ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 55, 2023-03-21 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אני מבין שהנושא, לא יודע למה, מושך תשומת לב ומושך אמוציות

שמחה רוטמן:  היום כ"ח באדר התשפ"ג

שמחה רוטמן:  גלעד, בוקר טוב

גלעד קריב: ראשית, צוהריים, ושנית, לא טוב

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חשבתי שאתה עדיין על שעון חו"ל

שמחה רוטמן:  ברוך שובך

שמחה רוטמן:       חברים, בוקר טוב, צוהריים טובים, השעה 12:00

שמחה רוטמן:  הנושא של הישיבה היום ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  אנחנו נקיים דיון כפי שיתייחס תכף היועץ המשפטי לסיבותיו ולמטרותיו

שמחה רוטמן:  אני גם אתייחס לזה בהמשך

שמחה רוטמן:  כנ"ל הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראה לעניין הוועדה לבחירת שופטים)

שמחה רוטמן:      אני מעדכן כי עודכנתי שהוועדה דחתה את טענת הנושא החדש שארז מלול העלה, אבל זה בכפוף לרוויזיה ואנחנו בעזרת השם נפתח וכמובן ניתן הזדמנות לטועני טענות הנושא החדש שעקב שעת התחלה זהה לא הצליחו

שמחה רוטמן:  גם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וגם חבר הכנסת ארז מלול שאמר בסוף הדיון ביום ראשון שהוא מעלה נושא חדש על כך שאנחנו נפיץ את הנוסח הזה

מתן כהנא: אנחנו יושבים עכשיו כוועדת הכנסת או כוועדת חוקה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו יושבים כוועדת חוקה

שמחה רוטמן:  אני מעדכן על מה שקרה בוועדת הכנסת, מה שקשור אלינו, לעבודתנו

שמחה רוטמן:  הם קבעו דיון בשעה 12:00

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  תהיה רוויזיה ונדון בנושא

שמחה רוטמן:  זכויות הדיון כמובן לא יקופחו

שמחה רוטמן:       תכף נתייחס לדיון

שמחה רוטמן:  אני אציע שמאחר ודיון זה, כפי שתיכף יאמר היועץ המשפטי, הוא דיון שמבחינתי הוא דיון נוסף לאחר בקשה שנאמרה שלא נעשה מספיק דיון מהותי

שמחה רוטמן:  אני כן אציע שאנחנו גם נפתח אותו בהקראה ובהסברה של הייעוץ המשפטי שיקריא את הנוסח שהופץ להסתייגויות כולל הכול כדי שכולם ידעו למה הם מתייחסים

שמחה רוטמן:  ננצל את זמן הדיון לדיון מהותי ולא להצהרות פתיחה שיארכו הרבה מאוד זמן אבל לא יעסקו בדיון המהותי שביקשתם

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת לכם יותר זמן דיבור מהות כפי שביקשתם

שמחה רוטמן:       לפני שאעביר את השרביט ואת המיקרופון ליועץ המשפטי לנושאים המדוברים, אני רוצה לומר הצהרת פתיחה קצרה משלי בנושא הדיון

שמחה רוטמן:  לא הצהרות כלליות

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שלאחר שהופץ הנוסח שהוא כמובן מסכם ימי דיונים ארוכים והדברים שנכנסו שם, במהלך הדיון שהתקיים אתמול, הייתה חזרה וכמעט כל חבר כנסת שהגיע – ודאי מסיעות האופוזיציה – דיבר אפילו פעמיים, פעם במסגרת הצהרת פתיחה ופעם בעוד דיון מהותי, וחלקם אפילו יותר פעמים כמעט ללא הגבלות זמן, אבל מה שחזר כחוט השני בטענות של חברי האופוזיציה היה, וגם של חלק מהמומחים שדיברו, הם אמרו שהכול אחיזת עיניים, אין כאן שינוי מהותי

שמחה רוטמן:  היו כאלה שאפילו אמרו: אתה חושב שאנחנו מטומטמים, אתה חושב שאתה עובד עלינו

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שלום, בוקר טוב גם לך

שמחה רוטמן:  הם באו ואמרו שאין כאן שום דבר, העיקרון נשאר כשהיה, לא השתנה דבר, אתה עובד עלינו

שמחה רוטמן:  זו הייתה הטענה

שמחה רוטמן:  גם שרון אמרה את אותם דברים ורבים רבים

שמחה רוטמן:  אז אמרתי שהם מיצו את זמן הדיון

שמחה רוטמן:  פתאום קיבלתי מכתב שאומר: מה פתאום, זה שינוי מהותי, לא הכרנו במה מדובר, לא שמענו על זה מומחים - - -     

גלעד קריב: הכול זאת הצהרת פתיחה?     

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: גם אני מבקש הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן: הפתעה גדולה, שוק, הלם ותדהמה על כך שהנושא שהוא תיקון קוסמטי שלא עושה שום דבר אבל הוא הפך להיות תיקון עד כדי כך מהותי שדורש עוד דיון מהותי

שמחה רוטמן:      ראיתם את מכתבה של היועצת המשפטית שהתייחס אליו היועץ המשפטי לוועדה אבל אני אומר לכם בכנות שאני נתתי את הדיון הזה לצורך דיון מהותי נוסף לכל מי שרוצה, לכל מי שצריך

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם בכנות שרואים לכם

שמחה רוטמן:  רואים לכם את ההתנהלות הבעייתית

דבורה ביטון: האירוניה מתה

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי

ולדימיר בליאק: על זה נאמר: מה אומרים? לא אומרים

גלעד קריב: יהיו הצהרות פתיחה

שרון ניר: רק ליושב ראש

עידן רול: יש הצהרות פתיחה גם בתיקונים קוסמטיים?     

שמחה רוטמן: אני רוצה לתת לכם זמן דיבור מהותי ולא דקה, דקה, דקה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת לכם זמן רציני של התייחסות

שמחה רוטמן:  אני רוצה לא לדבר אלא ממש להקשיב לכם

קריאה: בוא נעמיד את זה במבחן

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  בשמחה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

גור בליי: אני אקריא את הנוסח שוב את הנוסח ואתייחס לפרטים שלו

גור בליי:  נעשו כמה שינויים קלים במעבר מהדיון הקודם ובהקראת הנוסח להסתייגויות

גור בליי: תיקון סעיף 4     בחוק יסוד השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 –     

קטן יבוא: "(ב)	(1)	הוועדה תהיה של 11 חברים, שהם -     

קטן יבוא: שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה ובלבד שלא השתייכו בעת מינויים לממשלה לאותן סיעות בכנסת

קטן יבוא: (2)	שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה"

קטן יבוא:      זאת אומרת, ההרכב המוצע, בעצם יש כאן שתי ועדות, הוועדה הראשית למינוי לעליון ולכל נושא אחר, אישור כללים, העברת שופט מתפקידו, כל מה שקשור למכלול התפקידים של הוועדה לבחירת שופטים, זה נשיא העליון ועוד שני שופטי עליון שבוחרים השופטים עצמם

קטן יבוא:  אלה שלושה שופטי עליון

קטן יבוא:  כלומר, נשיא ועוד שניים מהעליון

קטן יבוא:  שר המשפטים ועוד שני שרים שתקבע הממשלה והם צריכים להיות שלושתם מסיעות אחרות, כל אחד מהם מסיעה אחרת

קטן יבוא:  שלוש ועוד שלוש, זה שש

קטן יבוא:  ועוד חמישה חברי כנסת, גם הם כל אחד מהם מסיעה שונה, שלושה מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ותכף נדבר על איך הם ייבחרו

קטן יבוא:  בסך הכול, כמו שנאמר, מתוך ההרכב הזה – כי זה נושא בו דובר הרבה – בהרכב הזה שמתוך ה-11 חברים יש רוב לחברי הכנסת הנמנים על הקואליציה

קטן יבוא:  שלושה שרים ושלושה חברי כנסת מהקואליציה שמהווים שישה מ-11

קטן יבוא:  כמו שאמרנו, עוד שלושה שופטים ושני חברים מהאופוזיציה

קטן יבוא:  יושב ראש הוועדה הוא שר המשפטים כמו היום

קטן יבוא: זה מתייחס למה שנקרא ועדה קטועה

קטן יבוא:  ועדה יכולה לפעול גם אם מונו אליה רק שישה מחבריה

קטן יבוא:  זאת אומרת, אם חלק מהגורמים מסיבותיהם שלהם או מכל מיני בעיות לא ניצלו את הזכאות שלהם למנות – היא יכולה לפעול ובלבד ש-שישה חברים כבר מונו

קטן יבוא: "(ד) 	המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא שישה חברים

קטן יבוא:      (ה)	הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה והכול כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה

קטן יבוא:       כאן צריך לעשות תיקון קטן

קטן יבוא:  תכף נדבר על זה

קטן יבוא:      	(ו)	הצעת הוועדה למינוי תהיה לפי הרוב המפורט להלן: 			 

קטן יבוא: שני מינוים – על דעת רוב חבריה

קטן יבוא: יתר המינויים – על דעת רוב חבריה ובהם חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה ושופט המכהנים בוועדה

קטן יבוא:      (ב)	על אף האמור בפסקת משנה (א), בתקופת כהונתה של כנסת מסוימת לפני שהממשלה שכוננה בה קבעה את השרים החברים מטעמה בוועדה לראשונה, לא תציע הוועדה מינוי אלא על דעת רוב חבריה ובהם חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה ושופט המכהנים בוועדה

קטן יבוא:      (2)	למינוי נשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא – על דעת רוב חבריה

קטן יבוא:      (3)	למינוי שופט לערכאה פרט לבית המשפט העליון – על דעת שבעה מחבריה

קטן יבוא:      (4)	לכל מינוי אחר – על דעת רוב חבריה, אלא אם כן נקבע בחוק רוב גדול יותר

קטן יבוא:   אלה הרבה הוראות ואני אסביר ואם היושב ראש ירצה, הוא ישלים

קטן יבוא:  יש כאן כמה כללי הכרעה שונים שצריך להבין כלל ההכרעה הבסיסי, ברירת המחדל היא שהוועדה מצביעה כרוב של מי שמשתתף בהצבעה, מי שנוכח

שמחה רוטמן: נוכח ולא נמנע

גור בליי: נוכח ולא נמנע

גור בליי:  זה אומר שיכול להיות שגם כשאמרנו שההוראה של הקוורום היא שישה, תיאורטית ארבעה משישה יכולים לאשר

קריאה: מה למשל?     

גור בליי: למשל לאשר כללים של הוועדה

גור בליי:  אבל יש הוראות אחרות לעניין מינוי

שמחה רוטמן: כללים, שופט עמית

גור בליי: כל מיני הוראות

שמחה רוטמן: כל מיני מינויים

שמחה רוטמן:  כל מיני החלטות

גור בליי: כל מיני החלטות

גור בליי:  מספיק רוב מקרב הנוכחים

גור בליי:  אבל יש כאן כללי רוב מיוחדים, האחד הוא לעניין מינוי של שופטים, נשיא בית המשפט העליון או כל גורם אחר, ולעניין העברה מתפקיד

גור בליי:  לעניין המינוי, הכלל הוא – זה מה שדובר עליו הרבה, אני חושב שהוא כאן המוקד – לגבי מינוי לבית המשפט העליון שבכנסת מסוימת יכולים למנות שני מינויים על דעת רוב החברים

גור בליי:  זאת אומרת, רוב של שישה

גור בליי:  זאת אומרת, רוב שיש לקואליציה

גור בליי:  שני מינויים, לא בהכרח שני המינויים הראשונים

גור בליי:  יש לה זכות במהלך כנסת, זאת ההצעה שעומדת על הפרק, יש לה במהלך כהונת כנסת מסוימת זכות למנות שני מינויים ברוב של שישה מתוך 11 שזה אומר הרוב שיש לקואליציה

אורית פרקש הכהן: ואין קוורום מינימלי, נכון?      

גור בליי:  לא, יש

אורית פרקש הכהן:  מה הוא?     

גור בליי: על דעת רוב חבריה זה אומר שישה בכל מקרה

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  קוורום להתכנסות

גור בליי: שישה

אורית פרקש הכהן: זה בעצם בהכרח בגלל שזה הרוב

גור בליי: כן, אבל בשביל למנות את צריכה שישה בכל מקרה

גור בליי:  זה לא רוב ממי שנמצא

גור בליי:  למנות שופט את צריכה שישה

גור בליי:  לשני מינויים עם הרוב הקואליציוני של שישה

גור בליי:      מינוי נוסף, אפשר גם רוב של שישה אבל צריך לכלול נציג מקרב סיעות האופוזיציה ומהמינוי הרביעי והלאה צריך גם שופט וגם נציג של אופוזיציה בתוך הרוב

גור בליי:      זאת ההצעה לגבי העליון

גור בליי:       לגבי בתי משפט אחרים, הרוב הנדרש הוא שבעה חברים

גור בליי:  זה אומר, אם מתרגמים את זה, שמספיק לצורך כך הרוב הקואליציוני פלוס אחד

גור בליי:  זה אומר או שופט או נציג אופוזיציה

גור בליי:  כמובן יכול להיות רוב שייבנה בצורה אחרת

שמחה רוטמן: גם יכול להיות לא רוב קואליציוני

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנציג קואליציה אחד לא יהיה

סימון דוידסון: אבל החצי מהם, השלושה שלהם, כבר יש להם רוב

סימון דוידסון:  בדיחה הסיפור הזה

דבורה ביטון: כשאתה אומר שבעה, חייבים להיות שבעה ולא פחות או שישה זה בסדר?     

גור בליי: לא

גור בליי:  שבעה ומעלה

גור בליי:       למינוי נשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא בית המשפט העליון, על דעת רוב חבריה, זה אומר שישה

קריאה: שהוא חבר בוועדה באופן אוטומטי

גור בליי: לא

גור בליי:  הקראנו את זה אתמול

איל קופמן: מי שלא חבר כנסת ומדבר, אנחנו ניתן הוראה לסדרנים, יוצא מיידית

איל קופמן:  מי שהוא לא חבר כנסת ומדבר ללא אישור, להוציא

סימון דוידסון: גם חברי כנסת מוציאים, מה ההבדל?     

איל קופמן: לא סמכותי, לא חשבתי וזה לא יקרה

דבורה ביטון: אני רואה שרוטמן נע באי נוחות

איל קופמן: מוזמנים שיגיע תורם לדבר, אנחנו נכניס אותם

איל קופמן:  אם יש מקום, בוודאי שהם בפנים

איל קופמן:  אין מגבלה על כניסת יועצים

איל קופמן:  כאשר אנחנו מגיעים למגבלת הבטיחות, אנחנו מוציאים מוזמנים על מנת שיהיו כאן יועצים פרלמנטריים

איל קופמן:  כאשר מוזמן יגיע תורו לדבר, אנחנו נכניס אותו והוא ידבר

גור בליי: לגבי מינוי נשיא העליון או משנה לנשיא בית המשפט העליון

גור בליי:  צריך למנות אותם – כתוב בסעיף 8 לחוק בתי המשפט – מקרב שופטי העליון

גור בליי:  לא כתוב לעניין סניוריטי איזה פז"ם צריך להיות לו קודם בעליון אבל הוא צריך להיות בעת הבחירה שלו לנשיא או למשנה באותו זמן כבר שופט בעליון והרוב למינויו, כמו שאמרנו אתמול, הוא רוב של שש, במקרה הזה אותו רוב של שיש לקואליציה

סימון דוידסון: עם מינויו הוא הופך להיות חבר בוועדה למינוי שופטים

גור בליי: עם מינויו הוא הופך להיות אקסיופיציו בוועדה למינוי שופטים

דבורה ביטון: הבחירה היא רק מהשופטים שקיימים

גור בליי: נכון

גור בליי:  מהשופטים המכהנים

גור בליי:      ההוראה האחרונה שיש לעניין המינוי היא שכל מינוי אחר שלא הזכרתי עד עכשיו שהוועדה ממנה, למשל נציב תלונות הציבור על שופטים, זה על דעת רוב החברים אלא אם כן נקבע בחוק רוב גדול יותר

גור בליי:  זאת אומרת, המינימום הוא שש אלא אם נקבע מספר גבוה יותר

גור בליי:  אלא אם כן בחוק אחר שיחוקק

יוליה מלינובסקי: יושב ראש ועדת בחירות?     

שמחה רוטמן: לא קשור

שמחה רוטמן:  הוא ממונה על ידי נשיא העליון

שמחה רוטמן:  הוא ממונה כבר עכשיו למערכת הבחירות הבאה

שמחה רוטמן:  זה כבר סגור

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים מי יהיה יושב ראש ועדת הבחירות לבחירות הקרובות

שמחה רוטמן:  הוא כבר נבחר, הוא מונה

שמחה רוטמן:  גם אם עכשיו נמנה נשיא עליון כפי שהחוק מאפשר, ביושב ראש ועדת הבחירות אי אפשר לגעת בדיוק מהחששות הרמוזים לדבריך

גלעד קריב: כן, אין ספק, עד שתשנו את החוק ברוב קואליציוני רגיל

גלעד קריב:  ברור

גלעד קריב:  הכול ברור

גלעד קריב:  מה מונע מכם לשנות את החוק עכשיו? מה מונע מכם? אתה מודיע שלא תעשו את זה?      

שמחה רוטמן: כן

יוראי להב-הרצנו: יש חובה לכנס את הוועדה? במידה ויש חוסרים מבית המשפט העליון, יש חובה לכנס את הוועדה על מנת לבחור אותם או שכס השיפוט יכול להיוותר חסר

גור בליי: שר המשפטים הוא יושב ראש הוועדה והוא יכול לכנס אותה

גור בליי:  בעבר היו מקרים ששר המשפטים לא כינס למשך תקופה

גור בליי:      יש כאן איזו נקודה שנצטרך לתקן

גור בליי:  כמו שאמרתי, יש כאן הוראה שלא קשורה במינוי אלא אומר שבהחלטות, ברירת מחדל להחלטות, זה שאלה רוב דעות של משתתפים אלא אם אין בחוק היסוד הוראה אחרת ועלינו על הוראה שאנחנו הכנסנו בחוק הרגיל שעוסק בפרישה מחמת מצב רפואי, בה הרוב הוא יותר גדול

שמחה רוטמן: אני מציע שפשוט תוסיף בחוק היסוד, למשל בסעיף של ההדחה, לרבות הדחה לפי סעיף כך וכך או לא לפי סעיף כך וכך אלא מסיבות רפואיות

גור בליי: נכניס את זה כי ההדחה היא ברוב של תשעה מ-11, העברה מתפקיד של שופט ברוב שלש תשעה מ-11 בוועדה, כל שופט, וכמו שאמרתי נוסיף התייחסות לנושא של סיבות רפואיות שמוסדר גם בחוק שגם שם זה יהיה רוב של תשעה מסיבות רפואיות

גור בליי:      אני עובר להסביר את הצעת חוק בתי המשפט, את ההסדרים

גור בליי:  אני אקריא ואני אסביר

גלעד קריב: שאלה

גלעד קריב:  בסעיף 7 שונה הרוב שנדרש על מנת להפסיק כהונת שופט

גלעד קריב:  משבעה לתשעה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בגלל שהקטנו את מספר חברי הוועדה

גלעד קריב: כן, ברור לנו, אבל סיום או החלטה על ביטול מינויו של שופט לכהונת נשיא בית המשפט העליון אינה בגדר הפסקת כהונה

שמחה רוטמן: הוא ממונה לתקופת כהונה בחוק, תקופת כהונה קצובה

שמחה רוטמן:  לא הוועדה יכולה להדיח אותו

גלעד קריב: אני רוצה לברר את הנקודה הזאת

גלעד קריב:  הגוף שממנה, יכולה גם לעלות טענה שהגוף שממנה בהיעדר הסדרה אחרת גם רשאי לקבל החלטה

גלעד קריב:  האם זה ברור? נכון שכרגע יש קציבת כהונה

יצחק פינדרוס: זאת הדחה לכל דבר

גלעד קריב: זו הדחה אבל כרגע, ברור

יצחק פינדרוס: זה לצורך הדחה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  זאת שאלתי

גלעד קריב:  החוק מדבר כרגע על הפסקת כהונה של שופט

גלעד קריב:  לא ביטול מינוי

גלעד קריב:  אני רוצה להבין

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  השאלה נשאלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהחוק ברור

שמחה רוטמן:  אם אתה חושב שהחוק לא ברור, אני אומר לך שתגיש הסתייגות שנבהיר את זה ואני אמליץ על קבלתה

גלעד קריב: לפני ההסתייגות

גלעד קריב:  אני מבקש שהייעוץ המשפטי יבדוק את הסוגייה הזאת שלא יישמע בעוד עשר שנים

גור בליי: שווה לשמוע את משרד המשפטים

שמחה רוטמן: חשוב מאוד שנשיא בית המשפט שממונה לכהונה קצובה לא יאוים על ידי הוועדה, בוודאי לא ברוב רגיל

שמחה רוטמן:      גלעד, שאלתך נשאלה, הובנה, בוא נמשיך

שמחה רוטמן:  אני אומר שלדעתי זה ברור בחוק הקיים ואם אתה צריך תיקון מבהיר, אין לי שום בעיה

שמחה רוטמן:  תגיש את זה כהסתייגות, אני אמליץ על קבלתה

שמחה רוטמן:  תגיש הסתייגות שמבהירה את זה ואני אמליץ על קבלתה

שמחה רוטמן:  לשם כך גם יש לנו את זמן ההסתייגויות אחרי הדיון הזה ככל שיהיה צורך

שמחה רוטמן:  קיבלת

שמחה רוטמן:  אין ויכוח

שמחה רוטמן:  למה להתווכח כשאין ויכוח? אני חושב שהמצב הקיים ברור אבל אם יגיד הייעוץ המשפטי שלא, תהיה הסתייגות בנושא ואנחנו נקבל את עמדתך

גור בליי: משרד המשפטים יבדוק את זה

גור בליי:  נהיה איתם בקשר

גור בליי:      הוראה אחת לא הסברתי

גור בליי:  השאלה הוציאה אותי מהאיזון

גור בליי:  יש כאן הוראה שנוספה בעקבות מה שעלה בדיון, סעיף קטן (1)(ב)

גור בליי:  מתחת למינויים לעליון

גור בליי:  הוראה שבאה לתת מענה לסיטואציה בה עוד לא התמנתה הוועדה החדשה בכנסת חדשה, יש עדיין את ההרכב הקודם של הוועדה ואותה ועדה רוצה לנסות לעשות את המינויים הקואליציוניים שלה

גלעד קריב: כמחטף

גור בליי: כן, סוג של מחטף

גור בליי:  הסעיף הזה נועד לתת לזה מענה

שמחה רוטמן: גם לחסום את הכנסת

שמחה רוטמן:  מאחר והתקופה של המינוי היא תקופה של כנסת, אז לפני שהתחלפו הם ימנו והם יסגרו את המכסה של הכנסת, גם ימנעו מהכנסת האחרת למנות ברוב קואליציוני

גור בליי: כאילו "לבזבז" את שני המינויים של הכנסת החדשה

גור בליי:  כאן נקבע ממועד כינון כנסת חדשה ועד שהממשלה בעצם כוננה וקבעה את השרים שיושבים בוועדה לבחירת שופטים, אי אפשר למנות שופט לעליון - - -     

יוליה מלינובסקי: למה לא מהבחירות, ברגע שיש החלטה על בחירות? אנחנו לא יודעים תהיה התוצאה

יוליה מלינובסקי:  ברגע שהוכרז על בחירות צריך לך סגור את הבסטה כי הממשלה הולכת להשתנות והכנסת יכולה להשתנות

סימון דוידסון: יוליה מעלה נקודה מאוד חשובה

סימון דוידסון:  צריך לתקן את זה

גור בליי: אני רוצה להסביר מה יש ואז את ההערה של חברת הכנסת מלינובסקי

גור בליי:  הנוסח כרגע אומר שמרגע שכוננה כנסת חדשה ועד שכוננה הממשלה ומינתה את השרים שלה לוועדה לבחירת שופטים, אם רוצים, יש פתאום איזשהו חירום, רוצים בכל זאת למנות לעליון, זה לא רק רוב קואליציוני אלא הרוב הזה צריך לכלול שופט ונציג אופוזיציה

גור בליי:  זה קיים

גור בליי:  בלי קשר לחירום, מה שכתוב כאן זה שצריך שברוב יהיו גם השישה של הקואליציה, גם נציג אופוזיציה וגם שופט בתקופה מכינון הכנסת ועד שהממשלה בוחרת את נציגיה לוועדה לבחירת שופטים בכנסת חדשה

גור בליי:       בישיבה – נדמה לי ביום ראשון – גם אנחנו שאלנו

גור בליי:  הצענו שהכלל הזה יהיה מרגע הפיזור

שמחה רוטמן: מה הטענה

גור בליי: למה לא מחילים את זה למה מרגע הפיזור

יוליה מלינובסקי: ברגע שמכריזים על בחירות, הוועדה הופכת להיות פחות רלוונטית כי יכולות להשתנות תוצאות

גור בליי: אני חושב שהדבר הזה נדון בוועדה

שמחה רוטמן: דנו בזה

שמחה רוטמן:  דנו בזה גם בחדר הוועדה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שלפי החוק כנסת מכהנת והיא בתוקף עד שהיא מתפזרת

שמחה רוטמן:  לבוא ולייצר אמירה כאילו שמרה הכנסת את זכותה כביכול עד הרגע של הפיזור, זכותה לשמור את זה אבל היא כנסת לגיטימית לפי חוק הכנסת

שמחה רוטמן:      אפשר לחשוב אחרת, אפשר לחלוק, הכול בסדר, אבל הדיון הזה עלה בוועדה, דיברנו עליו ועכשיו אנחנו בשלב ההקראה

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי ימשיך ובתורך תתייחסי לזה ותטעני לגבי זה טיעונים

שמחה רוטמן:  מה שלא מוצא חן, גם יהיה לך זמן להגיש הסתייגויות נוספות למקרה שלא הגשת

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור אבל עכשיו בבקשה בואו ניתן ליועץ המשפטי להמשיך

שמחה רוטמן:  הנושא הזה כבר נדון

יוליה מלינובסקי: היינו בממשלות מעבר

שמחה רוטמן: יוליה, שמענו

יוליה מלינובסקי: יש לנו כבר ניסיון

שמחה רוטמן: נכון ודווקא בגלל זה אנחנו לא יכולים לייצר סיטואציה של שיתוק מוחלט

שמחה רוטמן:  לכן זה האיזון שנדון ונקבע בוועדה

גור בליי: אני עובר לחוק בתי המשפט

גור בליי: תיקון סעיף 6     בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6 –     

במקום פסקה  יבוא: "(1)	(א)	הכנסת תבחר בבחירה חשאית את חברי הכנסת שיכהנו בוועדה כך –     

במקום פסקה  יבוא: (ב)	חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות הקואליציה או לסיעות האופוזיציה, ייבחר חבר אחר לוועדה בתוך 30 ימים ממועד השינוי כך שההרכב האמור בסעיף 4(ב)(1)(ג) לחוק יסוד: השפיטה יישמר

במקום פסקה  יבוא:  עד מועד הבחירה ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה

במקום פסקה  יבוא:  הוראות פסקת משנה זו לא יחולו בתקופה כאמור בסעיף 42(ג)(א)(1) לחוק יסוד: הכנסת

במקום פסקה  יבוא: 			(ד)	בפסקה זו -     "סיעות הקואליציה" – הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה

במקום פסקה  יבוא:      "סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה

במקום פסקה  יבוא:      אני אעצור ואני אסביר את המקטע הזה ואת הרעיון כאן

במקום פסקה  יבוא:  כזכור הרכב הוועדה כולל חמישה חברי כנסת – שלושה קואליציה ושני אופוזיציה, כל אחד מסיעה אחרת

במקום פסקה  יבוא:  זה אולי יעלה לדיון, הנושא של כל אחד מסיעה אחרת

במקום פסקה  יבוא:  גם דנו בו

במקום פסקה  יבוא:  לנו היו על זה שאלות אבל כרגע הנוסח אומר שהקואליציה בוחרת את הנציגים שלה בנפרד, האופוזיציה בוחרת את הנציגים שלה בנפרד בבחירות חשאיות כל אחת

במקום פסקה  יבוא:  אם יש שינוי – לא בהשתייכות הסיעתית – אם נגיד אתה עובר בין שתי סיעות הקואליציה או בין שתי סיעות אופוזיציה, זה לא משנה, גם אם זה הפר את האיזון

במקום פסקה  יבוא:  פתאום לסיעה יש שניים או אחד

במקום פסקה  יבוא:  אבל אם השתנו יחסי הכוחות בין קואליציה לאופוזיציה בגלל שמפלגה מסוימת נגיד הצטרפה לקואליציה, זה כבר לא שלוש-שתיים קואליציה-אופוזיציה - תוך 30 ימים צריך להחליף את החברים כדי לשמור על קואליציה-אופוזיציה

גלעד קריב: האם ב-30 הימים האלה הוועדה יכולה להתכנס או שיש אמברגו על הפעולה?     

שמחה רוטמן: דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  האמירה הייתה, וזו הייתה אמירה גם עקרונית וגם פרקטית לגבי הסעיפים האלה

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה בדיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני חושב שלחוקק חוק שמניח – וקראתי על זה את הקטע מהפדרליסט – שכולם גנבים כל הזמן, בעיניי זה לא לגיטימי

גלעד קריב: זה לא עניין של גנבים

שמחה רוטמן: אני בהחלט חושב שיכול להיות שיהיה מקום לפרשנות לשאלה האם הוא נספר כחבר אופוזיציה באותה תקופה לעניין מינוי לעליון או משהו אבל כחבר ועדה, הוא חבר לכל דבר ועניין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלעניין מינוי של השבעה הוא ייספר ולעניין מינוי כחבר אופוזיציה יגידו שאתה כבר לא חבר אופוזיציה

שמחה רוטמן:  השאלה הזאת, דנו בה

שמחה רוטמן:  העלה אותה גם היועץ המשפטי באחד הדיונים

שמחה רוטמן:  לדעתי זה היה או ביום ראשון או ביום שני

שמחה רוטמן:  ענינו תשובה לגבי זה שנובעת מהתפיסה העקרונית

גלעד קריב: לפחות המינוי לעליון יהיה - - -     

שמחה רוטמן: תגיש את זה כהסתייגות

שמחה רוטמן:  מו שאמרתי, כשנראה את ההסתייגויות, נקבל החלטה

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות שהסתייגויות ענייניות שלכם שייראו, נקבל או נקבל החלטה אחרת כאן בוועדה

שמחה רוטמן:  אני מבקש לטובת הדיון, מאחר והנושא הזה נדון, תגיש בהסתייגות את מה שלא מקובל עליך

יוליה מלינובסקי: שאלתי את גור מה יקרה אם אותו חבר ועדה כבר לא חבר כנסת

גור בליי: אני בדיוק מגיע לה

גור בליי:  אנחנו מפרשים את סעיף קטן (ג) גם לפי הפסיקה שראינו, שאם הוא מפסיק להיות חבר כנסת, הוא כבר לא חבר ועדה

גור בליי:  מה ש-(ג) אומר זה שאם הוא היה חבר כנסת ובכנסת החדשה הוא גם חבר כנסת, הוא ימשיך עד שיבחרו מישהו במקומו, אבל לפי הפסיקה שאנחנו ראינו שהייתה לוועדה למינוי דיינים, אם הוא כבר לא חבר כנסת – הוא לא חבר הוועדה

יוליה מלינובסקי: אם עורך דין שמחה רוטמן מחר כבר לא חבר כנסת - הוא לא חבר הוועדה

גור בליי: נכון

שמחה רוטמן: זה לפי הפסיקה

שמחה רוטמן:  לא שינינו

יצחק פינדרוס: רעיון טוב

יצחק פינדרוס:  תעשו משהו כדי להדיח אותו

יצחק פינדרוס:  תלכו לאיזה דיל ותפתרו את הבעיות

יצחק פינדרוס:  אם לא הלך לכם עם ביבי, תנסו את שמחה, אולי זה ילך

יואב סגלוביץ': אני מבחינתי ביקשתי נושא חדש

גלעד קריב: גם אני מבקש נושא חדש

יואב סגלוביץ': מה שהיה כאן באירוע הקודם, אני לא נכנס אליו, הייתה כאן כנראה אי הבנה

יואב סגלוביץ':  תקנו אותה

יואב סגלוביץ':  אני ביקשתי נושא חדש ולא משהו אחר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יואב סגלוביץ': יש משמעות להגדרה של נושא חדש

שמחה רוטמן: בסדר, אנחנו נדבר על זה

הביטחון יואב גלנט: אין לי תלונות

הביטחון יואב גלנט:  אני רק אומר שתפתרו את זה

גלעד קריב: אני רוצה לשאול לגבי סעיף קטן (ג) שהוקרא עכשיו

גלעד קריב:  שאלות הבהרה

שמחה רוטמן: תן לו לסיים את ההקראה

גלעד קריב: אני לא אומר את דעתי

גלעד קריב:  עכשיו זה לא בהתרסה

גלעד קריב:  יש כאן הרבה אנשים ואחר כך יהיו לי שבע דקות לדבר

שמחה רוטמן: כבר חילקת את הזמנים

שמחה רוטמן:  כל הכבוד

שמחה רוטמן:  הוא אמר שאני אתן לו שלוש דקות והוא ידבר שבע דקות

גלעד קריב: מערכת היחסים בינינו באמת הגיעה לרמה שדי במבט עין כדי להבין

גלעד קריב:      אדוני היועץ המשפטי, מכיוון שאנחנו נמצאים כרגע בהסדר שהוא הרבה יותר מורכב מבחינת המספרים בתוך הוועדה, אנחנו עוברים לשיטה שיש בה חשיבות יותר גדולה לניואנסים של מספרים ולכן אני רוצה להבין

גלעד קריב:  סעיף (ג) אומר שבעצם חברי ועדה שנבחרו בהיותם חברי כנסת, נערכו בחירות, הם לא נבחרו לכנסת החדשה ואני מבין שתמה כהונתם

שמחה רוטמן: לפי הפסיקה

שמחה רוטמן:  לא שינינו את הנוסח בנושא הזה מהנוסח הקיים היום בחוק

גלעד קריב: אבל זה כתוב ב-(ג)

גלעד קריב:  זה לא עניין של הפסיקה

גלעד קריב:  זה כתוב

שמחה רוטמן: אבל שמנו מילה במילה את אותו נוסח שמופיע היום בחוק

שמחה רוטמן:  בית המשפט העליון פירש אותו - אפשר היה לפרש אותו לשני צדדים

שמחה רוטמן:  היה על זה דיון משפטי – בדרך הזאת

שמחה רוטמן:  זה לא משנה את החוק

גלעד קריב: אני מבין אבל מה שמטריד אותי, ואני מבקש שתחשוב על זה במסגרת הדיון, מכיוון שהשיטה החדשה, יש בה הרבה יותר רגישות למספרים ולחברות בסיעות

גלעד קריב:  אנחנו נימצא במצב שבו תיבחר כנסת חדשה, חברותם של אנשים תיפסק, הכנסת לא תבחר

גלעד קריב:  אם אין בתקופה הזאת אמירה ברורה שהוועדה לא יכולה לפעול, אז אנחנו נימצא במצב שכל השיטה הזאת מתעוותת

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  דנו בנושא הזה ואני אומר שוב שתציע שהוועדה לא תוכל לפעול בתקופה של כינון כנסת זה

שמחה רוטמן:  תציע את זה בהסתייגות

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש לזה חסרונות

שמחה רוטמן:  אני חושב שמינויים לא יהיו בתקופה כזאת מהרבה מאוד סיבות וגם על זה דיברנו כאשר אף בן אדם לא ירצה להתמנות בדרך כזאת

שמחה רוטמן:  זה לא האירוע

שמחה רוטמן:  מצד שני, חלילה וחס קורית סיטואציה – לא רוצה להזכיר כל מיני אסונות כי אחר כך יגידו שאני מאחל אסונות – בה נדרש מינוי שופט עמית, הארכת כהונה, דברים כאלה

גלעד קריב: אין בעיה, אני איתך

גלעד קריב:  שים רוב מיוחד

גלעד קריב:  של שישה מתוך 11 כשיש קטסטרופה

שמחה רוטמן: אני אומר שקבענו את הרוב המיוחד לכל מיני מינויים ואני אומר שככל שאתה חושש מניצול לרעה, תקבע הוראה קטיגורית כזאת, תציע על זה הסתייגות ונדון בה

גור בליי: יש כבר את ההוראה שדיברנו עליה קודם שבתקופה הזאת צריך חבר כנסת מהאופוזיציה ושופט ברוב

גור בליי:  לעליון

גור בליי:  זה כן קיים

גור בליי:  אבל אין הוראה כללית יותר

גור בליי: זו הפסקה שעוסקת בהסדרת אופן בחירת נציגי לשכת עורכי הדין

גור בליי:  היא נמחקת כי לפי הנוסח המוצע הם לא בוועדה

גלעד קריב: הם לא בוועדה אפילו לא במעמד מייעץ

גור בליי: הם לא בוועדה

גלעד קריב: לא נתנו ללשכת עורכי הדין, אחרי שנטלנו מהם, מעמד של גורם

שמחה רוטמן: גלעד, הוא מסביר את הנוסח

שמחה רוטמן:  יהיה לך זמן

גלעד קריב: אני שואל שאלות

שמחה רוטמן: יהיה לך זמן להדגיש את הנקודות

שמחה רוטמן:  אתה מדגיש נקודות ואתה נותן נאום

שמחה רוטמן:  תן לו בבקשה לסיים

במקום פסקה  יבוא: עוסק בבחירה לנציגי הרשות השופטת בוועדה לבחירת השופטים לא לעליון

במקום פסקה  יבוא:      "(3א) בהרכב הוועדה לפי סעיף (4)(ב)(1)(א) לחוק יסוד: השפיטה, לעניין בחירה בשופטים לערכאות פרט לבית המשפט העליון – זאת א ומרת, כל הערכאות שהן לא העליון - במקום "שני שופטי בית המשפט העליון יכהנו בוועדה נשיא של בית משפט מחוזי שיבחרו הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים ונשיא של בית משפט השלום שיבחרו הנשיאים של בתי משפט השלום וכן ייבחרו לממלאי מקום"

במקום פסקה  יבוא:  הוועדה תקבע כללים לעניין המקרים שבהם ממלאי המקום ישתתפו בדיוני הוועדה

במקום פסקה  יבוא:      על אף האמור בפסקת משנה (א) במינוי שופטים לבתי הדין לעבודה יכהן בוועדה נשיא בית הדין הארצי לעבודה במקום נשיא של בית משפט השלום

במקום פסקה  יבוא:      יכול להיות שאת זה נעביר לחוק בתי הדין לעבודה כי זה עוסק בבית הדין לעבודה אבל העיקרון הוא אותו עיקרון

במקום פסקה  יבוא:      (3ב) השופטים, פרט לנשיא בית המשפט העליון או נשיא בית הדין הארצי לעבודה יכהנו תקופה של שלוש שנים

במקום פסקה  יבוא:      מה שבעצם נאמר כאן זה מה שקודם דובר עליו, זה שלצד הוועדה – בעצם הוועדה הראשית שבוחרת שופטים לעליון ולכל צורך אחר – יהיה הרכב ייחודי לבחירת שופטים לערכאות הנמוכות יותר כאשר ההבדל היחיד הוא בהרכב השופטים שיושבים שם

במקום פסקה  יבוא:  אם זה מחוזי, שלום, כל מה שקשור בערכאות שלא בית הדין לעבודה, יהיה שם את נשיא העליון ובמקום שני שופטי עליון יהיה נשיא מחוזי ונשיא שלום

במקום פסקה  יבוא:  כשזאת תהיה בחירה לבית הדין לעבודה, זה יהיה נשיא עליון, נשיא מחוזי, אחד מהמחוזיים, ונשיא בית הדין הארצי לעבודה

במקום פסקה  יבוא:  כל השופטים, חוץ מנשיא העליון ונשיא בית הדין הארצי לעבודה שיש להם קדנציות מסוימות, לגבי האחרים יכהנו תקופה של שלוש שנים

במקום פסקה  יבוא: "(3א)	(א)	לפחות אחד מנציגי שופטי בית המשפט העליון בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, לפחות אחד מנציגי הכנסת מסיעות הקואליציה ולפחות אחד מנציגי הכנסת מסיעות האופוזיציה בוועדה יהיו נשים

במקום פסקה  יבוא:      יש כאן הבטחת ייצוג של ארבע נשים מתוך 11

במקום פסקה  יבוא:       	(ב)	היה שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון אישה, תחול הוראת פסקת משנה (א) על השרים האחרים או השופטים האחרים, לפי העניין

במקום פסקה  יבוא:      זה יחול מהכנסת הבאה

שמחה רוטמן: להלן הסעיף על שם מוסי רז

יסמין פרידמן: אם אתם כבר עושים תיקון, למה ארבע ולא 50 אחוזים נשים? למה אתם לא עונים

שמחה רוטמן: כי היועץ המשפטי אומר את דבריו

שמחה רוטמן:  גם הנושא הזה נדון ואפילו בהרחבה

מיכל שיר סגמן: לנשים אין זמן

מיכל שיר סגמן:  אנחנו מכונת ילדים

יסמין פרידמן: כבר מתקנים, אז למה לא להכניס נשים במספר הנדרש שמייצג את העם?     

גור בליי: ההוראה של (ב) אומרת שכל אחד מהגורמים ששולח, חייבת להיות אישה

גור בליי:  החל מהכנסת הבאה גם אם נגיד נשיא בית המשפט העליון היא אישה, זה לא ייספר

יסמין פרידמן: איזה מזל

גור בליי: אם שר המשפטים היא אישה, אחד משני השרים צריך להיות אישה

גור בליי:  זאת הוראה שתחול באופן עתידי

גור בליי:  כן צריך לחדד כאן שבוועדה שבוחרת לערכאות האחרות, אין את אותה הבטחת ייצוג מהרשות השופטת כי שם אלה נשיאים שנבחרים באופן עצמאי

גור בליי: סעיף קטן (ג) – בטל

גור בליי:      זה הסעיף שקבע את הרוב למינוי שעבר לחוק היסוד

גלעד קריב: אני רוצה להבין בוועדה שממנה לערכאות נמוכות, מה הקוורום המינימלי של ייצוג נשים?     

שמחה רוטמן: תתייחס לזה בתורך

שמחה רוטמן:  הוא הסביר

גור בליי: הבטחת הייצוג לנשים בוועדה שבוחרת לערכאות נמוכות, הוא שלוש

שמחה רוטמן: זה הבטחת הייצוג המינימלי

שמחה רוטמן:  מאחר ואלה שלושה פורומים שבוחרים את השופטים, אם אתה מכניס אליהם עוד אילוץ, יש הרבה נשיאות ברוך השם ואני מניח שיבחרו אותן

שמחה רוטמן:  הנושא ברור

שמחה רוטמן:  תתייחס אליו בבקשה בזמנך

שמחה רוטמן:  לפי נציג קואליציה, נציג אופוזיציה מינימום, ואני מניח שגם יהיה נציג שופטים, לפחות אחד

שמחה רוטמן:  אבל אני לא יכול להכריח את נשיאי השלום או את נשיאי המחוזי לבחור דווקא אישה

גור בליי: כמה הוראות אחרונות בעניין הזה

שמחה רוטמן: דיברת על השימוע הפומבי?     

גור בליי: לא

גור בליי:  עכשיו אני מגיע לזה

גור בליי: "(ג1)	הוועדה – זאת הוועדה לבחירת שופטים - תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון להופיע בפניה

גור בליי:  ההופעה תהיה בפומבי, בדרך ובתנאים שתקבע הוועדה

גור בליי:      זה השינוי שבעצם השימוע לא יהיה בוועדת חוקה אלא בוועדה לבחירת שופטים

גור בליי:  שימוע פומבי

גור בליי: זה לעניין מינוי נשיא או משנה לנשיא לעליון

גור בליי:  ההפניה להוראה שהזכרנו קודם, שאומרת שזה ברוב של שש למינוי הנשיא

גור בליי:  זה לקשור בין הסעיפים

גור בליי:      בסעיף 13(א)(13) לחוק העיקרי אחרי "מי שקבעה הוועדה" יבוא "על דעת תשעה מחבריה"

גור בליי:      זה לעניין העברה מכהונה מסיבות רפואיות

גור בליי:  הרוב יהיה רוב של תשע מ-11 ואנחנו נצטרך להוסיף לזה איזושהי הפניה בחוק היסוד

גור בליי:      	בסעיף 84א(א1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "על דעת שבעה מחבריה"

גור בליי:      רשם בכיר שיהיה באותו רוב כמו שופט של ערכאה נמוכה

גור בליי:  זה שבע

גור בליי:       אנחנו עוברים לשתי הוראות השלמה יותר טכניות

גור בליי: כאשר מדברים על הוועדה לבחירת שופטים לבתי הדין לבודה, ההנחה הייתה שיש רק שני שרים

גור בליי:  עכשיו כשיש שלושה שרים – שר המשפטים, שר העבודה ועוד שר – צריך לעשות התאמה בנוסח

גור בליי:       כמו כן צריך להפנות את תשומת הלב שב-4(ג) לאותו חוק בית הדין לעבודה יש התייחסות לכך שאם רוצים להעביר בין הערכאות, זה שר המשפטים ושר העבודה כי הם השרים הנוגעים לעניין

גור בליי:  אני מניח שהשר השלישי הוא פחות רלוונטי

גור בליי:       כך אני מביא את זה לוועדה

גור בליי:  יכול להיות שהוועדה תרצה להחליט אחרת וכמובן היא יכולה לעשות זאת

גור בליי: זה מופיע בנוסח המשולב

גור בליי:  אם הכנסת מעבירה חבר ועדה מכהונתו, למשל בעקבות הליכים פליליים וכן הלאה, פה עשינו התאמה שלא ייווצר מצב שכתוב תבחר חבר אחר במקומו – ייבחר חבר אחר במקומו

שמחה רוטמן: לא הכנסת בוחרת     

גור בליי: לא הכנסת בוחרת אלא הכנסת בוחרת על דעת קואליציה-אופוזיציה

גור בליי: זאת ההוראה אותה מכנה היושב ראש תיקון מוסי רז שהוא יחול מהכנסת הבאה לעניין הבטחת ייצוג נשים

שמחה רוטמן: תודה רבה אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת לדבר לחברי כנסת וגם למומחים שהוזמנו לדבר

שמחה רוטמן:  אני אשתדל מאוד לא להגביל בזמן, אבל ככל שזה יתארך, אני אסמן לחברי הכנסת לקצר

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואחריו פרופסור אייל גרוס שאתמול לא שמענו אותו

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת אפשרות דיבור למומחים שלא נשמעו אתמול, ככל שיותיר לנו הזמן

יואב סגלוביץ': אני מקווה שתהיה הזדמנות לדבר על חלק מהדברים המהותיים הנוספים

יואב סגלוביץ':  אני לא יכול שלא להתייחס למה שאמרת בסיום דבריך, רואים לכם

יואב סגלוביץ':  אני אומר שיש הבדל בין רואים לכם לבין מקשיבים לכם

יואב סגלוביץ':  רואים לכם זה תהליך פסיבי

יואב סגלוביץ':  אתה מסתכל, רואה

יואב סגלוביץ':  מקשיב זה תהליך אקטיבי

יואב סגלוביץ':  זה ההבדל בין רואים לכם ומקשיבים לכם, שלא לדבר על אם מקשיבים לי או רואים לי, שזה כבר אירוע אחר לגמרי, שזה בתחום אחר

יואב סגלוביץ':       אני מבקש לדבר ברצף כי יש לי גם כמה שאלות

יואב סגלוביץ':  לא קיבלנו חוות דעת מהייעוץ המשפטי לוועדה ולא מהייעוץ המשפטי לממשלה

יואב סגלוביץ':  נאמר אתמול שזה לא צריך להיות בכתב

יואב סגלוביץ':  אני חושב שראוי ונכון

יואב סגלוביץ':  כן הייתי רוצה לשאול את היועץ המשפטי לוועדה האם ההצעה כפי שהיא מונחת על השולחן היום משנה באופן מהותי את ההצעה הקודמת ובהכרח גם את חוות הדעת שניתנה בפעם הקודמת

יואב סגלוביץ':  הייתי מעוניין לקבל תשובה לשאלה האם יש שינוי מהותי

יואב סגלוביץ':      דבר נוסף הוא לגבי ההליך בזמן הדיון

יואב סגלוביץ':  לגבי זמן הדיון

יואב סגלוביץ':  אכן אנחנו נמצאים באורכה שקיבלנו

יואב סגלוביץ':  אתמול הונחה הצעה על השולחן, מבחינתי היא הצעה חדשה ולכן אני ביקשתי נושא חדש ועדיין לא היה דיון, אבל בהמשך לעניין הזה אי אפשר לראות את ההצעה הזאת כאילו עומדת בפני עצמה

יואב סגלוביץ':  כאילו אנחנו נמצאים באיזשהו חלל והכול בסדר

יואב סגלוביץ':  אנחנו כאן מטפלים רק בעניין של בתי המשפט, אנחנו רואים בעיניים את פסקת ההתגברות, אנחנו רואים מה הכוונות העתידיות לגבי יועצים משפטיים כי זה קרה כאן בוועדה, שמענו בדיוק מה הולך לקרות, ולעניין הזה אי אפשר שלא להתייחס

יואב סגלוביץ':  אני אומר עוד פעם להצעה הספציפית הזאת, ואני אהיה ספציפי לגבי ההצעה הזאת, לא הייתה התייחסות של מומחים

יואב סגלוביץ':  הייתה מאוד חלקית

יואב סגלוביץ':  אתמול דיברו שניים או שלושה בהקשר הזה

יואב סגלוביץ':  נכון שדיברו מומחים על ההצעה הגדולה ואני אראה גם מה ההבדלים שדרושה התייחסות אחרת, לדעתי לפחות, בהצעה הנוכחית ולא שמענו

יואב סגלוביץ':  מי שאומר ששמענו מומחים במשך שבועות רבים, אני אומר שזה לא נכון

יואב סגלוביץ':  שמענו דיבורים במשך שבועות רבים בהרבה מאוד פגישות אבל לא על זה

יואב סגלוביץ':  כאן יש משהו ספציפי שעליו צריך לדבר ואני אתן כמה דגשים

יואב סגלוביץ':      לגבי שינוי הוועדה

יואב סגלוביץ':  עד אתמול או עד שלשום בלילה הוועדה הייתה ועדה אחת, ועדה לבחירת שופטים מלמעלה עד למטה ללא הבדל

יואב סגלוביץ':  מאתמול בבוקר יש ועדה בצורה אחרת

יואב סגלוביץ':  היא השתנתה בכל מה שקשור לבתי משפט השלום, המחוזי וכל המשמעויות

יואב סגלוביץ':  לא שמענו התייחסות לגבי זה

יואב סגלוביץ':  לא שמענו אם אפשר להביא את הנהלת בתי המשפט לגבי זה

יואב סגלוביץ':  לא שמענו נשיאי בתי משפט שלום ומחוזי לגבי זה, מה זה עושה להם, אם בכלל, אבל לא שמענו

יואב סגלוביץ':  לא היה כאן כל דיון על זה

יואב סגלוביץ':  אסור להתבלבל

יואב סגלוביץ':  על זה לא היה דיון

יואב סגלוביץ':  היה דיון אבל לא על זה

יואב סגלוביץ':       ההליך הזה הוא חסר תקדים במהירות שלו

יואב סגלוביץ':  אני יודע שכולם סופרים כאן דקות ושעות אבל דיון אמיתי, דיון עומק על סעיפים ספציפיים עם ההשלכות שלהם – ואני אתן כמה דוגמאות – לא היה

יואב סגלוביץ':  מקום שהיה דיון ורצינו להשלים אותו, קיבלנו תשובה שלילית

יואב סגלוביץ':  זה לגבי העניין של השינויים המהותיים

יואב סגלוביץ':      נאמר כאן הרבה

יואב סגלוביץ':  אני אומר שוב שאני לא נגד הבטחת ייצוג לנשים, 50 אחוזים מהאוכלוסייה הן נשים, מה הם הבטחת ייצוג לכאלה שאינם יהודים שמהווים 21 אחוזים באוכלוסייה? איפה זה נמצא בהצעה? העלינו את זה אתמול

יואב סגלוביץ':  לא שמענו התייחסות או איזושהי תשובה למשמעות של זה

יואב סגלוביץ':  לא סקירות

יואב סגלוביץ':  כלום, שום דבר על זה

יואב סגלוביץ':  שוב, על זה לא דובר

יואב סגלוביץ':  העלו את זה כנושא, לא רק אני, העלו את זה אנשים נוספים במהלך הדיונים אבל על זה לא הייתה תשובה, בוודאי היא לא נמצאת בנוהל החקיקה הזה

יואב סגלוביץ':       נושא של ביטול הסניוריטי

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לומר בשני מובנים ולתת את התשובה הכי פשוטה שנתתי אותה אתמול

יואב סגלוביץ':  לא תכעסו עלי אם אני ממחזר את דבריי היום

יואב סגלוביץ':  החוק הזה עובר מחר-מוחרתיים, יש עורך דין באמת טוב שהוא קשור בעבותות של ברזל לאיזושהי סיעה פוליטית, הוא מתמנה בשלב א' לשופט בית המשפט העליון, 48 שעות עוברות והוא מתמנה גם לנשיא בית המשפט העליון ללא שום כישורי שיפוט

יואב סגלוביץ':  שוב, אני עושה הבדל בין עורך דין מצוין לבין להיות שופט 

יצחק פינדרוס: זה דווקא נסמך על כישורי השיפוט שלו כי הוא תקף היום את לוין

יואב סגלוביץ': אני דווקא נזהרתי לא לתת את הדוגמה הזאת

יואב סגלוביץ':  אני לא רוצה להכניס אותך כרגע לחרדות בגלל העובדה שבמודל הזה אתה בסוף יכול לקבל אותי כנשיא בית המשפט העליון שזה לא דבר שתרצה

יצחק פינדרוס:  443

גלעד קריב: יש אנשים מסביב לשולחן כאן שיותר מפחידים אותו

יואב סגלוביץ': בוא נשים את 443 בצד למרות שיש בכנסת הזאת כמה קליינטים שנחקרו

יואב סגלוביץ':  אתה לקחת אותי לשם

יואב סגלוביץ':       ביטול הסניוריטי, יש לו משמעות מקצועית וזו דוגמה קלאסית איך הורסים גוף מקצועי לפוליטי

יואב סגלוביץ':  אני אומר שוב שאין שאלה שצריך גיוון בבית משפט

יואב סגלוביץ':  תמיד מדברים על שמרנים, ליברלים, לא משנים הכינויים למיניהם

יואב סגלוביץ':  אבל אף פעם לא הייתה שאלה – לפחות לי לא הייתה שאלה – ששופטים אינם מזוהים פוליטית

יואב סגלוביץ':  פוליטית הם לא מזוהים וכאן צובעים את כולם בצבע פוליטי מלמעלה עד למטה

יואב סגלוביץ':  תגיד לי לא בטוח שזה כך, כי תמיד אומרים שלא יכול להיות, לא כולנו רוצים לעשות רע, כולנו רוצים לעשות טוב, אבל הרבה פעמים השאלה היא לא מה עשית אלא איך זה נראה

יואב סגלוביץ':       אני אראה לך את התמונה יותר רחבה

יואב סגלוביץ':  זה לא רק בית משפט עליון

יואב סגלוביץ':  תראו מה קורה עכשיו במשטרה

יואב סגלוביץ':  מתקנים את פקודת המשטרה שגם אותה צובעים בצבע פוליטי ושם אני מבין דבר אחד או שניים

יואב סגלוביץ':  אסור שמשטרה או גוף אכיפה יהיה צבוע בצבע פוליטי

יואב סגלוביץ':  עכשיו אנחנו נצבע את היועצים המשפטיים בצבע פוליטי, נעשה אותם מינויים אישיים או נאמנים

יואב סגלוביץ':  אנחנו נצבע את השופטים בצבע פוליטי

יואב סגלוביץ':  זה לא יודעים את דעתם, הרי כשאתה רוצה למנות שופט, אם הוא שופט - אתה קורא פסקי דין שהוא כתב בעבר ואתה יכול לזהות מה הכיוונים שלו על סמך פסקי הדיון שהוא כתב בנושאים שונים

יואב סגלוביץ':  אתה יכול לקרוא מאמרים שלו, אם הוא בא מהאקדמיה

יואב סגלוביץ':  אבל אם מה שאתה יודע עליו הוא היתרון הכי גדול שלו שהוא ממפלגה או קשור למפלגה כזו או אחרת - את קרון המקצועיות זרקנו הצידה

יואב סגלוביץ':      מה יקרה במודל שאתם מציעים כאן

יואב סגלוביץ':  אם עכשיו אני לא אתם, רוצה למנות מישהו שיהיה תואם את השיקולים או את תפיסת העולם שלי, את מי אני אקח? את הכי קיצוני

יואב סגלוביץ':  לא בהכרח הכי מקצועי כי לך תדע מה יהיה מחר או מוחרתיים

יואב סגלוביץ':  חטוף ואכול כי מחר נמות

יואב סגלוביץ':  הדבר הזה שאתה מכניס למערכת משפטית שבסופו של דבר אנשים באים ומתדיינים לפניה וצריכים לעשות גם צדק וצריך שאנשים יצאו משם ויאמרו שזכינו או לא זכינו אבל קיבלנו את יומנו, לא קיבלו את מפלגתנו – בהקשר הזה תפקיד בית המשפט העליון והסיפור של הסניוריטי לא עלה בדיוני הוועדה כאן בעוצמה הראויה מתחילת ימי הדיונים, מהיום הראשון לפני עשרה שבועות

יואב סגלוביץ':  לא היה דיון כזה

יואב סגלוביץ':  אני מבקש ואומר שוב להאריך את זמן הדיון בחוק הזה

יואב סגלוביץ':  עזוב את דעתי עליו

יואב סגלוביץ':  שלוש השעות האלה הן מגוחכות, זה לסמן וי לפרוטוקול ואני אישית מתנגד לו

יואב סגלוביץ':  אני אעלה עוד כמה דוגמאות שלא עלו עד כה

יואב סגלוביץ':      הסיפור של משמעות נשיא בית המשפט העליון תיאורטית שאין לו שום מגבלה ואין לו שום ניסיון וזה יכול לקרות, עזבו שהוא יכול להיות גם צבוע פוליטית, הוא דבר שלא היה כאן בוועדה הזאת בדיון עומק

יואב סגלוביץ':  טוב ששמחה נכנס כי הבקשה שלי בפתח הדברים, ונימקתי חלקים ואני אנמק עוד בהמשך אם יהיה זמן, להאריך את זמן הדיון כי חלקים גדולים שנמצאים כאן, לא היה עליהם דיון

יואב סגלוביץ':  זה לא נכון לומר שעל הכול היה דיון כי לא היה

יואב סגלוביץ':      לא התקיים דיון מספיק ברמה הציבורית השקופה

יואב סגלוביץ':  היו שני דיונים כאלה ואני אדגיש נושא שאני חזור עליו כמה פעמים ודיברתי עליו שוב שלשום והנושא הוא ההשלכות הבין-לאומיות של הפיכת בתי המשפט במדינת ישראל לצבועים או יכולים להיתפס כצבועים בצבע פוליטי, ההשלכה הגדולה שלהם על עיקרון המשלימות בבתי משפט בין-לאומיים

יואב סגלוביץ':      היה דיון פתוח ובעקבותיו היה דיון סגור

יואב סגלוביץ':  לדיון הסגור הגיעו כל האנשים שמבינים בדין בין-לאומי במדינת ישראל ב-25 השנים האחרונות

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם מה אני יכול לומר לכם שהיה בדיון הסגור

גלעד קריב: היה מטריד

יואב סגלוביץ': היה מטריד מאוד

יואב סגלוביץ':  זה אחד המקומות היחידים שיושב ראש הוועדה שנמצא כאן עכשיו כמעט לא דיבר

יואב סגלוביץ':  אני טוען טיעונים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם

גלעד קריב: אתה תמיד טוען טיעונים לגופו של עניין

יואב סגלוביץ': בסופו של דבר הטיעונים המטרידים האלה עלו גם פה אי פה ואי שם, לא בדיונים בוועדה הזאת

יואב סגלוביץ':  תקשיבו לקולות

יואב סגלוביץ':  אתם שומעים טייסים, הם לא אומרים בגלל שהם מצביעי יש עתיד אלא בגלל שהנחת העבודה הבסיסית שלהם – וזה נכון לטייסים, ללוחמים, נכון לשוטרים, נכון לאנשי שב"כ – היא שהם יוצאים מנקודת הנחה שהם מקבלים משימה, אלה ששלחו אותם לשם קיבלו החלטה נכונה, ראויה, עם בקרה משפטית הוגנת שבוחנת את הדברים לא בראייה פוליטית

יואב סגלוביץ':  לכן הסיפור הזה שאני שומע כל פעם שמדברים על משבר חוקתי – זה לא משבר חוקתי אלא זה משבר לאומי וזה משבר ביטחוני

יואב סגלוביץ':  אני דורש שוב שבנושא הזה יתקיים דיון פתוח

יואב סגלוביץ':  הציבור ראוי וזכאי לשמוע את מה שאתה, אני ועוד כמה חברי ועדה יודעים, מה המשמעות לעניין הזה

יואב סגלוביץ':  אלה לא טענות בעלמא

יואב סגלוביץ':  הן נאמרו על ידי הבכירים ביותר ולא נסתרו על ידי אף אחד

יואב סגלוביץ':  אנחנו כנסים לאירוע אחר לגמרי

יואב סגלוביץ':      אני חוזר על הבקשה שלי לקיים את הדיון הזה טרם שאנחנו מגישים כאן הסתייגויות ודיונים ונושא חדש כי הדיונים האלה לא הושלמו

יואב סגלוביץ':  לא הושלמו הדיונים ואני מתעקש על זה

יואב סגלוביץ':  אם תהיה החלטה אחרת, אז בסדר

יואב סגלוביץ':  כרגיל יאמרו שדי דיברנו אבל לא כך

יואב סגלוביץ':      ההצבעה הזאת היא בתחילת התהליך וכאן אני חייב לומר לגבי התהליך

יואב סגלוביץ':  אנחנו לכאורה בהצעת חוק של ועדה

יואב סגלוביץ':  במצב ראוי על שינוי חוקתי מעין זה, היה צריך להיות תזכיר חוק ממשלתי שהיה עובר את כור ההיתוך של כל בעלי המקצוע ולא רק אלה שמגיעים לכאן לוועדה אלא גם של משרדים ממשלתיים

יואב סגלוביץ':  זה לא נעשה

יואב סגלוביץ':  לא סתם אין לנו כאן היום חוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה שאני מתעקש שגם היא תהיה כאן טרם הצבעה

יואב סגלוביץ':      אומרים לא די דיברנו

יואב סגלוביץ':  לא מספיק דיברנו על מה שיש מול עינינו כי מול עינינו זה לא רק זה

יואב סגלוביץ':  מול עינינו יש את חבר הכנסת בן גביר שר לביטחון לאומי שבא ואומר אתמול, אחרי החלטה שיפוטית של בית משפט, שהוא התערב בצורה בוטה

יואב סגלוביץ':  אומרים לו מי יקבע את זה מחר או מוחרתיים? מי יצבע את הצבע הפוליטי? זה לא נגמר כאן בוועדה בדיונים מלומדים יותר או פחות

יואב סגלוביץ':  זה משהו אופרטיבי פרקטי

יואב סגלוביץ':  חוק מח"ש, על מה מדובר באותו תיקון חקיקה?      

שמחה רוטמן: אתם ביקשתם דיון מהותי על החוק

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שמבחינתי זה דיון מהותי

יואב סגלוביץ':  אני אומר דבר אחד פשוט והוא שכל מוקד הכוח וחלוקת הכוח נלקחו אך ורק למקום אחד, לממשלה

יואב סגלוביץ':  הדבר הזה, מבחינת המודל הבסיסי של הפרדת רשויות הוא בלתי קביל

יואב סגלוביץ':  לכן זה לא נגמר בוועדה הזאת אלא זה נגמר בחוקים העתידיים כאשר אף אחד מאיתנו לא יודע מה התמונה הכוללת

יואב סגלוביץ':  זה נגמר בחוקי צד כמו חוק בן גביר או חוק מח"ש

יואב סגלוביץ':  בסוף מייצרים כאן אירוע שהוא לא סתם אמירה

יואב סגלוביץ':       אני חוזר לעניין הזה ואני קורא לך שמחה להאריך את זמן הדיון

יואב סגלוביץ':  אני דורש שיהיה דיון בנושא הביטחוני

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך שזו הפקרה של לוחמים, חיילים, שב"כ ומשטרת ישראל

יואב סגלוביץ':  אתם עושים את זה בעיניים פקוחות

יואב סגלוביץ':  אני מנסה לפקוח לכם את העיניים אבל כמו שכבר אמרתי, אתה רואה לנו אבל לא מקשיב לנו

שמחה רוטמן: תודה רבה

אלעזר שטרן: תרשום אותי לדיבור לא כחבר כנסת אלא כחבר קהלת

אלעזר שטרן:  החלטתי לעבור לכאן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופסור אייל גרוס שלמיטה ידיעתי לא הצטרף לקהלת בזמן שלא שמנו לב

יואב סגלוביץ': ביקשתי תשובה מגור על משהו ספציפי

יואב סגלוביץ':  אמרתי שמאחר שלא קיבלנו חוות דעת מהיועץ המשפטי לוועדה, למרות שאני סבור שזה נכון וראוי, הייתי רוצה לשאול האם ההצעה כפי שהיא מונחת היום על שולחן הוועדה משנה באופן מהותי את ההצעה הקודמת שהייתה ואת חוות הדעת שנכתבה והוגשה

גלעד קריב: ביקשת מהייעוץ המשפטי גם חוות דעת של הממשלה

יואב סגלוביץ': גם חוות דעת של הממשלה

גלעד קריב: הוא ביקש שתי חוות דעת של ייעוץ משפטי

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי יתייחס עכשיו או אחר כך, כפי שירצה

גור בליי: אני אתייחס עכשיו

גור בליי:  כמו שגם אמרנו אתמול, בתפיסה שלנו מבחינת המינויים לבית המשפט העליון, אם אכן מתבטל כלל הסניוריטי ונשיא בית המשפט העליון יכול להיבחר ברוב קואליציוני, ברוב שיש לקואליציה, ונוכח אורך חייה הממוצע של ממשלה, כאשר במשך שנתיים-שלוש יהיה לה כנראה שניים-שלושה מינויים בקדנציה, המשמעות היא שעדיין הרוב הגדול של השופטים בשיטה הזאת ימונו על בסיס הרוב הקואליציוני

גור בליי:  במובן הזה האיזונים מול הרשות המבצעת והמחוקקת ושאלות הפוליטיזציה שהעלינו לאורך הדיונים, במידה רבה נותרו בעינם גם בנוסח הזה

גור בליי:       אני חושב שבעניין הזה ניתן מענה לסוגיה אחרת העלינו, שזו סוגיית ה-אקורד פקינג, ההשתלטות, שממשלה אחת תמנה מספר מאוד גדול, נגיד תגדיל את בית המשפט מ-15 ל-25 או תגדיל בצורה משמעותית את בית המשפט

גור בליי:  כאן, בגלל שהחל מהמינוי השלישי היא יותר מוגבלת, הדבר הזה נותן מענה לנושא הזה

גור בליי:  אנחנו גם התייחסנו לנושא של העברת השימוע שחשבנו שגם הוא דבר טוב

גור בליי:  כלומר, העברה מוועדת החוקה לוועדה לבחירת שופטים

גור בליי:      לגבי המינויים לערכאות הנמוכות יותר

גור בליי:  בסופו של דבר לא התקבלה ההמלצה הבסיסית שלנו

גור בליי:  נכון שזה רוב קואליציוני פלוס אחד אבל הפלוס האחד הזה יכול להיות או נשיא בית משפט עליון שמונה ברוב קולות או אפילו אם הוא חבר אופוזיציה

גור בליי:  בסופו של דבר התפיסה שאנחנו הצגנו, גם על בסיס העולם, היא שבערכאות נמוכות מקובל למנות על בסיס מקצועי או לפחות עם משקל גדול לפן המקצועי

גור בליי:  הדבר הזה לא קיים כאן

אלעזר שטרן: אין שום קריטריונים לאותו נשיא שייבחר?     

גור בליי: יש קריטריון שהוא שופט עליון

גור בליי:  לגבי הערכאות הנמוכות אנחנו חושבים שהבעיות במידה רבה נותרו בעינן

גור בליי:  הבעיות של אי ההדגשה של הפן המקצועי בצורה מספקת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופסור אייל גרוס, בבקשה

פרופ' אייל גרוס: תודה רבה אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן: גם אותך אני לא אגביל בזמן אבל אני מבקש שתשמור על מסגרת של דקות ספורות כי יש כאן הרבה אנשים שרוצים לדבר

אייל גרוס: אני אשתדל לקצר

אייל גרוס:  אם לכנסת הנכבדה יש שני כובעים, אני כאן בשלושה כובעים – כפרופסור למשפט חוקתי ומשפט בין-לאומי באוניברסיטת תל אביב, מכון זולת וגם פורום מרצים ומרצות למשפט ציבורי, פורום שמכיל 120 מרצים ומרצות, שכולל רוב מכריע של המרצים למשפט חוקתי וציבורי בישראל

אייל גרוס:       אדוני היושב ראש, אני באמת שוקל את הצעתך להצטרף לפורום קהלת כי קראתי שהכלכלן הראשי של פורום קהלת אומר שהרפורמה המשפטית תכפיף את מערכת המשפט לרצון הקואליציה, לא תהיה הפרדה בין הרשויות ותביא לפגיעה קשה בכלכלה

אייל גרוס:  כך כתב הכלכלן הראשי של פורום קהלת, ד"ר מיכאל שראל

יפעת שאשא ביטון: הוא עדיין שם?     

אייל גרוס: אני לא יודע

שמחה רוטמן: תאמין או לא אבל בקהלת יש יותר פלורליזם מאשר אצלכם באוניברסיטה

דבורה ביטון: חברת הכנסת קטי שטרית אמרה שהיא קיבלה את דף המסרים מהם

אייל גרוס: אינני יודע אבל לאור הדברים האלה אולי אני צריך להצטרף אליהם

שמחה רוטמן: יהיה להם גם פלורליזם מספיק עבורך

עופר כסיף: השם קהלת מתאים להם – הכול הבל הבלים

אלעזר שטרן: היית מקבל יותר זמן דיבור בוועדה וגם קדימות בסדר הדוברים

אייל גרוס: אני לא מתלונן

אייל גרוס:  בפעם הקודמת שהייתי כאן יושב כראש הוועדה היה חבר הכנסת פינדרוס והוא נתן לי לדבר זמן רב

אלעזר שטרן: זה משהו אחר

אלעזר שטרן:  היו זמנים

אייל גרוס: התכוונתי לקדנציה הזאת

אייל גרוס:  בואו נגיד לגוף העניין

אייל גרוס:  הזמן קצר, חברים וחברות

אייל גרוס:       אדוני היושב ראש, חברים, תודה רבה על הזמן

אייל גרוס:  אני רוצה לומר שההצעה הזאת שקראתי אותה בעיון, ואנחנו חברי הפורום קראנו בעיון, ממשיכה את הבעיה בכל השינויים שדיברנו עליהם עד כה של שליטה של הקואליציה בוועדה למינוי שופטים כאשר למעשה השליטה הזאת תאפשר אחר כך להעביר את שאר ההפיכה המשטרית כפי שאתם יודעים ויודעות וכפי שנאמר יש עוד הצעות חוק אחרות בעייתיות

אייל גרוס:  שעלולות לפגוע בזכויות אדם

אייל גרוס:      אמרו כבר לפניי והדבר ידוע

אייל גרוס:  יש כאן רוב של שישה לקואליציה ובעצם קוורום של שישה שלכאורה מאפשר למנות שני שופטים

אייל גרוס:  אז יגידו לנו רק שני שופטים אבל בעצם זאת רק פסדה

אייל גרוס:  ראשית, כבר אמרו לפניי שבממוצע כשני שופטים מתמנים בקדנציה

אייל גרוס:  יתרה מזאת, זה מייצר פוליטיזציה מאוד בעייתית של המינויים ואני רוצה להגיד כאן תודה לאגודה לזכויות האזרח ולעורך דין גיל גן-מור שעשה את החישוב הפשוט

אייל גרוס:  מתוך 15 השופטים שיש עכשיו בבית המשפט העליון, אם הם היו מתמנים לפי השיטה הנוכחית, 53 אחוזים היו מינויים על ידי הקואליציה בלבד

אייל גרוס:  כלומר, הרוב היה מתמנה על ידי הקואליציה

אייל גרוס:  20 אחוזים נוספים היו מתמנים בהסכמת האופוזיציה

אייל גרוס:  כלומר, 73 אחוזים היו מתמנים בלי אנשי המקצוע של השופטים אלא רק מינויים פוליטיים

אייל גרוס:  בית המשפט היה מורכב בעיקר ממינויים פוליטיים

יוליה מלינובסקי: אתה יכול לחזור על המספרים האלה?     

אייל גרוס: כן

אייל גרוס:  53 אחוזים, שמונה מינויים של הקואליציה

אייל גרוס:  שלושה שופטים מינוים שבהסכמת האופוזיציה, המהווים 20 אחוזים

אייל גרוס:  רק ארבעה שופטים, כאלה שהיו צריכים גם את הסכמת השופטים

אייל גרוס:  כלומר, רוב מוחלט של שופטים היו שופטים שהקואליציה מינתה ורוב עוד יותר מוחלט שופטים שמונו באופן פוליטי

אייל גרוס:  מינויים פוליטיים בלי שום לגורמים המקצועיים

יוליה מלינובסקי: איזה תקופה אתה סוקר?     

אייל גרוס: השופטים של היום

אייל גרוס:  15 השופטים

יוליה מלינובסקי: כלומר, כל הטענות שהקואליציה לא שולטת – אלה טענות סרק

אייל גרוס: בוודאי

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, בפעמים האחרונות שמונו היו שתי קדנציות בהן מונו שופטים לעליון

שמחה רוטמן:  לאחרונה

שמחה רוטמן:  הייתה הקדנציה של השרה איילת שקד והייתה הקדנציה שלה שר גדעון סער

שמחה רוטמן:  נכון? היא מינתה שישה והוא מינה ארבעה

שמחה רוטמן:  אלה המספרים, אם אני זוכר נכון

שמחה רוטמן:  בוא נניח שהכלל הזה היה חל בתקופה של איילת שקד, אז איילת שקד הייתה יכולה למנות שני שופטים מתוך השישה ברוב קואליציוני, בהנחה שכל הקואליציה הייתה איתה

שמחה רוטמן:  שוב, אלה הנחות שאני לא מקבל אבל לצורך העניין אני זורם איתכם

שמחה רוטמן:  בהנחה שכל הקואליציה הייתה איתה, היא הייתה יכולה למנות שני שופטים ברוב קואליציוני, לשלישי היא כבר הייתה צריכה נציג אופוזיציה ולא היה לה נציג אופוזיציה אמיתי בוועדה ועכשיו הכנסנו מגבלה לכוח שלה

שמחה רוטמן:  לרביעי, לחמישי ולשישי היא כבר הייתה צריכה הסכמה של אחד מהשופטים המכהנים

שמחה רוטמן:      אצל השר גדעון סער, כנ"ל

שמחה רוטמן:  היו לו ארבעה והוא היה יכול למנות שניים ברוב קואליציוני שלו, למינוי השלישי היה צריך את נציג האופוזיציה והיה צריך לשכנע אותי במקרה הזה כי הייתי נציג האופוזיציה, ולרביעי הוא היה צריך לשכנע, בנוסף אלי, את נציג השופטים

שמחה רוטמן:       לגבי איילת שקד אתה יכול לומר שהיא מינתה נשיא, היא הייתה יכולה למנות נשיא והייתה לה אצבע ידידותית

שמחה רוטמן:  עדיין היא הייתה צריכה נציג אופוזיציה

שמחה רוטמן:  גדעון סער אפילו לא מינה נשיא

שמחה רוטמן:  אני אומר שמתוך העשרה מינוים האלה, אני רואה ארבעה שהיה אפשר למנות ברוב קואליציוני לפי השיטה הנוכחית אם היא הייתה מוחלת

שמחה רוטמן:  אני טועה?     

אייל גרוס: לא עשיתי את כל החישובים

אייל גרוס:  בפועל הבנתי שהממוצע בקדנציה הוא כשני שופטים שממונים והנתונים נראים ש-15 השופטים האחרונים – אני לא מדבר תיאורטית, אמפירית לא אני עשיתי את החישוב – בהנחה שהחישוב נכון, לגבי חמשת השופטים האחרונים 53 אחוזים מונו על ידי הקואליציה

אייל גרוס:  היו ממונים על ידי הקואליציה, אם היינו הולכים על פי התוכנית הנוכחית

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שלפחות לגבי עשרת המינויים האחרונים, זה לא נכון

אייל גרוס: אני רוצה לומר שאם אנחנו רוצים להביא לגיוון במערכת המשפט, היום יש אוכלוסיות שבאמת אין להן ייצוג מספיק – מזרחים, ערבים, גם חרדים

קריאה: נשים

אייל גרוס: לגבי נשים, למרות שיש מה לשפר, כיום יש מספר לא מספיק אבל מספר טוב יחסית וצריך לשמור על זה

אייל גרוס:      אנחנו צריכים תוכנית שתבטיח את זה

אייל גרוס:  אם אנחנו רוצים מגוון דעות - הזכרת קודם אדוני היושב ראש את השרה שקד וראינו שהיא יכלה להביא שופטים בדעות שהיה חשוב לה לקדם אבל בהסכמה, בהליך רחב, בהליך מאוזן שהיה צריך הסכמה רחבה

אייל גרוס:  כרגע המשמעות היא לקחת מודל שעובד כ-70 שנים ושהשרה שקד יכלה לקדם דרכו שופטים עם עמדות שמרניות והוא נחשב מודל חיובי בכל העולם ו אני מיד אומר משהו על זה

שמחה רוטמן: תחתור לסיום

שמחה רוטמן:  דקה אחרונה

אייל גרוס:  אמרת שלא תגביל אותי בזמן

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אמרתי תשתדל לדבר דקות ספורות

שמחה רוטמן:  אתה כבר בארבע וחצי דקות

אייל גרוס: מתוכם אתה דיברת

יוליה מלינובסקי: נכון

אייל גרוס:  אני רוצה לומר שלושה דברים קצרים, ברשותך

אייל גרוס:  אנחנו שומעים הרבה השוואות לעולם ואני חושב שהן מאוד בעייתיות כי הרבה פעמים אנחנו מוציאים מההקשר, לא רואים את כל המבנה, אבל גם אם נשווה לעולם, אנחנו שומעים על ארצות הברית בה יש מינויים פוליטיים אבל בארצות הברית הסנט הרבה פעמים הוא בכלל מפלגה אחרת והוא צריך לאשר את המינוי

אייל גרוס:  גם כשהוא לא ממפלגה אחרת, הוא נבחר בנפרד, אין שם משמעת קואליציונית, חברי הסנט עצמאים להצביע כפי שהם רוצים

אייל גרוס:  במדינות המשפט המקובל שדומות לישראל, אנחנו רואים הליכה לכיוון דומה לישראל, כאשר ההמלצות הן בעלות מעמד יותר ויותר חזק

אייל גרוס:  כך זה באנגליה, כך זה באירלנד, כך זה במדינות אחרות

אייל גרוס:  גם במדינות הקונטיננטליות כשאומרים ששם הפוליטיקאים ממנים, בואו נראה את גרמניה שם צריך רוב של שני שלישים מהפוליטיקאים

אייל גרוס:  זאת אומרת, זה דורש הסכמה רחבה של קואליציה ואופוזיציה

אייל גרוס:  או באיטליה, שם שליש ממונה על ידי הנשיא, שליש על ידי הפרלמנט ושליש על ידי השופטים

אייל גרוס:  כלומר, השיטה הזאת שבה לקואליציה יש רוב מוחלט שהיא תמנה את השופטים, היא לא משהו שהוא בר השוואה לדמוקרטיות מתקדמות

אייל גרוס:      בסיכומו של דבר, כדי לסיים, המצב כמו שאנחנו יודעים אותו הוא שכיום הקואליציה בישראל שולטת כבר בפועל בשתי רשויות: המחוקקת והמבצעת וכרגע התוכנית הזאת תביא לשליטה שלה גם ברשות השופטת

אייל גרוס:  המשמעות של זה היא ליצור שלטון שהכוח שלו בלתי מוגבל

אייל גרוס:  בישראל בית המשפט העצמאי הוא הדבר היחידי, כמעט הכוח היחידי, שיש כהגבלה על כוחו של השלטון

אייל גרוס:  לייצר שליטה של הקואליציה גם ברשות השופטת, המשמעות של זה היא לעקר את הרעיון של ממשלה שהכוח שלה הוא מוגבל

אייל גרוס:  כמו שאמרתי כאן בפעם הקודמת, הרעיון שהכוח של הממשלה צריך להיות מוגבל על ידי רשות עצמאית שהקואליציה לא שולטת בה, הוא בלב הרעיון של הדמוקרטיות המודרניות ולכן ברגע שאנחנו פוגעים בו על ידי זה שאנחנו אומרים שהקואליציה תשלוט לא רק ברשות המחוקקת והרשות המבצעת אלא גם ברשות השופטת, ובפועל זה מה שיקרה, אנחנו בעצם מעקרים את הרעיון של הפרדת הרשויות ואת הדמוקרטיה ואנחנו מייצרים משהו שהוא הורס שיטה שקיימת 70 שנים

אייל גרוס:  אנחנו לא חוזרים ללפני אהרון ברק אלא אנחנו חוזרים ללפני 1953

אייל גרוס:  לכן לדעתי הכנסת, ועדת החוקה, אם חשוב לה לשמור על הפרדת רשויות, על דמוקרטיה ועל הכרה בישראל כמדינה מכבדת דמוקרטיה, שלטון חוק, הפרדת רשויות ועצמאות הרשות השופטת צריכה לדחות את ההצעה גם בנוסח הזה

אייל גרוס:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה פרופסור אייל גרוס

שמחה רוטמן:  עמית הלוי לא כאן

שמחה רוטמן:  חברתה כנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה

יוליה מלינובסקי: אתה לא מגביל אותי בזמן ואתה לא מוציא אותו מהדיון

יוליה מלינובסקי:  די עם השטויות האלה

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

יוליה מלינובסקי:  אפילו חברי הקואליציה אומרים לך את זה

יוליה מלינובסקי:      תודה רבה אדוני היושב ראש

יוליה מלינובסקי:  רשמתי לעצמי כמה נושאים

יוליה מלינובסקי:  על חלק מהם כבר דובר

יוליה מלינובסקי:  יואב, אני רוצה שתישאר כאן

יוליה מלינובסקי:       כן היה בוועדת חוקה דיון חסוי שאתה אפילו לא מסוגל להזכיר אותו

יוליה מלינובסקי:  בדיון החסוי הזה ישבו כל הקודקודים של מערכת הביטחון – פרקליטות צבאית, משרד החוץ, מוסד, שב"כ, מל"ל

יוליה מלינובסקי:  זה היה לפני חודש

יוליה מלינובסקי:  הדברים שנאמרו בדיון הם דברים חמורים ביותר

יוליה מלינובסקי:  על חלק מהדברים אנחנו לא יכולים לדבר ומנועים מלדבר עליהם אבל זה דבר שכן נוגע לאזרחים באופן ישיר ואת זה צריך להבין

יוליה מלינובסקי:      כן, אדוני היושב ראש, אולי זה לא מאיים עליך כי אתה היית אחראי על כשרות בצבא אבל מי שעשה דבר או שניים יותר מהותי, גם בסדיר וגם במילואים, הוא בסכנה

יוליה מלינובסקי:  כנראה שנגדך לא יהיו צווי מעצר בחוץ לארץ כי פגיעות בכשרות זה לא זה

שמחה רוטמן: את יודעת ששחיטה כשרה היא לא חוקית בהרבה מדינות בעולם

יוליה מלינובסקי: זה לא יגיע לבית משפט בין-לאומי לדת

יוליה מלינובסקי:  עדיין לא

יוליה מלינובסקי:  על זה עדיין שם לא דנים

יוליה מלינובסקי:  אבל כל חייל סדיר או מילואים, ויש לנו כאלה רבים, ולאלה שכרגע כולם מדברים עליהם שהם המוגלה, שהם האנרכיסטים, איך הם מעזים – יש סכנה אמיתית

יוליה מלינובסקי:  הגנת המטריה היחידה בצווי המעצר בחוץ לארץ לאותם אנשים, זאת מערכת משפט עצמאית, מקצועית ובלתי תלויה

יוליה מלינובסקי:  את זה צריך להגיד באופן נחרץ אבל את זה מסתירים

יוליה מלינובסקי:  אותם מילואימניקים

יוליה מלינובסקי:  מישהו מהקואליציה אמר לי: אז מה הבעיה, הם לא ייסעו לחוץ לארץ

יוליה מלינובסקי:  ברור לי שאת תומכי גפני וגולדקנופ זה לא מעניין כי הם לא משרתים בצבא, אבל את תומכי הציונות הדתית, ליכוד, עוצמה יהודית זה מעניין מאוד כי האנשים האלה עדיין הולכים לצבא

יוליה מלינובסקי:  אתם מתעלמים מהנושא הזה

יוליה מלינובסקי:  אתה מתעלם מהנושא הזה

יוליה מלינובסקי:      אנחנו ביקשנו ממך להקים תת-ועדה לא חסויה אלא סודית כדי להיכנס לעומק הדברים

יוליה מלינובסקי:  פחדת מזה

יוליה מלינובסקי:  סירבת כי אתה לא רוצה לשמוע את האמת והאמת מאוד פשוטה

יוליה מלינובסקי:  האמת היא שלפי דעתי עד רגע זה שום גורם בממשלה – גם לא לפני חודש – לא קיים על זה דיון

יוליה מלינובסקי:  לא ראש הממשלה, לא מל"ל, לא ביטחון, לא אוצר

יוליה מלינובסקי:  כלום

יוליה מלינובסקי:  שום דבר

יוליה מלינובסקי:  עכשיו הם אומרים על מילואימניקים עד כמה הם לא בסדר

יוליה מלינובסקי:  אתם יודעים מה? אני מבינה אותם

יוליה מלינובסקי:  אם מדינה לא שמה עלי, לא רוצה להגן עלי ומפקירה אותי, איך אנשים אמורים לצאת למשימות? אני לא צריכה לפרט את המשימות האלה

יוליה מלינובסקי:       לתשומת ליבך אדוני היושב ראש

יוליה מלינובסקי:  עדיין כשרות היא לא תחת בית משפט

יוליה מלינובסקי:  עד לרגע זה אף גורם בממשלה לא דיבר על זה

יוליה מלינובסקי:  מתעלמים

יוליה מלינובסקי:  פשוט מתעלמים

יוליה מלינובסקי:      סכנה כלכלית

יוליה מלינובסקי:  אפשר להגיד שאנחנו באופוזיציה סתם מגזימים אבל כשאני שומעת את נגיד בנק ישראל, כשאני שומעת את כל הכלכלנים הבכירים שהם לא חברי כנסת, הם דווקא יסתדרו

יוליה מלינובסקי:  אגב, גם כשאני שומעת את ראש השב"כ ארגמן, כשאני שומעת את יושב ראש ועדה לאנרגיה אטומית שאף פעם בכלל לא ידענו מי הוא ועכשיו הוא יוצא בגלוי - - -     

שמחה רוטמן: יוליה

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אתה תיתן לי לסיים את דבריי

שמחה רוטמן: אני אתן לך, רק תחתרי לסיום

יוליה מלינובסקי: לא

שמחה רוטמן: אל תצעקי עלי

יוליה מלינובסקי: כך אני לא יכולה לנהל את הדיון

שמחה רוטמן: אל תצעקי עלי בבקשה

גלעד קריב: כך היא מדברת תמיד

גלעד קריב:  היא לא צועקת

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, אנשים, צללים, שבחיים לא דיברו, מישהו יודע מי זה יושב ראש הוועדה לאנרגיה אטומית? הוא יוצא בגלוי ומדבר על סכנות האלה

יוליה מלינובסקי:  אלה מינויים שבנימין נתניהו מינה

יוליה מלינובסקי:  לא שמאל, לא אנרכיסטים למרות שבמילה שמאל אין שום דבר רע

יוליה מלינובסקי:  מינויים מקצועיים של אותה ממשלה של בנימין נתניהו

יוליה מלינובסקי:  זה צריך להדיר שינה מעיני כולנו

שמחה רוטמן: תודה

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אני לא סיימתי

שמחה רוטמן: תחתרי לסיום

יוליה מלינובסקי: לא סיימתי

יוליה מלינובסקי:  יואב דיבר כמה שהוא רצה

יוליה מלינובסקי:  אני מבקשת את זכות הדיבור

יוליה מלינובסקי:  אדוני היועץ המשפטי, תגן על הזכויות שלי

יוליה מלינובסקי:  אני לא סיימתי את דבריי

שמחה רוטמן: יוליה, את לא תדברי בלי הפסקה

שמחה רוטמן:  יש עוד חברי כנסת שנרשמו לדיבור

יוליה מלינובסקי: אני לא דבר בלי הפסקה אבל אני אבקש עוד חמש דקות לסיום דבריי

יפעת שאשא ביטון: תקיים את הדיון כמו שצריך

יוליה מלינובסקי:  לגבי טענת נושא חדש

יוליה מלינובסקי:  היה היום מאמר מעניין מאוד ב"מעריב" אותו כתבו משפטנים בכירים שטוענים שזה נושא חדש

יוליה מלינובסקי:  לתשומת ליבה של היועצת המשפטית של הכנסת

שמחה רוטמן: אם את רוצה לטעון טענת נושא חדש, זאת ועדת הכנסת

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אני אשלח ליועץ המשפטי את המאמר הזה

יוליה מלינובסקי:      לגבי נשיא בית המשפט העליון

יוליה מלינובסקי:  איך יכול להיות שלפי הנוסח המוצע יכול להיות נשיא בית משפט עליון שרק אתמול מונה להיות שופט בית המשפט העליון? אפילו בכל עבודה רגילה פשוטה, יש תקופת ניסיון, יש תקופת הסתגלות, יש משהו

יוליה מלינובסקי:  בן אדם שהוא בא מחוץ למערכת, איך הוא יכול להתמנות לראש המערכת רק בגלל גחמות אישיות כאלה ואחרות של פוליטיקאים כאלה ואחרים? בידיו יש המון החלטות גם מינהליות לגבי אותם אנשים שהם בתוך המערכת

יוליה מלינובסקי:  הצעתי היא שתהיה תקופת ניסיון

יוליה מלינובסקי:  שופט בית משפט עליון חדש שמתמנה, לא יוכל להתמנות לנשיא בית המשפט העליון בתקופת הסתגלות של שנה

יוליה מלינובסקי:  זה פשוט לא רציני וזה זילות המערכת

שמחה רוטמן: יוליה, בבקשה לחתור לסיום

יוליה מלינובסקי: אני מסיימת

יוליה מלינובסקי:  לגבי הנושא של כהונת הוועדה

יוליה מלינובסקי:  היועץ המשפטי, בעיניי לא נכון שהכנסת שיוצאת לבחירות תמשיך למנות שופטים במיוחד לבית המשפט העליון

יוליה מלינובסקי:  יש כאן פגם וצריך לחשוב על זה

גור בליי: אני חייב לומר שזאת גם הייתה ההצעה שלנו אבל הוועדה לא קיבלה אותה

יוליה מלינובסקי: הצעתי היא שברגע שיוצאים לבחירות, כמו במינויים פוליטיים אחרים, שמים את הברקס ואי אפשר למנות בתקופה הזאת מינויים פוליטיים

שמחה רוטמן: למשל את מני מזוז לשמונה שנים

יוליה מלינובסקי:  אתמול חבר הכנסת דיכטר בישיבת סיעת הליכוד, לפחות כך נאמר לנו ופורסם, אמר שלא יכול להיות מצב שהקואליציה שולטת על ראש הממשלה, על יושב ראש הכנסת ועל נשיא בית המשפט העליון

יוליה מלינובסקי:  למה אנחנו צריכים כוח כזה? זה רק מראה שבשיטה שקיימת בישראל זה הופך להיות לכוח בלתי מוגבל וזה מפר את כל האיזונים

יוליה מלינובסקי:      שאלה אחרונה אדוני היושב ראש וזו כבר שאלה אליך

יוליה מלינובסקי:  תסביר לי, כנראה שאני לא מספיק מלומדת, איך כל זה בסוף יעזור לבן אדם פשוט שהוא תקוע במערכת המשפט כמו בבית המשפט לענייני משפחה, בית המשפט לתעבורה, בית משפט לעבודה, בכל המערכת הזאת? אין כאן שום בשורה לאזרחי ישראל, חוץ מבשורה לכמה אנשים שחפצים בכל הרפורמה הזאת כדי לטפל בעניינים האישיים שלהם

יוליה מלינובסקי:       על השאלה הזאת אני מצפה לקבל ממך תשובה

יוליה מלינובסקי:  איך זה יעזור לרבקה מחדרה

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

יוליה מלינובסקי:      אגב, יש גם מה שנקרא רוח מפקד

יוליה מלינובסקי:  שופטי המחוזי והשלום, צריך לראות איך זה משפיע עליהם ואיך מחלחלת רוח הקואליציה

יוליה מלינובסקי:  זה משהו שהוא באוויר

יוליה מלינובסקי:  אנשים עלולים להיות מושפעים מרצונם של פוליטיקאים

יוליה מלינובסקי:  לא שעלולים אלא זה פשוט יקרה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גור בליי: רק לחדד

גור בליי:  את העלית נושא חדש?     

יוליה מלינובסקי: זה כבר נדון

שמחה רוטמן: גם חבר כנסת מהקואליציה וגם חבר הכנסת מהאופוזיציה הגישו 

שמחה רוטמן:  אפשר להגיש עוד אבל אני לא יודע מה ועדת הכנסת תעשה עם זה

שמחה רוטמן:  את רוצה להצטרף לטענה של יואב, את יכולה

יוליה מלינובסקי: כן

יוליה מלינובסקי:  אני מצטרפת לטענה של יואב

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תנהלו את זה אצלכם

יוליה מלינובסקי: אני חשבתי שכבר היה על זה דיון

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אמרנו שנפתח כי חבר הכנסת יואב סגלוביץ' לא היה בדיון וכך גם גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אני מציע שוועדת הכנסת תנהל את זה

שמחה רוטמן:  בעיקרון הועלו כבר כמה וכמה טענות נושא חדש גורפות כאלו

יוליה מלינובסקי: אני לא מצטרפת

יוליה מלינובסקי:  זה שלהם

יוליה מלינובסקי:  מה ששלהם, שלהם

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק איננו

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון ביקשה להתחלף עם חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה

אורנה ברביבאי: אני מנסה לסדר את המחשבות שלי כי בעצם כבר הכול נאמר

אורנה ברביבאי:  ישבנו כאן שעות ארוכות ודיברנו ואמרנו

אורנה ברביבאי:  זה לא נראה שזה נופל על אוזניים קשובות למרות ההצהרה שלך

אורנה ברביבאי:  כל פעם כשאתה פותח את הוועדה הזאת, אתה אומר ציון במשפט תפדה

אורנה ברביבאי:  זה המשפט שנתת לוועדה ואני מציעה לאמץ את השם רוטמן את ביבי יפדה

אורנה ברביבאי:  זאת המהות של הוועדה שלך

אורנה ברביבאי:  כשראיתי אותך מרקד היום בבוקר, לפנות שחר, לקראת עלות השחר, בנושא החוק הזה של ביטול ההתנתקות, חשבתי מה המשמעות הביטחונית שיש לזה, מה ההשלכות של להבעיר את המזרח התיכון בעת הזאת ולמי אתם הולכים לקרוא כדי שיעשה את שירות המילואים הזה ויגן על החלטה כל כך אקוטית לביטחון המדינה

שמחה רוטמן: ליאיר לפיד

שמחה רוטמן:  נקרא ליאיר לפיד

שמחה רוטמן:  שיכתוב ב"במחנה"

גלעד קריב: נורא מצחיק

קריאה: הוא לפחות שירת

גלעד קריב: אם הייתם יושבים בדיון בוועדת חוץ וביטחון, הייתם מבינים

שמחה רוטמן: מי שקידם את החוק, זה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון

אורנה ברביבאי: הכול פוליטי

אורנה ברביבאי:  גם נושא הביטחון של מדינת ישראל, של אזרחי מדינת ישראל, הפך להיות פוליטי

אורנה ברביבאי:  גם הנושא המשפטי וזכויות אדם הפך להיות פוליטי

אורנה ברביבאי:  כל הבלבולים על זה שהמינוי של רק שני שופטים וכולי, אף אחד לא קונה את זה

אורנה ברביבאי:  האזרחים מהשורה מבינים שזה משחק במילים שהתכלית שלו היא לומר נביא את הסלאמי במדורג ונצליח לעשות שינוי כל כך דרמטי בהמשך והוא ישנה את פני החיים

אורנה ברביבאי:  זה לא יכול לעבור כי כולם מבינים שזאת פוליטיזציה של תהליך קבלת ההחלטות כאן בכנסת

אורנה ברביבאי:  זאת פוליטיזציה שמתחברת להחלטות אחרות

אורנה ברביבאי:  כשאתה אומר מה זה קשור, הכול קשור

אורנה ברביבאי:  קשורה ההתבצרות של ביבי עם אותה נבצרות שהוא רוצה לשלול, זה קשור למי ידון בהיבטים הפליליים שלו, זה קשור האם חייל שיוצא למשימה ירגיש בטוח בתהליך קבלת ההחלטות מעל ראשו וזה קשור בסופו של דבר בכך שהתהליך שאתה הבאת כאן הוא כולו – מהרגע שכתבת ספר על מפלגת בג"צ – בא מאג'נדה, הוא כולו בא מאידיאל שאומר שבית משפט מפריע לנו לשלוט

אורנה ברביבאי:  ולכן, כפי שאנחנו מבטלים את היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, כפי שבן גביר מאיים על היועצת המשפטית שהוא יפטר אותה, כפי שאדון אמסלם מאיים אתמול על המפכ"ל שהוא יפתח ועדת חקירה וכדאי לו להיות בצד שמבצע וזורק יותר רימוני הלם על אזרחים כי אולי אז הוא יגן על עצמו מוועדת חקירה – אתם מביאים פחד, אתם מביאים את הפשיזם

אורנה ברביבאי:      אני הבוקר שוב קראתי את ההגדרה של פשיזם ותאמין לי, הגדרה מילונית לאן ישראל הולכת ואני אקריא לך אותה כדי שנוכל לדבר על אותו דבר

אורנה ברביבאי:      "פשיזם – מהו פשיזם

אורנה ברביבאי:  פשיזם זאת אידיאולוגיה – אני אומרת את זה לחברי הכנסת, שתבינו שאנחנו כבר כאן מלא מלא – ושיטת ממשל לאומנית וטוטליטארית של הימין הרדיקלי – נשמע לכם מוכר? – מאפייני הפשיזם הבולטים הם מנהיג דיקטטורי, שלטון הדוגל באוטוקרטיה ריכוזית, מיליטריזם, דיכוי בכוח של אופוזיציה, אמונה בהיררכיה חברתית טבעית - מי שווה יותר ומי שווה פחות – הכפפת האינטרס האינדיבידואלי"- - -     

אריאל קלנר: שמענו על אלה, על מי שווה פחות ועל מי שווה יותר

אריאל קלנר:  יש כאלה ששווים יותר

מיכל שיר סגמן: יש מי ששווה יותר? מי שווה יותר

גלעד קריב: מה זאת אומרת? גברים

גלעד קריב:  לכן הוא רצה את החוק נגד אלימות כלכלית, חבר הכנסת קלנר

אורנה ברביבאי: אני משלימה עוד משפט להגדרה

אורנה ברביבאי:  "הכפפת האינטרס האינדיבידואלי"

אורנה ברביבאי:  אני מזכירה לכם מי עומד למשפט על שוחד, מרמה והפרת אמונים

אלעזר שטרן: היושב ראש, אני מבקש שתגן על חבר הכנסת קלנר

אלעזר שטרן:  עד שיש כאן מישהו מהאופוזיציה שבאמת בא להקשיב, תוקפים אותו כאן חברי הקואליציה

אורנה ברביבאי: אני גם לא מצליחה להשלים את דבריי

אורנה ברביבאי:  ציפיתי שתגן עלי

אלעזר שטרן: הוא לפחות היחיד מכל הקואליציה שבא לדיון להקשיב

אורנה ברביבאי: אני מבקשת את הזכות להשלים את דבריי

אורנה ברביבאי:  זה לא עוד הרבה

אורנה ברביבאי:  אני חותרת לסיום, אם רק יינתן לי

אורנה ברביבאי:  אני אומרת שהמשך הגדרת הפשיזם היא: "הכפפת האינטרסים האינדיבידואלים" - כן, ראש ממשלה, עם שוחד, מרמה והפרת אמונים - "למה שנתפס כטובת האומה"

אורנה ברביבאי:  עאלק, כל הסיפור הזה של השופטים הוא טובת האומה

אורנה ברביבאי:  "והגזע ומשטור כוחני של החברה והכלכלה"

אורנה ברביבאי:  מי שלא קרא אתמול את המסמך של אגף התקציבים באוצר שמסביר את איבוד המיליארדים, מאות מיליארדים של מדינת ישראל, שאותם אתה גם צריך לטובת הביטחון, שאותם אתה צריך לגייס לטובת ההסלמה בביטחון – לא מבין לאיזה כאוס הזאת צועדת בגלל אינטרסים אישיים ובגלל אדם כמוך שמונע מאג'נדה מאוד מסוימת של לפגוע במערכת המשפט בישראל – כל אזרחי המדינה ייפגעו

אורנה ברביבאי:  כל מצביע באשר הוא, כל פתק ששמו בקלפי ייפגע כי המדינה הזאת כבר לא תהיה מה שהיא, וזה מאוד מאוד קרוב

אורנה ברביבאי:  אנחנו שומעים מה אומרים האלופים במטה הכללי, אנחנו שומעים מה אומרים חיילי המילואים, אנחנו פוגשים את כל שדרות הפיקוד בצה"ל ובכוחות הביטחון והם אומרים לנו את הדבר הבא: בהינתן שאנחנו לא סומכים על מי שנותן לנו הנחיות מלמעלה, לא נוכל לממש את האחריות שלנו

אורנה ברביבאי:  אתה צועד לשם בצעדי ענק

אורנה ברביבאי:  כנראה שעם ישראל פשוט לא מעניין אותך

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: אורנה, אל תדאגי באשר לחוות הדעת של אגף התקציבים כי גפני אמר שאין קשר

אורנה ברביבאי: גם הבוס של רוטמן, סמוטריץ', אמר שאפשר לסמוך עליו

אורנה ברביבאי:  אני סומכת עליו שימחק את חווארה ולשייך את ממלכת ירדן למפת ישראל

אורנה ברביבאי:  אני סומכת עליו

אורנה ברביבאי:  גם אין עם פלשתיני

מיכל שיר סגמן: לא צריך ללכת יותר מדי רחוב

מיכל שיר סגמן:  50 אחוזים מעם ישראל לא מעניינים אותם

מיכל שיר סגמן:  הם מפגינים מחוץ לכנסת והם אפילו לא טורחים להסתכל

מיכל שיר סגמן:  מבחינתם אלה לא אנשים

אלעזר שטרן: אם בממשלה לא ביקשו את חוות הדעת האלה, אני חושב שמתוקף החלטה של ועדה אולי כדאי להזמין את הממונה על התקציבים

אלעזר שטרן:  אני נותן לך עצה

שמחה רוטמן: שמעתי

אלעזר שטרן: אני אדבר בתורי אבל אני מייעץ עכשיו לאור מה שאורנה אמרה

שמחה רוטמן: עצתך נרשמה

אלעזר שטרן: זאת המשמעות של החלטת הוועדה

אלעזר שטרן:  יש אחריות לזה שאתה מבקש דבר כזה כהחלטה של ועדה

אלעזר שטרן:  התקבלה הצעתי?     

שמחה רוטמן: לא

אלעזר שטרן: למה?     

שמחה רוטמן: תדבר בתורך

אורנה ברביבאי: עובדות מטרידות אותו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' אבי דיסקין ב-זום

אלי דיין: שלום לכולם

אלי דיין:  עקבתי אחרי רוב הדיון ואני מוכרח להגיד שיחסית לדיונים קודמים מאוד נהניתי למרות שיש חילוקי דעות די קשים

אלי דיין:  אני חושב שכולם, גם חברי האופוזיציה שהיו רוב הדוברים, דיברו על - - - -     

אלעזר שטרן: יש כאן רק אחד מהקואליציה

אלעזר שטרן:  אני לא יודע מי דיבר כאן מהקואליציה

אלעזר שטרן:  שפרופסור דיסקין שאני מאוד מכבד אותו ידע את זה

שמחה רוטמן: אתה מפריע לאדם שמדבר ב-זום

שמחה רוטמן:  אי אפשר כך

שמחה רוטמן:  תן לו בבקשה לדבר

אלעזר שטרן: שלא יחשוב חס וחלילה שמישהו מאיתנו מהקואליציה

שמחה רוטמן: אל דאגה

שמחה רוטמן:  אף אחד לא חשב כך

אלי דיין: אני מוכן להגיד שאלעזר לא הפריע לי לדבר כשהופעתי בבה"ד 1 אצלו ואני מקווה שנוהג שהיה קיים אז, יהיה קיים גם עכשיו

עופר כסיף: אני תמיד כן הפרעתי לך לדבר

אלי דיין: זה נכון

אלי דיין:  אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אלי דיין:      אני אומר דבר ראשון משהו לגבי הפרדת רשויות

אלי דיין:  אני חושב שיש כאן אי הבנה בסיסית

אלי דיין:  אני אספר סיפור

אלי דיין:  ב-1967 עיתונאי והוגה מאוד מפורסם שמוזכר לעתים קרובות בסדרת קראון בנטפליקס, וולטר בג'וט כתב ספר שנקרא בשם המוזר, זה אינגליש קונסטיטיושן

אלי דיין:  זה שם מוזר כי כידוע באנגליה, בבריטניה, אין חוקה

אלי דיין:  הוא תיאר תופעה שהייתה קיימת עוד לפני שבעצם הייתה דמוקרטיה, עוד לפני שהייתה זכות בחירה לנשים, והתופעה הייתה שמה שקורה הוא שקיימת רשות מבצעת, מה שהם קראו אז הקבינט, יש פרלמנט, והקבינט נשען על רוב הפרלמנט

אלי דיין:  להלכה בעצם במשטר הפרלמנטרי הזה, הפרלמנט הוא הגוף העליון

אלי דיין:  הוא שולט, הוא קובע את הממשלה, אבל ציין בגו'ט תופעה מעניינת שמרגע שקיים רוב - כידוע בבריטניה בדרך כלל לא רוב קואליציוני אם כי היו כמה קואליציות מאז המלחמה, נדמה לי שתיים - יש היפוכי שלטון

אלי דיין:  מי ששולט זאת בעצם הממשלה ששולטת בפרלמנט כל עוד היא מצליחה להחזיק מעמד

אלי דיין:       זה לא מצב של הפרדת רשויות כמו שניסו לקיים בארצות הברית על סמך מונטסקיה, שם ניסו ליצור איזה איזונים ובלמים גם בין המדינות ובין הממשל הפדרלי

אלי דיין:  זה דבר שהתפתח באופן אבולוציוני ולמרבה הפלא הוא מאפיין את הרוב המכריע של המשטרים הדמוקרטיים שרובם משטרים פרלמנטריים

אלי דיין:  כלומר, בפועל אין הפרדת רשויות וגם להלכה אין הפרדת רשויות

אלי דיין:  להלכה בין שתי הרשויות, המחוקקת והמבצעת, מה שקורה הוא שלהלכה הפרלמנט שולט בממשלה, למעשה קורה ההיפך כל עוד הממשלה שומרת על הרוב

אלי דיין:  תכף נדבר על הרשות השופטת

אלי דיין:       אם בודקים את המספרים, בישראל דווקא השליטה של הממשלה בפרלמנט היא מהנמוכות בעולם

אלי דיין:  היא לא מהגבוהות בעולם

אלי דיין:  היא אולי הנמוכה ביותר בעולם הדמוקרטי

אלי דיין:  אני לא מדבר רק על התקופה האחרונה שכולנו זוכרים אותה עם הבחירות החוזרות ונשנות וכיוצא בזה אבל אם נסתכל על הכנסות הראשונות שהיו כאלה שטענו לגביהן שיש שלטון דיקטטורי של בן גוריון וכיוצא בזה, שתי הכנסות הראשונות שכיהנו מ-1949 עד 1951, מ-1951 עד 1955, היו שש ממשלות

אלי דיין:  כל ממשלה כיהנה בערך שנה ולמעט אחת, חמש, נפלו בגלל אובדן הרוב הפוליטי

אלי דיין:       לכן להגיד שיש כאן משהו חריג שלא קיים בעולם, אני לא אומר שלא קיים פה דבר בעייתי אבל ודאי שלא קיים כאן משהו חריג

דבורה ביטון: על זה תשים את הדגש

גלעד קריב: זה פשוט לא נכון

גלעד קריב:  אין בחירות אזוריות בישראל

שמחה רוטמן: גלעד, אתה הדובר הבא

גלעד קריב: אפשר קריאות ביניים

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אל תפריע לבן אדם שנמצא ב-זום

שמחה רוטמן:  קריאות ביניים לבן אדם שנמצא ב-זום, זה מאוד מפריע לו

שמחה רוטמן:  שאתה היית ב-זום שמרתי עליך

אלי דיין: אני גם לא שומע כל כך את קריאות הביניים

אלי דיין:       לגבי הרשות השופטת באמת חבל להיכנס לוויכוח

אלי דיין:  יש בעיה במדינת ישראל שהיא באמת כמעט ללא אח ורע בשום מקום בעולם

אלי דיין:  יכול להיות שהחוקים שהקואליציה מנסה להעביר יהפכו את המצב ויעשו את המצב גרוע ביותר, אבל המצב כיום, כפי שהתפתח בלמעלה מ-30 השנים האחרונות, הוא שלרשות השופטת יש כוח שכמעט אין לו אח ורע גם כלפי הרשות המחוקקת וגם כלפי הרשות המבצעת

אלי דיין:  אני באמת לא רוצה להיכנס לפירוט כי אני לא באתי להתווכח אלא אני בא להגיד דברים שאני אומר מעומק לבי

אלי דיין:  אני אומר אותם מעומק לבי כי אני אגיד לכם מה שבאמת מטריד אותי

אלי דיין:      מה שבאמת מטריד אותי אלה לא החוקים, זה לא הסעיף הזה או האחר בחוק, אלה לא הצעות להסתייגות שלפי דעתי נשמעו הצעות להסתייגות בישיבה היום שאני הייתי הולך לקראתן והייתי מקבל אותן, גם מסגלוביץ', גם ממלינובסקי, גם מגלעד קריב

אלי דיין:  מה שקורה היום בעם זה קרע נורא

אלי דיין:  זה קרע נורא

אלי דיין:      אני אומר שתיים-שלוש מלים לגבי החוק

אלי דיין:  אני מכיר את הצעת החוק הזאת לאורך זמן, מאז שהיא עלתה לראשונה בכנסת וכשדנו בה עוד לפני הכנסת

אלי דיין:  הציגו לי כל מיני נוסחים

אלי דיין:  אני חושב שההצעה הזאת הלכה כברת דרך ארוכה ביותר

אלי דיין:  הרי מלכתחילה אמרו יפטרו את כל השופטים, ימנו שופטים חדשים, יגדילו את בית המשפט אבל זה לא אפשרי

אלי דיין:  אני לא רוצה להיכנס לפרטים

אלי דיין:      אני למשל הייתי מציע לשמחה רוטמן וליריב לוין, מכריי וידידיי שאני מעריך

אלי דיין:  הרי נאמר לגבי המינויים שניים, אחד ואחד

אלי דיין:  אם אני הייתי פוליטיקאי, הרי לא מדובר בשני הראשונים, הבא אחרים והרביעי

אלי דיין:  מדובר על ארבעה מינויים ומעלה

אלי דיין:  מעל ארבעה מינויים

אלי דיין:  אני הייתינמציע לעשות כלל מאמץ אפשרי כדי שהמינוי הראשון יהיה מהסוג השלישי, בהסכמה עם שופט של בית המשפט העליון ונציג של האופוזיציה

שמחה רוטמן: לכן הבהרנו את זה בנוסח כי זה היה לא ברור

אלי דיין: כך זה מנוסח

אלי דיין:  פוליטית זה לפי דעתי מה שראוי לעשות נוכח הקרע בעם

אלי דיין:      עוד עצה שאני נותן שהיא לא עצה של איש מדע המדינה והיא לא עצה משפטית אלא היא עצה של אזרח מודאג

אלי דיין:  הרי כולנו רואים מה קורה כאן

אלי דיין:  הרי הדאגות שמביעים למשל באגף התקציבים, זה לא בגלל החקיקה אלא בגלל מה שיוצא בגלל החקיקה - ההפגנות, האלימות, השנאה שקיימת

אלי דיין:  דברים נוראיים

אלעזר שטרן: פרופ' דיסקין, איך אתה יודע את זה?      

אלי דיין: אני חושב שכל מי שעיניו בראשו יודע את זה

אלעזר שטרן: אולי טוב שיבוא לכאן אגף התקציבים

אלעזר שטרן:  אגף התקציבים לא צריך פרשנים

שמחה רוטמן: הצעתך כבר נרשמה

שמחה רוטמן:  אתה מפריע לפרופסור דיסקין כדי להציע לו את מה שכבר הצעת

אלי דיין: אני מציע עכשיו שבמקום הערות סרקסטיות באמת כולנו נעשה את המאמץ לאחות את הקרע הזה

אלי דיין:  אני חושב שאולי קרו כאן דברים שאי אפשר להפוך אותם

אלי דיין:  באמת הצעת החוק שמונחת לפנינו שונה מכל מה שהיה בעבר

אלי דיין:  הקואליציה, כמו שאמרתי קודם, בכל המשטרים הפרלמנטריים, היא שולטת בפרלמנט ואגב, היא גם שולטת במינויים כי במשטרים פרלמנטריים בדרך כלל מה שקורה זה שמי שנמצא בשלטון, הפוליטיקאים שנמצאים בשלטון, הם קובעים בדרך כלל את המינויים

אלי דיין:  זה מה שקורה בדרך כלל

אלי דיין:  נכון שיש גוף מייעץ, השופטים מייעצים, אבל בדרך כלל מי שנמצא בשלטון במשטרים הפרלמנטריים, לא בארצות הברית, זה הדבר שקיים

שמחה רוטמן: פרופ' דיסקין, בבקשה תחתור לסיום

אלי דיין: התפקיד שלכם – ואני עכשיו אומר את זה כאזרח – הוא באמת להסתכל בחוק הזה לגופו של עניין ולא בצורה נגחנית

אלי דיין:  אני מציע לאנשי הקואליציה להתייחס להסתייגויות - אני לא רוצה לציין באופן ספציפי למרות שאני יכול לציין באופן ספציפי – כדי להגיע לנוסח מוסכם על ההסתייגויות

אלי דיין:  אפשר לשנות את החוק

אלי דיין:  אני מציע לחברי האופוזיציה להסתכל על כברת הדרך שנעשתה ועל הפער בין החששות לבין מה שמונח לפנינו

אלי דיין:  מה שמונח לפנינו עכשיו, בלי קבלת ההסתייגויות, הוא לא מצדיק את החששות

אלי דיין:  תצילו את העם הזה מהקרע הנורא שאתם מוליכים אותו אליו

שמחה רוטמן: תודה רבה פרופסור דיסקין

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי קודם לכן, הדובר הבא יהיה חבר הכנסת גלעד קריב אבל כמו שאמרתי קודם לכן גם בקשר לחלק מההסתייגויות שעלו וכדומה, והדבר הזה נאמר, שככל שיוגשו הסתייגויות מהותיות ורציניות, אנחנו נדון בהן

שמחה רוטמן:  לא נפסול גם הסתייגויות מטעם האופוזיציה שנותנות מענה לחששות

שמחה רוטמן:  אנחנו שם

שמחה רוטמן:  מבחינתנו זאת התפרצות לדלת פתוחה

גלעד קריב: כן, ראינו את זה בשינויים בנורבגי

שמחה רוטמן: אחריו תדבר חברת הכנסת אורית פרש הכהן ואז ניתן התייחסות של מומחה חיצוני

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קריב, כדי שנגיע ללוחות הזמנים הנכונים, אני אומר לך שלוש דקות

גלעד קריב: כפי שאתה תראה, אני מתכוון אחרי שניים-שלושה משפטי פתיחה, לגעת בנקודות ענייניות שאני חושב שלא נדונו כאן לעומקן

גלעד קריב:  אני מקווה שיהיה את הזמן גם להציג אותן וגם לדבר עליהן

גלעד קריב:       משפט מקדים אחד ראשון

גלעד קריב:  אי אפשר לפתוח היום דיון מבלי להסתייג חריפות מהדברים של שר המשפטים לוין ושל מי שעתיד להיות שר נוסף במשרד המשפטים אמסלם

גלעד קריב:  הראשון מודיע שלא יכבד פסיקות של העליון והשני מאיים על המפכ"ל

גלעד קריב:  הדברים ברורים

גלעד קריב:      הדיון שאנחנו מקיימים היום לא הגיע לכדי מיצוי

גלעד קריב:  אני מכיר בעובדה שבאמת קיימנו כאן דיונים ארוכים עד אשר הונח הנוסח החדש אבל כפי שאני אראה, הנוסח החדש לא מהווה איזשהו פיין טיונינג אלא הוא מעלה בעיות לא פשוטות

גלעד קריב:  אני רוצה להזכיר לחבריי בקואליציה שנדמה לי שכרגע הם לא נמצאים כאן

אריאל קלנר: אני כאן

גלעד קריב: יופי שאתה כאן

גלעד קריב:  בהקשר של החקיקה הזאת אנחנו לא מדברים על מהלכים שאירעו ב-30 השנים האחרונות אחרי או במסגרת המהפכה החוקתית

גלעד קריב:  כאן מדבור בשינוי הסדר חוקתי שקיים 70 שנים

גלעד קריב:  70 שנים יש הסדר חוקתי ששירת גם קואליציות של השמאל, גם קואליציות של הימין, ואנחנו כרגע מקצים 48 שעות על מנת לדון בנוסח הסופי של שינוי של הסדר חוקתי אולי בעצם הוותיק ביותר מבין כל ההסדרים החוקתיים שקיימים במדינת ישראל

גלעד קריב:      אחת הדוגמאות לבעיה שתיוולד כתוצאה מהנוסח הזה היא שכל קואליציה שתבוא תתחיל לשחק במספרים

קריאה: קבוע בחוק יסוד

גלעד קריב: קבוע בחוק יסוד, אז מה? המשא ומתן, אתה תפתור את הבעיות שאני יוצר

שמחה רוטמן: לא, זה המצב היום

גלעד קריב: אדוני, בוא, אני אומר עוד פעם

גלעד קריב:  מכיוון שאתם לוקחים הסדר חוקתי מאוד מאוד יציב של 70 שנים ופותחים אותו כאן, התוצאה תהיה – ואני באמת אשתדל - - -     

שמחה רוטמן: תמשיך, בכבוד

שמחה רוטמן:  סליחה שעניתי

שמחה רוטמן:  אני אענה בתורי

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, מכיוון שאתה יודע שיש בליבי הרבה עליך, אתה תראה שאני עכשיו מתכוון להתמקד בהערות שאני חושב שראוי שאתה תיתן עליהן את הדעת כי הן צריכות להיות דאגה משותפת של קואליציה ואופוזיציה כאחד

גלעד קריב:      יש לנו ניסיון בשנים האחרונות, ניסיון שחטאו בו גם האופוזיציה הנוכחית וגם הקואליציה

שמחה רוטמן: אני לא

גלעד קריב: בשני הסדרים

גלעד קריב:  ראינו איך קואליציה נבחרת, מיד משחקת עם המספרים בהסדר של חברי הכנסת הנורבגים ובהסדר של דיני הפרישה מתוך הסיעה

גלעד קריב:  אני חוזר ואומר שני הצדדים של הבית הזה לא טמנו ידם בצלחת

גלעד קריב:  תיבחר מחר קואליציה שלה מתאים למנות שלושה שופטים במינוי שלה ולא שניים, כמו שקורה כאן בשנים האחרונות - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך שצריך לתת לזה מענה יסודי ולא רק בחוק הזה אלא בכל החוקים

גלעד קריב:  לפני שנותנים, זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן: אני אומר לך בכנות, אני רוצה להקשיב לך ברצינות וגם לנהל איתך שיח אלא אם כן אתה לא רוצה

גלעד קריב: אני רוצה אבל אני אומר לך שיש הסדרים

גלעד קריב:  תמיד אפשר לבוא ולומר שקודם נשנה ואחר כך נפתור את הבעיה

שמחה רוטמן: אז אתה רוצה להגיד שאנחנו בעצם נהיה הראשונים שעומדים על הכלל הזה

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: ממשלות ששינו את חוק יסוד: ממשלת חילופין, לא

שמחה רוטמן:  ממשלות שעשו את הנורבגי בממשלה האחרונה, לא

שמחה רוטמן:  אנחנו נהיה היחידים שעושים שינוי אידיאולוגי שדיברנו עליו לפני הבחירות ולא נעשה אותו

שמחה רוטמן:  נכון?     

גלעד קריב: אתה דיברת עליו

גלעד קריב:  לא כל הקואליציה, בוודאי לא ראש הממשלה

גלעד קריב:  אתה בוודאי דיברת עליו

גלעד קריב:  תמיד אמרתי שאתה במובן הזה באמת רוחץ בניקיון כפיך להבדיל מהמפלגה שמובילה את הקואליציה וששולטת במשרד המשפטים

גלעד קריב:      אני שב ואומר שכל עוד לא נכנסנו למנגנון החדש שאתה מציע, לא היה את הפיתוי למשחק במספרים

גלעד קריב:  ברור שתמיד אפשר לשנות את כל החוק

גלעד קריב:  אני כרגע מתייחס לנוסח החדש שלך

גלעד קריב:  אני אומר שהנוסח החדש שלך הוא פרצה קוראת לגנב, לגנב מכל צדדיו של הבית הזה

גלעד קריב:  ברגע שהולכים למתווה שאומר שניים זה בסדר, השלישי והרביעי כבר פחות – תבוא הקואליציה הבאה, יהיה לה נוח למנות שלושה כי בדיוק פורשים שלושה ולא שניים וזה מיד ישתנה

גלעד קריב:  לכן שיטת ההסדר הזה, אני חושב שזה לא ריכוך אלא ריכוך ארטילרי של בית המשפט העליון, ואילו אתה חושב שזה מתווה פשרה אצילי

שמחה רוטמן: אני לא מחפש פרסים

שמחה רוטמן:  זו טענה שנטענה בווריאציות שונות

גלעד קריב: אתה לא מקשיב למה שאני אומר

גלעד קריב:  ברור שבמצב היום שחוקי היסוד לא משוריינים ואין הגדרה מהותנית, יש סכנה כללית על כל חוקי היסוד

גלעד קריב:  אבל יש לנו ניסיון ספציפי עם המשחק סביב מספרים

גלעד קריב:  אני אומר שזו פרצה עוד יותר קוראת לגנב

גלעד קריב:  אני מבין שאני לא משכנע אותך אבל אני חושב שנגיע לבחירות הבאות, אנחנו כבר נראה

עופר כסיף: חכה, אנחנו עוד לא יודעים מתי הן יתקיימו

עופר כסיף:  כבר יש הצעה לדחות אותן

שמחה רוטמן: הנה עוד פייק

גלעד קריב: אני אמרתי כמה פעמים לפרוטוקול שאני הייתי מבין אם הקואליציה הייתה באה ואומרת שאנחנו חייבים לייצר פתרון לתרחיש פרופסור גביזון זכרה לברכה

גלעד קריב:  אנחנו לא יכולים לחיות עם מצב שבו הווטו של השופטים או דרישת ההסכמה של השופטים מנוצלת ליצירת מצב ששופטי בית המשפט העליון חוסמים כניסה של עמדה בשיח הציבורי שמאוד הייתה מזוהה עם דמות מסוימת

שמחה רוטמן: אגב, לא עם צד פוליטי מסוים אלא דמות מסוימת

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  הייתי מבין חקיקה שבאה ואומרת שמתגבש תרחיש פרופסור גביזון, צריך מעין נשק יום הדין בהתאם להגדרות שלך על פסילת חוקים, גם לדרג פוליטי נבחר צריך להיות מנגנון שבו אם כלו כל הקיצין, זה לא מענה לתרחיש גביזון

גלעד קריב:       בסופו של דבר יש כאן השתלטות מלאה של הדרג הפוליטי על בתי המשפט מכיוון שאי אפשר לראות כל סעיף בנפרד

גלעד קריב:  צריך לחבר כאן, בוודאי במסגרת החקיקה הזו, את סיפור שני המינויים לעליון, תוך שאנחנו זוכרים את ממוצע המינויים - - -     

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  אני באמת מנסה להבין את הטענות שלך

גלעד קריב: אם תיתן לי לסיים את המשפט, תבין אותי

גלעד קריב:  כשאנחנו משלבים בין מצב שאתם גם מאפשרים את שני המינויים האלה שאין בהם שום אינסנטיב להגיע להסכמה, אין אינסנטיב, כל קואליציה תבוא ותממש את סמכותה

שמחה רוטמן: לא מדויק

גלעד קריב: בעיניי כן

קריאה: הם מבטלים את הבחירות כך שאני לא חושבת שתהיה פעם הבאה

גלעד קריב: תהיה פעם הבאה

גלעד קריב:  אני לא אתייחס לבחירות

גלעד קריב:  הסיפור של שני המינויים פלוס הרוב האוטומטי שיש לקואליציה במינוי הנשיא וביטול שיטת הסניוריטי, השילוב של שני הדברים הללו זה הפתח להשתלטות

שמחה רוטמן: גלעד, אני באמת אומר

שמחה רוטמן:  אני מבין מה שאתה אומר אבל אני אומר שכל הדברים האלה בלי שום שינוי היו לפחות באותה מידה בנוסח לפני התיקונים

שמחה רוטמן:  אתה יכול לבוא ולהגיד שהתיקונים לא פתרו את המענה אבל התיקונים לא יצאו את התרחיש הזה

אורנה ברביבאי: אבל באמת שום דבר לא השתנה

אורנה ברביבאי:  מה השתנה? פוליטיזציה מלא מלא

קריאה: הייתה כאן השתלטות מלאה, גם בגרסה הקודמת וגם עכשיו

אורנה ברביבאי: בכל הגרסאות זה אותו הדבר

אורנה ברביבאי:  פוליטיקה של מערכת המשפט

שמחה רוטמן: אני מצטרף לטענה של חברת הכנסת אורנה ברביבאי שאומרת ביושר מבחינתה שכאשר יש התנגדות למינוי פוליטי וזה העיקר, אלה הדברים שאתה מדבר עליהם, בנושא הזה לא חל שינוי בזה כי אנחנו כן אומרים על השולחן שאנחנו הצענו תיקון שמונע את ההשתלטות

שמחה רוטמן:  אמר את זה גם היועץ המשפטי

אורנה ברביבאי: אבל זאת השתלטות מלא מלא

שמחה רוטמן:  אי אפשר להגיד שההסדר הזה משנה משהו

קריאה: אורנה, זו המטרה והוא אומר את זה

שמחה רוטמן: אני רק אומר לכם מבחינת לוחות הזמנים

שמחה רוטמן:  יש כאן עוד חברי כנסת

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לתת לך לדבר 20 דקות ברצף

גלעד קריב: אתה לא צריך לתת לי 20 דקות ברצף

גלעד קריב:  אתה לא מאפשר לי

שמחה רוטמן: כמה עוד דקות אתה צריך?     

גלעד קריב: בלי ההתערבות שלך?     

שמחה רוטמן: בלי ההתערבות שלי

גלעד קריב: אני מבקש חמש דקות

שמחה רוטמן: בבקשה

גלעד קריב: הדיאלקטיקה של הדיון היא שאתם הצעתם נוסח, אחר כך הצעתם תיקון לנוסח תחת הטענה שהתיקון מונע את ההשתלטות

גלעד קריב:  הדבר הכי טבעי הוא שבדיון על הנוסח החדש אנחנו נאמר שאתם א לא מונעים את ההשתלטות

גלעד קריב:  זו הרי הטענה שאתם מוציאים כלפי הציבור, שאתם מונעים את ההשתלטות

גלעד קריב:  אז לא, השילוב של שני מינויים פלוס מינוי הנשיא פלוס, אני מזכיר לך, מצב שבו אם לקואליציה יש רק מינוי אחד בקדנציה, היא יכולה להגדיל את מספר השופטים ברוב שיש לה בכנסת וזה כל מה שצריך, אפילו לא חקיקה אלא תיקון בכנסת, ו-הופ, עברנו מ-15 שופטים ל-16 שופטים ואז יש לכם עוד מינוי

גלעד קריב:  כשאתה מוסיף לזה את ההצעות של השר לוין שהוא לא נסוג מהתוכניות שלו לגבי פסקת ההתגברות, אז ברור שמבחינת הסמכות החוקתית די בסיפור הזה כדי למנוע מימוש של הסמכות החוקתית של בית המשפט העליון בפסילת חוקים

גלעד קריב:       מבחינת המנגנון שאתם בניתם, המנגנון שאתם בניתם הוא מנגנון שיביא להקצנה בתוך בית המשפט העליון ולקיטוב דרמטי בקרב שופטיו מכיוון שכל האינסנטיב שאתם מייצרים כאן הוא לא אינסנטיב שקודם מנסים להגיע לפשרות ורק בסיטואציה של שכלו כל הקיצין לא הולכים ועושים איזשהו שימוש

גלעד קריב:  לכן מה שיקרה כאן זה שבניגוד למה שאומר פרופסור דיסקין, כל קואליציה שלא יודעת מה אורך כהונתה, תרוץ מיד למנות את שני השופטים שלה

גלעד קריב:  מכיוון שהלכתם כאן על רעיון מופרך ומעוות של הפיצול בין הסיעות, אתה חשבת שאתה מגדיל כאן ייצוג, אבל הרעיון הזה בעצם שיש ייצוג של חמש סיעות שונות גורם גם ליתר פוליטיזציה כי כל סיעה תביא בקואליציה את השופט שלה

גלעד קריב:  אבל יותר מזה, במקום שהמפלגות שהן יותר מתאימות לבניית קונצנזוס – ומה לעשות, יש מפלגות שהתפקיד שלהן בפוליטיקה הוא להיות המתריעים הקיצוניים בשער ויש מפלגות שהן יותר משחקות את המשחק של המרחב המשותף – תבין שההצעה שלכם כרגע גורמת לזה שבתוך קואליציה נתונה יש מפלגת שלטון שהיא מפלגה שעל פי רוב יותר נוטה למרחבים של קונצנזוס ויש מפלגות קיצוניות ואנחנו מגיעים לזה שבמקום שהמפלגה שהיא יותר אחראית - גם כמפלגת שלטון - לסך הכול של כל השיקולים הלאומיים, אתם פשוט הענקתם כאן צ'ופר ענק לשחקנים הקיצוניים במערכת הפוליטית

גלעד קריב:  אני נדהם שפרופסור דיסקין, איש מדע המדינה, לא מדבר על איך ההצעה הזאת מעצימה את כוחם של הקיצוניים

גלעד קריב:      אדוני, כל ההצעה הזאת, גם אם הכוונות בחלקן היו טובות, מחלישה דרמטית את מערכת המשפט מעבר לסיפור הווטו

גלעד קריב:  מה הרעיון שעומד מסביב לפגיעה במעמד ההיררכי של בית המשפט העליון? איזה יתרון גדול טמון ברעיון הזה שבמינויים לבית משפט השלום ולמחוזי אין שלושה שופטי עליון אלא מכניסים כאן מנגנונים של בחירה בקרב נשיאי השלום ובחירה בקרב נשיאי המחוזי ויוצרים כאן סרבול דרמטי בעבודת הוועדה

גלעד קריב:  אתה היית בעבודת הוועדה

גלעד קריב:  יש כאן כאילו שני טריבונלים של הוועדה, האחד קובע כללים, אחד עושה את המינויים

גלעד קריב:  אתם מחלישים כאן את ההיררכיה הפנימית בתוך מערכת המשפט הישראלית

גלעד קריב:  ההיררכיה הזאת היא חשובה

גלעד קריב:  יש את בית המשפט העליון, יש את בתי משפט של ערכאות נמוכות, הרי 95-90 אחוזים מהמינויים הם לא לעליון, אז מה זה הרעיון של לקחת מידי חבר שופטי בית המשפט העליון את היכולת להשפעה מהותית ודרמטית על המינויים לערכאות נמוכות

גלעד קריב:  זה עוד ביטוי, לא של ההשתלטות הפוליטית אבל של החלשה דרמטית של היסודות המקצועיים

גלעד קריב:       בקצרה

גלעד קריב:  מעבר לזה, אמר כבר חברי יואב סגלוביץ' והרי כתוב כאן באשר לשינוי שיטת הסניוריטי

גלעד קריב:  ברגע שקובעים שהמינוי לנשיא ולמשנה יכול להיעשות ברוב הקואליציוני, בניגוד למינוי שופט – לא צריך הסכמת אופוזיציה – וזה כתוב באותיות קידוש לבנה

גלעד קריב:  המחוקק לא משחית את מילותיו לריק

גלעד קריב:  אם אתם כותבים שמינוי נשיא לא דורש הסכמה - - -     

שמחה רוטמן: ביקשת חמש דקות וקיבלת אותן

גלעד קריב: אתה לא רוצה לשמוע הערות?     

שמחה רוטמן: אני מאוד רוצה אבל נמצאים כאן עוד חברי כנסת

שמחה רוטמן:  יש כאן חברים שלך מהאופוזיציה שרוצים להתייחס

שמחה רוטמן:  אם יישאר זמן, אני אתן לך אותו

גלעד קריב:  לעניין הזה יש פתרון פשוט

גלעד קריב:  לקיים אחרי המליאה, לפני ההצבעה על ההסתייגויות, עוד שעתיים של דיון

גלעד קריב:       שתי הערות אחרונות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  גלעד, לא

שמחה רוטמן:  אני מצטער

שמחה רוטמן:  נתתי לך לקצוב לעצמך את הזמן

שמחה רוטמן:  אתה דיברת מעל רבע שעה

שמחה רוטמן:  זה בלתי אפשרי

גלעד קריב: מותר משפט ליועץ המשפטי לוועדה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עכשיו תסיים

גלעד קריב: יש כאן אי מיצוי של הדברים

גלעד קריב:  מה שקורה כרגע זה אי מיצוי של הדברים

גלעד קריב:  אני דורש שתאפשרו לדבר

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: שייאמר לפרוטוקול שיש לי הערות קונקרטיות על החקיקה ואתה לא מאפשר לי לומר אותן

שמחה רוטמן: שייאמר לפרוטוקול שמי שקצב את הזמן ואמר שהוא זקוק לעוד חמש דקות אחרי 10 דקות שהוא דיבר ברצף, היית אתה

שמחה רוטמן:  אתה בחרת לעשות פיליבסטר, זו זכותך אבל עם כל הכבוד לא יתכן שאתה תדבר רבע שעה

גלעד קריב: אין פה שום פיליבסטר

גלעד קריב:  אני מחוקק ואם יש לי הערות, אני רוצה להעיר אותן

אורנה ברביבאי: יושב ראש ועדת החוקה לשעבר, מבין דבר או שניים

גלעד קריב: מה זה אני לא יכול לדבר רבע שעה? אתם עושים כאן מהפכה חוקתית אחרי 70 שנים ואני לא יכול לדבר עליה?     

שמחה רוטמן: גלעד, דבר ראשון, אל תצעק

גלעד קריב: המשפטים האחרונים שלך מראים את הבדיחה של הדיון הזה

גלעד קריב:  אני לא אדבר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  דבר ראשון, אל תצעק

גלעד קריב: תקשיב, אתה לא המורה שלי בכיתה א'

שמחה רוטמן: מה אתה צועק? למה אתה צועק?     

גלעד קריב: כי אתה סותם את הפה לחברי האופוזיציה כי חשוב לך לרוץ ולהתחיל את ההצבעות בשעה 17:00 במקום למצות את הדיון

אלעזר שטרן: הם יושבים כאן שעות – גלעד, סגלוביץ', לא משנה מי – תן לה לדבר

שמחה רוטמן: אני באמצע דבריי

שמחה רוטמן:  מה יש לך?      

גלעד קריב: אותי קטעת אלף פעמים

גלעד קריב:  אתה באמצע לדבר

גלעד קריב:  המורה צילה

גלעד קריב:  המורה שלי בכיתה א' התנהגה בצורה יותר מכובדת

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מוכן להפסיק לצעוק בבקשה?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  סתמת לי את הפה על הערות ענייניות

גלעד קריב:  קרא אותי לסדר

שמחה רוטמן: גלעד, למה אתה צועק? תן לי לדבר

גלעד קריב: אני אסביר לך למה אני צועק

גלעד קריב:  סתמת לי את הפה שלי כשהיו לי הערות ענייניות

מאיר כהן: תן לו עוד רבע שעה

שמחה רוטמן: אני מוכן לתת לו כמה זמן שהוא צריך

מאיר כהן: אם הוא צריך עוד זמן, תן לו

גלעד קריב: הוא רוצה קודם לחנך

גלעד קריב:  הוא המחנך הגדול

מאיר כהן: תן לו לדבר

שמחה רוטמן: אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת מאיר כהן

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אתה לוקח זמן דיבור מאוד חשוב של אחרים

אורנה ברביבאי: אבל הוא מדבר בשם כולנו ואומר דברי טעם

אורנה ברביבאי:  יש לו רקע כיושב ראש ועדת החוקה

אורנה ברביבאי:  אנחנו סומכים עליו שמה שהוא אומר, הוא אומר דברים לעניין

גלעד קריב: מה זאת המצגת הזאת שאני לוקח זמן דיבור של אחרים?     

אורנה ברביבאי: מבחינתנו אתה יכול לדבר כרצונך

אלעזר שטרן: גם אם ייקח עוד זמן עד שאנחנו נדבר

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד והיקר, אני חושב שזה מאוד לא הוגן, גלעד, מה שאתה עושה

שמחה רוטמן:  אני שאלתי אותך כמה זמן דיבור אתה צריך ואתה קצבת את הזמן לעצמך

שמחה רוטמן:  אמרת שאתה צריך עוד חמש דקות

שמחה רוטמן:  נתתי לך עוד חמש דקות

שמחה רוטמן:  אתה צריך עוד קצת זמן, אני אתן לך אבל ההתנהלות שלך כלפיי כאשר אני לא מגביל אותך בזמן כשאתה מדבר לעניין ואתה מתחיל לצעוק עלי, אני אומר לך שההתנהלות הזאת איננה מכבדת

שמחה רוטמן:  בבקשה תמשיך

גלעד קריב: יש לי הרבה מה לומר לך על מי מבין שנינו מכבד את הוועדה הזאת ומי פוגע בה

יואב סגלוביץ': אני אגיד - - -     

שמחה רוטמן: לא, יואב, לא

שמחה רוטמן:  עכשיו הוא ידבר

שמחה רוטמן:  אתם כאופוזיציה תגידו שגם הוא ידבר וגם הוא יתחיל לצעוק עלי? די, חלאס

יואב סגלוביץ': ני רציתי להגיד שהבית נשרף והסבתא מסתרקת

יואב סגלוביץ':  טוענים כאן טיעונים מהותיים

שמחה רוטמן: האדם היחיד שאני כמעט לא מגביל בזמן בוועדה צועק עלי שאני סותם לו את הפה

שמחה רוטמן:  בבקשה, גלעד, דבר עוד

גלעד קריב: אין כאן אדם אחד בחדר הוועדה שביושרה יכול לומר שלא סתמת לי עכשיו את הפה

שמחה רוטמן: תמשיך בבקשה

קריאה: אתה צריך להתבייש

גלעד קריב: כן, אני צריך להתבייש

גלעד קריב:  נעשה משאל עם אחרי כן מי צריך יותר להתבייש

שמחה רוטמן: בסדר, בכבוד

שמחה רוטמן:  גועל נפש

שרון ניר: נושא כל כך מהותי

גלעד קריב: נכון, נושא מהותי

גלעד קריב:  אחרי 70 שנים שינוי חוקתי בנוסח שהובא לנו אתמול בבוקר

גלעד קריב:  מינוי הנשיא, נושא הסניוריטי טמון בחוק הזה

גלעד קריב:  אתם לא מסתירים את זה

גלעד קריב:  אתה בוודאי לא מסתיר את זה וזה בסדר

גלעד קריב:  אתם עושים כאן שינוי שבפעם הראשונה מזה 70 שנים מינוי הנשיא יתאפשר ברוב קואליציוני, מה שלא היה קיים במתכונת של הוועדה

גלעד קריב:  מה זה הסניוריטי לא נמצא כאן?      בעניין הזה אתם מכניסים כאן חידוש גדול בנושא הסניוריטי מבלי להכניס שום תנאי יסוד

גלעד קריב:  זה בסדר שאתם רוצים לשנות – זה לא בסדר שאתם משנים את שיטת הסניוריטי - אבל אם אתם משנים אותה, אתם בעצם יוצרים מצב שהיום - כפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' - יכול להתמנות פרופסור מכובד מהאקדמיה אבל שמעולם לא ניהל מערכת שיפוטית

אלעזר שטרן: לא רק לא ניהל

אלעזר שטרן:  לא ישב

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני לא מדבר על מרכז מפלגה

גלעד קריב:  יבוא פרופסור מכובד מאוד למשפטים מהאוניברסיטה, מומחה למשפט אזרחי, מומחה למשפט חוקתי אבל הוא מעולם לא ישב על כס השיפוט והמומחיות המשפטית שלו היא בתחום חוקתי אבל היא לא בתחום אזרחי

גלעד קריב:  אתם מכניסים את השינוי הזה כי עד היום שיטת הסניוריטי הבטיחה שמי שמתמנה לנשיא בית המשפט העליון בהגדרה, בגלל הסניוריטי, יש לו ניסיון שיפוטי מסוים וכשבודקים את המספרים מגלים שעד היום, בגלל השיטה הזאת, התמנו אנשים עם ניסיון שיפוטי עשיר, אפילו לא קצר

גלעד קריב:  עכשיו אתם משנים את השיטה אבל אתם עושים רבע עבודה

גלעד קריב:       כאן אני אומר לייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  לייעוץ המשפטי יש גם אחריות לא לומר שהסניוריטי הוא מקודש, הלכה למשה מסיני

גלעד קריב:  זאת העבודה שלנו להיאבק בשינוי הסניוריטי

גלעד קריב:  אבל כשאתם באים ורואים שמשנים את השיטה ויוצרים מצב שלשופט מספר אחד במדינת ישראל אין תנאי כשירות – אין תנאי כשירות למילוי התפקיד – אז אתם לא חושבים שהייעוץ המשפטי צריך להרים את הדגל ולומר שזה לא יכול לעבור? זה המצב

גלעד קריב:      הערה אחרונה

גלעד קריב:  במצב הנוכחי של ההצעה שלכם, בגלל ההשתלטות הדרמטית של המערכת הפוליטית על המינוי של השופטים, בוודאי טוב שבערכאות הנמוכות אתם דורשים שיהיה לפחות חבר אחד מהאופוזיציה אבל בואו נחזור כמה חודשים אחורה, למצב שהייתה כאן אופוזיציה לעומתית שלא הסכימה לשתף פעולה עם שום דבר

גלעד קריב:  אתה במקרה ישבת בוועדה למינוי שופטים ושיתפת פעולה אבל האופוזיציה בגדול לא הסכימה להעביר כאן שום חקיקה

גלעד קריב:  היא לא הסכימה להיכנס לוועדות, גם לאותן ועדות שהיה ייצוג ראוי כמו הוועדה הזאת, שלא הייתה מחלוקת על הרכב החברים

גלעד קריב:  מה יקרה במודל שלכם כאשר אופוזיציה לעומתית תחליט שהיא משביתה את הוועדה למינוי שופטים בערכאות הנמוכות?      אני לא מוכן לוותר על העיקרון הזה של חבר האופוזיציה כי השתלטתם על מינוי השופטים

גור בליי: רק לחדד

גור בליי:  למטה אין דרישה דווקא לאופוזיציה

גור בליי:  יש דרישה לרוב אחד

גור בליי:  כלומר, צריך אחד נוסף על הקואליציה

גבי לסקי: זה יכול להיות נשיא

גור בליי: יכול גם להיות שופט

גור בליי:  ההערה שלנו הייתה שזה לא חייב להיות שופט אבל זה יכול להיות או שופט או אופוזיציה

גבי לסקי: זה יכול להיות שופט שתלוי בקידום שלהם באותה ועדה, כאילו זה לא פוליטי

גלעד קריב: כרגע הנוסח הוא "אלא ובהם חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה"

שמחה רוטמן: זה בעליון

גבי לסקי: זה בעליון

גבי לסקי:  צודק

גור בליי: "למינוי שופט לערכאה פרט לבית המשפט העליון"

גלעד קריב: "יתר המינויים על דעת רוב חבריה ובהם חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה ושופט"

גור בליי: זה תחת העליון

שמחה רוטמן: זה הכול תחת העליון

גבי לסקי: זה העליון

שמחה רוטמן: סעיף 3 עוסק במינויים לערכאות הנמוכות

גור בליי: אין שם דרישה

גור בליי:  אנחנו הצפנו בעיה אחרת עם העניין הזה

גלעד קריב: הערה אחרונה

גלעד קריב:  לא ברור לי מדוע הלשכה מאבדת בהצעה הזאת את מעמדה אפילו כגורם מייעץ, בטח בערכאות נמוכות

גלעד קריב:  ברחבי העולם יש מספיק הצעות שנותנות ללשכת עורכי הדין מעמד מייעץ

גלעד קריב:  אם לא הייתה כאן החלשה כל כך דרמטית של הדרג המקצועי בהליכים, בסדר, אבל יש

גלעד קריב:  זה לא שאמרתם אנחנו מוציאים את הלשכה ומפצים על זה בחיזוק מעמדם של השופטים המקצועיים בתוך התהליך בערכאות הנמוכות

גלעד קריב:  אי אפשר להבין את הדפיציט שאתם יוצרים במעורבות של הגורמים המקצועיים במינויים בערכאות הנמוכות

גלעד קריב:  זאת בדיוק דוגמה לחיפזון בו אתם מנהלים את התהליך הזה

גלעד קריב:  הרי אם היה כאן דיון על ההצעה הזו שהיה נמשך עוד שבוע-שבוע וחצי, אז היה אפשר לעשות דיון האם ראוי שללשכת עורכי הדין יש מעמד מייעץ

גלעד קריב:  היה אפשר לעשות דיון האם מביאים גורמים מהאקדמיה לשבת

יפעת שאשא ביטון: גלעד, סליחה

יפעת שאשא ביטון:  אדוני היושב ראש, יש כאן איזו תחושה שאתה פשוט נמצא כאן, מכלה את זמנך, כאילו ישחקו הנערים לפניי ואתה בכלל לא מקשיב לדיון ולא מנהל אותו

יפעת שאשא ביטון:  באמת, לא מכבד

יפעת שאשא ביטון:  סליחה שאני מעירה לך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני לומד מהר

שמחה רוטמן:  כשאני התייחסתי עניינית לדבריו, חטפתי צעקות

יפעת שאשא ביטון: גם אנחנו היינו ראשי ועדה

יפעת שאשא ביטון:  מדברים בוועדה

יפעת שאשא ביטון:  תקשיב גם אם זה לא נוח ולא נעים

שמחה רוטמן: אני מקשיב לכל מילה

שמחה רוטמן:  אני לא מגיב

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני מעירה

שמחה רוטמן: אני הקשבתי לכל מילה, גם רשמתי לעצמי נקודות

שמחה רוטמן:  בפעם הקודמת שהערתי לו גם לגופו של דבר וגם לגבי לוחות הזמנים שלו, חטפתי צעקות מבזות

שמחה רוטמן:  אני את הלקח שלי למדתי

שמחה רוטמן:  בבקשה, גלעד, תסיים

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אני מסיים

גלעד קריב:  אני מבקש ממך לא להביא את ההצעה הלא בשלה הזו לכדי גמר

גלעד קריב:  יש כאן סוגיות שצריכות להידון בצורה משמעותית על ידי חברי הכנסת בנקודות שאני העליתי

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  חברתה כנסת אורית פרקש הכהן

אורית פרקש הכהן: תודה רבה אדוני היושב ראש

אורית פרקש הכהן:  בגלל שנאמרו כל כך הרבה דברים, אני רוצה לחזור לשני אירועים מאוד גדולים שכולנו נחשפים אליהם בימים האחרונים שהם המשל למה שקורה בכל מהלך החקיקה הזה

אורית פרקש הכהן:  הנושא של ההשתלטות הפוליטית על מינוי שופטים שבמתווה הזה אנחנו דנים כרגע עומד בליבת כל האירוע והוא בעצם השורש או המוח שמאחורי כל הסעיפים האחרים שמשרתים אותו

אורית פרקש הכהן:       אתמול ישבתי כאן בכנסת במפגש עם כמה מפקדי טייסות בחיל האוויר

אורית פרקש הכהן:  היושב ראש, אני אשמח שתקשיב

שמחה רוטמן: אני מקשיב לכל מילה

אורית פרקש הכהן: האמת היא שהזדעזעתי מהמפגש הזה

אורית פרקש הכהן:  חיל האוויר של מדינת ישראל בנוי מ-70 אחוזים אנשי מילואים - אני מקווה וחושבת שכולם יודעים את זה - והם דיברו על אמון שנסדק ועל שבר מאוד מאוד גדול כאשר מאחוריהם מאות אנשים, מאות צוותי חיל האוויר

אורית פרקש הכהן:  הם דיברו על כך שיש כאן סדק גדול באמון, שבר מאוד גדול, דיברו על גודל השבר ואני רציתי לפרוס בפניך – וזה נושא אחד – מה גורם לאנשים הכי פטריוטים שיש במדינת ישראל לבוא ולהרגיש כל כך לחוצים לקיר בגלל האירוע שמתחולל בבית הזה, אירוע שנקרא הפיכה משטרית ואיך אנשים כאלה פטריוטים שבאמת מסכנים את חייהם במשך שנים, גם בימי המילואים שהם מקיימים, להגיד שהם לא יכולים יותר

אורית פרקש הכהן:       הם סיפרו על שני אלמנטים מאוד מאוד משמעותיים כאשר אלמנט אחד מבחינתם הוא העובדה שהם זקוקים לאמון בתשתית, במערכת, בתהליך, שנותן להם פקודה לצאת ולתקוף, פקודה שבגינה הם מגינים על עם ישראל אבל גם הרבה פעמים יכולים לגרום לאבדות בצד השני, מה שנקרא בלתי מעורבים

אורית פרקש הכהן:  כשהם יוצאים לדרך, הם חייבים לדעת שהמערכת והתשתית שנותנת להם פקודות – פקודות חוקיות, פקודות שבחנו אלפי פעמים עם משקל מאוד גדול לייעוץ המשפטי שבדק שיש כאן פגיעה מינימלית בחפים מפשע - שהתהליך הזה הוא מקצועי, הוא לא מזוהם פוליטית והוא לא מזוהם על ידי אף צד

אורית פרקש הכהן:  זה דבר אחד שהתכרסם להם מאוד

אורית פרקש הכהן:      נקודה שנייה

אורית פרקש הכהן:  כשהם מסכנים את עצמם, מסכנים את חייהם – חלקם טייסים בחברות תעופה אזרחיות – הם יוצאים ונוחתים במדינות אירופאיות ובמדינות שונות שבית הדין בהאג חולש עליהן, הם רוצים לדעת שהם מוגנים, שמדינת ישראל מחזיקה מערכת שיפוטית חזקה ועצמאית כדי שמדינת ישראל תוכל לגבות בעקיפין או במישרין – לא אכנס לדברים האלה כי באמת התהליך שאנחנו מנהלים מול בית הדין בהאג הוא מאוד מאוד מורכב אבל אנחנו משתמשים מלא מלא בעובדה שיש לנו מערכת משפטית חזקה ועצמאית ככלי שאומר לגופים הבין-לאומיים שחלקם עוינים והם אנטי ישראלים – ויש שם הרבה פוליטיקה נגדנו – שלא יתערבו לנו, יש לנו מערכת משפטית שיודעת לגבות אותנו וגם יודעת לרסן את הכוח של הממשלה

אורית פרקש הכהן:      הם הקריאו לי מרוח צה"ל

אורית פרקש הכהן:  אתה בטח מכיר את רוח צה"ל, אדוני היושב ראש, אבל בגלל שהכול כל כך הפוך בימים האלה, אני רוצה להקריא לך מרוח צבא הגנה לישראל, מכוח מה הם יוצאים ומסכנים את חייהם כמו כל חיילי צה"ל

אורית פרקש הכהן:      חלק מזה אומר: "חיילי צה"ל – ואני מצטטת - יפעלו על פי ערכי צה"ל ופקודותיו תוך שמירה על חוקי המדינה וכבוד האדם ותוך כיבוד ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית"

אורית פרקש הכהן:      אני רוצה לחזור עכשיו למה שבעצם אנחנו עושים כאן בשבועות האחרונים

אורית פרקש הכהן:  הוועדה הזו היא השלייקעס, היא עמוד השדרה של כל הרפורמה הזאת

אורית פרקש הכהן:  כשיש לנו שופטים שממונים מטעם, אז אפשר יהיה לוודא שלא תהיה עילת סבירות, שלא יהיה משקל לחוות דעת משפטית וכל הרכיבים שאמרתם לנו שמיד אחרי חג החירות אנחנו ניפגש כאן ונשלים את היצירה המפוארת הזו

אורית פרקש הכהן:       עכשיו באמת איך טייס כזה, כשהוא יוצא לקרב, איך הוא בכלל יודע אם חוות הדעת המשפטית שמגבה את כל הפעולה הזאת שבדקה את האזור הזה, שבדקה שזו הדרך המיטבית למנוע פגיעה בבלתי מעורבים התקבלה, הרי ראינו כאן את השר לביטחון פנים שהוא בכלל עושה חיל בתפקידו בעיקר בלריב עם היועצת המשפטית ולהגיד שאין לו אמון בה

אורית פרקש הכהן:  הוא רצה לאטום בית, כאילו בזה הוא ימגר את הטרור, אבל היא אמרה את מה שכולנו יודעים, את מה שאני הייתי רוצה במדינה מתוקנת, לכו ותמסמכו את זה כדי שבטעות לא ניפול שנאטום בית למשפחה שלא קשורה לאירועים ושלא נעשה טעויות

אורית פרקש הכהן:  כן, הליך מסודר

אורית פרקש הכהן:  הוא בא והתחיל להגיד שאין לו אמון ביועצת המשפטית, היא מעכבת אותנו כי לקח שש שעות לאנשי הביטחון עצמם למסמך את הדברים, אבל זאת הדרך ולזה הטייסים שלנו מצפים ומצפים לזה כל כוחות הביטחון שלנו

אורית פרקש הכהן:  זה דבר אחד שאנחנו מרסקים כאן כי בסוף יהיו לנו שופטים שישבו בבית המשפט ויאמרו: כן, אנחנו מסכימים לזה שאין משמעות לחוות דעת משפטית ואין משמעות ליועצים משפטיים כי אלה יהיו השופטים שייבחרו, שופטים מטעם שיעברו שימוע בוועדה הזו, שימוע בוועדת חוקה בה ירצו לוודא מה עמדותיהם הפוליטיות ומה עמדתם ביחס לחוות דעת של יועצים משפטיים ועוד כהנה וכהנה לפני שישתלו אותם בבתי המשפט

אורית פרקש הכהן:      אני רוצה לסיים את החלק הזה של דבריי בשאלה

אורית פרקש הכהן:  השר אבי דיכטר, לשעבר ראש השב"כ, ששאל אתמול בישיבת סיעת הליכוד את חבריו למה אנחנו צריכים מדינה שבה ממשלה שולטת בשלושת הרשויות, גם בכנסת, גם בממשלה ועכשיו גם בבתי המשפט

אורית פרקש הכהן:  התשובה היא שאנחנו לא צריכים

אורית פרקש הכהן:       עכשיו נעבור לדבר נוסף שיצא הבוקר לתקשורת והוא קרה אתמול בלילה וזו הפגיעה בכלכלה שלנו

אורית פרקש הכהן:  אתה בטח יודע אדוני היושב ראש, אבל בעצם אתמול הייתה ישיבה רבת משתתפים – למרות ניסיונו של שר האוצר למנוע את קיומה – בה אנשי אגף התקציבים, וגם הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, הציגו סימולציה ותרחיש לשר האוצר במדינת ישראל שדרך אגב, יכול לעסוק קצת בכלכלת ישראל במקום למחוק את חווארה, להסתכסך עם ירדן וכל היום צריך לכבות שריפות עם כל המדיניות ושאולי פשוט יהיה שר אוצר במשרה מלאה

אורית פרקש הכהן:      אמרו לו אנשי אגף התקציבים דברים מזעזעים שאנחנו כבר יודעים אותם

אורית פרקש הכהן:  אמנם אני חברה בוועדת כספים ואני יודעת שיושב ראש הוועדה גפני קיבל החלטה שאין פגיעה בכלכלת ישראל, אבל אולי בכל זאת עדיין יש משקל לאגף התקציבים ולכלכלנית הראשית

אורית פרקש הכהן:  הם קודם כל מסבירים לשר האוצר את מה שכולנו יודעים, שזה לא נורא מעניין מישהו אם אתה היושב ראש רוטמן נורא משוכנע שזה טוב לכולם או אם שר האוצר חושב כך, אלא בסוף השאלה היא מה חושבות חברות הדירוג והמשקיעים הבין-לאומיים

אורית פרקש הכהן:       אני מצטטת ממה שהציג אתמול אגף התקציבים לשר האוצר

אורית פרקש הכהן:  "ככל שחברות דירוג האשראי יסברו כי צעדי החקיקה יגרמו להחלשת המוסדות, אישורם עלול לגרור הורדת דירוג על כל המשמעויות הכלכליות שנסקרו מעלה לצד סנטימנט שלילי של ציבור המשקיעים ביחס למתווה"

אורית פרקש הכהן:      בנוסף הם מתריעים ש"לנוכח מרכזיותו של סקטור ההיי-טק שחשוף במיוחד להשקעות זרות, יש חשיבות רבה להתייחס בכובד ראש לעמדתם של כל המוסדות הבין-לאומיים ולסנטימנטים בשווקים בבואכם לקחת בחשבון את תיקוני החקיקה המוצעת"

אורית פרקש הכהן:      הם לא הסתפקו בזה אלא הם עשו סימולציה איך ייראה אובדן ההשקעות במשק הישראלי

אורית פרקש הכהן:  הם דיברו על אובדן של עד 100 מיליארד שקלים וכשמדברים על המועסקים הישראלים בהיי-טק אתה יודע שכשרת החדשנות אני התעסקתי בזה הרבה והעברתי החלטת ממשלה לתוכנית לאומית על הון אנושי, איך לשלב עוד ישראלים בהיי-טק, איך לשלב עוד חרדים, עוד ישראלים מהפריפריה, עוד ערבים ישראלים

אורית פרקש הכהן:  יושבת לידי שרת החינוך לשעבר יפעת שאשא ביטון ויחד איתה התנענו תוכנית חינוך כדי לשלב ולתת לכל ילד במדינת ישראל הזדמנות שווה וללמוד לימודי היי-טק

אורית פרקש הכהן:  אני שמחה שהתוכנית הזאת בינתיים ממיכה בתוכניות התקציב הקודם

אורית פרקש הכהן:  אבל מה הם אומרים? הם אומרים שעד 25 אחוזים משיעור המועסקים הישראלים בהיי- טק יאבדו את מקומות עבודתם

אורית פרקש הכהן:      לכל הדברים האלה מתווספת אזהרה חמורה מאין כמותה של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, הגברת שירה גרינברג, והיא בעצם אומרת דברים מפחידים

אורית פרקש הכהן:  היא מדברת על אובדן תוצר של 270 מיליארד שקלים, על ירידת הכנסות מדינה בהיקף של 70 מיליארד שקלים, כעבור עשור השפעה שלילית של כמעט 400 מיליארד שקלים בחמש השנים העוקבות

אורית פרקש הכהן:  היא אומרת ש"הפגיעה בהכנסות המדינה עלולים לבוא לידי ביטוי כבר בשנות התקציב הקרובות ואם הרפורמה המוצעת תיושם בתקופה הקרובה, צפוי עדכון לתחזית ההכנסות"

אורית פרקש הכהן:       מה היא בעצם אומרת? היא אומרת שחוק התקציב שבקרוב אנחנו הולכים לדון בו, שבהגדרה אמור להיות לא הגיוני, שההכנסות הצפויות יכסו את ההוצאות והעלויות של הממשלה, לא יהיו רלוונטיות ונצטרך לעשות עדכון כלפי מטה

אורית פרקש הכהן:       אני רוצה להגיד לך, ואני מסיימת את הנקודה הזאת לפני הנקודה האחרונה שלי, שהייתי שרת החדשנות בשנתיים הכי טובות של ההיי-טק מאז ומעולם

אורית פרקש הכהן:  ההיי-טק הישראלי הציל את הכלכלה הישראלית בתקופת הקורונה והביא פי שלוש הכנסות ממה שצפו בשנת 2021 ותראה על מה אנחנו מדברים

אורית פרקש הכהן:  כאן, בדומה לטייסים, בוא נקשיב למה אומרים ראשי ההיי-טק במדינת ישראל, פטריוטים ממדרגה ראשונה שבכל רגע נתון יכולים להעביר את החברות שלהם מכאן לעמק הסיליקון

אורית פרקש הכהן:  הם באמת אמרו את מה שכרגע מתרחש

אורית פרקש הכהן:  הם באו והתריעו בפני מקבלי ההחלטות ואמרו שהכסף יסתלק מכאן ובשקט ולא ברוח וצלצולים

אורית פרקש הכהן:  הדברים האלה קורים כי המשקיעים לא מקבלים אמון

שמחה רוטמן:  אורית, תסיימי

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לסיים

אורית פרקש הכהן:  אני אמנם לא צועקת עליך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מעריך שאת לא צועקת עלי אבל בבקשה, יש עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס

שמחה רוטמן:  הנקודות יכולות להיאמר בעשר דקות ויכולות להיאמר בשתי דקות

שמחה רוטמן:  את יודעת את זה

שמחה רוטמן:  יש כאן חברי אופוזיציה שמבקשים לדבר והם מחכים

שמחה רוטמן:  אני מבקש עבורם, לא עבורי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר הדיון יתקיים וכולם ידברו

אורית פרקש הכהן: חשוב לי מאוד לחבר את הכול לתמונה הכוללת

אורית פרקש הכהן:  למה זה קורה בכלכלה? שוב, זה לא בשמיים

אורית פרקש הכהן:  ברגע שיש חוק שעבר בקריאה ראשונה בוועדה הזו, שאפשר יהיה לפגוע בלי שום יכולת התערבות בזכויות קניין במדינת ישראל, בין אם על ידי שנקרא לזה חוק יסוד שידרוס את חוק יסוד: משק המדינה שאומר שמיסים כבר לא צריך לקבוע רק בחקיקה אלא אפשר בכל מיני דרכים שונות ומשונות

אורית פרקש הכהן:  ברגע שאפשר לחוקק חוק רגיל ובלבד שנשים בו את המילים "על אף האמור בחוקי יסוד" - - -     

שמחה רוטמן: זה לא בחוק

שמחה רוטמן:  זה לא בנוסח

שמחה רוטמן:  זה לא בנוסח שאנחנו דנים בו היום

אורית פרקש הכהן: אבל התמונה היא שלמה

שמחה רוטמן: בבקשה תסיימי

אורית פרקש הכהן: אני אומר למה אני מתכוונת

אורית פרקש הכהן:  אתה בדיון האחרון אפילו מאוד ריגשת אותי

אורית פרקש הכהן:  אמרת מדוע יד מושטת לא פוגשת יד אחות

אורית פרקש הכהן:  אלה המילים בהם השתמשת

אורית פרקש הכהן:  אמרת שאתה קורא להידברות ואתה רוצה לדבר איתנו

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת למה בעצם לא מקבלים במתווה הזה של השיפוט את מתווה הנשיא

אורית פרקש הכהן:  מתווה הנשיא נותן כאן רוב של שישה מתוך 11 נבחרי ציבור, לאו דווקא קואליציה

אורית פרקש הכהן:  נבחרי ציבור

אורית פרקש הכהן:  ועוד שני נציגי ציבור

אורית פרקש הכהן:  הוא משאיר את הסניוריטי לנשיא

אורית פרקש הכהן:  למה להפוך את בית המשפט העליון לפריימריז שכל שופטי העליון יתחילו לריב בינם לבין עצמם, לכרסם ולהרוס את הבית הזה? למה לא לקחת את מתווה הנשיא?     התשובה שלי לזה היא ברורה ובזה אני רוצה לסיים

אורית פרקש הכהן:  בעצם מאחורי החקיקה הזאת אין אינטרסים נקיים לא סתם דחקתם אותנו לוועדה המיוחדת שאני יושבת בה ואני תכף אחזור לדיונים בוועדת הנבצרות

אורית פרקש הכהן:  איך נחוקק את חוק דרעי 3 בלי זה שנקבע שכל חוק יהיה חוק יסוד וחסין מיידית? אין נחוקק את חוק המתנות בלי שופטים מטעם שלא יפסלו אותו? איך נחוקק חוק פרסונלי רטרואקטיבית, חוק צרפתי לראש ממשלה מכהן אם לא נדע שהשופטים שלנו לא יגעו בחוק הזה ולא יראו ולא ירימו את המסך?     גרעין לכל השחיתות הזאת היא שופטים מטעם

אורית פרקש הכהן:  איך בעצם ראש הממשלה יוכל להשפיע על כך שיהיה לו נשיא מטעם שיבחר לו את הרכב השופטים שידונו בערעור שיגיע?

אורית פרקש הכהן:  איך נשפיע עליהם בלי להשאיר את ההרכב הזה שאתה מציע? איך הקואליציה הנוכחית תוכל להאריך את הקדנציה של עצמה לחמש שנים בלי להעביר את החוק שאומר שחוות דעת של יועצים משפטיים הם רק בגדר עצה כי הרי הייעוץ המשפטי של הכנסת לא קיבל את העמדה הזאת?     אני חושבת שאנחנו מבינים הכול

אורית פרקש הכהן:  דרך אגב, לא התייחסת להערה שלי, גם לא בתיקונים בנוסח שמוצע כאן, למה צריך שנשיא בית משפט עליון ישב בוועדה שמחר תקבע את הקידום שלו עצמו?     

שמחה רוטמן: התכוונת לנשיא בית משפט שלום

אורית פרקש הכהן: נכון

אורית פרקש הכהן:  נשיא בית משפט שלום

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

שמחה רוטמן:  גלעד הדרי, המטה למען ארץ ישראל, ביקשת לומר דברים בדקה

גלעד קריב: בקצרה

גלעד קריב:  ברשותכם

גלעד קריב:  אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מכובדיי

גלעד קריב:  אני בא בשם עצמי ולא בשם אף אחד

גלעד קריב:  אני נפצעתי בג'נין, בחומת מגן בשנת 2002 בחילוץ לוחמים שנהרגו

גלעד קריב:  אני היום אחרי החמרה, אני קטוע רגל והלום קרב

גלעד קריב:  סיימתי כרגע שלושה חודשים של מילואים על מנת לתגבר גדודים בשומרון

גלעד קריב:  ההבטחה שלי למג"ד האישי שלי היא שאני יוצא מבית החולים, והניתוח של הקטיעה היה בדיוק שנה מהיום, וחוזר לצבא על שתי רגליים

גלעד קריב:  זה אומר שאני לא מוותר

גלעד קריב:  מבחינתי אין דבר כיסא גלגלים

גלעד קריב:  חזרתי לתפקוד, אמנם לא ביחידה שהייתי בה בסדיר, אלא חזרתי לפיקוד העורף, לגדוד חילוץ 944 ואני עומד לעשות ממש בקרוב, בקיץ הקרוב, חודשיים מילואים

גלעד קריב:  אני חייב להגיד שבשיחות שלנו בגדוד – בגדוד שלנו יש יהודים, נוצרים, מוסלמים, בדואים – אף אחד לא אמר ואפילו לא חשב שהוא הולך לסרב פקודה

גלעד קריב:  אני חושב שלערב את הפוליטיקה, להכניס את הפוליטיקה לצה"ל ובכלל למערכת הביטחון, זה הדבר שבאמת מסכן את הדמוקרטיה

גלעד קריב:      אני מחזק את ידיך היושב ראש רוטמן כי באמת הנושא של הדמוקרטיה, אני יודע שהוא חשוב לכולם אבל אין כאן אפילו חשש

גלעד קריב:  ואני יכול להגיד שזה לא הגדוד היחיד בו אין משתמטים כי בשלושת החודשים האחרונים עשיתי את המילואים בחטמ"ר שומרון בגדודים שונים שהם אפילו לא הגדודים שלי

גלעד קריב:  אף אחד שם לא השתמט והיו שם מכל המגזרים

גלעד קריב:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יישר כוח

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה, אני נותן לה קצת עדיפות כי היא ביקשה ממני וגם כי היא לא השתתפה בדיונים שהתקיימו אתמול, יפעת שאשא ביטון

שמחה רוטמן:  אחריה נחזור לסדר הדוברים

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אדוני היושב ראש

יפעת שאשא ביטון:  אני רוצה לפתוח באמירה שלך – רואים לכם

יפעת שאשא ביטון:  אני חושבת שאין מדויק מזה כדי להגדיר את מה שקורה כאן, שבאמת רואים לכם

יפעת שאשא ביטון:  רואים לכם את הכוונות האמיתיות שעומדות מאחורי כל הטרלול הזה שאתם מובילים כאן בחודשים האחרונים

יפעת שאשא ביטון:  בהצעה הזו שאתם קוראים לה ריכוך, אבל אין בה יותר מאשר פיקציה, אתם בעצם רוצים לסדר מינויים של שני שופטים שיושבים לכם בקנה וניסיתם להוביל מדינה שלמה לאיזושהי סחרחרה רק בשביל למנות אותם

יפעת שאשא ביטון:  אגב, יכולתם לסגור את האירוע הזה בשקט בלי כל הפרובוקציות שהיו כאן

יפעת שאשא ביטון:  מה שאתם מציעים היום בהצעה שיושבת על השולחן זה תנו לנו את שני המינויים שאנחנו רוצים להביא מהבית, עוד פעם ג'ובים, עוד פעם מקורבים, אנחנו רואים את זה גם בחקיקה אחרת ורואים שזה בעצם מה שמניע אתכם, שיעשו את דברכם ומשם נתקדם

יפעת שאשא ביטון:      מי שחושב שפה זה ייעצר, טועה

יפעת שאשא ביטון:  למה? כמו שגם אמר היועץ המשפטי של הכנסת

יפעת שאשא ביטון:  אגב, אני אשמח מאוד אם תקשיב לי

שמחה רוטמן: אני מקשיב לכל מילה

יפעת שאשא ביטון: מי שחושב שבזה זה יסתיים, הוא טועה וזאת הסיבה הפשוטה שברגע שיהיו לכם שני הנציגים שלכם שיעשו את דברכם, אף אחד לא מבטיח לנו מה יהיה בפעם הבאה או בקדנציה הבאה כי הרי אמרתם בכל קדנציה שני שופטים ואחר כך, מהשלישי, זה יחזור להיות רגיל

יפעת שאשא ביטון:  קודם כל, אנחנו לא יודעים האם תהיה קדנציה הבאה בקצב הזה שאתם מבקשים לדחות את הבחירות

יפעת שאשא ביטון:  כשאני דיברתי על זה לפני שלושה שבועות חשבו שאני מדברת על דברים מופרכים

שמחה רוטמן: גם עכשיו חושבים כך

יפעת שאשא ביטון: ייאמר לזכותכם שעשיתם את זה הרבה יותר מוקדם ממה שחשבתי

שמחה רוטמן: אל דאגה

שמחה רוטמן:  גם עכשיו חושבים שמדובר בדברים מופרכים

רון כץ: אז בסוף לא מקדימים את הבחירות?     

אלעזר שטרן: אין הצעה כזאת?     

שמחה רוטמן: לא דוחים את הבחירות

אלעזר שטרן: אין הצעת חוק כתובה?     

שמחה רוטמן: אין הצעת חוק

שמחה רוטמן:  מבחינת הבחירות, לא

שמחה רוטמן:  למען הסר ספק, הצעת חוק שדורשת לדחות את הבחירות חייבת על פי החוק לקבל 80 חברי כנסת, גם אם מדובר בדחייה מטעמים ביטחוניים במגבלות של חוק יסוד: הכנסת

שמחה רוטמן:  מדובר בפייק ניוז מוחלט

מאיר כהן: אבל אתם תחוקקו ש-64 זה 80

רון כץ: לפי מה שאתה אומר, מתי הבחירות?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו מפספסים כאן? ברגע שהם ימנו את שני המועמדים שלהם שהם הביאו מהבית והם מחכים כי כנראה הם מחויבים להם – אתם יודעים, פריימריז, יש כאן עניינים פוליטיים – הם ימנו גם את נשיא בית המשפט העליון שגם הוא יהפוך להיות עוד אחד מנתיניו של נתניהו

יפעת שאשא ביטון:  ברגע שיש להם את שני השופטים שלהם ויש להם את נשיא בית המשפט העליון, הם יוכלו לחוקק כל חוק שהם ירצו כולל זה של הקדמת הבחירות, כולל זה שישנה מחדש את השיטה

יפעת שאשא ביטון:  אנחנו כאן נוכל לבוא ולצעוק וכולי אבל בסוף הם יוכלו להתגבר על כל פסיקה של בית משפט לצורך העניין למרות שאני כבר לא מאמינה שבית המשפט יצא נגדם כי הם כבר מרשתים אותו בקליקה שלהם, הקליקה הפוליטית שהם מביאים מהבית

יפעת שאשא ביטון:       לכן כל הדבר הזה הוא פרסה גדולה

יפעת שאשא ביטון:  אין כאן ריכוך, אין כאן עניינים של לבוא לקראת הציבור האזרחי אלא יש כאן רק עניין של ניסיון להתל בנו או לעוור את עיני בג"צ והאזרחי כדי להשיג בסופו של דבר את מה שהם רוצים, רק אולי בדרך אחרת

יפעת שאשא ביטון:      אני אומר מה מטריד אותי בכל האירוע הזה

יפעת שאשא ביטון:  מטריד אותי שחושבים שאנחנו מטומטמים, וסליחה שאני אומרת את זה בצורה כזו בוטה

יפעת שאשא ביטון:  כאילו יושבים, מציגים לנו את הדבר הזה וחושבים שאנחנו מטומטמים, שאנחנו לא נבין מה באמת עומד מאחורי ההצעה ההזויה שמניחים היום על השולחן

יפעת שאשא ביטון:  איזושהי דרך לעקוף את מה שאנחנו כבר הבנו לגבי הצעדים הקודמים ועכשיו אולי זה איזשהו מסך עשן שיכסה על הרצון האמיתי שלכם

יפעת שאשא ביטון:      בסופו של דבר כל הדבר הזה מתנקז לתוך הרצון לייצר כאן שלטון יחיד

יפעת שאשא ביטון:  דיברנו על דחיית הבחירות, אנחנו רואים את הרצון לשרת בן אדם אחד, את האינטרסים האישיים שלו, הכול בבית הזה סובב סביב נתניהו והשותפים

יפעת שאשא ביטון:  הנה חוק דרעי, הנה חוק הנבצרות, הנה החוק הצרפתי, הנה תקצוב המעונות, הנה ביגוד

יפעת שאשא ביטון:  הכחול, הכול, הכול סביב השליט ואז באים ומספרים לנו שעושים את כל הבלגן הזה למען אזרחי מדינת ישראל

יפעת שאשא ביטון:  רוצים שיהיו יותר מזרחיים בבית המשפט

יפעת שאשא ביטון:  שימו לב, כל הקבוצה האשכנזית הזאת שלא מייצגת אותי בשום צורה ודרך, בשיא הפטרונות אומרת שהם עושים את כל הדבר הזה כדי שיהיו יותר מזרחיים

יפעת שאשא ביטון:  אתם רוצים יותר מזרחיים? יש דרך בלי לשנות אתה משטר במדינת ישראל

יפעת שאשא ביטון:  אגב, גדעון סער ידע לעשות את זה יפה מאוד ועשה את זה בקדנציה הקודמת והכניס גם מזרחיים למרות שאני שונאת את העניין של תיוג של מזרחיים, שמרנים, פריבילגים וכל מה שאתם מכנים

יפעת שאשא ביטון:  יש היום מתנחלים בקרב השופטים, יש היום מזרחיים בקרב השופטים, יש נשים בקרב השופטים, יש דתיים בקרב השופטים

יפעת שאשא ביטון:  אז נכון, אולי אפשר לגוון עוד

יפעת שאשא ביטון:  עובדה שהצליחו לעשות את זה גם בשיטה הנוכחית

יפעת שאשא ביטון:  אגב, אני לא זוכרת שאיילת שקד, ליברלית מובהקת, גם היא הרי הכניסה שופטים משל עצמה וגם הם שמרנים

יפעת שאשא ביטון:  אם כן, אפשר לעשות את השינוי, אם באמת רוצים לשנות לטובת האזרחים, בלי לשנות את המשטר במדינת ישראל

יפעת שאשא ביטון:      אבל לא, אנחנו בסוף מבינים שהמטרה האמיתית שעומדת מאחורי כל הדבר הזה היא לייצר כאן שינוי משטרי מובהק שיאפשר לנתניהו ושותפיו להישאר כאן בשלטון כמה זמן שאתם תחפצו בכך

יפעת שאשא ביטון:  אתם רוצים לצמצם את העיכוב במערכת המשפט? יש הרבה מאוד תיקים שנסחבים שנים, תוסיפו שופטים

יפעת שאשא ביטון:  גם את זה אתם לא הבאתם

יפעת שאשא ביטון:  גם את הפתרון הזה לא הבאתם

שמחה רוטמן: גם זה לא נכון

יפעת שאשא ביטון: שום דבר ברפורמה הזאת ובדיונים האלה שמתקיימים כאן הם לטובת האזרחים

יפעת שאשא ביטון:  שום דבר

יפעת שאשא ביטון:  כל מה שקורה כאן נועד לשרת אתכם, את שיגעון הגדלות – סליחה – של חלקכם וזה מה שעושה כנסת ישראל במשך שלושה חודשים על פי החליל של הריבון שלכם שהוא השליט שלנו היום

יפעת שאשא ביטון:      בינתיים פגיעה בהיי-טק, פגיעה בכלכלה, פגיעה באקדמיה

יפעת שאשא ביטון:  חברים, האקדמיה לא מחוץ לסיפור הזה כי כל המחקר, כל הפיתוח, בסופו של דבר משפיעים גם על תחומים כמו חינוך, כלכלה ובריאות במדינת ישראל

יפעת שאשא ביטון:  היחסים הבין-לאומיים שלנו בעקבות ההפיכה הזו

יפעת שאשא ביטון: , אתם הרי זוכרים שנתניהו היה מר עולם

יפעת שאשא ביטון:  כל מה שעניין אותו היו היחסים הבין-לאומיים

יפעת שאשא ביטון:  הוא אפילו לא דיבר אלינו, גם לא במערכת הבחירות אלא הוא תמיד דיבר מעלינו, הוא דיבר באנגלית, הוא דיבר לעולם

יפעת שאשא ביטון:  זה מה שהיה חשוב לו

יפעת שאשא ביטון:  פתאום זה לא מעניין

יפעת שאשא ביטון:  כל העולם סוגר עלינו וזה לא מעניין

יפעת שאשא ביטון:  מר כלכלה? לא מעניין

יפעת שאשא ביטון:  אנחנו רואים שיש תחזיות קודרות והוא בשלו

יפעת שאשא ביטון:  ביטחון? מר ביטחון? אנחנו רואים מה קורה כאן

יפעת שאשא ביטון:  כל האויבים שלנו עומדים על הקווים, עושים ככה עם הידיים ומנצלים את החולשה שלנו

דבורה ביטון: הטפטופים על שדרות ממשיכים

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר הקרע שלנו בעם ישפיע על יכולת העמידה שלנו מול האויבים שלנו בחוץ

יפעת שאשא ביטון:  התבלבלתם

יפעת שאשא ביטון:  האויבים שלנו הם בעזה והאויבים שלנו הם בלבנון ובהרבה מקומות מסביבנו אבל הם לא בבית המשפט

יפעת שאשא ביטון:  אלה לא השופטים ולא היועצים המשפטיים אבל מישהו כאן התבלבל

יפעת שאשא ביטון:      לכן מה שאני רוצה לומר זה שאם אתם באמת בנפש חפצה רוצים לעצור את הטירוף הזה שקורה כאן במדינת ישראל, יש דרך לעשות את זה

יפעת שאשא ביטון:  תעצרו את החקיקה

יפעת שאשא ביטון:  אל תביאו חוק שהוא פיקטיבי לחלוטין, שהוא אותה הגברת בשינוי אדרת ועוד עם עלבון כי אתם מביאים את זה באיזושהי מחשבה שאנחנו לא באמת מספיק אינטליגנטים כדי להבין מה קורה כאן

יפעת שאשא ביטון:  תעצור את החקיקה

יפעת שאשא ביטון:  מה קרה? אתם בסך הכול שלושה חודשים בשלטון

יפעת שאשא ביטון:  12 שנים היה כאן שלטון ימין ואתם באים ומשחקים אותה מקופחים? גם אני הייתי חלק מהשלטון בשנים האחרונות

יפעת שאשא ביטון:  שלטון ימין של הליכוד

יפעת שאשא ביטון:  מי היה שם? הליכוד הוא זה ששולט במשך הרבה מאוד זמן כאן במדינת ישראל

יפעת שאשא ביטון:  ראיתי אותך עומד על הבמה בכנסת ואומר באים, שמים ימין בקלפי ומקבלים שמאל

יפעת שאשא ביטון:  אז נתניהו הוא שמאל? אז הליכוד הוא שמאל? אני פשוט רוצה לנסות להבין באיזו מסגרת של שיח אנחנו נמצאים

יפעת שאשא ביטון:       כל התהליך הזה שקורה כאן הוא פרסה אחת גדולה שבאה לפגוע במשטר במדינת ישראל, באה לייצב את השלטון של נתניהו לעוד הרבה מאוד שנים, להציל אותו מהמשפט שלו

יפעת שאשא ביטון:  אגב, בזה חייבים להגיד שהוא קוסם כי הוא הצליח להביא הרבה מאוד אנשים שרצו לראות משפט שמתקיים ואומרים שלא צריך, תשחררו אותו, תוותרו לו, העיקר שיעזוב את המדינה בשקט

יפעת שאשא ביטון:  אז הנה, בדבר אחד הוא הצליח

אורנה ברביבאי: גם בתרומות חופשי-חופשי

יפעת שאשא ביטון: נכון

יפעת שאשא ביטון:  חוק המתנות

יפעת שאשא ביטון:  יש כאן עוד הרבה

שמחה רוטמן: המסגרת של הדיון הזה, זה דיון שנעשה לבקשתכם כי טענתם שיש נוסח מסוים ששונה מהותית

יפעת שאשא ביטון: זה נושא חדש

יפעת שאשא ביטון:  הבאתם הצעה חדשה

שמחה רוטמן: בדבריך עצמך אמרת שזה לא שינוי מהותי, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  זה לא משנה

שמחה רוטמן:  למה עכשיו לקחת את זמן הדיבור של חבריך שאני מניח שרוצים להתייחס מקצועית?     

יפעת שאשא ביטון: אני לא לוקחת

יפעת שאשא ביטון:  יש זמן לכולם

שמחה רוטמן: אני שמח שאת בגישה כזאת אבל כפי שאת יודעת לא כך עובדת הכנסת

שמחה רוטמן:  אני מבקש ממך, תתמקדי בבקשה

שמחה רוטמן:  נתתי לך לדבר 10 דקות בלי הפסקה

יפעת שאשא ביטון: אדוני היושב ראש, אני אסיים ואני רק אומר שבידיים שלכם לעצור את ההידרדרות הזו לתהום בה אנחנו נמצאים

יפעת שאשא ביטון:  אני יודעת שיש כאן חברים בחדר ששומרים שתעשו את מה שצריך ואלה חברי קהלת

יפעת שאשא ביטון:  אם אנחנו רוצים לומר את האמת, הם הממשלה האמיתית, הם בעל הבית האמיתי ואתם בסך הכול ממשלת צללים

יפעת שאשא ביטון:  אני רואה את זה גם באוצר

יפעת שאשא ביטון:  אני רואה את זה גם במשרד החינוך עם תהליכים שקורים שם

יפעת שאשא ביטון:  אני מאוד מאוד מודאגת מזה כי גם אתם הולכים לאיזשהו תהליך הרסני במדינת ישראל וגם לא עד הסוף שולטים בו כי אתם מונעים על ידי גורמים נוספים

יפעת שאשא ביטון:      בשם החג הקרב ובא, חג החירות, אני אודה לכם אם אתם תשחררו את מדינת ישראל מהטירוף הזה, תעצרו את החקיקה ובואו נקיים שיח כדי להגיע להסכמות ולהביא נוסח שהוא באמת מאוזן ופועל לטובת אזרחי מדינת ישראל ולא מה שאתם עושים היום שפועל אך ורק בשבילכם

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון

שמחה רוטמן:  השופט בדימוס, שלמה פרידלנדר

שלמה פרידלנדר: אדוני היושב הראש, ועדה נכבדה

קריאה: אתה יכול לומר מילה על עצמך?     

שלמה פרידלנדר: כן

שלמה פרידלנדר:  עד לאחרונה הייתי שופט בית המשפט המחוזי בבאר שבע

שלמה פרידלנדר:  פרשתי לפני כשנה

שלמה פרידלנדר:  בעקבות יוזמה ספונטנית של חבר מאתמול, החלטתי לנסות להגיע לכאן ולהשמיע באוזני חברי הוועדה איזה שהם רעיונות שאולי יסייעו להשגת פשרה שנראית להרבה אנשים כל כך נחוצה בימים טרופים אלה

מאיר כהן: מתווה שלמה

שלמה פרידלנדר: אולי כמה מן הרעיונות ימצאו מסילות לליבכם

שלמה פרידלנדר:  כדי לדייק את המסר, העליתי את הדברים על הכתב וברשותכם אני אקרא אותם

שלמה פרידלנדר:      בבקשה, אל תנסו לתייג אותי

שלמה פרידלנדר:  אני לא לנו ולא לצרינו

שלמה פרידלנדר:  אני שופט בדימוס ותלמיד ישיבה בדימוס, השקפותיי הפוליטיות מורכבות

שלמה פרידלנדר:  באתי לנסות לסייע לוועדה הנכבדה לגבש מבנה של הוועדה לבחירת שופטים שגם יספק את האינטרס הלגיטימי של הקואליציה, כל קואליציה, למשול וגם ישכך את חששה שם האופוזיציה, כל אופוזיציה, מניצול לרעה של משילות הרוב לפגיעה בזכויות אדם ומיעוטים ולהשחתת הממשל התקין לצורך טובות הנאה והנצחת הכוח

שלמה פרידלנדר:  בלי סיפוק האינטרס האמור ובלי שיכוך החשש האמור לא נפסיק להתקוטט והקטטה הזו הורגת אותנו

שלמה פרידלנדר:      הבעיה, חוסר אמון

שלמה פרידלנדר:  שורש הבעיה בעיניי הוא חוסר האמון של הקואליציה בממסד המשפטי הישן וחוסר האמון של האופוזיציה בממסד הפוליטי החדש

שלמה פרידלנדר:  להמחשה, איש אינו ממליץ שהשופטים ייבחרו על ידי בית המשפט העליון לבדו או על ידי הממשלה לבדה ובכל זאת לו כך היה קורה, ספק רב אם תומכי האופוזיציה או הקואליציה בהתאמה היו יוצאים להפגין ברחובות לנוכח האמון הבסיסי של האופוזיציה בבית המשפט העליון ושל הקואליציה בממשלה

שלמה פרידלנדר:  לטענת האופוזיציה ההסכמים הקואליציוניים משקפים הקרבה של טובת הכלל, ערכי מגילת העצמאות והתקינות השלטונית לצורך השגת השלטון ושימורו, קידום אינטרסים מגזריים וטובות הנאה אחרות

שלמה פרידלנדר:  אין תאימה שהאופוזיציה חוששת כי הקואליציה אינה מבקשת לשפר את האיזונים והבלמים בשיטת המשטר שלנו אלא להיפטר מהם

שלמה פרידלנדר:  לטענת הקואליציה פסיקת בית המשפט העליון משקפת נטייה להעדיף פרשנות ערכית של החוק על מימוש של שלטון הרוב

שלמה פרידלנדר:      יש להודות כי המשפט הישראלי רווי במושגי שסתום כגון סבירות שהפכו אותו לעתיר שיקול דעת שיפוטי

שלמה פרידלנדר:  אין תאימה שהשלטון רגיש לשאלה על ידי מי ולאור אילו ערכים שיקול הדעת השיפוטי הזה מופעל

שלמה פרידלנדר:  מטרתי היא להציע דגם לפשרה שלפיו זאב, המשילות, בלי להיפגע מהביטוי זאב, ישבע אך "הכבשה" של האיזונים והבלמים תישאר שלמה

שלמה פרידלנדר:       הפתרון שאני רוצה להציע הוא האצלת הסמכות לנציגים אמונים ומגוונים מאחורי מסך הבערות תוך שמירת העצמאות השיפוטית

שלמה פרידלנדר:  באין אמון בין הצדדים, הפתרון הקלאסי הוא הרחקת כוח הפעולה מבעלי העניין ו-

שלמה פרידלנדר:  לנציגים אנשי אמון

שלמה פרידלנדר:  לדוגמה, כאשר הקונה נרתע מלהעביר את כספו למוכר מחשש שהמוכר לא יקנה לו את הנכס והמוכר נרתע מלהקנות את הנכס לקונה מחשש שהקונה לא יעביר לידיו את הכסף – מקובל שהקונה מעביר את הכסף והמוכר מעביר ייפוי כוח בלתי חוזר להקניית הנכס לידיהם הנאמנות של עורכי דין הניצבים בין הצדדים

שלמה פרידלנדר:  דוגמה נוספת מתחום הבוררות היא כאשר הצדדים אינם משתווים על זהותו של הבורר, הם פונים לגורם שלישי ניטרלי שיבחר את הבורר או שכל אחד ממנה בורר שהוא איש אמונו ושני הבוררים הללו ממנים בורר שלישי שיצטרף אליהם

שלמה פרידלנדר:  מוצע לשכלל פתרון זה ברוח תורת המשחקים, וחברי השופט בדימוס אבי טננבוים כבר הופיע בפני הוועדה ופרס משנה מפורטת בעניין הזה, ולהבטיח את האמון ההדדי בנציגים על ידי הסמכת כל צד לבחור את נציגי הצד האחר מבין יחידי הצד האחר או נציגיו

שלמה פרידלנדר:  לכל נציג נתון כמובן האמון של הצד שמקרבו בא אך גם מידה של אמון מן הצד האחר שבחר בו מתוך ריבוי חלופות

שלמה פרידלנדר:      ראוי להקפיד על נציגות מגוונת ודינמית אשר תשקף את הציבור המגוון שהיא מייצגת ותמורות בתמהילו של מגוון זה

שלמה פרידלנדר:  כך יוגשמו יתרונותיהם של חכמת ההמונים והבינה הקבוצתית כפי שהשופט ד"ר טננבוים הציג

שלמה פרידלנדר:       העיקרון הנגזר מדגם זה הוא קבלת עקרון המשילות המקנה לקואליציה השפעה דומיננטית בוועדה כך זאת בכפוף לאמון באי ניצול המשילות לרעה שיושג על ידי הקטנת מספר הפוליטיקאים והמרתם באנשי אמון

שלמה פרידלנדר:       העיקרון השלישי הוא התוויית מבנה הוועדה מאחורי מסך של בערות ביחס לאינטרסים המיידיים של יוצר המתווה

שלמה פרידלנדר:  גלגל חוזר בעולם ומוסדות חוקתיים אמורים להיות יציבים ומוסכמים ולא ניגפים לפני נסיבות פוליטיות משתנות

שלמה פרידלנדר:  אופורטוניזם אינו דרך הוגנת ויעילה להגשמת טובת הכלל

שלמה פרידלנדר:  דינו להתבטל על ידי אופורטוניזם שכנגד בבחינת "אל דאטפת אטפוך וסוף מטיפייך יטופון"

שלמה פרידלנדר:      העיקרון הרביעי הוא הבטחת עצמאות שיפוטית על ידי ניתוק חשש למשוא פנים בין השופטים לגורמים שהביאו לבחירתם

שלמה פרידלנדר:  הדרך להגשים זאת, מלבד הרחקת הפוליטיקאים וצמצום מספרם בוועדה, והמרתם באנשי אמון מטעמם, היא לקבוע כי ייבחרו השופטים איך שייבחרו, הדחתם חלילה תחייב הסכמה רחבה של כלל חברי הוועדה ואגפיה

שלמה פרידלנדר:       העיקרון החמישי הוא מניעת ניגוד עניינים על ידי בחירת אישים שאינם מעורבים בהליכים משפטיים בפועל ובכוח

שלמה פרידלנדר:       העיקרון השישי והאחרון הוא הכרה בכך שהשופטים נועדו גם ליישם את החוקים שיחוקקו המחוקקים, גם להבטיח את שלטון החוק בשלטון

שלמה פרידלנדר:  לפיכך מתקיימים בוועדה לבחירת שופטים גם סממנים של ועדת חוקה, חוק ומשפט שבה יש רוב לקואליציה, וגם סממנים של הוועדה לביקורת המדינה שבה יש רוב לאופוזיציה

שלמה פרידלנדר:  האיזונים והבלמים בוועדה לבחירת שופטים אמורים לשקף את המתח הזה המתכתב עם הצורך להבטיח משילות אך גם למנוע ריכוז כוח מוחלט בידי השלטון על הסיכונים הכרוכים בו

שלמה פרידלנדר:      מבנה הוועדה המוצע, לאור העקרונות האמורים

שלמה פרידלנדר:  הוועדה תמנה 11 חברים ובה ייוצגו שלוש רשויות השלטון – המבצעת, השופטת והמחוקקת – וכן שתי רשויות המקצוע, המעשית, קרי, לשכת עורכי הדין, והעיונית, קרי, הפקולטות למשפטים

שלמה פרידלנדר:      הרשות המבצעת תיוצג בידי שר המשפטים שיכהן כיושב ראש הוועדה ושר נוסף מן המפלגה הגדולה בקואליציה שייבחר על ידי יושב ראש האופוזיציה

שלמה פרידלנדר:      הרשות השופטת תיוצג בידי נשיאת בית המשפט העליון ושני שופטים נוספים, נשיא בדימוס של בית משפט מחוזי ונשיא בדימוס של בית משפט שלום, שייבחרו על ידי שר המשפטים

שלמה פרידלנדר:      הרשות המחוקקת תיוצג בידי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת וחבר כנסת נוסף מן המפלגה הגדולה באופוזיציה שייבחר על ידי יושב ראש הקואליציה

שלמה פרידלנדר:       לשכת עורכי הדין תיוצג על ידי שני חברי המועצה הארצית של הלשכה, אחד ייבחר על ידי יושב ראש הקואליציה והאחר ייבחר על ידי יושב ראש האופוזיציה ובלבד שהם ומשרדיהם אינם מייצגים לקוחות בבתי המשפט

שלמה פרידלנדר:       הפקולטות למשפטים ייוצגו על ידי שני דיקנים בהווה או בעבר

שלמה פרידלנדר:  האחד ייבחר על ידי שר המשפטים והאחר על ידי יושב ראש האופוזיציה

שלמה פרידלנדר:      כל חבר בוועדה לבחירת שופטים, למעט מי שיכהן בה מתוקף תפקידו, ייבחר לכהונה בת שנתיים ולא יוכל להיבחר לשתי כהונות רצופות

שלמה פרידלנדר:      מאפייני ההרכב המוצע ואופן הגשמתו את העקרונות האמורים

שלמה פרידלנדר:  התוצאה תהיה כי ככלל לקואליציה יהיה רוב בוועדה אולם רוב זה לא יעמוד לה במקרה של ניצול לרעה של כוחה השלטוני

שלמה פרידלנדר:  למרות שלקואליציה יהיה רוב כאמור, לא יהיה רוב לפוליטיקאים נוכח שילובם של נציגי מוסדות נוספים

שלמה פרידלנדר:  כך יימנעו ניצול לרעה של כוחה השלטוני של הקואליציה וכן פוליטיזציה של השפיטה ופגיעה באיכותה

שלמה פרידלנדר:  הוועדה תהיה מגוונת משום שהיא תייצג מגוון של רשויות ונטיות פוליטיות

שלמה פרידלנדר:  הוועדה תכלול נציגים שיזכו גם לאמון של אגפים אחרים בה נוכח הצלבת הבחירה של נציגיהם

שלמה פרידלנדר:  לבסוף, החשש לניגוד עניינים יורחק על ידי בחירת עורכי דין שאינם מעורבים בייצוג לקוחות בבתי המשפט

שלמה פרידלנדר:      שלוש הערות לסיום

שלמה פרידלנדר:      הערה ראשונה

שלמה פרידלנדר:  שורש המחלוקת החוקתית הוא, כאמור, משבר אמון אך אחד משורשי משבר האמון הוא התמכרות המשפט למושגי שסתום

שלמה פרידלנדר:  הם מסרבלים, מאריכים ומייקרים את ההתדיינות והופכים את המשפט לפחות נגיש ופחות צפוי עוד לפני שהם מרעילים את היחסים בין השלטון לרשות השופטת

שלמה פרידלנדר:  בלעדיהם ניתן היה לבצע אלגוריתמיזציה של המשפט שהייתה מאפשרת מהפכת יעילות מחשובית

שלמה פרידלנדר:  מחקרים בעניין הזה עדיין בחיתוליהם אולם אני מאמין שככל שהמשפט ישתחרר יותר ממושגי השסתום ועיקרו יושתת על כללים ברורים שחשופים פחות לשיקול דעת שיפוטי, כן ייטב (בתנאי כמובן שהכללים הללו יהיו חוקתיים)

שלמה פרידלנדר:      הערה שנייה

שלמה פרידלנדר:  אמצעי קלאסי נוסף לאמון הוא צעדים בוני אמון

שלמה פרידלנדר:  מכיוון שהאופוזיציה והמחאה מייחסות לקואליציה כוונה לפגוע בזכויות אדם ומיעוטים, אין כמו כינון חוק יסוד: זכויות האדם ברוח מגילת העצמאות כדי להוות צעד בונה אמון שכזה מצד הקואליציה

שלמה פרידלנדר:  הצעד המקביל לבניית אמון מצד האופוזיציה עשוי להיות הסכמה - כגון ברוח הצעתי - לעיקרון המשילות

שלמה פרידלנדר:  המקבל רוב של נציגים הנהנים מאמון הקואליציה הגם שאינם פוליטיקאים של הקואליציה והוועדה לבחירת שופטים

שלמה פרידלנדר:      הערה שלישית ואחרונה

שלמה פרידלנדר:  הארד קייסס מק בד לאו

שלמה פרידלנדר:  במקום לעצב הסדר פגום לדורות כדי לפתור בעיה מיידית וברוח הצעת הריכוך של יושב ראש הוועדה, מוצע להסכים קונקרטית על שני מינויים איכותיים לבית המשפט העליון כדי להשלים את גיוון הרכבו של בית המשפט העליון ברוח דרישת הקואליציה ועל מתווה חוקתי ראוי לדורות שיחול מכאן ולהבא

שלמה פרידלנדר:  מן הסתם ניתן למצוא בקרב השופטים של בתי המשפט המחוזיים מועמדים איכותיים בעלי ערכים יהודיים ודמוקרטיים שמדינת ישראל כולה על שבטיה ופלגיה תוכל להתברך בהם

שלמה פרידלנדר:       רמדאן קרים וחג חירות שמח לכולנו

שמחה רוטמן: תודה רבה השופט בדימוס שלמה פרידלנדר

שמחה רוטמן:  הדובר הבא, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה אדוני

יוראי להב-הרצנו:  אדוני יושב ראש, רואים לכם

יוראי להב-הרצנו:  כך הטחת בנו בדברי הפתיחה שלך ואני רוצה לשתף אותך ולומר לך מה אני רואה

יוראי להב-הרצנו:  אני רואה השתלטות מלאה של הממשלה על בית המשפט

יוראי להב-הרצנו:  השתלטות מלאה של הממשלה על בית המשפט ואני אסביר

יוראי להב-הרצנו:      לפי ההצעה לממשלה ולקואליציה יש רוב של שישה חברים מתוך 11 בוועדה למינוי שופטים

יוראי להב-הרצנו:  אותם שישה חברים יכולים לבחור את נשיא בית המשפט העליון, גם הוא נציג בוועדה למינוי שופטים, כך שלממשלה יש בוועדה בסך הכול שבעה נציגים מטעמה

יוראי להב-הרצנו:  אותו רוב של שבעה חברים יכול למנות שני שופטים בעליון, אותו רוב יכול למנות את כל השופטים בערכאות השיפוט האחרות במדינת ישראל, את כל השופטים במדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו:  התוצאה היא שליטה פוליטית מלאה של הממשלה במערכת המשפט

יוראי להב-הרצנו:  הגוף היחידי שיש לו כוח לבלום את כוחה של הממשלה יישלט בצורה מלאה על ידי אות הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  זוהי הפיכה משטרית על מלא

יוראי להב-הרצנו:      אם אתה מאמין לכלכלנית הראשית במשרד האוצר, אדוני היושב ראש, ואני מאמין שטוב להאמין לה כי יש לה מושג בכלכלה, אז יש מחיר לריסוק העצמאות השיפוטית והמחיר הוא כבד

יוראי להב-הרצנו:  במסמך שפורסם הבוקר של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר שירה גרינברג, היא כותבת שחור על גבי לבן שההפיכה המשטרית עלולה להביא לפגיעה משמעותית מאוד בכלכלה הישראלית

יוראי להב-הרצנו:  מחיקה של בערך מחצית מהצמיחה השנתית לנפש, נזק של 270 מיליארד שקלים מאובדן צמיחה ועוד 70 מיליארד שקלים בהכנסות ממיסים, רק בחמש השנים הקרובות

יוראי להב-הרצנו:  אלה הערכות זהירות שמרניות וזה יכול להיות הרבה יותר גרוע

יוראי להב-הרצנו:  המשמעות היא קריסה כלכלית, פגיעה קשה ברמת החיים של כולנו

יוראי להב-הרצנו:  כל ישראלי וישראלית ירגישו את זה עמוק בכיס שלהם

יוראי להב-הרצנו:  האזהרה הזאת מצטרפת לאזהרות קודמות של נגיד בנק ישראל, של כלכלנים בכירים, אנשי עסקים בכירים בהיי-טק כאשר כולם מרימים תמרורי אזהרה בוהקים

יוראי להב-הרצנו:  דגלים שחורים מתנוססים מעל ההפיכה המשטרית הזאת ואתם דוהרים בשלכם

יוראי להב-הרצנו:      במקביל הבוקר פרסם המכון למחקרי ביטחון לאומי התרעה אסטרטגית דחופה שלפי חבילת החקיקה הזאת ההפיכה המשטרית הזאת תפגע קשות בתפקוד של צה"ל

יוראי להב-הרצנו:  החבילה הזו תפחית מיכולותיה של ישראל בהתמודדות עם האויבים שלנו והיא תסכן את היחסים האסטרטגיים עם ארצות הברית

יוראי להב-הרצנו:       אני רוצה לשאול אותך אדוני היושב ראש

יוראי להב-הרצנו:  אתה כל הזמן מדבר על מסגרת הדיון ומזהיר אותנו ומבקש שלא נתייחס להיבטים הנוספים של ההפיכה המשטרית

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה לשים את המסגרת של הדיון

יוראי להב-הרצנו:  המסגרת של הדיון היא חורבן הבית, החרבת העמל הקשה שנבנה כאן במשך 75 שנות קיומנו, בעמל רב, ביצירתיות, בנחישות

יוראי להב-הרצנו:  אתם פשוט לוקחים פטיש של 200 קילוגרם ומנחיתים אותם על הראש שלכל אחת ואחד מאיתנו ובעבור מה ואיזה מחיר?     זה הזמן לעצור, לעשות חושבים מחדש ולראות איך ממשיכים מכאן קדימה כי הדרך היא בטוחה לחורבן

יוראי להב-הרצנו:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  חברתה כנסת דבי ביטון ואחריה חבר הכנסת סימון דוידסון

דבורה ביטון: תודה

דבורה ביטון:  יש כותרת שאומרת ללא מילים

דבורה ביטון:  לדאבוני באמת ללא מילים

דבורה ביטון:  המילה ריכוך כאן, אין בה ולו בשורה אחת

דבורה ביטון:  אני חשבתי והייתי בטוחה שבאמת אחרי כל המשבר, כל ההפגנות, כל מה שקורה בכנסת, כל מה שנאמר, גם אם החלטתם לשבת ולרכך לכאורה, קרו כאן דברים באמת חוקיים אבל זה לא קורה

דבורה ביטון:  התחושה והתסריט שעולה לפחות אצלי, זה לא יותר מהעובדה שפאבלו אסקובר בא לנהל אותנו כאן

ארז מלול: מי זה פאבלו אסקובר?     

דבורה ביטון: אני אשלח לך את התסריט כי לדעתי הוא גם נמצא כאן והוא יושב באזור

קריאה: משפחת קדושים

אלעזר שטרן: אני יודע, אבל מה הסיפור? דווקא עכשיו השוטרים קמו

אלעזר שטרן:  אני מציע שהיושב ראש מלול יבדוק מה זה הסיפור הזה של קדושים

אלעזר שטרן:  אני ראיתי באיזה מקום ששר המשפטים הלך לשם לסעודת פורים

אלעזר שטרן:      (היו"ר ארז מלול, 14:55)     

ארז מלול: אני לא יודע

ארז מלול:  השומר אחי אנכי?      

דבורה ביטון: חבל שהיושב ראש יצא

דבורה ביטון:  כתושבת שדרות עצוב לי שאנחנו מתעסקים רק בחקיקה פרסונלית ומתעלמים התעלמות מוחלטת מכל המצב הביטחוני אצלנו ולא רק אצלנו

דבורה ביטון:  אנחנו רואים גם מה קורה בצפון

דבורה ביטון:  לא יעלה על הדעת שמנסים לשאול חברי כנסת ושרים מהקואליציה אבל הם בורחים מהמצלמה כמו עכברים

דבורה ביטון:  לא הייתה להם מילה אחת לומר לגבי דעתם

דבורה ביטון:  אין תגובות

דבורה ביטון:  לפני עשרה ימים נפל קסאם, לא עשו עם זה כלום

דבורה ביטון:  בשבת אותו הדבר

דבורה ביטון:  זו הממשלה אדוני

דבורה ביטון:  זו ממשלה חלשה

דבורה ביטון:  עצוב לי שאנחנו מתעסקים רק במה אדון ביבי יאכל, מה ישתה, איך יגנו עליו, כמה מתנות הוא יקבל, איך נכשיר שחיתות

אלעזר שטרן: סליחה שאני מפריע

אלעזר שטרן:  אני חושב שזה מעליב, הטכניקה הזאת שאתה לא היית כאן בדיונים – ואתה יודע שאני מאוד מכבד אותך – ומנהל את הישיבה

אלעזר שטרן:  חשוב שהיושב ראש ישמע את הדברים החשובים האלה

אלעזר שטרן:  זה כאילו אנחנו מדברים רק כדי להעביר זמן

ארז מלול: לא

אלעזר שטרן: אתה יודע שזה כך

ארז מלול: לא נכון

אלעזר שטרן: הרי הוא לא ייכנס ויבקש לשמוע מה אמרו חברי הכנסת

אלעזר שטרן:  לכן אני מציע שנעשה הפסקה עד שהוא יחזור

ארז מלול: הצעתך לא נתקבלה

ארז מלול:  דבי, תמשיכי

דבורה ביטון: כשאמרתי שחבל לי שדווקא חבר הכנסת רוטמן לא נמצא, זה דווקא לגבי ההערה המקוממת שלו

דבורה ביטון:  היה לו ריאיון בעיתון "הארץ" ושאלו אותו אל פסק דין אדוארדו, על בג"צ אדוארדו, שהורה למגן את מערכת החינוך

דבורה ביטון:  מה שהיה לו להגיד זה שזה לא פופולרי שקסאמים נופלים על ראשיהם של ילדים

דבורה ביטון:  אתה יודע מה? אני עכשיו לא מתפלאת

דבורה ביטון:  כשהוא שותף לחוק כל כך דורסני וכל כך הרסני, מה מעניינים אותו הילדים בעוטף? מה בכלל מעניין אותו ביטחון? כנראה גם יוקר המחייה לא מעניין אותו

דבורה ביטון:  על זה רצינו שהממשלה הזו תילחם אבל במקום זה הרס הדמוקרטיה, לא מקשיבים לרחוב, כאילו שהממשלה הזו בחרה את מי לנהל ולחלק היא אומרת שלא בחרתם בנו, אז תישרפו

דבורה ביטון:  אנחנו הרי יודעים שזה קיים

דבורה ביטון:       לכן אדוני אני חושבת שזאת שערורייה שאנחנו ממשיכים בדהירה עם החוק הזה

ארז מלול: תודה רבה

ארז מלול:  חבר הכנסת רוטמן לא נמצא כאן ואני לא יודע מי צריך לדבר

ארז מלול:      (היו"ר יצחק פינדרוס, 14:57)     

אלעזר שטרן: מה זה הכיסאות החמים האלה?     

סימון דוידסון: זה זלזול

אלעזר שטרן: אפשר לקבל על זה ייעוץ משפטי?     

יצחק פינדרוס: אפשר להכניס את זה לאחת ההסתייגויות שלכם

יצחק פינדרוס:  זה בסדר גמור

יצחק פינדרוס:  שהדיון צריך להתקיים עם יושב ראש הוועדה

אורנה ברביבאי: הוא פשוט צוחק עלינו

אורנה ברביבאי:  הם צוחקים עלינו

אורנה ברביבאי:  הוועדה לא מנוהלת ברצינות

אורנה ברביבאי:  הם מבזבזים לנו זמן, אנחנו מבלבלים להם את המוח, אנחנו מטרידים אותם, תוך כדי הם עושים טלפונים, הבן אדם שיושב בראש הוועדה בכלל לא מקשיב

אלעזר שטרן: פינדרוס, אני רוצה להגיד לך משהו

אלעזר שטרן:  אם כנים דבריכם ואתם באמת רוצים לשמוע את מה שקורה כאן, זה לא יכול להיות שכל שתי דקות על השעון – זה מה שהיה עכשיו – מחליפים כאן יושב ראש

אלעזר שטרן:  אתם לא בובות

אלעזר שטרן:  אני גם שומר קצת על כבודכם וגם על כבודו של הבית הזה

אלעזר שטרן:  אתה לא בובה

אלעזר שטרן:  עכשיו התחילה להיות כאן תורנות של יושבי ראש

יצחק פינדרוס: אחרי שסימון יסיים את דבריו, אני אענה לך

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  לא

אלעזר שטרן:  תאמין לי שהוא מוכן שתענה לי עכשיו

יצחק פינדרוס: שמעתי

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול אותך

יצחק פינדרוס: יושב ראש הוועדה צריך לעלות לוועדת הכנסת ולוקח למישהו שתי דקות להחליף אותי

יצחק פינדרוס:  אתה עושה מזה נושא

אלעזר שטרן: אתה כבר השני, אם אתה לא שם לב

אלעזר שטרן:  בחמש הדקות אתה השלישי שיושב כאן

אלעזר שטרן:  בחמש הדקות האחרונות, אתה השלישי שיושב כאן

יצחק פינדרוס: אני אומר לך שלפני חמש דקות הייתי אמור להחליף את שמחה רוטמן

אלעזר שטרן: זה בסדר

אלעזר שטרן:  לא מעניין אותי הבעיה שלך

אלעזר שטרן:  אני סומך עליך שהייתה לך בעיה רצינית

אלעזר שטרן:  אבל אני שואל זה למה אנחנו לא יכולים לקחת הפסקה של עשר דקות

יצחק פינדרוס: אני לא אענה לך

יצחק פינדרוס:  אני לא מתכוון לענות לך

אלעזר שטרן: אני יכול לבקש על זה ייעוץ משפטי?     

יצחק פינדרוס: אתה יכול לבקש

יצחק פינדרוס:  תגיש את זה בכתב בשלושה עותקים

אלעזר שטרן: הנה, אתה רואה? אתה ממשיך לזלזל

יצחק פינדרוס: כן, ממש מזלזל

יצחק פינדרוס:  נכון

יצחק פינדרוס:  סימון, בבקשה

אלעזר שטרן: מכיר את הזלזול

אלעזר שטרן:  אני חושב שאפשר לעבור לשירה בציבור, אם הוא יושב שם

סימון דוידסון: אני מסכים עם אלעזר אבל זה המצב

אלעזר שטרן: אתה מכיר את השיר "אין לי ארץ אחרת"? במגזר אצלכם שרים את השיר הזה?     

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה

אלעזר שטרן: זה שלא מניפים דגלים בהרבה מקומות, אני יודע, אבל שרים אצלכם "אין לי ארץ אחרת"? אין לי ארץ אחרת, חוץ מאמריקה

אלעזר שטרן:  אתה מכיר את השיר הזה? לא על אמריקה

אלעזר שטרן:  לא על פלטבוש

אלעזר שטרן:  לא על ברוקלין

אלעזר שטרן:  אני שואל אם אתה מכיר את "אין לי ארץ אחרת" על כאן

אלעזר שטרן:  אתה מכיר?      

יצחק פינדרוס: סימון, אתה ברשות דיבור

אלעזר שטרן: אבל אתה מכיר את השיר הזה?     

יצחק פינדרוס: סימון, אתה ברשות דיבור

סימון דוידסון: תודה אדוני היושב ראש

סימון דוידסון:  אלעזר, תן לי כבר לדבר

סימון דוידסון:  אני כאן מהבוקר ועכשיו קיבלתי חיוב על ארנונה על ההשתתפות בוועדה הזאת

סימון דוידסון:  אתמול אמרתי לחבר הכנסת רוטמן שלדעתי הוא חודשיים וחצי לא יצא מהבניין הזה והוא לא יודע מה קורה בחוץ, אבל גיליתי אתמול בלילה שהוא יצא והוא רקד בלילה מחוץ לכנסת ואני שמח בשבילו

סימון דוידסון:  אם כן, הוא כן יצא מהבניין הזה

סימון דוידסון:      אדוני היושב ראש, יושבים כאן חברי כנסת איתם אני כבר יותר משנה וחצי

סימון דוידסון:  החיוך נעלם לנו

סימון דוידסון:  הפרצוף לנו הפך להיות פרצוף עצוב

סימון דוידסון:  הסתכלתי עכשיו על גבי לסקי

סימון דוידסון:  אני מכיר אותה כל הזמן עם חיוך אבל ברגע שאתה רואה שהחיוך נעלם לאנשים, אמרתי הבוקר לאשתי שאני מרגיש שאני ממש נכנס לאיזושהי מרה שחורה, לאיזשהו דיכאון בגלל כל הסיטואציה בה אנחנו נמצאים

גבי לסקי: אני מחייכת כשאני שומעת אותך בהפגנות בנתניה

סימון דוידסון: זה אמיתי מהלב

סימון דוידסון:  אני תכף אדבר על זה

סימון דוידסון:  אני מרגיש כל יום יותר ויותר שאתם חברי הקואליציה – ואני רואה את זה במיוחד בוועדה כאן – מזלזלים גם במה שקורה בחוץ, ברגשות של חלק משמעותי מאוד במדינת ישראל ואני אגדיל ואומר שזה החלק שבאמת מחזיק את המדינה הזאת

סימון דוידסון:  לא צריך להתבייש להגיד את זה

סימון דוידסון:  זה גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה ביטחונית

סימון דוידסון:  הזלזול הזה מביא את המדינה לנו למצב שמעולם לא ידעה

סימון דוידסון:  אני אומר את זה אמיתי ואני בטוח שאתה יכול להסכים לדברים האלה

אורנה ברביבאי: לא, לא בטוח

אורנה ברביבאי:  אל תהיה בטוח

סימון דוידסון: הנושא הזה שאתם מעלים ואומרים שאתם מרככים את כל הנושא של הרפורמה כפי שאתם קוראים לה, זאת בעצם אחיזת עיניים

סימון דוידסון:  זאת אחיזת עיניים כי אם אתם ממנים שני שופטים בעליון וגם את נשיא בית המשפט העליון שאחר כך הם יהיו אלה שימנו את כל שאר השופטים, אתם בעצם מראים כאן איזו אחיזת עיניים לעם ואומרים שאנחנו ריככנו, אנחנו הולכים לקראתכם, אבל זה בולשיט

סימון דוידסון:  כדי להבין את הדבר הזה, בוא נלך לסוף

סימון דוידסון:  אחרי שתגשימו את החלומות המטורפים שלכם, בואו נראה באמת לאן זה יכול להוביל

סימון דוידסון:  אתם תחוקקו חוק שמבטל הפגנות, יהיה הרבה יותר נשק ברחובות ולא נוכל לעצור את זה, אם אנחנו מדברים כל הזמן על נשים, אז כן, יהיה חוסר ייצוג נשים גם במגזר הציבורי וגם בצבא

סימון דוידסון:  כאבא לקצינה בצבא אני אומר שאני רואה את זה קורה

סימון דוידסון:  זה יקרה

סימון דוידסון:  חד משמעית זה יקרה

סימון דוידסון:  אם אני מסתכל על העולם שלי, עולם הספורט, גם שם כבר מתחילים לדבר ולהרגיש שהולכים למקום כזה שנקרא הפסקת כל התחרויות בשבת ואתה לא יכול להגיד שאתם לא חושבים על זה

סימון דוידסון:  גם שמענו את סמוטריץ' מדבר על זה

סימון דוידסון:  כחבר ועד אולימפי אני אומר לך שזה יוביל לכך שמדינת ישראל לא תוכל להשתתף במשחקים האולימפיים כי אחד הדברים הכי חשובים בוועד האולימפי העולמי הוא חוסר התערבות פוליטית בספורט באותה מדינה

סימון דוידסון:  אנחנו נגיע למצב שלמדינת ישראל לא יהיה ייצוג במשחקים האולימפיים

סימון דוידסון:  אנחנו נגיע לעוד הרבה מאוד דברים גם בנושא של זכויות

סימון דוידסון:  אני לא יודע אם מנסור יוכל להיבחר לכנסת

סימון דוידסון:  מי יודע לאן זה יגיע? אני בטוח שאתם חושבים גם על זה

סימון דוידסון:      גבי, את ציינת את נתניה

סימון דוידסון:  אני קיבלתי היום ארבע הודעות גם מחבר'ה שעובדים איתנו על ההפגנות עם המשטרה על כל מיני ארגונים כאלה ואחרים או אנשים בודדים שכבר מאיימים שלהפגנה בנתניה ביום שבת יגיעו אנשים כאלה ואחרים והם יפגעו באלה שבאים למחות

סימון דוידסון:  אני אומר שזה לא קרה עד עכשיו בצורה משמעותית אבל זה על הקיר

סימון דוידסון:  זה כבר צבוע על הקיר

סימון דוידסון:  עוד שבוע, עוד שבועיים, אם חס וחלילה תתחיל אלימות נגד המפגינים, נגד המוחים, לאן אנחנו נגיע? אנחנו כפסע לפני תהום שלא נוכל לצאת ממנה ואני אומר את זה בכאב גדול כתושב המדינה

סימון דוידסון:       אתמול לישיבת ועדת המדע, אני לא יודע מי היה בישיבה, הגיעו מיטב המדענים של מדינת ישראל

סימון דוידסון:  פרופסורים הכי בולטים שיש לנו במדינה

סימון דוידסון:  הם אמרו חד משמעית שהיום הכסף למדע במדינת ישראל, 90 אחוזים ממנו מגיעים מחוץ לארץ

סימון דוידסון:  30 אחוזים כבר הודיעו שלא יתרמו את התרומות הלאה

סימון דוידסון:  בעוד שנה מדובר על כך ש-50 אחוזים מהתרומות לא יגיעו

סימון דוידסון:  זאת אומרת, גם בנושא הזה של המדע של מדינת ישראל גם שם אנחנו לא נהיה

סימון דוידסון:  אם כן, בכלכלה, במדע, בביטחון ובכל נקודה אנחנו מגיעים למצב שלא תהיה דרך חזרה

סימון דוידסון:  היהירות הזאת והמחשבה שלא נגיע למקומות החשוכים האלה, זה הדבר המסוכן ביותר

סימון דוידסון:      אני מציע לכם חברי הקואליציה ללחוץ על הברקס, להרים את ההנד-ברקס, לכבות את האוטו ולהניע אותו בעוד מספר חודשים אחרי שיהיה דיון מסודר של שני הצדדים ונגיע להסכמות, כי אחרת אוי ואבוי לכל מדינת ישראל

סימון דוידסון:  תודה

יצחק פינדרוס: נהניתי מאוד לשמוע אותך

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת ידידי מאיר כהן

יצחק פינדרוס:  אני כל כך שמח שהגעתי לוועדה לשמוע את דברי החכמה שלך בניגוד לזה שיושב לימינך שאני מאוד מחבב אותו אבל קודם הוא אמר דברי הבל

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, יש מישהו שלא היה יכול להגיע לכאן ואני רוצה לייצג אותו

יצחק פינדרוס: אתה יכול לייצג את עצמך

מאיר כהן: אני דווקא רוצה להקריא דברים שהוא כתב

מאיר כהן:       "אני מאמין שמערכת משפט חזקה ועצמאית היא זו שמאפשרת את קיומם של כל המוסדות האחרים בדמוקרטיה

מאיר כהן:  תראו לי רודנות אחת, חברה לא דמוקרטית אחת שבה קיימת מערכת משפט חזקה ועצמאית

מאיר כהן:  אין דבר כזה

מאיר כהן:  בכל מקום שבו אין מערכת משפט חזקה ועצמאית, הזכויות אינן יכולות להיות מוגנות

מאיר כהן:  למעשה ההבדל בין המדינות שבהן יש זכויות על הנייר לבין מדינות בהן יש זכויות בפועל, ההבדל הזה הוא מערכת משפט חזקה ועצמאית

מאיר כהן:  רק בחודשים האחרונים גנזתי כל חוק שאיים לפגוע בעצמאותה של מערכת המשפט אם מדובר בניסיון לקיים שימועים לשופטים בכנסת דרך הגבלת העתירות לבית המשפט ועד לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים

מאיר כהן:  אני אמשיך לפעול כך ובכל פעם שמגיע לשולחני חוק שעלול לפגוע בעצמאות בתי המשפט של ישראל, אנחנו נוריד אותם"

מאיר כהן:      החבר הוא ביבי נתניהו

מאיר כהן:  הוא אמר את זה בפברואר 2012, לא לפני הרבה זמן

מאיר כהן:  היה חשוב שדבריו יישמעו כאן

יצחק פינדרוס: אני מציע שלא נקבל את עמדתה של גלי בהרב מיארה

מאיר כהן: כל אחד מביע את דעתו

גבי לסקי: זאת דעתו לפני כתבי האישום

גבי לסקי:  זה מותר

יצחק פינדרוס: אני מציע שלא נקבל את דעתה של היועצת המשפטית

יצחק פינדרוס:  כל הכבוד לכם, עשיתם את זה טוב, דאגתם שהוא יהיה מנוטרל

יצחק פינדרוס:  כל הכבוד

אלעזר שטרן: מה זה קשור?     

מאיר כהן: אני כל כך מסכים עם הדברים שנאמרו כאן

מאיר כהן:  באמת, אני כל כך מסכים עם הדברים שנאמרו כאן

מאיר כהן:  זה מדהים איך שראש הממשלה אז ידע להגיד דברים נכוחים, אמיתיים ולהיות המגן של בתי המשפט

יצחק פינדרוס: מאיר, רק בשביל התרגיל

יצחק פינדרוס:  מדברים כל הזמן על כך שב-30 השנים האחרונות, 22 חוקים בוטלו על ידי בית המשפט העליון

אלעזר שטרן: לא, זה לא מדויק

יצחק פינדרוס: מאז 2012 כאשר ביבי אמר את הדברים, כמה חוקים בוטלו?     

אלעזר שטרן: לגבי ה-22 חוקים שמרבים לצטט את זה

יצחק פינדרוס: אני מתעלם מה-22 חוקים

יצחק פינדרוס:  כמה חוקים בוטלו בעשור האחרון?     

אלעזר שטרן: אמרת 22 חוקים

אלעזר שטרן:  אני אגיד לך

אלעזר שטרן:  זה קשור גם לעשור האחרון

אלעזר שטרן:  שלושה מהחוקים האלה, זה היה אותו חוק שלוש פעמים

אלעזר שטרן:  החוק לגבי המסתננים

יצחק פינדרוס: שאלתי מה היה בעשור האחרון

יצחק פינדרוס:  זה לא נכון כי אם מדברים על שלטון, יש פינג פונג וגם את זה אתם לא רוצים

מאיר כהן: חבר הכנסת פינדרוס, היושב ראש, רגע

מאיר כהן:  אנחנו לא ניכנס לכמה היה בשנה שעברה וכמה היה לפני 20 שנים

מאיר כהן:  אנחנו מדברים על עקרון

יצחק פינדרוס:  אמרתי כי אמרת על 2012 שזה לא לפני הרבה זמן ואני מדבר על עשר השנים האחרונות

מאיר כהן: המדינה הזאת מתנהלת והיא הפכה להיות מדינת מופת, ואני באמת מאמין שהיא מדינת מופת רק בגלל שהיא מושתתת על היותה מדינה יהודית ודמוקרטית

סימון דוידסון: פחות מ-10 בעשור האחרון

מאיר כהן: הסיפור של הדמוקרטיה הוא לא איזו אפיזודה שברצותנו נוגעים וברצותנו אנחנו הופכים להיות לפשיסטים

מאיר כהן:  לא

יצחק פינדרוס: מה זה יהודית? סתם, מעניין אותי

יצחק פינדרוס:  אני עד היום לא יודע

יצחק פינדרוס:  אני מנסה לשמוע

מאיר כהן: יהודית זה שאני יכול לדבר איתך ואני יכול להרגיש שיש לך זכויות במדינה הזאת

יצחק פינדרוס: זה בדמוקרטית

אורנה ברביבאי: מה זה יהודית להבנתך? תגיד אתה

אורנה ברביבאי:  אולי יש לך גרסה יותר טובה

מאיר כהן: פינדרוס, שאלת

מאיר כהן:  אני עונה

מאיר כהן:  בתוך מערכת הערכים שלי, למשפט העברי יש מקום וחזון הנביאים - - -     

יצחק פינדרוס: גדול הדור שלכם ואין לו מושג מה זה

יצחק פינדרוס:  גדול הדור שלכם בנושא המשפט אומר שאין לו מושג במשפט עברי והוא לא יודע מה זה

יצחק פינדרוס:  אהרון ברק אומר שהוא לא יודע מה זה

מאיר כהן: פינדרוס, אל תקלקל את הדברים הטובים שאתה עושה

מאיר כהן:  תפסיק

מאיר כהן:  סוף סוף יש איזה דיון שהוא באמת דיון

יצחק פינדרוס: אני שואל

מאיר כהן: אתה הולך אישי

יצחק פינדרוס: זה לא אישי

יצחק פינדרוס:  זה לא תופס מים במשפט

מאיר כהן: פינדרוס, תכף אנחנו נתגעגע לרוטמן

מאיר כהן:  תפסיק

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  אין סיכוי

יצחק פינדרוס:  אתה רואה לפי זה שכולם ברחו ברגע שהגעתי

מאיר כהן: אני אומר שגם אתה וגם אני יודע שזאת מדינת מופת

יצחק פינדרוס: בהחלט

מאיר כהן: המלחמה שלנו כאן היא מלחמה של כל האחים שלנו, אנשי המילואים שנציגם כאן, פצועי צה"ל שחלקם יוצאים להפגין והטייסים – אלה האחים שלנו

מאיר כהן:  אני לא רוצה לנצח אותם וגם אתה לא רוצה לנצח אותם

יצחק פינדרוס: לא

מאיר כהן: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לנצח את האחים שלנו

מאיר כהן:  אני אומר את זה כבר שבוע

מאיר כהן:  מי שמנצח את האחים שלו, מפסיד

מאיר כהן:  בסופו של דבר כולנו נפסיד

מאיר כהן:      אני רוצה להסב את תשומת ליבך לדברים שאומר לוין שר המשפטים

מאיר כהן:  הוא מדבר על כך שהוא לא יקבל פסיקה של הבג"צ

מאיר כהן:  הדבר מעורר את המחאה ומזין אותה בעוד ועוד ארגומנטים למה צריך להמשיך במחאה הזאת

מאיר כהן:  כנראה שלוין לא רוצה להגיע לשום פשרה

מאיר כהן:  אמרתי את זה לפני כחודשיים ואמרתי שזה מיצג שווא

מאיר כהן:  לא מדובר בפשרה, לא מדובר בפשרה ולא בחציה, ואנחנו רואים את זה בהצעת החוק הזאת

מאיר כהן:  זאת הצעת חוק שבסופו של דבר איך שלא נלטש אותה לכאן ולכאן, כל עוד יש פוליטיזציה של מערכת המשפט, אבוי לנו

מאיר כהן:  אין שום דבר אחר

מאיר כהן:  אפשר לעשות שישה או שבעה או שמונה אבל ברגע שיש רוב, הסיפור הזה הוא אותו הדבר

מאיר כהן:       אני רוצה להזכיר לך מה השלטון הזה מעולל למדינה

מאיר כהן:  עומד שר האוצר שכנראה ברוח החוק הזה וברוח תחושת האדנות – כי בחוק הזה יש תחושה של אדנות - האויבים שלנו זה בית המשפט ואנחנו נעשה את הכול כדי לכופף אותם

מאיר כהן:  אמר השופט שלמה פרידלנדר, הקשבתי לדבריו, שהתחושה היא שאנחנו לא סומכים עליהם, הם האויבים, אנחנו לא מוצאים בהם טיפה אחת של יושר, אלה שופטים, שופטי בתי המשפט העליון, אשכנזים, הם תמיד נגדנו, ולכן בואו נכסח אותם

מאיר כהן:  ברוח הדברים האלה מרשה לעצמו שר האוצר לעמוד בפריז עם דגל של שתי גדות הירדן, זו שלנו וזו גם כן

מאיר כהן:  תגיד לי, אתה לא ראית את זה באי נוחות? אני מכיר אותך

מאיר כהן:  זה לא גרם לך לאיזו אי נוחות ששר בממשלת ישראל לוקח את האצבע שלו, נוסע לפריז ותוקע את האצבע לכל אחד איתו הוא מדבר

מאיר כהן:  עוד אצבע ועוד אצבע ועוד אצבע

קריאה: לפחות לא הרבה אנשים הסכימו לדבר איתו

מאיר כהן: זה לא משנה

מאיר כהן:  הוא שר

מאיר כהן:  תדליק את התבערה ותוסיף לתבערה

מאיר כהן:  לכן אני משער שהחוק יעבור

מאיר כהן:  אנחנו את הכול כדי שזה לא יעבור

מאיר כהן:  אני משער שהוא יעבור אבל תזכרו שזה ההפסד הגדול שלכם

מאיר כהן:  זה ההפסד הגדול שלכם

מאיר כהן:      אני רוצה להגיד משהו בנימה של היהדות החרדית ואתה יודע שחלק ממשפחתי הם יהודים חרדים

מאיר כהן:  הבאתם את עצמכם למציאות שבה יתחשבנו איתכם

מאיר כהן:  הציבור לא יהיה מוכן לשתוק יותר

מאיר כהן:  קו השבר היה בזה שאנשים באו להפגין בבני ברק

מאיר כהן:  זה לא ייפסק

מאיר כהן:  קו השבר הגיע לכך ששמעתי אנשים – גם אני בגדוד מילואים ושירתי 30 שנים בגדוד, זה שלימיני היה פעם המפקד שלי – ואני שומע אותם היום אומרים שאנחנו הפעם לא נשתוק על כל שאלות השוויון

מאיר כהן:  עד עכשיו שתקנו, עד עכשיו שלחנו את הילדים שלנו

מאיר כהן:  לכן אולי תרוויחו מזה שאתם תנצחו בהצבעה כי יש לכם 64 או 62, אני מקווה שהאמיצים מהליכוד ישמיעו את קולם, אבל בגדול לטווח הארוך ההפסד הוא בראש ובראשונה של המדינה וגם שלכם

מאיר כהן:  תודה רבה אדוני

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  פרופסור נויה רימלט

אלעזר שטרן: יש צפי להגעת היושב ראש הקבוע של הוועדה?     

איל קופמן: כן

איל קופמן:  הוא כרגע בוועדת הכנסת

אלעזר שטרן: פינדרוס, אני אגיד לך מה היתרון שלך

אלעזר שטרן:  אתה עוד לא העפת אותי אף פעם

אלעזר שטרן:  יש צפי שהיושב ראש יחזור?     

איל קופמן: כן

איל קופמן:  הוא בוועדת הכנסת

גבי לסקי: על נושא חדש בעניין הוועדה?     

יצחק פינדרוס: כן

גבי לסקי: אם זה כך, צריך להפסיק את הדיון כאן

יצחק פינדרוס: אתה לא יכול לקיים הצבעה

גבי לסקי: מן הראוי להפסיק כדי שהוועדה תחליט ואז לחזור לכאן

אלעזר שטרן: זה לא זלזול בוועדה?     

אורנה ברביבאי: אמרת מילה חשובה – "ראוי"

אורנה ברביבאי:  פה אין מילים כאלה

אורנה ברביבאי:  מדד ה-ראוי לא מתקיים בוועדה הזאת

אלעזר שטרן: אם מתקיים עכשיו דיון על כך, אני שואל באמת, זה לא זלזול בוועדת הכנסת שהיא מקיימת דיון ואנחנו ממשיך את הדין כאן?     

גור בליי: היו דברים מעולם

אלעזר שטרן: לא שאלתי אם היו דברים מעולם

יצחק פינדרוס: אני ניהלתי ועדת כנסת ותוך כדי זה היו ישיבות הוועדות האחרות

יצחק פינדרוס:  כאילו באנו מהירח

יצחק פינדרוס:  בוא נאמר שזה הרבה פחות ממה שהיה בקדנציה הקודמת

אלעזר שטרן: בקדנציה הקודמת החרמתם את הוועדות

יצחק פינדרוס: הוועדות התנהלו בזמן פיליבסטר במליאה

אלעזר שטרן: אני מכבד את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה

אלעזר שטרן:  קיבלתי אותה

אלעזר שטרן:  הלוואי שגם היושב ראש יקבל כך

נויה רימנט: תודה רבה לך אדוני היושב ראש

נויה רימנט:  תודה לכם חברי וחברות הכנסת על ההקשבה

נויה רימנט:  שמי פרופסור נויה רימנט והפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה

נויה רימנט:  אני חוקרת ומרצה בתחומים של משפט ציבורי וזכויות אדם ומתמקדת בעיקר בסוגיות של שוויון מגדרי

נויה רימנט:      אני רוצה להתחיל בנימה אישית

נויה רימנט:  סבא שלי, ד"ר אלימלך רימלט, היה חבר בכנסת הזו במשך 26 שנים

נויה רימנט:  הוא היה חבר כנסת החל מהכנסת השנייה ועד לשנת 1977

נויה רימנט:  הוא היה יושב ראש המפלגה הליברלית ומהארכיטקטים של הסכם גחל

נויה רימנט:  ההסכם הזה שנחתם בשנת 1965 בין מפלגת חרות למפלגה הליברלית, הניח את הבסיס להקמת מפלגת הליכוד

נויה רימנט:  בלי הליברלים, תנועת הליכוד לא הייתה קמה

נויה רימנט:  הדבק שאפשר את הסכם גחל ב-1965 היה הסכמה מוחלטת של אנשי חרות והליברלים לאופי הדמוקרטי-ליברלי של מדינת ישראל שזה אומר במילים פשוטות קיומם של מנגנונים שיבטיחו הגנה על זכויות היסוד של הפרט בישראל וכחלק מזה שמירה על עצמאות הרשות השופטת

נויה רימנט:       הנקודה הזאת היא ממש קריטית משום שאתם, כל חברי וחברות ועדת החוקה חוק ומשפט יושבים על כיסאות מאוד גדולים של האבות והאימהות המייסדים של מדינת ישראל ואין לכם חופש מוחלט לעשות מה שאתם רוצים אלא אתם כבולים בהסכמות החוקתיות שהתגבשו כאן בהסכמה רחבה ובתמיכה מימין ומשמאל בראשית ימיה של המדינה

נויה רימנט:       במילים אחרות, מה שאני רוצה לומר הוא שלמרות שלישראל אין חוקה, יש לה בכל זאת תשתית משטרית חוקתית שגובשה בהסכמה רחבה, חוצת מפלגות מימין ומשמאל בשנותיה הראשונות של המדינה

נויה רימנט:  ולכן כל שינוי משטרי שמערער את התשתית הזו, אפשר לקדם רק בהסכמה רחבה

נויה רימנט:  למה רוב מקרי בכנסת – ובמקרה של הקואליציה הנוכחית זה 64 חברי כנסת – למה הרוב הזה לא יכול לעשות כל שינוי שהוא חפץ בו במבנה המשטרי של מדינת ישראל ובכלל זה שינוי דרמטי בהרכב הוועדה למינוי שופטים?     התשובה לשאלה הזו קשורה להיסטוריה החוקתית של ישראל, היסטוריה מושכחת שרבות ורבים לא מכירים אבל היא חייבת להיות בדיון שמתנהל כאן היום

נויה רימנט:  כאן אני רוצה להזכיר למי ששכחו שעיצוב שיטת המשטר הדמוקרטי בישראל נעשה במספר רגעים מכוננים שבהם האבות והאימהות המייסדים, ברגע נדיר של הסכמה, התעלו מעל מחלוקות ושסעים פוליטיים והניחו את התשתית המשטרית לכינונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית וליברלית

נויה רימנט:  אחד הרגעים המכוננים האלה בראשית ימיה של המדינה הוא הרגע שבו מכריע של חברי הכנסת מימין ומשמאל, מהאופוזיציה ומהקואליציה 

נויה רימנט:  (נתק ב-זום) יחד על הקמתה של הוועדה למינוי שופטים בהרכב הנוכחי שלה, תוך שהם מביעים תמיכה גורפת בצורך לצמצם את הכוח של פוליטיקאים מהקואליציה להשפיע על מינוי שופטים

נויה רימנט:  למי שלא זוכרת ולא זוכר, עד שנת 1953 שופטי בית המשפט העליון מונו על ידי הממשלה על פי הצעת שר המשפטים באישור הכנסת

נויה רימנט:  יתר שופטי בית המשפט מונו על ידי הממשלה על פי הצעת שר המשפטים ללא צורך באישור הכנסת

נויה רימנט:  הליך מינוי השופטים לבית המשפט העליון עד 1953 לא רק נשלט מבחינה חוקית בידי הממשלה והכנסת אלא היו בו גם סממנים מפלגתיים ברורים

נויה רימנט:      אז קרה הלא יאמן

נויה רימנט:  ממשלת מפא"י ויתרה מרצונה באקט נדיר של ממלכתיות על השליטה בהליך

נויה רימנט:  היא עשתה זאת משום ששר המשפטים דאז פנחס רוזן הבין שזאת שעה קריטית בה בונים מדינה לדורות הבאים ולכן יש להתעלות מעל שיקולים פוליטיים צרים

נויה רימנט:  במשך כמעט שלוש שנים – ואני רוצה להדגיש את ממד הזמן, שלוש שנים, לא שבועיים, לא חודשיים, לא מושב אחד של הכנסת אלא שלוש שנים – הוא קידם בכנסת את חוק השופטים עד לחקיקתו בשנת 1953 בתמיכה רחבה מימין ומשמאל

נויה רימנט:  למרות שהוועדה לבחירת שופטים הוקמה במקור בחוק רגיל, היה מדובר במהלך בעל אופי חוקתי

נויה רימנט:  מבחינת תוכן ההסדר היה ברור לכל חברי וחברות הכנסת שמדובר בסדרי היסוד של היחסים בין רשויות השלטון וזה עולה בבירור מהדיונים שהתקיימו אז בוועדת החוקה

נויה רימנט:       יותר מזה

נויה רימנט:  בגלל שכולם הבינו שזה רגע חוקתי מכונן, הממשלה עשתה מאמץ עילאי להשיג הסכמה רחבה על שיטת המינוי וההסדר שהתקבל בסופו של דבר היה פשרה בין הקואליציה לאופוזיציה

נויה רימנט:  הפשרה הייתה שהממשלה ויתרה על שליטה בהליך מינוי שופטים והאופוזיציה, ובראשה מנחם בגין, ויתרה על הדרישה שלה להקטין את מספר הפוליטיקאים

יצחק פינדרוס: אבי אבות המייסדים של הוויתור של הימין

נויה רימנט:  בגין במקור הציע רק שלושה פוליטיקאים ובסוף היה מוכן להתפשר על ארבעה

נויה רימנט:  אני מנסה לומר שהצעת החוק שאתם דנים בה היום מנסה להחזיר אותנו אחורה ולבטל הסדר חוקתי שנתפס בזמנו כאבן היסוד של הדמוקרטיה הישראלית וגובש בהסכמה רחבה של ימין ושמאל

נויה רימנט:  הכנסת כבר דנה והכריעה בעניין הזה לפני 70 שנים, היא תפסה את זה כהסדר חוקתי יסודי ולכן היא קיבלה את זה בהסכמה חוצת מפלגות וההסכמה מימין ומשמאל הייתה שאסור לאפשר לפוליטיקאים מהקואליציה לשלוט בהליך מינוי שופטים וההכרעה הייתה בעד מודל מקצועי יותר שנועד להבטיח את עצמאות הרשות השופטת

נויה רימנט:        לכן מה שנעשה היום בוועדת החוקה הוא מהלך לא לגיטימי כל עוד הוא נעשה באופן חד צדדי תוך התנגדות גורפת של כל מפלגות האופוזיציה

נויה רימנט:  את אבני היסוד המשטריות של מדינת ישראל אי אפשר לפרק אלא בהסכמה רחבה

נויה רימנט:       לסיכום

נויה רימנט:  אני רוצה לומר שאני לא יודעת מי מחברי הוועדה ששייכים לקואליציה, מי מכם נמצא עכשיו באולם הוועדה

נויה רימנט:  אם אתם לא כאן, אז הייתם אמורים להיות כאן

נויה רימנט:  יעקב אשר, טלי גוטליב, יונתן מישרקי, חנוך מלביצקי, ארז מלול, משה סעדה, אריאל קלנר, יצחק קרויזר - - -                 

אורנה ברביבאי: אף אחד לא כאן

אורנה ברביבאי:  הם מיצו את העניין

יצחק פינדרוס: אני השתדלתי לא להפריע לה אף שלא הסכמתי כמעט לאף מילה שהיא אמרה

אורנה ברביבאי: שהיא תדע שאף אחד מהקואליציה לא מקשיב לה

נויה רימנט: אני רוצה להזכיר שנבחרי ציבור הם בראש ובראשונה נאמני הציבור ולכן אין לכם ולא כלום

נויה רימנט:  כל מה שיש לכם, למען הציבור יש לכם

נויה רימנט:  כשאתם משרתים את הציבור, כדאי לזכור שעצמאות הרשות השופטת היא אחת מאבני היסוד עליהם עומדת מדינת ישראל מכוח רגע מכונן של הסכמה רחבה חוצת מפלגות של מי שישבו כאן בכנסת לפניכם

נויה רימנט:  זו התשתית החוקתית של מדינת ישראל

נויה רימנט:  רוצים לשנות? התכבדו ותגבשו את אותה הסכמה רחבה שעל בסיסה נבנתה כאן במקור המדינה

נויה רימנט:  בשביל הסכמה רחבה כמו שאמרתי, צריך זמן

נויה רימנט:  אז קחו זמן - החיפזון הוא מן השטן

נויה רימנט:  – ותדונו בהצעת החוק הדרמטית הזאת כמו שצריך

נויה רימנט:      אני מאוד מודה לכם על ההקשבה

יצחק פינדרוס: תודה

סימון דוידסון: אני רוצה להעלות חיוך על שפתייך למרות הסיטואציה הקשה ולומר שברמת פולג בנתניה יש בית ספר יסודי שנקרא רימלט, כנראה על שם סבא שלך

נויה רימנט: על שם סבא שלי

נויה רימנט:  נכון

סימון דוידסון: 	בית ספר מדהים

סימון דוידסון:  שמו הולך לפניו וזה כבוד גדול למשפחה שלך

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה

אלעזר שטרן: קודם כל, צריך לתקן

אלעזר שטרן:  אני עוד לא בזכות הדיבור אלא לתקן משהו

אלעזר שטרן:  מישהו כאן אמר בטעות – נדמה לי אורנה - שאין כאן אף אחד מהקואליציה

אלעזר שטרן:  היא לא שמה לב שקהלת נמצאים כאן

אלעזר שטרן:  אני מבקש לדבר עוד מעט

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת מנסור עבאס

מנסור עבאס: תודה אדוני היושב ראש

מנסור עבאס:  חבר הכנסת סימון העלה את הנקודה של ייצוג ערבי בכנסת

סימון דוידסון: לא רק ערבי

סימון דוידסון:  אמרתי מיעוט וזה יכול להיות ערבי ויכולים גם להיות אחרים

מנסור עבאס: חברי הכנסת, אנחנו חייבים את הנוכחות שלנו בכנסת לבית המשפט העליון

מנסור עבאס:  לולא בית המשפט העליון, אני היום לא חבר כנסת

מנסור עבאס:  האם מפלגות הקואליציה יכולות לתת לנו מכתב שהן לא יתרברבו וינהגו באופן הוגן ולא יפסלו אותנו אוטומטית בוועדת הבחירות? הרי אפילו לחוות הדעת של היועצת המשפטית, לא היינו מחכים במתח כי גם ברמת הייעוץ המשפטי והיועץ המשפטי הקודם ולפניו, והיועצת הנוכחית, לא חשדנו שהם יכולים להיות נגועים בשיקולים פוליטיים מפלגתיים ואז ייתנו יד בחוות הדעת שלהם לפסול את המפלגות הערביות ואת חברי הכנסת הערביים, וכמובן גם הציבור הערבי נתן אמון בבית המשפט העליון וכל הפסילות שעברו בוועדת הבחירות לא עוררו עניין

מנסור עבאס:  בחברה הערבית זה לא אירוע, ולמה? כי כולם אומרים, בסדר, זה תרגיל פוליטי, זה מהלך פוליטי פסול אבל יש את בית המשפט העליון שהוא יחזיר את המפלגות הערביות לכנסת

מנסור עבאס:      תארו לעצמכם שבעוד כמה חודשים יהיה לנו ייעוץ משפטי שייתן יד למה שקורה בוועדת הבחירות ואחריו יהיה לנו הרכב מסוים בבית המשפט העליון שיישר קו עם החלטות של חברי ועדת הבחירות

מנסור עבאס:  כמובן שהייצוג הערבי לא ייפגע כי יבוא ייצוג ערבי מותאם, ממש לפי הדרישות והמידות של הקואליציה

מנסור עבאס:  זה אירוע אחד

מנסור עבאס:  תנו לי פתרון ותנו לי הבולה שיכולה להגיד לנו שבעוד שנה – לא יותר, חבר הכנסת פינדרוס אלא בעוד שנה – הייצוג הערבי האוטנטי – אני לא מסכים עם חלק מהמפלגות הערביות ואני אפילו חושב שהנוכחות שלהם בכנסת פוגעת בציבור הערבי, אבל אני לא מעלה על דעתי לבוא לפסול אותן ולהגיד שאין להן זכות - - -     

יצחק פינדרוס:  זה קרה אבל בצד הימני של המפה

יצחק פינדרוס:  התאימו את עצמם

יצחק פינדרוס:  היו כאלה שנפסלו רק בצד השני

סימון דוידסון: על מי אתה מדבר עכשיו, על כהנא?     

יצחק פינדרוס: לא כהנא

סימון דוידסון: אבל כהנא נמצא כאן עכשיו

סימון דוידסון:  הוא חזר

יצחק פינדרוס: גם אחריו

יצחק פינדרוס:  לפני בן גביר - - -     

סימון דוידסון: השורשים שלו חזרו לכאן

גלעד קריב: היינו צריכים שגם בנצי גופשטיין יהיה כאן?     

יצחק פינדרוס: אמרתי שיש דבר מעניין

יצחק פינדרוס:  הצד השני מעולם לא עשה את זה

יצחק פינדרוס:  בית המשפט – בצדק – לא פסל את המפלגות הערביות

מנסור עבאס: חבר הכנסת פינדרוס, אתה יודע למה אני מודאג

יצחק פינדרוס: כמו שאמרת, אלה לא אנשים מהמפלגה שלי

יצחק פינדרוס:  אני חושב כמוהם ואני רוצה להיות כמוהם

יצחק פינדרוס:  אתה יודע מה אני חושב עליהם אבל בסוף משום מה יש משהו מעניין

מנסור עבאס: אתה יודע בדיוק למה אני מודאג

מנסור עבאס:  אני מודאג מהסיבה שדווקא אתה, כאיש הגון, כאיש מתון, כאיש שפוי, אומר את הדברים האלה

מנסור עבאס:  אם היה מישהו מהקבוצה ההזויה מעלה את הדברים האלה, זה אחרת

מנסור עבאס:  המערכת המשפטית בישראל יכולה להתגאות שהיא פוסלת מישהו שהוא לא ראוי, שהוא גזען, שהוא פשיסט, שהוא טרוריסט, לפי פסיקות בתי המשפט ולא לפי גחמתם של פוליטיקאים פה ושם

מנסור עבאס:       לכן כאשר אנחנו מתריעים ואומרים שהשינויים, ההתייחסות שלנו אליהם היא לא רק לגבי הניסוח או על הנושא עצמו אלא ההשלכות יהיו אדירות ומרחיקות לכת, מעבר למה שאנחנו לפעמים מתארים

מנסור עבאס:  אני מבין שיש צורך מסוים אצל חלק מהמפלגות או בחברה הישראלית לפתור בעיות קרדינליות שנמשכות לאורך שנים כמו גיוס בחורי ישיבות, חוק טל ודברים שקשורים לדת ומדינה וכולי

מנסור עבאס:  אבל אתה לא יכול לפתור בעיה וליצור משבר עמוק יותר, משבר שעושה עוול

ארז מלול: - -     

סימון דוידסון: ארז, אתה בכלל לא טיפש ואתה ממש תמים אם אתה חושב כך

סימון דוידסון:  אתם מכינים הכול לקראת דברים מאוד מאוד גרועים

מנסור עבאס: אם יהיה לנו יועץ משפטי ושופטים בבית המשפט העליון כדוגמת מה שיש לנו בכנסת, שיכולים לפרש כל דבר, יכולים לקבל כל דבר בתנאי שהוא מתאים לאינטרס המאוד צר שלהם, אנחנו לא חסינים בפני הידרדרות לתהום הזאת

מנסור עבאס:       בהקשר הזה או בגישה הזאת אני רוצה לציין עוד דבר

מנסור עבאס:  בהצעה האחרונה שהגיש חבר הכנסת שמחה רוטמן, לפיה לכאורה הוא מתקן "עוול היסטורי", במירכאות, לפי גרסתו

מנסור עבאס:  אנחנו נקבל את זה

מנסור עבאס:  אבל הוא יוצר עוול חדש בעוד כמה חודשים

מנסור עבאס:  בעצם לוקח לעצמו רוב פוליטי בתוך הוועדה

מנסור עבאס:  עד עכשיו התייחסו לקבוצת השופטים כחלק מהצד השני, שופטים ואופוזיציה, שמאל, מרכז, לא יודע

מנסור עבאס:  הוא רוצה לשלוט במי שיהיה נשיא בית המשפט העליון

מנסור עבאס:  זה בעוד כמה חודשים

מנסור עבאס:  כמובן דרך נשיא בית המשפט העליון החדש הוא ישפיע על ייצוג מערכת המשפט בתוך הוועדה, אז יהיה לנו רוב פוליטי בנוסף לרוב ואז נתחיל בצד השני להגיד שהשופטים הם חלק מהצד השני, מהקואליציה, מהימין, מהגישה השמרנית וכולי

מנסור עבאס:  לכן כאשר אתה עושה שינוי, אתה לא פותר בעיה נקודתית

מנסור עבאס:  אתה כאן יוצר תהליך מאוד מסוכן שהוא כמעט בלתי הפיך כי הוא משליך את עצמו על כל המערכת הדמוקרטית

מנסור עבאס:  אם היינו במשטר טוטליטרי, אין משמעות לנוכחות בכנסת אבל תמיד יש לנו את התקווה הזאת שיכול להיות שהדברים ישתנו והחלטות בכנסת הבאה, בממשלה הבאה, יתקבלו בצורה אחרת

מנסור עבאס:      לכן אני חושב שהשינויים המוצעים כאן לוקחים אותנו למחוזות מאוד מסוכנים

מנסור עבאס:  אני אסיים בדוגמה אחת

מנסור עבאס:  יש לנו עכשיו ממשלה חדשה ושר לביטחון לאומי חדש

מנסור עבאס:  מה אני כחבר כנסת שמייצג אוכלוסייה מסוימת יכול לעשות? מאז השר הזה נכנס לתפקיד שלו, אנחנו רואים ששיעור הפשיעה בחברה הערבית הוכפל

מנסור עבאס:  מספר הנרצחים

מנסור עבאס:  ברגע שאנחנו אומרים שיש לנו 37 נרצחים, זה אומר שיש לפחות 370 אנשים שנפצעים גם מפציעות ירי ופי 10 עוד מאלימות פיזית אחרת

מנסור עבאס:  אני שתקתי במשך חודשיים ואמרתי שניתן לו הזדמנות, הוא בא ממש רוכב על הסוס ורוצה למגר את הפשיעה והאלימות ולהשליט סדר ומשילות והכול

מנסור עבאס:  הנה, אנחנו אחרי כמעט שלושה חודשים, חודשיים ו-20 ימים, האם סביר שאיש כזה יהיה שר לביטחון לאומי? אנחנו כאן משלמים מחיר, לא מדיניות לא נכונה בתחום מסוים אלא מדיניות שמשליכה את עצמה על חיי האזרחים

מנסור עבאס:  האם איש כזה ראוי להיות שר לביטחון לאומי?     

אורנה ברביבאי: מנסור, אתה עוד יכול למצוא אחד כזה כשהוא נשיא בית המשפט העליון או אחד השופטים

אורנה ברביבאי:  אין שום חסם

מנסור עבאס: בהחלט

אורנה ברביבאי: זה מה שאתה יכול לקבל

אורנה ברביבאי:  זאת הרפורמה

מנסור עבאס: ולכן אני חושב שאנחנו כאן מובילים מהלך שההשלכות שלו יהיו הרסניות ואי אפשר לתת יד למהלך כזה

מנסור עבאס:       אני כמובן הצעתי מתווה שהוא גם נותן יתרון לקואליציה אבל במקום שיהיה לה רוב דורסני, עושים תיקון מסוים

מנסור עבאס:  יש ביקורת על ההצעה הזאת

מנסור עבאס:  קחו לכם 50 אחוזים מהוועדה אבל תשאירו 50 אחוזים להתדיינות ולניסיון לעשות מינויים ראויים, שופטים ראויים שייצגו את כל חלקי החברה הישראלית ונהיה בנוסחה של וין-וין ולא בנוסחה של רק צד אחד עכשיו עושה את המלאכה, דורס את האחרים ומשליט משטר שאי אפשר להגיד שהוא משטר דמוקרטי ואי אפשר לתת אמון במשטר הזה

מנסור עבאס:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת אלעזר שטרן

יצחק פינדרוס:  אני שמח שחזרת אלינו עם כוחות מחודשים

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אם אתה שמח ואתה רוצה לכבד את מה שאני חושב, אני אגיד מה אני מבקש

אלעזר שטרן:  אני מניח שאני גם אגיד דברים קשים

אלעזר שטרן:  למרות הכבוד הרב שיש לי אליך, ובאמת גם יש לנו יחסי ידידות, אני לא חושב שרק אתה צריך לשמוע את הדברים שלי

אלעזר שטרן:  אני חושב שראוי שישמע את הדברים יושב ראש הוועדה שבמקרה הזה הוא יותר מאשר יושב ראש ועדת החוקה שעוד חוק של הכנסת עובר דרכו, אלא יש לו אחריות חריגה על החוק הזה

אלעזר שטרן:  אתה יודע, זה גם לא חוק ממשלתי ואנחנו רואים את ההשקעה שלו

אלעזר שטרן:  הדברים שלי, אני חושב שהם דברים הגיוניים אבל קשים, אבל אני עדיין מקווה שהם יצליחו להזיז אצלו משהו, הייתי שמח אם הוא היה כאן

אלעזר שטרן:  אני אמתין למרות שאני מחכה כבר כמה שעות לומר את הדברים האלה

יצחק פינדרוס: להערכתי הוא לא יחזור לדיון הזה

אלעזר שטרן: יש לי עוד שאלה

אלעזר שטרן:  יש לנו אישור להארכה מעבר ל-16:00?     

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  מבין חברי הכנסת אתה הדובר האחרון

יצחק פינדרוס:  מבחינתי, אם יהיה זמן אני אתן לעוד ארגונים, ואם לא, סיימנו את הדיון

גלעד קריב: אנחנו מבקשים שיימשך אחרי המליאה

גלעד קריב:  המליאה קצרה

גלעד קריב:  יש דוברים, יש עוד חברי כנסת בבניין שרוצים לדבר

יצחק פינדרוס: כפי שהוגדר מראש, במכתב נכתב שהדיון יארך עד שלוש שעות

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לפחות שלוש שעות

יצחק פינדרוס: משלוש שעות הוא הוארך לארבע שעות

יצחק פינדרוס:  מבחינתנו מסתיים הדיון בשעה 15:59

אלעזר שטרן: אחר כך הוא יימשך עם התייחסויות חברי הכנסת?      

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  יהיה דיון בהסתייגויות

יצחק פינדרוס:  יהיה דיון והצבעות על ההסתייגויות

גלעד קריב: זה לא דיון

גלעד קריב:  זה הנמקת הסתייגויות

יצחק פינדרוס: הנמקת הסתייגויות

יצחק פינדרוס:  הדיון מסתיים בעוד פחות מ-15 דקות

גלעד קריב: יש כאן נציגים של ארגונים שהיו שותפים לכל תהליך החקיקה במשך חודשיים וחצי עד היום

יצחק פינדרוס: המכתב של היועצת המשפטית מהבוקר היה ברור

יצחק פינדרוס:  אמרנו את זה

יצחק פינדרוס:  התחלנו את הדיון עם זה וזה סדר הדיון

גלעד קריב: אנחנו מבקשים התייחסות הייעוץ המשפטי, לראות האם הדיון מוצה

גלעד קריב:  יש כאן דוברים שישבו כל הזמן

אלעזר שטרן: אני מכבד את זה שלמשל לפרופסור רימלט מאוניברסיטת חיפה נתתם זמן כיוון שהיא אמרה דברי טעם אבל אני חושב שאי אפשר מצד אחד להגיד שאנחנו נשמע, יש לכם זמן, ומהצד השני להגיד שמי שלא ידבר עד שעה 16:00, לא ידבר בכלל

אלעזר שטרן:  זה לא הוגן כלפי הדיון וזה לא הוגן כלפי חברי הכנסת

אלעזר שטרן:  אני חושב שגם היושב ראש הקבוע של הוועדה נזהר בדוגמה של חבר הכנסת גלעד קריב אחרי התלחשויות עם הייעוץ המשפטי כשהוא ניסה לקטוע אותו והוא היה חייב לתת לו את הזמן

אלעזר שטרן:  בעקבות זאת הוא חזר בו מאמירתו ואפשר לחבר הכנסת קריב לנמק

אלעזר שטרן:  לא להאריך אבל לנמק את מה שהיה לו לומר

אלעזר שטרן:  אני חושב שלהגיד עכשיו שמי שלא ידבר עד 16:00, לא ידבר בכלל - - -     

יצחק פינדרוס: יש אחד שנשאר לדבר וקוראים לו אלעזר שטרן והוא כבר מדבר שלוש דקות בהנמקות לנימוקים

אלעזר שטרן: עוד לא התחלתי נימוקים

יצחק פינדרוס: אמרתי

יצחק פינדרוס:  הנמקות לנימוקים

אלעזר שטרן: ראשית, יש לך ברשימות עוד חברי כנסת

אלעזר שטרן:  ראיתי שהיו כאן

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  אין

אלעזר שטרן: בסדר

אלעזר שטרן:  אז אני אוכל גם לדבר אחר כך אם יימשך הזמן?     

יצחק פינדרוס: אתה יכול לדבר על 16:00

אלעזר שטרן: גלעד, מה אתה אומר?     

גלעד קריב: אני אומר שיושבים כאן נציגי ארגונים שלא באו רק היום אלא הם מלווים את תהליך החקיקה

יצחק פינדרוס: זה על חשבון הזמן שלכם

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, יש כאן ארגונים שמלווים את תהליך החקיקה הזה כבר חודשיים וחצי

גלעד קריב:  אלה לא אנשים שהופיעו היום

גלעד קריב:  הם הביעו את דעתם על כל אחד מהנוסחים שהיושב ראש הניח על השולחן

גלעד קריב:  האם לא ראוי לאפשר להם, גם אם תעשו עוד שעה אחת של דיון אחרי שהמכון הישראלי לדמוקרטיה ידבר? אני לא יודע אם יש עוד ארגונים אבל יש כאן גורמים שהם חלק מתהליך החקיקה

יצחק פינדרוס: זה תלוי מתי חבר הכנסת אלעזר שטרן יחליט להתחיל לדבר

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד

אלעזר שטרן:  אני כבר אומר לך שאני אתן למכון הישראלי לדמוקרטיה לדבר לפני שאני אדבר

אלעזר שטרן:  איל, אני מבקש שהדברים האלה יועברו ליושב ראש הוועדה

אלעזר שטרן:  זה נכון שהיה פה זמן לדיונים

אלעזר שטרן:  אתמול באתי לדיון אבל אחרי המהירות בה הוצאתי בה החוצה, אני התלבטתי למרות שאמרו לי אנשים לפנות לוועדת האתיקה

אלעזר שטרן:  הטיעון היה שאני ניסיתי להבין למה מכון קהלת או ד"ר בקשי שאני מכבד אותו, שהגיע כמה דקות לפני זמן הדיבור שלי אבל הרבה הרבה אחרי, ניתנה לו רשות הדיבור לפניי

אלעזר שטרן:  כשניסיתי לשאול את השאלה הזאת הוצאתי החוצה ואני חושב שזה היה תוך דקה וחצי בשלוש קריאות

אלעזר שטרן:  אני חושב שסתימת הפיות הזאת, אני לא מוכן לתת לה המשך ואני מבקש שהיושב ראש ישמע את הדברים שיהיו לי להגיד

אלעזר שטרן:      לכן אני מבקש לדבר עת יתחדש הדיון, גם מעבר לזמן שנקבע כאן, ומבחינתי היושב ראש עכשיו אתה יכול להמשיך בדיון ולתת את זכות הדיבור למי שאתה רוצה לתת

אלעזר שטרן:  אני מבקש לשמור על זכותי לדבר כשיהיה כאן יושב ראש הוועדה הקבוע

אלעזר שטרן:  לשם כך באתי גם אתמול וגם היום

יצחק פינדרוס: אני אומר לך מראש - - -     

אלעזר שטרן: אתה לא אומר לי מראש

אלעזר שטרן:  אין לך סמכות להגיד לי מראש

יצחק פינדרוס: יש לי

יצחק פינדרוס:  אני מנהל כרגע את הישיבה ואני גם אומר לך שהישיבה תיפתח ותהיה להסתייגויות

אלעזר שטרן: אמרתי לך שאני מבקש ייעוץ משפטי על מה שאמרתי לך עכשיו 

יצחק פינדרוס: אתה יכול לבקש כבר עכשיו

אלעזר שטרן: שמע, האווירה שאתה מתייחס לדיון הזה היא - - -     

יצחק פינדרוס: אווירה חברית

יצחק פינדרוס:  מתייחס לאדם שאומר לי שהוא יותר ציוני ממני, אתה בחיים אל תערער לציונות שלי כי אני פי עשר ציוני ממך     

אלעזר שטרן: אני אומר לך

אלעזר שטרן:  אני אומר לך את זה גם עכשיו

יצחק פינדרוס: אתה לא מגיע לקרסוליים של הציונות שלי

יצחק פינדרוס:  שמעת? לא רק אתה לא אלא כל החברים שלך בארצות הברית שדיברת על ברוקלין ו-

יצחק פינדרוס:  יש שם הרבה יותר עלייה ותמיכה בישראל מאשר יש במחוזות שלך

יצחק פינדרוס:  בחיים אל תתווכח איתי על ציונות

אלעזר שטרן: אתה יודע מה המחוזות שלו?     

יצחק פינדרוס: הם גם לא מאיימים להפסיק להשקיע בישראל

יצחק פינדרוס:  בחיים לא

יצחק פינדרוס:  גם כשמדינת ישראל רדפה את כל אחיהם כאן בארץ

יצחק פינדרוס:  גם כשמדינת ישראל על שלוחותיה, ממשלות ישראל, רדפה אותם

יצחק פינדרוס:  אתה לא תלמד אותי מה זה ציונות

יצחק פינדרוס:  אנחנו נאמנים לארץ הזאת בלי תנאי, לא בתנאי שיעשו את מה שאנחנו רוצים וזה בניגוד אליך

אלעזר שטרן: דיברתי על נאמנות למדינה

אלעזר שטרן:  לא לארץ

אלעזר שטרן:  אבל אני רוצה להגיד לך משהו

יצחק פינדרוס: דיברת על ציונות

אלעזר שטרן: יש דברים שאני לא אענה לך

יצחק פינדרוס: אתה לא תלמד אותי ציונות

יצחק פינדרוס:  אתה לא תלמד אותי ציונות

יצחק פינדרוס:  אני ציוני פי עשר ממך

אלעזר שטרן: נכון

יצחק פינדרוס: פי עשר מהחברים שלך

יצחק פינדרוס:  לא איימתי מעולם ולא התניתי

יצחק פינדרוס:  אתה והחברים שלך כל היום אומרים את זה בתנאים

יצחק פינדרוס:  יש לכם תנאים

גלעד קריב: זה ניצחון מתוק של הציונות

גלעד קריב:  הרפורמים נהיו ציונים, החרדים נהיו ציוניים

יצחק פינדרוס: החברים שלו הפריעו להקמת מדינת ישראל

אלעזר שטרן: אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת

גלעד קריב: בהיסטוריה אתה קצת פחות טוב

גלעד קריב:  לך תלמד מי ניהל את האירוע שהוביל ל-כ"ט בנובמבר

גלעד קריב:  תלמד היסטוריה

גלעד קריב:  אם יהיו לכם לימודי ליבה והיסטוריה, אולי תדע

יצחק פינדרוס: אתה לא יודע היסטוריה

יצחק פינדרוס:  נכון שהיה שם רב אחד קונסרבטיבי שכמעט זרקו אותו מהמערכת בגלל מה שהוא חשב

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס, אתה לא יודע, אין לך מושג על מה אתה מדבר

יצחק פינדרוס: את ירושלים אתם רציתם להחזיר

גלעד קריב: חבל שתביך את עצמך

גלעד קריב:  גם בזה אתה לא יודע על מה שאתה מדבר

אלעזר שטרן: ד"ר עמיר פוקס, בבקשה

יצחק פינדרוס: לא למדתי ליבה ולכן אני לא רוצה לדעת את מה שאתם יודעים

יצחק פינדרוס:      ד"ר יואב הכהן, שתי דקות

יואב הכהן: אני דוקטור למדעי המחשב באוניברסיטה העברית, אני חוקר בינה מלאכותית ואופטימיזציה

יואב הכהן:  אני יזם היי-טק ומגיע לכאן כאזרח שאכפת לו

יואב הכהן:       אני מבקש להציג כמה שיפורים מינימליים וקונסטרוקטיביים ביחס לרפורמה המוצעת ואני מקווה שהם יאפשרו לרבים יותר לחיות איתה בשלום

יואב הכהן:      אתמול שמענו מהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה דברים נוספים וגם היום, שגם אם המינויים יהיו בבלעדיות הקואליציה, יוגבלו לשניים בכל כנסת, הם עדיין חוששים לפוליטיזציה ומינויים של שופטים לא מקצועיים

יואב הכהן:  אנחנו מציעים ששינוי מינימלי שימנע מינויים פוליטיים - - -     

אלעזר שטרן: סליחה, מי זה אנחנו?      

יואב הכהן: בגלל קוצר הזמן ניסחתי את ההצעות יחד עם אחותי שהיא עורכת דין שעוסקת בזכויות אדם והיא התמחתה אצל היועץ המשפטי לממשלה שלעבר ד"ר אביחי מנדלבליט

יואב הכהן:  במקרה הזה יד מושטת פגשה יד אחות

יואב הכהן:  קוראים לה מעיין

יואב הכהן:      אנחנו מציעים שינוי מינימלי שימנע מינויים פוליטיים או בלתי מקצועיים אבל יחד עם זאת ישמור על עיקרון הרוב לקואליציה כמו בהצעה המקורית

יואב הכהן:  אנחנו מציעים שהרוב הקואליציוני יכלול שני שופטים בכירים מכהנים או בדימוס לבחירת שר המשפטים

יואב הכהן:  אנחנו חושבים שניתן למצוא בין השופטים הבכירים בישראל, ובמיוחד אם הם כוללים שופטים בדימוס, שיכולים להיות מקובלים על כל קואליציה

יואב הכהן:  ספציפית אנחנו מציעים שהוועדה לבחירת שופטים תכלול 11 חברים – ארבעה חברי אופוזיציה, ארבעה חברי קואליציה, נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים בכירים בבחירת שר המשפטים

יואב הכהן:  הרוב הנדרש למינוי לעליון יהיה שישה תומכים

יואב הכהן:      במילים אחרות, שישה נציגי קואליציה בדומה להצעה הנוכחית אבל שניים מהם יהיו שופטים בכירים מכהנים או בדימוס לבחירת שר המשפטים

יואב הכהן:  ארבעה חברי אופוזיציה ונשיא בית המשפט העליון

יואב הכהן:  הרוב הנדרש למינוי לעליון יהיה שישה תומכים

יואב הכהן:      בערכאות שאינן חוקתיות אפשר להוסיף עוד תומך לרוב הנדרש או זכות וטו

יואב הכהן:      כמו כן אנחנו רואים את הדרישה לחוקה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ומפורום קהלת

יואב הכהן:  אנחנו רואים שכרגע זה לוקח זמן ובכל זאת כדאי שנשאף לשם

יואב הכהן:  לכן אנחנו מציעים שחוקים שלא הייתה עליהם התגברות או לא היו בהם תיקונים או שום כנסת לא שינתה אותם במשך זמן רב – אנחנו מציעים 12 שנים, אבל אפשר לחשוב על זמן אחר – חוקים כאלה ישוריינו אוטומטית ב-70

יואב הכהן:  כך לכולם תהיה הרגשה שאנחנו כן הולכים לקראת חוקה ולכולם יהיה את התמריץ לא לשנות את החוקים ולשמור עליהם יציבים כדי שתהיה חוקה

יואב הכהן:  תודה רבה

יואב הכהן:      (היו"ר שמחה רוטמן, 15:50)     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אלעזר שטרן, רצית לשאול אותי משהו?     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אני אומר מה רציתי

אלעזר שטרן:  חשבתי שכדאי שאת הדברים שלי תשמע גם אתה ויש כאן עוד גופים שלא דיברו

אלעזר שטרן:  אני אדבר בהמשך הישיבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לא יהיה המשך ישיבה

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה, אתה יכול לדבר

שמחה רוטמן:  דיברת גם אתמול

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

אלעזר שטרן: זה בדיוק העניין, שאתמול לא דיברתי

אלעזר שטרן:  רציתי להזכיר לך את זה

אלעזר שטרן:  אני מעדיף שהוא ידבר

אלעזר שטרן:  אני אמצא את הזמן שלי לדבר

אלעזר שטרן:  תן לו לדבר עכשיו

אלעזר שטרן:  חבל על הזמן

אלעזר שטרן:  אני אדבר אחר כך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני רק מודיע שהישיבה תסתיים בעזרת השם בשעה 16:00 כי אנחנו מתחילים מליאה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לוותר על זכות הדיבור שלך?     

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לוותר

שמחה רוטמן: אז אני אומר לך שאתה יכול לדבר עכשיו

אלעזר שטרן: שמעתי מה שאמרת

אלעזר שטרן:  אתה שואל אותי אם אני רוצה לוותר – אני לא מוותר

אלעזר שטרן:  אמרתי שתיתן לו לדבר

שמחה רוטמן: אם אתה לא רוצה, אתה לא חייב

אלעזר שטרן: אל תדאג, אני אדבר

שמחה רוטמן: זה הזמן להגשת הסתייגויות בהתאם למה שנאמר, גם לאור הדברים החשובים שעלו בדיון

שמחה רוטמן:  מי שירצה כתוצאה מכך להגיש הסתייגויות נוספות שהוא לא חשב עליהן לפני הדיון, יוכל להגיש אותן עד השעה 18:00

שמחה רוטמן:      ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

עמיר פוקס: רציתי רק להוסיף בהקשר לדבריה של פרופסור נויה רימנט שדיברה מאוד יפה

עמיר פוקס:  אני רוצה להוסיף ציטוט יפה של מנחם בגין משנת 1953, תוך כדי המהלך להקמת הוועדה של היום

עמיר פוקס:  הוא מדבר על חיים כהן שהוא בקשר איתו ואז הוא אומר:     "הוא מביע דעות שהן מנוגדות לחלוטין לדעתי, בייחוד במה שנוגע ליחסים בין שלוש הרשויות של המדינה - המחוקקת, השופטת והמבצעת

עמיר פוקס:  הוא למשל תמך בדעה שלפיה ועדת המינויים לשופטי ישראל צריכה להיות מורכבת מתשעה חברים, מהם שני שופטים, שבעת החברים האחרים יהיו היועץ המשפטי עצמו, שני שרי ממשלה, שני חברי כנסת, נציג האוניברסיטה, נציג עורכי הדין

עמיר פוקס:  אם ניקח בחשבון הכנסת האלה יהיו למעשה נציגי הרוב בכנסת, יוצא שבוועדת המינויים לדייני הצדק שלנו יהיה רוב מוחלט, חמישה נציגים לממשלה

עמיר פוקס:      במילים אחרות, הממשלה היא זו שתמנה למעשה את שופטינו והיועץ המשפטי תמך לצערי בהצעה זו שבאה להסוות, בלי הצלחה יתרה, את ניסיון ההשתלטות של הרשות המבצעת על בית המשפט, המבצר האחרון לחירות האדם במדינה עליה מאיימת השררה הטוטליטרית"

עמיר פוקס:       לדעתי הוא אומר משפט שרלוונטי להיום

עמיר פוקס:       עוד נקודה אחת עניינית שאני רוצה להוסיף כאן

עמיר פוקס:  אני חושב שבכלל לא עלו כאן לדיון כל המשמעויות של מינוי נשיא, כמו שגלעד העלה היום

עמיר פוקס:  מי שיעבור על חוק בתי המשפט וחוק יסוד: בתי המשפט, אני מניח שבעוד חוקים אחרים, לא היה זמן לעשות את זה, יראה את כל הסמכויות שיש בידי נשיא בית המשפט העליון

עמיר פוקס:  זה הרי לא באמת איזשהו עניין רק של נוכחות בוועדה למינוי שופטים אלא זה ראש הרשות השופטת ואם אני לא טועה, אולי אני פספסתי כי לא הייתי בכל הדיונים, לדעתי לא היה כאן מישהו מהנהלת בתי המשפט שהתייחס לנקודה הזאת

עמיר פוקס:  אולי היה

שמחה רוטמן: ד"ר פוקס, בכל הנוגע למינוי נשיא, הטענה שנטענה בהרחבה גם אתמול אבל עוד הרבה קודם לכן, שמינוי פוליטי של נשיא – דיברו על זה כל הזמן וזה חזר כחוט השני גם אתמול אבל זה נאמר עוד קודם – אבל בכל הנוגע להשפעת החוק על מינוי נשיא, לא חל שום שינוי

עמיר פוקס: אני חולק עליך

שמחה רוטמן: רק רגע

עמיר פוקס: אולי תיתן לי בכל זאת עוד דקה אחת

שמחה רוטמן: לא, שנייה

שמחה רוטמן:  עכשיו אני מדבר

עמיר פוקס: עוד דקה ואני אוכל לומר את מה שאני רוצה לומר

עמיר פוקס:  את שלך אתה תמיד יכול לומר

שמחה רוטמן: אני אומר שהרכב הוועדה, להיפך, הרי בהתחלה הרכב הוועדה היה עד כדי כך שטענו – ואני כן אומר לך שהתייחסו לנשיא כי בנוסח בקריאה הראשונה, הנוסח שאושר לקריאה ראשונה, טענו בהרחבה על תפקיד הנשיא ואמרו שמאחר ששני השופטים שנמצאים בוועדה הם נבחרים על ידי השר בהסכמת הנשיא, כך נכתב בנוסח, אז כולם חזרו על זה ואמרו שאתם תמנו נשיא - - -     

עמיר פוקס: השאלה מה יהיה עם מי שמונה לבית המשפט העליון ומיד ביומו הראשון הופך להיות נשיא, האם זה עלה כאן? אני לא בטוח

שמחה רוטמן: לגבי הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  הם הוזמנו לכל הישיבות אבל לצערי הרב – ובאמת כמובן זו זכותם, למעשה זאת לא זכותם אבל הם בחרו לעשות את זה ואני עשיתי את הכול כדי לברר את העניין - לא הגיעו

שמחה רוטמן:  הקריא היועץ המשפטי שלהם סוג של מניפסט

שמחה רוטמן:  אם יש להם משהו ענייני להגיד, הם בחרו בצורה מודעת לא לעשות את זה

שמחה רוטמן:  בעיניי זו בחירה לא לגיטימית אבל זו זכותם

עמיר פוקס: לחלוטין הוועדה לא הייתה מודעת לכל המשמעויות של נשיא שהוא לא בתקן כמו שהוא עד היום

עמיר פוקס:  בכל אופן, אני מפנה לחוות הדעת שהגשנו היום גם על הגרסה החדשה שלך ואני רוצה לומר שאנחנו סבורים שהפגיעה בעצמאות בתי המשפט ומערכת המשפט היא כל כך חמורה וקשה שבית המשפט העליון יפסול את התיקון הזה כתיקון חוקתי

שמחה רוטמן: לא חשבתי לרגע שתחשבו אחרת

עמיר פוקס: זאת פעם ראשונה שטענתי דבר כזה בוועדה הזאת

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר שגם אתמול הייתה לך רשות דיבור

שמחה רוטמן:       תודה רבה, רבותיי

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  אני מודיע שיכולים להגיש הסתייגויות עד לשעה 18:00

שמחה רוטמן:  לאחר המליאה אנחנו נתכנס

שמחה רוטמן:  תצא הודעה מסודרת אבל צפו לקיום הישיבה לאחר המליאה כפי שהודענו כבר שלשום

שמחה רוטמן:       תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה