ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 54, 2023-03-20 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום כ"ז באדר תשפ"ג, השעה 10:00, נושא הישיבה: ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:       לפני שנעבור להצגת הנוסח והתיקונים על ידי הייעוץ המשפטי, אני רוצה לפנות בהצהרת הפתיחה שלי גם אליכם

שמחה רוטמן:  בחוק שאנחנו מביאים יש בשורה גם למצביעי הרוב, גם לרוב הגדול בעם ישראל

שמחה רוטמן:  אגב, בשבועות האחרונים ובחודשיים האחרונים התברר שמספר האנשים שמבינים שנדרשת רפורמה מקיפה במינוי שופטים הולך וגדל - נושא שעליו יש הסכמה רחבה ביותר בציבור – מבינים שנדרש תיקון ונדרש שינוי

אורית פרקש הכהן: 40% רוצים פשרה במתווה הנשיא

שמחה רוטמן: יש קבוצה הולכת וקטנה ועדיין חשובה ומשמעותית שלא מעוניינת בשינוי, שלא מעוניינת בתיקון

שמחה רוטמן:  אני מנסה לפנות ולדבר לכולם, כי בסופו של דבר האחריות שלנו כקואליציה, כממשלה, ואני חושב שכל מי שראה את הודעת ראשי הקואליציה מאתמול גם מבין זאת, היא לכל עם ישראל

שמחה רוטמן:  האחריות שלנו היא לקיום ההבטחות והערכים שבשמם יצאנו לבחירות, בשבילם שלחו אותנו לכאן, כשאני חושב שהצעת החוק שעומדת היום בפני הוועדה מראה בדיוק את זה

שמחה רוטמן:  כמובן ששמרנו על העקרונות שאיתם יצאנו לדרך, עמדנו על הערכים שבשמם נבחרנו, הבאנו תיקון משמעותי ויסודי לדרך העבודה ולהרכבה של הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה, מה שהיה לא יהיה עוד

שמחה רוטמן:  עם ההצעה הזאת, והיא בעזרת השם תעבור, הרכב בית המשפט העליון יגוון, ההבטחות יקוימו ולעם תהיה סוף סוף את היכולת להשפיע על בחירת השופטים, מה שלא היה במדינת ישראל שנים רבות

שמחה רוטמן:  לצד זה, וללא שום פשרה בהקשר הזה, מה שעשינו אתמול ובמהלך כל השבועות והחודשים האחרונים היה שוב ושוב להושיט יד לציבור הגדול שלא בחר בנו, כי האחריות שלנו היא גם לגביו

שמחה רוטמן:  פנינו ואמרנו שנשב כי יותר טוב שהרפורמה הזאת תבוא בהסכמה רחבה, יותר טוב שהיא תהיה מאוזנת בדרך הטובה ביותר שהדמוקרטיה הישראלית יודעת לאזן תיקוני חקיקה, שזה בשיג ושיח פתוח, ללא תנאים מוקדמים בין קואליציה ואופוזיציה, כי כך היה בבית הזה וכך היה צריך להיות

שמחה רוטמן:  לצערנו שוב ושוב היד המושטת לא פגשה יד אחות, נתקלנו שוב ושוב בהחרמה, בהדרה, ואני אפילו לא מדבר על התנהלויות יותר בעייתיות, אבל מה שהיה היה

שמחה רוטמן:  ההצעה הזאת, שאומצה על ידי ראשי הקואליציה, וגם מה שהוצג בכל הנוגע להתקדמות שאלה דברים שידברו עליהם בישיבות הסיעה היום וגם הלאה בשבועיים הקרובים, זו הושטת יד נוספת

שמחה רוטמן:  יש מעכשיו למעלה מ-50 יום, ולו רק מטעמי פגרה, ולו רק מטעמים אחרים, עד שהליכי החקיקה, מעבר לחקיקה שנעשה בוועדה היום, ימשיכו, יש את כל הזמן הזה לטובת הידברות

שמחה רוטמן:  אנחנו יכולים לחזור אחרי חג הפסח, אנחנו יכולים לחזור אחרי יום העצמאות ואחרי יום הזיכרון והימים הלאומיים מאוחדים, אבל אנחנו יכולים לחזור - -     

יוראי להב-הרצנו: דיקטטורה

שמחה רוטמן: לא, אנחנו לא יכולים לחזור דיקטטורה

שמחה רוטמן:  אנחנו יכולים לחזור מאוחדים, או לחזור במריבה קשה מאוד שאין לה שום סיבה ושום בסיס כי הצעת החוק הזאת נותנת מענה לעקרונות שהיום מוסכמים על כולם

קארין אלהרר: על מי?     

שמחה רוטמן: מי שעקב ראה שאפילו במתווים הגרועים ביותר שהוצגו, ולא משנה על ידי מי, העיקרון של הוטו לשופטים ירד, הובן שהנושא הזה חייב לרדת מסדר היום

דבורה ביטון: למה כל כך מסובך להגיד שעוצרים עכשיו כדי באמת להידבר?     

שמחה רוטמן: ההצעה הזאת מקבעת גם את העיקרון שהעם בוחר את השופטים וגם נותנת מענה לחששות שאני חושב שהם חששות מוגזמים, מופרכים, נובעים ממסע תעמולה חסר בסיס

שמחה רוטמן:  ההסדרים שנעשו פה נותנים מענה לדברים שאמורים להיות מקובלים על כולנו - אחד, העיקרון הדמוקרטי לפיו העם בוחר את השופטים; שניים, העיקרון שאומר שלא ייתכן שרשות במדינה דמוקרטית תמנה את עצמה; שלוש, העיקרון שנותן מענה לסיטואציה של השתלטות עוינת שאף אחד בקואליציה לא רוצה ואף אחד באופוזיציה לא רוצה שתהיה היום ומחר

שמחה רוטמן:  הצעת החוק הזאת נותנת את המענה לכל העקרונות האלה

שמחה רוטמן:  אני מציע שכל מי שעיניו בראשו ויושר בלבבו יסתכל על הצעת החוק הזאת ויראה אותה מבעד למסך התבהלה שמנסים להפיץ פה בחודשים האחרונים על כך שהולכת להיות פה דיקטטורה אם נשנה את שיטת בחירת השופטים ונהפוך אותה למשהו שהוא מאוד מאוד מקובל בעולם, והקראנו אתמול את הסטנדרטים הבינלאומיים בנושא הזה

שמחה רוטמן:  הטענה שזה מה שיהפוך את ישראל לדיקטטורה, הטענה שזה מה שבגללו צריך להבעיר מדינה - -      דיברתם כל הזמן על הנשיא

שמחה רוטמן:  אני פונה למצביעי האופוזיציה - כנראה שהנציגים שלכם לא ממש מצליחים לייצג אתכם כמו שצריך, כי למרות שהסקרים מראים שאתם רוצים הסכמה רחבה, הנציגים שלכם לא מוכנים לדבר

שמחה רוטמן:  אני קורא לכם, תסתכלו על מה שיש פה

שמחה רוטמן:  לא משנה אם זה מתווה שאתם אוהבים או לא אוהבים, תסתכלו על הפער בין מה שיש במתווה הזה לבין מה שאולי הייתם רוצים לראות והיה קורה אם הייתם באים למו"מ ומנהלים שיג ושיח על חקיקה כמו שצריך

שמחה רוטמן:  על הפער הזה לא שורפים מדינה

שמחה רוטמן:  אתם שורפים מדינה לשווא, אתם מחרימים ממשלה נבחרת לשווא

שמחה רוטמן:  מי שעיניו בראשו ויושר בלבבו ויראה אתכם יוצאים מפה בצעקות "דיקטטורה" או בצעקות "קץ הדמוקרטיה", יבין היטב שמה שמטריד אתכם זו לא הוועדה לבחירת שופטים, זה לא ההסדרים, זו לא השאלה אם ממנים כך או כך, זו לא השאלה אם זה שבעה, שישה, חמישה או ארבעה, אלא מה שמעניין אתכם זה לשרוף מדינה כי הפסדתם בבחירות

שמחה רוטמן:  אני קורא לכם, תנו לעם ישראל כולו, קואליציה ואופוזיציה, רוב ומיעוט, להגיע לחגי ניסן ולחגים הלאומיים מאוחדים, תאפשרו להם לשמוע קצת פחות על פוליטיקה

שמחה רוטמן:  אפשר להסתכל על החקיקה הזאת בצורה הישרה, הנכונה ולהיענות ליד המושטת כדי לנצל את הזמן הזה היטב

שמחה רוטמן:  אני וכל אחד איתי בקואליציה מוכנים לשבת ולהגיע להסכמות כדי שנחזור אחרי יום העצמאות לכנסת להמשך חקיקת הרפורמה בהסכמה רחבה

שמחה רוטמן:  בידכם הדבר

שמחה רוטמן:  אנחנו נעמוד על העקרונות שהבטחנו לבוחרים שלנו, כי לעם בישראל מגיעה מערכת משפט שהצדק נמצא בה

שמחה רוטמן:  ציון במשפט תפדה זו לא סתם סיסמה, אנחנו באמת חייבים להחזיר את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתקריא את הצעת החוק

יואב סגלוביץ': אדוני היועץ המשפטי לוועדה, יש חוות דעת משפטית על ההצעה שאפשר לקרוא?     

ד"ר גור בליי: לא הכנו חוות דעת

יואב סגלוביץ': בדיונים בכנסת על הצעות חוק יש בדרך כלל התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה

יואב סגלוביץ':  האירוע הזה הוא נושא חדש

שמחה רוטמן: הועלתה אתמול טענת נושא חדש, היא תידון בוועדת הכנסת בהתאם לכללים

קארין אלהרר: אז מה הטעם לדון פה?     

שמחה רוטמן: אנחנו לא נצביע לפני שטענת נושא חדש תידון

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי מציג את הנוסח שעלה בדיון אתמול ששום דבר ממנו איננו חדש

יואב סגלוביץ': אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית מהייעוץ המשפטי לוועדה כמו שנהוג בכנסת

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תמשיך

ד"ר גור בליי: יש פה תיקון לחוק יסוד: השפיטה ותיקון לחוק בתי המשפט

ד"ר גור בליי:      הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)     

קטן יבוא: "(ב)	(1) 	הוועדה תהיה של אחד-עשר חברים, שהם –  			 

קטן יבוא: של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו; ואולם, לעניין בחירה בשופטים לערכאות שאינן בית המשפט העליון – נשיא בית המשפט העליון, ושני נשיאים של ערכאות אחרות, כפי שייקבע בחוק;     	בעליון זה נשיא ועוד שני שופטי עליון, ביתר הערכאות זה נשיא העליון ועוד שני נשיאים

קטן יבוא: ובלבד שאינם חברים במפלגות שמיוצגות על ידי אותן  סיעות בכנסת;     הרעיון הוא שכל אחד מהשרים הוא מסיעה אחרת, בעצם משלוש סיעות

קטן יבוא: מסיעות הקואליציה ושניים מסיעות האופוזיציה, כפי שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת

קטן יבוא:      חלק מההוראות יהיו בחוק, חלק יהיו בתקנון

קטן יבוא: בסעיף קטן (ג), במקום "משבעה" יבוא "משישה";     זו הוראה לעניין ועדה קטועה

קטן יבוא:  ועדה שלא מונו אליה כל חבריה יכולה לפעול אם מונו שישה מחבריה, רוב חבריה

קטן יבוא:  המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא שישה חברים

קטן יבוא:      	זה לעניין הקוורום

קטן יבוא:  צריכים שיהיו שישה חברים בחדר בשביל לקבל החלטה

קטן יבוא: כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה,  והכל כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה

קטן יבוא:      זאת הוראה כללית לדיפולט, לכך שזה רוב המשתתפים

קטן יבוא:  צריך להבין שרוב המשתתפים אומר שאם יש פחות מ-11, נגיד יש שישה או שבעה, זה הרוב מתוך אותו מספר, ויש הוראות ספציפיות לגבי מינוי שופטים שזו הוראה אחרת לעניין זה

קטן יבוא: להלן:     

קטן יבוא: על דעת רוב חבריה, ובלבד שמהמינוי  השלישי ואילך בתקופת כהונתה של כנסת מסוימת, יכלול הרוב האמור  לפחות אחד מחברי הכנסת מסיעות  האופוזיציה, ומהמינוי הרביעי ואילך גם אחד מהשופטים החברים בוועדה

קטן יבוא:      הרעיון הוא ששניים מהמינויים יהיו ברוב של שישה

קטן יבוא:  מהמינוי השלישי בכנסת נתונה אותו רוב של שישה לפחות חייב לכלול נציג של האופוזיציה, ומהמינוי הרביעי הכלל הוא רוב של שישה, כשבשישה האלה בעד צריך להיות גם אחד מהשופטים וגם אחד מנציגי האופוזיציה

שמחה רוטמן: 	האם זה כרונולוגי או שזה שניים בכנסת? אנחנו דיברנו על שניים בכנסת

ד"ר גור בליי: אנחנו הבנו מהניסוח שזה שני הראשונים

שמחה רוטמן: צריך לתקן את הניסוח כך שכנסת מסוימת לא תוכל למנות יותר משניים ברוב קואליציוני

שמחה רוטמן:  אם למינוי הראשון והשני יש הסכמה רחבה, הוועדה יכולה למנות בתקופת הכנסת

שמחה רוטמן:  צריך להבהיר שזה שניים, לאו דווקא שניים סוגרים

ד"ר גור בליי: אנחנו נחדד את זה

יואב סגלוביץ': לא הבנתי

ד"ר גור בליי: מה שהיו"ר אומר זה שמהניסוח פה עולה שהשופט הראשון והשני באותה כנסת ממונים קואליציונית

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מדברים על משהו תיאורטי, אנחנו מדברים על כך שהשניים הקרובים עכשיו ימונו על ידי הקואליציה

שמחה רוטמן: זה על כל כנסת, לא רק על הכנסת הזאת

יואב סגלוביץ': בעיקר על הכנסת הזאת מדובר

ד"ר גור בליי: היו"ר רוצה שיובהר בנוסח שאם על המינוי הראשון, למשל, יש קונצנזוס - -     

מרב מיכאלי: מה זה "קונצנזוס"? בוא נגיד ששלושה שופטים, שני חברי אופוזיציה ונציג קואליציה אחד מסכימים, האם אפשר למנות את השופטים הראשונים?      

שמחה רוטמן: לכאורה כן

מרב מיכאלי: לכאורה?     

שמחה רוטמן: החוק מאפשר את זה, זה בסדר מבחינתי

שמחה רוטמן:  המינוי הזה לא ייספר כמינוי שלא היה בו נציג אופוזיציה ונציג שופטים

שמחה רוטמן:  הרעיון המסדר הוא מאוד פשוט

יואב סגלוביץ': הרעיון המסדר הוא ששני שופטים מסיימים עכשיו

שמחה רוטמן: אני מחוקק מאחורי מסך בערות

קארין אלהרר: די, רוטמן, אפילו אתה לא מאמין לעצמך

שמחה רוטמן: רוב שאיננו כולל בתוכו נציג אופוזיציה ונציג שופטים, ולא משנה באיזה הרכב, זה רוב קואליציוני שאני רוצה לאפשר לו לגוון את בית המשפט ולהכניס מועמדים - -     

אורית פרקש הכהן: איפה סעיף הגיוון פה, חוץ משופט מטעם?     

שמחה רוטמן: מצד שני, אני לא רוצה לאפשר לו למנות את כל השופטים בבית המשפט העליון ולעשות השתלטות עוינת על בית המשפט, לכן לכל כהונה של כנסת אפשר יהיה לעשות שני מינויים שהם לא נציג אופוזיציה ולא נציג שופטים

מרב מיכאלי: לקואליציה יש רוב מובנה בתוך הוועדה

שמחה רוטמן: נכון

מרב מיכאלי: אז בכל מקרה אתם יכולים לסכל כל מינוי

מרב מיכאלי:  מספיק שעל כל מינוי הקואליציה מצביעה נגד וכבר אין דרך למנות

שמחה רוטמן: את אומרת - האם יש לעם את האפשרות - -     

מרב מיכאלי: העם לא מוזכר בהצעת החוק, בטח לא באינטרסים שלך

מרב מיכאלי:  מי שמוזכר בהצעת החוק ועומד לנגד עיניכם זה השלטון, הקואליציה, הממשלה והמפלגות בשלטון

מתן כהנא: הכהונה של ממשלה בישראל היא שנתיים וחצי בממוצע

ד"ר גור בליי: אנחנו נחדד את הבקשה של היו"ר כך שהשניים הם לא בהכרח שני הראשונים באותה כנסת - הם שניים פר כנסת

ד"ר גור בליי: שבעה מחבריה;      בדיון אתמול עלתה האופציה של שמונה מחבריה

שמחה רוטמן: נדון בזה במהלך הדיון

ד"ר גור בליי: 2

ד"ר גור בליי: בסעיף 7(4) לחוק היסוד, במקום "שבעה" יבוא "תשעה"

ד"ר גור בליי:      	זו ההוראה לעניין הדחה של שופט

ד"ר גור בליי:  בהעברה של שופט מתפקידו הרוב יהיה רוב של תשעה, מה שאומר שאין די ברוב קואליציוני, צריך את כל השופטים או שופטים ואופוזיציה באופן משולב

ד"ר גור בליי:       הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105), התשפ"ג-2023     

ד"ר גור בליי: בסעיף 6 –  

במקום פסקה  יבוא: "(1) (א)	חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות הקואליציה  ייבחרו בבחירה חשאית על ידי חברי הכנסת מסיעות הקואליציה וחברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחרו בבחירה חשאית על ידי חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה, בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת

במקום פסקה  יבוא:      (ב) חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה או  הקואליציה, ייבחר בתוך 30 ימים ממועד השינוי חבר אחר לוועדה כך שההרכב האמור בסעיף 4(ב)(1)(ג) לחוק –יסוד: השפיטה יישמר; עד מועד הבחירה כאמור ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה; הוראות פסקת משנה זו לא יחולו בתקופה כאמור בסעיף 42ג(א1) לחוק-יסוד: הכנסת

במקום פסקה  יבוא:      	הכוונה פה היא שאם סיעה שהייתה באופוזיציה מצטרפת לקואליציה או פורשת מהממשלה, תוך 30 יום ייבחר חבר אחר בשביל לשמור על אותו איזון בין קואליציה ואופוזיציה

במקום פסקה  יבוא:  ההוראה הזאת לא חלה בתקופות שאחרי פיזור הכנסת או עד כינון ממשלה שבהן יש איזה שהוא שינוי בכל ההרכב הקואליציוני-אופוזיציוני

במקום פסקה  יבוא:       		(ג) חברי הכנסת יכהנו כחברי הוועדה כל עוד הם חברי הכנסת,  		ואם תמה כהונת הכנסת – עד שהכנסת החדשה תבחר חברים 		אחרים במקומם, והכל בכפוף להוראות חוק הכנסת, התשנ"ד- 		1994

במקום פסקה  יבוא:       		(ד) בפסקה זו –      		"סיעות הקואליציה" -  הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים 		המחייבים תמיכה בממשלה;     		"סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים 		המחייבים תמיכה בממשלה

במקום פסקה  יבוא: ";     

במקום פסקה  יבוא: פסקה (2) היא זאת שמסדירה את מינוי נציגי לשכת עורכי הדין, כשלפי ההצעה הם לא יהיו חברים בוועדה

במקום פסקה  יבוא: "(3)	(א)	בהרכב הוועדה לפי סעיף 4(ב)(1)(א) לחוק-יסוד: השפיטה 		לעניין בחירה בשופטים לערכאות שאינן בית המשפט  		העליון – במקום שני שופטי בית המשפט העליון, יכהנו 		בוועדה נשיא של בית משפט מחוזי שייבחר בידי הנשיאים 		של בתי המשפט המחוזיים ונשיא של בית משפט שלום 		שייבחר בידי הנשיאים של בתי משפט השלום וייבחרו 		להם גם ממלאי מקום; הוועדה תקבע כללים לעניין  		המקרים שבהם ממלאי המקום ישתתפו בדיוני הוועדה;     	(ב)	על אף האמור בפסקת משנה (א), במינוי שופטים לבתי  		הדין לעבודה יכהן בוועדה נשיא בית הדין הארצי 		לעבודה במקום נשיא בית משפט השלום;     במינוי שופטים לבתי דין לעבודה השופטים יהיו: נשיא העליון, אחד מנשיאי המחוזי ונשיא בית הדין הארצי לעבודה

במקום פסקה  יבוא:     	(ג) 	השופטים שאינם נשיא בית המשפט העליון או בית  		הדין הארצי לעבודה יכהנו תקופה של שלוש שנים

במקום פסקה  יבוא: ";     

במקום פסקה  יבוא: "3(א) (א) לפחות אחד מנציגי שופטי בית המשפט העליון בוועדה, 	         לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, לפחות אחד מנציגי  	        הכנסת מסיעות הקואליציה ולפחות אחד מנציגי הכנסת           מסיעות האופוזיציה בוועדה יהיו נשים;     	        (ב) היה שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון אישה, 	         תחול הוראת פסקה (א) על השרים האחרים או השופטים           האחרים, לפי העניין

במקום פסקה  יבוא: ";     	זה אומר שבוועדה שבוחרת את שופטי העליון תהיה הבטחת ייצוג של לפחות ארבע נשים ובוועדה שבוחרת לערכאות אחרות יהיו לפחות שלוש

שמחה רוטמן: זה תלוי בנשיאים

שמחה רוטמן:  בהרכב שבוחר את העליון יש את האיזון

אורית פרקש הכהן: אפשר להבטיח שמחצית מתוך ששת חברי הקואליציה יהיו נשים

שמחה רוטמן: לכן הוספנו את סעיף 4(ב) כך ששר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון לא ייספרו

שמחה רוטמן:  בסיטואציה היום הייתה לך הבטחה של שתי שופטות מבית המשפט העליון - זה כשיש לך נשיאה

שמחה רוטמן:  כשאיילת שקד הייתה שרה היית חייבת לבחור עוד אישה

שמחה רוטמן:  פה מדובר בשתי ח"כיות מינימום מתוך חמישה, באחת מתוך שלושה שרים ובאחת מתוך שלושה שופטים

שמחה רוטמן:  לגבי הנשיאים, בגלל שזה פורומים שונים שבוחרים, אי אפשר להבטיח ייצוג

שמחה רוטמן:  אני בטוח שיהיה, כי בסופו של דבר יש נשיאות

שמחה רוטמן:  בתי המשפט ידאגו לעצמם לייצוג הולם

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להכריח אותם, כי אז אני מכתיב להם מי מייצג כל גורם

ד"ר גור בליי: בסעיף 7 לחוק העיקרי –      

ד"ר גור בליי: זה הסעיף שעסק בכללי רוב שונים

ד"ר גור בליי:  כללי הרוב עכשיו מסודרים בחוק היסוד

קטן יבוא: "(ג1) הוועדה תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון  להופיע בפניה; ההופעה תהיה בפומבי, בדרך ובתנאים שתקבע  הוועדה

קטן יבוא: "     זה השימוע שייעשה בוועדה לבחירת שופטים

קטן יבוא:  בהתאם גם ירדו הסעיפים שקודם עסקו בשימוע בוועדת החוקה

שמחה רוטמן: וגם ירד יושב ראש ועדת חוקה

ד"ר גור בליי: בסעיף 3(א)(2) לחוק העיקרי, אחרי "משקבעה הוועדה" יבוא "ברוב של תשעה חברים לפחות"

ד"ר גור בליי:      העברה מתפקיד של שופט דורשת רוב של תשע, לכן גם העברה מטעמים רפואיים דורשת רוב של תשע

ד"ר גור בליי: כינוס הכנסת ה-26

ד"ר גור בליי:       ההוראה שאומרת שלא סופרים לעניין הבטחת ייצוג לנשים את שר המשפטים ואת נשיאת בית המשפט העליון תחול רק מהכנסת הבאה

שמחה רוטמן: תודה רבה, היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אנחנו נעבור להצהרות פתיחה של חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אדוני היושב ראש, התבשרנו אתמול בהתרגשות רבה על ההצעה שכינית "ריכוך", "ריכוך" כל כך גדול שממש התרגשתי לקרוא את ההצעה שבאה מטעם הקואליציה

אורית פרקש הכהן:  כשהסתכלתי על ההצעה המבישה הזאת, שאלתי את עצמי מה כל כך מרוכך בה - האם רוב פוליטי לכל ממשלה ולכל כנסת של שישה מתוך 11 בוועדה למינוי שופטים זה ריכוך, כשהדבר הזה יתגלגל כל שנה ושנה כך שגם השופטים עצמם יהפכו לשופטים מטעם, גם הנשיא יהיה נשיא מטעם ויהיו לנו שבעה מתוך 11, האם העובדה שאנחנו ממנים למינויים בערכאות נמוכות נשיא בית משפט שלום ונשיא מחוזי במקום נשיא העליון זה ריכוך, האם  נשיא שלום שישב שם בצורה מוחלשת כי הוא עצמו תלוי אחרי זה בקידום של עצמו בוועדות זה ריכוך, האם זה שאין בכלל הבטחת גיוון וכל מה שמעניין אותנו זה שופטים מטעם זה ריכוך, האם העובדה שאין טיפול אמיתי בסיום כהונה זה ריכוך

אורית פרקש הכהן:  היושב ראש, אני זוכרת שאמרת לי שאנחנו לא נעשה פוליטיזציה בסיום הכהונה של השופטים הסוררים, אבל אני לא רואה כאן טיפול מספיק משמעותי בסיום כהונה

שמחה רוטמן: למה? זה לא נכון

אורית פרקש הכהן: הייתי רוצה לראות דבר הרבה יותר משמעותי

אורית פרקש הכהן:  האם אין עצירה של כל החקיקה?     

שמחה רוטמן: אורית, יש תשעה מתוך 11

אורית פרקש הכהן: צריך יותר

שמחה רוטמן: תגישי הסתייגות על זה

אורית פרקש הכהן: בינתיים הערה אחת שלי בכל הוועדה הזאת לא התקבלה

שמחה רוטמן: יש שישה חברי קואליציה

שמחה רוטמן:  להדחת שופט הגדלנו את הרוב משבעה לתשעה

שמחה רוטמן:  אם את רוצה יותר תגישי הסתייגות

אורית פרקש הכהן: אז לכתוב "פניות מיוחדות", "פניות חריגות"

שמחה רוטמן: זה קיים בחוק

אורית פרקש הכהן: בוא לא נסטה מכל הנקודה כולה

אורית פרקש הכהן:  לא ראיתי פה ריכוך, לא ראיתי פה שום דבר

אורית פרקש הכהן:  כל כנסת וכל ממשלה פוליטית תגיע ותחליף מידי שנתיים את השופטים בצרורות

שמחה רוטמן: היא לא יכולה, את סתם אומרת

אורית פרקש הכהן: אין פה ריכוך, אין פה שום פשרה, יש כאן השתלטות של הקואליציה על מינוי שופטים במדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  כשאתה אומר "יד מושטת", למה היא מושטת אם אתה עכשיו עושה את הזבנג, אם אתה עכשיו מוריד את הראש, אנחנו מתחילים פה לדמם, ואז אתה אומר שניפגש ונדון על היתר? אני שואלת את עצמי מה הריכוך פה

אורית פרקש הכהן:  הריכוך היחיד שיש פה זה סוג של בישול איטי

אורית פרקש הכהן:  הריכוך שלכם הוא פשוט בישול איטי, לשים אותנו בתוך סיר קטן ולקרוא לדברים פשרות

אורית פרקש הכהן:  יש כאן הצעה שלפיה הקואליציה והפוליטיזציה משתלטות על מינוי השופטים

אורית פרקש הכהן:  אחרי שנשתלט על השופטים כבר לא יישאר כלום

אורית פרקש הכהן:  אל תספר לנו שיש כאן יד מושטת, כי אתה יודע שישבתי איתך הרבה מאוד זמן

שמחה רוטמן: ועדיין לא קראת את החוק

אורית פרקש הכהן: הצעות מטעם עצמך הן לא דיבור ולא הידברות

אורית פרקש הכהן:  אני מפצירה בך להכריז שכל החקיקה נעצרת

אורית פרקש הכהן:  מה זה אומר "לדחות אחרי פסח"? זה בישול איטי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  הייתה לכם, רוטמן, הזדמנות אחרונה כשמתווה הנשיא הונח על השולחן

אורנה ברביבאי:  זה לא שכל כך התלהבנו ממנו, היו שם באגים שחשבנו שצריך לטפל בהם, אבל בכל זאת אמרנו, בואו נביא שקט לעם הזה

אורנה ברביבאי:  אתה במקום להביא שקט על פני תהום העדפת להביא הצעה אלטרנטיבית, חליפית, כאילו כולנו לא מבינים במה מדובר, שהתכלית שלה היא זיהום מלא מלא של מערכת המשפט

אורנה ברביבאי:  מדובר בקואליציה שתבחר נשיא בית משפט עליון, כשהוא זה שיבחר שופטים ברוח מי שמינה אותו

אורנה ברביבאי:  זה שלא עצרתם את החקיקה, זה שלא קיבלתם את מתווה הנשיא, זה שבמקביל מקדמים פה בכנסת את חוק הנבצרות של נתניהו, את חוק המתנות של נתניהו, את חוק החבר מביא חבר שמביא את דרעי בעוקף בג"ץ - - זה שאתה מביא הבוקר איזה פתרון וריכוך זה קשקוש, אני לא קונה את זה

אורנה ברביבאי:  אני גם לא קונה את הבכי והנהי של שופרות הימין שאומרים "פגעת", כי הדבר הראשי והעיקרי שרציתם הוא לפגוע במערכת המשפט, קודם כל בהחלפת השופטים

אורנה ברביבאי:  רוטמן, אתה מבחינתי נבל ברשות התורה, כי אתה פועל בכסות של חוק שמשמש לך עלה תאנה

אורנה ברביבאי:  כל הדבר הזה לא יכול להתקיים

אורנה ברביבאי:  הטעות שאתם עושים זה שאתם לא מבינים מה קורה בחוץ, מחוץ לכנסת

אורנה ברביבאי:  הציבור לא ייתן לכם לעשות את מה שאתם מתכננים כאילו הגעתם לאיזה ריכוך ואיזה פשרה

אורנה ברביבאי:  נעשה את הכל כדי שהמשטר הדמוקרטי במדינת ישראל ימשיך להתקיים על אף רוטמן, על אף לוין ועל אף ביבי נתניהו שחושב שכולנו אנרכיסטים וצריך להשוות אותנו לאיום האיראני או לטרור

אורנה ברביבאי:  אנחנו לא מתכונים לוותר עד שיובטח קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': יש לך הומור דק כזה, אנגלי כזה, כי פתחת את דבריך במילים "יד מושטת" ו"יד אחות"

יואב סגלוביץ':  באמת שאפו על ההומור, אבל אני לא מטושטש מהמילים שעפות פה

יואב סגלוביץ':  התהליך התחיל בחטא

יואב סגלוביץ':  אני מזכיר לכולם שזאת לא הייתה הצעת חוק ממשלתית, אני מזכיר לכולם מאיפה התחלנו

יואב סגלוביץ':  אתמול, שזו הייתה הפעם היחידה שהלכתי חצי שעה לפני הזמן, טראח בדרך אני שומע שיש הצעה חדשה

יואב סגלוביץ':  זה לא בגללי, אני לא לוקח זכויות שהן לא לי

יואב סגלוביץ':  הניהול בכאוס הזה הוא גם היום, כי אנחנו מגיעים לפה היום כשיש הצעה על השולחן ואין חוות דעת של ייעוץ משפטי

יואב סגלוביץ':  יש פה נושא חדש לגמרי

יואב סגלוביץ':  על מה אנחנו יושבים פה 10 שבועות? על מה כל הסיפורים שהעלינו פה? מאחר וזה אירוע פוליטי, אני רוצה להסתכל על התמונה הכוללת

יואב סגלוביץ':  זה לא אירוע משפטי, זה אירוע פסיכולוגי/פסיכיאטרי שעטוף בכותרת משפטית

יואב סגלוביץ':  אתמול הייתי אורח בדיון על חוק המתנות, שזה חוק מושחת שישחית את כל השירות הציבורי

יואב סגלוביץ':  יש עכשיו את חוק הנבצרות שמתרחש בחדר אחר, כשאוטוטו גם יגיע חוק בן גביר 2 לדיון כי יש לשר בן גביר בעיה עם הסמכויות שלו, הוא טוען שהוא עציץ

יואב סגלוביץ':  האמת שהוא עציץ, אבל זה לא בגלל שהוא לא יכול לעשות, זה בגלל שהוא לא עושה

יואב סגלוביץ':  יש את העניין של היועצים המשפטיים בהמשך הדרך

אורית פרקש הכהן: ויש את דרעי 3

יואב סגלוביץ': יש את דרעי 2 ואת דרעי 3

יואב סגלוביץ':  אם אני נכנס לתוך הצעת החוק עצמה, אני לא רואה הבטחת ייצוג ללא יהודים - יש 20% כאלה במדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  מה עם הבטחת הייצוג הזאת? לא קיימים 20% מהאוכלוסייה שאינם יהודים? מה עם בחירת נשיא או נשיאת בית המשפט העליון? איפה זה נמצא בפנים? הכל פה נורא אקראי, הכל פה לא קשור לכלום

יואב סגלוביץ':  אנחנו אולי פה מעבר למסך הבערות אבל לא מעבר למסך ההטעיה

יואב סגלוביץ':  אנחנו שומעים את הקולות פה בוועדה שאומרים: "אנחנו נמנה את נשיא בית המשפט העליון", "אנחנו נקבע עכשיו שני שופטים"

יואב סגלוביץ':  אנחנו יודעים מה לו"ז הפרישה

יואב סגלוביץ':  מה יש בהצעה עצמה? שני שופטים כאן ועכשיו

יואב סגלוביץ':  טוב שלא עושים מבצעים כמו אצל "רמי לוי", שניים פלוס אחד

יואב סגלוביץ':  אני לא רוצה למנות שופטים פוליטיים, אני רוצה למנות שופטים מקצועיים

יואב סגלוביץ':  ההצעה האת היא הצעה שהופכת את השיפוט לפוליטי

יואב סגלוביץ':  על הדבר הזה אי אפשר להתגבר במילים, במתק שפתיים, ביד מושטת וביד אחות

יואב סגלוביץ':  היד הזאת הורסת את מדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  ההצעה הזאת גרועה בבסיס שלה, גרועה במניעים שלה, והיא חלק מתמונה כוללת

יואב סגלוביץ':  מה קרה שהצעתם שאחרי פסח נבוא לדבר? נבהלת מזה שאתם צריכים להגיע לחג החירות עם ההצעה הזאת? ההצעה הזאת מושחתת, בהצעה הזאת אין שום פתרון לשום דבר, וזה רק מעיד על הקואליציה שאתה חלק ממנה, זה רק מעיד על מי שאתם

יואב סגלוביץ':  אנחנו נילחם בזה בכל הכוח, אבל לא רק אנחנו

יואב סגלוביץ':  עם ישראל יותר חזק מהמנהיגים הרעים שלו ומהטרללת שהכנסתם את כולנו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה

מרב מיכאלי: אני לא יודעת מה מספר הפעמים שנשאת לשווא את המילה "העם", אבל עכשיו הדולר צנח לשפל של ארבע שנים בגלל השערורייה שאתם מביאים לכנסת ישראל ובגלל ההפיכה המשטרית שאתם מקדמים

מרב מיכאלי:  עכשיו העם ישלם בריבית דריבית את המשכנתא, ישלם את כל שאר הדברים שהולכים ומתייקרים וילכו ויתייקרו, ישלם בריבית דריבית את אובדן ההגנה על הזכויות הכי בסיסיות שלו

מרב מיכאלי:  אתה מעז לשבת פה ולהגיד "העם ימנה", "העם ימנה"

מרב מיכאלי:  זה העם שנתניהו מבטיח לו כבר מ-2003 שהוא יבטל לו את הפריפריה, זה העם  שנתניהו אומר לו "את משעממת אותי"

מרב מיכאלי:  אתה גם מעז לומר "אני מחוקק מאחורי מסך בערות" כאילו אתה לא יודע את המקום שלך, כאילו אתה לא יודע בדיוק איפה אתה נמצא

מרב מיכאלי:  אתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא

מרב מיכאלי:  אתה רוצה לוודא שאתה והחברים שלך נשארים בשלטון, כדי שאם חס וחלילה מישהו ירצה להזיז אתכם מהשלטון בגלל שעברתם עבירה פלילית, אתם תוכלו לשנות את החוק ושיהיה מי שידאג שלא יבוטל החוק הזה

מרב מיכאלי:  מסך בערות? רולס אמר מסך בערות כשהוא דיבר על צדק כהוגנות

מרב מיכאלי:  הוגנות? הממשלה שלכם לא מכירה את המושג הזה בשום הקשר

מרב מיכאלי:  לא בהקשר של שחיתות איומה ונוראית, לא בהקשר של צדק חברתי, לא בהקשר של ניקיון כפיים, לא בהקשר של טוהר מידות ושירות ציבורי שבשביל זה חלקנו לפחות הגיעו לכאן

מרב מיכאלי:  אתם עושים מחטף ממש לפי הפרוטוקול הפולני בזה שאתם לוקחים את בית המשפט ודרכו אתם תעבירו אחר כך את כל הכפייה דתית, את כל השחיתות, את כל השינויים בשיטת הבחירות שלנו ובאפשרות לחופש בחירות וטוהר מידות

מרב מיכאלי:  אתם חושבים שאתם תישארו ככה בשלטון לנצח

מרב מיכאלי:  אמנם יש מצב שתחריבו את מדינת ישראל על הדרך, אבל בסוף אתם תיפלו בגדול

מרב מיכאלי:  המוחות והמוחים ברחוב ובכל מקום בארץ לא ינוחו עד שאנחנו ננצח ונשמור על הדמוקרטיה שלנו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב הראש

קארין אלהרר:  נראה שאתם בקואליציה חיים בנדמה לי

קארין אלהרר:  לבן גביר נדמה שהוא הביא תשעה מיליארד שקלים למשטרה וזה לא נכון, הוא הביא רק מיליארד, לסמוטריץ' נדמה שאין פלסטינים ואם הוא יטמון את הראש מספיק עמוק בחול לא יהיו כאלה, לנתניהו נדמה שביידן עוד יזמין אותו לבית הלבן וזה רק נדמה, ולך נדמה שאם תגיד "ריכוך" אנחנו נגיד לך "תודה"

קארין אלהרר:  אנחנו יודעים לקרוא את הטקסט, והטקסט מלמד שהקואליציה היא זאת שתבחר את השופטים

קארין אלהרר:  כמה זמן נמשכת כל קדנציה בממוצע? שנתיים? שנתיים וחצי? נשיא בית המשפט העליון, כזכור לכולנו, צריך למנות את יו"ר ועדת הבחירות

קארין אלהרר:  מישהו מופתע מזה שפתאום אתמול צצה הצעת החוק שאומרת שאנחנו נמנה את יו"ר ועדת הבחירות? אם כן, לא צריך, כי יהיה לנו את נשיא בית המשפט העליון, הוא יעזור לנו

קארין אלהרר:  תקשיבו, אתם חושבים שכולם חיים בנדמה לי, אבל זה רק אתם

קארין אלהרר:  אני אומרת לך, לא נוותר על העניין הזה, זה לב ליבה של הדמוקרטיה, אנחנו פשוט לא ניתן לכם לעשות את הדבר הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אדוני יושב הראש שמחה רוטמן, אתה אשכרה חושב שכולנו מטומטמים

יוראי להב-הרצנו:  המשמעות של הצעת הריכוך היא השתלטות עוינת על בית המשפט העליון

יוראי להב-הרצנו:  האמת היא שבוועדה יהיה רוב לממשלה שתוכל לבחור את שופטי בית המשפט העליון

יוראי להב-הרצנו:  מי יעצור אתכם? מי יעצור את הממשלה ששולטת בכנסת ויכולה להעביר כל מה שהיא רוצה? אותה ממשלה עכשיו תשלוט בבית המשפט העליון

יוראי להב-הרצנו:  ויתרתם בהצעת הריכוך הזאת על כל יתר החקיקה, על כל יתר ההפיכה המשטרית, זה ימתין לקיץ, אבל מה שכולנו מבינים כי אנחנו לא מטומטמים זה שעצמאות בית המשפט העליון היא לבנת הדומינו הראשונה שתיפול ואחריה אחת אחרי השנייה תיפולנה כל ההגנות האחרות על חירויות הפרט והזכויות שלנו

יוראי להב-הרצנו:  אחרי בית המשפט העליון, שכבר לא יהיה עצמאי, תעבור פסקת ההתגברות, תעבור פסילת חוקי היסוד, יעבור חוק הנבצרות, יעבור חוק דרעי 2, תעבור כל ההפיכה המשטרית שתחסל את הדמוקרטיה שלנו, כי הרי ברגע שבית המשפט העליון נופל הכל נופל

יוראי להב-הרצנו:  בדברי הפתיחה שלך צדקת במשהו אחד, וזה שאנחנו לא נהיה מוכנים לחיות במדינה דיקטטורית

יוראי להב-הרצנו:  מה שאתם עושים זה מרכזים את כל הכוח השלטוני בידי רשות אחת  – הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  הממשלה היא כל יכולה, אין בה שום הגנה, כבוד, ערך לזכויות של האזרחים שהם לא חלק מקבוצת הרוב

יוראי להב-הרצנו:  אז כן, חבר הכנסת רוטמן, זה ריכוך, אבל זה ריכוך שמבשר על פיניטה לה קומדיה, פיניטו לדמוקרטיה הישראלית

יוראי להב-הרצנו:  כמו שנאמר פה לפניי, אזרחי ישראל לא יאפשרו לכם לבטל את הדמוקרטיה שלנו

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו לא מוכנים לחיות בדיקטטורה, זה לא יקרה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

דבורה ביטון: כבוד היושב ראש, האמת שאני חשה בושה שדווקא במשמרת שלי במקום להתעסק במה שבאמת נכון לציבור אנחנו מתעסקים רק בשני אנשים ספציפיים

דבורה ביטון:  אנחנו דנים בחוק המתנות, שאולי הכותרת שלו הייתה חוק הלבנת הון מפרשת הצוללות, ואנחנו דנים בחוק הנבצרות ובעוד כמה כאלה שמיועדים לאנשים ספציפיים שזאת שערורייה

דבורה ביטון:  אני רוצה להשמיע לך מה שאמר עכשיו חבר הכנסת אלי דלל מהליכוד בכנס התאחדות התעשיינים

דבורה ביטון:  הוא אמר כך: "הרפורמה חשובה, אבל לעשות מו"מ עם עצמנו זה לא דבר נכון"

דבורה ביטון:   אתם עושים מו"מ עם עצמכם

דבורה ביטון:  אתם קמים בבוקר ופתאום יש לכם שינוי

דבורה ביטון:  הגיע עכשיו שינוי, אבל איפה הפרשנות? איפה חוות הדעת? למה אתם מתנהלים עם עצמכם? אתה אומר שיד פוגשת יד, אבל זה גידם שמנסה לפגוש את היד

דבורה ביטון:  לא יכול להיות ששני אנשים לא מסוגלים להיכנס לחדר ולהידבר

דבורה ביטון:  עכשיו אתה מציע את כל חופשות החגים להידברות

דבורה ביטון:  למה קשה להגיד: "אתם יודעים מה, שמעתי, הקשבתי, בואו נעצור את זה למספר ימים, נתכנס ונדבר"? אני חושבת שככה ההליך היה יותר פשוט והיינו מגיעים להסכמים

דבורה ביטון:  במקום זה אנחנו עוסקים פה במרתון של חוקים פרסונאליים מבישים שפוגעים בכל טוהר המידות

דבורה ביטון:  איך אני יכולה להסתכל על הילדים שלי, על הנכדים שלי ועל הדורות הבאים ולהגיד, "כן, אמנם הצבעתי נגד, אבל ישבתי בכנסת עם הממשלה העלובה הזאת שכנראה תפגע לכם בדמוקרטיה"? אני רוצה לומר לך, היושב ראש, זה לא יקרה, אנחנו נמשיך להיות ברחובות, אנחנו נמשיך להתרבות בהפגנות ואתם בסוף תבינו שנפלתם על הדור הלא נכון

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה

נעמה לזימי: כבוד יו"ר הוועדה שמחה רוטמן, אני רוצה לבשר לך משהו – הוועדה לבחירת שופטים היא לא שוק ולא מכירה פומבית

נעמה לזימי:  אם אתם חושבים שאנחנו מתבלבלות ממצעד הגינויים של חברי כנסת מהליכוד שפתאום נזכרו שיש להם פה, אנחנו ממש לא, אנחנו לא קונות את הספין הזה

נעמה לזימי:  אמרנו לאורך כל הדרך שפוליטיזציה מוחלטת של הוועדה, הפרת האיזונים ועיקרון ההסכמות הרחבות יהפוך את בית המשפט למטבע עובר לסוחר, ואת זה אנחנו לא נעשה כי זה משרת אתכם ורק אתכם

נעמה לזימי:  דיברתם על צדק ופאתוס, אבל בסוף אתם רוצים במינויים שלכם

נעמה לזימי:  אתה חשפת את כל מה שאמרנו לאורך כל הדרך

נעמה לזימי:  מצעד הגינויים המוזר שהיה פה אומר חד משמעית שכל מה שאמרתם הוא לא אמיתי - אתם לא מעוניינים בהידברות, אתם לא מעוניינים במערכת משפט עצמאית, אתם לא מעוניינים בוועדה שמבוססת על עיקרון הסכמות רחב, אתם מעוניינים בשליטה מוחלטת, כשאת הצעדים הנוספים שאתם רוצים לעשות אנו מבינים לחלוטין

נעמה לזימי:  אני רוצה לשלוח פרחים לזה שייעץ לכם להעביר את כל ההפיכה בבת אחת ולהגיד לו "תודה"

נעמה לזימי:  תודה שהוא העיר אותנו, תודה שלא מסמסתם אותנו צעד אחרי צעד

נעמה לזימי:  אנחנו מבינים שההפיכה הזאת לא עומדת לבד ומצפות לנו תתי הפיכות רבות בהמשך שכל מה שאתם עושים כאן נועד להכשיר אותן

נעמה לזימי:  אנחנו רואים ממשלה שלא עוסקת בחיים עצמם, באזרחים ובציבור

נעמה לזימי:  מה יו"ר הוועדה רוצה? הוא רוצה שיהיו פה אנשים שמדברים כדי לסמן וי, שתהיה ארשת של ועדה מתוקנת

נעמה לזימי:  אין פה את מה שגוף מפקח אמור לעשות, אין פה את השיח, אין פה את הפינג פונג, אין פה את חילופי הדברים, את ההפריה ההדדית

נעמה לזימי:  את כל מה שאנחנו ככנסת מפקחת אמורים לעשות ביטלתם כליל בהתעלמות שלכם, בזלזול שלכם, בהעדר הדין ובדברים שאמורים להיות פה

נעמה לזימי:  הוועדה לבחירת שופטים היא לא מכירה פומבית, לא שוק ולא שכונה

נעמה לזימי:  תתעשת על עצמך, תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: אחת מהמטרות שעומדות מאחורי ההפיכה המשטרית, מאחורי חיסול מערכת המשפט והפיכת הממשלה לרשות היחידה כפי שמתאפיינות דיקטטורות שיש בהן רק רשות, היא כדי להגשים חלומות של הימין הקיצוני - סיוט של כל השאר - בשני דברים: אחד, תכנית של אפרטהייד, גזענות והדרה של האזרחים הערבים-פלסטינים בישראל, ושניים, התכנית המכונה "תכנית ההכרעה של סמוטריץ'", שיותר נכון לכנות אותה "תכנית הפתרון הסופי של הבעיה הפלסטינית"

עופר כסיף:  לפני כמה ימים אמר מישהו שהוא רחוק מאוד מהשקפותיי, השר לשעבר יעלון, ואני מצטט אותו מילה במילה כדי שלא יגידו שאני מעוות: "דב ליאור, איש המחתרת היהודית שמאמין בעליונות יהודית, התורה שלו היא מיין קאמפף במהופך"

עופר כסיף:  בואו לא נשכח שאותו יצור דב ליאור הוא הרב של שני שרים

עופר כסיף:  מה שהיה אתמול זה שחבורה של בריונים נאלחים, שלא שונים בכלום מאבותיהם הרוחניים אי שם בגרמניה של שנות ה-30, קראו למחוק כפר שלם, קראו להשמיד כפר שלם, כשאחד מהם משמש למרבה החרפה יועץ של חברת כנסת

עופר כסיף:  הגשתי נגדו תלונה ליועצת המשפטית על הסתה לאלימות וטרור

עופר כסיף:  לא רק שהוא לא התכחש לאמירה הנאלחת שלו שאליה כבר ידע להתייחס ישעיהו לייבוביץ' בביטוי מאוד ידוע, אלא הוא גם כתב לי בווטסאפ שהוא מתגאה בזה שהוא אמר את זה

עופר כסיף:  כך אנו נראים

עופר כסיף:  ההפיכה המשטרית שנעשית פה היא גם כדי להכשיר את השרץ הזה - שלא נטעה

שמחה רוטמן: 	תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף

שמחה רוטמן:  יש נושא אחד שאני רוצה שנפתח בו, כדי שיתברר לכל מי שצופה בדיון השקר שנאמר בהצהרות הפתיחה על ידי אנשי האופוזיציה

קארין אלהרר: אולי אתה משקר? כולם טועים חוץ מכם?      

שמחה רוטמן: לא טועים - משקרים

נעמה לזימי: כולם משקרים, אם זה המילואימניקים, הטייסים, השוטרים לשעבר, המשפטנים, הכלכלנים, ה-OECD, האו"ם

נעמה לזימי:  כולם משקרים, רק השוטים בממשלה הזאת יודעים מה לעשות

נעמה לזימי:  רקדן עקום אומר שהרצפה עקומה

שמחה רוטמן: ההסדרים שהכנסנו בהצעת החוק מחייבים לגוון את בית המשפט, לא להשתלט עליו

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אמרת שיש אפשרות של הקואליציה להשתלט על בית המשפט ושההצעה הזאת מיועדת לכך

שמחה רוטמן:  לגבי בית המשפט העליון הצגנו את ההסדר, אמרנו שהקואליציה תוכל למנות שופטים ולא תוכל להשתלט כי היא מוגבלת לשני שופטים בקדנציה של כנסת

קארין אלהרר: כמה שופטים מכהנים בדרך כלל?     

יוראי להב-הרצנו: מי בוחר את נשיא בית המשפט העליון?      

שמחה רוטמן: הסיבה שהרוב הקואליציוני מאפשר מינוי של שני שופטים בקדנציה היא עקב זה שווטו של השופטים מנע בעבר מהעם ומנבחריו למנות שופטים כפי שהם ראו לנכון

שמחה רוטמן:  כך נמנע מינויה של פרופסור רות גביזון

קארין אלהרר: נבחריו זה רק מהקואליציה?     

יוראי להב-הרצנו: העם הוא לא רק הרוב

שמחה רוטמן: גם אם מאוד מאוד רוצים, וכאמור אין שום רצון כזה, אי אפשר להשתלט על בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  השופט השלישי דורש הסכמה של נציג אופוזיציה כך שהקואליציה לא יכולה למנות את השופט השלישי

אורנה ברביבאי: הנשיא עצמו הוא לא שופט?     

שמחה רוטמן: השופט הרביעי דורש גם נציג אופוזיציה וגם דורש שופט כך שלא ניתן לאף קואליציה, גם לא לקואליציה הזאת וגם לא לקואליציה עתידית, להשתלט על בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  מה שכן מתאפשר זה לגוון

שמחה רוטמן:  הסוגיה שנשארה לדיון היא מה קורה לגבי השלום והמחוזי, כשהטענה שעלתה היא לגבי כך שתבוא הקואליציה ותמנה ברוב קואליציוני בלבד את השופטים בערכאות נמוכות

שמחה רוטמן:  אני חושב שמדובר בחשש מופרך, כי לגבי מינויים לערכאות הנמוכות מגיעים בהסכמה רחבה גם היום

שמחה רוטמן:  ניתן היום גם למנות ברוב רגיל בוועדה בלי השופטים - כך מונו שופטים רבים בתקופת הממשלה הקודמת, הקודמת קודמת והקודמת קודמת קודמת

שמחה רוטמן:  מאחר ועלה חשש כזה שעקב שינוי הרוב הדינמיקה בוועדה תשתנה בצורה כזאת והקואליציה כבר לא תספור אף גורם אחר במינוי, אמרנו שאי אפשר יהיה למנות ברוב קואליציוני לבד, זה צריך להיות על דעת שבעה מחבריה

שמחה רוטמן:  היו כאלה שאמרו שמונה

שמחה רוטמן:  בגלל שהחשש ממינוי קואליציוני הוסר, אני לא רואה צורך בתוספת ושבעה זה די והותר, אבל את הנושא הזה אני פותח לדיון

שמחה רוטמן:        בנושא של נשיא בית המשפט העליון אני לא משנה את הכלל

שמחה רוטמן:  היו שרי משפטים בעבר שהודיעו שהם יבחרו נשיא ללא הסניוריטי  - הסניוריטי לא קבוע בחוק – כשהייתה להם גם היכולת לעשות את זה בלי שופטים אלא ברוב רגיל בוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא משנה את הכלל בנוגע לנשיא

שמחה רוטמן:       הנושא שעליו אנחנו דנים הוא מינוי שופט לערכאה שאיננה בית המשפט העליון, כשההסדר הקבוע בנוסח שלפניכם הוא שבעה חברים

קארין אלהרר: זה נושא חדש, לא שמענו מומחים

אורנה ברביבאי: למה אתה לא עוסק בוועדה למינוי שופטים?     

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על הוועדה לבחירת שופטים

אורנה ברביבאי: אנחנו רוצים למצות את הדיון על העליון

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת מתן כהנא, יש לך שתי דקות להצהרת פתיחה

מתן כהנא: אדוני היושב בראש, תעצרו את הכל עד אחרי יום העצמאות, אפשר להגיע להסכמות אם תהיה הידברות אמיתית

מתן כהנא:  אי אפשר לקיים הידברות תוך כדי שאתם רצים בריצת אמוק לחוקק את החקיקה הזאת

מתן כהנא:  אנחנו נכנסים עכשיו לחג החירות ולחגי הלאום כאשר מדינת ישראל מפוצלת ומפורדת, כאשר הצבא מתפורר

מתן כהנא:  אדון פינדרוס, אני נמצא בקבוצות של אנשי צוות אוויר, אני שומע אנשים מיחידות צבאיות כאלו ואחרות

מתן כהנא:  מה שקורה עכשיו במדינה מפורר את הצבא, מפורר את הלכידות של הלוחמים, וזה האסון הכי גדול שאנחנו מובילים עכשיו את מדינת ישראל

מתן כהנא:  אפשר לעצור את זה, צריך לעצור את זה, הכוח בידיים שלכם

מתן כהנא:  תעצרו הכל עד ו' באייר ואני מאמין שעד אז נוכל להגיע למתווים מוסכמים

מתן כהנא:  הכוח אצלכם, יש לכם 64 מנדטים

מתן כהנא:  אפשר להגיע להידברות, אפשר להגיע למתווים מוסכמים

מתן כהנא:  מה שאתם עושים פה זה מפוררים את צה"ל

מתן כהנא:  אני אומר לך, זה פשוט אסון מה שקורה

מתן כהנא:  כל מי שנמצא בקבוצות של הלוחמים רואה לאן אתם גוררים את המדינה שלנו

מתן כהנא:  תעצרו את זה, זה בידיים שלכם

יצחק פינדרוס: תודה רבה, מתן

יצחק פינדרוס:  אני רק מזכיר לך שהיועצת המשפטית של גדעון סער אסרה על ראש הממשלה להתערב

קארין אלהרר: מה זה קשור?     

אפרת רייטן: בגלל שהוא חתם על הסכם ניגוד עניינים אסור לו להתערב, אבל הוא יכול לעצור

אלעזר שטרן: הוא יכול לעצור עד ו' באייר, וגם אחרי זה הוא יכול לעצור

אלעזר שטרן:  מה הלחץ הזה אם ממילא את השופטים לא ממנים קודם?     

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת יצחק קרויזר, בקשה

יצחק קרויזר: חבר הכנסת כהנא, הצוות שלי עכשיו נמצא במילואים, לכן אני לא יודע איזה צבא אתה מכיר שמתפורר

יצחק קרויזר:       מאיפה הגיעה הצעת הפשרה? עם מי בדיוק חשב חבר הכנסת רוטמן שהוא הולך לעשות פשרה? למה היה צורך לרכך את הנושא שהוא לב הרפורמה הזאת?     

אורנה ברביבאי: תצביע נגד

יצחק קרויזר: אם גם בנוגע לריכוך הזה שלא מקובל על הרבה מחברי הקואליציה זאת התשובה שאנחנו מקבלים מחברי האופוזיציה, למה מלכתחילה היה צריך לבוא עם הצעה שתרכך? לא הניחו לחברי הוועדה, לרוטמן וללוין אקדח, שמו להם פצצת אטום, איימו שאם משהו מהרפורמה הזאת יתממש הם יפוצצו את כולנו – את המדינה, את הצבא, את כולנו ביחד איתם

יצחק קרויזר:  אני לא מצליח להבין למה לבוא לקראתם בעניין הזה

אורנה ברביבאי: אם תחדלו אין שום פצצה

אורנה ברביבאי:  תעצרו את החקיקה

אורנה ברביבאי:  אחרי ששמת מטען ואתה מדליק את הדינמיט עוד אתה מאשים אותנו

יצחק קרויזר: אנחנו שמנו רפורמה

יצחק קרויזר:  העם בחר בנו כדי לשבת כאן ולחוקק את הרפורמה

יצחק קרויזר:  אתם מאיימים שאתם תפוצצו את המדינה

אפרת רייטן: בינתיים מי שמפוצץ את המדינה זה אתם, מי שהוא אלים זה אתם

אפרת רייטן:  אתם אמרתם לנו ללכת לעזאזל

אפרת רייטן:  אנחנו הולכים לעזאזל? אנחנו המוגלה? אנחנו הנפולת? אנחנו מפוצצים את המדינה? אתה שומע מה שאתה אומר?              

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בקשה

יוראי להב-הרצנו: אני בדיונים האלה לא מעט ויש לי תחושה מעיקה של גזלייטינג

יוראי להב-הרצנו:  גזלייטינג היא צורת התנהגות הכוללת מניפולציה של הזולת כדי לגרום לאדם לפקפק בתפיסת המציאות שלו

יוראי להב-הרצנו:  הכלכלה הישראלית נמצאת בקריסה, השקל הישראלי בנסיגה, יש אזהרות של כלכלנים ושל אנשים הכי בכירים בעולם שההפיכה המשטרית הולכת לפגוע בנו, יש משבר עצום בקרב משרתות ומשרתי המילואים, בנות הברית שלנו מזהירות אותנו חזור והזהר לגבי ההשלכות של ההפיכה המשטרית - ומי אשם? מי אחראי? בגלל מי זה? לשיטתו של שמחה רוטמן זה בגלל המפגינים, בגלל שהפסדנו בבחירות

יוראי להב-הרצנו:  הבעיה היא שזה גזלייטינג, כי הוא חי במציאות שבה כולם אשמים, במיוחד בית המשפט העליון, המפגינים, משרתי המילואים, משלמי המסים

יוראי להב-הרצנו:  הוא בסדר גמור

יוראי להב-הרצנו:  המציאות היא שונה לגמרי

יוראי להב-הרצנו:  היו בחירות, ניצחתם, אף אחד לא מטיל בזה ספק, אבל זאת לא הרשאה לבטל את הדמוקרטיה הישראלית, לחסל אותה, להנהיג פה חוקי דיקטטורה

יוראי להב-הרצנו:  אתם אלה שמביאים לקרע עצום בעם, מפרקים את עם ישראל, מחרבים את מגילת העצמאות, פוגעים פגיעה אנושה בכלכלה הישראלית, גורמים לפטריוטים ישראלים לומר: "די, אנחנו לא מוכנים לשרת"

יוראי להב-הרצנו:  תראו לאיזה מצב מחפיר הגענו, והכל בגלל שאתם לא מוכנים לחיות במדינה דמוקרטית כי סדר היום שאתם מבקשים להנהיג לא יכול לעבור במדינה דמוקרטית

יוראי להב-הרצנו:  חוקי הלכה, פגיעה בנשים, הנחת התשתית לפגיעה בלהט"בים, פגיעה במיעוטים - כל אלה לא יכולים לעבור במדינה דמוקרטית

יוראי להב-הרצנו:  ביטול משפטו של נתניהו לא יכול לעבור במדינה דמוקרטית

יוראי להב-הרצנו:  הבנתם שאם ישראל תמשיך להיות יהודית ודמוקרטית לא תוכלו לקדם את המדיניות שלכם, לכן ישראל תפסיק להיות דמוקרטית ואתם תוכלו למשול כפי שאתם רוצים - בלי בלמים, בלי איזונים, הכל הולך

יצחק פינדרוס: אתה אומר שאין לנו ברירה אלא להעביר את זה כפי שזה כי אחרת לא יהיה לנו זכות קיום כאן

יצחק פינדרוס:  הסברת את זה היטב

יוראי להב-הרצנו: לגמרי

יוראי להב-הרצנו:  כל המסכות הוסרו, כל המתווים המרוככים שלכם זה חרטה ברטה

יוראי להב-הרצנו:  הכל נועד למטרה אחת - לפרק את המוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל, להסיר מהדרך כל שומר סף באשר הוא שימנע מכם להפוך אותנו למדינת הלכה משיחית, גזענית, להט"בופובית, שבה יש מקום לסוג אחד של אנשים – למי שנמנה על קבוצת הרוב, כשכל היתר לא רלוונטיים, אין להם מקום פה, זה לא הבית שלהם

יוראי להב-הרצנו:  זאת התחושה שאתם מייצרים

יוראי להב-הרצנו:  מי שאחראי לחורבן הבית הזה זה לא מי שמפגין בעד הדמוקרטיה, אלא אתם

יוראי להב-הרצנו:  אתם קורעים את העם, אתם מביאים עלינו את חורבן הבית

יוראי להב-הרצנו:  הגיע הזמן שתסתכלו במראה ותפסיקו להניף את האצבע המאשימה כלפי כולם

יוראי להב-הרצנו:  תסתכלו במראה, זה אתם

יצחק פינדרוס: המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, בקשה

אביטל סומפולינסקי: 	לא הספקנו להתעמק בכל פרטי ההסדר שראינו את הנוסח שלו רק היום בבוקר

יצחק פינדרוס: ראיתי כמה פעמים שהיועץ המשפטי לממשלה הגיע בתוך כמה שעות עם חוות דעת מאוד מפורטת

אפרת רייטן: אני יודעת שיש גורמים בקואליציה שתוך שבע דקות קראו את מתווה הנשיא, הוא על שישה עמודים, וידעו מיד לחוות את דעתם

אפרת רייטן:  אנחנו צריכים קצת יותר זמן

אביטל סומפולינסקי: בדיוני הוועדה ובחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה עמדנו על הקושי בעיקרון של מינוי שופטים על ידי הקואליציה, ולא רק בהיבט של מה שנטען על השתלטות עוינת, אלא גם בהיבט של הפגיעה בעצם הפוליטיזציה של בית המשפט העליון ובתי המשפט השלום והמחוזי

אביטל סומפולינסקי:  הקשיים האלה, להבנתנו, לא מקבלים מענה משמעותי בנוסח החדש, בטח בהקשר של מינוי נשיא בית משפט עליון ושני שופטים

יצחק פינדרוס: הנושא של השלום והמחוזי לא קיבל מענה?     

אביטל סומפולינסקי: יש פה דחיקה מאוד מאוד משמעותית של השיקולים המקצועיים בבחירה של שופטי בית המשפט העליון והגברה מאוד מאוד משמעותית של הבחירה הקואליציונית

אביטל סומפולינסקי:  יש פה מתן אפשרות לבחירה של שני שופטים על ידי הקואליציה, מה שיכול להתמצות בכך שבקואליציה נתונה אנחנו יכולים לקבל בחירה של נשיא בית משפט העליון, אם זה רלוונטי, ובחירה של שני שופטים

אביטל סומפולינסקי:  לא בטוח שבכלל תהיה בחירה של שופט נוסף

יצחק פינדרוס: מה הולך להיות בשנה הקרובה?      

קארין אלהרר: יש ממוצע

אביטל סומפולינסקי: זה בדיוק הקושי שאדוני מצביע עליו כשהוא שואל אותי מה יקרה היום, מה הקואליציה היום הולכת לבחור

אביטל סומפולינסקי:  זו הסתכלות ממש הפוכה מאיך שאנחנו אמורים - -     

יצחק פינדרוס: הטיעון שלכם היה הפוך

אביטל סומפולינסקי: כשמסתכלים על הממוצע באופן כללי, לא בטוח שנגיע לחלופה הנוספת של מתן אפשרות להשפיע גם לחברי הכנסת מהאופוזיציה וגם לשופטים, כשנשיא בית המשפט העליון הוא אחד מהם ויכול להיבחר על ידי הקואליציה בלבד

אביטל סומפולינסקי:  ההגברה של הפוליטיזציה נותרת בעינה, הקשיים שהצבענו עליהם נותרים בעינם

אביטל סומפולינסקי:  הדברים מקבלים גם משנה תוקף ביחס לבית משפט מחוזי ושלום

יצחק פינדרוס: למה משנה תוקף, הרי שם אמרנו שבעה?     

אביטל סומפולינסקי: אחת מהטענות שהועלתה ביחס לשינוי ההצדקה להגברת המעורבות הפוליטית בהרכב של ערכאה חוקתית הייתה שזה בית משפט שעוסק בסוגיות חברתיות וערכיות מאוד מאוד משמעותיות

אביטל סומפולינסקי:  פרק ב' של הרפורמה, שלפי היושב ראש הולכים לדון בו בקיץ, הולך להקטין באופן משמעותי את העיסוק של בית המשפט העליון, לכן זה פגם נוסף ביכולת לדון עכשיו בהרכב של הוועדה לבחירת שופטים כאשר אנחנו עוד לא יודעים מה האופי שבית המשפט העליון מתעצב לגביו

אביטל סומפולינסקי:  אין כרגע על הפרק שינוי האופי של בתי המשפט השלום והמחוזי, שאלה בתי משפט שעוסקים פר אקסלנס בסוגיות מקצועיות בכל תחומי המשפט

אביטל סומפולינסקי:  העיסוק שלהם בערכאה החוקתית הוא מינורי, אם בכלל

יצחק פינדרוס: ולכן עשינו שינוי אתמול

אביטל סומפולינסקי: השיקולים באופן הבחירה של שופטי בתי משפט שלום ומחוזי הם שיקולים מקצועיים

אביטל סומפולינסקי:  אמנם מגיעים הרבה פעמים להסכמות גם עם הגורמים הפוליטיים, אבל לא חייבים לקבל את ההסכמה של הגורמים הפוליטיים כדי לבחור שופטים לבית המשפט השלום והמחוזי

אביטל סומפולינסקי:  ההצעה הזאת לוקחת אותנו בדיוק לכיוון השני - יש פה מעורבות מאוד מאוד משמעותית של הגורמים הפוליטיים

אביטל סומפולינסקי:  הרוב הנוסף של שופט אחד, שגם הוא שופט שיכול להיות שהוא ייבחר ישירות על ידי הקואליציה גם לבית המשפט העליון וגם כנשיא בית המשפט העליון, מכניס פוליטיזציה מאוד מאוד גדולה גם לבתי המשפט השלום המחוזי

אביטל סומפולינסקי:  צריך לזכור שיש הרבה דברי חקיקה שבהם הסמכויות של נשיא בית המשפט העליון ושל שר המשפטים למנות נשיאים לבתי המשפט השלום והמחוזי בנויים על תפיסה מסוימת של מי הוא נשיא בית המשפט העליון, איך הוא נבחר

אביטל סומפולינסקי:  התפיסה הקיימת של הסמכויות שהוקנו לנשיא בית המשפט העליון לא בנויה על זה שהוא נבחר או יכול להיבחר ישירות על ידי רוב של שישה חברי קואליציה בלבד

אביטל סומפולינסקי:  כל ההצעה פה מכניסה פוליטיזציה מאוד מאוד גדולה למערכת משפט מקצועית, מה שפוגע גם בעצמאות השיפוטית, גם בעיקרון הפרדת הרשויות

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו חושבים שהנוסח הזה לא נותן את המענה המשמעותי לקשיים המאוד מאוד מהותיים ויסודיים שהצבענו עליהם בחוות הדעת של היועץ

יצחק פינדרוס: את אומרת שזה לא שינה את המצב, זה אותו מצב שהיה קודם

אביטל סומפולינסקי: השינוי הוא לא שינוי שנותן את המענה לקשיים שהעלינו

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': אנחנו עכשיו נמצאים באירוע שלכאורה אומרים שהוא אירוע משפטי אבל הוא לא אירוע משפטי, הוא אירוע פסיכולוגי שלא לומר פסיכיאטרי, כשבמקביל מתנהלים פה הליכי חקיקה של חוקים שהעטיפה שאנחנו מייצרים אמורה לתת להם מענה כולל

יואב סגלוביץ':  אולי המילה "חוקתי" עושה טוב לאנשים, אבל בסוף זה להכשיר את פסקת ההתגברות על מנת שחבר הכנסת דרעי יוכל להיות שר, על מנת שסמוטריץ' יוכל לעשות את התכניות המעוותות שלו בתכנית ההכרעה, על מנת שיעבור חוק הגיוס במתכונת כזאת או אחרת, על מנת שיעבור תיקון פקודת המשטרה של השר בן גביר

יואב סגלוביץ':        עכשיו החליטו לטפל בעניין של השופטים

יואב סגלוביץ':  כתוב בנוסח ששר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה, ובלבד שאינם חברים במפלגות שמיוצגות על ידי אותן סיעות בכנסת

יואב סגלוביץ':  הראש הלא מפותח שלי אומר שכנראה גם בזה יהיו הסכמים קואליציוניים

יואב סגלוביץ':  השופטים בתפיסה הבסיסית שלהם לא צבועים היום בצבע פוליטי

יואב סגלוביץ':  אתה יכול להגיד ששופט מסוים, אם זה מתוך ניתוח הכתבים שלו, הנאומים שלו, הספרים שהוא כתב, הפסיקות שהוא נתן, הוא יותר ליברלי או יותר שמרן, אבל אתה לא יכול להגיד שהוא פוליטי

יואב סגלוביץ':  יש הבדל בין אמירה פוליטית לבין תפיסת עולם של שופט

יואב סגלוביץ':  פה, בניגוד למה שהיה בעבר, זה לתת לכל קואליציה להצביע על איזה שופטים היא רוצה שיהיו שם

יואב סגלוביץ':  מאחר ויש כל מיני ייצוגים פוליטיים, סביר להניח שהם ייקחו תמיד את מי שהכי פוליטי, לא בהכרח את מי שהכי מקצועי

יואב סגלוביץ':        מדברים פה על ייצוגיות? איפה כתוב פה ש-20% מהשופטים במדינת ישראל יהיו כאלה שאינם יהודים? בשם של איזו ייצוגיות מדובר פה? דבר אחד אסור לעשות – אסור להפוך את השופטים בהגדרה לאנשים שנבחרו על ידי אנשים פוליטיים

יואב סגלוביץ':  האירוע הזה הוא ממש כמו סחר מכר של שניים פלוס אחד – נמנה שני שופטים, אחרי זה אתם תמנו אחד

יואב סגלוביץ':  אנחנו יודעים שבשנה הקרובה שני שופטים יוצאים לגמלאות, כשאחת מהן היא נשיאת בית המשפט העליון

יואב סגלוביץ':  אני מבקש מהייעוץ המשפטי את רשימת החוקים שיש בהם מקום סטטוטורי לנשיא בית משפט העליון בקבלת החלטות

יואב סגלוביץ':  תחשוב, חבר הכנסת פינדרוס, אם היית רוצה אותי כנשיא בית המשפט העליון

יואב סגלוביץ':  למה? כי יש לי את הכישורים הנדרשים מעצם היותי עורך דין שמבין דבר אחד או שניים בחלק מתחומי המשפט

יואב סגלוביץ':  אפשר במודל הזה לקחת מישהו שמתאים לפוליטיקאים ולשים אותו כנשיא בית משפט עליון

יואב סגלוביץ':        התהליך פה הוא תהליך חפוז, לא מקצועי ופוליטי לגמרי שעושים אותו בשם משהו שקוראים לו "העם"

יואב סגלוביץ':  אין לי בעיה עם העם, יש לי בעיה עם נבחרי הציבור שמייצגים אותו שחלקם הוא מושחת

יואב סגלוביץ':  בשביל למהול את נתניהו פנימה לחוק התרומות מכניסים את כל השירות הציבורי, רוצים להשחית את כל השירות הציבורי בשביל x כסף שצריך נתניהו או x כסף שצריך בנו וכו' וכו'

יואב סגלוביץ':  מרוב הטרלול הזה עושים דברים נוראיים

יואב סגלוביץ':  במקביל מתנהל פה גם חוק הנבצרות

יואב סגלוביץ':  אתם אומרים: "חבר'ה, זה רק זה, בואו נעבור כולנו את פסח, את יום העצמאות"

יואב סגלוביץ':  לא יקום ולא יהיה

יואב סגלוביץ':  המהומה שנמצאת פה עכשיו תמשיך כי ליבת העשייה של מדינת ישראל היא על מהותה, על דמותה, על צביונה

יואב סגלוביץ':  הגיע הזמן שגם אנשים שחושבים אחרת ממני יסתכלו האם הדבר הזה שווה את האירוע המטורלל והמוטרף הזה שעוברים

יואב סגלוביץ':  זה אירוע פסיכולוגי על סף פסיכיאטרי שכדאי שייקחו את האנשים שמטפלים בזה, ידברו אל ליבם - על ראשם לא הצלחנו לדבר – ויסבירו להם שהדבר הזה גורם נזק בלתי הפיך

יואב סגלוביץ':  שופטים פוליטיים במדינת ישראל זו לא שאלה של שמרן או ליברל, זו שאלה של מה יהיה מחר, האם יהיה אמון בכלל השופטים

יואב סגלוביץ':  דרך אגב, כל הזמן אומרים שהבעיה היא רמת האמון במערכת המשפט, אבל למיטב זכרוני רמת האמון בפוליטיקאים נמוכה עשרות מונים מרמת האמון בשופטים

אלעזר שטרן: האם יכול להיות שלפי החוק הזה מפלגה תוכל בהסכם הקואליציוני שלה לבקש שעורך דין או פרשן פוליטי יהיה נשיא בית המשפט העליון?      

יצחק פינדרוס: לא

אלעזר שטרן: למה?     

יצחק פינדרוס: היא לא יכולה לבקש

אלעזר שטרן: לפי החוק הזה היא יכולה לבקש

ד"ר גור בליי: היועצת המשפטית של הכנסת ביקשה להבהיר שהיא לא הכירה את המתווה, לכן היא לא יכלה לברך או לא לברך עליו

יואב סגלוביץ': היא הייתה מעורבת?     

ד"ר גור בליי: היא לא הייתה מעורבת בגיבוש שלו

יוראי להב-הרצנו: מה עמדתכם?         

ד"ר גור בליי: ההגבלה של שני שופטים נותן מענה לחשש שגם אנחנו העלינו - של השתלטות על בית משפט, של הגדלה של בית המשפט או מינוי מספר מאוד גדול של שופטים אפילו מעבר למספר השופטים הקיים

ד"ר גור בליי:  ברמה של הפרקטיקה וההיבטים של הפוליטיזציה ושל הכנסה של שופטים שמתבססים על רוב קואליציוני, מכיוון שבממוצע הממשלה ממנה שניים, שלושה, ובמקרים חריגים גם ארבעה, חלק לא מבוטל מהשופטים שתמנה ממשלת ממוצעת כן יוכלו להיות ממונים ברוב הקואליציוני

ד"ר גור בליי:  השינוי בהיבט הזה הוא לא שינוי דרמטי, כי בשנה הקרובה אמורים להתמנות שניים, בשנה לאחר מכן יהיה אחד, בשנה לאחר מכן יהיה אחד, בשנה לאחר מכן יהיה אפס, בשנה לאחר מכן יהיה אחד

יצחק פינדרוס: למה? לפיד אמר שהבחירות הן ב-2024

ד"ר גור בליי: עד 2024 יהיו שלושה, עד 2027 יהיו חמישה

אלעזר שטרן: גור, הקומבינה הזאת של שניים לא צריכה להיות בהוראת שעה?     

ד"ר גור בליי: אני לא חושב שרצוי לעשות דברים כאלה כהוראת שעה

אלעזר שטרן: אבל זה רק לעכשיו, נכון?     

ד"ר גור בליי: לא, זו הוראת קבע

אלעזר שטרן: מה המשמעות של הוראת קבע על שני שופטים בעוד שנתיים או שלוש?     

ד"ר גור בליי: הנוסח המוצע מדבר על זה שבכל כנסת חדשה יהיו שני מינויים שיוכלו להיות מהקואליציה

קארין אלהרר: זה עדיין בעייתי

אפרת רייטן: מה שאומר שאם הכנסת מתפרקת בעוד שנה, לכנסת חדשה יהיו עוד פעם שניים

נעמה לזימי: מה שאומר שביבי שאוהב לצאת לבחירות יצא לבחירות שוב ושוב, יעשה מה שבא לו

אפרת רייטן: בדיוק, ברגע שמתקרב המינוי אפשר לפרק את הממשלה

קארין אלהרר: מה לגבי הפוליטיזציה של הוועדה?     

אלעזר שטרן: כל ממשלה תוכל למנות שני שופטים פוליטיים?     

יוראי להב-הרצנו: המציאות הפוליטית שלנו היא שרק הממשלה תמנה שופטים

ד"ר גור בליי: ברור לגמרי שעלול להיווצר מצב של קיטוב, מצב שבו הממשלה תרצה שהמינויים האלה יהיו מינויים מובהקים בכיוון מסוים

ד"ר גור בליי:  הבעיה הזאת היא בעיה שהצפנו אתמול, היא קיימת

ד"ר גור בליי:  החל מהמינוי השלישי יהיה איזון, כי במינוי השלישי צריך גם אופוזיציה ובמינוי הרביעי צריך גם שופט

ד"ר גור בליי:  ככל שהכנסת תאריך ימים, המינויים מעבר למינוי השני יהיו מינויים מאוזנים יותר

ד"ר גור בליי:  לגבי שני המינויים הראשונים  הדברים שאמרנו אתמול עומדים בעינם

ד"ר גור בליי:        נושא נוסף שעלה בדברי המשנה זה מינוי נשיא בית המשפט העליון

ד"ר גור בליי:  נשיא בית המשפט העליון ימונה לפי כלל ההכרעה הרגיל, מה שאומר רוב של המשתתפים בהצבעה או רוב של שישה בהנחה שכולם נמצאים

ד"ר גור בליי:  זה אומר שהוא יכול להתמנות ברוב קואליציוני

ד"ר גור בליי:  אכן לנשיא בית המשפט העליון יש סמכויות נרחבות - העברת מקום מושב של שופט, מינוי לבית דין משמעתי, הסכמה עם שר המשפטים על מינוי נשיאים וסגני נשיאים של ערכאות נוספות, החלטה על דיון נוסף וכו'

ד"ר גור בליי:       בערכאות הנמוכות, שאלו הערכאות שאינן בית המשפט העליון, יהיה צורך קבוע ברוב של שבעה, זאת אומרת אין די ברוב קואליציוני, יהיה צריך שופט או חבר כנסת מהאופוזיציה

ד"ר גור בליי:  ההצעה שלנו הייתה להגדיל הרבה יותר את המשקל המקצועי על פני המשקל של נבחרי הציבור בערכאות האחרות שפחות עוסקות בנושאים ערכיים ובהן טעמי הייצוגיות פוחתים

רם בן ברק: ברגע שהקואליציה בוחרת את נשיא בית המשפט, נשיא בית המשפט הוא חלק מהקואליציה

יצחק פינדרוס: האם כשהוועדה לבחירת שופטים בחרה בעבר יחד עם הקואליציה כל מינוי היה מינוי של הקואליציה?      

אלעזר שטרן: בעבר זה תמיד היה סניוריטי

רם בן ברק: במצב היום חייבים להגיע להסכמות

ד"ר גור בליי: עד היום נשיא בית המשפט העליון נבחר על פי כלל של סניוריטי

ד"ר גור בליי:  הכלל הזה לא מעוגן בשום מקום

יואב סגלוביץ': האם אפשר יהיה למנות במינויים הקרובים מישהו שמיד יהיה נשיא בית המשפט העליון?           

ד"ר גור בליי: אתה לא יכול לעשות את זה ישירות אלא בשני טקטים

ד"ר גור בליי:  סעיף 8 לחוק בתי המשפט אומר שנשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא בית המשפט העליון יתמנו לפי הוראות סעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה מקרב שופטי בית המשפט העליון

אלעזר שטרן: בבוקר ימנו אותו, אחר הצוהריים ימנו אותו לנשיא

יואב סגלוביץ': יש סיכוי למנות גם עורך דין מהשוק הפרטי שמזוהה פוליטית לשופט עליון ומיד אחר כך למנות אותו לנשיא בית המשפט העליון

יוראי להב-הרצנו: ואותו נשיא יכול לקבוע את הרכב הערעור במשפטו של ראש הממשלה

קארין אלהרר: למשל

יצחק פינדרוס: זאת הייתה המטרה? כל המטרה של הרפורמה הייתה ראש הממשלה?     

אפרת רייטן: שר המשפטים אמר את זה בקולו, ואני מאמינה לשר המשפטים

יואב סגלוביץ': מה המשמעות של העניין הזה כלפי ערכאות למטה?      

קארין אלהרר: הם ממנים את הנשיאים של הערכאות הנמוכות

קארין אלהרר:  נשיא בית המשפט העליון הוא גם חלק מהמינויים של נשיאי בתי המשפט בערכאות הנמוכות

ד"ר גור בליי: מינוי של נשיא למחוזי ולשלום זה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

יואב סגלוביץ': ואז יש לך גם שר משפטים וגם נשיא שמונה על ידו, כשכל זה מתגלגל עד לבית הדין לתעבורה בכפר סבא

יצחק פינדרוס: כל זה השתנה רק אתמול? לפני כן היה אותו דבר

יואב סגלוביץ': אני אומר שהפשרה היא בסך הכל מהפחד של הממשלה המופרעת הזאת

יצחק פינדרוס: מה השתנה?     

יואב סגלוביץ': עד אתמול באו ואמרו: "לא נספור אתכם ממטר, ככה אנחנו רוצים"

יואב סגלוביץ':  עכשיו אתם אומרים: "זה לא נכון, תחשבו אחרת, אנחנו לא סופרים אתכם ממטר גם עכשיו"

יצחק פינדרוס: אני מקבל את עמדתך, לכן זה לא נושא חדש

יואב סגלוביץ': מה שהשתנה זה השחקנים בהצגה

יואב סגלוביץ':  עד אתמול השחקנים בהצגה היו שניים בתפקיד הראשי,  עכשיו יש לנו הצגה נפרדת עם כמה חברי כנסת בקואליציה שמסבירים לכולם כמה זו פשרה גדולה

יואב סגלוביץ':  אם תקרא את החוק הקודם ותקרא את החוק הזה אתה תראה שיש שינוי דרמטי, לכן זה נושא חדש

יצחק פינדרוס: מה השינוי? אם לא השתנה, זה לא יכול להיות נושא חדש

יואב סגלוביץ': מה שהשתנה פה זה המשחק וההצגה, לא המציאות

יוראי להב-הרצנו: האם הממשלה תוכל לבחור את הנשיא של בית המשפט שיקבע את הרכב השופטים שיושב בערעורים?     

אפרת רייטן: מה זאת אומרת? כרגע כתב את זה מזכיר הממשלה

יוראי להב-הרצנו: האם הנשיא יכול לקבוע את הרכב השופטים שיישב בערעורים?     

ד"ר גור בליי: בסעיף 27 בחוק בתי המשפט כתוב שהשופט או השופטים אשר יידונו בעניין פלוני ייקבעו בידי נשיא בית המשפט העליון

יוראי להב-הרצנו: ראש הממשלה יכול לבחור את נשיא בית המשפט העליון שיבחר את השופטים שיושבים בישיבת הערעור על משפטו?      

קארין אלהרר: כן         

ד"ר גור בליי: מי שקובע זה נשיא בית המשפט העליון

יוראי להב-הרצנו: ומי בוחר אותו? הממשלה ששולטת בוועדה למינוי שופטים

יוראי להב-הרצנו:  זאת הזיה

ד"ר גור בליי: אי אפשר למנות מישהו שהוא חיצוני לבית המשפט באופן ישיר להיות נשיא בית המשפט העליון

ד"ר גור בליי:  הנשיא מתמנה מקרב שופטי בית המשפט העליון

ד"ר גור בליי:  כן יהיה לרוב הקואליציוני וטו על המינויים לעליון, שזה מה שקיים היום, ויהיה וטו לערכאות הנמוכות, שזה מה שלא קיים היום

אלעזר שטרן: שמחה, האם לשופטים שאתם ממנים יהיה תנאי סף של ותק כשופטים מחוזיים או דברים כאלה?      

שמחה רוטמן: יש הוראה בחוק לגבי התנאים למינוי לעליון

אלעזר שטרן: ההוראה בחוק היא לא כשיש מינויים פוליטיים

שמחה רוטמן: אני לא מקבל את התזה של מינויים פוליטיים

קארין אלהרר: מה זה "אני לא מקבל"? זה מה שאתם עושים

ד"ר גור בליי: הרוב של ההדחה של שופט הוא רוב של תשע, מה שאומר שצריך שם את כל השופטים או איזה שהוא הרכב של שופטים ואופוזיציה

ד"ר גור בליי:  האם צריך לכלול שם גם נציג של אופוזיציה? האם צריך להגביל את היכולת הקואליציונית למנות בתקופה שלאחר התפזרות כנסת או לאחר כינון ממשלה? האם צריך לקבוע כללי הצבעה מיוחדים במקרים בהם הוועדה ממנה ברוב רגיל שופט עמית, רשם בכיר וכן הלאה?         

שמחה רוטמן: אם תציגו הסתייגות בנוגע לאצבע בהדחה, אני אשקול לשלב אותה בנוסח הוועדה

שמחה רוטמן:  אני חושב שרוב של תשע מתוך 11 הוא רוב מאוד גדול

שמחה רוטמן:  העילות להדחה קבועות בחוק

קארין אלהרר: מה הן העילות להדחה?     

שמחה רוטמן: על פי המלצה של נציב תלונות הציבור על שופטים או קובלנה שמגיש השר ברשימה של עילות או בית הדין המשמעתי

שמחה רוטמן:  לא פשוט בכלל להדיח שופטים, וזה כשיש לך שבעה מתוך תשעה בוועדה היום

שמחה רוטמן:  זה לא קרה, למיטב ידיעתי, כמעט אף פעם או אף פעם בתולדות מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אם אנחנו מגדילים את זה מתשעה ל-11, אני חושב שאנחנו נותנים פה הגנה מספקת

שמחה רוטמן:  הייתי עושה נציג אופוזיציה, אבל עלולה להיות סיטואציה שנציגי האופוזיציה מסיבותיהם שלהם - -      

קארין אלהרר: עם הקול הבודד שיש להם?     

שמחה רוטמן: יש להם שניים

שמחה רוטמן:  אם יגישו הסתייגות כזאת, אני בהחלט אשקול ואשאל את ראשי הקואליציה אם הם רוצים לקבל את ההסתייגות הזאת

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה להכניס את זה, אבל אני לא קובע את עצמי לכאן או לכאן

ד"ר גור בליי: מה לגבי התקופה שלאחר התפזרות כנסת או עד כינון הממשלה?     

שמחה רוטמן: הוועדה, נכון להיום, פועלת בזמנים האלה, ויש לכך הרבה מאוד סיבות

שמחה רוטמן:  אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציות שכבר היו בעבר, של ממשלה שלא מצליחה לקום, לכן את הדבר הזה הייתי משאיר לשכל הישר ולהתנהלות

שמחה רוטמן:  אף שופט לא רוצה להתמנות עם עננה מעל ראשו

שמחה רוטמן:  הייתה לא מזמן הצעה לעשות איזה שהוא מינוי בהסכמה בתקופת הבחירות, איזה שופט עמית, אבל בגלל שהיה איזה חבר בוועדה או שניים שלא הסכימו אז המינוי לא התקדם

שמחה רוטמן:  הדברים האלה קורים, אלה מעשים שבכל יום

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק, בטח לא בחוק יסוד, מגבלה על הדבר הזה, כי אני חושב שהחסימה עלולה לייצר מצב שלא נוכל לצאת ממנו

שמחה רוטמן:  ועדות המשנה, אגב, תפקדו עד ממש יום לפני הבחירות, בוודאי בהחלטות שהן לא בלתי הפיכות, רק כדי לסיים את הפקק שנוצר בוועדה לבחירת שופטים

ד"ר גור בליי: הקושי שהעלינו זה שיכולה להיות סיטואציה שבה הוועדה על בסיס הרכב מהכנסת הקודמת "מבזבזת" את שני המינויים כשאין לה לגיטימציה - -     

שמחה רוטמן: אפשר לעשות הוראה שמונעת את זה, אם זה יוגש כהסתייגות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוקי יסוד מתוך הנחת המוצא שכולם גנבים כל הזמן, צריך להשאיר גם דברים לשכל הישר

שמחה רוטמן:  העובדה שלא נעשה עד היום בדברים האלה שימוש לרעה במדינת ישראל - -      

קארין אלהרר: הרבה דברים לא היו עד היום במדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו: האם אתה לא מוצא בעיה בזה שראש הממשלה יוכל לשלוט על הרכבים - -?     

שמחה רוטמן: לא, כי ראש הממשלה איננו חבר בוועדה

יוראי להב-הרצנו: אבל הממשלה שולטת

שמחה רוטמן: הממשלה לא שולטת

יוראי להב-הרצנו: ראש הממשלה יוכל לבחור את השופטים שישבו בערעור שלו

ד"ר גור בליי: מדובר פה על מינויים של נשיאים במחוזי ובשלום בוועדה לבחירת השופטים לערכאות הדיוניות, ויש גם נשיא שמונה בפועל

שמחה רוטמן: נשיא ממונה על ידי הוועדה?     

ד"ר גור בליי: הנשיא לא ממונה על ידי הוועדה

ד"ר גור בליי:  שר המשפטים רשאי למנות לכהונה בפועל, בהסכמת המועמד ובהסכמת נשיא בית המשפט העליון, שופטים כנשיאים

ד"ר גור בליי:  האם יש טעם לקבוע הגבלה שהוא יכול למנות לכהונה בפועל, למשל, שופט מחוזי?     

שמחה רוטמן: איך ממנים קבוע?     

ד"ר גור בליי: מישהו שממונה בפועל זה מישהו שהכהונה שלו יותר זמנית

שמחה רוטמן: אם הוא לא יכול לכהן שלוש שנים, מן הסתם יהיה קשה למנות אותו

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה תרחיש אפשרי

שמחה רוטמן:  כל הצעה שתציע בהקשר הזה, אדוני היועץ המשפטי, מקובלת עלי

אלעזר שטרן: למי צריך להיות תוקף כהונה של שלוש שנים?     

שמחה רוטמן: לנשיא המחוזי שנבחר על ידי נשיא המחוזי ולנשיא השלום שנבחר על ידי נשיא השלום

אלעזר שטרן: לנשיא בית המשפט העליון לא צריך להיות תוקף של שלוש שנים?     

ד"ר גור בליי: לנשיא לא, אבל לשני השופטים האחרים כן

שמחה רוטמן: זה המצב היום

ד"ר גור בליי: יש הוראות שונות שקשורות בהארכת כהונה או בכפיית כהונה של שופט עמית ורשם בכיר

שמחה רוטמן: בכל נושא שלא כתבנו במפורש הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים

שמחה רוטמן:  אגב, זה גם נכון לגבי זה וגם נכון לגבי נציב תלונות הציבור על שופטים שהוא מינוי של הוועדה ברוב רגיל

שמחה רוטמן:  נניח שהגיעו שבעה חברי ועדה לדיון בוועדה וברוב של ארבעה ממנים - -       

ד"ר גור בליי: למה ממנים?      

שמחה רוטמן: לכל תפקיד

ד"ר גור בליי: לא לתפקידים האלה

שמחה רוטמן: אולי לא לתפקידים האלה, אבל כן לנשיא של בית משפט עליון, כן לנציב תלונות הציבור על שופטים

שמחה רוטמן:  אני מציע שנכתוב פה שכל מינוי אחר יהיה על דעת רוב חבריה, לרבות נשיא, משנה לנשיא, נציב תלונות הציבור על השופטים

שמחה רוטמן:  אני מציע שכל מה שאין לגביו הוראה אחרת יהיה ברוב חבריה

קארין אלהרר: מה המצב היום?         

שמחה רוטמן: היום נציב תלונות זה רוב רגיל בוועדה, 5

שמחה רוטמן:  מה קורה אם לישיבת הוועדה מגיעים רק שבעה חברים? האם את רוצה שרק ברוב של ארבעה אנשים יהיה מינוי של נשיא? לא, את רוצה שיהיו לו לפחות שישה מבין חברי הוועדה

קארין אלהרר: למה שישה ולא שבעה או שמונה?     

שמחה רוטמן: לגבי מינוי של שופט לבית המשפט העליון כתבנו שזה יהיה על דעת רוב חבריה

שמחה רוטמן:  עכשיו יש מינוי של שופט עמית

שמחה רוטמן:  היום שופט עמית יכול להתמנות כשכל השופטים לא רוצים אותו

שמחה רוטמן:  למה? כי זה רוב רגיל, חמישה מתוך תשעה ממנים

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לשנות את הכלל, את מה שהיום ברוב הוועדה

ד"ר גור בליי: אבל ההרכב של הוועדה השתנה

שמחה רוטמן: ודאי שההרכב של הוועדה השתנה

ד"ר גור בליי: האם לא צריך להתאים את הרשם ואת השופט העמית לשבע?      

שמחה רוטמן: אני חושב שלא, מאחר ומינוי של שופט עמית זה כבר אדם שמונה כשופט

שמחה רוטמן:  גם מינוי בפועל היום זה בכללים אחרים

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לשנות את הכלל, אני רוצה שהכלל של (ה) יחול, אבל בגלל שכתבת שהצעת הוועדה למינוי תהיה לפי הרוב, כדאי לכתוב שעל כל מינוי אחר יחול הכלל של (ו) שזה רוב חבריה

שמחה רוטמן:  לגבי כל המינויים האחרים שאין לגביהם הוראה מפורשת אחרת בחוק והיום כתוב עליהם רוב רגיל, מעכשיו יהיה כתוב עליהם רוב חבריה, כדי שלא יהיה מצב שבגלל השינוי בהרכב - -      

קארין אלהרר: זה תמיד שישה

שמחה רוטמן: זה לא תמיד שישה

קארין אלהרר: למה?     

שמחה רוטמן: כי לא כולם מגיעים לישיבת הוועדה

קארין אלהרר: זה עוד יותר גרוע

שמחה רוטמן: ולכן אני קובע את הכלל שאם שישה מחברי הוועדה לא תומכים במינוי - הוא לא מתמנה

קארין אלהרר: אתה עדיין הופך את זה לאירוע קואליציוני

שמחה רוטמן: אני לא הופך את זה לאירוע קואליציוני

קארין אלהרר: אתה כן

רון כץ: איך לא?      

שמחה רוטמן: על הרוב הקואליציוני דיברנו אתמול, דיברנו לכל אורך הדיונים

רון כץ:  אין לך תשובה גם עכשיו

שמחה רוטמן: מאחר וכתבת את הרובריקה של מינויים, בכל מינוי אחר אפשר לכתוב "לרבות", "כגון", כדי שיהיה ברור שמדובר בכל המינויים שאינם שופט לבית המשפט העליון או שופט לערכאה אחרת

ד"ר גור בליי: אז נוסיף את זה

ד"ר גור בליי:  אני חושב שזה שיפור במובן זה שזה לא מאפשר מחטף

ד"ר גור בליי:  עדיין עולה הנקודה של מינוי רשם בכיר שהיום מתמנה על ידי הוועדה כאילו הוא שופט

ד"ר גור בליי:  האם לא להחיל עליו את הכלל של השבע שאתה ממנה שופט?      

שמחה רוטמן: אתה אומר שופט לערכאה אחרת לרבות רשם בכיר

ד"ר גור בליי: למשל

שמחה רוטמן: לדעתי אין בעיה, אפשר לרשום שופט לרבות רשם בכיר

רון כץ: מה זה משנה רשם בכיר או רשם רגיל? כל רשם הוא שופט

שמחה רוטמן: לא מדויק

שמחה רוטמן:  רשם בכיר מאוד מוגבל ביכולת הדיון שלו

שמחה רוטמן:  כדי שלא נתנגש בין (ו) ל-(ה), אני מציע שנכתוב בצורה ברורה שמינויים, ששם יש חשש לטענות, למחטפים, לקוורום, של נושאי הוועדה הם ברוב חבריה, כך שיהיה ברור שזה לכל המינויים האחרים

איתן גינזבורג: (3)(ה) מבוטל? שם קבעת שמי שנמנע לא בא במניין המצביעים

שמחה רוטמן: אני משאיר את זה

איתן גינזבורג: למה אתה משאיר?     

שמחה רוטמן: כי לוועדה לבחירת שופטים יש החלטות שהן לא החלטות על מינויים, כמו החלטות על פנסיה של מישהו שפרש והחלטות מינהליות שונות

שמחה רוטמן:  הכלל הבסיסי הוא רוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשמי שנמנע לא קיים, אבל בהחלטות לגבי מינויים שהן רגישות יותר ושם יש יותר חשש ממחטפים כי זה בלתי הפיך - -      

נעמה לזימי: יו"ר הוועדה, האם יגיעו מועמדים שלכם לעליון - -?     

שמחה רוטמן: אין לי שום סמכות להציע מועמדים לעליון

שמחה רוטמן:  ד"ר עמיר פוקס, בבקשה

ד"ר עמיר פוקס: 	משמעות ההצעה היא שליטה מלאה של הקואליציה בשני המינויים הראשונים בכל קדנציה, פוליטיזציה מוחלטת וקואליציזציה של ההצעה הזאת

ד"ר עמיר פוקס:  גם במינוי השלישי תהיה פוליטיזציה מוחלטת ללא שום וטו מקצועי

ד"ר עמיר פוקס:  משום שהקדנציות של כנסות הן בממוצע שנתיים-שלוש - אם מסתכלים על השנים האחרונות - אז תהיה פוליטיזציה מוחלטת של כמעט כל המינויים

ד"ר עמיר פוקס:  גם אם לא כל המינויים - רוב המינויים יהיו מינויים פוליטיים לחלוטין

ד"ר עמיר פוקס:  הריכוך פה הוא לא באמת ריכוך, משום שיש לך כמעט את כל מה שהצעת מלכתחילה

ד"ר עמיר פוקס:  על מה אנחנו מדברים אם אנחנו לא משריינים את חוקי היסוד? חוקי היסוד יכולים תמיד להשתנות בהמשך

ד"ר עמיר פוקס:  אם יש לך חוק יסוד בלתי משוריין כמו שהוא היום, זה אומר שהקואליציה יכולה למנות שני מינויים ואז לשנות שוב את חוקי היסוד

ד"ר עמיר פוקס:  אנחנו חיים עם חוקי יסוד שניתן לשנות בכל רוב קואליציוני, אפילו את חוק-יסוד: השפיטה ברוב רגיל, כשלשיטתכם אין שום ביקורת על חוקי היסוד, אי אפשר לבטל חוקי יסוד

ד"ר עמיר פוקס:  אם גם הנשיא יהיה בשיטה קואליציונית, הסיכוי שתהיה ביקורת על חוקי הייסוד הוא עוד יותר קטן

ד"ר עמיר פוקס:  ככל שאין לנו חוקי יסוד משוריינים אי אפשר לבנות על העניין הזה בהמשך אלא על הרצון הטוב שלכם

ד"ר עמיר פוקס:       גם בערכאות הנמוכות זו פוליטיזציה כמעט מוחלטת, כי או שיש לך את הנשיא, אם הוא באמת בשליטה של הקואליציה, או שיש לך נציג אחד מהאופוזיציה שעדיין איתו אפשר לעשות מו"מ פוליטי

ד"ר עמיר פוקס:  זה סותר את מה שהוצג פה במשפט המשווה, את זה שדווקא הנטייה בוועדות לבתי משפט נמוכים היא שתהיה השפעה הרבה יותר גדולה של גורמי המקצוע, של השופטים ושל לשכת עורכי הדין

ד"ר עמיר פוקס:  פה זו לגמרי פוליטיזציה

שמחה רוטמן: זה ממש לא נכון שזה מה שהוצג במשפט המשווה

ד"ר עמיר פוקס: 70,80 מינויים בממוצע בשנה ימונו לחלוטין על פי מפתח פוליטי

אורית פרקש הכהן: גם בערכאות הנמוכות השופטים שיושבים יהיו שופטים שבעצמם יהיו תלויים בהמשך הקידום שלהם על ידי הגורמים מהקואליציה

ד"ר עמיר פוקס: אנחנו מדברים על מינויים פוליטיים לחלוטין

ד"ר עמיר פוקס:  אמנם המינויים כוללים גם מישהו אחד מהאופוזיציה אבל עדיין מדובר במינויים פוליטיים לחלוטין

ד"ר עמיר פוקס:  שישה מתוך שבעה מינויים פוליטיים של הקואליציה עלולים להשפיע על בתי המשפט, על חשיבה על קידום, מה שיהפוך את כל שיטת המשפט שלנו למינויים פוליטיים

ד"ר עמיר פוקס:  אתה ממנה נשיא על דעת הקואליציה לחלוטין, שזה, כמו שנאמר על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפיע על ניהול בתי המשפט, על מינוי של נשיאים

ד"ר עמיר פוקס:  אנחנו לא רואים בזה פשרה בכלל

שמחה רוטמן: הסניוריטי, וזה גם במענה לך וגם במענה למשנה ליועצת המשפטית לממשלה, לא קבוע בחוק

קארין אלהרר: כן, אבל כבר אמרתם שאתם רוצים לבטל

שמחה רוטמן: אלמלא ציפוף השורות הבעייתי כשלעצמו על ידי שופטי בית המשפט העליון, אלמלא אותו צירוף שהצהירה שרת המשפטים איילת שקד בזמנו שהיא תמנה ללא הסניוריטי, פשוט אף אחד - -      

ד"ר עמיר פוקס: היא לא יכולה למנות

שמחה רוטמן: היא כן יכולה

ד"ר עמיר פוקס: אתה מניח שלשכת עורכי הדין היא בכיס שלה, אבל היא לא

ד"ר עמיר פוקס:  לפי הוועדה הקיימת היום אתה לא יכול

ד"ר עמיר פוקס:  היום לקואליציה אין רוב

אפרת רייטן: אם היה לה רוב היא הייתה ממנה עכשיו

שמחה רוטמן: אני לא הנחתי דבר

שמחה רוטמן:  לשכת עורכי הדין תמכה במהלך הזה של הסניוריטי, אבל מה שקרה זה שאף אחד מבין 15 שופטי בית המשפט העליון לא הגיש מועמדות

שמחה רוטמן:  צופפו שורות ואז רק אחד הגיש מועמדות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה בצדק או לא בצדק, אבל הטענה כאילו הסניוריטי חל והיה וטו לשופטים על הדבר הזה - - על מינוי נשיא לא היה וטו לשופטים

ד"ר עמיר פוקס: אבל היה וטו של לפחות גוף מקצועי אחד, שזה לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: אני שמח מאוד שהמכון הישראלי לדמוקרטיה תומך בלשכת עורכי הדין

ד"ר עמיר פוקס: אני רק מציב את העובדה שהיום הקואליציה לא ממנה את הנשיא

ד"ר עמיר פוקס:  יש היום ועדה שיש בה שלושה או ארבעה חברי קואליציה מתוך תשעה

שמחה רוטמן: כאשר אני מדבר על מינוי בתקופתה של איילת שקד, והיה לה שיתוף פעולה די טוב עם לשכת עורכי הדין, אמרת לי שאני מניח שהלשכה תשתף איתה פעולה, שזו, אגב, הנחה חסרת בסיס, ועכשיו אתה מניח בחוסר אמפיריות מוחלט שהקואליציה פועלת כבלוק

ד"ר עמיר פוקס:  היא תמיד פועלת כבלוק

שמחה רוטמן: זה לא קרה במינויים לעליון, למחוזי ולשלום

שמחה רוטמן:  כמכון מחקר אני מתפלא שאתה אומר את זה כהנחה

שמחה רוטמן:  ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, האם יש לך נתון אמפירי שהקואליציה פועלת כבלוק בוועדה לבחירת שופטים?     

ד"ר עמיר פוקס: אין שום צורך בנתון אמפירי על תקופה שעבדה בצורה שונה

ד"ר עמיר פוקס:  ד"ר בקשי, בבקשה

ד"ר אביעד בקשי: חברי ד"ר פוקס מאוד מוטרד מבחירה פוליטית של שני שופטים - -     

יוליה מלינובסקי: או שלושה

ד"ר אביעד בקשי: בין שניים לשלושה, תלוי איך סופרים את זה

אורית פרקש הכהן: בכל כנסת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה

מירב כהן: אני רוצה להתייחס באופן ענייני להצעת הריכוך לכאורה, ואני אסביר למה אני רואה בזה ממש תכסיס

מירב כהן:  רצית נתון אמפירי? אז הנתון האמפירי מלמד שבקדנציה ממוצעת ממנים 2

מירב כהן: 6 שופטים, זאת אומרת בין שניים לשלושה

מירב כהן:  אם השניים הראשונים משוריינים לבחירת הקואליציה, משמעות הדבר היא שכנראה כמעט כל השופטים ייבחרו על ידי הקואליציה

מירב כהן:  אם את הנשיא כבר לא בוחרים בשיטת הסניוריטי, כשהמחיר הגדול ביותר של זה הוא שכל השופטים ידעו שהם צריכים לעשות את מה שימצא חן בעיניכם כי אחרת הם לא יוכלו להתמנות להיות נשיא עליון שאליו הם רוצים להתקדם, זה אומר שיש לכם את הנשיא בבחירתכם, מה שמעלה את הרוב משישה לחברים לשבעה חברים

מירב כהן:  זה אומר שבערכאות הנמוכות, ששם צריך רוב, ולא משנה מה הרכבו, יהיה לכם רוב אוטומטי

מירב כהן:  אם נגיע למינוי של שופט שלישי או רביעי, כשלא בטוח שנגיע לשם כי סטטיסטית הקדנציות יותר קצרות, יהיה צורך לפחות בחבר אופוזיציה אחד שיצביע בעד, וזה גם מצב לא רצוי כי כל אחד ירצה את המחנה הפוליטי שלו

מירב כהן:  ההצעה הזאת היא אולי בגדר שינוי טקטי, אבל המהות היא אותה מהות

מירב כהן:  אתם חשפתם את הכוונה הגדולה שלכם לייצר פה דיקטטורה, לתת כוח בלתי מוגבל לשלטון, שזה דבר לא ראוי

מירב כהן:  אם באמת מעניין אתכם הגיוון, הייתם צריכים להכניס הנחיות, יעדים לגיוון – כך וכך חרדים, כך וכך נשים, כך וכך מזרחים, כך וכך ערבים

יוליה מלינובסקי: כך וכך עולים חדשים

מירב כהן: נכון

מירב כהן:  לא ראיתי שזה מה שעשיתם

מירב כהן:  חבר הכנסת רוטמן, כשהבאנו את השופטת המזרחית הראשונה לאישור הוועדה לבחירת שופטים אתה היית זה שהתנגדת לה, לכן הגיוון זה לא באמת מה שמעניין אותך

שמחה רוטמן: אגב, השופטת המזרחית הראשונה הייתה, למיטב ידיעתי, דליה דורנר שהיא תורכיה

מירב כהן: במתווה הנשיא יש הרבה מאוד פשרות שאני לא אוהבת

מירב כהן:  אם הייתם מביאים לי את מתווה הנשיא לפני מספר חודשים, הייתי אומרת שכולם פה הזיות, שזאת הצעה קיצונית בטירוף, אבל כשרואים מה שאתם מביאים מנגד אז ההצעה שם היא הרבה יותר מאוזנת

מירב כהן:  צר לי שבלי אפילו להעמיק ולקיים עליה דיון הורדתם אותה מהפרק, זאת הייתה התקווה שלנו לפשרה אמיתית

רון כץ: אני עוקב מקרוב אחרי כל ההפיכה הבאמת קיצונית הזאת

רון כץ:  היא אמנם קיבלה איזה שהוא מפנה קטן, אבל בסופו של דבר האירוע המרכזי שצריך לשים לב אליו זה שבפעם הראשונה השופטים יהיו מטעם

רון כץ:  יש מי שמנהל את הקואליציה, קוראים להם בנימין נתניהו ויריב לוין, הם יחליטו מי יהיו השופטים בבית המשפט העליון של מדינת ישראל

רון כץ:  לא רק זה, הם גם יחליטו מי יהיה נשיא בית המשפט העליון

רון כץ:  נשיא בית המשפט העליון, מה לעשות, קובע גם את הרכב השופטים, לכן זה לא מסתכם רק שם

רון כץ:  השופטים האלה, שיהיו שופטים מטעם, הולכים להיות בכל הערכאות כי לשופט בית המשפט העליון יש השפעה אדירה על כל שאר הערכאות

רון כץ:  בסוף לקואליציה יהיה גם רוב שם ואנחנו נראה פתאום חברי מרכז ליכוד שופטים

יוליה מלינובסקי: אם מחר הקואליציה הזאת נופלת וקמה ממשלה חדשה, האם החוק הזה יחול וזה שוב פעם אותו סרט?      

שמחה רוטמן: לאותה כנסת

שמחה רוטמן:  זה לפי כהונת כנסת, לא לפי כהונת ממשלה

קארין אלהרר: זה בדרך כלל חופף

יוליה מלינובסקי: אם מחר הממשלה נופלת ואתם אחרי הבחירות שוב פעם מקימים ממשלה, אנחנו באותו לופ? זה שוב פעם שני שופטים מטעם הקואליציה?     

שמחה רוטמן: כן

יוליה מלינובסקי: ברור לי ששני שופטים ראשונים זו פוליטיזציה מוחלטת

יוליה מלינובסקי:  האם שופט שלישי הוא בהסכמה של חבר אופוזיציה אחד?     

ד"ר גור בליי: אם לדייק - זה אומר שצריך רוב שכולל נציג של אופוזיציה

יוליה מלינובסקי: מה התנאים להיות שופט בית משפט עליון, להיות מועמד לשפיטה בבית משפט עליון?     

ד"ר גור בליי: התנאים קבועים בחוק בתי המשפט

יוליה מלינובסקי: יש תנאי סף?     

קארין אלהרר: תנאי סף מינימאליים

שמחה רוטמן: 10 שנות ותק בעריכת דין, 10 שנות אקדמיה, שופט בבית משפט מחוזי

יוליה מלינובסקי: תיאורטית, בלי לפגוע באף אחד, מחר הקואליציה יכולה להחליט שחברת הכנסת עורכת הדין טלי גוטליב מועמדת לבית משפט עליון?     

קארין אלהרר: כן

יוליה מלינובסקי: ואחר כך, בלי שום ותק בבית משפט עליון, אפשר למנות אותה לנשיאת בית משפט עליון?     

קארין אלהרר: הבנת יפה

אביעד ויסולי: השופט ברק לא היה עורך דין ולא שופט יום אחד בחיים שלו

ד"ר גור בליי: נשיא יכול להיבחר מתוך כל שופטי העליון

יוליה מלינובסקי: האם אין תנאי כמו בבית משפט שלום שיש הכנה לשפיטה?        

שמחה רוטמן: יש הליך שהוא בעיני ההליך המשמעותי ביותר שלא קיים בשלום ובמחוזי, וזה הליך של שימוע פומבי לעליון שאנחנו מקבעים בחוק

קארין אלהרר:  שימוע פומבי בוועדה

אפרת רייטן: זה יותר חשוב ממרכז הערכה?      

שמחה רוטמן: הרבה יותר

אפרת רייטן: אני מכירה את שני המנגנונים ואני חולקת עליך

יוליה מלינובסקי: שופט שמועמד היום לשפיטה בבית משפט עליון לא עובר הליך סינון

שמחה רוטמן: כך מונה עורך הדין כשר שמונה ישר מהפרקטיקה, כך מונה מלצר, כך מונה דנציגר

יוליה מלינובסקי: אבל הם לא מונו ישירות אחר כך לנשיא בית משפט עליון

יוליה מלינובסקי:  האם מי שמתמנה היום לבית משפט עליון מתמנה עד סוף חייו?      

ד"ר גור בליי: לא, עד גיל 70

יוליה מלינובסקי: אם נשיא בית המשפט העליון יתמנה בגיל 50, הוא יהיה נשיא בלי שתהיה יכולת להזיז אותו עד גיל 70?      

שמחה רוטמן: לא, יש קדנציה לנשיא

ד"ר גור בליי: שבע שנים

שמחה רוטמן: הוא יכול להתמנות לשבע שנים או עד גיל 70

ד"ר גור בליי: סעיף 8(א) לחוק בתי המשפט אומר שנשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא יתמנו לפי הוראות סעיף 4(א) לחוק יסוד: השפיטה - זה לפי הכללים של הרוב שדיברנו עליהם קודם - מקרב שופטי בית המשפט העליון

ד"ר גור בליי:  סעיף (ב) אומר שתקופת כהונתם של נשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא תהיה שבע שנים מיום המינוי, ולא ניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת באותו תפקיד

ד"ר גור בליי:  כמובן שאם לפני סוף שבע השנים מגיעים לגיל 70 - הקדנציה מסתיימת

שרון ניר: המוקדם מביניהם

יוליה מלינובסקי: האם לא כדאי לשקול שבמצב בו הקואליציה ממנה את נשיא בית משפט העליון, נשיא בית המשפט העליון יוחלף כל פעם כשמתחלפת ממשלה ומתחלפת כנסת? יכול להיות שהקואליציה הבאה לא תרצה אותו

שמחה רוטמן: היא לא יכולה לפטר אותו

יוליה מלינובסקי: אני מציעה את זה

יוליה מלינובסקי:  אם זה מינוי פוליטי כמו כל מינוי פוליטי - -      

שמחה רוטמן: זה לא מינוי פוליטי

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שנשיא בית משפט עליון צריך להיות מינוי פוליטי

קארין אלהרר: אבל זה מה שאתה עושה

שמחה רוטמן: תגישי הסתייגות

אפרת רייטן: כמי שעשתה משאים ומתנים בחיים שלי, ועשיתי כעורכת דין מאות כאלה, ברור לחלוטין שהמניפולציה הזאת הייתה צפויה כדי לצאת מהמקום שנכנסתם אליו או הכנסתם את עצמכם אליו

אפרת רייטן:  מה שאנחנו רואים כאן זה סוג של מניפולציה, ואני לא אחזור על הניתוח שנעשה כאן על ידי חברי הכנסת ועל ידי המומחים, סוג של פוליטיזציה מלאה, השתלטות

אפרת רייטן:  אתם הולכים לבחור את השופטים שלכם, את הנשיא שלכם, בלי להיכנס להשלכות המרובות והרעות ביותר שיש לזה

אפרת רייטן:  אם זאת המשילות שלכם - אבדנו

אפרת רייטן:  זאת לא משילות, זאת שתלטנות, זאת השתלטות

אפרת רייטן:  הדבר המדאיג ביותר עבור אזרחי ישראל, אם אלה ערבים, יהודים, שמאלנים, ימניים, זה שפשוט נטרלתם והוצאתם לחלוטין את הפן המקצועי, אין יותר מקצועיות

אפרת רייטן:  דווקא כמי שמבינה את המקום של החשיבות המקצועית, הפן המקצועי והגורמים המקצועיים כחלק אינטגרלי בשיקולים של הוועדה הזאת, ונדמה לי שגם היועץ המשפטי דיבר על זה, אני חושבת שיש חשיבות עליונה להשאיר את הגורמים המקצועיים כבעלי זכות אמיתית לקבוע כאן, במיוחד כשזה מגיע לערכאות הנמוכות

אפרת רייטן:  האם בשביל מינוי של שופטים נדרשת והכרחית חתימת נשיא המדינה? מה קורה אם הוא מסרב לחתום?     

ד"ר גור בליי: הם צריכים להיות מושבעים אצל נשיא המדינה

שמחה רוטמן: ד"ר בקשי, בבקשה

ד"ר אביעד בקשי: ד"ר פוקס מאוד מוטרד מבחירה פוליטית של שני שופטים בקדנציה ברוב קואליציוני

ד"ר אביעד בקשי:  המהלך של החקיקה הזה נועד להוביל למצב שבו תהיה יכולת לנבחרי ציבור להשפיע - -     

קארין אלהרר: לזה אנחנו מתנגדים

איתן גינזבורג: לא להשפיע, אלא לקבוע

נעמה לזימי: אתה בעד?     

ד"ר אביעד בקשי: כל הסקירות המשוות שנעשו לא יכולות להתחמק מהמסקנה שלפחות כאשר מדובר בערכאה החוקתית העליונה דרך המלך היא למנות את השופטים על ידי נבחרי ציבור בלבד, כולל בכל המדינות ב-OECD שבהן יש בית משפט עליון, למעט בבריטניה

קארין אלהרר: בית משפט עליון הוא לא ערכאה חוקתית

אורית פרקש הכהן: אולי תפסיק כל הזמן להיתלות במשפט משווה? שר המשפטים של קנדה הוציא סרטון שהוא חולק על ההשוואה לגבי כל מדינה שהשווית אליה

ד"ר אביעד בקשי: הנחת המוצא היא שצריך לאפשר לנבחרי ציבור להשפיע על דמותו של בית המשפט

קארין אלהרר: להשפיע, לא לקבוע

ד"ר אביעד בקשי: רק בדרך הזאת לציבור יש יכולת להביא לידי ביטוי את ציפיותיו ממערכת המשפט

ד"ר אביעד בקשי:  אם הציבור לא יכול על ידי נבחריו לקבוע מי יהיו השופטים, המשמעות היא שגם אם הציבור לא מרוצה ממדיניות מסוימת של בית המשפט בתחום של ענישה מקלה, בתחום של ענישה מחמירה, בתחום של קצב הטיפול בתיקים, בשאלות אידיאולוגיות וערכיות שזה לב הדיון פה, בית המשפט הופך להיות סוג של מועדון שאפילו לרוב של הכרעה ציבורית אין יכולת להשפיע עליו

קארין אלהרר: בית המשפט זה לא כוכב נולד

נעמה לזימי: ואיך אתה נותן מענה למיעוט?     

ד"ר אביעד בקשי: אני חושב שמלכתחילה ההצעה המקורית הייתה נכונה

ד"ר אביעד בקשי:  כשהולכים כאן לאיזו שהיא דרך ביניים, לאיזו שהיא דרך של פשרה בעמדות, אני חושב שהולכים בדרך הנכונה במובן זה שלא ייפול בחלקה של קואליציה מסוימת בנק רחב מידי של מינויים שישקף יחס לא פרופורציונאלי בין המינויים השונים לבין העמדות השונות שמשקפות את ערכי הציבור

ד"ר אביעד בקשי:  ההצעה הזאת באה ואומרת שהמינויים המובהקים של ממשלה יוגבלו לשני מינויים בקדנציה, כשמשם ואילך יזדקקו להסכמות

ד"ר אביעד בקשי:  לבוא ולצפות שאת אף אחד מכל 15 השופטים כל הממשלות לדורותיהן לא יוכלו למנות על פי השקפתן שלהן, זה בדיוק מה שההצעה הנוכחית נועדה למנוע

ד"ר אביעד בקשי:  המשמעות של ההצעה שבאה ואומרת שכל המינויים יהיו בהסכמה עם האופוזיציה ובהסכמה עם השופטים היא שרוב, אפילו רוב עקבי לאורך שנים, לא מקבל ביטוי בכיסא אחד של בית המשפט

ד"ר אביעד בקשי:  מהניסיון של מדינות העולם אפשר לראות שכששופטים מתמנים על ידי נבחרי ציבור זה בהחלט מבטא את הערכים של הציבור

אורית פרקש הכהן: האם הפסיקה האמריקאית על ביטול הזכות להפלות מבטאת את הרצון של העם האמריקאי?      

ד"ר אביעד בקשי: בענייני הפלות נראה שהעמדות הן לא בכיוון הרפובליקני

ד"ר אביעד בקשי:  העמדה ביחס להפלות היא שאלה ערכית, ובשאלה ערכית אני מצפה שיהיה ביטוי לעולם הערכים המגוון בציבור האמריקאי בבית המשפט, שזה מה שקורה

ד"ר אביעד בקשי:  הנשיא טראמפ מינה לא מעט שופטים פדרליים שלא עזרו לו כאשר הוא התמודד על תוצאות הבחירות בבתי המשפט

ד"ר אביעד בקשי:  זה לא שהם משרתים את האינטרסים שלו ברמה הפוליטית, המפלגתית והאינטרסנטית שלו

ד"ר אביעד בקשי:       אני בהחלט מבין את הבחירה בדרך הביניים שנועדה לפשר בין העמדות שקורעות כרגע את הציבור הישראלי לפיהן חלק מהשופטים ימונו ברוב קואליציוני וחלק לא

ד"ר אביעד בקשי:  לגבי החלק שלא – אני לא חושב שנכון שהחל מהמינוי הרביעי ואילך תהיה דרישה דווקא לאצבע של שופט בתוך הבחירה הזאת

ד"ר אביעד בקשי:  השופטים יכולים להיות חלק מהדיון, חלק מהתהליך, אבל האמירה שלפיה לבית משפט נתונה היכולת לבוא ולומר: "אני לא מוכן לקבל את מי שקיבל הסכמה של הקואליציה והאופוזיציה יחדיו", זה דבר לא נכון, לכן ההמלצה שלי היא להסתפק בכך שמעבר לשני מינויים הדרישה תהיה לאצבע נוספת מהצד של האופוזיציה או מהצד של השופטים, לא להגיע למצב שבו נדרשת הסכמה דווקא של שופטים למינוי

ארז מלול: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: הבעיה הכי גדולה שלכם היא שנתתם לנו הקדמה למה אתם רוצים שיקרה כאן בעוד זמן לא רב, פרסתם בפנינו את חלק א' של המהפכה המשטרית הזאת, כשאנחנו מבינים לאן זה נוסע

קארין אלהרר:  מה אתם עושים עכשיו? אתם אומרים שאתם עושים רק את הרפורמה בוועדה למינוי שופטים שלבד משנה לגמרי את כללי המשחק

קארין אלהרר:  העובדה שאתם רוצים לבטל את הסניוריטי - -     

ארז מלול: הסניוריטי לא מעוגן בחוק

ארז מלול:  ככה נהגו כי ככה רצו

קארין אלהרר: אתם הבהרתם לכולם מה אתם רוצים לעשות, אתם לא מסתירים את זה

קארין אלהרר:  אתם הולכים לשנות את שיטת הסניוריטי, אתם הולכים למנות נשיא בית משפט עליון מטעמכם, למנות שופטים מטעמכם

קארין אלהרר:  איפה כללי הגיוון? רציתם שופטים מזרחים, לא? למה אין כלל שאומר ש-x אחוזים יהיו שופטים מזרחים? מה קרה, המרוקאים לא טובים? למה פתאום לא מדברים עליהם?      

קריאה: זו גזענות

קארין אלהרר: הגזענות היא מהליכוד שכל היום באים ואומרים: "אנחנו רוצים מרוקאים"

קארין אלהרר:  איפה הם?      

ארז מלול: יהיה מגוון של סיעות, חברים

קארין אלהרר: נעלבתי

אורית פרקש הכהן: כל עוד הם ישבו בהרכב של ביבי לא משנה לי איזו עדה הם

אביעד ויסולי: היום יש שופט מזרחי אחד - זאת גזענות לשמה

קארין אלהרר: איפה אתם בכללי הגיוון? הרי אנחנו יודעים מה קורה - יבוא ראש הממשלה, ירצה את השופטים שמתאימים לו ואתם, כמו שאתם רגילים לעשות, חבורת מניונים, תצביעו בעד כי ככה הוא אמר

קארין אלהרר:  אתם יודעים לעשות את זה

קארין אלהרר:  למה הצבעתם נגד החוק של מאיר כהן על כך שלא תהיה אפליה בבתי ספר למזרחיות? כי אמרו לכם שיש הצבעה קואליציונית

קארין אלהרר:  ככה יהיה גם על שופטים

קארין אלהרר:  בית משפט בישראל הוא חגורת ההגנה של חיילים שאתם טוענים שאתם דואגים להם

קארין אלהרר:  מי ידאג להם? מי ידאג להם שהם ירצו לצאת לחו"ל כשבית המשפט יהיה פוליטי ולא נקבל את ההגנה שקיבלנו עד היום? מי ידאג? איפה אזהרות הכלכלנים? איפה אזהרות הביטחוניסטים? לאן אתם רוצים להגיע? מה עוד צריך לקרות כדי שתגידו "רגע, אולי שווה שנעצור, שנחשוב, שנדבר"? מה הלחץ? מה קרה? אנחנו יוצאים לחג החירות עוד מעט, כשלזכותכם ייאמר שאתם נותנים לכולם לעבוד עד הדקה האחרונה, דבר שלא היה בכנסת, וזה רק כי אתם רוצים להפוך

קארין אלהרר:  יש לכם הזדמנות לעצור

קארין אלהרר:  בואו נדבר בתקופת החגים שבהם אמרתם שלא יהיו דיונים

קארין אלהרר:  אל תעשו צעד שכולנו נצטער עליו

ארז מלול: את החגים את רוצה לקחת לנו? את החופש לקחו לנו - גם את החגים?      

קארין אלהרר: לקחתם לנו את הלילות

מירב כהן: לקחתם לנו את המדינה

ארז מלול: נסחפת

ארז מלול:  מנסור עבאס, בבקשה

מנסור עבאס: אני רוצה להציע הצעות קונסטרוקטיביות

מנסור עבאס:  אני רואה שיש כאן נטייה לתת ביטוי גם לייצוג של האופוזיציה וגם לייצוג של שופטים ויש התעלמות מ-20% מאוכלוסיית המדינה -  זה סותר את עיקרון הייצוג ההולם שמקובל היום במדינת ישראל

מנסור עבאס:  ממשלות קודמות קיבלו החלטות על ייצוג הולם בשירות המדינה, וגם יש חוק של ייצוג הולם בתוך חברות ורשויות ממשלתיות וציבוריות

מנסור עבאס:  אני חושב שמן הראוי לקבוע שאחד השופטים יהיה שופט ערבי

ארז מלול: זה נהוג ככה היום

מנסור עבאס: אני מציע שאחד השופטים בוועדה יהיה שופט ערבי

מנסור עבאס:  הצעה נוספת היא שיהיו עוד שישה חברי כנסת בנוסף למה שהוצע כאן, ואז יש שישה של הקואליציה ושישה שמורכבים משופטים, מאופוזיציה וממפלגות ערביות

ארז מלול: זה תיקו

אורית פרקש הכהן: הם לא רוצים תיקו, הם רוצים שהממשלה תתגבר על הרשות השופטת

מנסור עבאס: מי אמר שזה תיקו? יש מגוון

איתן גינזבורג: יש שישה מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה

ארז מלול: מי שנבחר לשרת את העם זו הקואליציה

איתן גינזבורג: גם האופוזיציה נבחרה לשרת את העם

ארז מלול: מבחינת יחסי הכוחות הקואליציה מקבלת את המספר המתאים לה, והאופוזיציה - -      

מנסור עבאס: חבר הכנסת ארז, תחשוב איזה יתרון יש בהצעה שלי שיכולה להוציא אותנו מהמשבר שנקלענו אליו

מנסור עבאס:  זה יכול גם לסמן תחילת דרך של הקואליציה שבהחלט לא רוצה לא לדרוס ולא לשלוט בוועדה עצמה

מנסור עבאס:  אם יש לך שישה של קואליציה ועוד שלוש קבוצות שמורכבות משלושה שופטים שאחד מהם ערבי, משניים מהאופוזיציה ומעוד חבר כנסת ערבי מהמפלגות הערביות, אתה יכול להגיע להסכמה

ארז מלול: אתם לא חלק מהאופוזיציה?     

מנסור עבאס: יכולים להיות גם בקואליציה

ארז מלול: שהאופוזיציה תציג חבר ערבי ותבחר בו

מנסור עבאס: ההצעה הזאת מסמלת איזון מסוים ורצון להגיע להסכמות וגם תואמת את העיקרון של ייצוג הולם

שמחה רוטמן: אני מציע שתכין על זה הסתייגות ואני אעלה את זה אצל ראשי הקואליציה

מנסור עבאס: למה הסתייגות?      

שמחה רוטמן: הרעיון נשמע ואנחנו נחשוב עליו

שמחה רוטמן:  אני חושב שגיוון מייצרים לא באמצעות כותרות - באמצעות מנגנונים

מנסור עבאס: זה מנגנון

שמחה רוטמן: אתה יכול לקרוא לזה העדפה מתקנת או מנגנון של הבטחת ייצוג

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדרך הנכונה לייצר ייצוג היא כשיש לך אצבעות מסביב לשולחן ואתה יכול להשתתף ולהיבחר

שמחה רוטמן:  אין שום סיבה שהאופוזיציה לא תבחר נציג ערבי

שמחה רוטמן:  אגב, זה היה כמעט בפעם הקודמת

מנסור עבאס: 	זה משרת אותנו לא רק בהיבט של ייצוג ערבי, אלא בהקשר כללי של ייצוג הולם

שמחה רוטמן: כהוראה כללית

מנסור עבאס: זה יכול לפתור לנו משבר

ארז מלול: מי אמר לך שיפתור?     

מנסור עבאס: ברגע שאתה יוצר ועדה של שישה מול שישה אתה יכול לעמוד גם מול בג"ץ, גם מול הציבור, גם מול העולם

שמחה רוטמן: ואז הקואליציה לא יכולה למנות את השופטים, אפילו לא לגוון פעם אחת, ונשארת עם אותה בעיה שהציג ד"ר בקשי, עם אותה סיטואציה שבה רוב מתמשך בעם לא מרוצה ממה שהוא מקבל מבית המשפט שלו ברמה של מדיניות, ברמה של ניהול תיקים, ברמה של אידיאולוגיה, ברמה של פערים שגורמים - -     

שרון ניר: איך ההצעה הזאת מטפלת בניהול תיקים?      

מנסור עבאס: בהרכב הזה שאני מציע אתה יכול להגיע לפשרות ולהסכמים עם אחת מהקבוצות

שמחה רוטמן: עמית בכר, בבקשה

עמית בכר: אני רוצה לדבר על שני נושאים מרכזיים: על התפיסה האישית שלי לגבי העובדה ששופטים, במיוחד של בית המשפט העליון, ייבחרו ברוב קואליציוני, על המשמעות שאני רואה בדבר הזה, ויותר חשוב מכך - על הנושא של הנוכחות של עורכי הדין בוועדה

עמית בכר:  אני לא רוצה להיכנס לתוך הוויכוח בין העמדות השונות בוועדה לגבי המשמעות של בחירת שופטים ברוב קואליציוני

עמית בכר:  במתווה המוצע, ואני מדבר על זה הקיים, שני השופטים הראשונים ייבחרו על ידי רוב של שרי הממשלה

עמית בכר:  צריך להבין שכשבונים את ההסדר החוקתי הוא הולך שנים קדימה, מה שאומר שמן הסתם גם בכנסת הבאה ייבחרו שניים

עמית בכר:  אני חושב שאתם צריכים לראות ביתר קשב את הנושא של אמון הציבור בבית משפט שנבחר על ידי כוחות פוליטיים, וזה בכלל לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית

עמית בכר:  עכשיו אולי ייבחרו שני שופטים על ידי ממשלת ימין, אבל במועד הבחירות הבא יכול להיות שייבחרו שופטים על ידי ממשלת שמאל והתוצאה תהיה שהציבור יראה בבית המשפט העליון חיתוך פוליטי

עמית בכר:  שערו בנפשכם שאדם מגיע לבית המשפט העליון עם ערעור והוא יודע שהשופט שיושב שם היום הוא שופט שנבחר על ידי הימין והשופט שיישב שם מחר נבחר על ידי השמאל - זה יהפוך את האמון של הציבור במוסד הזה כמו האמון שיש לו במערכת הפוליטית

עמית בכר:  אני לא מזלזל חלילה באף חבר כנסת, בוודאי לא במוסד הכנסת, אבל האמון של הציבור בצד הפוליטי לא יותר חזק מהאמון שלו בבית המשפט העליון

עמית בכר:  תראו מה קורה בארצות הברית, תראו למשל את חוק ההפלות - הנושא הזה הוא פוליטי לחלוטין

עמית בכר:       מעכשיו ואילך הנושא הזה של מי יהיו השופטים המיועדים יהיה נושא חם בבחירות, מה שמכניס את בית המשפט עמוק הרבה יותר ממה שהוא היום במחלוקת

עמית בכר:  אני ער לזה שיש מחלוקות ושיש תפיסות נגדיות שאומרות שבית המשפט ממילא משויך לצד אחד, אבל את הבעיות האלו אפשר לפתור בדרכים אחרות

עמית בכר:  את העובדה שבית המשפט מזוהה עם צד כזה או אחר, את העניין של העדר גיוון שהיה יותר נכון בעבר ופחות נכון בהווה – אלו בעיות שאי אפשר להקל בהן ראש, אבל הפתרון המוצע שעכשיו הרוב הקואליציוני ימנה כל פעם שני שופטים לא יפתור את בעיה, הוא יגדיל בעיה אחרת, וזה שבכל בחירות הנושא הראשון יהיה מי יהיו השופטים, איזה שופטים ייבחרו, שמות ייזרקו לאוויר, ובית המשפט יהפוך לזירה נוספת של כנסת ישראל

עמית בכר:  אני חושב שמקומו של בית המשפט הוא מקום אחר מהמקום של הכנסת

עמית בכר:  זה יפגע, לדעתי, בצורה אנושה גם באמון הציבור וגם ביוקרה של בית המשפט פנימה והחוצה לעולם

עמית בכר:      אני מכאן מגיע לנושא של עורכי הדין

עמית בכר:  המודל שנבחר בישראל בשנות ה-50, ואין מודל אחד שיכול לעבוד, הוא מודל של גוף מקצועי

עמית בכר:  המודל של הוועדה לבחירת שופטים שמורכב משלושה שופטים, משני עורכי דין, משלושה נציגי קואליציה ומנציג אופוזיציה, זה מודל שאמר: קודם נשים דגש על הפן המקצועי

עמית בכר:  אני יודע שיו"ר ועדת החוקה הנוכחי מכיר בערך של עורכי הדין, כי ראיתי בספר שלו את התשבחות המקצועיות שהוא נתן לחברת הוועדה אילנה סקר

עמית בכר:  יש לנו שני נציגים שעושים עבודת שטח, עושים עבודה סיזיפית, מכירים את המועמדים, מייצגים את הציבור מול הערכאות

עמית בכר:  כשלחבר כנסת יש בעיה מול מערכת המשפט, הוא לוקח עורך דין והוא הולך לבית משפט

עמית בכר:  יש חברי כנסת בכנסת הזאת שפסלו אותם, כמו ח"כ שיקלי שוועדת הבחירות פסלה והוא לקח עורך דין, הגיע לבית המשפט והוא חבר כנסת בזכות זה שביטלו לו את החלטת ועדת הבחירות

עמית בכר:  לכל חבר כנסת, לכל סיעה בכנסת, וגם לציבור הרחב, מי שמתווך את המילים הגדולות של שלטון החוק לפרקטיקה של היום יום אלה עורכי הדין

עמית בכר:  התרומה של עורכי הדין לוועדה היא גם במקצועיות, גם בתועלת ובייעול שלה וגם באמון הציבור

עמית בכר:  אני יודע את הבעייתיות שיש במיתוג של עורכי דין בגלל בעיות פרסונאליות שהיו כאן בעת האחרונה, אני מבין את זה, אבל אתם עכשיו קובעים חוק לשנים קדימה

עמית בכר:  היו לנו שרים בממשלה שהורשעו בעבירות כלכליות, אבל אנחנו לא נגיד ששר לא יישב בתקציב, גם לא שר אוצר

עמית בכר:  שר צריך לשבת על תקציב וגם עורכי דין יכולים להיות בוועדה

עמית בכר:  עורך דין שיחטא ויפעל שלא כדין ייבעט החוצה, זה ברור מאליו

עמית בכר:  עכשיו אנחנו מדברים על 80,000 עורכי דין שהם הלקוחות של המערכת הזאת

עמית בכר:  גם העובדה שמוציאים אותם זה דבר שיפגע בשירות, כי גם השופטים מתחשבים בין היתר בכך שאנחנו חלק מהוועדה, שאנחנו מביאים את השטח לוועדה

עמית בכר:  תראו, הדבר הכי חשוב בעיני אצל שופט, מעבר ליכולת המקצועית והמצוינות המשפטית שהוא אמור להגיע איתה, זה קודם כל האישיות שלו, עמוד השדרה שלו, כל המאפיינים שאותם אי אפשר ללמוד באף בית ספר

עמית בכר:  אין גורם שיותר יודע בשלב הפרלימינרי, המקדמי, מי האנשים שמתאימים להיות שופטים מאשר עורכי הדין, כי את הפליליסטים מכירים עורכי הדין וגם את התחום האזרחי, את התחום הנזקי ואת חדלות הפירעון הם מכירים

עמית בכר:  הקהילה הזאת יודעת הכי טוב מי מתאים, מי יכול לעמוד, מי אדם שמוערך על ידי החברים, והוא מוערך על ידי החברים בגלל האישיות שלו, לא בגלל שום דבר אחר

עמית בכר:  הדבר הזה לא יסולא בפז

עמית בכר:       עורכי הדין זה מקצוע ייחודי

עמית בכר:  אנחנו יושבים עם לקוחות במשבר, אנחנו אמונים על דיסקרטיות, על יכולות ענייניות, על להקטין את האינטרס שלנו ולראות את הצד של הלקוח

עמית בכר:  מה הדברים שמועלים בוועדה? אתם יודעים איזה לחצים עצומים מופעלים על כל חבר ועדה מהשטח

עמית בכר:  הרבה פעמים המידע שמגיע מעורכי הדין בוועדה - היכולת שלהם כל כך חשובה

עמית בכר:  הזווית של השופטים הרבה פעמים היא זווית מערכתית של העניין הזה, הם מסתכלים על זה בצורה מערכתית, יש להם נתונים ויש להם סטטיסטיקות

עמית בכר:  עורכי הדין מסתכלים על הציבור, לכן יש ערך גם למידע שמגיע לפוליטיקאים, גם למידע שמגיע לשופטים, גם ליכולת הזאת לקחת לפעמים אנשים שאולי לא מתאימים לשטאנץ אבל הם אנשים שכן יכולים להיות בוועדה

עמית בכר:  דווקא דרך עורכי הדין ייכנסו אנשים שהם יותר מתאימים ויהיה יותר נכון לנהל את התהליך הזה מאשר רק באמצעות שופטים ופוליטיקאים

עמית בכר:       כמו שאתם יודעים אני מספר ימים בתפקיד

עמית בכר:  אני אעשה כל דבר שמוטל עלי כדי שתשמרו על הוועדה הזאת כוועדה עם כמה שפחות השפעות פוליטיות, עצמאית

עמית בכר:  הטענה שעורכי הדין הם בכיס של צד כזה או של צד אחר, היא עובדה לא נכונה

עמית בכר:  עורכי הדין בוועדה לא היו בכיס של אף אחד

עמית בכר:  עורכי הדין לא  לעומתיים לממשלה ולא לעומתיים לבית המשפט, הם מייצגים פן ענייני ומקצועי

עמית בכר:  כל עוד אני בתפקיד בוודאי שזה מה שיהיה בוועדה לבחירת שופטים

עמית בכר:  יש עם מי לעבוד, לכן אין הצדקה לזרוק את הלשכה ואת נציגיה מהוועדה, אבל אני כנראה אמשיך לשכנע אתכם באחד על אחד

שמחה רוטמן: תודה רבה, עו"ד עמית בכר, יושב ראש לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן:  הוועדה בכללי העבודה שלה הכניסה מעמד מייעץ לגורמים מקצועיים בהרבה מאוד תחומים

שמחה רוטמן:  היום כמעט ולא ניתן להתמנות לערכאת שלום,  מחוזי או רשם בכיר ללא הליך של מיון מקצועי והמלצה

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד שזה מספיק, שזה לא מספיק, שיש מרכז הערכה טוב, שיש מרכז הערכה לא טוב, אבל המנגנון הזה קיים היום

שמחה רוטמן:  בכל פעם שממנים מתייעצים גם עם נשיא בית המשפט שאליו רוצים למנות, שהוא גם זה שמראיין את המועמדים

שמחה רוטמן:  זה דבר שלא כתוב בחוק, לא בחוק יסוד, ואני גם לא בטוח שחלק מהדברים אפילו כתובים בכללים - מדובר על החלטה, התנהלות של הוועדה, נוהל עבודת הוועדה

שמחה רוטמן:  אם היו חוקרים את מדינת ישראל בצורה שבה מבקשים לעשות את המחקר המשווה, היו אומרים שיש מנגנונים כאלה, יש מנגנונים מייעצים

שמחה רוטמן:  בדרך כלל אם מישהו לא עובר מרכז הערכה הוא גם לא יתמנה, בוודאי אם הוא מקבל ציון נמוך הסיכוי שהוא יתמנה הוא מאוד נמוך

שמחה רוטמן:  גם היום כאשר הלשכה נמצאת בוועדה יש את עמדה של המחוז הרלוונטי, לא רק של נציגי הלשכה

שמחה רוטמן:  מה תוקף דעתו? חוות דעת מייעצת

שמחה רוטמן:  אני חושב שגורמי המקצוע צריכים להיות מייעצים, אבל מי שצריך להחליט בשקיפות, בפתיחות ובהליך סדור ששומר גם על איזון וגם על הגיוון בבית המשפט העליון ובבתי המשפט הנמוכים צריכים להיות נבחרי הציבור, בלי לפגוע במעמד החשוב שיש לעצות של גורמים מקצועיים מהשטח

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר איתן גינזבורג, בבקשה

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב ראש

איתן גינזבורג:  אני בכלל תמה למה צריך ועדה למינוי שופטים, הרי בסוף מגיעים אותם חברי קואליציה, מתיישבים - הם גם הקוורום שצריך כדי למנות - וכל שאר חברי הוועדה בכלל לא צריכים להיות נוכחים בחדר

איתן גינזבורג:  זה מה שאתם מציעים

איתן גינזבורג:  אתם מציעים שהחברים בקואליציה הם אלה שיקבעו וכל השאר פשוט מיותרים

איתן גינזבורג:  כששופטים נבחרים לא על פי המקצועיות שלהם וגם לא בהסכמה, שזו כבר מילה שאבדה מהעולם  - -  פעם הבית הזה היה בית של הסכמות, גם הוועדה הייתה מקום של הסכמות, בטח אחרי תיקון סער

איתן גינזבורג:  הסכמה היא דבר טוב ובריא בדמוקרטיה

איתן גינזבורג:  ד"ר בקשי, זה בסדר להגיע להסכמות, לא חייבים בכל דבר להגיע לכיפופי ידיים, אפשר גם להגיע ללחיצת ידיים, זה הרבה יותר בריא, זה הרבה יותר טוב

איתן גינזבורג:  אתם את המילה "הסכמות" מחקתם מהשיח

איתן גינזבורג:  עכשיו רוצים למנות רק בתנאי של  שיוך פוליטי

איתן גינזבורג:  מה שברור שעכשיו זה לא יהיה שופט ליברלי או שמרן, זה יהיה שופט שפוט של הקואליציה ושל הממשלה

איתן גינזבורג:  בהסכמים הקואליציוניים יהיה ברור מי יהיו השופטים, כי הרי יש נציג לכל סיעה בקואליציה או לחלק מהסיעות

איתן גינזבורג:  במצע הבחירות כל מפלגה תגיד: "זה השופט שאני מתכוון למנות, זה המועמד שלי, אותו אני אציב בפני הוועדה שהיא זאת שתבחר"

שמחה רוטמן: כמו במדינות דמוקרטיות - -      

אורית פרקש הכהן: במדינות עם חוקה, במדינות עם הרבה מאוד דברים אחרים

אורית פרקש הכהן:  הבנו שלהשוואות הבינלאומיות המופרכות שלכם אין מקום

אורית פרקש הכהן:  אל תערבבו אותנו, למדנו הרבה דברים מאז

איתן גינזבורג: במצע הבחירות כבר ייקבעו המועמדים לשפיטה וכבר יסומנו מצד נבחרי הציבור השופטים הבאים לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן: אתה טוען שהעם יבחר את השופטים?     

איתן גינזבורג: אני כבר אומר שאין טעם בשימוע, אדוני היושב ראש, כי ממילא זה יופיע במצע הבחירות

איתן גינזבורג:  אני יכול להבין שיש עניינים עקרוניים, ד"ר בקשי, שיש עניינים ערכיים, אבל בית משפט העליון לא רק דן בנושאים חוקתיים, הוא גם עוסק בצוואות, בתיקי אימוץ, בתיקים פליליים, בנושאים אזרחיים, במיסוי

איתן גינזבורג:  עכשיו לא יבחרו על פי המקצועיות של האנשים, אלא יבחרו אותם לפי השתייכות פוליטית ומפלגתית

איתן גינזבורג:  נניח שבבית המשפט העליון זה צריך להיות ככה בגלל המורכבות שלו, אבל למה בבתי משפט שלום ומחוזי צריכים להיות כל השיקולים הפוליטיים האלה? גם לבתי משפט מקצועיים שכמעט ולא עוסקים בנושאים חוקתיים צריך להגיע הנושא הפוליטי? גם שם אין לנושא המקצועי שום משקל?       

שמחה רוטמן: זאת פשוט אמירה לא נכונה

איתן גינזבורג: עצם זה שבבתי משפט מחוזי ושלום צריך רוב פוליטי, זה דבר שמייצר פוליטיזציה של הוועדה לבחירת שופטים

איתן גינזבורג:  אני יכול להתווכח איתך בנושאים החוקתיים שבהם דן בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, אבל למה בבית משפט לתעבורה, בבית משפט לנוער, בבית משפט שלום, בבית משפט מחוזי צריכים להיות שיקולים כאלה? אם עכשיו צריך לשנות את ההרכב של הוועדה לכל ערכאה, זה ייצור סרבול של הוועדה

איתן גינזבורג:  יש ערך לכך שהיית חבר בוועדה למשך כהונה שלמה של כנסת כי אז אתה מתמקצע, אז אתה לומד את השופטים, אתה קורא פסקי דין, אתה רואה את התמונה הגדולה והשלמה

איתן גינזבורג:  יש ערך לזה שיש ועדה אחת שדנה בכל ערכאות השיפוט

איתן גינזבורג:       מילה אחרונה לגבי הסניוריטי

איתן גינזבורג:  השיטה הזאת יכולה לאזן את הטענה כלפיכם על כך שאתם רוצים לשלוט

איתן גינזבורג:  אני לא מקבל את הצורך לקצוב את כהונתו של נשיא בית המשפט העליון לשש, שבע שנים

שמחה רוטמן: אבל זה החוק היום

איתן גינזבורג: אני כופר בזה, אני חושב שהוא צריך לכהן מרגע כהונתו עד הפרישה שלו

איתן גינזבורג:  אני חושב שלסניוריטי יש ערך - יש ערך לוותק, יש ערך לניסיון, יש ערך לכבוד שמקבל השופט ולמה שהוא צבר במעלה הדרך

איתן גינזבורג:  יצירת מצב שבו שופט נבחר לבית משפט עליון, שלום או מחוזי ומיד אחרי השבעתו על ידי הנשיא הוא יכול להיות ממונה להיות נשיא של אותו בית משפט - זאת תקלה

שמחה רוטמן: היום בשלום ובמחוזי אין סניוריטי, גם כפרקטיקה

איתן גינזבורג: המהות היא אותה מהות

איתן גינזבורג:  בסוף יש ערך למקצועיות, לניסיון של אותו אדם

איתן גינזבורג:  לקחת אדם שרק מונה להיות שופט בבית המשפט העליון וללא אפילו דקה אחת של ניסיון או שנה של ניסיון למנות אותו להיות ראש השופטים שיקבע את המוטבים, שיהיה חבר הוועדה, שיקבע את הנשיאים ויקבע שופטים אחרים, יש בזה טעם לפגם, זו שוב פוליטיזציה של מערכת המשפט

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר איתן גינזבורג, חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה

שרון ניר: תודה רבה, אדוני היושב ראש

שרון ניר:  אדוני היושב ראש, המרכך הלאומי, הצעת פה הצעה של ריכוך, אבל אני רוצה להגיד לך שאין פה שום ריכוך

שרון ניר:  זה מתחבר לתפיסות העולם שלך שאין בהן שום דבר רך, הן בעיקר תפיסות עולם קיצוניות שמביאות לידי ביטוי השתלטות גסה ובוטה על מערכת המשפט

שרון ניר:  כל הטריקים, השטיקים והמספרים של שני שופטים, רוב רגיל ורוב מקדים, אני לא מתבשמת מהם, הם הופכים את בית המשפט לפוליטי

שרון ניר:  יש כאן במובהק פוליטיזציה של בית המשפט ושל מערכת המשפט, יש כאן פגיעה ביכולת של בית המשפט להיות מקצועי, יש כאן הפרת המשוואה בנוגע לאי התלות של בית המשפט

שרון ניר:  אני חושבת שזאת בדיוק הזדמנות לחשוב על ריכוך שהוא אמיתי, שהוא לא אחיזת עיניים

שרון ניר:  הקשבתי לך ברוב קשב מקודם כשמצאת לנכון להזכיר את השופטת דליה דורנר, הקשבתי לך גם ברוב קשב בתכנית "עובדה", במיוחד בקטע הקטן שהתייחסת לזכויות נשים

שמחה רוטמן: מה אמרתי?     

שרון ניר: אמרת בפירוש שלא צריך להתייחס לבסיס השיקולים שעמדו בפני בית המשפט, כי אתה לא רוצה ששופטים יתייחסו לאליס מילר כאילו היא הייתה הבת הנחמדה של השכן

שמחה רוטמן: זה לא מה שאמרתי, זה פשוט שקר וכזב

שרון ניר: אני אשמח לשמוע למה אתה מתייחס בכזה ביטול לכל הבג"ץ הזה

שרון ניר:  איך אתה מעז להתייחס לבג"ץ שמשפיע על זכויות נשים, שזה בדיוק מה שאני רוצה שבג"ץ יעשה בעוד עשור ובעוד שני עשורים בשביל הבנות שלך ובשביל הבנות שלי, בביטול כזה, כאילו היא הבת הנחמדה של השכן? אני רוצה שהם יתייחסו לזכויות נשים לא על פי תפיסת העולם שלך, אלא על פי מה שמגיע לנשים שהן 51% מהאוכלוסייה כאן

שמחה רוטמן: כששאלו אותי מה אני אומר על בג"ץ אליס מילר, הזכרתי ששאלתי בנוכחות גור ובנוכחות רבים שאני מבקש לדעת אם יש משהו ברפורמה שאנחנו עושים שימנע חלילה מבית המשפט העליון לתת פסקי דין כמו קול העם, אליס מילר, דנילוביץ'

שמחה רוטמן:  שאלתי את היועץ המשפטי אם יש משהו ברפורמה שאנחנו עושים שימנע מבית המשפט לתת פסקי דין כאלה, ואם כן, בוא נתקן את זה כי אנחנו לא רוצים לפגוע בעצמאות שיקול הדעת השיפוטי וביכולת שלו לתת פסקי דין כאלה

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  כשהם אמרו לי "אם ככה, מה אתה עושה ברפורמה, מה הבעיה, למה אתה צריך למנות את השופטים", אמרתי את הביקורת שהשמיע השופט אדמונד לוי על בג"ץ אליס מילר, וזה שהוא לא מבקר את פסק הדין עצמו כי פסק הדין עצמו הוא בסדר אלא מה שמפריע לו זה פסקי הדין כמו אליס מילר שלא ניתנו

שמחה רוטמן:  הוא המשיך ואמר דווקא בפסק דין מאוד אקטיביסטי שלו, כביקורת על הליך מינוי השופטים - אני חושב שזאת ביקורת מאוד נכונה -  שהשופטים דאגו למי שרוצה להיות נווטת קרב

שרון ניר: חבר הכנסת רוטמן, מה אתה חושב שעמד בבסיס השיקולים של השופטים?     

שמחה רוטמן: הוא אמר שהם דאגו למנהלי השקעות – אגב, פסק דין שאני חושב שהוא מוצדק - שהם דאגו למי שרוצה להיות נווטת קרב או טייסת קרב

שרון ניר: מה אתה חושב על פסק הדין הזה?     

שמחה רוטמן: פסק הדין שם עסק בצורה הבעייתית מאוד שבה הצבא ענה לעתירה הזאת ועוד טען טיעונים שהוכחו כלא נכונים במהלך הדיון

שמחה רוטמן:  פסק הדין כפסק דין הוא נכון כמו פסק הדין בנוגע למנהלי השקעות

שמחה רוטמן:  מה נאמר על ידי השופט אדמונד לוי שזאת הביקורת שאמרתי בתכנית "עובדה"? שהפוקוס של בית המשפט הוא על מה שנקרא "זכויות מיוחסות", על אלה שהם הילדים של השכנים, על אלה שהם בקבוצת הייחוס,  להם הוא דואג, אבל את המצוקות של תושבי דרום תל אביב, תושבי השכונות, אותם הוא לא סופר, אותם הוא לא רואה ממטר

שמחה רוטמן:  למה? כי הוא מכיר מישהי שרוצה להיות נווטת ולא מכיר את תושבי השכונות

אורית פרקש הכהן: ועכשיו אחרי הרפורמה הם לא ידאגו לאף אחד

אורית פרקש הכהן:  עכשיו אבי מעוז ידאג לנשים

שמחה רוטמן: אני מודה לך, חברת הכנסת שרון ניר, ששאלת את השאלה ונתת לי את ההזדמנות להציג מה נאמר על ידי

שמחה רוטמן:  אתה יכולה לא להסכים או כן להסכים, את יכולה לחשוב ששיטת מינוי השופטים משנה את זה או לא משנה את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב ששיטת מינוי השופטים תשנה את זה, כי בשנייה שיהיה גיוון בבית המשפט העליון אנחנו נראה את זה קורה, בית המשפט יהיה יותר ער למצוקות האמיתיות שצריך לתת להן מענה  לכלל חלקי החברה, לא רק לקבוצות קטנות ומיוחסות

שרון ניר: היות ואדוני מפעיל עלי עכשיו מניפולציה - -     

שמחה רוטמן: אני לא מפעיל שום מניפולציה

שרון ניר: היות ואני יודעת בדיוק מה תפיסת העולם שלך לגבי אלפים ועשרות אלפי לוחמות שמשרתות משנת 2000 בזכות הבג"ץ הזה, אז רק אם תגיד שאתה מברך את פועלן של אלפי ועשרות אלפי לוחמות שעכשיו סיימו את שירותן אני אגיד שיש פה שינוי בתפיסת עולם ושאני מעריכה מאוד

שמחה רוטמן: כשמישהו מטיח בי האשמת שווא, שומע ממני הסבר אבל במקום להגיד שהוא שמח לשמוע את ההבהרה שלי הוא מיד עובר להאשמה חדשה - -      

שרון ניר: זו לא האשמה חדשה, זו תפיסת עולם קיימת ומבוססת אצלך

שרון ניר:  אני עוקבת אחריך הרבה זמן  ואחרי תפיסות העולם שלך לגבי טובות בנותינו

שמחה רוטמן: שיטת הדיון הזאת לא מקובלת עלי

שמחה רוטמן:   מי שמאשים אותי ומטיח בי האשמה ואז כשאני מציג לו את המציאות במקום להתנצל הוא עובר להאשמה חדשה – אני לא מנהל דיונים בצורה הזאת

שמחה רוטמן:  חבל שאת פועלת כך

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה

אורית פרקש הכהן: הדבר היחיד שהפתיע אותי זה שאתה, שאתה מאוד מאוד ישיר בתפיסת העולם שלך שאני כמובן לא מסכימה איתה, קראת לזה ריכוך

אורית פרקש הכהן:  אתה יודע שאין פה ריכוך

אורית פרקש הכהן:  ברגע שיש רוב של שישה מתוך 11 וכל שנתיים ממנים עוד ועוד שופטים, אז אין כאן ועדה למינוי שופטים באמת, יש כאן ממשלה שהשתלטה על הרשות השופטת

אורית פרקש הכהן:       עכשיו אני רוצה להתייחס להרכב הוועדה למינוי בערכאות הנמוכות יותר

אורית פרקש הכהן:  כל הדאגות מבחינת אקטיביזם, שמרנות וכו' בערכאות הנמוכות זה פחות משמעותי לעומת האינטרס של הציבור שלא תהיה שחיתות, שלא תהיה פוליטיזציה, שאדם כשהוא הולך לבית משפט לתעבורה או לבית משפט שלום לא יצטרך לבדוק אם השופט הזה  מונה בעקבות הקשר שלו בפריימריז בליכוד או בפריימריז בעבודה

אורית פרקש הכהן:  כתבת פה שבמינויים של שופטים בערכאות נמוכות יהיה מצד השופטים נשיא בית משפט עליון ושני נשיאים של ערכאות אחרות, כפי שייקבע בחוק

אורית פרקש הכהן:  אני לא חושבת שנשיא בית משפט שלום או נשיא בית משפט מחוזי צריכים לשבת בוועדה למינוי שופטים אם מחר הם ירצו בעצמם להתקדם הלאה בשרשרת

שמחה רוטמן: יצרנו מנגנון של ממלא מקום בדיוק למצב שבו פונים בנוגע למינוי של האדם עצמו או בנוגע למינוי שקשור אליו

איתן גינזבורג: הטענה שלה היא אחרת, הטענה שלה היא שנשיאים בכלל לא צריכים לשבת שם

אורית פרקש הכהן: זה לא מספיק, כי האדם הזה ידע שכשיגיע המינוי שלו ישב שם ממלא מקום במקומו

אורית פרקש הכהן:  עד אז הוא יתנהג כמו טאטאלע באותה ועדה כדי שכשיגיע המינוי שלו לוועדה הוא יהיה מקובל על הרוב הפוליטי שישב שם

אורית פרקש הכהן:  אין בכלל ספק שלפי כללי ניגוד העניינים שאני מקווה שעוד לא נמחקו מהעולם האדם עצמו לא יוכל לדון על עצמו, לכן לא צריך להתייחס לזה

אורית פרקש הכהן:  הבעיה היא שהאנשים האלה ישבו שם כשהם בעין אחת מסתכלים על ששת נציגי הקואליציה, על חברי הכנסת האחרים, על נשיא בית המשפט העליון שהוא מטעם הקואליציה ומחר יודע שהוא עצמו מצווה

אורית פרקש הכהן:  איזו הזדמנות יותר טובה יש לו מלשבת שם ולהיות ממש בסדר וטאטאלע? יש כאן באמת בעיה

אורית פרקש הכהן:  היו"ר, תסכים איתי שבסוף הרבה יותר מפריע לך, לא לי, מבחינת תפיסת העולם, להכניס סוג של פוליטיזציה לבית המשפט העליון

אורית פרקש הכהן:  אני בכלל חולקת על כל הדבר המושחת הזה, אבל בואו לפחות תניחו לערכאות הנמוכות, תשאירו את המבנה הקודם כפי שהוא כדי שמן המלאי הזה יהיה מלאי של שופטים טובים למטה

אביעד ויסולי: אם פוליטיזציה זה מושחת, איך הגעת להיות חברת כנסת?     

אורית פרקש הכהן: ברשותך נתמקד בדיון עצמו, לא בדברים אחרים

אורית פרקש הכהן:  היו"ר, אני לא חושדת בך בדעות כאלה ואחרות, זו לא הנקודה, אני רק חושבת שהציבור בישראל צריך להגיש תביעה נזיקית ענקית נגד הממשלה, נגד פורום קהלת על הנזקים הכלכליים והביטחוניים האדירים שהם גרמו לנו בחוסר אחריות וברשלנות מקצועית מהרגע שהתחילו את התהליך הזה

אביעד ויסולי: נגד חוסמי הכבישים

שמחה רוטמן: אין ספק שהגשת תביעה נגד מתנגדים פוליטיים זה בוודאי אחד המאפיינים הבסיסיים של דמוקרטיה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתעבירי קורס מזורז בדמוקרטיה כדי שכולנו נדע מה זו דמוקרטיה

אורית פרקש הכהן: לא בדקתי את זה משפטית, פשוט זה נזק כל כך נוראי שאני לא מבינה איך בכלל לא מבינים את זה

אורית פרקש הכהן:  אתה מאוד טוב להצביע על הבעיה, אתה רק לא מראה איך ההפיכה המשטרית מטפלת בפתרון

שמחה רוטמן: נכון, כי אין הפיכה משטרית

אורית פרקש הכהן: בהתייחס למה שדיברה עליו חברת הכנסת שרון ניר, בהתייחס לבג"ץ אליס מילר, צריך להבין היטב מה תהיה החקיקה שתפגוש אותנו בהמשך אחרי הבישול והריכוך האיטי הזה שיחסלו לנו את השופטים המקצועיים

אורית פרקש הכהן:  מה יפגוש אותנו אחרי זה? חסינות מלאה לחוקי יסוד בלי הגדרה של חוקי יסוד ומערכת משפט שלא תוכל לעשות בג"ץ אליס מילר כי בדקה אחת יכתבו "על אף האמור בחוקי יסוד"

אורית פרקש הכהן:  בנות לא תלכנה לשרת כך או כך או כך, ופה, דרך אגב, דעתי שצריך לתת חופש, לא לכפות על בנות שום דבר

אורית פרקש הכהן:  בסוף יש פה כוח בלתי מוחלט על חשבון זכויות היסוד שלנו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

שמחה רוטמן:  ד"ר אסף מלאך, בבקשה

ד"ר אסף מלאך: שלום, אדוני היושב ראש

ד"ר אסף מלאך:  אני עצמי איש מדע המדינה ופילוסופיה פוליטית, אבל אני רוצה להגיד את הדברים שאני אומר בשם קבוצה גדולה של 250 פרופסורים ו-500 אנשי אקדמיה שחתמו על עצומה בעד קידום רפורמה מקיפה וחיונית במערכת המשפט

ד"ר אסף מלאך:  אני אומר את הדברים על רקע הדברים שנאמרו כאן ונאמרים בוועדה לאחרונה על פוליטיזציה של מערכת המשפט, על הוועדה למינוי שופטים וכיוצא באלה

ד"ר אסף מלאך:      אני רוצה לומר כמה דברים על התמונה הכללית של פוליטיזציה במערכת המשפט

ד"ר אסף מלאך:  אנחנו יודעים שבכל חוק עוסקים בהסדרה של זכויות וממילא גם פוגעים בזכויות

ד"ר אסף מלאך:  מכניסים אותנו לאיזו שהיא אשליה כאילו בית המשפט מגן עלינו מפני פגיעה בזכויות אדם, אבל בפרקטיקה של הפגיעה בזכויות מדובר על שיקול דעת של מידתיות הפגיעה בזכויות, אלו מול אלו, או מה היא התכלית הראויה המצדיקה פגיעה בזכויות שזו היא הפרקטיקה של הדיון השיפוטי

ד"ר אסף מלאך:  בכל חוק יש פגיעה בזכויות

ד"ר אסף מלאך:  אנחנו יודעים שבמקומות שונים בעולם עומק האקטיביזם השיפוטי של המערכת השיפוטית צריך לשקף את העמדה הפוליטית ואת הדיון הפוליטי שאנחנו מכירים בקרב הציבור

ד"ר אסף מלאך:  יש מקומות באירופה שבאמת האקטיביזם הוא קטן מאוד והוועדה לחלוטין לא צריכה לשקף את מצב הציבור, אבל במקומות אחרים שבהם האקטיביזם הוא גדול, למשל בארצות הברית, באותם מקומות אנחנו יודעים שכעומק האקטיביזם כך עומק הפוליטיזציה של בית המשפט

ד"ר אסף מלאך:       הדיבור על איזה שהוא זיהום פוליטי של מינוי הוועדה או זיהום פוליטי של מערכת המשפט פשוט מנוכר לאנומליה שהתרחשה בישראל

ד"ר אסף מלאך:  האנומליה שהתרחשה בישראל ב-30 השנים האחרונות היא אקטיביזם פוליטי מוקצן, ואני לא אחזור עליו כי כולם כאן מכירים את הרחבת זכות העמידה והשפיטות, הרשות התכליתית, פסילת חוקים

ד"ר אסף מלאך:  הגענו לאקטיביזם מאוד מאוד מוקצן במדינת ישראל עם אפס שיקוף פוליטי של הוועדה לבחירת שופטים - זו האנומליה שבה אנחנו רוצים לטפל, זו האנומליה שהרפורמה באה לטפל בה

ד"ר אסף מלאך:  הפוליטיזציה של המערכת הזאת היא לא בעיה אלא שיקוף פוליטי שתואם את האקטיביזם בישראל

ד"ר אסף מלאך:  אנחנו לא נמצאים סתם במצב שאין שיקוף פוליטי של מערכת המשפט כי המצב הוא שיש תפיסה פוליטית של מערכת המשפט

ד"ר אסף מלאך:  השופט לנדוי אמר לנשיא לשעבר אהרון ברק בתחילת ההתנעה של התהליך הזה שהוא ירסק את האמון של הציבור במערכת המשפט - כך אכן קרה

ד"ר אסף מלאך:  מחקרים כמו המחקר של פרופסור אהרון גבעתי ואהרון גרבר מהאוניברסיטה העברית שהתפרסם לאחרונה מראה את הריסוק במערכת המשפט הקבוע והשיטתי בעשורים האחרונים שנעוץ בעודף האקטיביזם של בית המשפט

ד"ר אסף מלאך:  לא רק בעודף האקטיביזם של בית המשפט, אלא בזה שבית המשפט שלנו נוקט עמדה

ד"ר אסף מלאך:  הירידה באמון בבית המשפט העליון קשור לזה שבכל הנושאים המהותיים שעל הפרק בית המשפט נוקט עמדות שמשקפות חלק קטן מאוד מהציבור הישראלי, בין אם זה ביחס למחבלים, בין אם זה ביחס למסתננים, בין אם זה ביחס לשאלות של ביטחון, בין אם זה ביחס לשאלות של כלכלה, והדבר הזה הוא זה שמחייב את השינוי

ד"ר אסף מלאך:  השינוי בוועדה לבחירת שופטים בצורה כזאת שתשקף את המצב הפוליטי זה לא זיהום של המערכת, זה התיקון הנדרש של המערכת בהינתן אקטיביזם שיפוטי כל כך חריף כפי שיש בחברה הישראלית

ד"ר אסף מלאך:  חלק מהישראבלוף שנוגע לסיפור הזה נוגע לקביעת ההרכבים של בתי המשפט

ד"ר אסף מלאך:  קביעת ההרכבים על ידי הנשיאה או הנשיא, שקשורה גם להצעות שרה ספציפיות שהונחו על השולחן, מייצרת שליטה בלתי נתפסת של הנשיאה או הנשיא בתוצר של הדיונים בבג"ץ

ד"ר אסף מלאך:  הדבר הזה הוא בלתי אפשרי

ד"ר אסף מלאך:  הניסיון לייצר הרכב מוחץ של בית המשפט על מנת לפסול חוקים של הכנסת נועד לפתור את הבעיות האלו בדיוק

ד"ר אסף מלאך:  כל מיני ניסיונות לייצר הרכב של שבעה מ-11 וכיוצא באלה שמותיר את הקביעה, כשאפילו אם אין רוב לבית המשפט אבל נותרו שבעה בבית המשפט והנשיאה היא שקובעת מי השבעה שישבו, הדבר הזה מותיר את השליטה הבלתי סבירה של קבוצה קטנה ועמדות קטנות בציבור הישראלי על מערכת המשפט שלנו

ד"ר אסף מלאך:       אנחנו כאן לא יוצרים דיקטטורה, אנחנו משתחררים משליטה בלתי סבירה של קבוצה קטנה בעלת עמדות לגיטימיות וחשובות

ד"ר אסף מלאך:  אין דמוקרטיה בעולם שבה אותה קבוצה קטנה רודה ושולטת בכל הציבור כולו על ידי מנגנונים משפטיים שנותנים לה את הסמכות הזאת

ד"ר אסף מלאך:  כל פשרה שמונחת על השולחן צריכה לחזור אל עומק הבעיות האלו

ד"ר אסף מלאך:  זו לא שאלה של אחד יותר או אחד פחות

ד"ר אסף מלאך:  30 שנה הציבור הישראלי סובל מאותה שליטה בכל הנושאים המרכזיים שעל סדר היום מצד קבוצה בעלת תפיסה מאוד מאוד מסוימת

ד"ר אסף מלאך:  הפוליטיזציה נועדה לשחרר אותנו מהמצב הזה, לא לכלוא אותנו חלילה במצב בעייתי

שמחה רוטמן: תודה רבה, ד"ר אסף מלאך, אני רוצה רק לחזק את מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  אחד מהמונחים שעולים הרבה בשיח זה שאם החוק הזה יעבור יהיה משבר חוקתי וכדומה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדברים שאתה תיארת ואחרים תיארו מראים מציאות שבה אנחנו היום במשבר חוקתי

שמחה רוטמן:  כאשר במדינה דמוקרטית הציבור מצביע ולא יכול להשפיע על ההסדרים הבסיסיים ביותר של חייו, זה משבר חוקתי

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת, ואולי גם חלקים אחרים שיעברו ברפורמה המשפטית, יוציאו אותנו מהמשבר החוקתי שאנחנו נמצאים בו כבר הרבה מאוד זמן

שמחה רוטמן:  זה לא שאנחנו עלולים להיכנס למשבר חוקתי - אנחנו כבר היום במשבר חוקתי

שמחה רוטמן:  תוצאות הבחירות מראות שאנחנו במשבר חוקתי

שמחה רוטמן:  אגב, גם התומכים וגם המתנגדים מראים שאנחנו במשבר חוקתי

שמחה רוטמן:  כולם ערים למה שמתרחש ומנהלים דיונים של משפט חוקתי בהרבה מאוד חדרים במדינת ישראל, דיונים שלא התנהלו והיו צריכים להתנהל כאשר נשדדה מאזרחי מדינת ישראל היכולת לשלוט על גורלם באמצעות פסק דין בנק מזרחי, פסקי דין אחרים והשליטה בהליך מינוי השופטים וכו'

שמחה רוטמן:  הדיונים האלה לא התנהלו ועכשיו באים ואומרים: "אל תעשו את זה כי זה בחטף"

שמחה רוטמן:  לפסק דין בנק מזרחי שאנשים קראו בעמוד 14 למטה ארבעה ימים אחרי רצח רבין אף אחד לא שם לב בכלל

שמחה רוטמן:  הדיון הציבורי שמתנהל עכשיו הוא חשוב

שמחה רוטמן:  אם הייתה לנו אופוזיציה אחראית יכול מאוד להיות שהיינו באמת מצליחים להגיע להסדר שכולנו יכולים לחיות איתו

שמחה רוטמן:  עדיין לא מאוחר

שמחה רוטמן:  אני חושב שמה שאנחנו מעבירים פה עכשיו הוא בגדר הושטת יד ללא הוויתור על העקרונות שדיברנו עליהם, הוא מאפשר לעם לבחור את השופטים ולגוון את ההרכב של בית המשפט

שמחה רוטמן:  הוא נותן גם מענה לחששות קיימים של מניעת השתלטות, כשהחששות האלה נובעים מחוסר אמון בסיסי במערכות שהוא תוצר של אותם 30 שנה שבית משפט גרם לנו לחוסר אמון במערכות בהתנהלות שלו, גרם לנו להבנה שהפוליטיקה זה רק משחק ונכנסים אליה אנשים שלא באים לשנות באמת אלא באים לדבר

שמחה רוטמן:        אני מאוד מאוד מקווה שהאופוזיציה או גורמים אחרים בחברה הישראלית ינצלו את הזמן שעומד לפנינו, 50 יום, להידברות, לשיח, כדי שנצא מהמשבר הזה מחוזקים, מאוחדים, כדי שנחגוג את החגים הבאים עלינו, אם זה פסח, יום עצמאות ויום הזיכרון, ביחד, כעם אחד, כדי שנוכל לבוא להסדר שכל העם בישראל או רוב העם בישראל יוכל להתאחד סביבו

שמחה רוטמן:  זה חשוב, זה חיוני, אבל בשביל זה נדרשת הנמכת להבות

שמחה רוטמן:  חלקם הגדול של החששות הם חששות מופרכים, חברים

שמחה רוטמן:  אתם דואגים מסיטואציה שאיש לא מתכנן

שמחה רוטמן:  הקראתי מהפדרליסט בדיון הקודם את זה שאי אפשר לחוקק ואי אפשר להקים מערכת עם אנשים שכולם גנבים כל הזמן

שמחה רוטמן:  אפשר להניח שיש גם אנשים רעים, אבל המאסה הגדולה של הציבור, המרכז הגדול שקיים במדינת ישראל הוא לא גנב, בלי קשר למרכז פוליטי

שמחה רוטמן:  לא כולם גנבים

שמחה רוטמן:  יש כאלה שמבחינתם צריך לחוקק כאילו כולם רק רוצים לגנוב כל הזמן

שמחה רוטמן:  חברים, זה לא המצב

שמחה רוטמן:  אנחנו מייצרים גיוון כדי שהאיזון בין חלקי העם השונים יביא להשבת האמון

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לעבוד על השבת האמון הזה, אנחנו צריכים לתת יד, לתת לאופוזיציה ולבתי המשפט להבין את האירוע שמדינת ישראל נמצאת בו, להראות שעשינו פה הסדר מאוזן, הסדר שמונע השתלטות כדי שתהיה פה התחלה של יציאה מהמשבר החוקתי שמדינת ישראל שרויה בתוכו

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: צר לי מאוד שממשלת ישראל לא שמעה להצעתי ולקריאתי להעברתה של היועמ"שית מיארה מתפקידה עם כינונה של הממשלה הזאת - זאת הייתה טעות פטאלית שהביאה אותנו עד הלום

טלי גוטליב:  קיבלנו מכות והשפלות מהרגע שהממשלה הזאת כוננה בהחלטות הזויות של הגברת מיארה שהחלישה את הממשלה ואת כוחה פעם אחר פעם בכוונת מכוון

טלי גוטליב:  מבחינתי היא מינוי פוליטי שהוא בלתי הולם לתפקידה, היא מינוי של גדעון סער שהפריע למשילות

טלי גוטליב:  הגענו במובן הזה עד הלום בטעות מאוד מאוד גדולה

טלי גוטליב:       אני מסתכלת לאזרחי מדינת ישראל שלי בפנים ואומרת את האמת נכוחה

טלי גוטליב:  הייתי מעדיפה שחבריי מהקואליציה יגידו בפה מלא "אנחנו פורשים מהרפורמה כי אנחנו מעדיפים את התינוק חי, כי אנחנו מעדיפים את המדינה, כי אנחנו מעדיפים את אחדות העם"

טלי גוטליב:  אם החברים שלי מהקואליציה היו אומרים את הדבר הזה, לא הייתי כועסת, כי אני מעדיפה את האמת מכל דבר אחר

טלי גוטליב:  אני הייתי ממובילי הרפורמה הזאת, אני בעד הרפורמה הזאת, היא חשובה מעין כמוה

טלי גוטליב:  כמו שאמרו חכמנו זכרונם לברכה "אמור מעט ועשה הרבה"

טלי גוטליב:  אל תצאו בהצהרה, תובילו אותנו למסע הזה ואז תפרשו ולא תגידו לנו למה, כי עם כל הכבוד אף אחד פה לא פיון ולא בובה, גם אם הוא מהקואליציה וגם אם הוא מהאופוזיציה

טלי גוטליב:  אז עם כל הכבוד, חבריי מהקואליציה, תצאו ודברו את האמת בפנים

טלי גוטליב:  אתם מעדיפים שקט? אני מכבדת את השקט הזה

טלי גוטליב:  אתם שוקלים שיקולים כאלה ואחרים כדי לסגת מהרפורמה בשלב הזה? תאמרו לי את האמת, אל תשחקו בי ואל תשחקו באזרחי מדינת ישראל, כי התחושה מאוד קשה בחוץ

טלי גוטליב:  כשאנחנו נבחרנו אנחנו נבחרנו על טייטל מאוד מסוים

טלי גוטליב:  אני נבחרתי כשאני אומרת שאני בעד משילות, שאני בעד ימין מאוד מאוד עוצמתי, לא מתרפס ולא מתנצל

טלי גוטליב:  אל תגידו לי שאנחנו נשב, אל תגידו לי שאנחנו נתכנס, כי חברים, המחאה תמשיך וההפגנות תמשכנה כי לא מעניין אותם הרפורמה

טלי גוטליב:  הרפורמה היא לא בבסיס השיח פה בכלל, אלא רדיפה של שמאל את הימין משחר ההיסטוריה

טלי גוטליב:  מספיק עם זה

טלי גוטליב:  אם החלטתם לסגת חד צדדית, להיכנע, תאמרו לנו בפנים "אנחנו נסוגים בשלב הזה, גדול עלינו, לא טוב לנו לראות את ההפגנות"

טלי גוטליב:  הכל בסדר, אבל תאמרו לי את זה בפנים

טלי גוטליב:       באשר להצעה הזאת - תרשו לי להביע את הביקורת המשפטית בעניין הזה

טלי גוטליב:  מוטב לנו בוודאי ובוודאי שתהיה לנו נגיעה והכרעה כמו בכל דבר, כמו בהכרעת רוב, כי לקואליציה צריך להיות רוב בכל ועדה

טלי גוטליב:  כמו בוועדות בכנסת ככה גם בוועדה למינוי שופטים

טלי גוטליב:  אין לי שום הבנה איך הגעתם ל-11 משתתפים

טלי גוטליב:  מה אני צריכה 11 משתתפים בוועדה למינוי שופטים? אם יש לי 9 מועמדים שכוללים שלושה שופטים של העליון, שני שרים ובמקום שני הנציגים של עורכי הדין אחד של הקואליציה ואחד של האופוזיציה, כבר אני מגיעה לחמישה מול ארבעה, מה שאומר יש לך קול עודף אחד בוועדה למינוי שופטים

טלי גוטליב:  בהחלפת שני נציגי לשכת עורכי הדין בקואליציה ובאופוזיציה היינו מגיעים לאותה תוצאה

טלי גוטליב:  זאת טעות בעיני להוסיף עוד משתתפים

מירב בן ארי: מה זה משנה מה שאת חושבת?      

טלי גוטליב: זה משנה

טלי גוטליב:  השינוי בוועדה למינוי שופטים הוא קריטי כדי שיהיה לנו רוב בדבר הזה

טלי גוטליב:  באשר לסניוריטי - נשיא בית משפט העליון נבחר על פי חוק-יסוד: השפיטה וחוק בתי המשפט על ידי הוועדה למינוי שופטים

טלי גוטליב:  חברים, אל תתנו להם לעבוד עליכם בעיניים, הנשיא הרצוג כל מה שעניין אותו במתווה זה שהנשיא ייבחר לפי הנוהג

טלי גוטליב:  לא יקרה, לא במשמרת שלי, גם אם המתווה יהיה כך או אחרת

שמחה רוטמן: טלי, תודה רבה

שמחה רוטמן:  כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, הנוסח להסתייגויות יופץ וגם יופץ המועד להגשת הסתייגויות

שמחה רוטמן:   תודה רבה לכל המשתתפים, ישיבה זו נעולה