ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 30, 2023-03-21 00:00

יעקב אשר: צוהריים טובים לכולם

יעקב אשר:  אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יעקב אשר:  הנושא: הצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון – דיון בהחלטות ועדות משנה), התשפ"ג-2022, פ/853/25, של ח"כ אלל דלל – הכנה לקריאה ראשונה

יעקב אשר:  חבר הכנסת דלל, בבקשה

אליהו דלל: שלום וברכה

אליהו דלל:  צוהריים טובים לך, יו"ר הוועדה; ועדת הפנים והגנת הסביבה; לכל חברי הכנסת שנמצאים פה, או שלא נמצאים פה

אליהו דלל:  מהניסיון שלך ושלי ברשות המקומית, אנחנו נתקלנו בסחבת, לעתים מאוד בעייתית, בתכנון ובנייה, ולפעמים גם ממניעים זרים

אליהו דלל:       אנחנו רוצים לקדם את תהליכי התכנון והבנייה, גם מבחינת מגורים וגם מבחינת תהליכים של מבנים לתעשייה וכך הלאה, ונוצר מצב שבו אנחנו דנים בוועדות משנה

אליהו דלל:  אנחנו דנים מבחינה מקצועית; יש גם אנשי מקצוע, נציגים ממשרד הפנים, משרד האוצר ומנהל התכנון

אליהו דלל:  כמובן שחלק גדול מתוכניות הבנייה עוברות את מהנדס העיר ואת הצוות שלו, והדברים נבדקים בהתאם לתב"ע וכך הלאה

אליהו דלל:  ועדות המשנה לרוב דנות ומאשרות את הדברים, למעט במקרים שבהם זה עובר לוועדה המקומית, כי צריך עוד ועדה

אליהו דלל:  נוצרים מצבים שבמקרים בהם יש תב"עות - - -     

יעקב אשר: במקרים שצריך מליאה

אליהו דלל: נכון, יש מקרים שבהם צריך מליאה, אבל בשוטף לא צריך אותה; יש את ועדת שניים, שזו רשות רישוי, ששם זה בהתאם לתב"ע ואין איזה שהן התנגדויות, וכך מאשרים את זה

יעקב אשר: או בוועדת משנה

אליהו דלל: צריך ועדת משנה כשיש איזה שהן הקלות

אליהו דלל:  אני נמצא כבר למעלה מ-24 שנים בתפקידים בכירים ברשות המקומית

אליהו דלל:  ב-14 השנים האחרונות אני חבר בוועדות המקומיות למיניהן, וגם מכהן כיושב-ראש הוועדה לתכנון בנייה בארבע השנים האחרונות לסירוגין

אליהו דלל:  נתקלתי במצב בו חבר מועצה אחד לוקח את כל הסעיפים שהיו בוועדת המשנה ומעביר אותם לוועדה המקומית; למליאה

אליהו דלל:  אמרתי קודם: זה יכול להיות מכל מיני מניעים, אבל צריך להסביר את המניעים, וגם אז – זה דבר לא הגיוני

אליהו דלל:  זה פוגע בתפקוד המערכת העירונית; אתה רואה שזה משיקולים זרים

אליהו דלל:  כדי להביא את זה למליאה אתה צריך גם קוורום, ולא תמיד זה יוצא, ואז יכול להיות מצב שבו מישהו היה צריך לקבל את ההיתר תוך שבוע, אך לעתים זה מתעכב בחודש עד שלושה חודשים, אולי גם יותר

אליהו דלל:       אם אני לוקח את עיריית נתניה, לה יש כ-27 חברי מועצה, ובקדנציה הבאה יהיו 29 – זה לא הגיוני שיש בן אדם אחד שמסובב את כל המערכת העירונית

אליהו דלל:  לכן, אמרתי שניקח שני אנשים, שהם יהיו אלה שיחתמו על העברה של סעיפים כאלה או אחרים

אליהו דלל:       עלתה גם השאלה: מה קורה ברשויות קטנות? כל הרעיון הוא ליצור מצב שבו יהיה איזה שהוא מדרג מסוים

אליהו דלל:  אפשר, כמובן, לדבר על זה, לנסות לדסקס על זה וגם לשנות את הדברים, אבל הרעיון בכללותו הוא שיהיה עוד איזה שהוא, לא רוצה להגיד מכשול, אבל איזו שהיא הבנה

אליהו דלל:  גם המחלקה המשפטית בעיריית נתניה כל הזמן אמרה: איך זה יכול להיות שרק בן אדם אחד?     כששאלו אותי האם גם נציגים מהמשרדים יכולים, אמרתי שאין לי בעיה

אליהו דלל:  אני חושב שנציג ממשרד הפנים או ממשרד האוצר, שהוא שותף והיה בוועדה, ורוצה להעלות את זה למליאה – אם הוא בוועדה, זוהי זכותו; שיעלה

אליהו דלל:  אין לי בעיה שזה יהיה בן אדם אחד, כי הוא נציג השלטון; אני מניח שיש איזה שהוא משהו שהוא רוצה להעיר לגביו, שאולי לא התקבל

אליהו דלל:  יש לו גם דרכים אחרות; הוא יכול לבוא למחוזי, הוא יכול הרבה מאוד דברים

יעקב אשר: כיום, כל נציג גם יכול?     

אליהו דלל: כן

אליהו דלל:  אבל אני לא נתקלתי, בכל ההשתתפות שלי בוועדות, בכך שנציג מהממשלה העביר את זה למקומי; הוא אמר את הדברים שלו בוועדת המשנה, קיבלנו את ההערות שלו בוועדת המשנה והמשכנו הלאה

אליהו דלל:  אך כחברי מועצה – זה היה דבר תמידי, וזה פשוט לא הגיוני שלפעמים לוקחים לא רק סעיף אחד מתוך ההחלטות, אלא את כל 20 ההחלטות שהיו, ומעבירים אותן למליאה

אליהו דלל:  לכן, הרעיון הוא לתקן את החוק, בהצעת חוק שאומרת: בואו ניתן איזה שהוא מדרג; בואו ניתן לזה לפחות שני אנשים, כי אם יש מישהו שיש לו איזה שהן מחשבות כאלה ואחרות – שלפחות ישתף עוד מישהו, ושזו לא תהיה תופעה של אדם אחד, או של משוגע למשהו, שישים מקל בגלגלים

אליהו דלל:       אדוני היושב-ראש, לך יש ניסיון גדול מאוד בראשות עיר; אתה מבין ויודע את זה

אליהו דלל:  לכן, אני מבקש לקדם את זה

יעקב אשר: בקדנציה שלי לא הייתה לי אפילו בקשה אחת

אליהו דלל: אז אתה זכית, אבל אתה מכיר את זה

יעקב אשר: אני תמיד אומר לאנשים שאני הייתי מתחיל ישיבות מועצה שבועיים לפני כן

יעקב אשר:  יש לך הרבה חברים; הם צריכים לדעת

יעקב אשר:  זה צריך את תשומת הלב, זה צריך את המילה, צריך להיות מעודכן על מה הוא מצביע

יעקב אשר:  הישיבות הכי ארוכות שלי נמשכו כ-45 דקות

יעקב אשר:  לא הייתי דיקטטור, שלא תחשבו; אבל הישיבות הלכו חלק ומהר

יעקב אשר:       טוב, תודה רבה, אלי

יעקב אשר:  אני חושב ואומר תמיד שאנשים שמגיעים לכנסת עם ניסיון מוניציפלי הם בעלי יתרון גדול מאוד

יעקב אשר:  אנחנו יושבים כאן בקדנציה הקרובה, בעזרת השם, במיוחד בוועדה הזו, עם הרבה דברים שקשורים לתכנון ובנייה

יעקב אשר:  כשיושבים אנשים שמעולם לא נחשפו למושגים של תכנון ובנייה, להליכים ולעצם המהות של זה – הם לא מבינים

יעקב אשר:  בסוף, כשמגיעה למהנדס העיר חקיקה חדשה – המחוקק חוקק

יעקב אשר:  ישבו עשרה אנשים, חלקם הצביעו בגלל משמעת כזו או אחרת, וחלקם פשוט לא מכירים ולא מבינים בזה

יעקב אשר:  לכן, יש יתרון גדול לאנשים שבאים מהתחום המוניציפלי, למרות שיש חברי כנסת כאלה שהניסיון האישי שלהם בכנסת מספיק, גם אם אין להם ניסיון מוניציפלי

יעקב אשר:  ואחד מהם נכנס עכשיו: אחמד טיבי, שלום, בוקר טוב

אליהו דלל: הוא שולט בכל הוועדות

אליהו דלל:  הוא מציף בוועדה והולך להציף בעוד ועדה

יעקב אשר: עכשיו אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה בעניין

יעקב אשר:  בבקשה

רוסלאן עותמאן: 	רוסלאן, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן:  מה שלומך?     

יעקב אשר: ברוך השם

יעקב אשר:  מזמן לא דיברנו בטלפון; מיום שישי

יעקב אשר:  עוד לפני שבת, רוסלאן; אל תסבך אותי

רוסלאן עותמאן: הצעת החוק מקובלת עלינו ואנחנו תמכנו בה

רוסלאן עותמאן:  הרציונל שצוין קודם בהחלט מובן ומקובל

רוסלאן עותמאן:  אנחנו כן הערנו, בזמנו, וביקשנו להחריג נציגים בעלי דעה מייעצת, מהסיבות שצוינו, ואני שמח לראות - - -     

יעקב אשר: כל משרד מציג את העמדה שלו, ולכן אין שום סיבה שנציג המשרד להגנת הסביבה או משרד הפנים, למשל, יצטרך להביא עוד מישהו

רוסלאן עותמאן: גם, ואנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שנציג של שר בוועדה מקומית פועל באופן ענייני; אנחנו חושבים שהוא לא יעשה תרגילים כאלה ואחרים בשביל לתקוע תוכנית, ולכן הדברים מקובלים

יעקב אשר: זה לא שמשרדי ממשלה לא עושים תרגילים כאלה בינם לבין עצמם, אבל לא ברשות המקומית

רוסלאן עותמאן: אמרתי "חזקה", לא אמרתי שהיא לא - - -     

יעקב אשר: אגב, דיברנו על זה בעל פה

יעקב אשר:  אני חושב שגם בנוסח שלנו, בוועדה מרחבית שבה יש אדם אחד שמייצג עיר אחת – אין לנו בעיה

יעקב אשר:  זאת אומרת, לא צריך לעשות אשכול בשביל העניין הזה

יעקב אשר:  אתה גם ממשרד המשפטים?     

דרור לוינגר: דרור לוינגר ממינהל התכנון

דרור לוינגר:  מה שרוסלאן אמר מקובל, כמובן, גם עלינו

יעקב אשר: "כמובן" זה לא צריך להיות

דרור לוינגר: בנסיבות העניין

דרור לוינגר:  ראיתי גם את הנוסח שהוצג על ידי היועץ המשפטי, עם אותו דיוק של הוועדה המרחבית, וגם הוא מקובל עלינו

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הלאה

יובל שמחיוביץ: יובל שמחיוביץ מהלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, וורד סלומון ממן, האדריכלית הראשית של משרד הבינוי והשיכון

יובל שמחיוביץ:  אני אדבר בשם שתינו

יובל שמחיוביץ:  אנחנו מברכים על ההצעה

יובל שמחיוביץ:  תהליך התכנון בארץ הוא ארוך ומסורבל, ועם השנים אנחנו סובלים ממנו יותר ויותר; גם היוזמים וגם אלה שמקבלים את התוצרת התכנונית

יובל שמחיוביץ:  אנחנו חושבים שבמקרה הזה, בגלל שבתהליך התכנון יש מספיק שלבים בהם תוכנית נבחנת ונבדקת לפני ולפנים, הסיפור הזה של הטלת וטו של חבר אחד היא בהחלט מיותרת; שניים זה בהחלט רלוונטי ומתאים, ואנחנו מברכים על היוזמה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  הלאה

דוד שטרן: שלום, עומר בן נון שטרן, המשרד להגנת הסביבה

דוד שטרן:  גם אנחנו תומכים בעמדות שהציגו פה

יעקב אשר: יופי

יעקב אשר:  אחרונה?     

ציפי בורשטיין: ציפי בורשטיין מרשות מקרקעי ישראל, ואנחנו תומכים

יעקב אשר: רשויות מקומיות, אם במקרה אתם כבר – לא במקרה, אלא אני מכניס אותך לתוך משרדי הממשלה

משה סולומון: זה יפה, אדוני, במיוחד אחרי אתמול

משה סולומון:  מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אנחנו תומכים בהצעת החוק, כמובן, ואנחנו גם תומכים בתיקונים ובטיובים שנעשו בה במסגרת העבודה המקדימה עם הוועדה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  מי אדוני?     

יצחק חסיד: יצחק חסיד, מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ

יצחק חסיד:  אנחנו מברכים על ההחלטה הזו, כמובן; ועל כל דבר שגורם לקיצור הליכי התכנון

יעקב אשר: ברור לי

יעקב אשר:  תשמע, אלי, אתה הולך להביא את המשיח גם כן, נראה לי

יצחק חסיד: חבר הכנסת אשר, הכנתי מגילה אבל שורה אחת מספיקה

יעקב אשר: לא צריך, אנחנו אנשים ענייניים

יעקב אשר:  אחמד, אתה רוצה להגיד משהו עכשיו, או להתקדם הלאה?     

אחמד טיבי: מתי יש הצבעה?     

יעקב אשר: בעוד דקות אחדות

יעקב אשר:  אתה הולך להצביע בעד או נגד? אתה רוצה התייעצות סיעתית, אחמד?     

אחמד טיבי: אני לא אעשה לך אמבוש

יעקב אשר: לא לי ולא לאלי, אני חושב, גם כן

אליהו דלל: מאה אחוז

יעקב אשר: לא מצביעים עדיין

יעקב אשר:  עכשיו, לאחר ששמענו את כל הדברים הללו, ומאחר והיו ישיבות הכנה בעניין הזה עם היועץ המשפטי – אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא ולהציג את ההצעות שלכם

יעקב אשר:  אנחנו בקריאה ראשונה; יכול להיות שיהיו לנו מחשבות נוספות ושתכף יעלו, אולי, עוד כמה נושאים, שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נטייב גם אותם

יעקב אשר:  בבקשה

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש

תומר רוזנר:  קודם כל, בראשית הדברים, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דלל על הצעת החוק הראשונה שמתקדמת בכנסת מטעמו

יעקב אשר: צריך מזל, באיזו ועדה אתה נופל, אתה מבין?     

אליהו דלל: אני אביא את כל ההצעות הטובות לפה

תומר רוזנר: כפי שנאמר, המצב המשפטי הקיים הוא כזה שבו כל חבר ועדה מקומית יכול להציג בעל דעה מייעצת, ויכול לדרוש להביא כל נושא שהוכלל בוועדת משנה לדיון בוועדה במליאתה

תומר רוזנר:  ההצעה כרגע מבקשת לצמצם את הזכות הזו, של לדרוש דיון במליאה, למצב שבו יש דרישה מטעם שני חברים

תומר רוזנר:       לאחר שבחנו את הנושא הצענו, ואני שמח שזה התקבל על דעת חבר הכנסת המציע, שהעיקרון הזה לא יחול בשני מצבים: המקרה הראשון הוא שמדובר בנציג בעל דעה מייעצת, שהוא נציג ממשלה או נציג ציבור שמלווה את הוועדה המקומית; המקרה השני הוא כאשר אנחנו מדברים על ועדת משנה של ועדה מרחבית

תומר רוזנר:  ועדה מרחבית היא ועדה שמורכבת ממספר רשויות מקומיות, כאשר לכל רשות יש נציגות בוועדה ובוועדת המשנה

תומר רוזנר:  לעתים יש מצב שבו לרשות מקומית יש נציג אחד בלבד בוועדה המרחבית, ולכן גם הוא יוכל להביא את עניינו בפני המליאה

אליהו דלל: אני מכיר את זה משרונים; הם היו צמודים אלינו

אליהו דלל:  אני בקשר גם איתם, ושוחחתי איתם על הנושא

אליהו דלל:  אצלם אין את הבעיה הזו, אבל כשיש בעיה כזו – יש נציג אחד של יישוב אחד, והם נענים לדברים האלה, כי זה משהו שהוא מאוד ענייני

תומר רוזנר: אלה שני התיקונים שהצענו בנוסח שמונח לפניכם

תומר רוזנר:  הנוסח גם כולל תיקונים טכניים - - -     

יעקב אשר: אגב, תזכירו לי: האפשרות היא לכל חבר ועדת משנה או לכל חבר מועצה?     

תומר רוזנר: לכל חבר מועצה, והשינוי המבוקש הוא לשניים מחברי המועצה

תומר רוזנר:  יש פה גם שינוי טכני: פירקנו את הסעיף לשלושה סעיפי משנה; זהו שינוי טכני לחלוטין ואין בו עניין מהותי

תומר רוזנר:  נושא נוסף שעלה ולא מופיע כרגע בנוסח, וכפי שאני מבין – אתם רוצים לדחות את הדיון בו לשלב מאוחר יותר, הוא נושא המנעד שקיים כיום בוועדות מקומיות או בהרכבים, שנעים בין חמישה ל-31 חברים

תומר רוזנר:  לכן, ייתכן מאוד שביישובים קטנים או בוועדות מרחביות קטנות, בהם יש מספר מועט של חברים; תשעה, חמישה, שבעה – נצטרך לחשוב על איזה שהוא מדרג שמבחין בין ועדות קטנות לוועדות גדולות, או אפילו שלושה מדרגים

תומר רוזנר:  כפי שאמרתם – אני מבין שהנושא הזה יישקל בשלב החקיקה הבא

תומר רוזנר:  לכן, אני מציע שרעות תקריא לנו את הנוסח, ותוכלו להחליט כטוב בעיניכם

יעקב אשר: בבקשה

רעות בינג: אני מקריאה את הנוסח של הייעוץ המשפטי עם השינויים, בהסכמת המציע

רעות בינג:       הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיון בהחלטות ועדות משנה), התשפ"ג–2023         

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  יש הערה על זה? אין הערות? אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דיון בהחלטות ועדות משנה), התשפ"ג-2022, פ/853/25, של ח"כ אלי דלל, על פי הנוסח שהוקרא כאן בוועדה

יעקב אשר:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע?     הצבעה     אושר

יעקב אשר:       << הצח >>   ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ותעבור למליאת הכנסת לאישור

יעקב אשר:  מזל טוב, ושתזכה, בעזרת השם, לעשות הרבה דברים טובים

אליהו דלל: אני מודה לכם

אליהו דלל:  תודה