברי הוועדה במחקרים, במסמכים שאני פיתחתי בעניין הזה

פיליפ מרכוס:  אז מדובר כאן במניעה, הדרכה, זיהוי מוקדם והפנייה

פיליפ מרכוס:  התקווה היא שהתיקים האלה לא יגיעו לבתי משפט

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:  כשאתה אומר שהמצב בארץ הוא טוב, על סמך מה אתה אומר את זה? יחסית

אליהו דלל:  הכול יחסית כמובן

פיליפ מרכוס: אני נוסע למדינות רבות

פיליפ מרכוס:  אני גם נתתי הרצאות במדינות רבות במשך הזמן של הקורונה והזום

פיליפ מרכוס:  אני יכול למנות את המדינות האלה

פיליפ מרכוס:  הודו, אוקראינה

אליהו דלל: אבל, צריך להיות איזשהו בסיס של נתונים

פיליפ מרכוס: וזה לפני המלחמה

פיליפ מרכוס:  גם מלטה ארצות הברית, סקוטלנד, וולס, אירלנד, אנגליה, בלגיה, אוסטרליה

פיליפ מרכוס:  על סמך מה שאני שומע מחברים למקצוע בכל המדינות האלו, אני גם מרצה בכינוסים מקצועיים בינלאומיים, יש שניים בחודשים הבאים בארצות הברית, ואני שומע ממומחים, משופטים, מפסיכולוגים, עובדים סוציאליים, עורי דין ואחרים

אליהו דלל: שאלה קצרה

אליהו דלל:  האם השופטים מתייחסים בצורה שונה? אני מניח, אני אומר עוד פעם כדי לחדד את השאלה, האם הם מתייחסים שונה לילד בן 16 שההורים שלו התגרשו, ואם הילד הזה אין לו דעה מסוימת, לעומת ילד קטן שהוא בן 5 או 6, ששם הבעיה היא באמת שונה לחלוטין, וצריך לשמור עליו גם מבחינת הוויכוח שיש בין ההורים?     

פיליפ מרכוס: יושב הראש מתייחס לשאלה מאוד מאוד חשובה

פיליפ מרכוס:  היא בעניין מה הילד אומר

פיליפ מרכוס:  נמצאת אצלנו לידיה רבינוביץ', שהיא מובילה את העניין הזה של ייצוג ילדים

פיליפ מרכוס:  מתוך התיקים שאני טיפלתי בהם בהיותי שופט, אני יודע שילדים מכל הגילאים עלולים להיות משופעים על ידי הורים, ומי שמדבר עם ילדים, אם הוא עובד סוציאלי בלשכה האזורית, ואם זה מישהו ברמה של עורכי דין, צריכים לדעת שילדים שכלואים במצב של מתח בין ההורים, עלולים לומר דברים שאינם מייצגים את מה שנכון וטוב בשבילם, ועלולים גם, אני ראיתי את זה במו עיני, להמציא דברים שלא קיימים כדי להצדיק את הבחירה שלהם

פיליפ מרכוס:  כאשר יש מתח של לויאליות

פיליפ מרכוס:  לכן, כל ילד לפי תכונותיו, גם ילדים באותה משפחה, צריכים להתייחס לכל אחד מהם בנפרד, וצריך לדעת איך לנהל את השיחות האלו, כדי להעמיד את העניין בפני בית משפט בצורה נכונה

פיליפ מרכוס:  גם שופטים שמדברים עם ילדים צריכים הדרכה

פיליפ מרכוס:  אני עוסק גם בתחום הזה

אליהו דלל: תודה השופט מרקוס, תודה רבה לך

אליהו דלל:  מסתבר שבינואר 2022, היו הערות של חברת הכנסת של חברת הכנסת תומא סלימאן, וטוב שיש איזושהי רציפות

אליהו דלל:  יש סיכום של הדיון, ואנחנו עברנו שנה ואני רואה שחלק מהדברים לא באו לידי ביטוי, אני מניח, ככה אני רואה את זה לפחות

אליהו דלל:  אז השאלות מהדיון הקודם, אני מעברי אותן גם לדיון הזה

אליהו דלל:  אני כן הייתי רוצה שאנחנו נעקוב ונקבל את התשובות

אליהו דלל:  מדובר על מומחה ניטרלי

אליהו דלל:  כתוב ככה: "הוועדה קוראת להנהלת בתי המשפט למנות במקרים רלוונטיים, מומחה ניטרלי בלתי תלוי, לבחינת מצב הקשר הורה-ילד", "הוועדה קובעת שאין למנות מומחה שהוא מאבחן וגם מטפל"

אליהו דלל:  זה לא קורה

קריאה: זה לא קורה בפועל

חנית בכר: בית המשפט פועל בהתאם להוראות החוק והתקנות

חנית בכר:  תקנה 25 לתקנות סדרי הדין במשפחה, קובעת שבית המשפט רשאי, אף שלא בהסכמת בעלי הדין, למנות מומחה מטעמו שיגיש לו חוות דעת

חנית בכר:  המומחה ייבחר מתוך רשימת מומחים כמשמעותה סעיף 4 לצו ההקמה

חנית בכר:  מיד עם קבלת המינוי, יצהיר המומחה על זיקות אישיות שעשויות להיות בנוגע להליך לבעלי הדין או לבית המשפט

חנית בכר:  יש טופס שקבוע בתקנות, וההצהרה אמורה להיות התאם לטופס

עאידה תומא סלימאן: איך בניתם את רשימת המומחים? מי נכנס לשם? מה התנאי?     

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הפרקטיקה, ייתכן שהיא מעט שונה

נירה לאמעי רכלבסקי:  בסופו של דבר, כן ממנים לפי מה שצד אחד ממליץ, ואז המומחה יודע מי המליץ עליו

אליהו דלל: סליחה, אני מבקש, תמי אני מבקש ככה, לגבי התייחסות שהייתה אמורה להיות מינואר 2022, אני רוצה אותה בכתב, תודה

אליהו דלל:  אנחנו נלך לפי הסדר פה

אליהו דלל:  יש לנו פה את ליאור חיוט, בבקשה

ליאור חיוט: אני דובר העמותה למאבק בניכור הורי, חבר בוועדה הזאת כבר המון המון שנים

ליאור חיוט:  אני אומר את זה בצער, אני יושב פה עוד פעם בוועדה, כמו שחברת הכנסת אמרה, ושומעים פה רק תירוצים ובשטח לא קורה שום דבר

ליאור חיוט:  אנחנו מייצגים כיום מעל 7,000 הורים מנוכרים, נשים וגברים

ליאור חיוט:  זה לא דבר מגדרי, ניכור הורי

ליאור חיוט:  זה פוגע בכולם

ליאור חיוט:  פרקטית בשטח, חבר הכנסת, אלי דלל, אל קרה כלום

ליאור חיוט:  דו"ח מקר המדינה לגבי הרווחה ב-2020, אמר דברים מאוד מאוד קשים

ליאור חיוט:  אנחנו עוקבים מאוד באדיקות

ליאור חיוט:  בשטח לא קרה עד היום שום דבר ברווחה, וצר לי להגיד את זה

ליאור חיוט:  האשמה היא לא רק עליהם, כי יש לפעמי ניסיוניות שהם עושים בבתי המשפט, ופשוט לא מקבלים את הדעה שלהם, זה גם קורה

ליאור חיוט:  אבל, העומס ברווחה הוא עומס מאוד מאוד גדול, ולצערנו הרב, זה בא על חשבון המשפחות

ליאור חיוט:       לגבי משרד החינוך, חשוב לי גם לציין, בפועל גם דו"ח העמקה שלכם, חובה לדווח לשני הורים אשר פרודים, בשטח זה לא קורה

ליאור חיוט:  לא תעודות ניתנות לשני ההורים, לא זיומנים ניתנים לשני ההורים

ליאור חיוט:  העמותה מקבלת השכם וערב, שבתי הספר לא מתערבים

ליאור חיוט:  אולי לפעמים טוב שהם לא מתערבים, כי הילד צריך שיהיה לו שם את המקום הבטוח שלו

ליאור חיוט:  אבל, לדווח להורים, כמו שהצבא נותן לאמא ולאבא צו ראשון, כך בתי הספר, על פי חוזר המנכ"ל אתם מחויבים, אבל לא אוכפים את זה

ליאור חיוט:  חשוב לי שתצייני את זה, שכן צריך לראות איך עושים את זה

ליאור חיוט:  היה לי חשוב שתדעו, שהורה מנוכר, לפעמים המידע היחיד שהוא מקבל זה מבתי הספר או מהגנים

ליאור חיוט:  אין לו מידע אחר

ליאור חיוט:  ההורה השני לא נותן לו שום מידע

ליאור חיוט:  בתי המשפט בטח שלא

ליאור חיוט:  זה המקור היחיד שלו, המקור הקטן הזה

ליאור חיוט:  הדברים האלה חייבים להשתנות

ליאור חיוט:       לגבי הנהלת בתי המשפט, מה ששמענו פה, זה יותר ממצער, כי כל ועדה, זה עדיין במחקר, עדיין בודקים

ליאור חיוט:  אני רוצה להגיד פה, נוהל הנשיאה, שדרך אגב סגנית הנשיאה, מירה דהן, ב-2019, היא עשתה פיילוט של הנוהל הזה של הבטחת קשר, שדיונים תוך שבועיים ימים, מאז שיש שופט מוקד שני, ואחרי שנה עשו את זה בכל הארץ לא על ידי שופט מוקד, ששם כל שופט צריך לדון תוך שבועיים ימים בתיקים של נתק

ליאור חיוט:  בפועל, זה לא קורה

ליאור חיוט:  לא אכופים את זה

ליאור חיוט:  אנחנו, העמותה שלחה לפני כשנה לנשיאת עליון בקשה, שתבדוק בכל מחזור, מה קורה עם תיקי ניכור או נתק

ליאור חיוט:  כמה תיקים יש בכל מחוז, וכמה שנים לוקח לכל תיק להתנהל

ליאור חיוט:  היא אמרה שיבצעו את הבדיקה

ליאור חיוט:  לא קיבלנו עד היום נתונים

ליאור חיוט:  ולכן, מה שאני חושב שצריך לבקש מהנהלת בתי המשפט, זה לא צווים, אלא לשאול כמה בשטח תיקים של בקשה להסדרי ראייה יש להם

ליאור חיוט:  זה דבר שהם יכולים ע בלחיצת כפתור

ליאור חיוט:  הם לא נותנים את הנתונים האלה

ליאור חיוט:       ביקשנו עשרות פעמים, כולל בדיקה של הנשיאה, שתמנה וועדה בתוך בתי המשפט, שתבדוק בכל מחוז כמה תיקים יש

ליאור חיוט:  תיקי ניכור יש שמתנהלים מעל 10 שנים

ליאור חיוט:  אני בטוח שאם היא תבדוק את הנתונים, היא תזדעזע

ליאור חיוט:  אני רק רוצה להעביר מה זה תיק של נתק של ילד מההורה שלו

ליאור חיוט:  אם לא מטפלים בזה בראשית דרכו בהתחלה, זה כור שלג, זה זמן ילד

ליאור חיוט:  קבע אז בזמנו, השופט שוחט, שופט מחוזי, מדובר בזמן ילד

ליאור חיוט:  כדור השלג הזה הולך וגדל

ליאור חיוט:  לאחר מכן, כמעט בלתי אפשרי, אם זה לא בא מהילד, אי אפשר להחזיר את הילד לקשר עם אחד ההורים

ליאור חיוט:  אנחנו מסתובבים כל חודש בהלוויות של נשים וגברים שמתאבדים

ליאור חיוט:  אני לא מאחל לאף אחד לבוא איתי להלוויה כזאת

ליאור חיוט:  אתם לא שומעים את זה בתקשורת, אף אחד לא דבר על זה

ליאור חיוט:  זה מזעזע

ליאור חיוט:  אין פתרון למצב הזה, ולמה? כי כל הזמן יש מחקרים, וכל הזמן בודקים, ואנחנו נמצאים פה

ליאור חיוט:       אני מסיים במה לדעתנו צריך לעשות, וזה מתחיל ונגמר, הכול בסופו של דבר, אם היום אני אעשה סקר בין כל האירועים המנוכרים, בכולם, האצבע זה לבתי המשפט

ליאור חיוט:  לאו דווקא לרווחה אלא לבתי המשפט

ליאור חיוט:  כי בית המשפט, בסופו של יום, הוא הקובע

ליאור חיוט:  יש פה את עניין הדלתיים הסגורות, שבזמנו גם נשיאת בתי המשפט, דרך אגב, לא התנגדה לבחון את פתיחת הדלתיים הסגורות

ליאור חיוט:  הדלתיים הסגורות זה נושא מאוד קשה במדינת ישראל, כי השופטים בתוך הדלתיים הסגורות עושים מה שהם רוצים

ליאור חיוט:  הם לא נתונים לביקורת

ליאור חיוט:  הם יכולים לעשות כל מה שעולה על רוחם

ליאור חיוט:  דרך אגב, במדינת אחרות זה לא קיים, בדקנו את זה

אליהו דלל: אבל רוצים לשמור על סודיות

אליהו דלל:  להגן על הילד

אליהו דלל:      אני רק אגיד מילה אחת

אליהו דלל:  גם כיום, יש החלטות שניתנות לפרסום על ידי בקשה משופט

אליהו דלל:  מורידים פרטים מזהים בהחלטה

אליהו דלל:  גם את זה אפר לעשות

אליהו דלל:  אבל, לא ייתכן שלא יהיה צילום בתוך בית המשפט לענייני המשפט, שלא יהיה תיעוד

אליהו דלל:  משנים פה פרוטוקולים על ימין ועל שמאל

אליהו דלל:  בן אדם ושמע בידון משהו אחד ואז יוצא החוצה ורואה בפרוטוקול דברים אחרים לגמרי, שמשתנים על ידי השופט

אליהו דלל:  ואנחנו הראנו את זה בזמנו, הראיתי את זה לשרה שקד, במילה אחת, צר לי להגיד את זה, פשעים שנעשים בתוך בתי המשפט לענייני משפחה, והדבר הזה חייב להיפסק

אליהו דלל:  אין עליהם ביקורת

אליהו דלל:      הדבר הנוסף שהייתי רוצה להגיד, זה לתת הצעת חוק שאני גם העברתי לך בזמנו

אליהו דלל:  נכון שחברת הכנסת בזמנו רויטל סויד, התחילה עם זה, אבל אחרי זה, אסנת מרק המשכיה עם זה, וזה לא עלה כי הכנסת התפרקה

אליהו דלל:  זה לתת ארגז כלים יותר גדול לשופטים

אליהו דלל:  לא שאני אגיד לך שהיום הם מיישמים את מה שהם יכולים ליישם, גם היום הם לא מיישמים

אליהו דלל:  סחבת בבתי המשפט לענייני משפחה זה דבר מטורף, אתה גם נגעת בזה מקודם

אליהו דלל:  אף אחד פה לא נתן את הדין על זה

אליהו דלל:  יבצעו היום בדיקה, וזה הדבר הראשון שצריך לעשות, כמה זמן לוקח תיק ניכור הורי להתנהל בבית משפט לענייני משפחה

אליהו דלל:  שנים

אליהו דלל:  אני כבר לא מדבר על כמה זה עולה למדינה וכמה זה עולה להורים

אליהו דלל:  לא כל הורה יכול לשלם את האגרות לבתי משפט לענייני משפחה, את הפסיכולוגים שעולים הון תועפות, שבית משפט ממנה אותם

אליהו דלל:  ודרך אגב, אם אתה הולך לאותו פסיכולוג, עולה לך 250 שקלים, ואם אתה הולך דרך ההפניה של בית המשפט, גובים לך 500 שקלים, ולמה? כי אתה אנוס ללכת לאותו פסיכולוג כי בית משפט הפנה אותך אליו

אליהו דלל:  הם מנצלים את זה

אליהו דלל:       לאנשים אין את הכסף לשלם את זה, ובעצם מוותרים על הילדים שלהם

אליהו דלל:  מוותרים על הילדים שלהם, וויתרו על היקר להם מכל, ומה נשאר להם אם לא לתלות את עצמם

אליהו דלל:  הדברים האלה חייבים להשתנות, ואני מקווה מאוד שהצעת חוק, שאני גם העברתי לך בזמנו כשהתחלנו, באמת תלווה לידך ותיתן פה כלים הרבה יותר גדולים, וגם סדר בבתי המשפט לענייני משפחה

אליהו דלל:  הגיע הזמן

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:  כן, בבקשה, איילה

איילה שטגמן: טוב אז אני רוצה לדבר לא מתוך מחקרים, אלא מתוך ניסיון של למעלה מ-20 שנה

איילה שטגמן:  אני איילה שטגמן, נציגת ציבור בוועדות קידום מעמד הילד בעיר רמת גן

איילה שטגמן:  גם יזמתי חוק ואני אדבר על זה

איילה שטגמן:  אני רוצה לסבר את האוזן שלכם, כי אולי באמת מתוך הוועדה הזו, הצעת החוק שלי שעברה, היא תקדם בכל זאת משהו

איילה שטגמן:  אז מתוך הניסיון שלי, א' אני הקמתי שדולה בכנסת כאן, ובאמת היצלנו הרבה ילדים

איילה שטגמן:  אני לא מדברת רק על ניכור הורי, אני מדברת על כל ההתנהלות, כי מתוך הניכור ההורי, הילד לפעמים מוצא את עצמו מושלך לפנימייה עד גיל 18, וכשהילד יוצא הוא בכלל כועס על כל העולם והוא לא מכיר ולא רוצה להכיר את שני ההורים

איילה שטגמן:      לגבי הצעת החוק שאני רוצה לסבר את אוזניכם, עברה לפני 11 שנים, ואני בטוחה שלא כל הרשויות יודעות את זה

איילה שטגמן:  רשות שלי ודעת, היות והייתי נציגה שם

איילה שטגמן:  זו הקמת וועדת ערעור משנית, עם שלושה גורמים בדימוס, כך שהם לא פוחדים ויראים לומר את האמת

איילה שטגמן:  שופט לענייני משפחה בדימוס, עובדת סוציאלית שכבר לא עובדת במערכת חמש שנים, ונציג ציבור שלא היה במערכת חמש שנים

איילה שטגמן:  כתוצאה מהחוק הזה, שאני השתמשתי בו ונתן לי המון כוח, אני יכולתי לעבוד עם הרווחה בעיר שלי וגם בערים ברשויות אחרות

איילה שטגמן:  אני חושבת שהוועדה הזו צריכה לפרסם שהחוק הזה קיים ולהשתמש בחוק הזה

איילה שטגמן:  מה נותן החוק הזה?     

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בחוק הרשויות המקומיות?     

איילה שטגמן: שנייה, מה נותן החוק הזה? לרווחה, לגורמי הרווחה יש כוח עילאי

איילה שטגמן:  פקידות הסעד הן בעצם הכיסוי לשופטים, הם לא נכנסים לעומק הדברים

איילה שטגמן:  הוועדה הזו זה ערעור משני, אוזן קשבת שנייה, שאפשר לשקול שוב את הדברים

איילה שטגמן:  לא רק לניכור הורים, אלא לכל מיני דברים, גם לענייני גירושים

אליהו דלל: רגע, משרד הפנים מכירים את החוק הזה?      

עאידה תומא סלימאן: בואו נגיד להם ללכת הביתה ונמנה וועדות

איילה שטגמן: זה עוזר

איילה שטגמן:  זה מסייע

עאידה תומא סלימאן: אבל איזה חוק?     

אליהו דלל: איילה, אמרת שיש חוק

אליהו דלל:  אני רוצה להבין, אמרת שיש חוק, מה זה חוק? תקנה? חוק עזר? מה?     

איילה שטגמן: זה חוק שנקרא, אתם יכולים לפתוח את זה בגוגל, חוק שנקרא "וועדת ערעור משנית"

איילה שטגמן:  זה חוק שעבר באפריל 2012

איילה שטגמן:  ב-12

איילה שטגמן: 04

איילה שטגמן: 2012

נירה לאמעי רכלבסקי: איפה הוועדה הזו פועלת? תחת משרד ממשלתי? תחת מה?     

עאידה תומא סלימאן: החוק עבר בכנסת?     

איילה שטגמן: כן הוא עבר

איילה שטגמן:  אני התחלתי עם מרינה סולודקין, וחיים כץ העביר את שתי הקריאות האחרונות באפריל 2012

איילה שטגמן:  עכשיו, כשאני הגעתי לחיים כץ, לשאול אם יש הגבלות על החוק, החוק הזה נקי, אפשר לעבוד איתו

איילה שטגמן:  כלומר, הוא גם יסייע לרווחה כי הרווח העמוסה

אליהו דלל: אנחנו נבדוק אם קיים חוק כזה

איילה שטגמן: הרווח הלא יכולה להשתלט על הכול, והחוק הזה יכול לעזור למשפחות וגם לרווחה

אליהו דלל: אוקיי, תודה רבה

אליהו דלל:  בבקשה, שפרה שחר

שפרה שחר: אני שפרה שחר, אני מנכ"לית עמותת "בית חם לכל חייל" ב-13 וחצי השנים האחרונות

שפרה שחר:  בין שאר תפקידנו, זה לספק משפחות מאמצות במהלך השירות לחיילים שבסופו של דבר משרתים כחיילים בודדים ומגיעים אלינו מהמסגרות החוץ-ביתיות ברווחה, בעיקר פנימיות

שפרה שחר:  ויש לנו גם שליש מהתעסוקה של העמותה שלי, זה חיילים משוחררים

שפרה שחר:  אני מכירה את תופעת הניכור גם מאותם ילדי פנימיות, שמגיעים אליי לראיון לקראת משפחה מאמצת בשירות, ואני מכירה את זה גם מאבות מנוכרים בעיקר, כחיילים משוחררים, יש אפילו כמה אבות מנוכרים במהלך השירות, יש כמה בודדים כאלה

שפרה שחר:  זו תופעה שבאמת קשה לתאר את הקושי שלה, במיוחד שהם חיילים חסרי אמצעים, לקחת עורכי דין, לתאר את מה שעובר עליהם, ואיזה דבר נוראי זה

שפרה שחר:       אני, ברוך השם, אינני אמא מנוכרת, יש לי יחסים מצוינים עם שני בניי, כלותיי, וחמשת נכדיי, ואני נשואה באושר 38 שנה

שפרה שחר:  אבל, נחשפתי לעניין הזה כדודה מנוכרת מאחיינתי היתומה, כשאני בעצם סוג של גידלתי אותה, ואני לא אתן פרטים מזהים, ואני כבר אומרת ששם המשפחה שלה הוא לא קרוב לשם המשפחה שלי

שפרה שחר:  אני רוצה לומר כמה דברים, אני רוצה שנייה לצטט שלושה או ארבעה משפטים, ואחר כך אני אגיד מי אמרה אותם

שפרה שחר:  "תפקידו של פקיד הסעד, אינו לכתוב פסק דין לשופט

שפרה שחר:  התזכיר זו לא טיוטה של פסק דין

שפרה שחר:  השופטים נוטים לסמוך על תזכירים המוגשים להם על ידי פקידות הסעד

שפרה שחר:  פקידות הסעד אינן נחקרות בחקירה נגדית בבית המשפט, והן מגיעות עם נטיות לב ודעות קדומות, ולמרבה הצער, מהוות אבן נגף לשופטים מאשר כל דבר אחר"

שפרה שחר:  אלה הם רק כמה דגשים מתוך דבריה של השופטת המנוחה, חנה בן-עמי, שהקימה את בתי המשפט למשפחה, בירושלים

שפרה שחר:  אפשר למצוא את ההרצאה שלה, של 50 דקות, בגוגל, שזה כתב אישום אחד גדול נגד פקידות הסעד שכותבות את התזכירים, שמטעות את השופטים, וגם נגד השופטים שלא במאת עושים חקירה ויורדים לעומק

אליהו דלל: קשה לי לקבל את מה שאת אומרת, אבל אני שומע

שפרה שחר: אני מצטטת שופטת בדימוס שהייתה מאוד מאוד מוערכת

שפרה שחר:  הייתה גם בבית המשפט המחוזי

שפרה שחר:  אני מוכנה לשלוח לך את דבריה, כדי שתשמע את זה מפיה ולא מפי

שפרה שחר:  אני רק מצטטת את דבריה

שפרה שחר:  עכשיו, צריכים גם לזכור ש-78 אחוזים בשנה האחרונה, 78 אחוזים מהתלונות על כלל השופטים, היו תלונות נגד בתי המשפט למשפחה, כאשר הם מהווים רק חלק קטן מכלל השופטים

שפרה שחר:  הנבתי שהם מהווים רק 4 או 5 אחוזים מכלל השופטים

שפרה שחר:  עכשיו, ניכור הורי, גילוי נאות, יש לי גם אזרחות דנית, גידלתי את הילדים שלי בדנמרק, מדינה מתוקנת מאוד והלוואי שנתקרב אליה

שפרה שחר:  שם, ניכור הורי הוא עבירה על החוק ומוכר כאלימות במשפחה לכל דבר ועניין

שפרה שחר:  כי ילד שעובר ניכור עובר אלימות רגשית שאי אפשר לתאר את השלכותיה

שפרה שחר:  היום, לפי נתונים שאני אשמח מאוד אם תיתן את רשות הדיבור למומחה בתחום, ד"ר דוד ויסקופף, שכתב דוקטורט, אני אשמח להעביר לך

אליהו דלל: אני אשמח לשמוע אותו רק בקצרה

שפרה שחר: 85 עמודים מהממים, עמודים מרתקים

שפרה שחר:  בהם הוא נותן נתונים

שפרה שחר:  הוא חקר למעלה מ-400 מקרים בנבו, פסקי דין בנבו

שפרה שחר:  במחקר הוא מראה את הכשל הגדול של רשויות הרווחה, שהן הגורם לניכור, ולא שום דבר אחר

שפרה שחר:  בצירוף חותמת הגומי של השופטים בבית המשפט לענייני משפחה

שפרה שחר:  ואותו שופט שדיבר איתנו, אני לא יודע אם הוא עדין שומע את דבריי בזום, הוא בעצמו, נבדקו 256 פסיקות שלו, רק 1 ל-7 הוא מצליח איכשהו לחבר את הקשר בין ילדים להוריהם המנוכרים

שפרה שחר:  אז אני לא חשובת שהוא דוגמת מופת לפתרון העניין הזה

שפרה שחר:  מה שחשוב לך, אדוני יושב הראש, להבין שלמעלה מ-40,000 ילדים בישראל, מוכרים כמנוכרים, וההערכה היא שיש עוד 40,000 שאינם מוכרים

שפרה שחר:  זה דור שלם שהולך לאבדון

שפרה שחר:  אני מכירה את תופעת הניכור

שפרה שחר:  יש לי אחות שופטת מחוזית, הילדות שלה היו מנוכרות חמש שנים מאביהן ואני רואה את ההשלכות

שפרה שחר:  אז אני מבקשת ממך להציל את ילדי ישראל

אליהו דלל: תודה רבה

אביגדור ליברמן: שמי אביגדור, אני יושב ראש העמותה למאבק בניכור הורי, יחד עם ליאור

אביגדור ליברמן:  אני רק רוצה בקצרה

אליהו דלל: רק בקצרה, כי ליאור כבר דיבר

אביגדור ליברמן: אני יכול להגיד שבדרך לכאן, קיבלתי טלפון מאבא שהוא גם סבא, שהניכור כאן הוא ניכור כפול, שפשוט בא לו למות, הוא גם דמות מוכרת ואני כמובן גם לא אגיד מי

אביגדור ליברמן:  טלפונים כאלה אני מקבל מאימהות ואבות

אביגדור ליברמן:  הקבוצה שאנחנו מנהלים אותה - - -     

אליהו דלל: יש משו נוסף על מה שליאור אמר?     

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד משהו על נתונים, משהו מאוד חשוב

אביגדור ליברמן:  ראשית, אין מחקר בארץ

אביגדור ליברמן:  אבל, בעולם מסמנים כנתונים בערך בין 10 ל-15, המספרים נעים במקומות שונים, נתונים שהם מטה-אנליסיס, בעולם מקרי הגירושים

אביגדור ליברמן:  זאת אומרת, אם בארץ מתגרשים כ-16,000 זוגות, אפשר להגיד ש-1,500 זוגות פה בעלי סיפור של ניכור הורי בארץ

אביגדור ליברמן:  נכפול את זה במספר השנים שזה קורה

אביגדור ליברמן:  אגב, אני באופן אישי, הורה מנוכר מאחד מילדיי במשך 15 שנים

אביגדור ליברמן:  מה שחשוב לי להגיד, אתה פתחת בעניין של טובת הילד

אביגדור ליברמן:  כשאני אומר ילד אני אומר שני דברים

אביגדור ליברמן:  א', אנחנו יודעים מהניסיון שלנו בקבוצות, ואין לנו רק ילדים קטינים, שאפשר להרעיל, להסית, להדריך, איך שתקרא לזה, השם לא חשוב, ילדים בכל גיל, כמעט מגיל 5 עד גיל 20, באותה קלות ובאותה מידה לעשות להם את זה

אביגדור ליברמן:  זה בכלל לא קשור לגיל

אביגדור ליברמן:  באים אליי גם הורים לבוגרים

אביגדור ליברמן:  זה דבר אחד

אביגדור ליברמן:       דבר נוסף, הנזקים

אביגדור ליברמן:  אלה שעכשיו מנוכרים, אלה שעשו עליהם אינדוקטרינציה הם יהיו, ואנחנו יודעים, הורים מנכרים

אביגדור ליברמן:  איך אני יודע? משום שאנחנו שואלים את ההורים שסובלים מזה, אני שואל אותם ומבקש מהם לספר מי בן הזוג או מי בת הזוג, מספרים לי שהוא בעצמו היה כזה

אביגדור ליברמן:  אין ספק

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:  אני רוצה לשמוע את המועצה הלאומית לשלום הילד

אריה אלטמן: אני עובדת סוציאלית ועורכת דין במועצה הלאומית לשלום הילד, ליאורה אלטמן

אריה אלטמן:  קודם כל אנחנו רוצים לברך את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת, אלי דלל, על הדברים שאמרת בתחילת הדיון, וששמת כאן את הזרקור על הילדים

אריה אלטמן:  כפי שמשרד הרווחה הגדיר, ניכור הורי הוא קצה רצף של קשיים בקשר הורה-ילד

אריה אלטמן:  נדרשת התייחסות ומעורבות טיפולית עוד בשלבים מוקדמים, מוקדם ככל האפשר, על מנת למנוע את מצבי הקיצון הללו

אריה אלטמן:  הניסיון שלנו בסוגייה הזו, מלמד שיש הזדמנות להרחיב את אותם מענים טיפוליים למשפחה, במגוון הקשיים שיש בקשר, כדי למנוע את מצבי הקיצון האלה

אריה אלטמן:  בנוסף, על אף שמדובר במחלוקות שנוגעות ישירות לילדים ורווחתם, הקול של הילדים לעיתים לא נשמע

אריה אלטמן:  עקרון השתתפות הילדים ושמיעתם מחויב בהליכים הנוגעים לחייהם

אריה אלטמן:  לדעתנו יש לקבוע חובת מינוי אפוטרופוס לדי מטעם הסיוע המשפטי, בהליכים האלה

אריה אלטמן:       בנוגע לנוהל הנשיאה, בנוגע להגדרת צד הזמנים

אריה אלטמן:  הניסיון שלנו מלמד שהגדרת צד הזמנים בקבלת החלטות הנוגעות לחיים של הילדים, הוא צד משמעותי להתמודדות עם הימשכות התהליכים

אריה אלטמן:  אבל לצד זה, יש לוודא שלשופט יש את הכלים המשמעותיים, כמו חוות דעת, כמו תזכירים שיאפשרו לו לקבל החלטות מהירות, על יסוד מידע מקצועי של מומחים שפוגשים את הילדים ושיש להם באמת את המומחיות לדעת בנושאים האלה

אריה אלטמן:  עכשיו, בנוגע למה שדיברו על מומחיות

אריה אלטמן:  אנחנו גם חושבים שיש באמת צורך לקבוע פיתוח מומחיות ייחודית של אנשי מקצוע, שיתנו מענה במצבים המורכבים של בעיות בקשר

אריה אלטמן:  גם במקרי הקיצון

אריה אלטמן:  יש להגדיר את המומחה כרלוונטי, מומחה לקשר משפחתי, ולא לתייג אותו רק מומחה לניכור הורי

אריה אלטמן:  יש לקבוע תנאי סף לאותם מומחים, לפקח עליהם, שהמדינה תבקר אותם על הליך ההכשרה שלהם

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:  בבקשה, דנה בר נר

דנה בר נר: שלום, אני דנה ברנר

דנה בר נר:  אני עורכת דין לענייני משפחה, ואני גם מדברת מטעם עמותת "לצידכם" כאן

דנה בר נר:  וגם מטעם ד"ר ענבל בר-און, שהיא ד"ר לפסיכולוגיה שעוסקת בדיוק בתחום הניכור ההורי

דנה בר נר:  חלק גדול המדברים שנאמרו כאן, אני מסכימה עליהם

דנה בר נר:  אני רוצה לגעת בכמה נושאים שקשורים אליי ובכמה נושאים שהיא הציפה בפניי

דנה בר נר:  קודם כל, כשאנחנו מדברים על ניכור הורי, אנחנו מדברים באמת על רצף, אבל אנחנו רואים אותו כמתפתח, אפשר להגיד, ב-3 דרגות

דנה בר נר:  דרגה ראשונה, כשהניכור הוא עדין קל, ואז הילד די מפגין אולי ביטויים של אלימות בבית או מתנתק מההורה שהוא נמצא אצלו בבית, אבל ממשיך להגיע לזמני השהות שלו בבית

דנה בר נר:  בין אם זה האמא ובין אם זה האבא

דנה בר נר:  במקום הזה, כשפונים לבית המשפט, אם בית המשפט עושה הליך של טיפול בניכור הורי, שתכך אני אגע בו, אז יש סיכוי גבוה להצליח, ואת הדברים האלה אנחנו כן רואים אצל שופט המוקד בתל אביב, שמטפל בהם ובאמת מצליח

דנה בר נר:  יש לו הצלחה גבוהה בשלב הזה

דנה בר נר:      בשלב השני, הילד כבר מתחיל לקזז במספר הפעמים שהוא מגיע להורה

דנה בר נר:  הוא מתחיל לקחת אחורה

דנה בר נר:  יותר קשה לפעול, אבל גם, לא בלתי אפשרי

דנה בר נר:  המצב השלישי, הוא המצב של הנתק המוחלט, שממנו כבר, ברוב המקרים, אין דרך חזרה, אפילו כשאנחנו הולכים על הטיפול הממוקד בניכור הורי

דנה בר נר:  עכשיו, כשאנחנו מדברים על ניכור הורי, הנכון הוא, כשמגיע ילד לטיפול, כשמגיע הורה ומתלונן על ניכור הורי, הדבר הראשון שעולה, זה סימן השאלה

דנה בר נר:  האם מדובר באמת בניכור הורי, או שמדובר במשהו אחר, שקשור לצד השני, לצד ההופכי

דנה בר נר:  צריך, אותו אדם שמטפל, שממונה על מנת לטפל בילד, צריך לדעת לעשות את ההבחנה

דנה בר נר:  ולכן, הוא צריך להיות מומחה

דנה בר נר:  לא רק בעבודה סוציאלית כפי שאנחנו מכירים מרשויות הרווחה, אלא בעוד תחומים

דנה בר נר:  בתחומים שקשורים לתחומים של פסיכולוגיה במקומות הקשים שלהם, הבעייתיים

דנה בר נר:  בתחומים של - - -     

קריאה: קרימינולוגיה פורנזית

דנה בר נר: למשל

דנה בר נר:  בתחומים שהם יותר על גבול הפלילי

דנה בר נר:  לכן, כשאמרה פה חברתי, שאנחנו מדברים על משהו שצריך להיקרא אלימות בתוך המשפחה ולא ניכור הורי, היא צודקת, זה נכון

דנה בר נר:  כיוון שזו אלימות

דנה בר נר:  הילד חווה אלימות גם אם הוא לא מרגיש את זה

דנה בר נר:  בחווייתו האישית הכול בסדר

דנה בר נר:  זה שאין לו את אחד ההורים, הכול טוב, טוב לו

דנה בר נר:  אבל זה משום שהוא מנוכר

דנה בר נר:  וזו בדיוק האלימות שאותה הוא חווה

דנה בר נר:  אני רוצה לומר משהו בנוגע להתנסות האישית שלי, כעורכת דין שמגיעה לבתי המשפט

דנה בר נר:  שמעתי פה תלונות על בתי המשפט, ואני חייבת לומר שהתלונות הן ל ספציפיות על השופטים

דנה בר נר:  מעבר לכל התלונות הפרוצדורליות שדוברו פה, על פיחת דלתיים וכל הדברים האלה, יש צורך, לעניות דעתי, לחוקק חוק שמגדיר איך בכלל מטפלים בנושא של ניכור הורי

דנה בר נר:  כלומר, כשמקבל השופט, בתוך 14 ימים הוא קובע את הדיון, מה הוא עושה בדיון הזה? איזה החלטות הוא מקבל בדיון הזה? למי הוא מפנה את הטיפול? איך הדברים מתקדמים הלאה? ובאיזה קצב?     

שפרה שחר: האם הוא חוקר את העו"ס לסדרי דין? איך הגיעה למסקנות שלה? זה לא קורה

דנה בר נר: אני לא מדברת על משהו ספציפי, אני מדברת על הכול

דנה בר נר:  זה גם חקירת עו"ס לסדרי דין, אני מדברת על בכלל

דנה בר נר:  אני אפילו לא בעו"ס לסדרי דין, אני קודם בעו"ס לניכור הורי

דנה בר נר:  עו"ס ספציפית שתעסוק בניכור הורי שאליה מפנה השופט שהם עובדים יחד יד ביד

דנה בר נר:  כי היא עושה את העבודה על ההורה המנוכר ועל הילד

אליהו דלל: אני אשמח נעביר לך איזושהי טיוטה ותתני התייחסות לנושא של הצעת חוק כזו או אחרת

דנה בר נר: אוקיי

אליהו דלל: תודה רבה, דנה

אליהו דלל:  חיה מזור, בבקשה

אליהו מזור: שמי חיה מזור

אליהו מזור:  אני מייסדת עמותת "ילדינו לאן"

אליהו מזור:  אני בעצם מייצגת את הילדים

אליהו מזור:  אני אמא מנוכרת

אליהו דלל: מאחר ויש לנו עוד דוברים

אליהו דלל:  3 דקות, תמציתי

אליהו מזור: אני אעשה את זה

אליהו מזור:  אני רוצה להגיד, קדם כל, שניכור הורי הוא תוצאה

אליהו מזור:  הוא תוצאה של הסתה מסיבית והתעללות פסיכולוגית

אליהו מזור:  נאמר כבר כאן בנושא הזה

אליהו מזור:  הסתה מוכוונת של הורה מתעלל בילדיו ובהורי המטרה, וזאת על מנת להשיג יתרונות משפטיים, כלכליים ורגשיים, תוך שימוש ציני בילדים שלו, שמשמשים כלי נשק כנגד הורי המטרה

אליהו מזור:  התהליך מתבצע בעיקר, אבל לא רק, במהלך גירושים בעצימות גבוהה

אליהו מזור:  כמו שגופה, היא תוצאה של רצח מתוכנן היטב, ככה גם ניכור הורי

אליהו מזור:  הוא תוצאה של אסטרטגיה מחושבת בקפידה וביצוע מרושע

אליהו מזור:  ניכור הורי הוא עבירה פלילית, לפי סעיף 368ג' לחוק העונשין, שדינה 9 שנות מאסר

אליהו מזור:  יש כאן עבירות הונאה, עבירות כוונה, קשירת קשר, הסתה, התעללות, זיוף, מרמה, חטיפה רגשית ועוד

אליהו מזור:  מתקיימים בה כל מה שצריך להיות בעבירה פלילית

אליהו מזור:  אם זו מחשבה וכוונה פלילית, ואם זו התנהגות פלילית

אליהו מזור:  אין כאן קונפליקט או סכסוך גירושים

אליהו דלל: אנחנו מדברים על אלפי מקרים

אליהו דלל:  האם היה איזשהו מקרה שבו פסק הדין אמר שזו באמת התעללות ואלימות, ואחד ההורים נכנס לכלא?     

אליהו מזור: כן

שפרה שחר: במדינות מתוקות זה בטח קורה, אבל כאן זה בטח אחד או שניים

אליהו דלל: אוקיי, תודה

אליהו דלל:  בבקשה

אליהו מזור: הקונפליקט היחיד, כמו שאמרתי, אין קונפליקט סכסוך גירושים, יש כאן תוקפת או תוקף וקורבנות נפגעי עבירה

אליהו מזור:  הקונפליקט היחיד שיש כאן זה קונפליקט הנאמנות של הילדים, הוא מתומרן ומנוצל תוך שימוש ציני וקר

אליהו מזור:  קיימים נזקים נפשיים אדירים לילדים חסרי הישע האלה, נפגעי העבירה הזו

אליהו מזור:  אני יכולה לתת לך חלק מהנזקים של הילדים האלה

אליהו מזור:  הפרעות נפשיות, ניתוק רגשי דיסוציאציה, אובדן זהות, פוסט-טראומה מורכבת, מחלות רפואיות פסיכו-סומטיות כמו סכרת נעורים

אליהו מזור:  הרבה מהקבוצות שלנו, יש לילדים האלה את המחלה הזאת

אליהו מזור:  התפרצויות זעם ותוקפנות, התמכרויות, קשיים חברתיים, קושי בהתקשרות נורמלית, בושה ואשמה, מסע רגשי כבד מנשוא, דכאון, סוגי חרדות, קשיים בלימודים, בעיות שליטה בדחפים, בלבול, חוסר וודאות וחוסר יציבות

אליהו מזור:  דיבר סימון על דגל שחור

אליהו מזור:  הערכה עצמית נמוכה, פחד וסיוטים בלילה, רגרסיה בהתנהגות כמו נסיגה להרטבה במיטה, סימביוזה עם ההורה המתעלל, תחושה שאינם ראויים לאהבה

אליהו מזור:  גם היעדר כבוד לנורמות חברתיות ולסמכות, רמה נמוכה של אמפתיה כלפי עצמם וכלפי אחרים, מניפולטיביות, מרגישים מחויבים לשמור סוד

אליהו מזור:  הם מפתחים דעות נוקשות, שחור מול לבן, אין גמישות מחשבתית, היעדר תחושת חרטה או רגשי אשמה, ייאוש, פיצול אישיות ואובדנות עד המוות

אליהו דלל: אוקיי, תודה

אליהו מזור: כמו שליאור חיוט אמר, אני הייתי בהלוויה של אמא שהתאבדה אחרי שהילד המנוכר שלה התאבד

אליהו דלל: אוקיי, תודה

אליהו מזור: יש לי גם פתרונות

אליהו דלל: אוקיי, כן, ממש בקצרה

אליהו דלל:  את אומרת שיש לך פתרונות אז אשמח לשמוע בקצרה

אליהו מזור: לא סתם דובר כאן המון על בתי משפט ושזה לא זז במשך שנים

אליהו מזור:  זה לא המקום שלו

אליהו מזור:  המקום שלו זה בית משפט מחוזי או בתי דין קהילתיים

אליהו מזור:  כי זו עבירה פלילית

אליהו מזור:  זה לא קשור

אליהו מזור:  זה כמו שרצח לא יהיה בבית המשפט לענייני משפחה

אליהו מזור:  זה רצח של הנשמה של הילד

אליהו מזור:  זה לא אמור להיות בבית המשפט לענייני משפחה

אליהו מזור:  אנשי המקצוע שלי מתעסקים, עם כל הכבוד לעובדות הסוציאלית שעושות עבודה נהדרת - - -     

אליהו דלל: אמרת פתרונות, בקצרה

אליהו מזור: אנשי המקצוע הרלוונטיים לאבחון מהיר ומיידי, כי זה זמן ילד, הם פסיכיאטרים, הם פסיכולוגים קליניים, קרימינולוגיים קליניים-פורנזיים

אליהו מזור:  אלה אנשים שמביני מה זה אתיות, שמבינים מה זה הפרעת אישיות נרקיסיסטית, שמבינים מה זה פסיכופתיה

אליהו מזור:  יש בצרפת ובקנדה, קוויבק, נוהל לטיפול הנושא

אליהו דלל: אל תסטי, בקצרה

אליהו מזור: מומחים פסיכו-משפטיים

אליהו דלל: תודה רבה, ד"ר, בבקשה

דוד ויסקופף: אז לפני שנה עשיתי את הדוקטורט שלי, שהוא היה ניתוח של ניכור הורי בתיקי בתי משפט פה בארץ

דוד ויסקופף:  פרסמתי את זה באנגלית וזה גם תורגם לעברית

דוד ויסקופף:  הנתונים שביקשת, בית המשפט, יש לי נתונים פה ואשמח מאוד לשלוח את זה גם בעברית וגם באנגלית

אליהו דלל: תעביר אותם למזכירת הוועדה

אליהו דלל:  בבקשה

דוד ויסקופף: אז ממש בקצרה

דוד ויסקופף:  מה שמצאתי, שעם כל הכבוד לפיליפ מרכוס ולרשויות הישראליות, הם מפסידים, בדיבורים על ניכור הורי, יותר מ-90 אחוזים של הזמן

דוד ויסקופף:  מצאתי גם, המושג הוא יוצא דופן, של שופט מוקד פה בארץ, של טיפול מהיר בעניין הזה של ניכור הורי, בתל אביב

דוד ויסקופף:  הוא מצליח לטפל בניכור הורי, יותר מ-95 אחוזים מהזמן

דוד ויסקופף:  אז כאשר מפסידים בזה, זה גורם נזק נפשי לילד, שכבר שמענו, עד כדי כך שהוא בסיכון פי 5 להתאבדות, מילדים אחרים

דוד ויסקופף:  זה לא משחק

דוד ויסקופף:  זה משהו מאוד דחוף לנו לטיפול

דוד ויסקופף:  יש פה הוראה מבית המשפט העליון, מ-2020, שאומרת שצריך לעשות מערכת לאומית של שופט מוקד שמטפל בזה

דוד ויסקופף:  זה היה בתוקף על אפריל 2022, ואנחנו שנה אחרי התוקף, ועדיין אין לנו מערכת לאומית

דוד ויסקופף:  אני ממליץ גם בדוקטורט שלי, וגם פה בוועדה, לעשות משהו דחוף

דוד ויסקופף:  יש לי המלצות בדוקטורט שלי לכל הרשויות המקומיות, כולל הרווחה, הכנסת ובית המשפט, איך לעשות את זה

אליהו דלל: אוקיי, תודה ד"ר ויסקופף

אליהו דלל:  בבקשה, בואו נשמע את הסיוע המשפטי

חנית בכר: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לכמה דברים שנאמרו כאן

חנית בכר:  ראשית, אני מבקשת למחות על הטענה הזו שבתי המשפט משנים פרוטוקולים

חנית בכר:  זו טענה שאינה נכונה ואפילו שערורייתית

שפרה שחר: חד משמעית

אליהו דלל: חברים, סליחה

אליהו דלל:  זה לא וויכוח

אליהו דלל:  אם מישהו אמר משהו, שיגיש תלונה או שיעלה את זה באיזושהי צורה

אליהו דלל:  מבחינתי תלונה במשטרה יכולה להיות, או למבקר, או לנציבות, או לכל דבר אחר

אליהו דלל:  אני פה שמעתי טענות, חלקן לא מצאו חן בעיניי, אמרתי שאני לא מוכן לשמוע אותן

אליהו דלל:  אבל, אם מישהו נותן איזשהו משהו שיש מאחוריו איזשהו נתון כזה או אחר או עובדה כזו או אחרת שהיא מבוססת, יש לאן לפנות, בסדר?     

חנית בכר: אז כמובן שהפרוטוקולים משקפים את הנאמר בדיון

חנית בכר:  אם צריך אפשר לפנות לבית המשפט ואם צריך, אפשר להגיש ערעור

אליהו דלל: אני לא שופט, אני לא יכול הגיד אם זה קיים או לא - - -     

שפרה שחר:  תבדקו כמה תלונות

ליאור חיוט: לא להגיד שזה לא קיים

ליאור חיוט:  תבדקו ותראו שזה קיים

אליהו דלל: סליחה, חברים

אליהו דלל:  שמענו אתכם

אליהו דלל:  הייתה פה הערה

אליהו דלל:  הבנו

חנית בכר: יש לי שתי נקודות נוספות

חנית בכר:  דובר על העניין של דלתיים סגורות

חנית בכר:  אנחנו הקמנו צוות פנימי שיבחן את האפשרות לפתוח דלתיים

חנית בכר:  גיבשנו איזשהן מסקנות ראשוניות ופנינו לייעוץ

אליהו דלל: זו הייתה צריכה להיות הבקשה שלי בסיכום

אליהו דלל:  טוב שאת מעלה את זה ואני שמח על כך

אליהו דלל:  אפשר באמת לקיים דיון גם בלי לציין שמות

אליהו דלל:  כשיש שקיפות, זה אחרת לגמרי

חנית בכר: נכון, חשוב לי להגיד שפנינו לייעוץ וחקיקה וזה נמצא בשלבי בחינה ראשוניים

חנית בכר:  וסוגייה אחרונה

חנית בכר:  דובר גם על מומחים

חנית בכר:  אז אנחנו, גם יחד עם משרד הרווחה וייעוץ לחקיקה, מגבשים כאן בימים אלה תקנות בתי המשפט, רשימת מומחים

חנית בכר:  רשימת מומחים שתנוהל בהנהלת בתי המשפט, עם וועדה

אליהו דלל: תקבעו תעריף

אליהו דלל:  זאת הבעיה

אליהו דלל:  כי מה אומרים פה

אליהו דלל:  ברגע שמעבירים את זה לאותם אנשים שהם כביכול מקרובים, אם יש רשימה סגורה אז כמובן שאין תחרות ואז המחיר הוא פי שתיים

אליהו דלל:  לכן, צריך לקבוע גם את המחיר

אליהו דלל:  אם השוק החופשי מדבר על 250 שקלים, במקום אחר לקוחים 500 רק בגלל שהופנה על ידי צו בית משפט, זה פשוט לא הגיוני

חנית בכר: אז זו המטרה, לקבוע סדר, לקבוע כללים ברורים, מה שכר הטרחה, הכול

אליהו דלל: תודה רבה

חנית בכר: זה כרגע בגיבוש, מקווה שבקרוב זה יקרה

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:  מי נמצא בזום? לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי

יהושע רבינוביץ: שלום, אני הבנתי שהוועדה ביקשה להפנות אלינו שאלות, אז אני כאן כדי להשיב

נירה לאמעי רכלבסקי: התייחסות לגבי הסיכום של הישיבה הקודמת

נירה לאמעי רכלבסקי:  הנושא של מומחים שגם מאבחנים וגם מטפלים

נירה לאמעי רכלבסקי:  כמובן, מאחר שאתם מלווים את האירועים האלה כעורכי דין, בסופו של דבר, איפה אתם רואים את הבעייתיות בעניין הזה? האם היא עדיין קיימת או שהשתנה משהו מהוועדה הקודמת? וכן לגבי הנושא של המומחים הניטרליים, שצד אחד ממליץ עליהם

יהושע רבינוביץ: אני מנהלת את מערך ייצוג קטינים בסיוע המשפטי

יהושע רבינוביץ:  מדובר בעורכי דין מטעם המדינה, אבל במינוי חוץ מטעם הסיוע המשפטי

יהושע רבינוביץ:  עורכי דין שעוברים הכשרה מאוד מקיפה ומעמיקה, כדי לייצג ילדים ונוער בכל מיני מצבים, בכל מיני הליכים משפטיים, שבעיקרם במצבי סיכון, בין היתר גם בסכסוכי משפחה בעצימות גבוהה

יהושע רבינוביץ:  זו בעצם הנגיעה שלנו לנושא

יהושע רבינוביץ:  אני הקשבתי קשב רב לדוברים הקודמים, ואנחנו, לצערי, אני לא יכולה לומר שבשנים האחרונות חל שינוי משמעותי בהיבט של האיכות והזמינות של השירותים הטיפוליים

יהושע רבינוביץ:  בין אם מדברים על שירותים פרטיים ובין אם מדברים על שירותים מטעם המדינה, בין אם מדברים על שלב האבחון או שלב הטיפול

יהושע רבינוביץ:  בסוגיות בבעיות של קשר הורה-ילד על הרצף

יהושע רבינוביץ:  לא בכדי כל הזמן הוזכר המרכז באשדוד, מכיוון שזה מרכז די יחיד מסוגו

יהושע רבינוביץ:       לשאלה של הוועדה, האם חל שינוי בעניין הזה

יהושע רבינוביץ:  אני נאלצת להשיב שלהתרשמותנו, לא

יהושע רבינוביץ:  יש צורך אקוטי

יהושע רבינוביץ:  אני רק יכולה להצטרף לדוברים הקודמים שדיברו על צורך אקוטי בחיזוק, גם הידע וגם הזמינות של שירותי אבחון ושירותים טיפוליים של אבחון וטיפול, בראש ובראשונה לילדי ולהורים, אבל גם ככלי לבתי המשפט

יהושע רבינוביץ:  אני אומר שבמובן הזה, נוהל הנשיאה, למעשה התקדם כמה צעדים קדימה מבחינת האחריות של בית המשפט למעורבות בהליך, את ההתקדמות בהיבטים הטיפוליים

יהושע רבינוביץ:  יש מספר מועט מאוד של שירותים ציבוריים ועוד מספר מועט של מומחים, שהם חלקם מומחים מטעם עצמם ולא ברור מה המומחיות שלהם

אליהו דלל: הנוהל של הנשיאה, הוא מיושם?     

יהושע רבינוביץ: נוהל הנשיאה, לפי מיטב ההתרשמות שלנו, שוב אנחנו מכירים רק את אותם מכרים שבהם בית המשפט מינה אפוטרופוס לדין מטעם הסיוע המשפטי, זאת אומרת מינה עורך דין לילד מטעם הסיוע המשפטי, והתשובה היא כן

יהושע רבינוביץ:  הנוהל מיושם מבחינת - - -     

אליהו דלל: לוח הזמנים שלו

יהושע רבינוביץ: כן

יהושע רבינוביץ:  אבל, כמו שאני אומרת, המהירות היא לפעמים לא טובה

יהושע רבינוביץ:  אם אין הבחנה נכונה, מאוד חשוב להבין ממה נובעת הסרבנות של הילד, או הסירוב של הילד לפגוש א ההורה

יהושע רבינוביץ:  אם האבחון הוא שגוי, בין אם כי אין את הכלי הטיפולי, אין את האדם, את הגורם הטיפולי שבדיו הכלים לאבחון נכון

יהושע רבינוביץ:  בין אם זה בגלל שמתקבלות הכרעות מבלי שבכלל יהיה אבחון

יהושע רבינוביץ:  אז לא עשינו כלום

יהושע רבינוביץ:  בסופו של דבר, אנחנו רואים גם מקרים שבהם הילד מסרב לקשר וטעמיו עימו

יהושע רבינוביץ:  זה לא קשור להסתה שמופעלת כלפיו

יהושע רבינוביץ:  זה קשור לפגיעות שהוא חווה מההורה השני, זה קשור לזה שהקשר היה דל עוד לפני הגירושים

יהושע רבינוביץ:  זה קשור לבעיות שקשורות בקשר

יהושע רבינוביץ:  עמדתינו היא, אבחונים זה לא משהו שבית משפט עושה, אבחונים זה משהו, זו גם לא עמדתנו, זו פסיקה של בית המשפט העליון

יהושע רבינוביץ:  כדי לאבחן יחסים בין אישיים, מצב נפשי, פתולוגיות, נדרש מומחה

אליהו דלל: אוקיי, תודה רבה

איריס בז'רנו: אפשר להתייחס למרכז הקשר שעולה פה כל הזמן? לאורך כל הדיון עולות פה התייחסויות למרכז "גשר לקשר" באשדוד, ואם אני יכולה להתייחס, אני מטעם הרווחה

אליהו דלל: ממש בקצרה

איריס בז'רנו: אז דבר ראשון, צריך לדייק, "גשר לקשר" זה סוג של מענה שנמצא בתוך התחנה לטיפול זוגי ומשפחתי, זה לא מרכז בפני עצמו

איריס בז'רנו:  בעצם, אחד הדברים שאנחנו עשינו במהלך השנה האחרונה, זה לזקק עקרונות עבודה עם המשפחות עם הקשיים בקשר

איריס בז'רנו:  גם מתוך הניסיון של העבודה באשדוד, גם מתוך הניסיון של היחידות הייעוציות שלנו שלא עולות פה, אבל מצליחות לא פחות בטיפול במשפחות עם קשיים בקשר

איריס בז'רנו:  גם ענבל בר-און הקימה יחד עם הרווחה בטירת הכרמל, גם עוד מרכז שנקרא "מרכז פלא לקשיים בקשר"

איריס בז'רנו:  זאת אומרת, יש פה ניסיונות שונים שנעשים בשטח, שאנחנו כמשרד, במהלך השנה האחרונה, עבדנו כדי לאתר את אותן תובנות של מה עובד עם אותן משפחות

איריס בז'רנו:  אז להגיד כל הזמן "מרכז גשר זה הדבר שיעזור", אנחנו אומרים שיש להם הצלחה, יש הצלחות גם למרכזים נוספים, והרצון שלנו, זה מה שאמרתי בתחילת הדרך, אנחנו כתבנו תדריך לעבודה עם משפחות, לטיפול, להתערבות למשפחות עם קשיים בקשר על פני כל הרצף

איריס בז'רנו:  גם באמת מתוך מה שעלה פה, שככל שנקדים ונמהר ונטפל, ולא נגיע לקצה, לא נגיע לאותם מקרים של ניכור הורי, ההצלחה שלנו - - -     

אליהו דלל: סליחה

אליהו דלל:  תודה לכל החברים

אליהו דלל:  יש לנו את עורך הדין בורוכוב בזום, בבקשה

אליהו דלל:  לא שומעים אותו

ליאור חיוט: חשוב שתדע, "גשר לקשר" ממומן על ידי תושבים

אליהו דלל: חברים, אני מבקש

אליהו דלל:  אין קריאות ביניים פה

אבירם בורוכוב: שלום, אני עורך דין אבירן בורוכוב

אליהו דלל: שלום לך, יש לך דתי דקות

אליהו דלל:  בזבזנו הרבה זמן עד שהצלחנו לאתר את קולך

אבירם בורוכוב: אני מדבר כעורך דין שעוסק למעלה מ-30 שנה בתחום של דיני משפחה

אבירם בורוכוב:  אני רק אדבר על ההיבט הפרקטי

אבירם בורוכוב:  קודם כל, בקשר לנושא של הטענה בדבר שיבושי פרוטוקולים או שכתוב פרוטוקולים, חס וחלילה, מבלי להוציא שם רע לאף אחד, אפשר היה לטפל בעניין באופן פרקטי על ידי כך שדיונים יהיו מוקלטים

אליהו דלל: או כמובן בדלתיים פתוחות

אבירם בורוכוב: זה לא משנה אם זה יהיה בדלתיים פתוחות או סגורות

אליהו דלל: ההערה שלך נרשמת, הלאה

אליהו דלל:  אתה אומר בואו נעשה דיון מוקלט, בסדר

אליהו דלל:  כמו שיש בוועדות התכנון

אליהו דלל:  הלאה

אבירם בורוכוב: נכון, זה אחד

אבירם בורוכוב:  שניים, התמונה היא הרבה יותר רחבה

אבירם בורוכוב:  אי אפשר להתעלם מהעובדה שבבתי משפט יש עומס אדיר, שמשמעותו שהדיונים מתארכים על פני שנים

אבירם בורוכוב:  עד שמגיעים כבר לפתרון, זה כמו - - -     

אליהו דלל: תגיד לי, הנוהל של הנשיאה, הוא נוהל נכון מבחינתך?         

אבירם בורוכוב: הנוהל נכון

אבירם בורוכוב:  במידה וזה היה מנוהל בפרקי זמן קצרים, אבל גם אם, אמנם מתקיים דיון בפרק זמן קצר, אבל יש פער בין דיון לבין פתרון

אבירם בורוכוב:  ולכן, הליך שמתנהל במשך שנים ארוכות בחוסר יעילות, בתי משפט, שופטים מתנהגים בזהירות יתר, בגלל הטענות הקשות

אבירם בורוכוב:  התוצאה היא ששופטים נמנעים מהחלטות אופרטיביות או - - -     

אליהו דלל: טוב, אני לא יכול להיכנס לשיקולים שלהם

אליהו דלל:  אמרת על הנושא של ההקלטות, זה נשמע לי הגיוני ביותר

אליהו דלל:  דיברנו על הנוהל, אתה אומר לי שהיישום שלו כנראה לא תמיד מיושם

אליהו דלל:  עוד נקודה אחת אם יש לך, אם לא, אנחנו נמשיך

אבירם בורוכוב: כן, כן

אבירם בורוכוב:  אני אעשה את זה בקצרה

אבירם בורוכוב:  כפי שאמרתי, כמו שבארץ, על בתי המשפט יש עומס אדיר, המערכת פקוקה גם בהיבט של לשכות הרווחה

אבירם בורוכוב:  כאשר לבתי משפט, בוא נאמר שישנן הפניות לתחקירים של עובדים סוציאליים, והתוצאה שעובדים סוציאליים, בגלל עומס והיעדר תקנים, לא יכולים לעמוד במועדים כך שגם אם בית משפט - - -     

אליהו דלל: זה ברור, הנקודה הזו ברורה

אבירם בורוכוב: ולכן אני אומר

אבירם בורוכוב:  ישנו גם פער עצום בין זכויות של ילדים, עקרון טובת הילד שכולם מכירים בכך

אבירם בורוכוב:  כלומר, יש הכרה בעקרונות ובזכויות, אבל יש פער עצום בין העקרן לבין היישום שלו

אבירם בורוכוב:  ולכן אני אומר, יש אפשרות נוספת לפתור את הבעיה

אבירם בורוכוב:  במקום שדיונים יהיו אחת לחצי שנה, או לשנה, דיונים יכולים להתנהל ברצף, ואז יש פער מאוד מצומצם בין, כפי שזה למשל מתרחש בחפיפה בינלאומית, ששם התיקים מתנהלים במשך שישה שבועות

אליהו דלל: תודה רבה לך

אליהו דלל:  בואו ניגש למריאן בזום

ליאור חיוט: חבר הכנסת, אלי, עד שהוא יעלה

ליאור חיוט:  אם אפשר רק להגיד משהו על ההקלטה

אליהו דלל: לא, לא

אליהו דלל:  ליאור, לא

ליאור חיוט: רק על ההקלטה במילה

אליהו דלל: מריאן, לא שומעים אותך

אליהו דלל:  ליאור, בינתיים

ליאור חיוט: כיום אפשר להקליט דיון בבית המשפט, רק שהעלות חלה על הצדדים, וזה המון כסף

אליהו דלל: הרבה כסף

אליהו דלל:  הבנתי, תודה

אליהו דלל:  את מריאן לא שומעים

אליהו דלל:  אז יש לנו את עינת קינן

עינת קינן: שלום, שמי עינת קינן

עינת קינן:  אני מלווה משא ומתן של אימהות שמדווחות על אלימות בהסדרי ראייה

עינת קינן:  לצערי, מגיעים אליי עשרות מקרים, כל שבוע מכל הארץ, גם בבתי דין רבניים גם בבתי משפט לענייני משפחה

עינת קינן:  אני אתמצת את זה לכמה בעיות

עינת קינן:  אחד, בעיית חקירת הילדים, ילדים צעירים

אליהו דלל: אני מבקש להגביל את הזמן לשתי דקות כי אנחנו כבר עברנו את לוח הזמנים

עינת קינן: לא ישתפו בחקירת ילדים שנהוגה כיום, אלא ישתפו באבחון יותר מקיף לאורך זמן

עינת קינן:  יש מומחים, מומחי טראומה שהם בקיאים, בעלי ניסיון של עשרות שנים

עינת קינן:  לצערי, בתי המשפט, לאחר שהילד מאובחן בפגיעה מינית, כחודש וחצי פגישות עם האמא, עם האבא ועם הילדה, באופן מאוד מקצועי, או פסיכולוג קליני-מפשטי, או מומחה טראומה במרכז לאבחון טראומה, לצערי בית משפט לענייני משפחה מתעלם מהאבחון

עינת קינן:  לצערי גם בית הדין הרבני מתעלם מהאבחון

עינת קינן:  וזאת בגלל איזשהו תזכיר של רווחה שאולי האמא השתילה זיכרונות

עינת קינן:  בעיני, זה לא מקובל

שפרה שחר: זה בגלל שיש הרבה מאוד תלונות שווא נגד אבות

עינת קינן: יש אבחנה של מומחה לטראומה מינית

קריאה: אבל זה לא מגדרי

אליהו דלל: סליחה

אליהו דלל:  סליחה

אליהו דלל:  בבקשה, עינת

עינת קינן: אני מבקשת להמשיך

אליהו דלל: סליחה, כל מי שמפריע, אני אוציא אותו

עינת קינן: אני חיכיתי בסבלנות כשדיברו פה לפניי

עינת קינן:  ולכן, כדי להציל ילדים שעוברי פגיעות מיניות סדרתיות, ואובחנו על ידי מומחה טראומה, אני לא מדברת על זה שהם גם שיתפו ויש גם ראיות פיזיות על גופם, גם מתעלמים מעדויות של גניקולוגיות, ויש לי מקרים ספציפיים

עינת קינן:  אני לא סתם אומרת

עינת קינן:  נדרשת פה החלטה, שמקבלים אבחנה של מומחה טראומה לפגיעות מיניות, כדי להציל את הילדים האלה, שהם לא יימסרו למפגש ללא פיקוח

עינת קינן:  כמובן, שהקשר עם ההורה הוא מאוד חשוב, אבל חשובה גם המוגנות של הילד

אליהו דלל: תני לי רגע להבין

אליהו דלל:  את אומרת שהשופט לא מקבל את האבחנה הזאת?     

עינת קינן: הוא מתעלם בגלל שיש המלצה מהתזכיר, או איזושהי הסקה מהתזכיר של הרווחה, שאולי האמא השתילה זיכרונות

עינת קינן:  על סמך מה? על סמך מה? יש אבחנה מסודרת של חודש וחצי

עינת קינן:  גם כשיש לי מקרה של פסיכולוגית קלינית-משפטית, שזו המומחיות שלה של עשרות שנים, גם מומחה טראומה לפגיעות מיניות, שקובעים שיש פגיעה מינית, ובית המשפט מתעלם - - -     

שפרה שחר: יש הרבה תלונות שווא - - -     

אליהו דלל: לא קיבלת רשות דיבור

אליהו דלל:  את לא יכולה להתפרץ

אליהו דלל:  נתתי לך רשות דיבור יותר מכל אחד אחר, את לא יכולה להתפרץ, עם כל הכבוד

אליהו דלל:  זה לא הגיוני

אליהו דלל:  בבקשה

אליהו דלל:  סליחה

עינת קינן: נקודה שנייה, האחרונה שלי

עינת קינן:  אי אפשר שאמא מדווחת, ואני נותנת דוגמא על אמא מדווחת על אלימות, היא תהיה מאוימת בהוצאת הילד ממשמורת

עינת קינן:  שכן, מאותו רגע, האמא הזו מפחדת לדווח, ויש חוק חובת דיווח להבנתי

עינת קינן:  יש לדווח על פגיעות

עינת קינן:  אי אפשר, במקביל לזה, לאיים על האמא בהוצאה ממשמורת

עינת קינן:  איפה זה נשמע? תודה רבה לכם

אליהו דלל: אוקיי, תודה רבה

אליהו דלל:  אני חושב שאנחנו סיימנו

אליהו דלל:  שמענו את כולם

דנה בר נר: אני אבקש להעיר הערה אחת

אליהו דלל: ממש בקצרה, במשפט

דנה בר נר: 38 אחוזים מהאלימות כלפי ילדים במשפחה, נעשו על אימהות, ו-16 אחוזים על ידי האבות, לפי דו"חות

אליהו דלל: טוב, לא חשוב, סליחה

אליהו דלל:  כשיש נתון לא מבוסס - - -     

דנה בר נר: אני יכולה להגיד מאיפה זה

אליהו דלל: אם את יכולה ויש לך משהו מבוסס, תעבירי

אליהו דלל:  חברים, אני מסיים פה את הישיבה

אליהו דלל:  תראו, הישיבה הזאת, היא לא הישיבה היחידה שהתקיימה בוועדה הזאת

אליהו דלל:  היו ישיבות גם על ידי חברי כנסת או יושבי ראש קודמים

אליהו דלל:  אנחנו, כמובן, לא נפתור את כל הבעיות, אבל חשוב שניכנס לאיזשהו תהליך שבו נוכל לקבל קודם כל נתונים, ודבר נוסף, לנסות להקל על הילדים, כדי שיקבלו את התשובות, ולפחות מהממסד

אליהו דלל:  אני אומר, לגבי התהליכים, אם זה מבתי משפט, אם זה משרדי הרווחה, אם זה העוזרים הסוציאליים, וכך הלאה

אליהו דלל:  אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדיונים או אחרי הבקשות שכרגע ביקשנו לפרוטוקול

אליהו דלל:  אני מודה לכל מי שהגיע לפה

אליהו דלל:  כמובן, זה רשום גם בדיון, אבל אני פשוט אחזור על זה

אליהו דלל:  הנהלת בתי המשפט, סיעת בית המשפט, מתבקשים לתת את הדעת בדחיפות לנושאים שעלו בוועדה הזאת, לגבי סחבת בתיקים וכך האלה

אליהו דלל:  אנחנו רשמנו את זה

אליהו דלל:       אנחנו רשמנו את הדברים האלה, ורק כדי לחזק את זה, גם הבקשה שלי שחשוב שתהיה הקלטה של בתי המשפט, ולא להפיל את זה על ההורים

אליהו דלל:  זה גם דבר שהוא חשוב, כי סך הכול יש פה שקיפות

אליהו דלל:  אם זה בדלתיים סגורות או לא, אז אני מעדיף שזה יהיה בדלתיים פתוחות כי אז יש שקיפות

אליהו דלל:  ועדיין, הקלטות זה דבר מאוד מאוד חשוב

אליהו דלל:  זה נכון שאפשר לרשום פרוטוקול על סמך הדיונים שהיו, הלוא אי אפשר לתת פרוטוקול אחד לאחד, אפשר תמצית של זה, אבל עדיין, זה מדבר על שקיפות וזה נכון מאוד לעשות את זה

אליהו דלל:                           תודה רבה לכולכם, ויום טוב