ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 25, 2023-03-20 00:00

ישראל אייכלר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  דיווח שנתי של נציבות פניות ילדים ונוער של משרד הרווחה והביטחון החברתי

ישראל אייכלר:  הנושא הוא: הוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דווח של נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2022, דיווח על התלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן

ישראל אייכלר:       אני חייב לומר לפני הדיון

ישראל אייכלר:  כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת בפרוטוקול, וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת

ישראל אייכלר:  לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של האנשים, או הדברים שנאמרו בדיון, בין היתר, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן בוועדה או לאדם אחר

ישראל אייכלר:  אבקש להודיע כי ככל שיעלו הצעות, ככל שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול

ישראל אייכלר:  תודה רבה

ישראל אייכלר:       גב' סימונה שטינמץ, נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, תיתן דיווח

ישראל אייכלר:  בבקשה

סימונה שטינמץ: 	אמנם זה כבר השנה החמישית שנציבות עובדת, ופעם רביעית שאנחנו מגישים את הדוח, ואני כל פעם מתרגשת מחדש להביא את הדוח הזה בפני הכנסת, כי אני מוצאת בזה חשיבות רבה שיש דיון ממשי בזכויות ילדים בעיקר לגבי אותם ילדים שהם בעצם המוחשים ביותר בארץ שלמעשה אין תמיד לצידם הורים שיכולים להביע את עמדתם

סימונה שטינמץ:  העובדה שהם כבר עברו פגיעות כאלה או אחרות שבגינן נדרשה המדינה לבוא ולהוציא אותם מבית הוריהם

סימונה שטינמץ:  המעברים שהם עוברים, וכל אלה בעצם הם מביאים לחשיבות של הדיון במצבם של אותם ילדים

סימונה שטינמץ:       אני כן אגיד בגלל שאנחנו מתכנסים פה בהרכב חדש

סימונה שטינמץ:  אני כן רוצה להגיד כמה מלים על מה זאת נציבות פניות ילדים

סימונה שטינמץ:  למעשה, זה מנגנון ברור תלונות של ילדים כאשר הפנייה על-פי חוק אל הנציבות יכולה להיות כמובן בראש ובראשונה על-ידי הקטין, או על-ידי ידיד שמכיר את הקטין, או אפוטרופוס לדין, או עו"ד שמינה בית-המשפט עבור הילד

סימונה שטינמץ:  רק מתוקף פניות כאלה, יש לנו סמכות להתחיל ברור

סימונה שטינמץ:  הסיבה שאנחנו נקראים נציבות פניות ולא תלונות, זה משום שהנציבות קמה, וכבר בתחילת הדרך, למעשה, אני פגשתי קרוב ל-250 ילדים בפנימיות ובאומנה, ולמעשה, שאלתי אותם איך השרות הזה? סיפרתי להם שהוקם דבר כזה במדינה, ומה צריך להיות בשרות הזה על מנת שהוא ישמש אותם ויהיה עבורם

סימונה שטינמץ:  במובן הזה, כל מה שיש היום בנציבות, כולל המיקום, כולל הלוגו הנפרד, כולל הכרטיסים שכרגע רציתי שתראו אותם, כל הדברים האלה, זה בעצם דברים שהילדים עצמם העלו כצורך שישרת אותם

סימונה שטינמץ:  ולכן, היום הנציבות עובדת בעצם באידיאולוגיה שמותאמת למה שהילדים ביקשו

חוה אתי עטייה: סליחה רגע, איך את מיידעת את הילדים באופן אישי?     

סימונה שטינמץ: אלה הכרטיסים שכרגע הסברתי

סימונה שטינמץ:  יש פה שני סוגי כרטיסים

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על כמה ילדים – 11,800 ילדים עד גיל 21

סימונה שטינמץ: אני אענה לחברת הכנסת

סימונה שטינמץ:  היידוע של הילדים נעשה בכמה צורות – על-ידי העובדים הסוציאליים

סימונה שטינמץ:  במחלקה לשירותים חברתיים טרם יציאתו, עובדת הסוציאלית צריכה להסביר לו בשפה שברורה לו על קיומה של הנציבות, וצריכה לספק לו את אחד מהכרטיסים הללו

סימונה שטינמץ:  כמו שאת רואה, יש אחד בעברית ואחד  בערבית

סימונה שטינמץ:  הילדים במדינת ישראל מתחנכים במסגרות דוברות עברית וערבית, ולכן, זו השפה שהם מדברים

סימונה שטינמץ:  לאחר מכן, עם הגעתם או לאומנה, או לפנימייה, גם אז העובד הסוציאלי האחראי צריך שוב לוודא שיש בידו את הכרטיס, ולהסביר לו על הנציבות, וגם להראות לו איפה האמצעים שאיתם הוא יכול לפנות אלינו

סימונה שטינמץ:  בפניות עצמן יש גם פוסטר שאמור להיות בכמה מקומות מרכזיים, כשאחת המקומות, זה רשום ממש בתקנות, אחת המקומות חייב להיות במקום שבו הם אוכלים

סימונה שטינמץ:  ושלא יהיה מצב שיתלו את הפוסטר בחדר של המנהלת או של המנהל, שזה דברים שהיו בעבר

סימונה שטינמץ:  הכול למען הילדים

ישראל אייכלר: ברשותכם, אני צריך לוועדה לביטחון

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת עטייה, תמלא את מקומי

סימונה שטינמץ: אנחנו יכולים להתחיל במצגת, שם יש את כלל הנתונים

סימונה שטינמץ:  נכון לעכשיו, אנחנו מדברים בעצם על ילדים שנמצאים בהשמה חוץ-ביתית

סימונה שטינמץ:  הסיבה שזה מופיע סך הכול ילדים עד גיל 21, כי ככל שקשור לילדים עם מוגבלות, צריך לבוא ולהגיד, אנחנו מתייחסים לכלל הילדים באשר הם בהשמה חוץ ביתית

סימונה שטינמץ:  ברשותכם, החוק מתייחס למושג השמה חוץ ביתית

סימונה שטינמץ:  אותי לפעמים תשמעו אומרת - חלופה ביתית

סימונה שטינמץ:  כי באידיאולוגיה שלנו, אני מאמינה שילד צריך לגור בעצם בבית, מגיע לו לגור בבית

סימונה שטינמץ:  יכול להיות שהוא לא יכול לגור בבית הוריו, אבל כדאי שיהיה לו חלופה ביתית, ולכן, מדי פעם אני אשתמש במושג הזה

סימונה שטינמץ:  כשאנחנו מדברים עד גיל 21, אנחנו מדברים על ילדים שבחוק חינוך חובה, ככל שמדובר בחינוך מיוחד לילדים עם מוגבלות

סימונה שטינמץ:  אנחנו מדברים על כ-11,800 ילדים שנמצאים למעשה בהשמה חוץ ביתית, או בחלופה ביתית שבפיקוח משרד הרווחה

סימונה שטינמץ:  מתוכם, יש לנו 4,500 ילדים באומנה, ו-1,500 ילדים בפנימיות

חוה אתי עטייה: כשאת אומרת השמה חוץ-ביתית, את מתכוונת לאומנה ופנימיות

סימונה שטינמץ: כן

סימונה שטינמץ:  כמי שהייתה במשרד הרווחה, אני מכירה את המושגים

סימונה שטינמץ:  אנחנו מדברים על ילדים של ילד ונוער, ושל מוגבלויות

סימונה שטינמץ:       נעבור לנתונים עצמם

סימונה שטינמץ:  אז ככה

סימונה שטינמץ:  השנה התקבלו 305 פניות בנציבות, אבל לעתים פנייה יכולה מכמה ילדים, ואז אנחנו לא סופרים ממש כל פנייה לכל ילד, כי אם זו אותה פנייה וזו קבוצת ילדים, זה ייספר כפנייה אחת

סימונה שטינמץ:  אבל חשוב לי להגיד, זה גם משהו שלמדנו עם הזמן

סימונה שטינמץ:  למעשה, לחדד גם את כמות הילדים, זאת אומרת, לחדד את הנתונים

סימונה שטינמץ:  ה-305 פניות, למעשה מייצגים 650 ילדים שפנו אלינו

סימונה שטינמץ:  לא כל הפניות שמגיעות אלינו, צריך להגיד, הן בעצם בסמכות הבירור שלנו

סימונה שטינמץ:  במובן הזה כאשר מדובר בילד שמתגורר בבית ופונה אלינו, אין לנו סמכות התערבות

סימונה שטינמץ:  מה שאנחנו עושים במצב כזה, אנחנו מיד מערבים את שירותי הרווחה, ומלווים את הילד עד ששירותי הרווחה יוצרים איתו קשר

סימונה שטינמץ:  אותו דבר ילד שפונה בטענה שבעצם נוגעת לחוק העונשין, דהיינו, שהוא עבר חוויה אלימה במקום שבה הוא נמצא

סימונה שטינמץ:  אנחנו נעביר את זה לחוק הנוער לטיפול

סימונה שטינמץ:  יש לנו גם כמובן פניות של הורים, או של אנשים שמציגים את עצמם כידידים, אבל אנחנו מבינים שהם לא באמת מכירים את הילד, ואז, זה לא נכנס לתוך מסגרת החוק

סימונה שטינמץ:       הורים בדרך כלל, אנחנו מפנים אותם למקורות שממילא קיימות, והיו קיימות עוד בטרם הקמת הנציבות לפני חמש שנים, שזה בעצם הפיקוח למחלקת פניות של משרד הרווחה

סימונה שטינמץ:  לעתים, כאשר מדובר בהורה שאנחנו שומעים שהוא מתקשה, או לחילופין, יש לנו חשש שמדובר בפנייה מאוד מדאיגה, ולא בטוח שבסופו של דבר, הורה יגיע לכתובת הנכונה, אנחנו מעבירים את תוכן הפנייה, אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא בודקים, אבל אנחנו כן מעבירים במייל את תוכן הפנייה לגורמי הפיקוח שיקיימו בירור

סימונה שטינמץ:       אני כן אפתח סוגריים, ואסגור אותם מהר מאוד, יש לנו לפעמים פניות של ילדים שבעצם נמצאים בפנימיות שתחת פיקוח משרד החינוך, רון פרייזלר, יושב כאן

סימונה שטינמץ:  אנחנו עובדים בשיתופי פעולה מלאים

סימונה שטינמץ:  וכן, יש מצבים שבהם במצב כזה, זה גם יופנה לפיקוח של משרד החינוך

סימונה שטינמץ:  שאלת איך ילדים יודעים

סימונה שטינמץ:  למרות שבתקנות אנחנו מחויבים לפרסום, ואכן, עד השנה גם עמדנו בתקנות

סימונה שטינמץ:  אפשר לבוא ולראות שבסך הכול יש עלייה במספר הפניות

סימונה שטינמץ:  חשוב לי לומר

סימונה שטינמץ:  המספר לכשעצמו הוא באמת לא אינדיקציה, אני לא רוצה שהוא יהפוך להיות אינדיקציה, כי מבחינתי, ואני חושבת שמבחינת כולנו, הדבר האידיאלי שהיה צריך להיות, שילדים לא יהיו להם תלונות

סימונה שטינמץ:  אי-אפשר להגיד, לכולם יש תלונות, זה בחיי היום-יום שלנו, אבל כן שהם ייעזרו בגורמי תמך שנמצאים לצדם, זה הדבר הטוב ביותר עבור הילדים

סימונה שטינמץ:  ולכן, לי אישית כמי שעומדת כרגע בראש הנציבות, אין לי שאיפה להגדיל את המספרים

סימונה שטינמץ:  אבל עובדתית אפשר לראות שככל שעובר הזמן, יש יותר מודעות לנושא הזה, ויותר ילדים כן משתמשים בשרות הזה, ומבקשים את עזרתנו, אם בהתערבות, ואם בבקשה למיצוי זכויות

דבורה ביטון: יש איזה דפוס בקשה שחוזרת ונשמעת אצלכם?     

סימונה שטינמץ: שאלת בדיוק בשקף הנכון

חוה אתי עטייה: ממה נגזר – בשקף הקודם אנחנו רואים 16 חובת דיווח, אבל ממה נגזר המספר 16

חוה אתי עטייה:  משנה לשנה אנחנו רואים שזה 7, 12, 15, המספר 16, לא ברור

סימונה שטינמץ: 16 פניות היו בתחום חוק העונשין

סימונה שטינמץ:  זה נרשם אצלנו

סימונה שטינמץ:  כל פנייה נרשמת אצלנו, אנחנו מחויבים לרשום כל פנייה

סימונה שטינמץ:  משם היא הולכת מיד לעו"ס ראשית לחוק הנוער, ולעו"ס המחוזית לחוק הנוער לצורך המשך טיפול

חוה אתי עטייה: יש לכם בקרה שכן טופל?      

סימונה שטינמץ: ברגע שזה חוק העונשין, אין לנו כבר סמכות לקבל מידע

סימונה שטינמץ:  הסיכום בינינו לבין חוק הנוער, שהם מיידעים אותנו על זה שיצרנו קשר, כי אני ממשיכה להיות בקשר עם הילד, עד שאני יודעת שעו"ס לחוק הנוער יצרה איתו קשר

סימונה שטינמץ:  ועם סיכום שיש לנו – ברגע שזה טופל, הם רק אומרים לנו שהנושא טופל

דבורה ביטון: אבל יש לכם דיווח באמת שזה טופל, מישהו שם על זה דגש? את החשיבות? כי זה שיגידו לכם שיש אירוע, ובעוד חודשיים שלוש טופל, זאת אומרת, איזה פיקוח יש לכם, כי אנחנו מכירים את העומסים של העובדים הסוציאליים, את ריבוי העבודה, ולפעמים, וגם נתקלתי כי אני במסגרת תפקידי כעו"ד שימשתי גם אפוטרופסית, ונתקלתי באמת שילדים קצת נופלים בין הכיסאות בגלל העומסים וכו'

דבורה ביטון:  השאלה איזה פיקוח או מנגנון יש לכם באמת לוודא שהילד הזה מטופל, ולא נגיע איתו אחר-כך למצב שלא עלינו עלול להיות גם בעוכרנו

סימונה שטינמץ: הנציבות לא גורם פיקוחי

סימונה שטינמץ:  אנחנו מבררים תלונה

סימונה שטינמץ:  אנחנו מוציאים את סיכום הבירור עם התוצאות של הבירור

סימונה שטינמץ:  אם הפנייה היא מוצדקת, אנחנו גם נותנים המלצות, לעתים גם כשהפנייה היא לא מוצדקת, אנחנו עדיין נותנים איזושהי המלצה כזו או אחרת בשביל לשים לב לכל מיני דברים

סימונה שטינמץ:  מכאן, למעשה, וגם על-פי החוק זה עובר למסגרת עצמה ולפיקוח

סימונה שטינמץ:  הפיקוח של משרד הרווחה או של משרד החינוך הוא זה שאמון לוודא שהלקונה ככל שהייתה לקונה טופלה ותוקנה

סימונה שטינמץ:  ההמלצות שלנו לא מחייבות

סימונה שטינמץ:  הסמכויות שלנו הן סמכויות של מבקר המדינה, את יודעת, זה המלצות, זה לא משהו שהוא מחייב

סימונה שטינמץ:  אני כן אגיד שאנחנו עושים – קודם כל, אנחנו תמיד חוזרים לילד, לא רק לילד, תיכף תראו שרוב הפונים אלינו זה הילדים עצמם

סימונה שטינמץ:  זאת אומרת, אנחנו כן מונגשים ונגישים לילדים, ואני שמחה לבשר את זה

סימונה שטינמץ:  אנחנו תמיד, תמיד חוזרים למי שפנה

סימונה שטינמץ:  אנחנו סוגרים את המעגל

סימונה שטינמץ:  אנחנו אומרים לו מה התוצאות של הבירור

סימונה שטינמץ:  חלקם גם יודעים, כי הם שותפים לתכנון של איך לברר

סימונה שטינמץ:  הם מספרים לנו איך כדאי לברר את מה שהם מעלים

סימונה שטינמץ:  אנחנו בקשר כל הזמן

סימונה שטינמץ:  אגב, גם הכנסנו את זה לתקנות -  כי אני מאמין שצריך להיות כל הזמן בקשר, אבל הייתה בקשה גם שזה ייכנס לתקנות שזה מחייב את הנציבות להיות בקשר כל הזמן עם הילד, ולחזור אליו, לתת לו את תוצאת הברור, וגם להכיל את הנושא

סימונה שטינמץ:  לכן גם הילדים לא פעם מיידעים אותנו האם באמת זה טופל או לא טופל

חוה אתי עטייה: יש לי שאלה נוספת, ברשותך, מה אתם אומרים לגבי זה שמספר הפניות הולך וגדל? תראי איזה פער בין 2001 ח-2002, זה המון

חוה אתי עטייה:  מה אתם עושים עם זה?     

סימונה שטינמץ: אני רוצה להסתכל על החלק החיובי של הדבר

סימונה שטינמץ:  המשמעות של זה שיש יותר הטמעה, ויותר ידעו על זה שילדים יכולים ויש  להם כתובת

חוה אתי עטייה: יכול להיות בהמשך את תתני לנו את המענה, כאילו, איזה פעולות אתם נוקטים שמספר הפניות יילך ויקטן, אני רואה את זה רק בעלייה

דבורה ביטון: אתי, אולי יש בזה יתרון, כי בעצם זה המודעות

דבורה ביטון:  לצערנו, החברה הפכה להיות חברה קשה ומורכבת

דבורה ביטון:  צריך לראות איך - - - אבל לא את הפניות

דבורה ביטון:  כי את הפניות זה חשוב

דבורה ביטון:  ברגע שנסתום להם את הפה, אנחנו בבעיה פה

סימונה שטינמץ: גברתי יושבת-הראש, עוד נתון שצריך לדעת שאתם תראו אותו בשקף באופן חלקי, בשקף ממשיך, זה שעוד נתון שעולה עם המספרים האלה זה כמות הילדים שמתקשרים לברר זכויות, זה מספר שגדל

סימונה שטינמץ:  וילדים שאנחנו בסופו של דבר לא מבררים את הפנייה שלהם משום שהם בסופו של דבר  כן מקבלים אומץ כי אנחנו מאחוריהם לפנות להנהלת המסגרת, והנהלת המסגרת כמובן פותרת להם את הבעיה

סימונה שטינמץ:  אבל לא פעם הם פשוט חיים באיזושהי אווירה שבטח המבוגרים האלה הם יגבו, והמנהל ייתן גיבוי לאם בית

סימונה שטינמץ:  או בטח הוא לא התייחס אליי

סימונה שטינמץ:  אבל המספר הזה הולך וגדל שבסופו של דבר ילדים חוזרים אלינו ואומרים - הסתדרנו, ואנחנו מבקשים לסגור

סימונה שטינמץ:  אתם תראו בהמשך את הנתון

סימונה שטינמץ:  המספר עצמו שגדל, באמת, מבחינתי, אני רואה את החיוב שבו רק במובן הזה שילדים יודעים את הזכויות שלהם

סימונה שטינמץ:       יחס הפוגעני ובהם אנשי הצוות שהוא יחסית באחוזים גבוהים, אני פשוט אתן גם שתי דוגמאות שתבינו למה אנחנו מתייחסים

סימונה שטינמץ:  ביחס מעליב למשל, קבוצת ילדים טענה כי בקבוצה יש מדריכה אשר פונה בצורה לא נעימה אל הילדים

סימונה שטינמץ:  היא צועקת רבות, מעליבה אותם, משתמשת בביטוים כמו – "אתה לא סתם בפנימייה", מחקה ילד בעל גמגום, וצוחקת על אופן דיבורו

סימונה שטינמץ:  הנושא הובא לידיעת הנהלת המסגרת אשר קיימה מיד שיחה עם קבוצת הילדים והמדריכה

סימונה שטינמץ:  הייתה שם התערבות מידית של עו"ס הקבוצה

סימונה שטינמץ:  בסופו של דבר, הייתה החלטה לסיים את העסקתה של אותה מדריכה

סימונה שטינמץ:  אבל תדעו שזה הדבר שצריך להשתמש בו במסורה ובעדינות רבה

סימונה שטינמץ:  כי לא פעם בחוויה של הילדים האלה, כל פעם שהם מעלים איזושהי בעיה, זה נגמר באיזושהי פרידה

סימונה שטינמץ:  ולכן, הדבר הראשון שצריך לעשות דווקא לטובת הילדים – זה לתקן מבלי לפטר

סימונה שטינמץ:  כאילו להבין שדברים הם ברי תיקון ולא נשברים

סימונה שטינמץ:  ולכשהדבר לא עובד, אז אין ברירה

דבורה ביטון: האירוע שהבאת הוא ממש לא בר תיקון, כי זה כנראה באופי, ב-DNA וזה חמור  לא לגלות רגישות דווקא לאותם ילדים שלא גדלים בתא המשפחתי, שצריכים הכי חיבוק, וללעוג למישהו מגמגם, אני לא הייתי משאירה אותה לא רק לבירור, באותו רגע הייתה עפה

דבורה ביטון:  תחשבו מי אלה הילדים שיוצאים

דבורה ביטון:  מי? זה אותם ילדים שכבר אין להם את האימא המחבקת, שצריכים לישון עם חברים שהם גם ככה פגיעים

דבורה ביטון:  המדריכים הם לא תחליף, בחיים הם לא יהיו תחליף ביולוגי, אבל זה המראה של הילדים האלה, זה החיבוק, ואגב, זה גם הגורם החינוכי בסוף כי רק עליו הם סומכים

דבורה ביטון:  במקרים כאלה, אני אומרת לך צריך אפס סובלנות

דבורה ביטון:  היה לי אירוע כזה בפנימייה, באחד הפנימיות פה לנוער בסיכון, פה בירושלים, שהמדריך אמר לנערה – "למה היום לא שמת חזייה"

דבורה ביטון:  אני השתוללתי בבית-המשפט שאת לא יודעת

דבורה ביטון:  באיזו זכות אתה פונה לנערה? אתה קודם כל גבר, בוא נתחיל עם זה

דבורה ביטון:  וההיא דיברה איתי בטלפון בוכה, היא נפגעה

דבורה ביטון:  יכול מאוד להיות שהוא חשב שזה לא נאות, אבל מי אתה שתגיד? אני אומרת לך, זה היה אחד הדיונים, ואני הצגתי שם

דבורה ביטון:  ואני השתוללתי דווקא על הסעיף הזה, משום שבעיניה זה היה הטרדה כי היא הרגישה שמה פתאום גבר יגיד לה

דבורה ביטון:  אבל גם אם הוא עשה את זה בתמימות

דבורה ביטון:  המדריכים האלה צריכים להבין שיש להם פה מקצוע שליחותי בנוסף למקצועי, ולכן, אסור

דבורה ביטון:  צריך אפס סובלנות בהתנהגות מביכה או משפילה לנוער

דבורה ביטון:  זו עמדתי

דבורה ביטון:  כי בסוף הם צריכים את החיבוק האוהב הזה, זה הילדים

דבורה ביטון:  זה כמו אישה מוכה, דווקא בפנימייה יש הכי הרבה פגיעה

דבורה ביטון:  זה האחוז הכי גבוה וזה הכי מטריד שצריך לבדוק את המערכות האלה

חוה אתי עטייה: עמדתך צודקת

סימונה שטינמץ: למשל דוגמה לבעיות עם אנשי צוות

סימונה שטינמץ:  קבוצת ילדים פנתה אל הנציבות ושיתפה כי ההשכמה בבוקר נעשית באופן קולני תוך כדי צעקות

סימונה שטינמץ:  מעבר להשכמה לא נעימה, השכמה מרחוק, גם ילדים שלא צריכים לקום באותה שעה

סימונה שטינמץ:  בנוסף, טענו הילדים, כי המשכים מעיר את הילדים תוך כדי שהוא מרמה אותם במסירת השעה המדויקת, כך נוצר שלמעשה הוא מעיר אותם מוקדם מהנדרש

סימונה שטינמץ:  גם הנושא הזה טופל

חוה אתי עטייה: נשמח לעשות סיור במסגרות חוץ ביתיות

חוה אתי עטייה:  או שזה יהיה ביקור פתע, או שזה יהיה בצורה מסודרת

רון פרייזלר: לגמרי נשמח לארח את חברי הוועדה

סימונה שטינמץ: שאלו פה לגבי הנושא האישי

סימונה שטינמץ:  דוגמאות של נושאים אישיים זה – ציטוט לטלפון של ילדה על-ידי משפחה אומנת

סימונה שטינמץ:  אני רק אסביר מה זה נושא אישי

סימונה שטינמץ:  נושא אישי אין לו מכנה משותף

סימונה שטינמץ:  זאת אומרת, זו פנייה של ילד או ילדה שאין לה שום מכנה משותף עם פניות אחרות לצורך העניין, זאת אומרת, זה באמת משהו שהוא ספציפי

סימונה שטינמץ:  ציטוט לטלפון של ילדה על-ידי משפחה אומנת

סימונה שטינמץ:  אי רכישת חולצה לבית-ספר לפני תחילת שנה

סימונה שטינמץ:  ילד שהתבקש להגיע לשער הפנימייה, ושם הוא נעצר על-ידי המשטרה מבלי שאיש צוות הכין אותו לכך

סימונה שטינמץ:  בקשה להחליף מראות בקבוצת בנות, כי המראות הקיימות מעוותות, ודוגמאות בסגנון הזה

סימונה שטינמץ:  לגבי בקשה לעבור מסגרת, כן, זה נתון עובדתי

סימונה שטינמץ:  אלה פניות שהתקבלו

חוה אתי עטייה: את יכולה לעדכן אותי מה הכוונה, לאיזו מסגרת לעבור? יש את החוץ-ביתי

חוה אתי עטייה:  לא, לאן? לפנימייה אחרת זו הכוונה?     

סימונה שטינמץ: זה יכול להיות או פנימייה אחרת, או יכול להיות מצב שילדים בפנימיות שרוצים משפחות אומנה

דבורה ביטון: הייתי רוצה התייחסות בנושא משפחות אומנה

דבורה ביטון:  את יודעת שיש כל מיני קריטריונים שאתם בוחנים וכו'

דבורה ביטון:  השאלה שלי היא כמה בתקופה שהילדים האלה נמצאים במשפחות אומנה הם פוגשים פיקוח, מישהו שיכול לדבר איתם מאחורי הקלעים בלי שמשפחת האומנה תדע בכדי להבין באמת מה קורה בתוך הבית

דבורה ביטון:  לצערי, אני גם נתקלתי במשפחות אומנה שאני אומרת לך שאני אומרת לך שאני התרשמתי שהחישוב שלהם היה דווקא כלכלי, פחות באמת הילד

דבורה ביטון:  השאלה כמה יש לנו בדיקה של הנושא הזה של השקיפות הזו, של הילד הזה, בכדי להבין שהוא מקבל את הצרכים שלו, כי בסך הכול משפחת אומנה אומנם לא מקבלת בשמיים, מקבלת מכובד בשביל ילד

דבורה ביטון:  כמה באמת הצרכים שלו באים לידי ביטוי, מי שומע את זה, מי רואה, וכמה זמן זה לוקח מהרגע שהוא נכנס?     

סימונה שטינמץ: זו בעצם מדיניות פיקוח

סימונה שטינמץ:  נמצאת כאן שמרית מטעם שרות האומנה, היא תוכל לענות על זה

חוה אתי עטייה: יש כאן נציג של הביטוח הלאומי? כן

סימונה שטינמץ: בואו נראה מהן תוצאות הבירור

סימונה שטינמץ:  זה אחד הדברים שהחוק מחייב אותנו למעשה להתייחס לתוצאות הבירור, בעיקר, בדגש אם הפנייה מוצדקת, אז החוק עצמו נותן הנחיות לגבי למי צריך להעביר את התוצאה

סימונה שטינמץ:  אלו תוצאות הבירור של 2022

סימונה שטינמץ:  כמו שאתם רואים 61% מהפניות נמצאו מוצדקות

סימונה שטינמץ:  מתוך ה-61% מהפניות המוצדקות, 20% מהפניות, למעשה, כבר טופלו אפילו כבר לפני שאנחנו נכנסנו

סימונה שטינמץ:  זאת אומרת, ילד פנה אלינו, אנחנו יצרנו קשר עם המנהל או המנהלת, והמנהל או המנהלת יכלו להגיד לנו שהם יודעים וכבר התחיל הטיפול בעניין הזה שזה דבר טוב

סימונה שטינמץ:  עדיין זו הייתה פנייה מוצדקת כי הדברים היו נכונים

סימונה שטינמץ:  21% מהפניות הן סובייקטיביות, זה מושג שאנחנו הרגשנו צורך שאנחנו חייבים להכניס אותו, כי עדיין יכול להיות ילד שמבחינתו ובחוויה שלנו הפנייה שלו מוצדקת, אבל זה לא אומר שהמסגרת פעלה באופן לא נכון

סימונה שטינמץ:  לדוגמה ילד שביקש שחופשות סוף שבוע יהיו מימי חמישי כדי שהוא יספיק לצאת לבלות, הכללים הם שיוצאים ביום שישי, והולכים לבית-הספר ביום שישי, אז הוא מבחינתו בא ואומר – אני בן 17, אין לי איפה לבלות אם אני לא אצא ביום חמישי

סימונה שטינמץ:  המצוקה שלו היא אמיתית, אבל הכללים הם כללים, והם כללים גם של מדיניות שנקבעת, אז זה דוגמאות לפניות שהן סובייקטיביות

סימונה שטינמץ:  וכמו שאתם רואים 18%, אנחנו לא מצאנו ממצאים שהם באמת מאמתים את מה שילדים אומרים לגבי הטענות שהם מעלים

סימונה שטינמץ:      למשל, ילדה שבאה ואמרה – "לא קונים לי, אני צריכה בגדים מיוחדים, ואני קונה רק בבני-ברק", ובירור שלנו העלה שאכן, לוקחים אותה לבני-ברק

סימונה שטינמץ:  המסגרת יכלה להראות לנו את הקבלות של החנות בבני-ברק

סימונה שטינמץ:  כששוחחתי איתה ואמרתי לה, תשמעי, אבל זה - היא אמרה – כן, אבל אני רוצה עוד

סימונה שטינמץ:  אבל בפנייה המקורית שלה היא לא באה וסיפרה שכבר קנו לנו

חוה אתי עטייה: כיצד הפנייה מתועדת? מי מקבל אותה בדיוק? אצל איזה גורמים היא עוברת או מגיעה? מה הקריטיונים להצדקת פנייה של ילד?  ובאיזה היא נחשבת לא מוצדקת? האם עוזרים גם בניסוח

סימונה שטינמץ: תכירו את מדיאן אבו עיסא, הוא ממנה בירור תלונות ודובר ערבית, כדי שנוכל לתת גם מענה לדוברי ערבית

סימונה שטינמץ:   נכון להיום זה הצוות

סימונה שטינמץ:  אליי מתנקזים כמעט כל הפניות

סימונה שטינמץ:  מדיאן נכנס רק נכנס לפני שבועיים

סימונה שטינמץ:  יש לנו פניות

סימונה שטינמץ:  יש לנו פניות גם מהגל החדש במלחמת אוקראינה, חבר'ה שהגיעו לפנימיות ויצרו איתנו קשר

סימונה שטינמץ:  אז או שהחברים שלהם עוזרים לתרגם, אנחנו מצליחים לתקשר

דבורה ביטון: מה קורה עם ילדים עם צרכים מיוחדים

סימונה שטינמץ: זה סיפור בפני עצמו, נגיע לזה

סימונה שטינמץ:  נגיע גם לנושא של ילדים עם מוגבלות

סימונה שטינמץ:  התיעוד נמצא אצלנו גם ברישום סטטיסטי, אבל גם כל שיחה עם ילד, כל שיחה עם מנהל, כל דבר מתועד אצלנו

סימונה שטינמץ:  יש לנו תיקייה על כל פנייה ופנייה ומתועד

סימונה שטינמץ:  כל מה שנמצא אצלנו הוא חסוי - לא עובר לאף אחד

סימונה שטינמץ:  אין רשות לאף אחד לקבל

סימונה שטינמץ:  לפעמים לא קל למנהלי המסגרת

סימונה שטינמץ:  לפעמים יושבים כאן אנשי הפיקוח שלא קל להם להבין

סימונה שטינמץ:  לפעמים גם מנסים אותי

סימונה שטינמץ:  כן, אנחנו יודעים מי פנה אליך, ואז ככה מנסים אותי

סימונה שטינמץ:  שום דבר

סימונה שטינמץ:  ההתחייבות שלנו הוא לחיסיון והחיסיון הוא מוחלט

סימונה שטינמץ:       לגבי הנושא של מוצדק או לא מוצדק

סימונה שטינמץ:  ככל שיש נהלים, כל מה שקשור לנהלים זה מאוד ברור

סימונה שטינמץ:  אם יש נוהל שבא ואומר שצריך שילדים יקנו להם בגדים כך וכך, בסכום כך וכך, זה מאוד ברור לצורך העניין

סימונה שטינמץ:  אם צריך לשלם להם דמי כיס – אגב, כמעט ואין יותר תלונות על דמי כיס

סימונה שטינמץ:  הדברים ברורים

דבורה ביטון: משפחות אומנה מקבלות את זה ברמה של פירוט, או שזה שיקול דעתו של ההורה במשפחת האומנה?     

סימונה שטינמץ: במשפחות אומנה זה באמת יותר מורכב הסיפור הזה, כי יש להם סל

סימונה שטינמץ:  באומנה יש איזשהו סל שהמשפחות מקבלות

סימונה שטינמץ:  ברגע שהדברים הם לא בנהלים, שוב, זה מאוד תלוי בתלונה

סימונה שטינמץ:  באוכל, זו גם סוגיה

דבורה ביטון: נניח הפנימייה היום מקבלת 10,000 פר הראש שנכנס

דבורה ביטון:  הפנימייה היא זאת שתחליט מה לתת דמי כיס?      

סימונה שטינמץ: לא

סימונה שטינמץ:  זה לא עובד כך

סימונה שטינמץ:  אני חושבת שרונית צור תדע לענות על זה טוב ממני

סימונה שטינמץ:  אבל גם באומנה יש רשימה של הדברים שבעצם כלולים בתוך הסל הזה

סימונה שטינמץ:  גם משפחה אומנת, ודאי עמותות אומנה, וגם המסגרות הפנימייתיות, למעשה, אמורים לדעת למה התקציב הזה אמור ללכת

סימונה שטינמץ:  יש כמובן איזושהי גמישות

סימונה שטינמץ:       יש דברים שלמשל כמו אוכל, מבחינתי, אם אני באה ואני רואה – אני מדברת עם ילדים, ורוב הילדים מעלים בעיות על אוכל, מבחינתי אותה פנייה היא מוצדקת

סימונה שטינמץ:  הילדים צריכים להיות שבעי רצון מהאוכל, זה מאוד חשוב בהרבה מאוד מושגים

סימונה שטינמץ:  בוא ניקח את הדוגמה של המראות

סימונה שטינמץ:  בדוגמה של המראות זה הליך מאוד מעניין שעשינו

סימונה שטינמץ:  זו הייתה בעצם פנייה של כמה בנות שבאו ואמרו, שמו לנו מראות שמעוותות – אני לא הבנתי מה זה מראות מעוותות

סימונה שטינמץ:  שלחו לי תמונה, אז מסתבר שאלה מראות שהן לא שבירות

סימונה שטינמץ:  זה מאוד הפריע לבנות

סימונה שטינמץ:  יש לי צוות שאיתו אני מתייעצת, גם של גורמי מקצוע, חלקם יושבים כאן, הפיקוח, המועצה לשלום הילד, הסיוע המשפטי, והשנה פעם ראשונה שהיה לי גם ועדה מייעצת של ילדים

סימונה שטינמץ:  יחד איתם התייעצתי, ואני מביאה להם את הנושאים של הפניות, ואני שואלת אותם מה הם חושבים

סימונה שטינמץ:  זו גם דרך שהייתה הסכמה חד-משמעית שאין שום סיבה, אלא אם כן, הפנימייה יכולה לבוא ולהגיד – תשמעי, כל הזמן שוברים שם, זה מסוכן, זה מאוד בעייתי

סימונה שטינמץ:  יש ילדים שיכולים לקחת חתיכה מהזכוכית ולחתוך

סימונה שטינמץ:  היות ולא הייתה שום סיבה, למעט חיסכון, אנחנו מצאנו שאנחנו רוצים את הפנייה הזאת כמוצדקת

סימונה שטינמץ:  זה גם סוג של הליך שבו אנחנו נכריע שהפנייה הזו היא מוצדקת

סימונה שטינמץ:       לגבי הפניות שהן לא מוצדקות שאני לא אוהבת, אני פתאום רואה את זה ואומרת לעצמי – למה רשמתי את זה? אנחנו יותר משתמשים בביטוי שלא מצאנו ממצאים, זה באמת באותם מקומות שבהם לא מצאנו ממצאים שמאששים את טענת הילד

סימונה שטינמץ:  כאשר ילדה אומרת "לא קונים לי", ובסוף, אומרת: "תראי, זה לא שלא קנו לי אבל רציתי עוד", אני לא יכולה להגיד סובייקטיבי

סימונה שטינמץ:      כמו שאתם רואים, מרבית הפניות הן של הקטינים, ובדיוק בשביל זה המנגנון הזה הוקם

סימונה שטינמץ:  ולכן, אני גאה בנתון הזה שמרבית הפניות הן של הקטינים עצמם

סימונה שטינמץ:  מרבית הפניות מגיעות מפניות שתחת משרד הרווחה

סימונה שטינמץ:  אני חייבת לומר שמבחינת משרד הרווחה, השמה חוץ-ביתית, באמת, מרבית הילדים נמצאים באמת בפניות של מה שאנחנו קוראים ילד ונוער

סימונה שטינמץ:  אחוז הילדים באומנה הוא נמוך, אנחנו כל שנה באים ומתריעים על כך, זה מעלה בעינינו  סימן שאלה לגבי מידת החשיפה של הילדים לשרות הזה

סימונה שטינמץ:  אנחנו רואים פה נתון יפה בעיניי מבחינת היכולת של גם ילדים פוסט אישפוזיים להשתמש בשרות הזה ולפנות אלינו

סימונה שטינמץ:       פוסט אישפוזי, חלקם תחת פיקוח של ילד ונוער, וחלקם תחת מוגבלות

סימונה שטינמץ:  אם אתם רואים, יש צבע סגול שמשום מה חסר ההסבר שלו

סימונה שטינמץ:  נדמה לי שזה משהו קרוב ל-2%, זה בעצם ילדים בפנימיות ממינהל מוגבלויות

סימונה שטינמץ:  אני רוצה להגיד משהו בנושא מינהל מוגבלויות ואז נמשיך

סימונה שטינמץ:  הנציבות עד השנה לא לגמרי הייתה ערוכה ומונגשת לילדים עם מוגבלות

סימונה שטינמץ:  לא היה לנו את הידע איך לעשות את ההנגשה הזאת, כי יש פה בעצם איזשהו הליך גם של יידוע, גם של הבנה של ילד שאכן משהו לא בסדר, ואז לעשות את ההקשר של משהו לא בסדר, ויש גוף שפעם הציג את עצמו ואני יכול לפנות אם בכלל יש לו את היכולת

סימונה שטינמץ:      יותר נכון, בשנה שעברה התחלנו באיזשהו הליך עם המרכז הישראלי להנגשה קוגנטיבית, ראיינו מעל 50 ילדים ראיון מאוד ארוך

סימונה שטינמץ:  למעשה, שאלנו אותם את אותן שאלות ששאלנו את הילדים ללא המוגבלות מה צריך להיות

סימונה שטינמץ:  כמו שאתם רואים, הכרטיסים גם הם דיברו על זה שהכרטיסים האלה הם כרטיסים טובים, אבל עשינו להם כרטיסים מונגשים

סימונה שטינמץ:  זאת אומרת, הכרטיס הזה שאתם רואים אותו פה, אלו הכרטיסים המונגשים עבור הילדים עם המוגבלות, לא הרגילים

סימונה שטינמץ:  גם הם דיברו על יכולת לדבר בוואטסאפ

סימונה שטינמץ:  יחד עם המכללה בחולון פיתחנו לומדה שהציפייה היא שגם מנחות אומנה וגם המסגרות של מינהל מוגבלויות יעבירו את הלומדה הזאת לילדים

סימונה שטינמץ:  היינו שמחים שגם בבתי ספר הדבר הזה ייעשה

סימונה שטינמץ:  אנחנו בתהליכי שיחה לא בקצב שהייתי רוצה עם מי שאמון על החינוך המיוחד במשרד החינוך שגם בבתי הספר יראו את הלומדה הזאת לילדים

סימונה שטינמץ:  זאת לומדה שמלמדת את הילדים עם המוגבלות ממש בשפה מאוד פשוטה, בסרטים מצוירים איך לפנות, איך להקליט הודעה בוואטסאפ

סימונה שטינמץ:  איך להתקשר, איך לשמור את הטלפון של הנציבות, ואיך לפנות אלינו

סימונה שטינמץ:  אנחנו מחכים כשיהיה תקציב מדינה, נוכל לצאת למכרז חיצוני כי יש לנו תקן שצריך להפעיל אותו כי זה חדש שאנחנו אמורים לקבל מישהו עם מומחיות בשיח עם ילדים עם מוגבלות

סימונה שטינמץ:  אני מקווה שאותו פס סגול ייראה אחרת

סימונה שטינמץ:  או נגיד את זה אחרת בעצם

סימונה שטינמץ:  אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח כן נגיע לדרך, לפגוש את אותם ילדים, להציג את עצמנו בשפה שתהיה ברורה להם

סימונה שטינמץ:       אגיד עוד דבר אחד שעלה בעצם משיחה עם אותם 50 ילדים

סימונה שטינמץ:  שהם גם העלו את הצורך שיהיה נציג שמכירים אותו

סימונה שטינמץ:  זאת אומרת, הם העלו את הצורך בזה שיהיה אדם שהם מכירים, ושהם יידעו שהוא שייך לנו

סימונה שטינמץ:  שאם יש בעיה, הם יוכלו בעצם ליצור איתו קשר

סימונה שטינמץ:       זה גם נתון שהחוק מחייב אותנו להציג והוא נתון חשוב

סימונה שטינמץ:  54 הפניות, הבירור שלהן לא הסתיים

סימונה שטינמץ:  זה נושא הפניות הנפוצות ביותר שנמצאו מוצדקות בשיעור גבוה

סימונה שטינמץ:  אלימות בין חניכים זה 87% מהפניות

סימונה שטינמץ:  לבקשת המשרד, ובצדק, ביקשו ממני לדבר על מספרים

סימונה שטינמץ:  אנחנו בעצם מדברים על 20 ילדים שפנו בתחום הזה

סימונה שטינמץ:  בעיות בניקיון ותחזוקה – מדובר על 65 ילדים שפנו אלינו

סימונה שטינמץ:  בנושא הזה יחס מעליב עם הצוות, אנחנו מדברים על  – 110 ילדים שפנו אלינו בנושא הזה

סימונה שטינמץ:  חוסר בפעילות בשעות הפנאי - 53% מהפניות האלה נמצאו מוצדקות

סימונה שטינמץ:  60 ילדים פנו אלינו בנושא הזה

סימונה שטינמץ:  בנושא של התזונה שאני חייבת לומר שעדיין 47%, אבל יש מגמת ירידה בכמות הפניות שנמצאות מוצדקות, וגם בנושא הזה מדובר ב-100 ילדים שפנו אלינו בנושא הזה

סימונה שטינמץ:  סדר, דבי, חברת הכנסת?     נחזור לשקף לפניות שבירורן לא הסתיים

סימונה שטינמץ:  אנחנו מדברים על 54 פניות שבעצם הבירור בעניינם הופסק

סימונה שטינמץ:  או יותר נכון 53 הופסק, אחת – החלטת הנציבה הייתה לא לברר את הפנייה הזאת

סימונה שטינמץ:  35 מהפניות למעשה זה ילדים שבעצם הודיעו לנו שהם הסתדרו עם הצוות כפי שסיפרתי לפני זה

סימונה שטינמץ:  11 ילדים ניתקו איתנו קשר, או שהם לא נתנו את מלוא הפרטים ואי אפשר היה לתפוס אותם

סימונה שטינמץ:  או שהיה לנו את כל הפרטים, אבל פשוט, בשפה, בעגה שלהם פשוט סיננו אותנו, פשוט הפסיקו לענות לנו על מנת שנקבל מהם פרטים משלימים

סימונה שטינמץ:  7 ילדים ביקשו מאיתנו להפסיק את הבירור

סימונה שטינמץ:  שוב, הנחת העבודה שלנו, כי אנחנו בודקים ושואלים אם הכול בסדר, מבחינתם דברים הסתדרו על-פי ההרגשה שלהם

סימונה שטינמץ:  כמו שאמרתי, פנייה אחת לא נבדקה משיקול מקצועי שלי

סימונה שטינמץ:  יש לי סמכות בתקנות להחליט שלא לבדוק פנייה

סימונה שטינמץ:  מדובר בפנייה של ילדה עם הפרעות אכילה שביקשה להתלונן על זה שמחייבים אותה לאכול

חוה אתי עטייה: מה את עושה עם הבעיה הזאת היא חמורה מאוד?     

סימונה שטינמץ: הילדה הזאת הכירה אותי כשהגעתי לאותה פנייה לברר תלונות אחרות

סימונה שטינמץ:  היא פנתה אליי

סימונה שטינמץ:  הכרתי את הילדה באופן אישי

סימונה שטינמץ:  אני כן מדברת עם המנהלת, אבל זאת ילדה שצריך לחייב אותה לאכות

חוה אתי עטייה: זו נורה אדומה פה

חוה אתי עטייה:  איך מטפלים בזה?     

סימונה שטינמץ: בשביל זה במקום יש שם מומחית לעניין הזה

סימונה שטינמץ:  צריך להבין, כשמחייבים אותה לאכול, זה לא עכשיו כמו אווז שתוקעים לו את האוכל

סימונה שטינמץ:  היא פשוט לא יכולה לקום

סימונה שטינמץ:  במקרה הזה שיטת הטיפול היא שהיא לא יכולה לקום מהשולחן עד שהיא לא מסיימת את האוכל

סימונה שטינמץ:  אין פה שום דבר בכוח או משהו כזה

סימונה שטינמץ:  חשוב לומר

סימונה שטינמץ:  במקרה הכרתי גם את הילדה ואת הפנייה מתוך זה שהייתי בפנייה לפני זה בבירור של פניות אחרת

דבורה ביטון: אני נמצאת בוועדה הזו כי באמת, כל הנושא של הילדים, במיוחד כל אלה שבפנימיות, משפחות אומנה, זה נושא שהוא מאוד קרוב לליבי

דבורה ביטון:  ליוויתי משפחות, החזרתי ילדים כשהצלחתי לשקם משפחות, ובסוף, התיאוריה שלי, וה"אני המאמין שלי" זה שילדים צריכים לגדול בסביבה הביולוגית שלהם שכמובן היא מאפשרת להם וחלילה לא לסכן אותם

דבורה ביטון:  הנתונים בחלקם שאנחנו רואים כאן הם קצת מדאיגים

דבורה ביטון:  אני חושבת שיש נתונים שכן ניתן לפתור

דבורה ביטון:  אם אנחנו מסתכלים על כל התלונות שעלו כאן כרגע, בין אם זה בניקיון, בין אם חברתי של מדריכים, אני עוד יכולה להבין שילדים רבים ילד עם ילד, זה קורה גם בבתי ספר רגילים, אבל אני יכולה להבין שמדריכים עלולים להפוך מכשול ולגרום לאיבוד ביטחונם העצמאי של אותם ילדים שגם ככה לצערי מגיעים ממקומות מאוד טעונים

דבורה ביטון:       ולכן, אני חושבת שראשית, אנחנו מאוד נשמח

דבורה ביטון:  חברת הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הייתי מאוד רוצה גברתי שאנחנו באמת נבקש לעשות סיור

דבורה ביטון:  אני רוצה להיפגש עם הילדים

דבורה ביטון:  אני רוצה לדבר

דבורה ביטון:  אני רוצה באמת לבוא גם מהמקום הניטרלי, כי זה יפה

דבורה ביטון:  כולנו מכירים גם מסגרות, ולא אחת נחשפתי למקרים לא סימפטיים במשפחות אומנה, ויש לי קצת בעיה גם מה קורה בפיקוח הזה

דבורה ביטון:  דבר נוסף, כל הילדים האלה לצערי צריכים להיחקר, צעירים שיש צורך לחקור, עשו איזושהי עבירה, מה המוכנות

דבורה ביטון:  מי בעצם מלווה אותם בעת הזו? זו בעיה מאוד חמורה, כי לא פעם הם יכולים להיות אפילו להיות מואשמים שהם לא, אבל הטראומה, החווייה היא נוראית והיא ממתגת

דבורה ביטון:  זו ועדה באמת חשובה

דבורה ביטון:  הכי חשוב שבאמת משפחות אומנה, חשוב לי מאוד לדעת שיש אפשרות לקטינים האלה להיות בקשר עם הנציבות, זה לא כמו פנימייה, זה עדיין בית, עדיין צריך לשמור נורמות, לפעמים הם קצת מפחדים, כי הם מבינים שזו הסביבה שצריכה עכשיו לטפל בהם, ואוי להם אם הם ירגיזו מישהו

דבורה ביטון:  ומה מידת החשיפה שלנו למה שקורה בבתים האלה

דבורה ביטון:      אני רוצה להגיד מראש, אני מאוד מעריכה את משפחות האומנה

דבורה ביטון:  זו שליחות, זו עבודה לא פשוטה

דבורה ביטון:  זה לא ברור מאליו לבוא ולהחזיק ילד שלפעמים בא עם קשיים

דבורה ביטון:  אבל בסוף, לצערי, יש גם חלק שאני לפחות מהניסיון שלי, ולא שאני מטילה דופי בכולם, אני עדיין חושבת שאנחנו צריכים להיות עם זכוכית מגדלת

דבורה ביטון:  כי בסוף אם הילדים האלה לא יצמחו להיות אנשים טובים, יציבים, לומדים לקבל אותם בחברה בנזק שלא יתואר – וראינו

דבורה ביטון:  נפגשתי גם עם כאלה שהגיעו לגיל 20, ו-21 שהם אחרי אומנה על הנזק שיש להם

דבורה ביטון:  וגם קיבלתי נפלאים שהגיעו להישגים מדהימים

דבורה ביטון:  לכן אני חושבת שהאחריות שלנו כאן בוועדה הזו, זה פיקוח, פיקוח, פיקוח, כי בסוף אם מדריכים לא מסוגלים להכיל אותם – אנחנו פה בבעיה כי זה מתחיל משם

חוה אתי עטייה: תודה רבה, אני פונה לנציגים שיזמינו אותנו לביקור

חוה אתי עטייה:  אתם מחויבים אחת לשנה לקבל דיווח

חוה אתי עטייה:  אנחנו נדבר עם היושב-ראש

חוה אתי עטייה:  תודה רבה

רז משגב: חברת הכנסת דבי ביטון, לפני שאת הולכת, רק הערה אחת קטנה על דברים שאמרת

רז משגב:  אני עו"ד שעוסק בתחום של ענייני רווחה

רז משגב:  בסעיף 56(ה) שמקנה את הזכויות לנציבות, יש הגדרה מי יכול להגיש תלונות

רז משגב:  מסתבר שההורה אינו זכאי להגיש תלונות

רז משגב:  ההורה הביולוגי אינו רשאי להגיש תלונות

רז משגב:  מסתבר שבא כוח ההורה גם אינו רשאי להגיש תלונות, כלומר, אם הם יגישו תלונות, סימונה לא תטפל בהם

רז משגב:  אני מעלה את זה בפניך, על מנת שתעשו תיקון לחוק

רז משגב:  חוק האומנה

חוה אתי עטייה: בסדר, אולי נגיש יחד הצעת חוק

רז משגב: וגם בא כוח ההורה אין לו יכולת להגיש תלונה

רז משגב:  ההגדרה שם אומרת שהתלונה יכולה להיות מוגשת על-ידי הילד או ידיד קרוב שלו ואפוטרופוס לדין

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לעשות שינוי

עאידה תומא סלימאן:  תכין לנו הצעה ונקדם אותה

חוה אתי עטייה: דבי, אני ואת, וגם חבר הכנסת אייכלר, נשמח לקבל את ההצעה ונגיש אותה

סימונה שטינמץ: הורים יכולים להגיש תלונה

סימונה שטינמץ:  מי שיברר אותה זה לא הנציבות

סימונה שטינמץ:  בשביל זה יש פיקוח, והפיקוח עושה את הבירור

רז משגב: מה שקרה בפועל, שאני כמייצג את ההורה, מקבל הרבה מאוד פניות אפילו מהילדים

רז משגב:  אז אומרים לי, אדוני, אתה לא מייצג את הילד, יש לו אפוטרופוס לדין

רז משגב:  אז אני שומע מהילד שהוא אמר לאפוטרופוס להגיד, אבל הדברים לא מועברים הלאה יותר ממקרה אחד

רז משגב:  ולכן, שאפשר יהיה לתת לכך גיבוי ותוקף מבחינת הגנה על הילד גם בנושאים האלה, כי כשהתלונה גם באה מצד הורה שלו, מצד בא כוח ההורה, המערכת הפנימייתית לא יכולה לבוא חשבון עם הילד

רז משגב:  סימונה לא דיברה על זה

רז משגב:  רמזה קצת

חוה אתי עטייה: בגלל זה אתה כאן – משלים את סימונה

רז משגב: כשבאים חשבון עם הילדים האלה - - -     

נועם פליק: אני מהלשכה המשפטית משרד הרווחה

נועם פליק:  הנושא הזה כן עלה בדיוני החקיקה על חוק האומנה

נועם פליק:  במכוון לא הוכנסו ההורים, כי להם יש מנגנונים אחרים שלהם יכולים לפנות, כמו למשל הפיקוח

נועם פליק:  לפעמים יש גם ניגודי עניינים בין רצון ההורים לבין הילדים, ובגלל זה לא הוכנס כל המנגנון הזה של בירור תלונות ויש מנגנונים אחרים

נועם פליק:  יש על זה דיון שלם בפרוטוקול בחקיקת חוק מ-2016

עאידה תומא סלימאן: האמת, קצת מסתכל לרוץ מוועדה לוועדה, ולנסות לעקוב אחרי כל מה שקורה, והכול נושאים מאוד חשובים

עאידה תומא סלימאן:  אני בדיוק שאלתי איך הילדים יודעים על הנציבות ועל הזכות שלהם להתלונן

עאידה תומא סלימאן:  הבנתי שזה הכרטיס שאתם מעבירים, ויש גם בערבית

עאידה תומא סלימאן:  בגלל זה זה מתסכל לרוץ מוועדה לוועדה, שאנחנו יכולים להשקיע בנושא עד הסוף

עאידה תומא סלימאן:  דווקא זה מעניין ואני מאוד שמחה שכולם קפצו ואמרו לי – יש בערבית

עאידה תומא סלימאן:  הפנמתם שצריך בערבית

עאידה תומא סלימאן:  נמצא גם מדיאן שדובר ערבית

עאידה תומא סלימאן:    את האמת, אני יודעת שיש בעיה בכל הנושא של מסגרות חוץ ביתיות באוכלוסייה הערבית, ויש רצון לא להוציא, כלומר, גם המדיניות שמובילים מנהלי לשכות הרווחה, ויש לי תמיד ויכוחים איתם שהם לא מעוניינים להוציא למסגרות חוץ ביתיות

עאידה תומא סלימאן:  את האמת, המצב של המסגרות החוץ ביתיות, לא כל כך משכנע למשוך את הילדים אליהם

עאידה תומא סלימאן:  כולנו יודעים מה קורה במסגרות האלה, וכולנו מודעים לבעיות

עאידה תומא סלימאן:  לכן אני מתפלאה על מספר הפניות

עאידה תומא סלימאן:       רק אם אפשר להמשיך בעוד שאלה אחת, אם יש לכם פילוחים בעניין הפניות, כמה ערבים, כמה ילדים יהודים

עאידה תומא סלימאן:  וגם בעניין הילדים החוסים שנמצאים במשפחות מה הפילוח של יהודים וערבים?     

סימונה שטינמץ: אני חייבת לומר שאין לנו את הפילוח הזה פה

סימונה שטינמץ:  אני יכולה ללכת למחשב ולהוציא את הפילוח הזה

סימונה שטינמץ:  מבחינתי, ילד הוא ילד

סימונה שטינמץ:  לא משנה לי באיזו שפה הוא מדבר

סימונה שטינמץ:  אבל אני יכולה להוציא, כי אני יודעת פשוט איזה מסגרות הן של ילדים דוברי ערבית

עאידה תומא סלימאן: גם בשבילי ילד הוא ילד

עאידה תומא סלימאן:  אבל אני יודעת את הפער האדיר הקיים בין השירותים שנמצאים באוכלוסייה הערבית – אני בדיוק מגיעה מדיון אחר בוועדה לזכויות הילד

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, אני לא חיה באשליה

עאידה תומא סלימאן:  גם בשבילי סטטיסטיקה היא ללמוד איפה אנחנו נמצאים בכל נושא ונושא

עאידה תומא סלימאן:  כי סטטיסטיקה בכל זאת מעידה על משהו

סימונה שטינמץ: אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך שהשרות החוץ והביתי, והמסגרות, לא הייתי מכלילה בתור מי שמגיעה לשם, וכן, עם זה שיש תלונות, ואני כן רואה את מה שנעשה בתוך המסגרות, ובאמת, נעשים הרבה מאוד דברים טובים, חשובים, נראים טוב

סימונה שטינמץ:  נכון

סימונה שטינמץ:  יש גם תלונות, ויש גם מסגרות אולי שצריכות להיות מתוקנות, ויש מסגרות שנסגרות לצורך העניין

סימונה שטינמץ:  לא בטוחה שהייתי נותנת תדמית

חוה אתי עטייה: אגב, אתם עושים סקר בקרב הילדים? שביעות רצון וכאלה?     

סימונה שטינמץ: הם עושים

סימונה שטינמץ:       לגבי הסוגיות, אני אלמד לשנה הבאה, הוא יהיה באמצע ולא בהתחלה

סימונה שטינמץ:  אבל אלו הסוגיות שחשבתי שנכון להביא אותן גם לידיעה וגם לדיון להבא

סימונה שטינמץ:  אולי כדאי להשאיר את זה ברקע ושאנשים ידברו

סימונה שטינמץ:  בגדול, כמו שאמרתי, הנציבות קיימת כבר חמש שנים

סימונה שטינמץ:  במהלך הזמן הזה, ומתוך העובדה שאמרתי שכל ילד הוא ילד, הבנתי גם איזה ילדים אני לא מונגשת עבורם

סימונה שטינמץ:  אחד מהם זה ילדים דוברי ערבית, כי אני לא דוברת ערבית, נלחמתי, ופרוטוקולים יעידו על זה שנלחמנו שיהיה תקן, ובזכות הוועדה שביקשה ופנתה, יש לנו היום תקן דובר ערבית, כי לפני זה נעזרנו רק בסטודנט דובר ערבית

סימונה שטינמץ:  דבר שני, אותם ילדים עם מוגבלות שאנחנו השקענו הרבה מאוד למידה בנושא הזה

סימונה שטינמץ:  אגב, במשותף עם הרבה גורמים בעזרת האיחוד האירופאי שאליהם יש היסטוריה וידע רב בכלל בנציבויות ילדים, וילדים עם מוגבלות

סימונה שטינמץ:  עשינו כמה דברים שאותם אמרתי לפני כן

סימונה שטינמץ:       הדבר הנוסף שבתוך הלמידה הזאת, זה למעשה הבנה שהנציבות טוב יותר יהיה אם היא לא תדבר רק תלונות, אלא גם תדבר זכויות

סימונה שטינמץ:  כבר השנה לקחתי את אותה ועדה מייעצת של ילדים, ויחד עשינו פרויקט פרסום זכויות

סימונה שטינמץ:  אגב, התמונות והציורים שאתם שראיתם בדוח, זה ציורים מאותו פרויקט שעשינו ביחד - של לצייר את הזכויות, ופרסמנו אותן באינסטגרם

סימונה שטינמץ:  יש לזה משמעות להפוך את הנציבות גם לנציבות דוברת זכויות

סימונה שטינמץ:  זה אומר שינוי של פריזמה שלא רק תלונות

סימונה שטינמץ:  כל הנציבויות באירופה, וכנראה בעולם הן נציבויות של ילדים, דהיינו, לא רק תלונות, אלא גם זכויות

סימונה שטינמץ:  ולמה? כדי שילד יידע שבכלל אולי הוא צריך לשנות משהו, הוא צריך לדעת שיש לו זכות

סימונה שטינמץ:  זאת אומרת, שילד יידע להתלונן, הוא לא חייב להתלונן, אבל בשביל להתלונן הוא צריך לדעת מה זכויותיו

סימונה שטינמץ:  החלק הזה הוא חלק מאוד חשוב שנפתח אותו

סימונה שטינמץ:  אני מקווה שנצליח בכוח אדם שקיים

סימונה שטינמץ:  משאמרתי את זה, אני אגיד שבתוכנית "טוויינג", בעצם היו גם המלצות לשינויי חקיקה

סימונה שטינמץ:  הם למדו אותנו, ולקחו את מה שהם יודעים על מה צריך להיות בנציבות

סימונה שטינמץ:  לא ניכנס כרגע, כי אין לנו זמן

סימונה שטינמץ:  אם הוועדה תתעניין, אז יכול להיות שכדאי לקיים דיון על המלצות לשינויי חקיקה, אגב, גם בקשות שעלו כאן, לא משנה, אנחנו לא חייבים להסכים

נועם פליק: חלק מתפקידיה היה להציע לנו שינויי חקיקה, או חקיקה חדשה, או תיקון תקנות בנושא של חיזוק מעמד העצמאות של הנציבות, בין אם בתוך המשרד, בין אם מחוץ למשרד

נועם פליק:  וגם כל מה שקשור בקידום זכויות של ילדים

נועם פליק:  יש להם מספר רב של המלצות

נועם פליק:  חלק כבר קיים בחקיקה ובתקנות, גם אם הוא לא מיושם במלואו, למשל, תקציב פרסום או תקינה, זה קיים בתקנות אבל זה לא מיושם

נועם פליק:  יש לנו עוד כל מיני דברים שהם הציעו לשיפור המעקב על זכויות ילדים

נועם פליק:  שהנציבות תדווח לאו"ם לגבי פעולות שהמדינה נוקטת

סימונה שטינמץ: הם הציעו שבחקיקה יהיה הגישה למסגרות

קריאה: העלית את הסוגיה הזאת בפני השר

נועם פליק: עדיין לא

נועם פליק:  זה משהו שעדיין לא עבר מול השר והמנכ"ל

חוה אתי עטייה: אנחנו גם רשמנו לפנינו

סימונה שטינמץ: אם ביטוח לאומי פה, יש פה כמה נושאים קריטיים, ולא סתם אני מתעכבת

סימונה שטינמץ:  בהתחלה הייתה תלונה אחת, בינתיים התווספו עוד שתי תלונות של ילדים באומנה עם מוגבלות, שלמעשה, מגיעים לאיזשהו גיל שהמשפחה האומנת כבר מתקשה לסעוד אותם, ומסתבר שיש כרגע בעיה מבחינת ניסוח החוק שהם לא יכולים לקבל משפחה אומנת – לא יכולה בעצם לקבל את קצבת הסיעוד על מנת להביא עובד סיעודי שיטפל, והמשמעות של זה, שאותם ילדים עלולים למצוא את עצמם בעצם במסגרות פנימייתיות רק בגלל שפיזית אי-אפשר לטפל בהם בבית וזה לא הוגן

לילי דגן: אני מנהלת את אגף הבטחת הכנסה, פחות בקיאה בנושא ילד נכה, אבל אני  כן יודעת שמדובר בקצבת ילד נכה

לילי דגן:  חוק האומנה הגדיר מהרגע שילד נמצא באומנה, אז התשלומים הם תשלומי אומנה, ולא תשלומי ביטוח לאומי

לילי דגן:  אבל בשנתיים האחרונות היו תיקוני חקיקה בנושא קצבת ילד נכה

לילי דגן:  השיעורים של הקצבה הזאת עלו באופן משמעותי ולא נעשתה התאמה בתשלומים למשפחות האומנה

חוה אתי עטייה: 	אז גם צריך לתקן חקיקה

לילי דגן: היום יש פער בין תשלומי ביטוח לאומי לילד נכה שלא נמצא באומנה, לבין תשלומי משרד הרווחה

חוה אתי עטייה: 	מה לגבי גמלת ילד נכה בפנימיות

חוה אתי עטייה:  מה שם, לוקחים לו את הקצבה? את יכולה לעשות לי סדר

חוה אתי עטייה:  נניח שנמצא במסגרת חוץ ביתית

חוה אתי עטייה:  בפנימייה אני רוצה לדעת

לילי דגן: אחד התיקונים שהיו בשנתיים האחרונות, היה לתת להם רמה ראשונה של ילד נכה למרות שהם בפנימייה, כאשר לפני כן הם לא היו בפנימייה

חוה אתי עטייה: משפחת אומנה מקבלת את הקצבה - - -     

לילי דגן: היא לא מקבלת את הקצבה

לילי דגן:  אולי משרד הרווחה יסביר יותר טוב

נועם פליק: התעריף שמשולם לילד עם מוגבלות במשפחת אומנה הוא כבר תעריף גבוה יותר שאמור לכלול בתוכו גם את קצבת ילד נכה

עאידה תומא סלימאן: לכל הילדים משולם אותו דבר, וזה לכלול אם הילד נכה?     

נועם פליק: לא

נועם פליק:  לילד עם צרכים מיוחדים יש תעריף יותר גבוה

שמרית שקד גיטלין: אבל הוא עדיין יותר נמוך מגמלת ילד נכה

נועם פליק: מה שהם אומרים זה שביטוח לאומי עשה עדכון של תעריפים, ומשרד הרווחה לא עשה עדכון תעריפים לקצבה של משפחת האומנה

עאידה תומא סלימאן: זה עדיין פחות מהגמלה

שפרה שחר: אם משפחות אומנה היו מקבלות את העלות שפנימייה הייתה מקבלת לילד, אז הן היו יכולות לתת לילדים מעל ומעבר

שפרה שחר:  הן מקבלות מעט מאוד

שפרה שחר:  עלות של ילד בפנימייה, שלא נדבר על מרכז חירום וכל מיני דברים כאלה, זה מאות אלפי שקלים בשנה מה שמשפחת אומנה לא מקבלת על זה

סימונה שטינמץ: זה להשוות דברים שהם לא אותו דבר גם מבחינת השרות

שפרה שחר: האינטרס של המדינה שמקסימום ילדים יהיו במשפחה ובקהילה ולא במוסדות מאחורי סורג ובריח

חוה אתי עטייה: תודה רבה סימונה

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שמצוין שאתם פירטתם כמה מהפניות הסתיים הבירור בהן, ואיזה סוג של פניות

עאידה תומא סלימאן:  אבל בסמכות שלכם בסופו של דבר, כדאי שאנחנו נדע, כאילו אם אתם מדווחים לנו מה בדיוק התוצאות של הבירורים האלה? הרי אתם לפי החוק צריכים להעביר את התוצאות למנכ"ל משרד הרווחה, ולהיות בטוחים שההמלצות שלכם מיושמות

עאידה תומא סלימאן:  האם אפשר לקבל דיווח בכל התיקים – סוג ההמלצות שניתנו, הומלץ לסגור, הומלץ העניש את הצוות, אני לא יודעת מה

עאידה תומא סלימאן:  מה ההמלצות שלכם, סיכום ההמלצות, ועד כמה, כך נוכל לבקר את העבודה ולדעת שהיא מתקיימת

עאידה תומא סלימאן:  ועד כמה המשרד מילא אחר ההמלצות או חלק עליכם

סימונה שטינמץ: אני מנסה לחשוב איך אופרטיבית אנחנו עושים, כי אם אני מוציאה קרוב ל-300 סיכומי בירור, אז לתרגם את זה לאיזושהי טבלה שתועבר אליכם

עאידה תומא סלימאן: כמו שתרגמתם את הבעיות

סימונה שטינמץ: נצטרך למצוא איזשהו מענה לבקשתך, כי אין לי טענה לבוא ולהגיד לא צורך העניין

עאידה תומא סלימאן: לא רואים מה התוצאות

עאידה תומא סלימאן:  רואים שיש עבודה שלכם, אבל לא רואים תוצאות

סימונה שטינמץ: האחריות לבירור סיכום הליקויים היא של הפיקוח

רונן צור: אני מנהלת שרות באגף בכיר חוץ ביתי במינהל שירותים חברתיים ואישיים

רונן צור:  אנחנו אחראים ובתחום האחריות שלנו 6,000 ילדים, ילדים בסיכון, ילדים שלא יכולים להיות בבתיהם, ולכן, הם הושמו בפנימיות בין אם בעיות של הילדים או בעיות של המשפחות

רונן צור:  אנחנו עושים את כל המאמצים ביחד עם צוות של פיקוח, ביחד עם צוותי הפנימיות, לגרום לילדים האלה שתהיה להם ילדות מיטיבה ולהכין אותם גם לבגרות ועצמאות

רונן צור:  הנושא הזה, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בשמיעת הקול של הילדים, ואנחנו רואים בנציבות גורם חשוב

רונן צור:  אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה

רונן צור:  ולהיפך, אנחנו רואים בזה שיש תלונות, ושיש ילדים שפונים כהוכחה לשקיפות ולהנגשה של הנציבות, וליכולת של הילדים, להעצמה שלהם והיכולת שלהם להתלונן, בניגוד למקומות אחרים שאנחנו לא רואים את זה

רונן צור:       זכויות ילדים הם חלק מיומנויות החיים שאנחנו מלמדים את הילדים

רונן צור:  אבל אנחנו שואפים שהילדים יידעו לעמוד על זכויותיהם, אבל קודם כל, שהם יגידו את זה בסביבה הטבעית שלהם

רונן צור:  שיידעו להגיד את זה אם הם במשפחתון, שאם יש להם בעיה, והם צריכים לפתור את הבעיה, קודם כל, יפנו לאם המשפחתון, למדריך, למנהל הפנימייה

רונן צור:  ואם זה לא הולך – אז למפקח שמגיע באופן קבוע לפנימייה, והם מכירים אותו

רונן צור:  ואם זה לא הולך, אז יש את המעגל הנוסף של הנציבות

עאידה תומא סלימאן: את באמת מאמינה שהילדים מכירים את המפקח, ושהמפקח, כשהוא מגיע למסגרת, יושב עם הילדים? אני הייתי שם

עאידה תומא סלימאן:  אני בדקתי שם

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת מקרוב

עאידה תומא סלימאן:  סליחה, גברתי, את מדברת על עולם דמיוני בשבילי עכשיו

רונן צור: לא נכון

רונן צור:  אני רק אספר מה עושים המפקחים

עאידה תומא סלימאן: יש זוועות שקורים שם

עאידה תומא סלימאן:  יש זוועות, ואני מכירה איך מגיעים המפקחים

עאידה תומא סלימאן:  הם נכנסים למנהל או המנהלת, והם סוגרים את הדלת

עאידה תומא סלימאן:  מקבלים דיווח ועוזבים

רונן צור: ברגע שיש לנו ידע על זוועות, אז אנחנו סוגרים את הפנימייה, ואנחנו סגרנו, ועשינו שימועים להרבה פנימיות

רונן צור:  אתם יכולים לראות את זה שעשו ועדות בדיקה

רונן צור:  ברגע שיש לנו תלונה, הדברים נבדקים ומסגרות נסגרות

רונן צור:  נכון, אני לא אומרת שהכול טוב

רונן צור:  אבל המפקחים, היום בתהליך העבודה שלהם הם מחויבים גם כן להנגיש את הנציבות

רונן צור:  הם מנגישים את הנציבות לילדים

רונן צור:  הם דואגים שהשלטים יהיו

רונן צור:  הם מראיינים את הילדים

רונן צור:  פיתחנו כלים שהם מראיינים את הילד

רונן צור:  יש לנו תוכנית שאנחנו גם מודדים את כל תהליכי העבודה והטיפול בילדים

רונן צור:  נעשתה רפורמה מאוד גדולה בפנימיות

רונן צור:  אני מזמינה אתכם לבוא אלינו ולראות את הפנימיות, כי גם המדינה השקיעה הרבה מאוד כסף בלשפר את המצב של הילדים, ולקחת אחריות על הילדים האלה

רונן צור:  היום, המדינה לקחה על הילדים ומאוד מעורבת בכל מה שקורה בפנימיות

רונן צור:  אחד הדברים של נושא של זכויות ילדים, אנחנו פיתחנו - - -      

חוה אתי עטייה: רונית, תודה רבה

חוה אתי עטייה:  יש עוד משהו חשוב שאת רוצה להוסיף כי אנחנו חורגים?     

רונן צור: חבל

רונן צור:  למשל, לראשונה הוקמו מועצת חניכים בפנימיות, תהליך של העצמה של זכויות הילדים

חוה אתי עטייה: תזמינו אותנו לסיור

חוה אתי עטייה:  ואת תתני לנו הרצאה

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שאנחנו נעשה סיורים פתאומיים

עאידה תומא סלימאן:  אני שמעתי על מסגרות שיש להם בגדים מיוחדים ליום שמגיע המפקח, ויש להם אוכל מיוחד ליום שמגיע המפקח

שמרית חופי בהרב: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן

שמרית חופי בהרב:  הנקודה הראשונה שעלתה מחברת הכנסת דבי ביטון שיצאה

שמרית חופי בהרב:  קודם כל לילדים באומנה יש את האפשרות לפנות לנציבות פניות הילדים, אבל לפני כן, הם נמצאים בהמון מעגלים שקשורים לילדים שגדלים בקהילה, וגם לילדים שנמצאים בהוצאה חוץ ביתית

שמרית חופי בהרב:  המעגל הראשון, כמובן, ההורים האומנים, המשפחה האומנת, מערכת החינוך

שמרית חופי בהרב:  צוותי החינוך בבית-הספר

שמרית חופי בהרב:  גורמי הטיפול בקהילה

שמרית חופי בהרב:  וכמובן, יש את מנחת האומנה שמגיעה למשפחה לפי חוק האומנה

שמרית חופי בהרב:  מצוין בסעיף 39, מנחת האומנה מגיעה ומחויבת לפגוש ולדבר עם הילד ביחידות אחת לחודש, באומנה הטיפולית יותר

שמרית חופי בהרב:  לא הזכרתי את אפוטרופוס לדין שגם נפגשת עם ילדים

שמרית חופי בהרב:  ולכן, המון תלונות או פניות של ילדים מטופלות בערוצים אחרים, ואולי זה ההסבר לנתון שעלה כאן לגבי המיעוט של הפניות של הילדים

חוה אתי עטייה: בבקשה, נציג משרד החינוך, רון פרייזלר

רון פרייזלר: צהריים טובים, קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שנאמר, וכבר להצהיר, בפורום המידי בביקורים אצלנו כדי להבין את המהות של איך נראה היום

רון פרייזלר:  אני מייצג את משרד החינוך, אמנם לא את הרווחה

רון פרייזלר:  אני מנהל את אגף הפנימיות במשרד החינוך

רון פרייזלר:  המציאות שאת מתארת לא קיימת

רון פרייזלר:  חד משמעי, אני יכול להתחייב על זה במוסדות שאני אחראי עליהם

רון פרייזלר:  אני אומר שאם אנחנו נכיר שדבר כזה קיים, הדבר הזה יטופל במידי

רון פרייזלר:  לא יכול להיות, כולל ההתרחשויות, שתיארה קודם חברת הכנסת דבי

רון פרייזלר:  צריך להבין את זה, הפיקוח שלנו נמצא ברמת היכרות חניך בפנימייה, אני יכול להתחייב על זה, ואם זה לא כך, אז אנחנו צריכים לגרום לכך שזה יהיה

רון פרייזלר:  זאת המדיניות, שם אנחנו נמצאים

רון פרייזלר:  את מדברת על תקופה אחרת, לפחות בכל מה שקשור ל-30,000 התלמידים שנמצאים ב-216 מסגרות משרד החינוך

רון פרייזלר:  אני אומר את זה באופן חד-משמעי

רון פרייזלר:  המדיניות הזאת קיימת, היא קיימת בניהולי בשבע השנים האחרונות

רון פרייזלר:  אני מוכן להזמין אותך עכשיו באופן אקראי להגיע לכל פנימייה ולדבר עם כל ילד, ולבדוק אם הוא מכיר את המפקח שלו

רון פרייזלר:  אם הוא מכיר את הצוותים שלו

רון פרייזלר:  חברים, לפני שבוע, אנחנו לא יכולים לשלוט על כל וואטסאפ של שלוש מורות כאלה שמחליטות לפתוח וואטסאפ שנקרא שחורות

רון פרייזלר:  אין לנו יכולת לשלוט במציאות כזאת

רון פרייזלר:  לדעתי, לא יודע מה נעשה איתן, שצריך גם לעשות איתן דברים קיצוניים, אז צריך להבין את הדבר הזה

רון פרייזלר:  זה בהיבט אחד

רון פרייזלר:       אני מייצג, יכול להיות מערכת אחרת,  אבל אני מכיר גם את עמיתיי במשרד הרווחה, הדברים השתנו בעקבות חוזרי מבקר המדינה שהיו

רון פרייזלר:  הדברים כפי שאת מציינת, יכול להיות שיש מוסדות קצה

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אדוני, אם יש מורות שיכולות לפתוח קבוצה כזו, קיימות בתוך המערכת - הן לא צצו מאין כלום

עאידה תומא סלימאן:  הן לא נפלו מהשמיים באותו יום

עאידה תומא סלימאן:  אלה אנשים שנמצאים בתוך המערכת

עאידה תומא סלימאן:  אלה נשים שטיפלו בילדים

עאידה תומא סלימאן:  אז בואו, לא נצייר משהו יותר מדי  ורוד

רון פרייזלר: ברשותך, לתיאור שתיארת, אני מזמין אותך עכשיו לבוא איתי לפנימייה

רון פרייזלר:  עכשיו, תבחרי במפה כל פנימייה ונלך ביחד, כולל במגזר הערבי, כולל במגזר הבדואי

רון פרייזלר:  אני רוצה מילה אחת לנציבות ולומר את תפיסת העולם

רון פרייזלר:  חייב לומר על הנציבות שאני עובד איתם חמש שנים בשיתופי פעולה יוצא דופן עם סימונה מתחילת הדרך, בתפיסה שאנחנו מדברים על סימונה כעוד גורם שעוזר לי לדעת מה קורה במערכת

רון פרייזלר:  אני לא רואה אותה כמישהי שבאה לבדוק אותי, אלא בדיוק כמסייעת לכולנו בפתרון בעיות

רון פרייזלר:  אני יכול לומר,  ונמצא פה מדיאן שעבד איתנו כמנהל כפר ילדים גדול מאוד בחורפיש, בצורה יוצאת דופן, והכניסה שלך, מדיאן, לתוך הנציבות, היא בהחלט כניסה יוצאת מן הכלל

רון פרייזלר:  זכיתם באדם יקר וטוב

רון פרייזלר:  אין לי ספק שעוד נשמע על ההצלחות

רון פרייזלר:  תודה רבה לך סימונה על שיתופי הפעולה

רון פרייזלר:  יישר כוח ובהצלחה

שפרה שחר: שמחתי לשמוע כל מה שהלך כאן

שפרה שחר:  אני מרגישה שאולי חיה בארץ אחרת

שפרה שחר:  אני ב-13

שפרה שחר: 5 האחרונות מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

שפרה שחר:  עמותה שכבר בשלב המלשב"יות - מועמדים לשרות כל הפנימיות, כפרי הנוער, עמותות שמתעסקות עם נוער בסיכון, פונות אלינו כדי לקבל משפחה מאמצת למהלך השירות, וכדי ללוות את החייל במהלך השרות

שפרה שחר:       קודם כל, מדוח נציב המדינה האחרון, נסתרים נתוני השרות של בוגרי הפנימיות, משום שהם כל כך חמורים וכל כך גרועים, אז דאגו להסתיר אותם

שפרה שחר:  גם מאלה שמתגייסים, יש נשר מאוד גדול

שפרה שחר:  עכשיו ספציפית לנציבות כי אנחנו לא מדברים היום על הפנימיות, אנחנו נדבר על זה בעזרת השם בשבוע הבא בנוכחות השר, שם נחשוף הרבה דברים

שפרה שחר:  אבל כיוון שאני מלווה גם את המלשב"ים מאותו שלב שמגיעים אליי לראיונות, וגם כאשר הם בשרות, בדרך כלל הם חיילים בודדים, או שהם יתומים משני הורים, או שהם באים ממשפחות מפורקות, אז הם מספרים לי הרבה מאוד דברים ויש לי אישית עשרות של תלונות

שפרה שחר:  אנשים שהגישו תלונות בנציבות תלונות הילדים והנוער, והתלונות האלה טויחו והושתקו ולא נבדקו, ולא טופלו

שפרה שחר:  וראינו את כל הנתונים שנמצאים שם מאוד אמורפיים, וראינו גם את הנתונים המחרידים שאפוטרופוס לדין בקושי פונות, משום שהם דווקא או הבלם או המדליף

שפרה שחר:  היו כמה מלשב"ים שהציבו בפניי דברים כל כך חמורים

שפרה שחר:  אז שאלתי אותם למה אתם לא פונים לנציבות? הם אמרו לי – אנחנו לא מאמינים בה, כי חברים שלנו פנו ואחר-כך נקמו בהם

שפרה שחר:  אז סליחה שאני מאוד משביתה פה את השמחות

שפרה שחר:  אבל אני חושבת שהרעיון להקים את הנציבות לפני חמש שנים של מאיר כהן, היה נהדר

שפרה שחר:  אני חושבת שהוא כשל בזה שהוא לקח מישהו מתוך המערכת ששוב פעם מחפה על המערכת, ששוב פעם מטייח

שפרה שחר:  מישהי שהייתה עו"ס לסדר דין ראשית, והיא פשוט עושה יד אחת עם כולם, זה היה גם דיי ברור שאתם עושים יחד אחת, משום שיש כאן את הילדים שבסופו של דבר זועקים לעזרה תלונות חמורות מאוד

שפרה שחר:  אני אישית הגשתי תלונות גם לאפוטרופוס הכללי וגם לכמה שרי רווחה על תלונות שלא טופלו על ידי הנציבות, ועד היום לא קיבלתי תשובה איפה זה עומד

שפרה שחר:  לא קיבלתי הכחשה שהתלונות האלה אכן הוגשו ולא טופלו

שפרה שחר:       הכול מתחיל בזה שאין כאן שום בקרה

שפרה שחר:  הכול באצטלה של חיסיון, דלתיים סגורות

שפרה שחר:  גם אנחנו לא מתכוונים להגיד כאן אף שם של שום ילד ושל שום נער גם כשהוא היום חייל, ויש לי כמה חיילים שהם כבר בני 18, וירשו לי לתת את השמות שלהם, אני לא אתן, לא במעמד הזה, כי אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה

שפרה שחר:       הדבר הזה שנראה כל כך יפה, הוא לא אמיתי

שפרה שחר:  אני אומרת את זה בפירוש

שפרה שחר:  ומי שמסוגל לפסול את דבריי או לסתור את דבריי – מוזמן

שפרה שחר:  אני מבטיחה להתנחל

רון פרייזלר: את מוזמנת לתת לנו דוגמאות גם במעמד הזה

רון פרייזלר:  נשמח לקבל כל נתון

שפרה שחר: תאמינו לי שגברת סימונה שטינמץ, מכירה יפה מאוד תלונה אחת שגם הוגשה לדרגים מאוד גבוהים במדינה במשרד המשפטים, והיא לא הכחישה אותה, ולא היה לה מה לענות על התלונה הזאת

סימונה שטינמץ: את לא יכולה להגיד דבר כזה לפרוטוקול

שפרה שחר: אני מבקשת שזה ייכנס לפרוטוקול שיש תלונות שטויחו ולא טופלו

שפרה שחר:  הודלפו לגורם שעליו התלוננו, ואחר-כך נקמו בילד

שפרה שחר:  זה היה בשנת 2022, לא בשנת 2023

שפרה שחר:  יש לי מקומות, תאריכים

שפרה שחר:  הרבה מאוד תלונות על כך שמנסים לתת לילדים בכוח, ילדים שמתקוממים ומתמרדים, מנסים לתת להם בכוח תרופות פסיכיאטריות

שפרה שחר:  הרבה מאוד ילדים מתלוננים על זה

שפרה שחר:  לא ראיתי את זה בכלל לא בטבלאות, לא בעיגולים ולא בעוגות

שפרה שחר:  תבדקו אותי אם מה שאני אומרת הוא לא אנדרסטייטמנט של האמת

חוה אתי עטייה: מה עשית עם התלונה עד כה? מה עשית עד כה איתה? עכשיו את מתריעה על משהו

שפרה שחר: כשהם חיילים הם במשמרת שלי, הם כבר לא פנימיות

שפרה שחר:  הם מגיעים אלי בשלב שהם בפנימיות לראיונות לקראת הליכה למשפחה מאמצת

שפרה שחר:  כולם מוזמנים לראות את זה,  14 שנה עושה את זה

חוה אתי עטייה: את פנית לאיזה גורם מקצועי?     

שפרה שחר: בוודאי שפנינו

שפרה שחר:  לא, לא פנינו לבן-אדם שעליו מתלוננים

שפרה שחר:  פנינו לאפוטרופוס הכללי

שפרה שחר:  פנינו לשר רווחה אחד

שפרה שחר:  פנינו לשר רווחה שני

חוה אתי עטייה: קיבלת תגובה? התייחסות?     

רון פרייזלר: מה זה קשור לנציבות?     

שפרה שחר: אני ישבתי עם שר הרווחה ביום חמישי האחרון

שפרה שחר:  לפחות לא היו הכחשות

שפרה שחר:  אמרו לנו שזה בטיפול

שפרה שחר:  לא היו הכחשות

שפרה שחר:  כל מה שאני פניתי והתלוננתי, אף אחד לא הכחיש שזה משהו מופרך

רון פרייזלר: על כמה אירועים את מדברת?     

שפרה שחר: אני מדברת על עשרות שמגיעות אליי

שפרה שחר:  אתה יודע מה למדתי במהלך תפקידי, הרי, העמותה שלי עושה הרבה מאוד דברים

שפרה שחר:  30% מהתעסוקה שלנו זה בכלל חיילים משוחררים, ודרך אגב, אנחנו גם עבדנו עם הרווחה, עם ציפי נחשון ועם צעירים בסיכון וכאלה

שפרה שחר:  אני יודעת על כל נושא שאני מטפלת בו, כל דבר שמגיע אליי, יש עוד 100 שלא מגיעים אליי

רון פרייזלר: גם נציבות מטפלת במה שמגיעים אליהם

שפרה שחר: בוודאי, אבל כשאין אמון - - -      

חוה אתי עטייה: בבקשה, לא לעשות הכללות

רון פרייזלר: אז איך הגעת לאי-האמון, ואיך הגעת לזה שאנחנו משתפי פעולה? אנחנו מאוד משתפי פעולה

שפרה שחר: משתפי פעולה עם הממסד ולא עם הילד

רון פרייזלר: יש פה הצהרות, אבל אין פה שום עובדות

שפרה שחר: אסיים במשפט אחד

שפרה שחר:  חייל שעכשיו הוא בשרות והוא היה ילד פנימייה

שפרה שחר:  הוא אמר לי: "ילדי פנימייה לא זורם להם דם בגוף, זורם להם ייאוש"

שפרה שחר:  זה משפט שצריך להחריד כל חבר כנסת, אדוני

שפרה שחר:  אני עומדת מאחורי כל מילה שאני אומרת

רון פרייזלר: את יכולה לעמוד, אבל תביאי עובדות

שפרה שחר: ודאי

שפרה שחר:  מתי אתם מביאים עובדות? עליי חלים כל כללי אתיקה שחלים עליכם

שפרה שחר:  וכשאני מעבירה לשר, אני מעבירה לו  - - -      

רון פרייזלר: אני מקווה שאת מטפלת באנשים שלך בצורה הוגנת

שפרה שחר: חד-משמעית

שפרה שחר:  אצל יושב-ראש הנציבות צריך לעמוד מישהו שהוא לא מתוך המערכת

סימונה שטינמץ: 	 שפרה, אני לא מכירה אותך

סימונה שטינמץ:  מעולם לא שמעתי את שמך

רון פרייזלר: איך יכול להיות? אתן בכלל לא מכירות?     

סימונה שטינמץ: אני לא מכירה אותך

סימונה שטינמץ:  אני מזמינה אותך יחד עם החיילים לשמוע אתכם וללמוד מכם

סימונה שטינמץ:  אני מבחינתי לומדת האם יש נקמה בילדים

סימונה שטינמץ:  אני גם אומרת תמיד לילדים, אנחנו מדברים על זה

סימונה שטינמץ:  גם החוק אוסר להתנקם בילדים והם מוגנים מבחינת החוק

סימונה שטינמץ:  לגבי הטענה שלך שאני חלק מהממסד, אני יודעת שבהתחלה דיברו על זה, יושבים כאן המועצה לשלום הילד, יושבים כאן האפוטרופוסים לדין, והם יכולים לבוא ולהגיד עד כמה הנציבות היא באמת חלק מהממסד

סימונה שטינמץ:  הנציבות, חד-משמעית, עצמאית, יושבת בנפרד

סימונה שטינמץ:  אנחנו לא חלק מהממסד

סימונה שטינמץ:  אני חושבת שגם הנתונים מדברים בעד עצמם

סימונה שטינמץ:  אילו היינו מטייחים דברים, לא היו כאן 61% תלונות מוצדקות, אלא היו נתונים אחרים

סימונה שטינמץ:  אם היינו רוצים לטייח, לא היינו מביאים את הדוגמאות שאנחנו מביאים בתוך הדוח על תלונות של ילדים

סימונה שטינמץ:  אין פה אף לא טיוח אחד

סימונה שטינמץ:  את מעלה כאן טענות לא מבוססות

סימונה שטינמץ:  לא ראויות

סימונה שטינמץ:  אבל אני מזמינה אותך באמת

סימונה שטינמץ:  תבואי

סימונה שטינמץ:  תקבעי איתי עם החיילים

סימונה שטינמץ:  ואני אומרת לך, אני רוצה ללמוד מכם על דברים שאני מעולם לא שמעתי

סימונה שטינמץ:  אני לא מכירה אותך

סימונה שטינמץ:  את מעולם לא פנית אליי

סימונה שטינמץ:  לא שיתפת אותי שיש איזושהי בעיה שאולי אני לא מודעת אליה

שפרה שחר: קודם כל תבדקי עם הצוות שלך כן יש תלונה שלי עם השם שלי ותעודת הזהות שלי

חוה אתי עטייה: היא רוצה לבדוק

חוה אתי עטייה:  תודה רבה

סימונה שטינמץ: את מדברת על תלונה אישית?     

שפרה שחר: לא רק

סימונה שטינמץ: אה, עכשיו הבנתי

רז משגב: לגבי תלונות – אני יכול לומר כי ידוע לי על תלונות שהוגשו, ואני אנקוב בשמות של פנימיות, לא אנקוב בשמות של ילדים

רז משגב:  "נווה מיכאל", "מגדים", "בית אקשטיין", למשל, הוגשו תלונות ולא טופלו על-ידי הנציבות

רז משגב:  השמות נוכל לעלות באופן ישיר, זה לא לוועדה

חוה אתי עטייה: תעשו את זה, זה חשוב

רז משגב: אמרה רונית צור קודם שהם סגרו בעקבות ועדות בדיקה מספר פנימיות ומספר מקומות

רז משגב:  אלא מהי, הסיבות לא נחשפו והן מוסתרות ומועלמות,     

חוה אתי עטייה: סליחה רגע, אתה מייצג את ההורים?     

רז משגב: כן

רז משגב:  אני מייצג את ההורים

חוה אתי עטייה: זה בניגוד לחוק

רז משגב: ההורים שילדיהם נפגעו בפנימיות ובמקומות האלה, והסיבות לסגירת המוסדות האלה מוסתרות

רז משגב:   אני חושב שהוועדה הזו צריכה לדרוש ממשרד הרווחה לחשוף פה על השולחן את הסיבות לסגירת המקומות האלה

רז משגב:  אני יכול להצביע על מספר מקומות שנסגרו

חוה אתי עטייה: נמצאת היועצת המשפטית של הוועדה

שמרית שקד גיטלין: - - - לא הזמנו את הגורמים האלה

רז משגב: זה לא קשור לדיון

רונן צור: זה לא קשור לדיון

רונן צור:  אבל כל החלטה של סגירת פנימייה מגובה בדיונים, מגובה בפרוטוקולים, ניתנת לבקרה, וניתן לראות בדיוק את הסיבות

רונן צור:  ומי שצריך לקבל את זה, יכול לקבל את זה על-פי חוק

חוה אתי עטייה: בבקשה, נא לסיים

רז משגב: אחוז גדול של ילדים שמתמרדים לכאורה בפנימיות ובמערכת, מקבלים כדי להשתיק אותם תרופות פסיכיאטריות מסוג ריספרדל ונגזרותיו, ומסממים אותם

רז משגב:  הילדים לא מסוגלים להגיש תלונות

רז משגב:  הם הופכים להיות זומבי

רז משגב:  ולכן, ברגע שאומרת הנציבה שזה מספר התלונות, היא לא מדויקת, כי אותם ילדים לאחר ששברו את רוחם, לא מסוגלים לעשות כולם

שפרה שחר: אני חייבת לומר שעשיתי הרבה  מאוד סיורים בפנימיות כי אני מוזמנת על-ידי מנהלי פנימיות מתוקף תפקידי כבר עשר שנים

שפרה שחר:  אני גם דיברתי עם הילדים

רונן צור: אני חייבת לדבר על ההכללות הנוראיות האלה

רונן צור:   אני לא יודעת על איזה פנימיות הוא מדבר

שפרה שחר: הוא נקב בשמות

חוה אתי עטייה: תודה רבה

חוה אתי עטייה:  אני נועלת את הדיון

חוה אתי עטייה:  גב' סימונה, תודה רבה על העבודה המקצועית

חוה אתי עטייה:  עבודה מבורכת

חוה אתי עטייה:  את פועלת מתוך שליחות

חוה אתי עטייה:  אנחנו נבוא לביקור פתע, בין לא פתע

חוה אתי עטייה:  תודה רבה לכולם