ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 30, 2023-03-21 00:00

יוסף טייב: צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יוסף טייב:  היום כ"ח באדר התשפ"ג, 21/3/2023, בנושא שתי הצעות חוק לקראת הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אופיר כץ; והצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת רון כץ

יוסף טייב:       ברשותכם, בעיקרון אנחנו אמורים בסוף גם להסכים על מיזוג של שתי ההצעות, כי הן זהות

יוסף טייב:  כרגע לא בטוח שאופיר כץ יוכל להשתתף בדיון, בעקבות כך שהוא מנהל את ועדת הכנסת

יוסף טייב:  לכן אנחנו נדון בדיון הפתיחה, ואת ההחלטה על המיזוג, במידה וגם רון יסכים, נעשה בדיון הבא

יוסף טייב:  רון, בבקשה

רון כץ: תודה רבה, אדוני

רון כץ:  החוק הזה אמור להביא סוף למצב שהיום הוא מצב הזוי וכדי למנוע מצב לא רצוי – אדם שהורשע או שמועמד לדין בעבירה של התעללות כלפי חסר ישע יכול לחזור למקום עבודתו

רון כץ:  בדקנו מקרים שקרו בעבר במדינת ישראל, וראינו שהיו כאלה שהועמדו לדין בגין עבירות התעללות בחסרי ישע

רון כץ:  בזמן שהם המתינו לגזר הדין בעניינם הם חזרו, עבדו באותה עבודה וגם עשו שוב את אותה עבירה

רון כץ:  כלומר, עוד פעם אותה שרשרת, אותו עבריין שחוזר למקום האירוע

רון כץ:  את הדבר הזה צריך לקטוע וצריך לעצור

רון כץ:  מדובר באנשים הכי רגישים בחברה שלנו, אם מדובר בפעוטות מגיל לידה עד שלוש ואם מדובר במבוגרים חסרי ישע

רון כץ:  הצעת החוק הזאת באה להגן עליהם

רון כץ:  אני רוצה להודות לך ולחברי אופיר שנמצא פה, על כך שאנחנו מקדמים אותה, ואני מקווה שגם נקדם אותה כמה שיותר מהר, כדי שהחוק הזה כבר ייכנס לתוקף

יוסף טייב: יש לנו נתונים כמה אנשים בזמן ההמתנה פגעו שוב?      

אופיר כץ: האמת, במקרים מהסוג הזה מספיק מקרה אחד

יוסף טייב: אני מסכים איתך

רון כץ: יש לי כמה, אני אעביר לך

תמי סלע: אנחנו אולי גם נבקש בדיונים נתונים נורמליים מגורמי האכיפה

יוסף טייב: כן, ברור

יפעת שאשא ביטון: איך זה מתכתב עם החוק שהיום צריך רישוי פלילי?      

תמי סלע: תכף נסביר את ההסדר ואת היחס שלו להסדרים קיימים

יוסף טייב: בבקשה, אופיר

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

אופיר כץ:  תודה לקביעת הדיון החשוב בלחץ הזמנים

אופיר כץ:  תודה לחברי, רון כץ, שהצטרף אליי להצעת החוק החשובה

אופיר כץ:  רון גם מטפל בנושא הזה

אופיר כץ:  אני מטפל בכל נושא האלימות כלפי ילדים מרגע שנכנסתי לכנסת

אופיר כץ:  הצלחנו גם להעביר את החוק להחמרת ענישה

אופיר כץ:  אנחנו שמחים לראות שמאז שהחוק עבר אנחנו רואים באמת החמרת ענישה, וכבר אין יותר עבודות שירות, מאסר על תנאי, קנסות וכל העונשים המגוחכים שהיו עד עכשיו

אופיר כץ:  אנחנו רואים באמת ענישה משמעותית של שמונה שנים, שבע שנים, וכך זה צריך להיות

אופיר כץ:       המעשים שהן עושות הן מעשים מאוד מאוד חמורים

אופיר כץ:  לצערי, הם חוזרים על עצמם

אופיר כץ:  אנחנו רואים את המקרים האלה לא מעט פעמים

אופיר כץ:  כל וידיאו כזה נותן לנו אגרוף משמעותי בבטן, וגורם לכל אימא ולכל אבא לתהות מה קורה בגן של ילדו

אופיר כץ:  אנחנו פה בשביל לתקן ולמזער גם את הכמות וגם את המקרים

אופיר כץ:  אני חושב שהצעת החוק הזאת – שהעברתי אותה גם בכנסת הקודמת בקריאה טרומית – היא הצעת חוק חשובה

אופיר כץ:       נמצאת פה אלונה דניאל ממטה המאבק שעושה עבודה מדהימה ומופלאה בהתנדבות, והיא הכתובת למקרים הקשים של הורים שמצטרפים למעגל

אופיר כץ:  זאת הזדמנות נוספת, אלונה, להגיד לך תודה על כל מה שאת עושה, נותנת את כל כולך והכול בהתנדבות, עוזרת להורים ולילדים וחופרת לנו לא מעט לגבי דיונים מול הפרקליטות, מול המשטרה

אופיר כץ:  אנחנו מקיימים את הדיונים האלה ונמשיך לקיים, ואיפה שיהיו ליקויים ביחד אנחנו נמשיך לתקנם

אופיר כץ:      נחרדתי לראות, תוך כדי שלמדתי את הנושא, שיש כאלו שהתעללו בילדים והרביצו להם, ולאחר מכן – לא משנה מה העונש שנגזר עליהם – הורשעו וחזרו לעבוד עם חסרי ישע

אופיר כץ:  הייתה גם מישהי שקיבלה עבודות שירות בבית אבות, כלומר מחסר ישע לחסר ישע

אופיר כץ:  אלה באמת מקרים הזויים

אופיר כץ:  אם שאלת על דוגמאות, יש דוגמה, למשל, על מטפלת שהורשעה בתקיפת קטינה בת חמש, שברה לה את היד ודחפה את ראשה לאסלה

אופיר כץ:  חזרה לעבוד שוב עם ילדים, וכמה שנים לאחר מכן הורשעה שוב בטלטול ובגרימת שטף דם במוח של פעוט בן פחות משנה

אופיר כץ:  בזמן שהיא חיכתה הותר לה לעבוד עם קשישים

אופיר כץ:  דוגמה נוספת, גננת שהורשעה בתקיפת ילדים בנסיבות מחמירות: בעיטות, משיכות, טלטולים

אופיר כץ:  היא ריצתה את עונש עבודות השירות שלה וחזרה לעבוד, איך לא? עם ילדים

אופיר כץ:  לאחר מכן, הורשעה שוב אחרי שהיכתה וגררה ילד מהשערות ברחבי הגן

אופיר כץ:  יש עוד מס' דוגמאות

אופיר כץ:       נדהמתי לראות שאנחנו, כמדינה, מאפשרים מצב כזה, לשים את היקר לנו מכל למי שהוכחה כמי שאסור לה לעבוד עם ילדים, ואנחנו פשוט שולחים אותם

אופיר כץ:  בצורה הזאת, כל עוד החוק הזה לא יעבור, אנחנו לא מגינים על ילדינו, ואנחנו פה בשביל לתקן את זה

אופיר כץ:  לא ייתכן שמי שהורשעה או שיש נגדה כתב אישום בפגיעה בחסר ישע, אנחנו פשוט נאפשר לה לעבוד או לטפל בילדים או בקשישים

אופיר כץ:  החוק הזה חשוב

אופיר כץ:  מי שהייתה באזור של תקיפה ושל התעללות, אסור לה להתקרב לא לקשישים ולא לילדים

אופיר כץ:  זה מה שהחוק הזה בא לתקן

אופיר כץ:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  תמי, רוצה להתייחס להסדר?      

תמי סלע: כן, אני אתייחס אולי להסדר בהצעת החוק

תמי סלע:  בנוסח שהעברנו לוועדה לקראת הדיון יש כמה תיקונים מוצעים, בהמשך להליך שיח ראשוני שקיימנו עם המשרדים, וכמובן עוד הרבה סוגיות שיעלו בדיונים בהמשך

תמי סלע:  אני אגיד ברקע הדברים שיש הרבה הסדרים בחקיקה כבר היום, שעוסקים בשימוש או בשקילת מידע על עבר פלילי, כשבאים לקבל לעבודה ולהחליט לגבי העסקה של הגורמים, בוודאי בתחומי חינוך וטיפול – יש בחוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות, יש גם בחוק פיקוח על בתי ספר, בחוק הצהרונים

תמי סלע:  ההסדרים לא אחידים, חלקם מאפשרים לשקול משלב כתב האישום, חלקם משלב של הליכי פתיחה וחקירה פלילית, וזה גם תלוי בסוג העבודה וסוג הקשר עם חסרי הישע והמטופלים

תמי סלע:       ההסדרים האלה עובדים יחד עם חוק המסגרת שהוא חוק המידע הפלילי, ושם יש תקופות שבאות לנסות לאזן בין הרצון להגן על אוכלוסיות ולשקול את המידע הזה שבאמת מאוד רלוונטי – הגנה על הציבור ובטח על אוכלוסיות פגיעות, לבין שיקולים אחרים של חופש העיסוק, של תקנת השווים, כל מיני שיקולים אחרים שהמחוקק גם רואה אותם כרלוונטיים לאדם עצמו ולחברה כולה

תמי סלע:  כמובן שגם לזה יש חריגים

תמי סלע:       הצעת החוק הזאת מבוססת על מודל שקיים בהקשר חריג יחסית ורואים אותו כחריג, של עבריינות מין, ושם נקבע הסדר – שבטח מוכר פה לרוב היושבים – של חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים ושונה קצת מההסדרים הרגילים, שקיימים בשאר החוקים

תמי סלע:  הוא לא מפעיל שיקול דעת פרטני פר אדם שמבקש להתמודד במקום עבודה, אלא באופן גורף הוא אוסר העסקה במקומות מסוימים לאנשים שהורשעו בעבירות מין ומפורטות באותו חוק

תמי סלע:  כדי לאפשר ליישם את זה, נדרש לקבל אישור מהמשטרה שאין הרשעות בעבירות כאלה

תמי סלע:       יש שם גם כמה הסדרים מאזנים, שחלקם אולי יהיה כדאי לשקול בדיונים בהסדר הזה

תמי סלע:  בגדול, זה הסדר חריג שמבוסס על תפיסות מסוימות, ולפחות מקבלים אותן היום כמתקיימות לגבי עבריינות מין כמו למשל, על רצידיביזם – למרות שאני חייבת להגיד שמנתונים על רצידיביזם, כפי שקראתי בכל מיני מחקרים, גם בעבירות אלימות יש עבירה חוזרת

תמי סלע:  אבל שוב, השאלה היא האם ניתן לפלח את זה לפי סוגי נפגעים

תמי סלע:  אלה דברים שצריך לבדוק

תמי סלע:       גם לגבי עברייני מין שנוטים לחפש מקום שבו הם ייפגשו עם אותן אוכלוסיות פגיעות, ויאפשר להם להמשיך עם אותה התנהגות פוגענית, יש להרחיקם לתקופות אפילו יותר ארוכות מאלה שקובע חוק המידע הפלילי, כי בחוק המידע הפלילי יש תקופות התיישנות ומחיקה, שלאחריהן לא ניתן לשקול את המידע כי הוא כבר לא נמסר לגורמים

תמי סלע:  אלה תקופות הרבה יותר קצרות ממה שיש היום בחוק של עברייני מין

תמי סלע:  היום, לעברייני מין תקופת איסור העסקה היא 20 שנה, ובחוק המידע הפלילי בעבירה ראשונה מדובר על 5-4 שנים

תמי סלע:  בהרשעות חוזרות התקופות קצת יותר ארוכות, ופה מדובר על תקופה יותר ארוכה

תמי סלע:  בהסדר המוצע כרגע זה ללא הגבלת זמן, אז נצטרך לשים לב לדברים האלה

יוסף טייב: זאת אומרת, זה אפילו חמור יותר מפגיעה מינית

תמי סלע: כרגע מוצע הסדר שהוא חמור יותר ממה שקיים היום לגבי עברייני מין באותם מוסדות

תמי סלע:  מה בעצם מוצע פה? מוצע איסור עיסוק ואיסור העסקה

תמי סלע:  זאת אומרת, הוא חל גם על האדם עצמו וגם על המעסיק, המעסיק כולל קבלן כוח אדם וכל צורות העסקה, כמו גם במודל חוק מניעת העסקת עברייני מין, איסור עיסוק

תמי סלע:  אנחנו מדברים פה על הרחבה לעבירות אלימות והתעללות שבוצעו כלפי קטין

תמי סלע:  כרגע לפי ההסדר המוצע זה ילד עד גיל שש, וגם חסרי ישע בגירים, זקנים

תמי סלע:  פה צריך לבחון האם באמת מדובר על אותו סוג התנהגות והאם יש חזרתיות, האם מאפייני העבריינות מצדיקים את ההסדר החריג

תמי סלע:  אני רגע משאירה את זה להמשך

תמי סלע:       אני רוצה להציג את ההסדר: איסור להעסיק אותם במוסדות שמטפלים בהם או מחנכים בהם או שוהים בהם אותן אוכלוסיות פגיעות בהתאמה

תמי סלע:  אנחנו מדברים על מצב – וזה כבר תיקון לעומת הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית – שהפוגע היה אחראי על הנפגע

תמי סלע:  זאת אומרת, במסגרת עבודתו הוא היה אחראי עליו, בין אם כמחנך, מטפל וכולי

תמי סלע:  מוצע, כמו שאמרתי, שהאיסור יחול ללא הגבלת זמן

תמי סלע:       הרחבה נוספת ומשמעותית מאוד אל מול מה שקיים היום לגבי עברייני מין – מוצע פה שזה יחול כבר מהשלב שהוגש כתב אישום ולא רק מהשלב שבו יש הרשעה

תמי סלע:  זה דבר משמעותי אל מול שיקולים של חזקת החפות ואיזונים אחרים, כשיש הרבה מאוד הסדרים אחרים

תמי סלע:  הם לא חלים על כל המוסדות ולא על כל המקצועות, אבל הם בהרבה מוסדות מפוקחים שמונעים או מאפשרים לשקול מידע כבר משלב כתב האישום ואפילו חקירה פלילית

תמי סלע:  אבל בהסדר של עברייני מין, שהוא כאמור יותר גורף ולתקופות ארוכות, הקו שנקבע הוא שלב ההרשעה

תמי סלע:  גם פה מוטל להביא אישור ממשטרת ישראל, כדי להגיש מועמדות או לקבל אדם לעבודה

תמי סלע:  בחוק המקביל של עברייני מין יש גם איזושהי ועדת מומחים שאפשר לפנות אליה, והיא גם מהווה גורם מאזן אל מול העובדה שזה איסור גורף

תמי סלע:  אפשר לפנות אליה, ולמשל, להביא את הנסיבות הספציפיות של אותו אדם לגבי שיקום, טיפול שהוא עבר

תמי סלע:  אנחנו נשמע פה, אני מניחה, התייחסות גם לדברים האלה

תמי סלע:       עוד הערות ששמענו הן לגבי היבטים מעשיים, וגם אותם צריך לשקול

תמי סלע:  כמו שאמרתי, כאן מדובר על ילדים עד גיל שש – האם באמת יש אפשרות למשטרה לתת את הנתון הזה רק לגבי הרשעות שהנפגע בהן היה ילד עד גיל שש?          

יוסף טייב: ברמה הטכנית את שואלת?     

תמי סלע: כן

תמי סלע:  כמובן, זה דבר שאפשר להתגבר עליו בהכלה הדרגתית, במשאבים ובפיתוח מערכות ממוחשבות, אבל צריך לתת את הדעת גם לאפשרות ליישם את זה, כי אם יש חוק שנחקק והוא לא ניתן ליישום גם לזה יש מחיר והשלכות

תמי סלע:  אולי בהקשר הזה חשוב לשמוע גם על אופן יישום החוק הקיים לגבי עברייני מין שיש בו מערכת דומה

תמי סלע:       עוד הערה חשובה שמבחינה בין ההסדר הקיים להסדר המוצע

תמי סלע:  בחוק למניעת העסקת עברייני מין, בגלל שגם הרצידיביזם וגם היקף העבריינות בעבירות מין הוא הרבה יותר קטן בקרב נשים, ומצד שני, היקף המתמודדות בעבודות כאלה הוא הרבה יותר גדול בקרב נשים, אז בשיקולי עלות-תועלת בשלב זה לא החילו את החובה להביא אישור משטרה על נשים, אלא רק על גברים

יפעת שאשא ביטון: זאת תקלה

תמי סלע: פה זה לא מוצע, אני מניחה בגלל שהרקע הוא הרבה מקרי התעללות על ידי מטפלות

תמי סלע:  קבעו את זה כמשהו זמני לבחינה בהמשך

תמי סלע:  צריכים לבחון את הנתונים

תמי סלע:  עדיין הרצידיביזם והיקף עבריינות המין עדיין הרבה יותר נמוך בקרב נשים

תמי סלע:  זה משהו שכרגע לא על השולחן

יפעת שאשא ביטון: לא

יפעת שאשא ביטון:  מספיק לי שפעם אחת היא הורגת ילד או שפעם אחת היא פוגעת בו, אני לא צריכה אותה בתוך המערכת

תמי סלע: זה ברקע הראשון

יוסף טייב: המציעים רוצים להתייחס להסדר – אופיר, רון?      

אופיר כץ: כן, הבנתי שלמשרד המשפטים מפריע עניין כתב האישום

אופיר כץ:  בוא נניח שיש כתב אישום ולא מרחיקים אותה, איזו אימא תשלח את הילד שלה לגן כשיש כתב אישום למטפלת שלה עם התעללות או תקיפה?       

תמי סלע: כמו שאמרתי, על מקומות פרטיים באמת אין הסדר בהקשר הזה, אבל במעונות יום לפעוטות שהם תחת החוק וגם בהרבה מסגרות אחרות, האפשרות לקבל מידע מהמרשם הפלילי היא משלב הפתיחה בחקירה

תמי סלע:  בחוק של מעונות יום לפעוטות בכלל אסור להעסיק

תמי סלע:  יש מקומות שיש בהם שיקול דעת לשקול את המידע לגבי עבירות שנמצאות במרשם הפלילי מהשלבים המוקדמים, ולקחת את זה בחשבון ולא להעסיק

תמי סלע:  שוב, אני לא אומרת, יכול להיות שבהקשר העבירות האלה ובאוכלוסיות הפגיעות האלה מוצדק ליצור איזשהו רף בסיסי יותר רחב, שחל גם על גורמים לא מפוקחים פרטיים ושחל גם לתקופות יותר ארוכות כרגע

תמי סלע:  אולי האיזון יהיה מבחינת התקופה או מבחינת היכולת, ומול זה לפנות לגורם שבוחן את הנסיבות הספציפיות

יוסף טייב: תמי, אבל עוד לפני התקופה, אם במסגרות הסמל ובמסגרות המוכרות הנושא ברור שאם יש כתב אישום היא לא יכולה להיות מועסקת שם, למה לעשות את החלוקה הזאת בפרטי? בפרטי זה צריך להיות אותו דבר

תמי סלע: שאלה טובה, אבל אחד הדברים זה שיש גורם מפקח שמוסמך לקבל את המידע מהמרשם הפלילי וכפוף לכל מיני כללים של סודיות ומשמעת, והוא כפוף גם לתקופות בחוק המידע הפלילי, שכאמור קצרות יותר

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו קוראים פרטי, לגנים פרטיים?      

יוסף טייב: למשפחתון, לצורך העניין

תמי סלע: הם מפוקחים

יפעת שאשא ביטון: זה כולל את המעונות הפרטיים?     

תמי סלע: כל מה שמפוקח, כולל את המעונות הפרטיים

נירה לאמעי: מי שפנה לקבל רישיון

תמי סלע: לא, הסמכות קיימת גם אם הוא לא פנה ואולי לא יידעו עליו, אז לא יוכלו לבדוק

תמי סלע:  זאת אומרת, הסמכות קיימת

יוסף טייב: לא יוכלו לבדוק, אבל יהיה לה אסור להתעסק בזה

יוסף טייב:  זאת אומרת, האיסור קיים

תמי סלע: נכון

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, מסגרת כמו משפחתון למשל, שמקבלת מימון מהמדינה?     

תמי סלע: אם יש פחות משבעה ילדים וזה לא נמצא תחת חוק הפיקוח, היום יש חובה לקבל אישור לגבי עבירות מין

תמי סלע:  לגבי עבירות אחרות אין הסדרה בהקשר הזה

יפעת שאשא ביטון: למה לא נסדיר את זה?      

יוסף טייב: אני מבין שיש התנגדות ממשרד המשפטים

תמי סלע: לא, יכול להיות שמוצדק

תמי סלע:  אני הצגתי דברים שצריך להתלבט עליהם

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר

יפעת שאשא ביטון:  אם לא היה אפשר בכלל, היה צריך לקיים פה דיון ולראות איך עושים את זה

יפעת שאשא ביטון:  אבל אם אפשר על עבירות מין, למה אי-אפשר על עבירות אלימות?      

רון כץ: זה מה שאני צריך לשמוע

יוסף טייב: כן, בבקשה

אביגיל סון-פלדמן: אני ממשרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן:  אתם נכנסתם ספציפית לסוגיית הנאשמים

אביגיל סון-פלדמן:  אני לא יודעת עכשיו אם דווקא להתייחס לנקודה הזאת או פשוט באופן כללי

רון כץ: בואי ננסה להבין את הנקודה הזאת, כי היא לא הגיונית

אביגיל סון-פלדמן: אין לי בעיה להתייחס נקודתית לנושא של נאשמים

אביגיל סון-פלדמן:  גם חוק למניעת העסקת עברייני מין חל על מורשעים בלבד

אביגיל סון-פלדמן:  הסוגיה הזאת נבחנה הרבה מאוד פעמים

אביגיל סון-פלדמן:  התפיסה היא לא שעד שאין הרשאה אין הצדקה להגיל עיסוק

אביגיל סון-פלדמן:  זאת ממש לא התפיסה

אביגיל סון-פלדמן:  התפיסה היא שהדרך להגביל עיסוק, ביחס למי שעדיין בחזקת חף מפשע, היא על ידי בית משפט שמכיר את התיק, מכיר את הראיות ומכיר את המסוכנות

אביגיל סון-פלדמן:  בעצם, יש לזה את המסגרת של חוק המעצרים, שמתייחס ספציפית לתנאים בנוגע להמשך עיסוק בעבודה

אביגיל סון-פלדמן:  בעקבות הסוגיה הזאת, הכנסנו שם את החידוד של המשך - - -       

רון כץ: מה הזמן הממוצע מהרגע שאדם הואשם עד הרגע שהוא מורשע במדינת ישראל?      

יוסף טייב: יובל

אביגיל סון-פלדמן: אני  לא יודעת אם הממוצע פה משקף

רון כץ: אם את רוצה אני אהיה יותר ספציפי

רון כץ:  בעבירות האלו, מה הממוצע?       

אביגיל סון-פלדמן: אני מניחה שזה מאוד תלוי גם בתיק, והשאלה אם הוא עצור או לא עצור

רון כץ: לא, הוא במצב שהוא לא עצור

רון כץ:  אם הוא עצור אין לנו בעיה

רון כץ:  במצב שהוא לא עצור זאת הבעיה

יוסף טייב: טווח זמן, לא צריך בדיוק

אביגיל סון-פלדמן: יש פה פרקליטות

רון כץ: כמה זמן?      

מורן פולמן: אין לנו נתונים על זה

רון כץ: פלוס-מינוס

אופיר כץ: אל תגידי סתם אם את לא יודעת

מורן פולמן: לא, אין לי תשובה

רון כץ: בואי נגיד שבמקרה הטוב חודשים רבים? במקרה הכי טוב

אביגיל סון-פלדמן: בכול מקרה, חוק המעצרים מאפשר להטיל את המגבלות האלה על כל התקופה, תהא אשר תהא אורך התקופה

אביגיל סון-פלדמן:  אורך התקופה זאת לא השאלה

רון כץ: כן, אבל אנחנו מביאים פה דוגמאות, ואני מניח שהיושב-ראש יבקש אחרי זה לראות עוד דוגמאות מההיסטוריה הקרובה שלנו – כמה פעמים אדם שהורשע, בזמן שהוא חיכה לגזר דינו, עבר את אותה עבירה שוב

רון כץ:  וזאת הבעיה

יפית איצקוביץ': גם השאלה מה היכולת לאכוף את התנאים האלה שבית המשפט מטיל, כי הוא מטיל איסור עיסוק על האדם עצמו

יפית איצקוביץ':  הוא לא יכול להגיע למקומות העבודה שבהם הוא יכול לעסוק באיזשהו עיסוק

תמי סלע: זה גם מותנה בזה שהוא נעצר

שי פירון: לא, לא, זה לא נכון, זה תנאי שחרור בערובה

נירה לאמעי: אני אומרת, זה תנאים לשחרור בערובה

יוסף טייב: כן, אבל תנאי שחרור בערובה הוא דווקא בעבירות מין

תמי סלע: לא, אבל יש שם הפניה למוסדות ספציפיות

תמי סלע:  יש שם קישור בין התנאים בשחרור בערובה למוסדות שנכללים בחוק מניעת העסקת עברייני מין, וניתן היה – אם באמת מרחיבים את ההסדר גם לעבירות האלה – להקביל גם את אותו הסדר שיש היום בחוק המעצרים

שי פירון: לא

שי פירון:  תמי, הסעיף בחוק המעצרים המקורי מאפשר להטיל תנאי של שחרור ערובה – אגב, בכל עבירה שהיא, גם בעבירות כלכליות וכולי – שמתייחס להמשך עיסוק מסוים

שי פירון:  אחרי זה באו והוסיפו, כדי להבהיר בכלל זה גם במוסדות למניעת העסקה בעבירות מין

שי פירון:  אבל היום יש סמכות וזה קיים

שי פירון:  אגב, זה נעשה בהרבה מקרים, לרבות בתיקים שאנחנו מדברים עליהם כרגע

שי פירון:  א', צריך לומר שבמקרים האלה, על פי רוב, במיוחד היום אחרי הלחץ הציבורי וגם העשייה של חבר הכנסת כץ, יש שינוי מדיניות בבתי המשפט, לא רק בענישה, אגב

שי פירון:  אנחנו בהחלט רואים שברוב המקרים האלה הנטייה היא בכלל לעצור, אבל גם במקרים שלא עוצרים ומשחררים, יש אפשרות שאחד התנאים יתייחס להמשך איסור

רון כץ: אני מבין מה אתה אומר, אבל רגע

רון כץ:  גם כשאתה עוצר, בסופו של דבר אתה לא עוצר אותו עד תום ההליכים, אתה עוצר אותו לתקופה

רון כץ:  הוא יוצא החוצה או היא יוצאת החוצה

רון כץ:  הוא חוזר, ואז הם הולכים לעבוד באותה עבודה

רון כץ:  זה בדיוק מה שאנחנו מדברים

שי פירון: לא, אבל אני אומר, במסגרת השחרור ממעצר - - -      

רון כץ: כמה כאלה אתה מכיר שלא הגבילו? אם יש אחד זה יותר מדיי בשבילי

שי פירון: אני לא צריך לעשות מחקר

רון כץ: אז אני אומר לך, לא צריך מחקר

רון כץ:  יש אחד?      

שי פירון: לא, אבל שנייה

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, יש פה יותר מדיי מונחים משפטיים שאין לי מושג מה הם אומרים, מה ההגבלות

שי פירון: אני יכול להיות קצת יותר ברור?      

אופיר כץ: לא, גם אין לי עניין להתעמק בזה

אופיר כץ:  מה שאני אומר, ברגע שהוגש כתב אישום, בדרך כלל יש גם מצלמות ויש תיעוד, ולא סתם הוגש כתב אישום ויש הרשעות

אופיר כץ:  אם יש את הספק הזה, וגם רוב האחוזים שזה הולך להרשעה במקרים האלה כי יש תיעוד, אני רוצה להיות בצד שאני מגן על הילד, ולא בצד שאולי אני פוגע לה בחופש העיסוק או דברים מהסוג הזה

אופיר כץ:  בצד הזה אנחנו צריכים להיות

אופיר כץ:  איך לעשות את זה? אני לא יודע, תמצאו את הנוסח

אופיר כץ:  אבל עם כתב אישום היא לא יכולה להתקרב לילדים

שי פירון: אני בכל זאת אנסה לחדד ואני אנסה להיות יותר ברור

שי פירון:  אני אנסה להיגמל מהמשפטנות שבי

שי פירון:  בשלב המעצר יש את האפשרות לבדוק את המסוכנות הספציפית של האדם

שי פירון:  זה שונה משלב ההרשעה

שי פירון:  בשלב המעצר, כשיש עדיין את חזקת החפות ועדיין לא היה שום בירור ראייתי, מי שבודק את המסוכנות במסכת הראייתית המאוד מצומצמת זה בית המשפט

שי פירון:  לבית המשפט יש את הכלי לעשות ספירה ידנית, לראות את אותו אדם שנמצא ספציפית מולו האם הוא באמת מסוכן לציבור הכללי, האם הוא מסוכן גם לציבור הספציפי

שי פירון:  ואז, במסגרת החלטת המעצר או השחרור מהמעצר יש לו סמכות, הוא יכול להטיל עליו תנאי: אתה לא יכול לעבוד בעבודה X; אתה לא יכול לעבוד בעבודה Y; וגם לא רק בעבודה ספציפית, אלא בכלל עם ילדים

שי פירון:  הדבר הזה נעשה בפועל

רון כץ: זה תיאורטי וזה נחמד

שי פירון: זה לא תיאורטי

רון כץ: אני מבין גם את הגן של הסניגוריה, הייתי שם

שי פירון: הדבר הזה לא תיאורטי ונעשה

שי פירון:  אני אגיד לך למה הוא יותר אפקטיבי ממה שאתם מציעים

שי פירון:  אני קצת מקדים את המאוחר

שי פירון:  החוק שלכם מטיל איסור כללי שאף אחד לא מפקח עליו

שי פירון:  אף אחד לא מפקח עליו בזמן אמת

רון כץ: נמצא את המנגנון שיפקח עליו

רון כץ:  אם זאת הבעיה, נמצא אותו

שי פירון:   אתה יכול למצוא

שי פירון:  אבל דווקא על הליך המעצר והטלת תנאי במסגרת הליך המעצר מפקחים, ויש לו חרב מיידית – ברגע שהוא מפר אותו, שולחים אותו חזרה למעצר

רון כץ: לחוקק חוק שבכל הליך מעצר ייתנו את זה כחובה, זה יהיה הרבה יותר מורכב

רון כץ:  פה זה מה שאנחנו יכולים לעשות

יפעת שאשא ביטון: יש לי הצעה לדיפרנציאציה

יפעת שאשא ביטון:  אולי היא לא תיתן מענה לכל המקרים, אבל זאת יכולה להיות התקדמות לעכשיו

יפעת שאשא ביטון:  יש היום מצלמות במסגרות השונות, ואנחנו יודעים שלוקחים מצלמות ורואים מקרה של אלימות

יפעת שאשא ביטון:  הדין לגבי אלה שרואים בוודאות, זאת אומרת, לא צריך עכשיו לנחש או מילה כגד מילה, אלא רואים שיש פגיעה, במקרים האלה זה יהיה חד חד-ערכי שהיא לא יכולה לחזור לגן

יפעת שאשא ביטון:  הרי כמה שלא תסנגר עליה, אתה רואה

יפעת שאשא ביטון:  העין רואה בדיוק מה קורה שם

יפעת שאשא ביטון:  אתה מדבר על ראיות, אז יש ראיות

שי פירון: אבל אז השאלה מה היו נסיבות הביצוע?      

יפעת שאשא ביטון: אין נסיבות ביצוע

יפעת שאשא ביטון:  אם היא דופקת ראש של תינוק, זה ממש לא מעניין אותי נסיבות הביצוע

יפעת שאשא ביטון:  ברגע שיש ראייה תסגרו את האירוע

יוסף טייב: שי, ברשותך, אני מבין את הרצון בסוף גם לתת את החופש איכשהו, אבל בסוף במקרים מסוימים אתה רואה, כמה שתרצה ללכת לקו זכות, לא תמצא את הזכות

יוסף טייב:  לכן אני חושב שבדברים כאלה – ואני באמת פונה פה שוב למשרד המשפטים – אני נוטה להסכים עם המציעים בסיפור הזה של כתב אישום

יוסף טייב:  צריכים למצוא את המנגנון וצריך גם  למצוא את מנגנון הפיקוח

יוסף טייב:  לצורך העניין, דיברנו קודם על המלונות הפרטיים

יוסף טייב:  משפחתון שיש לו פחות משבעה ילדים ואין לו פיקוח, ייתכן שאנחנו נאפשר להורה לבקש אישור משטרה מאותה מטפלת שבאמת הכול תקין

יוסף טייב:  אבל אנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון

יוסף טייב:  לא ייתכן שבמדינת ישראל מישהו יבוא, יטפל בילדים, ואנחנו לא יודעים מה קורה איתו

קריאה: גם המעסיקים רוצים את זה

יוסף טייב: מעולה

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה נכון שהמעסיקים יעשו את זה

רון כץ: אפשר להטיל את זה על המעסיקים והם ישמחו

תמי סלע: המעסיק הוא הגורם שחייב לקבל את האישור

קרן אוחנה איוס: זה גם מקצר תהליכים, כי אנחנו כרגע תלויים במערכת שתשיב לנו, במקום שזה יהיה בשליטה שלנו

יוסף טייב: ברשותכם, משרד המשפטים, אני לא הצלחתי לקבל את הרעיון, את העמדה

יוסף טייב:  אני מבין את מה ששי אמר

אביגיל סון-פלדמן: ספציפית לגבי נאשמים, העמדה היא שהטלת המגבלות צריכה להיעשות בהחלטת בית משפט, דרך חוק המעצרים

אביגיל סון-פלדמן:  בהקשר של עברייני מין, גם הפרקליטות מגבשת הנחיה שתוודא שהתיקים האלה יגיעו לבית משפט ושבית משפט יפעיל את שיקול הדעת

רון כץ: אז למה זה לא קורה עד היום?      

אביגיל סון-פלדמן: אני לא בטוחה שזה לא קורה

לוסי חדידה: גם מה יהיה עד אז? תינוקות, או בכלל ילדים, יהיו תחת התעללות בגלל שעד ש, ועד ש?      

אביגיל סון-פלדמן: לא, לא

אביגיל סון-פלדמן:  השאלה פה היא מה הדרך להשיג את זה

אופיר כץ: אבל אם הם מגבשים, אז בסדר

אופיר כץ:  אני מחכה למסמך הזה כבר כמעט שלוש שנים

אופיר כץ:  מאז שאני מטפל בזה אני מחכה למסמך של הפרקליטות

יוסף טייב: אני לא יודע איך, משרד המשפטים

אופיר כץ: בכל דיון אני שומע על המסמך הזה של הפרקליטות, בכל דיון

אופיר כץ:  נראה מתי הוא יגיע

יוסף טייב: אנחנו צריכים למצוא מנגנון, איך אני יכול להיות בטוח שאני שם את הילד שלי בתוך מסגרת, ואני יכול להיות רגוע שלמטפלת שמטפלת בו אין עבירות קודמות, לא אישום, לא הרשעה

יוסף טייב:  מה המנגנון? הרי את מסכימה כמוני שלא היית שמה את הילד שלך במקום כזה

לוסי חדידה: ומנגנון מיידי, לא שייקח מלא זמן

לוסי חדידה:  מיידי

אביגיל סון-פלדמן: התפיסה שלנו היא שביחס לנאשמים המנגנון שונה מאשר ביחס למורשעים

אביגיל סון-פלדמן:  יש ביניהם הבדל מהותי

אביגיל סון-פלדמן:  בנוסף, לגבי מי שסיים את עונש המאסר שלו או את עונשו, אין באמת פתרון אחר, במובן הזה

אביגיל סון-פלדמן:  אין בית משפט שממילא דן בתיק הספציפי וגם כבר מוסמך להטיל את המגבלות האלה

אביגיל סון-פלדמן:  לכן, מה שאנחנו אומרים, המנגנון צריך להיות מנגנון אחר

אביגיל סון-פלדמן:       לגבי נאשמים, המנגנון צריך להיות דרך בית משפט שדן בתנאים ושכבר מוסמך

אביגיל סון-פלדמן:  כל מה שצריך לעשות שם אפשר לעשות שם, אבל זה צריך להיעשות שם, ולא באמצעות איסור אוטומטי גורף, עם אישורי משטרה שיוצאים אחר כך ולא נעלמים לשום מקום

אביגיל סון-פלדמן:  גם אם בן אדם מזוכה, עדיין מסתובבים אישורים על גורמים פרטיים לגביו שמסגירים את העבר הפלילי שלו, אפילו שהוא לא נכלל במרשם

תמי סלע: רגע, למה? הוא פשוט לא יקבל אישור משטרה על כך שאין לו הרשעות

תמי סלע:  זה לא שיסתובב מסמך שיגיד במה הוא כן מורשע

אביגיל סון-פלדמן: אישורי משטרה הם: יש מניעה / אין מניעה

אביגיל סון-פלדמן:  אלה אישורי המשטרה

אביגיל סון-פלדמן:  יכול לצאת אישור משטרה שיש מניעה בגלל שיש הליך

תמי סלע: בסדר, אז הוא יוציא אישור חדש

קרן אוחנה איוס: אבל תמי, אנחנו מסונדלים

קרן אוחנה איוס:  בחוק העסקת נשים אסור לנו אפילו לבקש תעודת יושר

קרן אוחנה איוס:  במעונות הפרטיים המעסיקים לא יכולים לבקש מאנשים תעודת יושר

קרן אוחנה איוס:  אסור לנו

קרן אוחנה איוס:  המנגנון עובר דרך משרד החינוך, דרך משטרת ישראל

קרן אוחנה איוס:  הרכבת הזאת עוצרת בהמון תחנות, כך שגם אם והיה, והוגש כתב אישום, או חלילה יש הליך תלוי ועומד, או נמצא דבר מה בראיות, כמעסיק אין לי יכולת בעולם לדעת את זה, אלא אם כן אתם תאפשרו לנו, או שמישהו יקצר את התהליך ואותה עובדת תגיע עם איזשהו אישור שנותן לה ניקיון כפיים

קרן אוחנה איוס:  אחרת, אנחנו עשויים בתום לב להעסיק את הנשים האלה אצלנו ולקבל את הדברים בדיעבד, אחרי שחלילה עשויה להתקיים פגיעה בילדים

קריאה: אני אשמח לתת דוגמה ממש מהימים האחרונים

יוסף טייב: רגע, חברים

תמי סלע: רק כדי להסביר, הזכות לפי החוק קיימת, כלומר, לממונה, ככל שמדובר במעונות לפי חוק פיקוח על מעונות יום

תמי סלע:  הסמכות קיימת, ואפילו יש להם איסור להעסיק במצבים האלה, אבל כנראה שהמידע לא מגיע בזמן

תמי סלע:  היישום של זה לוקה בחסר

תמי סלע:  זאת בעיה אחרת

חנן דגן: גם הדיווח הוא תוך 30 יום

חנן דגן:  אנחנו אמורים לדווח תוך 30 יום

חנן דגן:  במידה שאנחנו מעסיקים, זה לוקח עוד זמן עד לסיום הבדיקה

חנן דגן:  מה שכן צריך לעשות, צריך קודם כול לשנות את מנגנון הדיווח בתוך הפורטל של משרד החינוך

חנן דגן:  למשל, היום יש בעיה של הגשת כיבוי אש, לא ניתן לסיים את הבקשה מעל 36 ילדים, לא ניתן לבדוק את אותם אנשים, ואז זה עומד במשך חודשים בקנה ולא מסתיים

חנן דגן:  לכן, צריך קודם כול להגיד, כל אחד שבא ורוצה לעבוד, קודם כול שיירשם בפורטל, ואני כמעסיק אגיד אם מותר לי להעסיק את הבן אדם או לא

חנן דגן:  הרי יש למשרד החינוך את כל ההרשאות לבדוק, לא צריך לרוץ רחוק

חנן דגן:  צריך לשנות את הסדר של המנגנון

חנן דגן:  זה הכול

קרן אוחנה איוס: ולא רק במעמד קבלת הרישיון אלא תוך כדי תנועה, כי קבלת הרישיון היא הליך שיכול להיארך לעיתים שנה, ובינתיים האנשים האלה נמצאים אצלנו במערכת

יוסף טייב: אלונה דניאל, בבקשה

אלונה דניאל: תודה, היושב-ראש, ותודה, אופיר, על כל העשייה

אלונה דניאל:  שאלת בתחילת הדיון כמה מקרים כאלה יש

אלונה דניאל:  ממש לפני שבוע יצא דוח של הממ"מ

אלונה דניאל:  בדוח הזה היה מפורט, שתוך כדי פעולות פיקוח הוצאו מהמעונות 242 מטפלות עם רישום פלילי, כאשר רק מתוכן 81 מטפלות עבדו עם הרשעות על עבירות אלימות והתעללות נגד קטינים

אלונה דניאל:  הן נמצאו בפיקוח יזום במעונות על ידי המפקחות – וזה המקום, יפעת, להגיד לך שוב תודה על המערך הזה, שהוציא את המעונות מהחצר האחורית ויש לנו היום כתובת  – מי יודע להגיד איפה 81 המטפלות האלה היום? כל אחת מהן יכולה להיות עובדת בבית כמשפחתון, מטפלת בילדים, עובדת עם חוסים בהוסטלים, עובדת עם קשישים

אלונה דניאל:  אנחנו לא יודעים מי אלה בכלל

לוסי חדידה: גם ברשויות זה מתנהל

אלונה דניאל: וגם לגבי הטלת איסור בחוק המעצרים

אלונה דניאל:  יכול להיות שיש איסור, אבל איך אני יכולה, כאימא, לדעת שיש עליה איסור? אין לי היום שום כלים

אלונה דניאל:  בשביל זה רציתי לתת לכם גם דוגמאות שאנחנו אישית טיפלנו בהן

תמי סלע: כמובן בלי פרטים מזהים

אלונה דניאל:  אל תדאגי

אלונה דניאל:  קודם כול, בשנה שעברה חשפנו סייעת שעבדה במעון, על ידי חיפוש שם בגוגל

אלונה דניאל:  הייתה לה הרשעה קודמת במעון שיקומי נגד פעוטות עם צרכים מיוחדים

אלונה דניאל:  היא עבדה במעון עם רישיון הפעלה, כאשר בעלת המעון, בטעות, רק אותה שכחה לרשום מתוך שש מטפלות

אלונה דניאל:  זאת גם אחת מהלקונות שיש כאן – אם לא כתבתי, אף אחד לא יודע מי באמת עובד אצלי

שרית חאיק שפיגלשטיין: זה לא מדויק להגיד את זה

שרית חאיק שפיגלשטיין:  יש פיקוח של משרד החינוך

אלונה דניאל: יש 43 מפקחות מדהימות, מה הן מספיקות?     

לוסי חדידה: אבל אלונה, יש את רישיון ההפעלה שתלוי

לוסי חדידה:  הוא צריך פשוט להיות תלוי מחוץ לגן, וכל העובדות אמורות להיות רשומות

אלונה דניאל: צודקת

אלונה דניאל:  הינה, אימא ביקשה לראות היום, ובעלת מעון כתבה לה: את הרסת לי החשק לקבל אותך עם כל השאלות והדרישות האלה

אלונה דניאל:  תלכי מכאן

אלונה דניאל:  עכשיו, מצולם

אלונה דניאל:  בואו, תנו לנו כלים, כי ההורים לא יכולים להתמודד עם הדברים האלה לבד

אלונה דניאל:       לפני כמה חודשים, הוגש כתב אישום באחת הפרשות הכי מחרידות שהיו כאן

אלונה דניאל:  אגב, זאת הייתה פרשה מושתקת

אלונה דניאל:  הבן של בעלת המעון והצוות התעללו בפעוטות בצורה שעוד לא שמענו אפילו על דברים כאלה

אלונה דניאל:  אחרי הגשת כתב האישום, כשלקחנו את הפרשה הזאת ופרסמנו אותה, גילינו שאחת המטפלות עם כתב אישום עובדת במעון בפיקוח, בעיר במרכז, באין מפריע

אלונה דניאל:  והכי גרוע, בחודש יולי הוגשה עליה עוד תלונה במשטרה, על ידי אימא מהמעון החדש הזה, שלא יודעת שעל המטפלת הזאת בעוד כמה ימים יוגש כתב אישום על סעיף התעללות, שזה הסעיף הכי חמור בחוק העונשים כלפי העבירות האלה

אלונה דניאל:  כשהאימא באה למשטרה להגיש את התלונה, החוקרת אומרת לה: אה, זאת? מוכרת לנו

לוסי חדידה: לא הבנתי במה עוזרת החצר האחורית, אם כזה דבר נשאר שם?      

אלונה דניאל: זה בדיוק מה שאתם העליתם, שאתם לא יכולים מייד לבדוק את הדברים האלה

יוסף טייב: אלונה, ברשותך, אנחנו ב-16:00 חייבים לסגור, כי אין לנו אישור להמשיך

יוסף טייב:  מדובר בדיון פתיחה

יוסף טייב:  הולך להיות עוד שני דיונים ארוכים מאוד סביב החוק הזה

יוסף טייב:  יש פה חילוקי דעות רבים מול משרדי הממשלה, משרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד לביטחון לאומי

יוסף טייב:  לכן, כדיון פתיחה חשוב לי לשמוע את עמדת משרדי הממשלה, אז רק בסיכום

יוסף טייב:  ביטחון לאומי, אחר כך אני רוצה שתתייחסו לנושא הזה של גיל שש, ואחרי זה משרד המשפטים ומשרד החינוך

אלונה דניאל: אין בעיה, אני נותנת לכם רק דוגמה אחרונה

אלונה דניאל:  בשבוע שעבר אנחנו קיבלנו טלפון ממישהי שסיפרה שהבית לצידה בהשכרה, והגיעו שתי נשים להחתים הסכמה לפתיחת מעון

אלונה דניאל:  תוך כדי השיחה, נפלט לה שהיא עברה לשם מאילת

אלונה דניאל:  האימא הזאת, בגלל שהיא חברה בקבוצה שלנו, משהו קפץ לה

אלונה דניאל:  התחלנו לברר, ומדובר – בקרוב כנראה יוגש כתב אישום – בהתעללות מאוד מאוד קשה, לכאורה, שהייתה במעון שלה

אלונה דניאל:  אגב, לא הוטל עליה שום איסור

אלונה דניאל:  מי הטיל עליה איסור? רק משרד החינוך, הפיקוח

אלונה דניאל:  אבל איזה איסור הוא יכול היה לתת מתוך הכלים שיש לו? שהיא לא תעבוד במעון

אלונה דניאל:  אז הינה, עכשיו היא פותחת מעון במקום אחר

לוסי חדידה: אבל זה מה שקורה ברשויות – מוציאים מישהי ומעבירים אותה לגן אחר ואנשים לא יודעים

לוסי חדידה:  זה בדיוק אותו דבר

יוסף טייב: אגב, בדיון פה בשבוע שעבר הנושא עלה, ואמרו שחלק ממנהלות המעונות שלהם פוטרו ועכשיו הן מועסקות כמפקחות או משהו במשרד החינוך

יוסף טייב:  אנחנו אמורים לקבל את ההתייחסות לזה ממשרד החינוך

קריאה: על המדרגות הפדגוגיות זה לא נכון

יוסף טייב: לא, אני אומר שהטענה הזאת נאמרה פה בוועדה וצריך להתייחס גם לזה

עדי קול: שלום, אני מהייעוץ המשפטי במשטרה

עדי קול:  אני חושבת שעוד לא דיברנו על העמדה העקרונית של משרד המשפטים שמייצגת את עמדת הממשלה, אבל אני יכולה לדבר על העמדה היישומית של משטרת ישראל, כמי שתקים את הממשק הזה

עדי קול:  כאשר יוחלט להעביר את החוק, המשטרה תצטרך להקים ממשק כמו שיש לה כיום בחוק מניעת העסקת עברייני מין

עדי קול:  זה עניין שלוקח זמן

עדי קול:  זה דבר שצריך להגיד ולהניח פה על השולחן

עדי קול:  מרגע שהחוק יעבור נידרש להקים את הממשק הזה

תמי סלע: רגע, למה אי-אפשר להשתמש באותו ממשק, זה להרחיב את העבירות?      

עדי קול: השתמשו בממשק הזה, אבל עדיין דרושים עניינים טכנולוגיים של - - - שהם האחראים על זה במשטרה

עדי קול:  לדיונים הבאים, ככל שנידרש לצלול לזה כמובן נביא את כל הציגים הרלוונטיים

עדי קול:  אבל בעקרון לשינויים מחשוביים – ונדבר עכשיו גם על השינויים המחשוביים שנדרשים – לוקח זמן

קריאה: ABI, פשוט

יוסף טייב: ברשותך, מה פרק הזמן?     

עדי קול: סליחה, צריך להגיד שזה לא קשור לחוק הפיקוח על המעונות

עדי קול:  זה שני דברים שונים

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על אישום, לא על הרישום הפלילי

עדי קול: נכון

עדי קול:  משרד החינוך ומשרדי הממשלה יכולים לראות שזה עובד

עדי קול:  אין פה שום שינוי

עדי קול:  אנחנו מדברים על שינוי מהותי

עדי קול:  השינוי הוא שגננת כמעסיקה תוכל לקבל אישור על המועסקות שלה באופן מיידי

עדי קול:  ללכת לתחנת משטרה, להגיד: שלום, אני מעסיקה אחת, שתיים, שלוש

לוסי חדידה: יחי הסייבר במדינתנו

עדי קול: אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אני פשוט אומרת שזה לוקח זמן

קריאה: אבל היום כל אדם יכול לגשת לחוקר במשטרה ולבקש את הרישום הפלילי של עצמו

יוסף טייב: של עצמו

יוסף טייב:  אתה כמעסיק לא יכול לבקש בשבילו

קריאה: לא כמעסיק

קריאה:  כאדם פרטי אני רוצה לקבל את הר"פ שלי

יוסף טייב: שלך

קריאה: כן

קריאה:  לדעתי, בהצעת החוק הזאת כתוב שהעובד עצמו יוכל לגשת למשטרה, יחד עם טופס מהמעסיק שהוא הולך להיות מועסק, ולקבל את הרישום הפלילי של עצמו

עדי קול: קודם כול, לפי חוק המידע הפלילי החדש אדם יכול לבקש רק על עצמו, והוא גם לא מקבל את זה אלא מעיין בזה בתחנה בלבד

עדי קול:  בדומה למניעת העסקת עברייני מין, הצעת החוק מבקשת לקבל אישור מהמשטרה – יש מניעה, אין מניעה

עדי קול:  המעסיק נותן לו רשימה: יש לי חמישה עובדים

עדי קול:  הוא מקבל – לאדםX  אין מניעה, לאדםY  יש מניעה

לוסי חדידה: אבל לא רק על עבריינות מין

קריאה: מצוין

קריאה:  זה אור אדום ראשון

קריאה:  זה נהדר

עדי קול: פה אני מדברת על החוק הקיים

עדי קול:  הצעת החוק החדשה זה מה שהיא מציעה

עדי קול:  היא מציעה דבר כזה

עדי קול:  לכן, זה דורש שינוי מחשובי, וזה גם ידרוש משאבים למשטרה, כי יפנו אליה יותר אנשים

יוסף טייב: ברשותך, לקראת הדיון הבא אם תוכלו להביא גם את עלות השינוי מבחינתכם, וגם את פרק הזמן שזה אמור לקחת

עדי קול: לגבי פרק הזמן, אנחנו מדברים על תשעה חודשים

עדי קול:  לגבי העלות, קשה לנו לדעת, כי אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה יהיה בהצעת החוק

עדי קול:  אם זה יחול רק על מטפלות פרטיות בלבד זה דבר אחד, כי יגיעו כמות מסוימת של אנשים

עדי קול:  אם זה יחול על כל הגנים ואם יגיעו אנשים פרטיים שיוכלו לבקש את זה, אז כל אדם פרטי וכל הורה שירצה יוכל לגשת למשטרה

עדי קול:  זה הרבה יותר גדול

עדי קול:  זאת אומרת, זה פער מאוד מאוד גדול, לכן קשה לנו לתארך את זה

עדי קול:  כבר התחילו לעבוד על זה

עדי קול:  אבל הפער מאוד מאוד גדול בין סוגי הצעות החוק, מה שיכול להתקבל בעצם

תמי סלע: אני גם אגיד שכולם מדברים על מטפלות ועל לידה עד שלוש, אבל צריך לשים לב שכרגע ההסדר מדבר על עד גיל שש, ומדבר גם על מטפלים בקשישים ובחסרי ישע ובמוסדות

תמי סלע:  זה יותר רחב

תמי סלע:  אם יוחלט לצמצם לעניין הזה אז יוחלט, אבל כרגע זה יותר רחב

יפעת שאשא ביטון: גם לדעתי צריך להרחיב את זה

עדי קול: כרגע הבחינה התקציבית היא לגבי הרחב, אבל אני אומרת שזה יכול מאוד מאוד להשתנות

עדי קול:  לגבי העניין היישומי, החוק מבקש שזה יוחל על אדם שהתעלל בילד מתחת לגיל שש

עדי קול:  יש לנו עם זה בעיה טכנית, כי בעבר היו מקרים שבהם חוקרים לא הזינו את שם הקטין, ולכן לא יכלו לשלוף אותו מהמערכת

עדי קול:  זאת בעיה אחת

עדי קול:  בעיה שנייה היא כשיש תיקים עם כמה מעורבים, כמה חשודים וכמה קורבנות, ואם הגילאים שונים זה גם יכול להשפיע

עדי קול:  זה מבחינת הגילאים שצריך לשים לב לכך

עדי קול:       מבחינת כתב אישום, יש לנו גם בעיה עם זה, כי כיום הפרקליטות – ועובדים על תיקון של זה – לא מדווחת למשטרה מרגע כתב אישום

תמי סלע: מה זאת אומרת, לא רשום במשטרה כתב אישום? לא מצוין שהוגש כתב אישום?       

רון כץ: היושב-ראש, גם אין בעיה של משאבים, אז מה הבעיה לטפל בזה?      

תמי סלע: אבל יש הוראות חוק שמאפשרות לקבל מידע משלב הגשת כתב האישום

עדי קול: זה בדיוק מה שאמרתי

עדי קול:  כשמשרד החינוך רואה הוא רואה הכול, הוא יכול לראות את כל מה שיש שם

עדי קול:  אבל כשהמשטרה צריכה לשלוף את זה, היא לא יודעת ברגע שיש כתב אישום או לא

נירה לאמעי: היא יודעת על מב"ד ולא על כתב אישום?       

עדי קול: יודעים משלב של מב"ד, משלב שהתיק פתוח

עדי קול:  כשמשרד החינוך ירצה לדעת, הוא יצטרך לבדוק את זה

רון כץ: חסר את הפונקציה הטכנית הזאת?   

עדי קול: כן

רון כץ: אז כל הסיפור הוא שאנחנו מפקירים במדינת ישראל, כי חסר פה צד טכני?      

עדי קול: לא, זה לא רק זה

עדי קול:  קודם כול, זה עניין של ממשקים ואנחנו עובדים על זה מול הפרקליטות

עדי קול:  בלי קשר, זה דבר שחשוב שיהיה, ועובדים על זה מול הפרקליטות לפתור זאת

עדי קול:  זה לא קשור ולא פוגע

עדי קול:  משרד החינוך וכל המשרדים שיכולים לראות רואים משלב המב"ד, משלב של תיק נפתח, ולכן הם רואים את זה היום

רון כץ: ואם נכניס לנוסח החוק שלא צריך לחייב את הפרקליטות בשביל להעביר את המידע, בנוסח החוק, איכשהו זה יעזור לכם לתיאום הרשויות?          

עדי קול: כבר היום הפרקליטות מאוד רוצה לעשות את זה

רון כץ: מאוד רוצה זה בסדר

רון כץ:  אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת

רון כץ:  זה פותר את הבעיה?      

עדי קול: מה שאנחנו צריכים זה שברגע שיהיה כתב אישום, יהיה אפשר לדווח

רון כץ: אוקיי

רון כץ:  מה שצריך לעשות זה להכניס לנוסח החוק שיש חובה לדווח, ואז אנחנו פותרים את הבעיה

מורן פולמן: זה בתהליך התאמה טכנית של הממשק בין המערכות

רון כץ: הבעיה שאני שומע על התהליך הזה כבר שנים

מורן פולמן: לא, הוא עכשיו נמצא בעבודה

רון כץ: מה השתנה? מה קורה עכשיו שלא קרה לפני שנה?      

מורן פולמן: עכשיו יושבים על זה וזה אמור להתקדם

מורן פולמן:  אם תרצו, אני אגיע לישיבה הבאה עם מידע קצת יותר קונקרטי על זה

מורן פולמן:  אבל המערכות אמורות להיות ממושקות ואז לא תהיה שום בעיה

רון כץ: כבר הרבה זמן אני יושב בישיבות האלה

רון כץ:  מצד אחד, אני מבין אתכם ואני מבין שאלה מערכות גדולות שצריכות להתממשק והכול בסדר

רון כץ:  מצד שני, אנחנו מדברים פה עכשיו על ילדים

רון כץ:  בזמן שאנחנו מחכים שכל המערכות ילמדו לעבוד ביחד, יכול להיות שמי שמואשמת בעבירת התעללות בילד אחר עכשיו עברה לגן אחר ועושה אותו דבר שוב, בגלל שאנחנו לא יודעים לדבר

רון כץ:  בואו נמצא נוסח פרקטי היום שאנחנו יכולים לעבוד איתו, ובעתיד, אם תלמדו להיות יותר טובים, מה שאנחנו מציעים בחוק – מעולה

רון כץ:  אבל אנחנו רוצים משהו בסיסי לחלוטין

מורן פולמן: למרות שאם הוגש כתב אישום, בדרך כלל בתנאי השחרור שלה ממצער תוגבל העסקתה

רון כץ: הבעיה שלי היא ה"בדרך כלל"

יפעת שאשא ביטון: אבל מי יודע על זה?      

רון כץ: אף אחד

יפעת שאשא ביטון: היא יודעת, המעסיקים לא בהכרח יודעים

מורן פולמן: אבל בתי המשפט והמשטרה צריכים לאכוף את זה

יפעת שאשא ביטון: אבל בתי המשפט לא ירדפו אחריה

יפעת שאשא ביטון:  תקשיבו, אנחנו לא יכולים להשאיר את הילדים לחסדי מישהו שאולי יבדוק

לוסי חדידה: או לחפש בגוגל

רון כץ: גם בגוגל לא תמצאי

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לייצר פה הרמטיות

יפעת שאשא ביטון:  אנחנו ב-2023

יפעת שאשא ביטון:  הינה אני אומרת לכם מעכשיו, בלי קשר לחקיקה, לחוק הזה ולחוקים אחרים, תתחילו לעשות שהמערכות ידברו אחת עם השנייה

יפעת שאשא ביטון:  אי-אפשר שבכל פעם כשמביאים חוק חדש או בכל פעם שרוצים להתקדם צריך את כל הויה דולורוזה מחדש

יפעת שאשא ביטון:  אנחנו מספיק מתקדמים, תסגרו את האירוע הזה

יוסף טייב: ברשותכם, חברים, אני חושב שכדיון פתיחה נגענו גם בנקודות המיקרו

יוסף טייב:  לצערי, לא הספקנו לשמוע את כל העמדות, בוודאי לא את משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן: אני חושבת שמשהו בדיון היה קצת הפוך, כי הייתה המון המון התמקדות בהיבטים טכניים ובפרטים קטנים במקום להסתכל קודם כול על המקרו

אביגיל סון-פלדמן:  אני אנסה להגיד בקצרה דברים שחשוב להבין כשניגשים לטפל בהצעה הזאת

אביגיל סון-פלדמן:  קודם כול, עמדת הממשלה

אביגיל סון-פלדמן:  הממשלה תמכה בהצעה בכפוף לקידום  בהסכמת משרדי הממשלה, לפני הקריאה הראשונה

אביגיל סון-פלדמן:  כמובן, התכלית פה חשובה, אין על זה ויכוח

אביגיל סון-פלדמן:  אני גם לא חושבת שהמחלוקת היא על מהות מטרת ההצעה הזאת, ובמצבים האלה תהיה את המניעה הזאת

אביגיל סון-פלדמן:  מה שצריך להבין זה מה המנגנון שעושים בו שימוש

אביגיל סון-פלדמן:  יש פה איזשהו שימוש במנגנון שקיים בחוק מניעת העסקת עברייני מין, חשוב להבין את הרציונליים של החוק הזה ומה צריך להיות בו

אביגיל סון-פלדמן:        בעבר נדונה הרבה פעמים האפשרות להרחיב את חוק מניעת העסקת עברייני מין גם לעבירות אלימות

אביגיל סון-פלדמן:  בכל פעם, בסופו של דבר, אחרי דיונים מאוד נרחבים, הוחלט לא לעשות את זה בגלל ההבדלים המאוד מאוד מהותיים בין עבירות אלימות לעבירות מין ובין עברייני אלימות לעברייני מין

אביגיל סון-פלדמן:  לכן, המהלך שנעשה פה הוא יותר נכון במובן הזה שהוא מפריד בין החוקים, ומאפשר להתאים כל חוק למאפייני העבריינים האלה

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, צריך להגיד שהנסיבות השתנו

יפעת שאשא ביטון:  הילדים מתו, אז זה לא משנה

יפעת שאשא ביטון:  ילדים מתו פה

אביגיל סון-פלדמן: אני רק מדברת על ההפרדות

יוסף טייב: משרד המשפטים, ברשותכם, אני חייב לנעול את הדיון

יוסף טייב:  אני רוצה לומר דבר אחד, אנחנו נסכם על מיזוג בדיון הבא

יוסף טייב:  לקראת הדיון הבא, גם המשטרה, גם משרד המשפטים, אנחנו ניגע בנקודות בצורה רחבה

יוסף טייב:   ברשותכם, אני נועל את הדיון

תמי סלע: אם אפשר להעביר הערות מפורטות לוועדה, זה יעזור לנו לקראת הישיבה הבאה

תמי סלע:  מי שטרם העביר