הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-03-21 00:00

לימור סון הר-מלך: הוועדה היום בעיקרה היא סקירה של פרופ' שישנסקי ופרופ' יוג'יו קנדל

לימור סון הר-מלך:  נמצא איתנו גם ד"ר אמציה סמקאי

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רוצים לשמוע סקירה מפיך, פרופ' שישנסקי, שאתה גם ההוגה של כל הדבר הזה, היית שותף לכל המהלך

לימור סון הר-מלך:  נשמח לשמוע ותודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך

איתן ששינסקי: קיבלתם את המסמכים שלי ושל יוג'ין

איתן ששינסקי:  אני מניח שחברי הוועדה – אלו שנמצאים פה – והיושב-ראש קראו את המסמך האחד ששלחנו ואת המכתב שאני ויוג'ין שלחנו לפני שלוש שנים, שעודכן עכשיו לצורכי הוועדה הזו עכשיו בנוגע לנושא שלנו

איתן ששינסקי:      אתחיל בסקירה, אני רוצה לעבור גם לשאלה של הצעות או המלצות, בסופו של דבר - - -     

לימור סון הר-מלך: נשמח גם לזה

איתן ששינסקי: לאחר מכן, טוב

איתן ששינסקי:      אסקור בקצרה את ההיסטוריה של הקמת קרן העושר, קרן אזרחי ישראל, נקראת קרן העושר באנגלית – Sovereign fund, יש כאלה כ-40 קרנות בעולם שהוקמו במדינות שבהם יש משאבי טבע מתכלים כמו שלנו

איתן ששינסקי:  אצלנו זה נוגע כרגע לשני סוגי משאבים, אחד זה למאגרי הגז – אולי לנפט שנמצא בתוכו בהסתברות – ולמשאבי הטבע של ים המלח, האשלג בעיקרו של דבר, פוספטים, אבל גם אחרים

איתן ששינסקי:      מדוע ממשלות הקימו קרנות כאלו? יכולות להיות מספר סיבות, אבל אמנה שתיים-שלוש מהעיקריות: הסיבה העיקרית היא שאלו משאבי טבע מתכלים, כלומר, משאבי טבע שככל ששואבים את המשאב מתוכו, הוא מתכלה

איתן ששינסקי:  בסופו של דבר סוגרים את משאב הטבע, זה קרה במספר מדינות שכבר מזמן התחילו בזה

איתן ששינסקי:  ולכן הסיבה הראשונה שאמנה היא שהייתה מחשבה של לפרוס את ההכנסות, את הפירות של משאבי הטבע האלה ששייכים לאזרחי המדינה וגם לדורות העתידיים, לפרוס אותם מעבר לתקופה של ההכנסות

איתן ששינסקי:  כמובן שאפשר לטעון ולשאול – אם זה היה נכנס לתקציבי מדינות, הממשלות עצמן יכולות להסתכל קדימה בראייה ארוכת טווח

איתן ששינסקי:  הייתי אומר שהסיבה האידיאולוגית להקמה הייתה סיבה שאפשר לקרוא לה Realpolitik 

איתן ששינסקי:  ממשלות – תכף אומר שלא צריך לנחש כי זה מה שקרה – אין להם את הראייה ארוכת הטווח הדרושה או הראויה ולכן הקימו קרנות שהן אולי אפילו תמידיות, זאת אומרת עומדות לעד

איתן ששינסקי:  תכף גם אכנס לתנאים של הקרן הישראלית שהוקמה

איתן ששינסקי:  אני אומר שהסיבה הראשונה היא פריסת ההכנסות ממשאבי טבע מתכלים

איתן ששינסקי:      תכף אומר משהו שמסית אותי מהדיון, שזה קללת משאבי הטבע, אומר בכל זאת מילה על זה, אומר במאמר מוסגר: מה שחילקתי לכם מתחיל במה שקרוי "קללת משאבי הטבע"

איתן ששינסקי:  זה פרדוקס מסוים, כי מדינות שהן עשירות יותר – כפי שאתם רואים פה, עשו בדיקה על עשרות מדינות – וככל שיש להן יותר משאבי טבע, קצב הצמיחה מואט בהן

איתן ששינסקי:  אמנה רק סיבה אחת שנתנו אלה שבדקו את הנתונים והיא שמדינות, כמו למשל מדינות המפרץ או מדינות אחרות, גם רוסיה אגב, 30%-40% מההכנסות הם ממשאבי הטבע בסיביר ובמקומות אחרים, פחות תלויות במה שקורה במשק עצמו ולכן היעילות והתפקוד של המשק עצמו והרגולציה של הממשלה על המשק הולכת ויורדת ככל שההכנסות ממקורות חיצוניות כמו משאבי הטבע שאיננה תלויה והם במקומם, אי אפשר להזיז אותם

איתן ששינסקי:  וכן אי אפשר לדבר על "רילוקיישן" של משאבי הטבע  – מילה שאצלנו נכנסה לז'רגון בזמן האחרון  –  זה מה שנקרא פרדוקס של משאבי הטבע

איתן ששינסקי:  הבאתי לכם את זה כעובדה כללית שצריך לשים לב שככל שיש יותר משאבי טבע, קצב הצמיחה הולך וקטן, זה נקרא "קללת משאבי הטבע" – The curse of national resources

איתן ששינסקי:       אני חוזר למה שהתחלתי, יש כ-40 קרנות כאלה והסיבה האידיאולוגית הראשונה להקמתם היא פריסת הפירות של הקרן גם לדורות העתידיים הרחוקים יותר

איתן ששינסקי:  סיבה שנייה היא מה שהיה קרוי: המחלה ההולנדית, ואסביר: כאשר בשנות ה-60 מצאו נפט בים הצפוני, נורבגיה, סקוטלנד, דנמרק, התחיל להיכנס למדינות האלה זרם של דולרים גדול מההכנסות של הפקת הנפט בים הצפוני, וזה גרם לתיסוף המטבע

איתן ששינסקי:  תיסוף המטבע פגע בתעשיות הייצוא המסורתיות והיה מיתון, אמנם לא ארך מדי, אבל היה מיתון, זה מה שקרוי "המחלה ההולנדית"

איתן ששינסקי:  אני חושב שגם סטנלי פישר כשדיבר בזמנו וצידד בהקמת הקרן, חשב שזו סיבה חשובה

איתן ששינסקי:  אפשר יהיה לדון בה כמה היום הסיכוי הזה שהזרימה של הדולרים מערערת את השליטה של בנק ישראל בשער המטבע, אבל מה שזה עושה, המחלה ההולנדית זה תיסוף המטבע כתוצאה מזרימה מהכנסות של מכירה בעולם של משאב הטבע, יהיה אשר יהיה, גז, נפט, אשלג וכולי

איתן ששינסקי:  וההכנסות בצד ההיצע של הדולרים זה גורם לתיסוף המטבע, פגיעה בענפי הייצוא המסורתיים ובסופו של דבר גם מיתון מסוים במשק

יוג'ין קנדל: איתן, אולי לתת דוגמה לזה: בוועדת ששינסקי הראשונה, ההערכות של בנק ישראל היו שמיליארד דולר של יצוא של גז, מחליף בין 600 ל-800 מיליון דולר יצוא אחר

יוג'ין קנדל:  אבל בגז מועסקים מעט אנשים, ביצוא אחר מועסקים הרבה אנשים לכן בנטו אתה מאבד מקומות עבודה

יוג'ין קנדל:  ולכן אם אתה לא מנכה את ההשפעה של זה, אז אתה מייצר בעצם אובדן של מקומות עבודה רבים, וזה ברמה של 60%- 80% התחלופה

איתן ששינסקי: נכון, תודה רבה

איתן ששינסקי:      אפשר להביא עוד סיבות שונות להקמת הקרנות הללו, אבל אני רוצה לומר לכם שהרקורד של הקרנות, המהלך שלהם על פני זמן שונה מאוד ועם וריאציה גדולה מאוד

איתן ששינסקי:  אמרתי 40 קרנות, חלק לא מבוטל מהם בארצות אפריקה, בחלק לא מבוטל, הממשלות פשוט שדדו בלי מירכאות את הקרנות

איתן ששינסקי:  אני יכול לתת הרבה דוגמאות, לדוגמה ניג'ר, כל מיני מדינות באפריקה שבהם הקרנות נשדדו על ידי הממשלות

איתן ששינסקי:  ולכן היה חשוב לקבוע כללים או תנאים לקרן, שהכללים להקמת הקרן יהיו כאלה שיהיו עמידים בפני מניעים קצרי טווח פוליטיים ואחרים

איתן ששינסקי:       אציין גם ששתי הקרנות הגדולות בעולם מובאות כהצלחה, בעיקר הקרן הראשונה שזאת הקרן הנורבגית שיש בה בערך 1

איתן ששינסקי: 4 טריליון דולר כרגע והיא הולכת ומתעצמת

איתן ששינסקי:  אגב עד לאחרונה היא גם השקיעה בישראל

איתן ששינסקי:  והקרן השנייה, הקרן של קטאר, באותו סדר גודל

איתן ששינסקי:  אצלנו עוד נגיע לעניין של התחזיות ושל מצב הקרן כיום

איתן ששינסקי:       ולכן בעקבות החוק שחוקק ב-2011, נחקק גם החוק של קרן העושר, קרן אזרחי ישראל, ונקבעו הכללים שהם היו במידה לא קטנה, אימוץ התקנות והכללים של הקרן הנורבגית

איתן ששינסקי:  למשל הכלל היה שכספי הקרן ינוהלו ברמה השוטפת של ההשקעות בבנק ישראל, להרחיק אותם מהתקציב השוטף

איתן ששינסקי:  יש לקרן מועצה – לא אכנס לפרטים הארגוניים – ויש יושב-ראש, ויש ועדת השקעות שהוקמה

איתן ששינסקי:  בסוף בנק ישראל החליט, אגב, שהוא יקים את זה כאשר הנכסים של הקרן יהיו מעל מיליארד וזה הוקם בשנה שעברה, אולי כבר לפני שנתיים

איתן ששינסקי:  שר האוצר הוא היושב-ראש של המועצה, יש מועצה, יושב-ראש ועדת ההשקעות הוא ירום אריאב

קריאה: אני חושב שהוא אפילו הופיע פה

לימור סון הר-מלך: כן הוא היה פה

איתן ששינסקי: עכשיו לאור התחזיות על המחירים, מחירי האשלג ומחירי הגז, אומר במאמר מוסגר, לאחר מכן, ב-2015 כאשר הייתה הוועדה השנייה לגבי משאבי ים המלח, כמובן אותה שיטה של רווחי היתר נכנסים לקרן

איתן ששינסקי:  אני רוצה להזכיר שוב: 12

איתן ששינסקי: 5% מן ההכנסות נכנסים לתקציב השוטף, אלה תמלוגים

איתן ששינסקי:  ומה שמעל לזה, מה שאנחנו קראנו לו רווחי היתר – אולי אומר כאן מילה או שתיים מה זה רווחי יתר; אם אומרים לנו רווחי יתר, צריך להסביר מה זה הרווחים שהם לא יתר, הרווחים שהכלכלנים קוראים רווחים נורמליים

איתן ששינסקי:  זה שונה מענף לענף לפי רמת הסיכון

איתן ששינסקי:  קיבלנו כאן ייעוץ מקרן המטבע, ממומחים בין-לאומיים - - - מ-M

איתן ששינסקי: I

איתן ששינסקי: T ואחרים ובענף הגז למשל קבעו סדר גודל שרמת התשואה הסבירה למשקיע של תיק מבוזר, היה אם אני לא טועה אז 13% או 14% אחוז

יוג'ין קנדל: זה בים המלח, בגז לא קבענו

איתן ששינסקי: בגז לא קבענו?     

יוג'ין קנדל: לא, לא קבענו

יוג'ין קנדל:  עשינו מודל של עד כיסוי הוצאות

יוג'ין קנדל:  בים המלח זה בין 14%

איתן ששינסקי: אוקיי, נניח רגע למספר עצמו

איתן ששינסקי:  בכל השקעה יש את ה- threshold, רמת הסף של התשואה של משקיע שהוא מבוזר, שאין לו את הסיכון רק שהוא מושקע רק בפרויקט הזה, היה צריך כדי להיכנס - - - אגב, זה היה אחד הדברים החשובים שהיו בזמנו כאשר דיברו על זה – אומר גם כאן על ה"בדיעבד", הוועדה כשהוקמה זה היה רק לאחר שמאגר ים תטיס עבד כבר כשמונה שנים

איתן ששינסקי:  ואמרו כאן - - - זה היה כמובן שבעלי הזיכיון התקוממו על שינוי כללים במיסוי בדיעבד, תוך כדי, שינוי כללים תוך כדי המשחק, זה לא דבר

איתן ששינסקי:  זה נכון, יציבות של מערכת מיסים זו תכונה מאוד רצויה, אבל יש עוד מטרות, ואחת המטרות היא כמובן שהציבור יקבל את חלקו הנאות

איתן ששינסקי:  הדבר הראשון שעשינו בוועדה הראשונה היה להסתכל מהו מה שנקרא: ה-government take – מה שהממשלה מקבלת מכל המקורות

איתן ששינסקי:  זה יכול להיות מס חברות, תמלוגים, מס רווחי יתר וכולי

איתן ששינסקי:  וראינו שמדינת ישראל, המשק הישראלי, היה מקרה קיצון לאחוז נמוך יותר

איתן ששינסקי:  הממוצע של מדינות ה-OECD היה 63% או 64%

איתן ששינסקי:  היו מדינות כמו איראן, סעודיה, לוב וכולי, שבהם הממשלה הייתה מקבלת 80%, 90% , משהו כזה המספרים

איתן ששינסקי:  הממוצע היה 60% ומשהו אחוז

איתן ששינסקי:  אנחנו היינו אז ב-25%

איתן ששינסקי:  אגב, מעניין, כאשר חוק הנפט והגז שקדם לוועדת ששינסקי בזמנו, מ-1952, אז היה דווקא מס חברות של איזה 50%, אם אז היינו מטילים את זה, ה-government take  היה 50% וכמה אחוז

איתן ששינסקי:  אבל בינתיים ירד מס החברות, זה כמובן בסדר גמור, ולכן היה סדר גודל של 25% ואנחנו היינו מקרה קיצון

איתן ששינסקי:  זה נתן לנו את ההצדקה להיכנס בדיעבד לשנות את הכללים של המיסוי

איתן ששינסקי:  אמרנו שמקרה קיצון כזה מצדיק – הן כלכלית, הן חברתית, הן מוסרית, פוליטית, להצדיק את שינוי הכללים בדיעבד והטלנו את המס על רווחי יתר ברווחים של מעל לסף הכניסה לענף, וכמו שיוג'ין אמר, זה היה שונה, זה היה 13%, 14%, באשלג

איתן ששינסקי:  עשינו בדיקה גם בענף הגז ועשינו מס רווחי יתר פרוגרסיבי

איתן ששינסקי:  המטרה הייתה שאם יהיו מאגרים קטנים יחסית שלא יגיעו, שיאפשר להם קיום גם למאגרים שהם קטנים ולא יגיעו לרמה המקסימלית

איתן ששינסקי:  אמנם המאגרים שכרגע ידועים בישראל יגיעו לרמה המקסימלית, הם מאגרים גדולים

איתן ששינסקי:  ים תטיס פחות או יותר נגמר, אני מדבר על תמר ועל לוויתן ועכשיו כריש ותנין

איתן ששינסקי:  אלה מאגרים שיגיעו לרמת הרווחיות המקסימלית ועשינו מדרגות שאתם יכולים לראות בדוחות, זה מופיע באתר של האוצר על חוק ששינסקי אחד ושניים

איתן ששינסקי:      את הסיבות להקמת הקרנות אמרנו, ציינתי גם את הרקורד השונה מאוד שלהם בארצות שונות בעולם

איתן ששינסקי:  עכשיו עולות שאלות נוספות והן על ענייני דיומא

איתן ששינסקי:  אני חושב שאתם ודאי תרצו להתייחס אליהן

איתן ששינסקי:  אני אומר חלק, יוג'ין יקדיש לזה ודאי חלק ניכר ממה שהוא רוצה לומר

איתן ששינסקי:       אחת השאלות הייתה בהסכם הקואליציוני, סעיף 62 אומר שאפשר להקדיש את כספי הקרן למטרות של תשתיות

יוג'ין קנדל: לא אפשר – חובה

איתן ששינסקי: אהה, לא שמתי לב, חובה, כן? חשבתי שניתן

לימור סון הר-מלך: זה מוגדר בחוק

יוג'ין קנדל: "ניתן" לא שמים בהסכם קואליציוני

איתן ששינסקי: טוב, אז חובה להשקיע אותם בתשתיות וכולי

איתן ששינסקי:  לא אכנס לדיון הזה, אני מתנגד מאוד – גם יוג'ין, תכף תשמעו ממנו – לשינוי הזה מהסיבות שאת חלקן כבר אמרתי, המחלה ההולנדית, אריכות הטווח, וסיבות ענייניות

איתן ששינסקי:  לסעיף כזה שמנוסח ברמה הכללית הזאת של תשתיות, זה כמו לומר סעיף שמקדישים את זה לחינוך, ואז מתחילים: מה זה חינוך? זה מגני הילדים ועד לאוניברסיטאות, ואז יתחיל הדיון על מה מדובר

איתן ששינסקי:  זאת כותרת, זאת כותרת

איתן ששינסקי:  ויש כאלה שיאמרו: אם כך, זה יצור קופה קטנה לאוצר ולראש הממשלה

איתן ששינסקי:       היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו – הוועדה הזו עוסקת בקרן עצמה ולא במה שהפירות של הקרן, החוק גם אמר, סליחה, דילגתי על דבר אחד חשוב: כדי שהקרן תהיה תמידית, קבעו מגבלה שהיא ההוצאות השנתיות מהקרן בשנים הראשונות – 3

איתן ששינסקי: 5% מהנכסים של הקרן

איתן ששינסקי:  אפשר להתווכח על המספרים בגלל השינויים המאקרו כלכליים בשערי הריבות וכולי, אבל הרעיון ברור

איתן ששינסקי:  אני יודע שהוועדה עוסקת במה שעושה הקרן, ואחר כך הפירות האלה, 3

איתן ששינסקי: 5% נכנסים לתקציב, אבל יש לי גם מה לומר אולי לגבי הוצאות

איתן ששינסקי:  הוצאות שהוועדה יכולה ועל זה אולי יכול להיות גם קונצנזוס, מה לעשות עם הפירות של הקרן שיכולות להיות מוצאות כל שנה עד 3

איתן ששינסקי: 5% בשנים הראשונות

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, החוק מדבר לא על הקרן אלא על הפירות

איתן ששינסקי: כן

איתן ששינסקי:  הקרן מנוהלת על ידי - - -     

לימור סון הר-מלך: אוקיי, אתם דיברתם על - - -     

איתן ששינסקי: 3

איתן ששינסקי: 5% מהפירות

לימור סון הר-מלך: נכון, אנחנו מדברים על הפירות

איתן ששינסקי: לא, 3

איתן ששינסקי: 5% מהקרן, מנכסי הקרן, הם יכולות להיות ההוצאה השוטפת של הקרן

לימור סון הר-מלך: נכון, אבל בחוק מוגדר לא לאן הולכים כספי הקרן, אלא כספי הפרות של הקרן

איתן ששינסקי: נכון מאוד

יוג'ין קנדל: לא במקרה

לימור סון הר-מלך: וטוב שכך

איתן ששינסקי: טוב, אם כך, יכול לעלות, הוא לא עלה עדיין

איתן ששינסקי:  אבל אם הוא יעלה לגבי הסעיף הזה של חובה להשקעה בתשתיות בישראל, יוג'ין ידבר

איתן ששינסקי:       אם אתם רוצים לדחות את הדיון בשאלה של פירות הקרן, ואני חושב שכאן - - - אולי לפני זה רק אומר עוד דבר אחד ובזה אסיים

איתן ששינסקי:  נושא אחד שאני לא יודע אם הוא אצלכם על הפרק, אבל הוא בוודאי על הפרק של המדינה, של האוצר, זה סיום הזיכיון של ים המלח

איתן ששינסקי:  סיום הזיכיון הוא בשנת 2030

איתן ששינסקי:  עוד דבר אחד לפני שאני נכנס לזה, אני רוצה לומר מילה על הפער שבין התחזיות שהיו בתחילת דרכה של הקרן לבין המציאות

איתן ששינסקי:  כפי שאמרתי, היום הקרן היא אולי 5 מיליארד משהו כזה, השנה החברה לישראל תכניס עוד איזה 4 מיליארד לפי התחזיות – בגלל המחירים הגבוהים של האשלג, וגם המחירים הגבוהים של הגז שהם מאוד דומות

איתן ששינסקי:  למה נוצא פער כזה בין התחזיות הראשונות הוורודות שאז כולם, שר האנרגיה וראש הממשלה וכולי, בדיעבד הייתה לכאורה אכזבה

איתן ששינסקי:  יש כאן שתי סיבות, אחת מהן היא שהייתה ירידה משמעותית במחירי הגז עד לפני שנתיים וחצי-שלוש

איתן ששינסקי:  וכמובן שהסכסוך בין רוסיה לאוקראינה – אז מחיר הגז התחיל לעלות ועכשיו הוא מאוד גבוה וכשהוא ירד אז כמובן גם ברווחי היתר וכולי היו בהתאמה

איתן ששינסקי:  הדבר השני זה מניפולציות בחוק שהעלה גם את השאלה שאני לא חושב שאני רוצה להיכנס אליה כרגע, אבל אני ברצון מוכן לדבר על זה: האם הנוסחה שלנו של רווחי יתר - - -     

לימור סון הר-מלך: מה זאת אומרת מניפולציות בחוק?     

איתן ששינסקי: אסביר

איתן ששינסקי:  דוגמה קונקרטית למניפולציות – מניפולציות אפשר לעשות בכל מיני דרכים, אגב בדוח הוועדה תראי דוגמאות למניפולציות אפשריות בחשבונות, go plaiting, דחיית הוצאות, דחיית הכנסות לשנים טובות ופחות טובות

לימור סון הר-מלך: איך זה משפיע על התחזיות? איך זה השפיע באופן ספציפי?     

איתן ששינסקי: למשל הדבר הגדול ביותר, אליבא גם דרשות המיסים, הוא מה שעשתה החברה לישראל לגבי הפרשנות שלה לחוק ששינסקי השני

איתן ששינסקי:  החוק הזה שלא כמו בחוק הראשון, תעשיית הגז, סקטור הגז והנפט היה סקטור חדש יחסית

איתן ששינסקי:  אבל בסקטור האשלג באנו לחברה שהייתה פעם מפעלי ים המלח, היא הייתה חברה של ההסתדרות בתחילתה ולאחר מכן נקנתה בסופו של דבר על ידי משפחת עופר, קודם אייזנברג ואחר כך נמכרה למשפחת עופר והיא היום חלק מהחברה לישראל

איתן ששינסקי:  כיוון שהתנאים היו שונים והיו שם השקעות גדולות כבר בעבר בהון, שלא כמו בסקטור הגז, נתנו בדוח של הוועדה בין כל שאר הדברים, אפשרות לנכות מההכנסות תשואה נורמטיבית מסוימת על ההון המושקע

איתן ששינסקי:  זאת אומרת נתנו תשואה שנחשבה ראויה לשוק תחרותי על השקעות העבר ברמה המופחתת שלהם

איתן ששינסקי:       לגבי החברה הישראלית לגבי אשלג היה שנותנים להם להפחית מההכנסות לצורך המס על רווחי יתר תשואה נורמטיבית מסוימת על ההון

איתן ששינסקי:  אני לא אומר, זה לא שער ריבית, אבל אתם יכולים לחשוב על זה כתשואה הנחוצה על רמת ההון המופחת כמובן

איתן ששינסקי:  לדוגמה: אם החברה לישראל השקיעה לפני שנה 100 ולאחר פחת היום נשאר 80, אז תשואה נורמטיבית על ה-80

איתן ששינסקי:  מפעלי ים המלח, החברה לישראל, פירשה את החוק בצורה אחרת והורידה מההכנסות לבסיס למס רווחי היתר את הנכסים המושקעים שלא מופחתים

איתן ששינסקי:  רשות המיסים טענה מלכתחילה שזה עיוות שהיא תביא אותו בסופו של דבר לבית המשפט

איתן ששינסקי:  לפני שנתיים או שלוש הגיעו לפשרה והחברה לישראל משלמת חצי בערך אולי, יש ויכוח, חצי או שליש ממה שהגיע לה בגין העבר, ומכאן ואילך מוסכם שהיא יכולה להוריד מההכנסות רק את ההון המופחת

איתן ששינסקי:  שאלת אותי על מניפולציה – זאת המניפולציה הגדולה ביותר שהייתה לגבי פרשנות החוק

אליהו שפייזר: רק לפרוטוקול, נגיד שאנחנו לא מסכימים לאחוזים שאמרת

איתן ששינסקי: איזה אחוזים?     

אליהו שפייזר: האחוזים שנקבת בהם לגבי הפשרה בין רשות המיסים לקבוצת כימיקלים לישראל

איתן ששינסקי: בסדר, אמרתי את זה מהעיתונות, אני לא יודע את הסדר

ג'ני סרי: אני אומרת שוב, כמו שאתם יודעים, כתוצאה מנושא של סודיות אנחנו לא יכולים להתייחס ולאשר או לא לאשר את ההליכים שהתנהלו

ג'ני סרי:  אנחנו נמצאים פה בדיון הזה, אנחנו נאלצים להגיב

איתן ששינסקי: זו לא הנקודה העקרונית

ג'ני סרי: בהחלט

איתן ששינסקי: הנקודה העקרונית הייתה הפרשנות של החברה לישראל לגבי החוק ובסופו של דבר הגיעו עכשיו לפשרה ונעזוב את המספרים

לימור סון הר-מלך: גם על הפרשנות אתם לא מסכימים?     

ג'ני סרי: אני אומרת שוב, אנחנו מבקשים לא להתייחס לסוגיות ומחלוקות שיש

ג'ני סרי:  אסור לנו כתוצאה מחובת סודיות, אז אנחנו לא יכולים להגיב, אנחנו נמצאים כאן בדיון

לימור סון הר-מלך: אוקיי

איתן ששינסקי: שאלת אותי על מניפולציות, זאת דוגמה ויש הרבה דוגמאות אחרות

איתן ששינסקי:       לגבי זיכיון עם המלח, הזיכיון מסתיים ב-2030

איתן ששינסקי:  וכבר בדוח הוועדה המלצנו להתחיל לחשוב על איך לנהל את מתן הזיכיון הבא, הבלעדיות, אם בכלל

איתן ששינסקי:  אפשר לחשוב על זה גם

איתן ששינסקי:  אני יודע שהתחילו לחשוב על זה באוצר, הייתי בדיון אחד

יוג'ין קנדל: שמונה שנים חושבים על זה

איתן ששינסקי: שמונה שנים חושבים על זה ולא עשו עוד שום דבר

איתן ששינסקי:  הערכת ההון שאנחנו ביקשנו בדוח של הוועדה לא נעשתה עדיין

איתן ששינסקי:  בזיכיון ים המלח יש סעיף שנותן לחברה לישראל זכות סירוב ראשונה

איתן ששינסקי:  ולא ארחיב כאן, אבל ברור שהסעיף הזה הוא מכשול ברמה כזו או אחרת לגבי מתחרים אחרים שיבואו ורוצים להציע את עצמם לזיכיון

איתן ששינסקי:  זה כתוב בזיכיון, והשאלה היא מה עושים במקרה הזה? אני לא רוצה להיכנס לזה כאן אם ישאלו אותי, אמרתי את זה גם לאנשים באוצר, למשל המדינה יכולה עצמה להשתתף בזיכיון במידה והיא לא תחשוב שזה נמצא ברמה הראויה

איתן ששינסקי:  זיכיון ים המלח צריך להיות על סדר היום הציבורי בהקדם

איתן ששינסקי:  אמרנו את זה כבר בדוח הוועדה בזמנו, היום אנחנו שנים אחרי זה, ואני שוב אומר, אנחנו מתקרבים לזה זה לא הרבה זמן, אנחנו ב-2023, ב-2030 זה מסתיים

איתן ששינסקי:  מאוד חשוב לקבוע את הכללים לגבי הזיכיון הבא

איתן ששינסקי:       זכות הסירוב הראשונה היא נושא אחד, נושא שני שאזכיר אותו במילה, כמובן מעלים מדי פעם את השאלות האם בזיכיון החדש צריך להעלות נושאים שקשורים ברמה הייחודית, בטבע של ים המלח, והטענות שהועלו כנגד החברה לישראל על מפגעים שנגרמו כתוצאה מהייצור של האשלג, שאני רוצה לומר אגב – הוא ייחודי בעולם, צורת הייצור שבו המים מוזרמים לבריכה התחתונית, לבריכה מס' חמש ומתאדים ומה שנשאר, קרנליט זה כמעט כבר אשלג וכולי

איתן ששינסקי:  זה הייצור היעיל ביותר בכל העולם

איתן ששינסקי:  בקנדה, בבלארוס וכולי זה תמיד חפירה בתוך מנהרות מתוך עפר שהולכת ונעשית כמובן יקרה יותר ככל שהמנהרות מועמקות, אז יש לנו יתרון טבעי

איתן ששינסקי:  אני חוזר לעניין של הטבע, זאת שאלה לא פשוטה, אני יודע שקל מאוד לכפוף לארגוני הסביבה שעוד מעט יגיעו, כמובן שצריך להכניס גם שאלות של הטבע וכולי, לא ברור שזה צריך להיות בצורה הזו בתנאי הזיכיון, אולי בחוקים אחרים שיגעו בטבע ולא, אני רק מעלה את השאלה כי זה נושא שוודאי יעלה בתור נושא לגבי הזיכיון

איתן ששינסקי:  אבל הנושא העיקרי הוא הנושא של שיטת הזיכיון, המכרז שיהיה, אם יהיה מכרז

איתן ששינסקי:  איך לאפשר גישה תחרותית למכרז עד כמה שניתן למרות זכות הסירוב הראשונה של החברה לישראל, ועל זה צריך לתת את הדעת

איתן ששינסקי:      אם תרשו בסוף, אני מוכן גם לומר משהו על הוצאת הפירות אם תרצו לאחר מכן, אני מוכן לומר כמה מילים

לימור סון הר-מלך: יוג'ין קנדל

יוג'ין קנדל: תודה רבה כבוד היושבת-ראש

יוג'ין קנדל:  רציתי לעשות דבר אחד והוא שלא מזמן הסתכלתי על דוח ועדת ששינסקי, ואנחנו - - -     

איתן ששינסקי: אתה מעיין בזה כל הזמן?     

יוג'ין קנדל: כן

יוג'ין קנדל:  לא מזמן במסגרת העיון החודשי שלי בדוח ועדת ששינסקי מ-2010-2011, גילתי שאנחנו בעצם כמעט לחלוטין צדקנו לגבי הפירות שמגיעות לקרן

יוג'ין קנדל:  אמרנו שהם צריכים להגיע עשור אחרי התחלת ההפקה של תמר והם אכן הגיעו אחרי עשור בדיוק

יוג'ין קנדל:  זאת אומרת, אחר כך היו הערכות - - -     

אליהו שפייזר: אפילו הקדימו בשנה

יוג'ין קנדל: נכון, אפילו הקדימו

יוג'ין קנדל:  זה מאוד הפליא אותי כי בפעם האחרונה שהיינו פה בישיבת הוועדה, היו פה כל מיני מחיצות וכולי, היינו עם מסיכות, זה כבר שיפור, אז אני לא זכרתי את זה, ואז ניסינו להסביר את זה

יוג'ין קנדל:  אנחנו באמת היינו זהירים

איתן ששינסקי: נכון, היינו זהירים, הפוליטיקאים ואחרים היו שאמרו את התחזיות האופטימיות

יוג'ין קנדל: כל מיני, כן

יוג'ין קנדל:  אני רציתי לדבר על שלושה-ארבעה דברים

יוג'ין קנדל:  הראשון על התהליך שהחוק הזה עבר, אין הרבה חוקים שעוברים תהליכים כאלה

יוג'ין קנדל:  אנחנו בעצם התחלנו את השיח הזה בתוך הממשלה עוד לפני שקמה ועדת ששינסקי במאי 2010?     

איתן ששינסקי: כן

יוג'ין קנדל: התחלנו לדבר על זה כי ברגע שהתגלו מצבורי הגז, התחלנו להכין את הקרקע לנושא הזה

יוג'ין קנדל:  במסגרת של ועדת ששינסקי הראשונה נעשו דיונים עמוקים מאוד על כל הנושא הזה של איך מתמודדים עם הסוגיות שאיתן העלה אותם

יוג'ין קנדל:  כל התהליך הזה בעצם כבר בינואר 2011, ראש הממשלה הופיע בכנס של דה מרקר על אסטרטגיה והכריז על זה שהוא רוצה באמת להכניס לחוק ששינסקי את הנושא של הקרן ואכן זה הוכנס כהצהרת כוונות

יוג'ין קנדל:  ואכן הוא התחיל את תהליך המימוש, שם היה כתוב שתוך שישה חודשים הממשלה תביא, כמובן תוך שישה חודשים לא קרה כלום, אבל ראש הממשלה ושר האוצר מינו ועדה שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה שדנה בנושא הזה בכובד ראש

יוג'ין קנדל:  היו שם כל הנציגים של משרד האנרגיה, רשות המיסים, אגפים שונים ממשרד האוצר וכן הלאה

יוג'ין קנדל:  עשינו שני סיורים, אחד לנורבגיה, אחד להולנד, כדי ללמוד איך עושים את זה, איך התמודדו שם, כי שתי המדינות הללו חוו את הפגיעה בעקבות זה שהם עוד לא עשו את הדבר הזה, למדנו מהם איך עושים את זה

יוג'ין קנדל:  המבנה בנורבגיה היה יותר נכון לנו, עשינו לו התאמות

יוג'ין קנדל:  בסופו של דבר, חבר הכנסת גפני שהיה אז באופוזיציה, אבל הוא היה יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, בגלל שהוא התעסק בחוק ששינסקי, ביקש מאוד שיתנו לו להעביר את הזה, ולמרות שהוא היה באופוזיציה

לימור סון הר-מלך: הוא מרגיש שזה הבייבי שלו

יוג'ין קנדל: לגמרי

יוג'ין קנדל:      למרות שהוא היה באופוזיציה נתנו לו את הדבר הזה

יוג'ין קנדל:  זה היה מאוד לא רגיל

יוג'ין קנדל:  הוא באמת עשה עבודה מצוינת וגם ראש הממשלה בהעברה בממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, גם בממשלה הצביעו על זה בממשלה וגם בוועדה של חבר הכנסת גפני, כולם ביקשו שאנחנו נגן מפני התערבות של פוליטיקאים בקרן

יוג'ין קנדל:  הם דרשו את זה

יוג'ין קנדל:  אנחנו הבאנו מתווה, והם אמרו: לא, זה לא מספיק, אנחנו מכירים את עצמנו, עוד שמונה שנים אנחנו נרצה לקחת את הכסף ולעשות כך וכך – תגנו על זה

יוג'ין קנדל:  וזה הכול ברשומות, יש פרוטוקולים של זה

יוג'ין קנדל:       התייעצנו גם עם IMF, קרן המטבע הבין-לאומית, עם הבנק העולמי, עם האוסטרלים, התייעצנו עם כל מי שהיה לו איזשהו ניסיון בנושא הזה

יוג'ין קנדל:  ואז הייתה חקיקה ובחקיקה גם בממשלה וגם בכנסת, הייתה תמיכה מקיר לקיר בנושא הזה

יוג'ין קנדל:  הוויכוח היה באמת על הפירות

יוג'ין קנדל:  הפירות אמרו לזה, וגם לזה וגם לזה, זה לא היה העניין שלנו, אנחנו לא, זה כבר סדרי עדיפויות

יוג'ין קנדל:  בסופו של דבר הייתה הסכמה מקיר לקיר

יוג'ין קנדל:  זה דבר אחד, אלא אם כן יש איזשהו מידע שהובא בפניכם או איזשהו מחקר שהתנאים מאז להיום השתנו דרסטית, אז צריך לפחות כזה סדר גודל של תהליך ולהמליץ על שינוי דרסטי במדיניות, זאת אומרת שזה לא סתם קורה

יוג'ין קנדל:  לכן לפני שלוש שנים עלתה פה הצעה, היה אז חבר הכנסת דיכטר יושב-ראש הוועדה, ואנחנו באנו, פרופ' ששינסקי וגם אני, והיו כמובן עוד הרבה אנשים אחרים והנושא הזה נפל

יוג'ין קנדל:  לכן הטריד אותנו מאוד שמצאנו את זה בהסכם הקואליציוני

יוג'ין קנדל:  זאת סוגיה של מדיניות, אי אפשר לשים סוגיות מדיניות כלכליות גרידא בהסכמים קואליציוניים, זה לא הגיוני

יוג'ין קנדל:  זה הופך את זה לנושא פוליטי ובדיוק מפני זה הזהירו ראש הממשלה, חבר הכנסת גפני וגם שרים אחרים

יוג'ין קנדל:  זה מטריד אותי מאוד בתור אזרח לראות דברים כאלה, מחר בבוקר נמצא בהסכם קואליציוני גם איך לנהל רזרבות של בנק ישראל, זאת אומרת מה הקשר? זו לא סוגיה ערכית שאפשר להגיד, אלה דברים לגמרי מקצועיים

יוג'ין קנדל:       דבר שני, רציתי לדבר על מטרות הקרן

יוג'ין קנדל:  איתן בהחלט כיסה חלק מהם ואני רוצה לחדד את זה

יוג'ין קנדל:  כפי שאיתן אמר, אנחנו בעצם רוצים לתת גם לילדים וגם לנכדים שלנו ליהנות מפירות הקרן

יוג'ין קנדל:  אנחנו יכולים להחליט עבורם מה הם צריכים, עם פטרנליזם, ולהגיד: תשמע, הם צריכים כבישים או הם צריכים כך וכך או שאנחנו יכולים להגיד: תשמע, כשהם יגדלו, הם יחליטו מה הם צריכים, בוא נשאיר להם כסף ואז הם יעשו את הדבר הזה

יוג'ין קנדל:  המטרה הזאת מאוד בלטה בשיח בכל המדינות, איתן דיבר על מדינות רבות, וגם פה

יוג'ין קנדל:       דבר שני, דווקא הנושא השני לא היה המחלה ההולנדית אלא נושא של יצירת כרי ביטחון לאזרחי מדינת ישראל בפני אירועי קיצון

יוג'ין קנדל:  תתארו לעצמכם שבתחילת הקורונה הייתה לנו את הקרן הזאת והיה בה נניח 30, 20 מיליארד דולר נזילים – הפתרון שלנו שהיה קשור לקורונה היה נראה אחרת לגמרי, הבעיות של כלכלת ישראל היו אחרות לגמרי

יוג'ין קנדל:  כל הגמישות של טיפול הייתה אחרת לגמרי

יוג'ין קנדל:  והקורונה קרתה לנו במצב דה לוקס של משבר דה לוקס, למה? כי זה היה משבר עולמי, זה לא היה משבר ישראלי, וסביבת הריבית הייתה מאוד נמוכה, לכן יכולנו ללוות פחות או יותר כמה שאנחנו רוצים

יוג'ין קנדל:  במשבר שהוא ישראלי כמו רעידת אדמה, מלחמה, לא יודע, משהו בסדר גודל כזה, א' זה יהיה אנחנו ולא העולם, וב' – הריביות יהיו ברמה של היום אז אנחנו נצטרך לשלם 10% – 12% ואז זה משנה לגמרי את ההתמודדות

יוג'ין קנדל:  אתה פשוט לא יכול להרשות לעצמך לעשות דברים שאתה צריך לעשות

יוג'ין קנדל:  לכן כשיש לך כזאת קרן, היא מגינה על אזרחי ישראל בפני אירועי קיצון כי אין לנו דברים אחרים שמגנים עלינו

יוג'ין קנדל:  ואני רק מזכיר שאנחנו יושבים פה על השבר הסורי-אפריקאי שמתישהו הוא יתעורר

יוג'ין קנדל:      הדבר השלישי זה המחלה ההולנדית

יוג'ין קנדל:  לגבי המחלה ההולנדית אני רוצה לתת את הדוגמה של נורבגיה

יוג'ין קנדל:  נורבגיה נכנסה בסוף שנות ה-80 למשבר כלכלי עמוק מאוד, וחלק מהמשבר נבע מהמחלה ההולנדית, כי פתאום הכלכלה שלה התחילה לרדת, בגלל תחליפי יצוא

יוג'ין קנדל:  ולמרות שהיה קושי בכלכלה, כאשר לנו לא היה קושי כזה כשהחלטנו על הקרן וגם עכשיו אנחנו במצב הרבה יותר טוב מאשר נורבגיה הייתה בשנות ה-80', בקרן היו אז כמה מיליארדים, אף אחד לא ידע שהנפט יעלה כל כך, הם החליטו שכל הנכסים של הקרן כולם יהיו נזילים ויושקעו בחו"ל

יוג'ין קנדל:  זה לא פוליטיקאים נורבגים - - -  רק לסבר את האוזן, בנורבגיה הקרן הזאת היא כולה חשבון של האוצר הנורבגי והבנק המרכזי

יוג'ין קנדל:  הם יכולים למשוך אותו בהתראה של יום

יוג'ין קנדל:  אף אחד לא עושה את זה וזה גם לא יקרה בנורבגיה, כי הם נורבגים

יוג'ין קנדל:  כשהקימו אותו הם במודע אמרו: קשה לנו עכשיו, אבל אנחנו עדיין רוצים את הכסף ליום סגריר לאזרחים

יוג'ין קנדל:  היום יש להם 1

יוג'ין קנדל: 4 טריליון, יש שם 5,000,000 אנשים

יוג'ין קנדל:  צריך להבין שזה 300,000 דולר לכל בן אדם במדינה

יוג'ין קנדל:       לגבי שאלה של למה הרעיון הזה של השקעה בתשתיות בישראל, שנראה כביכול סביר, לשלושת המטרות האלה הוא לא סביר לחלוטין

יוג'ין קנדל:  א', הוא אומר: רבותיי, קודם יש פה הבטחה שיש פה כל מיני פרויקטים לתשתיות והם יכולים להביא לנו תשואה פנומנאלית, למה לא להשקיע כסף - - -      בקרן הזאת, במקסימום, יהיה משהו כמו 100 מיליארד שקל בעוד 25, 30 שנה

יוג'ין קנדל:  נכון להיום יש שם 3, 4 ,5 מיליארד שקל

יוג'ין קנדל:  בתוך - - -      

לימור סון הר-מלך: כן ,שלומי?     

שלומי פיליפ: אנחנו צריכים שבסוף התהליך, רק מששניסקי אחד, יהיו כ-200 מיליארד שקלים

יוג'ין קנדל: זה אבל יהיה הרבה יותר מאוחר

איתן ששינסקי: 2050

שלומי פיליפ: נכון - - - עד 2050

יוג'ין קנדל: אני נזהר, אני מדבר על עכשיו, כי ההחלטה שלכם היא כרגע

יוג'ין קנדל:  כרגע יש שם 5 מיליארד, בסוף השנה יהיו 8 מיליארד שקל

יוג'ין קנדל:  בתוך משקיעים מוסדיים של מדינת ישראל, קרנות פנסיה, קרנות השתלמות וכן הלאה, יש 1

יוג'ין קנדל: 7 טריליון שקלים

יוג'ין קנדל:  כל חודש הם מוציאים החוצה מיליארדי דולרים כי אין להם במה להשקיע בישראל

יוג'ין קנדל:  אם יש פה פרויקטים שהם יכולים להביא תשואה גבוהה, אין שום סיבה לקחת את הכסף הקטן הזה שלא מספיק לעשירית משנה אחת של הוצאות על המטרו, ולהתחיל ולרוקן את הקרן בעצם ולא להפנות את הפרויקטים האלה למשקיעים מוסדיים

יוג'ין קנדל:  הבעיה היא שהפרויקטים האלה הם ברווחיות נמוכה למשקיע – הם ברווחיות גבוהה למדינה

יוג'ין קנדל:  וברגע שאם המדינה אומרת: אני רוצה לקחת את הכסף הזה להביא אותו לפרויקטים עם רווחיות נמוכה, אז היא בעצם מבזבזת את הכסף הזה

יוג'ין קנדל:  היא בעצם עושה תהליך עוקף לתקציב, ואומרת: אני לא רוצה, אני רוצה קופה קטנה שאני אוכל לתת פה, לתת את זה שם

יוג'ין קנדל:  אם המדינה רוצה לקחת את הכסף, לוותר על שלוש המטרות שדיברנו עליהם, ולקחת את הכסף לתקציב, אני יכול להבין את זה

יוג'ין קנדל:  אני יכול להבין את זה, אני לא מסכים עם זה, אני חושב שזה טעות, אבל אני יכול להבין

יוג'ין קנדל:  אם מדינה רוצה את שלושת המטרות הללו, זה צריך להיות מושקע בחו"ל

יוג'ין קנדל:  אי אפשר לעשות שעטנז מהדברים האלה כי זה יותר גרוע משתי הקצוות

יוג'ין קנדל:      דבר שני, לגבי חלוקה בין-דורית, אני כבר ציינתי, זה שאנחנו נבנה מטרו עבור הנכדים שלנו, זה הכול נחמד, אבל יכול להיות שהם ירצו לעוף במכוניות מתעופפות מעל ואף אחד לא ישתמש במטרו

יוג'ין קנדל:  השקענו במטרו עבורם, אבל מטרו כבר לא רלוונטי

יוג'ין קנדל:  אנחנו לא יודעים איזו טכנולוגיה תהיה לנו בעוד 30, 40 שנה

יוג'ין קנדל:  הפטרנליזם הזה בעולמות של טכנולוגיה משתנה הוא קצת בעייתי

יוג'ין קנדל:       דבר שני, מבחינת ההגנה על אירועי קיצון, הדבר האחרון שאתה רוצה לעשות זה לקחת את הכסף ולקבור אותו בפרויקטים של עשרות שנים בישראל

יוג'ין קנדל:  כי ברגע שיהיה אירוע קיצוני ואנחנו נצטרך את הכסף, אנחנו לא נוכל פתאום לממש אותו, לא נוכל למכור את הפרויקטים בישראל

יוג'ין קנדל:  בעצם כשאתה משקיע בחו"ל, אתה מגדר את זה פעמיים – גידור זה בעצם ניהול סיכונים – א' כי זה כסף נזיל בשווקים נזילים מאוד ולכן אם משהו נפגע בישראל והבורסות פה צונחות, העולם לא מושפע ואז אתה יכול לממש את ההשקעות שלך, אתה לא מספיק גדול יחסית לעולם, לכן אתה לא מזיז את המחירים בעולם אם אתה ממש

יוג'ין קנדל:  אבל עוד יותר נכון שכאשר יש פה אירוע קיצון, השקל נחלש מאוד והדולר עולה, ואז אתה מקבל הרבה יותר שקלים, או לפחות שומר על הערך הדולרי שאתה בעצם תצטרך

יוג'ין קנדל:  תחשבו על רעידת אדמה – חברת מקורות תצטרך עשרות מיליארדים, חברת החשמל תצטרך עשרות מיליארדים, כל הצבא, דת"קים וכן הלאה יצטרכו תיקונים, אנחנו נצטרך את הכול לייבא בכדי לעשות וזה בדולרים

יוג'ין קנדל:  ואם השקל פתאום ירד ב-30%, אז אנחנו צריכים 30% יותר דולרים – פה זה מגדר את הסיכון הזה

יוג'ין קנדל:  אם אתה מכניס את זה לאדמה, זה לא נזיל וזה לא מגדר שום סיכון

יוג'ין קנדל:  זה בעצם שאתה אומר: לא מעניין אותי להגן על המדינה בפני אירועים

יוג'ין קנדל:  זה גם במובן הזה

יוג'ין קנדל:       הדבר השלישי, כמובן זאת המחלה ההולנדית, אתה מכניס את כל הכסף חזרה לישראל, אתה בעצם הולך להשקיע בזה, ואתה הורג יצוא אחר

יוג'ין קנדל:  כרגע בחודש האחרון שער החליפין גבוה מאוד

יוג'ין קנדל:  אבל תיזכרו מה היה פה לפני שלושה חודשים? היינו ב-3

יוג'ין קנדל: 3, 3

יוג'ין קנדל: 25

יוג'ין קנדל:  ב-3

יוג'ין קנדל: 25 חלק מהתעשייה לא יכולה לייצא

יוג'ין קנדל:  ולכן מכל הכיוונים האלה, זה רעיון ממש-ממש גרוע כלכלית

יוג'ין קנדל:  אולי פוליטית בתוך הסכם קואליציוני זה רעיון טוב, אני לא לגמרי מבין למה הליכוד דורש כזה דבר שראש הממשלה הוא היזם של החוק הזה ובאמת רצה להגן על הפוליטיקאים ופתאום הוא נכנס לסעיף קואליציוני, אני חושב שזה אולי יש טעות סופר בזה

יוג'ין קנדל:      ודבר אחרון שרציתי להגיד הוא שהיו ניסיונות, יותר דווקא מהצד הביטחוני, להגיד: תשמע, יש פה בעיות תקציב, תמיד יש בעיות תקציב, בואו נפתח את הקרן, וניקח את הכסף להגנת מדינת ישראל

יוג'ין קנדל:  הסיפור הוא סיפור שנשמע מאוד טוב, אבל הוא סיפור שבעצם אומר: אני לא רוצה לעשות סדרי עדיפויות, יש פה קופה קטנה, בוא נשתלט עליה ונעלה את תקציב הביטחון באופן חד פעמי או לאורך זמן

יוג'ין קנדל:  אני חושב שזה מאוד לא נכון, אם רוצים לעשות כזה דבר, אז בואו נבטל את הקרן, נכניס את הכסף לזה ויהיה סדרי עדיפויות ואז אנחנו נהיה לא מוגנים, גם לאירוע הגדול הבא

יוג'ין קנדל:  זהו, תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

איתן ששינסקי: עוד מילה אחת על מה שהוזכר בנורבגיה

לימור סון הר-מלך: יש לי שאלה, אתה דיברת על קללת משאבי הטבע, איך מסדירים את זה, לא הצלחתי להבין שדווקא מדינות עשירות במקורות - - -     

איתן ששינסקי: צומחות לאט יותר

לימור סון הר-מלך: כן

יוג'ין קנדל: אנחנו ברמת תוצר לנפש ברמת ערב הסעודית

יוג'ין קנדל:  כי זה - - -     

אמציה סמקאי: זה בטוב

לימור סון הר-מלך: זה מצוין

יוג'ין קנדל: זה טוב לנו, להם זה לא טוב

אמציה סמקאי: אנחנו דואגים לעצמנו

אמציה סמקאי: אושר שמור לבעליו לרעתו

אמציה סמקאי:  זה בגלל שאתה עשיר, אתה לא משקיע באמצעים, אתה לא מפתח את עצמך

אמציה סמקאי:  מדינות המפרץ נזכרו בשנים האחרונות, בעשורים שלפני כן, פשוט היו עשירים מפונקים שלא דאגו לעתיד שלהם, לא דאגו לפתח יכולות וכישורים שמצמיחים מדינה

איתן ששינסקי: ברגע שלמדינה יש מקורות, אחוז גבוה מההכנסות שלה הם ממקורות חיצוניים, ולפעילות של המשק עצמו יש פחות הקדשה של תשומת לב לרגולציה לפעילות, ליעילות של המשק עצמו

איתן ששינסקי:  הדוגמאות שהוזכרו הם מדינות המפרץ, רוסיה ומדינות אחרות, שמעל 40% מההכנסות שלהם הם משאבי טבע, הם דוגמאות לעניין הזה

איתן ששינסקי:  אבל העובדות הם ברורות לגמרי, הקשר השלילי מוסבר בעיקר political economy, הממשלות צריכות להקדיש פחות

איתן ששינסקי:  מגיע פה כסף, אם כך או ככה, לא חשוב - - -     

יוג'ין קנדל: זה גם משחית

יוג'ין קנדל:  יש קשר ברור מאוד שבמדינות שהם - - -     

איתן ששינסקי: יש דוגמאות, אני יכול לספר לכם על מה שקרה בליבריה ובמקומות אחרים בעולם כולו

איתן ששינסקי:  עוד מילה אחת על הסעיף הזה של הקדשה לתשתיות, הסעיף הקואליציוני הזה הוא באמת הרע ביותר במובן הבא: בנורבגיה הם החליטו כן להקדיש את פירות הקרן לנושא מסוים ספציפי מאוד והוא שדרוג הפנסיות

איתן ששינסקי:  בערך חצי מההכנסות בנורבגיה עוברות לשדרוג הפנסיות לזקנים בנורבגיה

יוג'ין קנדל: זה פירות

איתן ששינסקי: לפירות, לפירות

איתן ששינסקי:  אני אומר גם כאן אם יחליטו – צריך לקבוע בצורה הרבה יותר ספציפית שזה לא יהיה פררוגטיבה לא של האוצר ולא של מישהו אחר מראש לקבוע בסדר העדיפויות: אנחנו רוצים לשדרג פנסיות

איתן ששינסקי:  וכאן אפשר להעלות דוגמאות אחרות

איתן ששינסקי:  הגרוע ביותר זה להשאיר את זה ברמת כותרת כמו תשתיות, חינוך, בריאות, ביטחון וכולי, הכול פתוח

לימור סון הר-מלך: כרגע זה וזה המצב

איתן ששינסקי: כרגע זה המצב, בדיוק

איתן ששינסקי:  אחת האפשרויות – ואני יודע שדנים בה בנורבגיה שוב – להקדיש חלק גדול מהפירות של הקרן לשאלות האקלים

איתן ששינסקי:  ואני חשבתי שאם למשל – אני לא יודע אם זה בוועדה שלכם, אבל זה כבר מדיניות, מדיניות של הממשלה – להקדיש פירות ולתת לאקדמיה הישראלית למדעים, איזשהו אחוז לא מבוטל של הפירות של הקרן לשאלות של ההתחממות הגלובלית וכולי

איתן ששינסקי:  זה נראה לי משהו שאפשר לשקול

יוג'ין קנדל: מה ישראל יכולה לעשות בה? אבל עוד פעם, אני רוצה לחדד שזה מדובר על פירות

יוג'ין קנדל:  הקרן הנורבגית מושקעת כולה בחוץ

יוג'ין קנדל:  ויש באמת קרנות טובות כמו קרנות בסינגפור, דרך אגב יש שתי קרנות כאלה, אין להם משאבי טבע, אבל הם פשוט יצרו כל כך הרבה ערך עודף בגלל שלא היה להם כלום, הם היו מאוד חרוצים וצמחו פי שבע וחצי יותר מהר מאתנו ב-50 השנים האחרונות

יוג'ין קנדל:  אבל הם עדיין יצרו את הדבר הזה כדי שיהיה להם, שם זה מממן להם את הדיור הציבורי וכן הלאה, הרבה מאוד דברים מהפירות שמתאפשר

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  ד"ר אמציה

אמציה סמקאי: אני כמובן מסכים עם רוב ככל הדברים של הקודמים המכובדים, רק הסתייגות עיקרית, זה שאני הסתייגתי גם בזמנו ממסקנות ועדת ששינסקי

איתן ששינסקי: איזה חלק מהם?     

אמציה סמקאי: ההגדרה של רווחי היתר כשבוחנים מה הממוצע בעולם, זה לא בהכרח מביא בחשבון את הערכת הסיכויים של היזם בשנת 2006 כשהוא קיבל את הזיכיון למה הסיכוי שלו למצוא נפט או גז

אמציה סמקאי:  כאשר British petroleum הגיעה למסקנה שלא שווה לה יותר להשקיע והיא יצאה ואז עודדו משקיעים אחרים באמצעות הטבות לבוא ולהיכנס, יש פה איזשהו מבחן שוק שממוצעים לא תמיד מביאים בחשבון

אמציה סמקאי:  זו ההסתייגות

יוג'ין קנדל: זה לא קשור לקרן

אמציה סמקאי: כן, זה לא קשור לקרן

יוג'ין קנדל: אפשר להתווכח על זה

אמציה סמקאי: לגבי עקרונות הקרן, כמובן שאני מסכים

אמציה סמקאי:  אני רוצה רק להתייחס לכמה דברים: ועדת צמח בנושא של יצוא הגז לא עלה כאן בסקירה

אמציה סמקאי:  אני חושב שזה חלק חשוב כי זה בעצם משפיע על גודל הקרן

אמציה סמקאי:  צריך להבין שהקרן האמיתית זה לא רק הכסף שנצבר עכשיו - - -     

איתן ששינסקי: סליחה, איך זה משפיע על גודל הקרן, בגלל המחיר שמקבלים בחו"ל לעומת המחיר המקומי?     

אמציה סמקאי: בגלל כמות הכסף

אמציה סמקאי:  אם ייצרו יותר - - -     

איתן ששינסקי: או לכמות – אני שאלתי איך זה משפיע אם אתה מוכר בארץ ובחו"ל, הבדלי המחירים? למה אתה מתכוון?     

אמציה סמקאי: הבדלי המחירים וקצב השאיבה

אמציה סמקאי:  קצב השאיבה בעיקר

יוג'ין קנדל: גם תזמון

אמציה סמקאי: בעיקר קצב השאיבה – אם אתה שואב היום הרבה או שאתה מחכה עם זה, אתה פורס את זה על פני 30 השנים הבאות

אמציה סמקאי:      למה זה חשוב? כי בעצם הקרן האמיתית היא לא רק הכסף שהועבר לקופת המדינה לצורך הקרן

אמציה סמקאי:  הקרן האמיתית זה כלל המשאבים, כלומר, גם הגז שבאדמה זה חלק מהקרן

אמציה סמקאי:  וצריך לשאול את השאלה, לו היה לנו עכשיו את כל הכסף במזומן, האם היינו משקיעים אותו בגז דווקא? פרופ' קנדל הביא קודם את הדוגמה של:  אנחנו לא יודעים האם בעתיד יצטרכו מטרו או מכוניות מעופפות

אמציה סמקאי:  באותה מידה אנחנו לא יודעים האם בעוד 30 שנה ישתמשו בגז טבעי או ישתמשו במימן או בכל מיני חלופות אחרות

אמציה סמקאי:  ולכן הנזלה של הגז, העברה שלו למזומן כמה שיותר מהר היא דווקא הצעד היותר חכם כי זה מאפשר גמישות, זה מאפשר שמירה על הערך ומשחק

אמציה סמקאי:  כלומר שאם נגלה פתאום שב-30 שנה הקרובות ערך הגז הולך ופוחת בצורה דרמטית כי הגיעו לפריצות דרך וכל הזמן עובדים היום על פריצות דרך בעולמות האנרגיה, אז זה יאפשר לנו את הגמישות למשאב הזה, לקרן הזאת לעת צרה או להשקעה, להשתמש בה בצורה חכמה יותר

אמציה סמקאי:  זו הערה אחת

אמציה סמקאי:      לגבי השקעה בתשתיות, אני כמובן מסכים

אמציה סמקאי:  באופן כללי צריך להיזהר מכל מיני אומדני תשואה ממשלתיים

אמציה סמקאי:  כשמדברים על השקעה בתשתיות אז אומרים: בסדר, אז נשקיע בתשתית ואנחנו מעריכים שתשואה של כביש היא 5% לשנה

אמציה סמקאי:  על סמך מה? אלה הערכות בעייתיות מאוד

אמציה סמקאי:  הן לא מגובות במבחן השוק ולכן יכול להיות שהן נכונות ויכול להיות שהן לא נכונות וקל מאוד לעשות עליהן מניפולציות

אמציה סמקאי:  מי אמר שאם עכשיו ארחיב את כביש 6 בעוד נתיב, התשואה שלו תהיה זהה למשהו אחר? אם בכל זאת קלטה הגזירה וחייבים להשקיע בתשתיות כי הממשלה החליטה, אז הדבר הנכון הוא להחיל על התשתיות האלה את מבחן השוק

אמציה סמקאי:  לצורך העניין כביש 6 זו דוגמה טובה שיש שם תשואה שניתן למדוד אותה

אמציה סמקאי:  אם זה אקוויוולנטי למשקיע שבא ומשקיע את הכסף במשהו ורואה עליו תשואה ואפשר למדוד את התשואה ולהגיד שזאת תשואה ראויה לקרן, אז זה משהו שאפשר לדון בו, אחרת זה בעייתי

יוג'ין קנדל: רק שאם יש פה את תשואת השוק, אז אין שום צורך בכספי הקרן כי אתה יכול להביא את השוק לעשות את זה

איתן ששינסקי: נכון, השוק יעשה את זה

אמציה סמקאי: אני מסכים

אמציה סמקאי:  אני אומר - - -     

לימור סון הר-מלך: זה בעצם מייתר את הקרן

יוג'ין קנדל: לא, התשואה בגזירה

יוג'ין קנדל:  מה שאמציה אומר: אם יש גזירה להשקיע בתשתיות, אז תפעיל על זה את תשואות השוק ורק תשקיע במה שהשוק היה משקיע

יוג'ין קנדל:  אני אומר אז – בשביל מה הגזירה? תזיז את זה הצידה ותן לשוק להשקיע בזה

אמציה סמקאי: בסדר, זה טיעון בשלבים

יוג'ין קנדל: לא, אבל הוא - - - יש פה היזון חוזר

אמציה סמקאי: ברור, אני יצאתי מהנחה שאנחנו לא רוצים שישקיעו את זה בתשתיות

יוג'ין קנדל: נכון, אני מחזק את זה, אני פשוט עושה היזון חוזר בשביל היושבת-ראש שברגע שאמרת את זה, אז יש היזון חוזר, אז בשביל מה אני צריך להכניס את הגזירה הזאת בכלל? אתה מפסיד מהגזירה הזאת ולא מרוויח כלום כי ממילא השוק יכל לעשות את זה

אמציה סמקאי: נכון

אמציה סמקאי:       נושא נוסף שראוי לדון בו זה הסיפור של הגדרת השימוש בפירות – אני לא מדבר כרגע על מה להשתמש כי זה לא הדיון כרגע, אבל העיקרון

אמציה סמקאי:  כשמדברים על שימוש בפירות, אז אומרים: אוקיי, נשקיע בחינוך

אמציה סמקאי:  אבל יש פה בעיית תחלופה מול התקציב, כלומר, חלק מתקציב המדינה צריך להיות מושקע בחינוך; חלק מתקציב המדינה צריך מושקע ברווחה, איך מגדירים את התוספתיות? זה בעייתי מאוד להגדיר את התוספתיות

לימור סון הר-מלך: זהו, אז באמת - - -     

אמציה סמקאי: אוקיי, זה מצב רווחה נורמלי, הנה מכאן לא

לימור סון הר-מלך: אנחנו פונים לדברים שהם לא מתוקצבים או לא מוגדרים כחלק מהתקציב

יוג'ין קנדל: למה זה בלתי אפשרי? כי הכסף זז

יוג'ין קנדל:  אם את תקדישי את זה לנושא ספציפי, אז בתקציב המדינה הם יזיזו מהנושא כסף וילכו לנושא אחר

לימור סון הר-מלך: אנחנו מחפשים נושאים שהם לא - - -     

יוג'ין קנדל: לא, זה לא יעזור

אמציה סמקאי: זה לא יעזור, כי יעשו עכשיו דיון, נגיד עכשיו משרד החינוך רוצה עוד תקציב? יכנסו באגף תקציבים איזשהו דיון ויגידו – טוב, אנחנו ניתן לך רק עוד את זה, אבל אנחנו נאפשר פה מהקרן, ניתן לך ככה וככה

אמציה סמקאי:  הדברים האלה זה משחקים שנורא קשה לעקוב אחריהם, בלתי אפשרי לעקוב אחריהם

אמציה סמקאי:  לכן צריך לחשוב על פתרון יצירתי מאוד לגבי שימוש ראוי בפירות שהוא לא משהו שאפשר לקחת מהאוצר, לקחת מהתקציב, זה לא פשוט

אמציה סמקאי:       חלק מהתשובה יכול להיות בעיקרון שהזכרתם של יישור המצב במקרי קיצון

אמציה סמקאי:  קראתי במכתב שלך, פרופ' קנדל, שנתת את הקורונה כדוגמה

אמציה סמקאי:  אני חושב שדווקא קורונה זאת דווקא דוגמה שיכולה להצביע גם על בעייתיות, כי בסוף אותם קופסאות תקציב, אותם חלוקת כסף לאזרחים, זה נורא קל לפוליטיקאי להגיד: הופ, הנה, יש פה עכשיו משבר, פעם הבאה תהיה רעידת אדמה דרגה ארבע, יגידו הנה עוד משבר

אמציה סמקאי:  זה נורא קל לייצר משברים ולחלק כסף

אמציה סמקאי:  והסכנה הגדולה זה אם הכסף הזה יחולק מהקרן

שלומי פיליפ: זה לא לחלק, זה ללוות כסף מהקרן

יוג'ין קנדל: אתה לא לוקח כסף, אתה לווה כסף פשוט פרמיית סיכון של המדינה עולה באותו רגע, אתה יכול לוות - - - אתה בסופו דבר תצטרך לוות כסף

יוג'ין קנדל:  רק בסביבה שהאירוע הוא שלך ופרמיית הסיכון שלך קופצת ב-3%, 4%, 5% – מהקרן אתה יכול לוות בלי פרמיית סיכון כי זה שלך

אמציה סמקאי: השאלה אם יש בחוק או באיזשהו מקום הגדרה של מהו מצב סיכון ולאיזה מטרות מותר לקחת

יוג'ין קנדל: לא, זה צריך להיות החלטת ממשלה, אישור הכנסת

יוג'ין קנדל:  זאת דרך אגב הייתה התוצאה של מה שחבר הכנסת גפני וראש הממשלה דרשו, זה מה שאנחנו עשינו שם כמה רונדלים, אתה צריך לעשות את זה אם אתה תרצה לקחת את הכסף הזה במקרה קיצון, אז אתה צריך להסביר לעם ישראל למה אתה עושה את זה

יוג'ין קנדל:  ואם אתה מצליח להסביר לעם ישראל שיש פה מצב קיצון, אם יש קושי בלסגור תקציב בגלל הסכמים קואליציוניים, אני חושב שיהיה קשה לממשלה להסביר לאזרחים שזה מקרה קיצון כי זה קורה - - -     

אמציה סמקאי: נכון, אבל אם אני מסביר לאזרחים שהנה אני מחלק לכם כסף כי קורונה, גם אם כלכלית זה לא הדבר הנכון, אז - - -     

יוג'ין קנדל: אבל זה מה שעשית

יוג'ין קנדל:  גם ככה וגם ככה

אמציה סמקאי: נכון

אמציה סמקאי:  עכשיו גם אם לווה מהקרן, בסוף זה בא על חשבון, בסוף יש פה תחלופה

אמציה סמקאי:  לוויתי מהקרן, לא השקעתי את זה כרגע בנאסד"ק

אמציה סמקאי:  הפסדתי את התשואה של נאסד"ק, אני לא באמת אקבל את התשואה הזאת מזה שהאוצר לווה מהקרן

יוג'ין קנדל: זה מה שיכולנו לעשות

יוג'ין קנדל:  אם היינו יכולים להוציא את זה לגמרי מהמדינה ולשים את זה בגוף נפרד שהוא מתנהל והוא לא חייב למדינה שום דבר, הוא פשוט מעביר לה את הכסף, היינו עושים את זה, זה היה בלתי אפשרי לחלוטין

אמציה סמקאי: השאלה היא האם אפשר להגיד, מעבר לכללים מאוד נוקשים של מתי באמת משתמשים במלווה מהקרן ומה התשואה שצריכה להיות כנגד זה, להגדיר ששומרים בצד טיפה מפירות הקרן

אמציה סמקאי:  מכיוון שאנחנו מבינים שלקחת את הפירות ולהשתמש בזה לכל מיני דברים שהם חלף תקציב ויותר גרוע מזה, זה חלף התייעלות בתקציב

אמציה סמקאי:  זה כמו שהזכרת את משרד הביטחון, נורא קל למשרד הביטחון במקום להתייעל, לבוא ולהגיד: תביאו לי כסף מהקרן או מהפירות

אמציה סמקאי:  מכיוון שאנחנו מבינים את זה, האם אפשר להגדיר שחלק לפחות מהפירות נצברים כקופה קטנה שאפשר להשתמש בה במקרים כאלה

יוג'ין קנדל: אני מסכים איתך, אנחנו בכלל לא רצינו לשמור את הפירות של הקרן בקרן בעשור הראשון ובכלל לא להוציא את זה

אמציה סמקאי: שנכנסים פנימה ונותנים את הקרן

יוג'ין קנדל: כן

יוג'ין קנדל:  ואז הקרן צומחת הרבה יותר מהר

יוג'ין קנדל:  למדנו מהעולם שסיטואציה כזאת היא לא עבירה פוליטית, כי אי אפשר להעביר את זה פוליטית כי זה מייצר לחץ יותר גדול לפתוח את הקרן

יוג'ין קנדל:  כי ככה אתה יכול להגיד לאזרחים: תשמעו, יש לכם קרן ליום סגריר, אבל היא נותנת, הנה השנה היא נותנת 40 ושנה הבאה 70, ו-100 מיליון

יוג'ין קנדל:  אתם מקבלים משהו מוחשי

יוג'ין קנדל:  כי אחרת בא פוליטיקאי ואומר: סליחה, יש לנו פיילה של כסף, אני לא מקבל מזה כלום, למה שאני לא אפרוץ את זה? אנחנו בעצם מראש הבנו וגם התייעצנו לא מעט גם עם פוליטיקאים פה וגם עם גופים בעולם, ואמרו לנו: האזרח ברחוב צריך לדעת שהקרן הזאת נותנת לו משהו כל הזמן ולא מתישהו בעתיד

יוג'ין קנדל:  קשה לאנשים - - - זאת הסיבה

יוג'ין קנדל:  אחרת אני מסכים אתך לחלוטין

אמציה סמקאי: ברור שיש לנו פה בעיית תמריצים שפוליטיקאים יש להם מקסימום ארבע שנים, ואנחנו מדברים על טווח ארוך, ויש פה בעיית תמריצים

אמציה סמקאי:  אני אומר שאפשר עדיין לחשוב פה על פתרונות ביניים יצירתיים

אמציה סמקאי:  לצורך העניין לצבור חלק ולהגדיר שאחת לעשור, לפי מחזור עסקים, לפי כל מיני דברים, כלומר או משבר כלכלי עולמי לפי מחזור עסקים או מלחמה או רעידת אדמה או משהו שהוא מוגדר, כללים שמוגדרים מתי אפשר להשתמש, אחת לעשור מותר להשתמש

יוג'ין קנדל: כלכלית אין ויכוח

יוג'ין קנדל:  בכלכלה פוליטית אני חושב שזה בעייתי כי זה ייצר לחצים לפתוח את הקרן

אמציה סמקאי: כן

אמציה סמקאי:      הערה - - -     

לימור סון הר-מלך: אלא אם כן ההגדרות יהיו ברורות מאוד

יוג'ין קנדל: ההגדרות של מה?     

לימור סון הר-מלך: של מתי פותחים

יוג'ין קנדל: לא, זאת לא הסוגיה

יוג'ין קנדל:  גם אם ההגדרות ברורות, הרי אפשר לשנות את חוק הקרן ב-61 חברי כנסת

לימור סון הר-מלך: 70

יוג'ין קנדל: ב-70?     

לימור סון הר-מלך: כן

יוג'ין קנדל: זה מה ששמנו?     

לימור סון הר-מלך: כן

יוג'ין קנדל: וואו

לימור סון הר-מלך: ראית, זה מאובטח

יוג'ין קנדל: ברצינות?     

איתן ששינסקי: טוב

יוג'ין קנדל: את זה אני - - - יותר טוב ממה שחשבתי

לימור סון הר-מלך: עכשיו אתה יותר רגוע

איתן ששינסקי: זה היה ההסכם

יוג'ין קנדל: זה כנראה חבר הכנסת גפני - - -     

איתן ששינסקי: הסכם - - -     

יוג'ין קנדל: כל פעם אני מגלה משהו, יפה

יוג'ין קנדל:  יותר טוב

אמציה סמקאי: כן, אז אפשר לייצר מדרגיות, זאת אומרת יש קרן שלא נוגעים בה, יש פירות לחלוקה, יש פירות ששומרים אחת לתקופה למחזורים מסוימים

אמציה סמקאי:       הערה אחרונה בנוגע להשקעה בחו"ל

אמציה סמקאי:  ברור שהשקעה בחו"ל זה נכון מבחינת הנושא של גידור, מה שמפסידים בהשקעה בחו"ל זה כל מיני תועלות עקיפות

אמציה סמקאי:  לצורך העניין אם אני משקיע בחברת הייטק ישראלית – כמו שהקרן הנורבגית משקיעה בחברות הייטק ישראליות – אני ארוויח את ההשקעה עצמה, את התשואה ואני גם ארוויח כל מיני תועלות עקיפות כמו כל תועלת עקיפה מזה שהשקעות נכנסות למדינת ישראל

יוג'ין קנדל: לא, אני ממש לא - - -     

אמציה סמקאי: שנייה, אסיים את הטיעון

אמציה סמקאי:       אני מבין את הצורך בגידור ואת הצורך בשמירה על ערך המטבע ולכן יכול להיות שאם אנחנו משקיעים בחברה שהיא מוטת יצוא, חברה ישראלית נושאת תשואה עם מבחן שוק לתשואה הזאת שהיא מוטת יצוא, אז אני פותר את בעיית הגידור כי ממילא זה יוצא החוצה

יוג'ין קנדל: אני ממש לא מסכים עם הטיעון האחרון משתי סיבות

איתן ששינסקי: גם אני

יוג'ין קנדל: יש כמות השקעות שקיימת בישראל, למשל משקיעים מוסדיים הכניסו לתוך ההייטק הישראלי, מוסדיים ישראליים בשש השנים האחרונות, הם העלו את זה פי חמש

יוג'ין קנדל:  הם היום מחזיקים בהייטק הישראלי בסביבות 35 מיליארד שקל

יוג'ין קנדל:  זה חלק קטן מאוד מסך כל ההשקעות שנכנסות מגורמים זרים

יוג'ין קנדל:  זה שמשקיעים מוסדיים מוציאים החוצה כמויות אדירות של כסף כל חודש, זה אומר שאין להם במה להשקיע פה

יוג'ין קנדל:  בישראל לא שאין מחסור בהשקעות, יש עודף; כי אחרת לא היינו מוציאים החוצה כל כך הרבה כסף

אמציה סמקאי: לא, הם עושים את זה גם או אולי בעיקר בגלל גיוון התיק

יוג'ין קנדל: ממש לא

יוג'ין קנדל:  הם בעיקר מוציאים את זה - - - גיוון התיק הזה מייצר אצלם דווקא תנודתיות בתשואות, כי התשואות שלהם נמדדות בשקלים

יוג'ין קנדל:  כשהם עושים את זה, הם מוציאים את זה החוצה ומגדרים את זה שזה עולה כסף

יוג'ין קנדל:  הסיבה העיקרית היא שאין להם במה להשקיע בישראל

יוג'ין קנדל:  כמות הכסף שאנחנו יצרנו בעקבות חוק הפנסיות ובעקבות ההתעשרות של המדינה היא כל כך גדולה שהיא גדולה בהרבה ממה שהמדינה יכולה לקלוט

יוג'ין קנדל:  ולכן ההשקעה בחו"ל היא בעצם – אין לה עלות למשק

יוג'ין קנדל:  כי אם היינו פה לפני 30, 40 שנה, כשהיו פה מעט מאוד השקעות ואנחנו נתנו תמריצים כדי שאנשים יבואו להשקיע פה, אפשר היה לדבר על הערך

יוג'ין קנדל:  אבל אי אפשר לדבר על הערך כשאתה כל הזמן מוציא כסף

יוג'ין קנדל:  יש עוד מינוס בלהשקיע בישראל כי זה מידית יהפוך לנושא פוליטי

יוג'ין קנדל:  כי מידית יהיו פוליטיקאים שילחצו שישקיעו בחברה הזאת ולא בחברה הזו, ואיך אתה תבחר? וחוץ מזה שאין מומחיות בכלל בקרן כזאת

יוג'ין קנדל:  כדי להביא מומחים להשקעה פרטנית בחברות ישראליות, אתה צריך להגדיל: א', את הצוות של הקרן; ב' להעלות לו משכורות בערך פי ארבע

יוג'ין קנדל:  זה מה שאנשים שמשקיעים ברצינות עושים

יוג'ין קנדל:  לכן הקרן הזאת שיכולה להשקיע - - -     

אמציה סמקאי: מי אמר שזה רעיון רע?     

יוג'ין קנדל: לא, אבל אין שום צורך

יוג'ין קנדל:  הקרן הזאת צריכה להשקיע באינדקסים בחו"ל ובקרנות בחו"ל שיודעים מה הם עושים בגודל וכולי

יוג'ין קנדל:  דרך אגב, זה לא לגמרי לא הגיוני לייצר למשל קרן סינגפורית, GIC, עובדים בה 1,200 איש מסביב לעולם

יוג'ין קנדל:  אמנם היא הרבה יותר גדולה, היא בסביבות 700 מיליארד דולר, אבל עובדים שם הרבה מאוד אנשים

יוג'ין קנדל:  בקרן הנורבגית עובדים הרבה פחות אנשים

יוג'ין קנדל:  אבל הקרן הזאת משקיעה מאוד בחברות, באינדקסים ובאמת מחפשים

יוג'ין קנדל:  אפשר לעשות את זה גם ככה וגם ככה

יוג'ין קנדל:  אבל השכר שלהם הוא השכר של השוק

יוג'ין קנדל:  אני הייתי בוועדת חיפוש, אנחנו חיפשנו מנהל השקעות ל-200 מיליארד דולר בבנק ישראל  ולא הצלחנו למצוא בן אדם

יוג'ין קנדל:  כי בשכר שבנק ישראל שהממונה על השכר מוכן לתת למישהו, הוא בערך 20% ממה שהוא היה מקבל בכל מקום בארץ, לא בחו"ל

יוג'ין קנדל:  פשוט בסכומים כאלה אתה צריך מומחים כדי שינהלו את זה

יוג'ין קנדל:  לכן לייצר פה צוות בשכר נורמלי ובגדלים נורמליים, זה פשוט לא אופציה

יוג'ין קנדל:  לכן כדאי להצטמצם למה שאנחנו יכולים לצפות מהצוות הזה, ואז הייתי ממש לא מכניס שקל למדינת ישראל, כי אין באמת בעיה של השקעות

אמציה סמקאי: אני שמח לשמוע שאין בעיה של השקעות, כי במכתב הכלכלנים חטפנו על זה שיש בעיה של השקעות

יוג'ין קנדל: אנחנו אמרנו שתהיה בעיה

איתן ששינסקי: תהיה בעיה אמרו

אמציה סמקאי: אוקיי

לימור סון הר-מלך: אז אם תהיה בעיה בהשקעות אז אולי כדאי לחשוב איך אנחנו - - -     

יוג'ין קנדל: יש דרכים יותר גדולות

אמציה סמקאי: אני כמובן מסכים שבמידה ויש מגבלה לגודל ואיכות הצוות אז יש לנו מגבלה גם בהשקעות כאלה

אמציה סמקאי:  צריך להיות ראליים, אבל צריך גם להגיד את האמירה העקרונית שלאו דווקא השקעה באינדקסים בקרן שהיא מיועדת להיות ארוכת טווח מאוד עם אפשרות להשקיע בדברים עם תשואה גבוהה יותר, לאו דווקא באינדקסים זה הדבר הכי חכם

אמציה סמקאי:  אבל תחת ההנחה שאנחנו מוגבלים באיכות הצוות ועם הצוות הנוכחי אפשר לעשות יותר טעויות, אז אני כמובן מקבל

אמציה סמקאי:       תיאורטית בהנחה ויהיה לנו יום אחד ונשנה את הכללים ויהיה אפשר לקחת צוות הרבה יותר רציני והרבה יותר משמעותי, אחרי שיש את המינימום שזה מבחן השוק, צריך להבין שבכלכלה מעבר לתשואה שקלית יש עוד תועלות נוספות וצריך גם להביא אותם בחשבון

אמציה סמקאי:  אבל כמובן שהבסיס הוא מה שאפשר למדוד

אמציה סמקאי:  רק אחרי שמה שאפשר למדוד, שהתשואה הנמדדת היא שווה למה שאנחנו רוצים להשיג בקרן או יותר נכון היא שווה לאלטרנטיבות – רק אז לבחון תועלות נוספות

איתן ששינסקי: יש לי הערה לגבי התועלות הנלוות: זה דבר שהוא היולי

איתן ששינסקי:  בנימוק הזה אפשר להצדיק גם כמובן כל דבר שהוא הגנה על תוצרת הארץ

איתן ששינסקי:  יש לי תוצאות נוספות

אמציה סמקאי: חס וחלילה

איתן ששינסקי: אהה חס וחלילה

איתן ששינסקי:  חשבתי שאתה אומר שיש תועלות נלוות

איתן ששינסקי:  אם זה מחקלאות ישראלית או משהו אחר להגנה על תוצרת הארץ

אמציה סמקאי: אל, לא, אמרתי רק אחרי שיש את המינימום של תשואה - - -     

איתן ששינסקי: הניסוי הזה, האמירה הזאת שיש תועלות נלוות בלי לכמת אותם ובלי להצביע באצבע מה הן התועלות העקיפות הללו, היא אמירה מסוכנת מאוד

איתן ששינסקי:  טוב שהמדינה תתחשב תמיד בשוק העולמי, במחירים העולמיים, זה הדבר הנכון לעשות

איתן ששינסקי:  אלא אם כן יש סיבות מאוד מיוחדות לסטות מזה

איתן ששינסקי:  ובשביל זה צריך טעמים ספציפיים מאוד ומיוחדים במינם

לימור סון הר-מלך: לא הייתי מזלזלת בזה, אבל בסדר

לימור סון הר-מלך:  תוצרת הארץ זה דבר חשוב

לימור סון הר-מלך:  יש עוד מישהו שרוצה לדבר, שלומי?     

שלומי פיליפ: לא

לימור סון הר-מלך: טוב, באמת קיבלנו פה סקירה מקיפה מאוד ויסודית מפרופ' ששינסקי שעמד בראש הוועדות, ששנסקי אחד וששינסקי שתיים, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  אתה באמת הסברת לנו את הרציונל שעומד מאחורי הקמת הקרן

לימור סון הר-מלך:  הבנו את התהליך של הצעת החוק של הקרן לאזרחי ישראל

לימור סון הר-מלך:  אני שמעתי אצלך עוד איזושהי עצה טובה, צריך לתת עליה את הדעת יותר, כי ניסיתם

לימור סון הר-מלך:  באמת ב-2030 הולך להסתיים הזיכיון של ים המלח, של משאבי הטבע שם

לימור סון הר-מלך:  ובאמת גם לראות איך המדינה יכולה להשתתף בזיכיון ולקבוע את כללי הזיכיון הבא עכשיו וליצור גישה תחרותית יותר למכרז

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת ששלושת היסודות האלה צריכים, לראות איך מקדמים את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  זה נשמע שמדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים אבל שום דבר באמת לא נעשה

לימור סון הר-מלך:  משום מה את הסיבות, כנראה שיש סיבות, אבל אני חושבת שצריך למצוא איך להתמודד מולם

לימור סון הר-מלך:       כמו כן תודה רבה לפרופ' קנדל שעמד כראש הוועדה, ולמדנו ככה גם על העולם - - -     

יוג'ין קנדל: אני קנדל בפתח

לימור סון הר-מלך: קנדל

לימור סון הר-מלך:  עם השם שלי אתה לא מתחרה

יוג'ין קנדל: שיננתי

לימור סון הר-מלך: רק אולי כשאסיים פה את הקדנציה, לא יודעת, זה יכול להיות מאוד קצר, אבל כנראה שרק אז ידעו להגות את זה נכון או לא לתת לי כל מיני שמות

יוג'ין קנדל: אל תקווי

לימור סון הר-מלך: לא לבנות על זה

יוג'ין קנדל: שש שנים השרים עדיין קראו לי כך

לימור סון הר-מלך: זה בסדר

לימור סון הר-מלך:  אצלך זה ככה, אצלי קוראים לי סיון

לימור סון הר-מלך:  זה השם שלי

לימור סון הר-מלך:  זה השם הפרטי

לימור סון הר-מלך:       אז באמת גם הסקירה על מה שקורה בעולם פתחה איזשהו מבט שהמסר העיקרי הוא שצריך לשמור על כספי הקרן

לימור סון הר-מלך:  וכרגע בשלב הזה, אני יודעת שיש את ההסכם הקואליציוני שנורא מטריד ושמענו פה כלכלנים שמוטרדים מאוד מהסוגיה הזאת

לימור סון הר-מלך:  כרגע בשלב הזה אנחנו בתפקיד שהוגדר, אני יושבת-ראש הוועדה לפיקוח על הקרן, אנחנו באמת בעיקר זה פיקוח על כספי הקרן, לראות שבאמת ההשקעות נעשות כמו שהן צריכות להיעשות

לימור סון הר-מלך:  והריביות, שם יש לנו כבר את החוק, הפירות שהוא מדבר על לאן, ופה יש קצת יותר גמישות לראות איך אנחנו מועילים לדורות הבאים

לימור סון הר-מלך:       אני רוצה להודות לד"ר אמציה סמקאי שהצעת כמה דרכים, אני עוד צריכה להבין את מה ששמעתי ולעכל את זה ולראות איך באמת חלק מהדברים, איזשהם דרכים יצירתיות כדי - - - אני מוכרחה להודות שהגעתי לפה שמרנית מאוד

לימור סון הר-מלך:  מאוד ברור לי, זה כספי הקרן, הם מושקעים שם וכולי, ויש פה משהו שקצת פותח למקום ומחשבה אחרת על הדברים

לימור סון הר-מלך:      זכינו בדיון מרתק, חבל לי וצר לי שחברי הכנסת לא השתתפו

אמציה סמקאי: לפחות יש קונצנזוס שזה כל חברי הכנסת

לימור סון הר-מלך: פה אחד

לימור סון הר-מלך:  אני יכולה להגיד שזה פה אחד

לימור סון הר-מלך:  היה פה דיון מרתק על דעות שונות ומקצועיות ביחס לקרן

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שהדבר שמוסכם על כולם, שזה נקודת המוצא שכולם באמת רוצים את טובת הדבר, שהדבר הזה יצליח

לימור סון הר-מלך:  ובעזרת ה', יש משהו שאני כן רוצה לומר, שאני לא הייתי מזלזלת בטיעון של תוצרת הארץ והשקעה בעבודה עברית

לימור סון הר-מלך:  זה גם ערך חשוב

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה, תודה לכולם, תודה לכל המשתתפים שהגיעו

יוג'ין קנדל: את יכולה לעשות הצבעות בהפתעה - - -     

לימור סון הר-מלך: אז זהו, יש באמת עוד דבר נוסף, שבעוד שבוע בעזרת ה' נקבל את תקציב המדינה ואז בעצם אנחנו כבר נהיה עם דברים יותר ברורים, אני יודעת שזו טרחה גדולה, אבל אשמח מאוד אם תגיעו כאן כדי להיות שותפים גם, לחשוב ביחד איך כספי - - -     

יוג'ין קנדל: מה זה אחריות על כספי הקרן, שימוש בכספי הקרן?     

לימור סון הר-מלך: לא הקרן, על הפירות

איתן ששינסקי: אשמח לבוא לדבר

לימור סון הר-מלך: אנחנו נשמח מאוד לשמוע

יוג'ין קנדל: אני פחות

לימור סון הר-מלך: שמעתי פה כיוונים, זה עדיין לא היה מאוד ברור, אבל באמת כיוונים להשקעות ולאן חשוב שזה ילך כמו לאקדמיה הישראלית לנושא של חקר אקלים וכאלה

לימור סון הר-מלך:  יש לנו כיוונים כאלה ואחרים, נשמח מאוד לשמוע ולהעשיר

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה