ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 58, 2023-03-20 00:00

שלום דנינו: שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא: החלת דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022

שלום דנינו:  חבר הכנסת רוטמן, אתה רוצה להציג את החוק?     

שמחה רוטמן: אני אשמח

שמחה רוטמן:  יש הצגה של הייעוץ המשפטי?     

שלום דנינו: אתה יכול להתחיל

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  ראשית, אני רוצה לומר שמדובר בהצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת על ידי נציגי קואליציה ואופוזיציה

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה, היו ודאי כאלה שלא הסכימו לה, אבל מדובר בהצעה שהגישו אותה בכנסת הקודמת חברי כנסת רבים

שמחה רוטמן:  הצעת החוק הזאת נועדה לתת מענה לבעיה קשה מאוד של היישובים בנגב ובגליל

שמחה רוטמן:  ולא רק הם, כי מדובר על הרחבתה גם לעמק עירון, חבל עדולם, חבל לכיש או באזור, דהיינו ביהודה ושומרון – להחיל את החוק הזה גם על יישובים קהילתיים באזור

שמחה רוטמן:       נכון להיום, לפי חוק ועדות קבלה הקיים, יישוב קהילתי מוגבל ל-400 מגרשים, ל-400 בתי קבע, ולאחר מכן אסור לו יותר להפעיל את המנגנון של ועדת קבלה

שמחה רוטמן:  שוב, המנגנון הזה מפוקח בדרכים רבות, ומוודאים שלא נעשה בו שימוש לרעה, כמובן

שמחה רוטמן:  הדבר הזה יצר מגבלה, וקיבלנו פניות רבות בנושא מיישובים בנגב ובגליל, שבוודאי לאור הנסיבות – הריחוק שלהם – קשה להם מאוד לגייס לשם אנשים

שמחה רוטמן:  התוצאה היא שכבר מגיעים אנשים, פתאום בנים לא יכולים לגור ליד ההורים וכדומה, כי בדיוק הגיעו לרף של 400 ואי-אפשר להקצות מגרש

שמחה רוטמן:  היישוב הקהילתי יש לו גג

שלום דנינו: אתה יכול להקצות מגרש

שלום דנינו:  אתה רק אומר, אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת הוועדה

שלום דנינו:  זה העניין

שמחה רוטמן: לא, היום אי-אפשר

שמחה רוטמן:  ברגע שעברת 400, אי-אפשר

שמחה רוטמן:  ביישוב שיש בו היום 400, ורוצים לבנות שכונת הרחבה לבני המקום, הם לא יכולים לעשות את זה

שמחה רוטמן:  זה גם מייצר אפליה קשה מאוד אל מול היישובים הערבים שלידם

שמחה רוטמן:  כלומר, אישור ערבי סמוך יכול לקבל מגרשים בפטור ממכרז – אני אפילו לא מדבר על הבעיה במחירים – לבני המקום

שמחה רוטמן:  הוא יכול לקבל והוא מקבל, עם הקצאה של 100% לבני המקום, גם בלי מגבלה מספרית בכלל

שמחה רוטמן:  והכול, כמובן, מגובה בפסיקת בג"ץ

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, היישוב היהודי לא

שמחה רוטמן:       זה יוצר פער אדיר במחירים ובביקושים

שמחה רוטמן:  נוצרת סיטואציה שבה למעשה אנחנו, בעקבות הכללים שעשינו – כללים שהם בלי שום קשר למה שמתנהל במערכת המשפט

שמחה רוטמן:  הם כללים שנוצרו בניגוד לחוק

שמחה רוטמן:  הם נוצרו על ידי כל מיני הנחיות, על ידי פסיקות וכדומה – יצרנו אפליה נגד יהודים במדינתם

שמחה רוטמן:  באמת לא ברור כיצד אנחנו מייצרים את זה

שמחה רוטמן:  אנחנו מאפשרים ליישובים של ערבים, של בדואים, של דרוזים ושל אחרים הקצאת מגרשים לבני המקום, ללא מגבלה מספרית ובמחירים מאוד נמוכים

שמחה רוטמן:  ואילו היהודים שמתגוררים בנגב ובגליל מוגבלים באפליה קשה מאוד

אחמד טיבי: ברוב היישובים הערביים יש הגבלה של שיעור של בני המקום

אחמד טיבי:  תמיד יש תוספת של משהו אחר

זאב אלקין: לא, לא

זאב אלקין:  ההגבלה היום מאוד קטנה

אחמד טיבי: הוא אומר שכל היישובים הערביים מקבלים 100% בני מקום

אחמד טיבי:  זה לא נכון

שמחה רוטמן: לא, לא אמרתי שכל היישובים

שמחה רוטמן:  אמרתי שבהרבה מהם

זאב אלקין: המספרים מאוד השתנו בקדנציה הקודמת

שמחה רוטמן: ראינו לוחות ונתונים, והתוצאה היא שביישובים סמוכים, בגלל אותם פערים – כידוע, כל מי שמכיר את חוקי הכלכלה, כאשר אתה מייצר הגבלה של ההיצע, אתה מעלה את המחיר בצורה מאוד משמעותית – שני בנים ממשיכים בשני יישובים סמוכים, אחד יהודי ואחד ערבי, אחד מהם, כדי לגור ליד ההורים שלו צריך למצוא יחידת דיור שלא נספרת או כן נספרת, חצי חוקית וחצי לא חוקית, או שהוא צריך לשלם מחירים אדירים של מיליוני שקלים

שמחה רוטמן:  ממש לידו מקצים מגרשים לבני המקום במחירים מאוד מאוד נמוכים

שמחה רוטמן:       את האפליה הזאת החוק הזה נועד לצמצם בשלב הראשון, להעלות מ-400 ל-700, וכבר לתת אוויר לנשימה ליישובי הנגב והגליל, שעושים עבורנו את המשימה החלוצית של התיישבות בכל חלקי ארץ ישראל

שמחה רוטמן:  לכן, הצעת החוק הזאת נועדה לתת מענה ואני מבקש, כמובן, להחיל עליה רציפות

שלום דנינו: חבר הכנסת סימון, בבקשה

סימון מושיאשוילי: ראשית, בוא נתחיל עם זה שנותנים ליישובים ערביים להתרחב

סימון מושיאשוילי:  אין שום בעיה עם זה, גם אם זה נעשה באמצעות בג"ץ

סימון מושיאשוילי:  לי אישית אין בעיה עם זה

סימון מושיאשוילי:  יש ריבוי טבעי, ואנחנו  יודעים

סימון מושיאשוילי:       מה שחבר הכנסת רוטמן הציג כאן, אני תומך בזה בפה מלא – אי-אפליה גם נגד יהודים

שלום דנינו: חבר הכנסת שוסטר

אלון שוסטר: אני לא מקבל שהחוק הזה הוא חוק של יהודים מול ערבים

אלון שוסטר:  אני בא ממקום אחר לגמרי

סימון מושיאשוילי: זה לא מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: לא, לא אמרתי

אלון שוסטר: תן לי להציג את הדברים מנקודה אחרת לגמרי

סימון מושיאשוילי: הוא רק נתן לנו טעימה

אלון שוסטר: אם יש אפליה, בהקשר הזה היא אפליה נגד ההתאגדות השיתופית, נגד היישובים השיתופיים

אלון שוסטר:  אני בא מיישוב כזה, ואני רואה ברכה גדולה, עם המחירים

אלון שוסטר:  לחיות ביחד בשותפות, יש לזה מחירים

אלון שוסטר:  יש מיסים או תקציב משותף, יש אינטימיות מאוד גדולה

אלון שוסטר:  אומרים לך כל מיני דברים ואתה צריך לקבל אותם

שלום דנינו: אתה יכול לספר קצת על היישוב?     

אלון שוסטר: פה מדובר ביישובים קהילתיים, לא בקיבוצים או במושבים

אלון שוסטר:  ביישובים קהילתיים יש תקציב משותף

אלון שוסטר:  יש אסיפה כללית, וברוב קולות רגיל אנשים יכולים לכפות תקציב

אלון שוסטר:  אנשים שבאים לגור צריכים להיות מחויבים

אלון שוסטר:  זה לשלם, זה לשמור, זה לקיים ביחד חינוך משותף, חברה משותפת וכולי

אלון שוסטר:       אני חושב שאחד הדברים היפים שהמרחב הכפרי מביא למדינת ישראל, זה לא הווילות

אלון שוסטר:  להפך, פה צריך להצטופף ולבנות קצת יותר לגובה

אלון שוסטר:  מה שצריך זה לקבל בברכה את העובדה שאנשים חיים ביחד

אלון שוסטר:  לפעמים אלה דתיים וחילונים, ולפעמים אלה יהודים וערבים

אלון שוסטר:  אגב, ועדות הקליטה הן כמובן על פי חוק, ואין פה שום הגבלה

אלון שוסטר:  לא רק בני המקום, כמובן

אלון שוסטר:  הזכרתי שהתקיים דיון בוועדת הפנים על החסמים – גם התכנון וגם הקניין – גם רמ"י וגם רשויות תכנון משיתות על המרחב הכפרי

אלון שוסטר:  אין שום סיבה שהמרחב הכפרי לא יהיה חלק

אלון שוסטר:  אנחנו 11%? אנחנו רוצים לתרום חלק בצמיחה, בדמוגרפיה, בקליטת הישראלים בעתיד לבוא

אלון שוסטר:  זה חלק מהדברים שמאפשרים לנו

אלון שוסטר:       לצערי, החוק לא מאפשר גם במרכז

אלון שוסטר:  אני חושב שבכל מקום שבו אנשים מוכנים להשית על עצמם את ההנחיות ואת החוקים של ההתאגדות השיתופית, אני חושב שראוי לעשות

אלון שוסטר:  אגב, גם בעיר, בבנייה שיתופית וכן הלאה

אלון שוסטר:       לכן, אני חושב שהחוק הזה נכון ויש לאפשר גידול אורגני

אלון שוסטר:  לא בבת אחת, אבל הדבר הזה חשוב מאוד, ואני שמח על ההליכה המשותפת אופוזיציה וקואליציה, אנשים מכיוונים שונים

אלון שוסטר:  שוב, אני מבקש לא לקחת את זה לכיוונים הלא ראויים

אלון שוסטר:  ההתאגדות השיתופית היא מהות העניין

אלון שוסטר:  הרגולטור הוא רשמת האגודות השיתופיות

שלום דנינו: חבר הכנסת טיבי

אחמד טיבי: תודה רבה

אחמד טיבי:  חוק ועדות קבלה ביישובים קהילתיים, שעבר לפני מספר שנים, הוא אחד החוקים הגזעניים ביותר שעברו בכנסת

אחמד טיבי:  כך גם התייחסו לזה אגודות זכויות האזרח ואנחנו, כשהתנגדנו לחוק הזה

אחמד טיבי:       לצערי הרב, לא רק אנשי ימין הזויים הצביעו בעד החוק

אחמד טיבי:  מה אומר החוק? שיש ועדת קבלה ליישוב קהילתי המונה כ-400 משפחות בסופו של דבר, והוועדה תקבל או לא תקבל את מי שרוצה להיכנס אליה, על פי התאמה תרבותית או על פי קריטריונים

אחמד טיבי:  ברור שבסופו של דבר זאת פרקטיקה גזענית

אחמד טיבי:       מה מבקשת הצעת החוק הזאת? להרחיב

אלון שוסטר: אני לא מקבל את זה

אלון שוסטר:  אתה אומר את זה, וזה קשה, ואני לא מוכן לקבל

אחמד טיבי: אגב, חלק גדול מהחוקים הגזעניים בהיסטוריה של הכנסת, התקבלו לא על ידי האגף הימני-פשיסטי אלא על ידי חברים שלך

אחמד טיבי:  מה שקרוי מרכז, מפא"י וכדומה

זאב אלקין: הרי בעיניך גם זה פשיסטי וגם זה פשיסטי

אחמד טיבי: לא

אחמד טיבי:  החוק, גם כשהוא נתמך על ידיכם או על ידם, הוא עדיין חוק גזעני

אחמד טיבי:  כששניכם ביחד, המשימה קשה יותר לאנשים כמוני, לציבור שאני מייצג אותו

אחמד טיבי:       החוק הזה בא להרחיב

אחמד טיבי:  במקור, החוק הוא של גברת אורית סטרוק – עוד נדבך לחיזוק הטיעון שלי

אחמד טיבי:  מדובר על כך שבשנות השבעים, כאשר הוקמו מצפים – אלמנטאר בערבית – שתפקידם היה לייהד את הגליל, את הנגב, שמחה רוטמן אמר: ייהוד הגליל, ייהוד הנגב

אחמד טיבי:  אחד הביטויים הגזעניים ביותר בפרקטיקה הישראלית זה ייהוד

אחמד טיבי:  מה פירוש ייהוד הגליל? להעדיף את היהודים על האזרחים הערבים

אחמד טיבי:  זה הביטוי

אחמד טיבי:  בנגב – להעדיף את היהודים על הערבים בנגב

אחמד טיבי:  לכן, הסמנטיקה גזענית, הפרקטיקה גזענית והחוק גזעני

אחמד טיבי:  ולכן, אנחנו נתנגד לו

אחמד טיבי:  וצר לי שאנשים כמוך תומכים בחוק הזה

אלון שוסטר: אני רק רוצה לחדד, שלטעמי המונח ייהוד הגליל לא מקובל

אלון שוסטר:  אני חושב שצריך לאפשר ליישובים, שעיקר האזרחים בהם הם יהודים, להתפתח

אלון שוסטר:  זה הסיפור

אחמד טיבי: ולחנוק את היישובים הערביים

אלון שוסטר: חס וחלילה

אלון שוסטר:  מה פתאום? זה לא נכון

שלום דנינו: חבר הכנסת אלקין

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

זאב אלקין:  קודם כול, אני אקדים ואומר מראש שאני תומך בהחלת דין רציפות על החוק הזה

זאב אלקין:  בשעתו פעלתי כדי להעביר אותו בוועדת שרים לחקיקה בממשלה הקודמת, כשהייתי חבר ועדת שרים לחקיקה

זאב אלקין:  אני חושב שזה תיקון נכון וראוי, ואני אסביר למה

זאב אלקין:  אני אדבר מהכובע של שר הבינוי והשיכון לשעבר

זאב אלקין:       יש היום בעיה גדולה מאוד לפתח את היישובים, לקדם אותם ולבנות בהם

זאב אלקין:  זה מרכיב חשוב בפתרון משבר הדיור שיש לנו

זאב אלקין:  אני כבר לא מדבר על הצורך הלאומי בחיזוק היישובים בפריפריה, כאשר החוק היום מגביל בצורה דרמטית את היישוב

זאב אלקין:  אומרים לך הנהגת היישוב ובני היישוב: אנחנו לא רוצים לאבד את היכולת של ועדת קבלה, שמאפשרת לשמור על צביון היישוב

זאב אלקין:  אני לא נכנס כרגע לוויכוח הלאומי שהיה כאן, אלא בהרבה מאוד מובנים

זאב אלקין:  הרי יישובים קהילתיים יש להם צביון שונה וכל מיני מחשבות לאנשים שמקימים אותם

זאב אלקין:  אנשים לא מוכנים להתפרק מזה, ואני יכול להבין אותם

זאב אלקין:           מצד שני, אי-אפשר לגדול, כי כבר הגיעו למכסה של 400 וזה עוצר אותם מלגדול

זאב אלקין:  היום יש ביקוש גדול להתיישבות קהילתית בפריפריה, וזאת דווקא הזדמנות לחזק את הפריפריה

זאב אלקין:  הרבה אנשים רוצים לגור בהתיישבות קהילתית בפריפריה ולא יכולים, כי היישוב לא משחרר

זאב אלקין:  יש קרקעות, יש הכול, המדינה רוצה לעזור לבנות, אבל היישוב לא משחרר כי הוא אומר: אני מאבד את היכולת שלי להפעיל ועדת קבלה ברגע שאני עובר את הסף הזה

זאב אלקין:  לכן, הרף שיש כאן, כמו מגבלה נוספת שלא קשורה לחקיקה – לוח 2 של משרד הפנים – אלה שני דברים שיש היום

שלום דנינו: אלקין, מה זה לוח 2? שנלמד משהו היום

זאב אלקין: זאת מגבלה מספרית על גודל היישובים

זאב אלקין:  גם היא מגבילה את היישוב מלגדול, כי הוא הגיע למקסימום המותר לו, והוא לא יכול לגדול יותר

זאב אלקין:  הלוח מיושן, בן הרבה שנים

זאב אלקין:  אנחנו התחלנו תהליך של שינוי הלוח במועצה הארצית, ואני מאוד מקווה שזה יימשך בממשלה הזאת ויושלם, כי אני חושב שזה קריטי להתיישבות הכפרית

זאב אלקין:  גם שינוי הלוח לבדו, בלי תיקון חקיקה, לא יעזור כי יישובים שמחזיקים היום בכלי של ועדת קבלה, לא יוותרו עליו בשביל גדילה

זאב אלקין:  כתוצאה מזה, הם לא יגדלו

זאב אלקין:       לכן, השינוי הזה הוא קריטי, ויפה שעה אחת קודם

זאב אלקין:  כמובן, אני אתמוך ברציפות ואחר כך בהמשך קידום החוק כאן בוועדה

זאב אלקין:  תודה

שלום דנינו: עוד חברי כנסת רוצים להתייחס? בבקשה

יוסף עטאונה: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק שמובאת לכאן היא אכן הצעת חוק מאוד גזענית

יוסף עטאונה:  יישוב קהילתי וועדות קבלה ביישובים קהילתיים בנגב ובגליל, יש להם מטרה אחת – לתת יתרון ושליטה לקבוצה אתנית אחת, במקרה הזה היהודית

יוסף עטאונה:  אם אנחנו מדברים על יישובים קהילתיים ואם רוצים לקדם חוק, אין לנו התנגדות ליישובים קהילתיים

יוסף עטאונה:  כבוד היושב-ראש, אתה בא מהנגב, ואתה מודע לסוגיה של הכפרים הלא מוכרים בנגב, וכל הקטע של ההסדרה וההכרה ביישובים

יוסף עטאונה:       לכן, הצעות חוק כאלה, שגם מבוססות על ההסכמים הקואליציוניים, שבאו במטרה לייהוד הנגב והגליל וגם לשמירת הקרקע מהאויבים, הן גישה מאוד גזענית, שאנחנו דוחים

יוסף עטאונה:  במיוחד, לגבי הנגב

יוסף עטאונה:  אני פונה אליך באופן ישיר, ואומר שאם בנגב רוצים לפתח ולהקים יישובים, צריך לפתח את הנגב גם לערבים וגם ליהודים

יוסף עטאונה:  לגבי האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, הגיע הזמן – שבעים וחמש שנה – הסוגיה הזאת לא באה על פתרונה

יוסף עטאונה:  לכן, כל הניסיונות לעשות פתרונות כאילו ולייהד את הנגב בלי פתרון אמיתי לסוגיה הבדואית בנגב – חבל על הזמן

יוסף עטאונה:  תודה רבה

שלום דנינו: מישהו נוסף? תציגי את עצמך

שרון ניר: אני ממשרד הכלכלה והתעשייה

שרון ניר:  הוסכם בוועדת שרים לחקיקה שהמשך החקיקה יהיה בתיאום עם המשרד, ואנחנו מבקשים שכך יהיה

נועה מושייף: אני ממשרד המשפטים

נועה מושייף:  בהמשך לדברי נציגת משרד הכלכלה, גם אנחנו הבענו את עמדתנו שהמשך החקיקה יהיה בתיאום עם המשרדים

נועה מושייף:               אני מבקשת להגיד כמה מילים על החקיקה עצמה, ואני אעשה את זה בקצרה

נועה מושייף:  אנחנו חושבים שיש קשיים משפטיים משמעותיים בחקיקה

נועה מושייף:  האינטרס של ועדות קבלה והגבלה מספרית, כפי שציין חבר הכנסת, נובעים מהרציונל של חיים שיתופים וקהילתיים

נועה מושייף:  הבענו את עמדתנו בעבר בעניין הזה, וגם בג"ץ הביע את עמדתו בעניין הזה

שלום דנינו: העמדה שלכם הייתה גם כשהיישוב הוא 400

נועה מושייף: אני מייד אשלים, ואז הכול יתחבר

שלום דנינו: אני רוצה להבין

נועה מושייף: כאשר יש 400 בתי אב, אנחנו מאמינים שאכן יש מרקם קהילתי שמצדיק את ועדות הקבלה, ואנחנו אומרים שלכל הפחות, הגדלה של המגבלה צריכה להתבסס על חוות דעת מקצועית שאומרת, שאכן, האינטרס הקהילתי השיתופי מתקיים גם ביישובים בהם יש 700 בתי אב

נועה מושייף:  אמרנו את זה גם בוועדת השרים, ואנחנו נבקש שהחקיקה תתבסס גם על חוות דעת מקצועית

נועה מושייף:  נשמח לראות אותה, ונמשיך שיח בעניין

שלום דנינו: למרות שלנו אין סמכות לדון בתוכן החוק, אנחנו רק מחליטים על צו ההחלה וכבר יכולים להמשיך

שלום דנינו:  כשאת אומרת חוות דעת מקצועית, למה את מתכוונת?     

נועה מושייף: בוועדת השרים, הזכירה השרה, שיש חוות דעת מקצועית שאומרת, שאכן האינטרס הקהילתי שמחייב או לכל הפחות מאפשר ועדות קבלה, מתקיים גם כאשר היישובים מכילים 700 בתי אב

נועה מושייף:  יש פה ניואנס של מגרשים וכדומה, אבל כמו שאמרת, אנחנו מדברים עכשיו על רציפות ולא על תוכן החוק, ולכן אני אקצר בדברים

נועה מושייף:       מילה אחרונה על ההחלה באיו"ש

נועה מושייף:  אנחנו חושבים שיש שם קושי משמעותי, חקיקה אקס-טריטוריאלית באיו"ש

נועה מושייף:  מה גם שלא בטוח שהיא נדרשת, מכיוון שהנושא הזה מוסדר בחקיקה של מפקד

נועה מושייף:  אם בסוף הדרך יוחלט על הרחבה, זה יכול להיעשות דרך חקיקת המפקד

שלום דנינו: מישהו נוסף רוצה לדבר?     

איתי עצמון: כן, משפט, ובלי למצות את העמדה שלנו בייעוץ המשפטי של הוועדה

איתי עצמון:  אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שגם אנחנו  חשבנו שההצעה מעוררת קשיים משפטיים

איתי עצמון:  התייחסתי לכך באריכות בדיון שקיימה הוועדה ביוני האחרון, ואף כתבנו וציינו זאת בדברי ההסבר להצעת החוק

איתי עצמון:  כתבנו שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תדון ועדת הכלכלה של הכנסת בסוגיות חוקתיות ומשפטיות העולות מההסדר המוצע, בפרט בהתחשב בכך שמוצע להרחיב את ההסדר הקיים לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים

איתי עצמון:  הסדר שעורר אף הוא בזמנו שאלות משפטיות וחוקתיות

איתי עצמון:       אני אגיד שההסדר שגובש בזמנו ואושר בוועדת החוקה לפני יותר מעשר שנים, התבסס על איזונים מאוד מאוד עדינים או יצר איזונים מאוד מאוד עדינים

איתי עצמון:  כרגע, משחברי הכנסת מבקשים לשנות את אותם איזונים, צריך יהיה לשקול בכובד ראש ולעשות את האיזונים הנכונים כדי לא לפגוע יתר על המידה בזכויות יסוד

איתי עצמון:  ההמשך יהיה בדיון שיתקיים לגופו של החוק

שלום דנינו: אני מציע שנעבור להצבעה

שלום דנינו:  מי בעד, מי נגד

שלום דנינו: אושר

שלום דנינו: 7 בעד, 1 נגד

שלום דנינו:  ההחלטה על החלת דין רציפות אושרה

שלום דנינו:       תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה