הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 24, 2023-03-20 00:00

מיקי לוי: צוהריים טובים, אנחנו בנושא היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשרויות לרפורמה המשפטית על מדינת ישראל, ההשלכות שלה על הכלכלה הישראלית

מיקי לוי:       בפתיחת הדיון הזה, אני מבקש להגיד נושא שהתייחסנו אליו בפעם הקודמת: הוצאת צו הבאה למפכ"ל ולמפקד משמר הגבול

מיקי לוי:  אני מבקש להודיע שהגענו להסכמה והמפכ"ל ומפקד מג"ב יגיעו לדיון בוועדה על דוח המבקר החמור בנושא הערים המעורבות ב"שומר חומות"

מיקי לוי:  חבל שהדיון הזה נדחה כל כך הרבה זמן ושהיינו צריכים לאיים בצו הבאה

מיקי לוי:  בסופו של עניין, השכל הישר ניצח, הוועדה לביקורת המדינה תדון בדוח ובממצאיו בנוכחות שני הגורמים שהאחריות מוטלת על כתפיהם

מיקי לוי:  נוכל לבחון מה קרה ולמה, ובעיקר מה נעשה מאז

מיקי לוי:  זו המחויבות שלנו לציבור

מיקי לוי:       אני רוצה להודות לחברתי וחברת הוועדה, חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: לפחות מישהו מודה לי

טלי גוטליב:  מישהו אחד מודה לי

מיקי לוי: אני רוצה להודות לחברתי, חברת הוועדה חברת הכנסת טלי גוטליב, שסייעה ותיווכה

מיקי לוי:  הראית שכוחה של הכנסת כריבון ומעמדה חשוב לך לא פחות ופעלת מתוך מקום ענייני וראיית הטוב

טלי גוטליב: בשמי ובשם חבריי מהקואליציה, זה לא רק בשמי

ארז מלול: עמדנו מאחוריה

מיקי לוי: ואני מודה לך ולכם על כך

מיקי לוי:  אז עם זה גמרנו

מיקי לוי:  אנחנו נדון בנושא, נוציא מכתב כפי שסוכם

טלי גוטליב: שלושה מועדים

טלי גוטליב:  אתה כבר יודע

מיקי לוי: נוציא שלושה מועדים, אני כבר אומר שאני מוציא אחד לשבוע הקרוב, אפילו לתחילת - - -     

ארז מלול: לא בחול המועד פסח, תעשה לי טובה

מיקי לוי: לא, לא, אני אף פעם לא עושה ופוגע - - -     

טלי גוטליב: אבל העברתי למפכ"ל שזה יהיה שלושה מועדים במאי

מיקי לוי: אין בעיה

אליהו ברוכי: - - - אם אפשר, בכלל לא - - -     

מיקי לוי: אם הוא יבוא לתחילת דיון, נגיד בשבוע הבא, לחצי שעה אפילו, בגלל הרמדאן

טלי גוטליב: טוב, אבל רגע, זה רעיון לא טוב להגיד לי תודה, כי אמרנו מועדים במאי, יש על זה הסכמה, הם יגיעו במאי

טלי גוטליב:  בסדר?     

מיקי לוי: אין בעיה, אני מוציא אחד נוסף בשבוע הבא

טלי גוטליב: אין בעיה, כי אחד - - - כי במאי יהיה מועד שהוא מגיע

טלי גוטליב:  זאת המילה שלי בתוך - - -     

מיקי לוי: אין בעיה

מיקי לוי:  אני עומד במילה שלך

מיקי לוי:  שלושה מועדים במאי ומועד אחד בשבוע הבא, עם הארה על החשיבות שאנחנו רואים אפילו בדיון זריז טרם רמדאן

מיקי לוי:  ככה נכתוב את זה

מיקי לוי:       אוקיי, היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל

מיקי לוי:  בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

מיקי לוי:  בנק ישראל, בבקשה

טלי גוטליב: רגע, למה לא חברי הכנסת בזכות דיבור?     

מיקי לוי: בבקשה, חברי הכנסת בזכות דיבור

מיקי לוי:  את רוצה להיות ראשונה, חברת הכנסת גוטליב?     

טלי גוטליב: מה שחבריי אומרים

ארז מלול: מגיע לה

טלי גוטליב: קודם כל אומר שלצערי הרב, כמו שאנחנו מתבשרים על ידי חברינו בוועדת חוקה וחברינו בקואליציה, הרפורמה, אני לא רוצה לומר שהיא בר מינן, אבל היא לא רלוונטית כרגע

טלי גוטליב:  כי הדבר היחיד שנותר על הפרק זה שינוי המבנה של הוועדה למינוי שופטים שממילא מתיישבת, לכל הפחות עם המתווים השונים שהוצעו על ידי הגורמים השונים

טלי גוטליב:  ולכן הרפורמה היא לא רלוונטית

טלי גוטליב:       אבל אני פה חייבת לומר לכם כחברת כנסת שלקחה חלק ברפורמה הזו

טלי גוטליב:  הרי הרפורמה עוסקת במערכת היחסים בין הכנסת כמחוקקת לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ והיא נגעה לארבע נקודות: הוועדה למינוי שופטים – בכל הכבוד, זה לא עניינכם, אני שמה את זה בצד, ולגבי שלושת הנקודות - - -     

מיקי לוי: אין לי גם כוונה להתעסק עם זה

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  לגבי שלושת הנקודות הנוספות שהן היו הרפורמה שכרגע היא לא רלוונטית – ודרך אגב, צריך לשקול למה צריך לקבל חוות דעת על משהו לא קיים – הרפורמה אומרת שבית משפט עליון לא יוכל להתערב בהחלטות ממשלה חוקיות מהשיקול של חוסר סבירות

טלי גוטליב:  לא נוגעים בסבירות החלטות בית משפט שלום או בית משפט מחוזי כשבתו בבית משפט לעניינים מינהלים, וגם לא בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ שדן בדברים המאוד שיורים שנותרו לו שקשורים למערכת היחסים בין האזרח לרשות

טלי גוטליב:  ולכן אין שום מושג איך מישהו שקורא לעצמו כלכלן או בנקאי, בכל הכבוד, מעז לומר או לצאת או להוציא את דיבת הארץ הזו רעה בכל מה שקשור לאי התערבות בהחלטה חוקית של ממשלה, כממשלה סביב שולחן הממשלה, בחוסר סבירות

טלי גוטליב:  זה אחד

טלי גוטליב:      באשר לייעוץ המשפטי שגם כן, זה כבר לא עומד על הפרק, אז לכן אני אומרת, אני לא מבינה למה התכנסנו לאור השינוי בדבר הזה

טלי גוטליב:  גם לגבי הייעוץ המשפטי שכמובן עד כמה ממילא, זכותה של כל נושא משרה בתוך הממשלה ברשות המבצעת, גם לשכור או לפנות למיקור של ייעוץ משפטי, אז אינני יודעת מה זה מפריע למי שקורא לעצמו כלכלן או לא יודעת מה, באשר הוא בעולם הכלכלה

טלי גוטליב:       ובדבר האחרון שנותר בתוך הרפורמה הזאת היא כפי שאני אמרתי, זה כל מה שקשור להתערבות בחקיקה

טלי גוטליב:  אז אני לא שמעתי אף נציג של אף בנק ישראל בכנסת הקודמת שואל את עצמו, אחרי שהחוק שאנחנו הבאנו עכשיו בפסקת התגברות שכבר לא רלוונטי כי הרפורמה לא ממשיכה, שקשור לאותה הצעת חוק, באותו מבנה שהציע גדעון סער בכובעו כשר משפטים דאז, וזה כבר הגיע לקריאה הטרומית, עבר את כל ועדת חוקה, את כל שלבי החקיקה, הגיע לטרומית, ואף אחד מנציגי הבנקים והכלכלנים והרופאים והטייסים והמוחים למיניהם, לא אמרו דבר וחצי דבר

טלי גוטליב:       כל מה שיש כאן וכל התרעומת הזאת היא, זה מין איזשהו הוצאת דיבה לקריאה לדיקטטורה ומילים כאלה קוסמטיות שמאחוריהן אין דבר חוץ מהפחדת הציבור

טלי גוטליב:  לכן אני סבורה שבכל הכבוד: אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו מבקרים את המדינה, כי זה המחוקק, ולמחוקק מותר לחוקק חוקים

טלי גוטליב:  ועוד לפני שחוקקו החוקים הללו, אני לא רואה איך יש סמכות בכלל, סמכות על פי דין, לבקש חוות דעת איך תפגע, חוק מסוים איך הוא יפגע במשהו

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, אנחנו בביקורת המדינה, והסמכות היא מסוימת מאוד

טלי גוטליב:  ואנחנו לא מבקרים פה את המדינה, כי אנחנו עוד לא חוקקנו את החוקים הללו

טלי גוטליב:  ולכן שיהיה ברור שבגלל זה אנחנו בוועדה הזו נצביע נגד

מיקי לוי: שכנעת אותי

מיקי לוי:  את יודעת למה שכנעת אותי?     

טלי גוטליב: כי אני אומרת דברים עם הגיון

מיקי לוי: מכיוון שאני לא מתכוון לטפל, הנה, אני אגיד: רפורמה ולא מהפכה כדי שתהיי מבסוטית, והכותרת של הדיון הזה: היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של המצב הקיים

מיקי לוי:  יש בחוץ אירועים כלכליים לא פשוטים, לא מעניין אותי בגלל מה, המצב הקיים

מיקי לוי:  כל הנושאים של ועדת חוקה שסקרת אותם, כל הנושאים המשפטיים, שילכו לוועדת חוקה, לא אצלי

טלי גוטליב: כן, אבל איך אתה יכול להורות פה

מיקי לוי: מכיוון - - -     

טלי גוטליב: אני לא סתם מתנגדת

טלי גוטליב:  כרגע אתה לא יכול

טלי גוטליב:  זה מערך ביקורת המדינה

טלי גוטליב:  הסמכות שיש לך אדוני, זה להורות לחיווי דעה או דוחות מבקר המדינה על דברים שהמדינה עושה

טלי גוטליב:  זה הכול

טלי גוטליב:  לא על חוק שעוד לא קיים

מיקי לוי: לא, לא

ארז מלול: אדוני היושב-ראש, זה המפגינים, מה אנחנו קשורים - - -     

טלי גוטליב: זה לא עדויות סברה פה

מיקי לוי: אני לא מתעסק, לא עם מפגינים - - -     

ארז מלול: לא, אבל אתה אומר: המצב שיצר - - - אין מצב כזה

מיקי לוי: יש מצב

ארז מלול: תפנה לראשי העיר - - -     

טלי גוטליב: אבל אין לך סמכות

מיקי לוי: יש לי סמכות

טלי גוטליב: בסדר

טלי גוטליב:  אני חושבת שאין

טלי גוטליב:  אפשר לשאול

מיקי לוי: תכף נשמע את היועץ המשפטי, בסדר? עוד מישהו מחברי הכנסת בבקשה? לא

מיקי לוי:  בבקשה היועץ המשפטי לפני שאני מעביר את זה

גלעד קריב: מבחינת הסמכות, הבקשה לחוות דעת, לפי הכותרת היא: היערכות של גופים מבוקרים מסוימים, שזה משרד האוצר, גופי הסדרה נוספים בתחום הכלכלה

גלעד קריב:  ההיערכות שלהם, איך הם נערכים למקרה שתהיה פגיעה בכלכלה הישראלית

טלי גוטליב: נו, אתה לא צוחק עלי, כן? אדוני היועץ המשפטי

טלי גוטליב:  למקרים שיהיה פגיעה, מקרים תיאורטיים

מיקי לוי: יש כבר פגיעה

טלי גוטליב: הגם, אתה לא יכול, אנחנו לא עדות סברה

טלי גוטליב:  אנחנו בסך הכול חברי כנסת

מיקי לוי: אבל יש כבר עדות

מיקי לוי:  אבל יש כבר - - -     

טלי גוטליב: אנחנו רק חברי כנסת

מיקי לוי: נכון, אבל יש כבר פגיעה

מיקי לוי:  אני והוועדה לביקורת המדינה רוצה לדעת, מה עושה בנק ישראל, מה עושים באוצר, כדי לעמוד בפני הפרץ הזה

מיקי לוי:  יש פגיעה, מה לעשות

טלי גוטליב: אני לא, בכל הכבוד אני חושבת שאין סמכות לבקש את זה

מיקי לוי: חברת הכנסת גוטליב - - -     

טלי גוטליב: אני לא מתווכחת, מכאן שאני מצביעה נגד

מיקי לוי: א' יש

מיקי לוי:  יבוא משרד האוצר ויגיד: אתה טועה

מיקי לוי:  הוועדה טועה

מיקי לוי:  אין שום פגיעה, הכול בסדר

מיקי לוי:  על מי מנוחות, אז נדחה את זה למעקב לעוד חודשיים

מיקי לוי:  אין לי בעיה עם זה

מיקי לוי:  אבל אני יכול לעשות את זה

טלי גוטליב: אני חושבת שזה לא הזמן, במיוחד לאור מה שקורה היום

טלי גוטליב:  זה הכול

טלי גוטליב:  חבל על הצבעת נגד, חבל על העניין, חבל להניע את זה

טלי גוטליב:  זו דעתי

טלי גוטליב:  כרגע לדעתי צריך לדחות את הדיון

ארז מלול: היא אומרת כי היא מכבדת אותך

מיקי לוי: בסדר, אני סתם אומר – שער הדולר, אין כאן עניין של הצבעות

מיקי לוי:  שער הדולר סתם

ארז מלול: ארבע בנקים נפלו בארצות הברית, גם אנחנו אשמים?     

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  אני לא עוסק - - -     

ארז מלול: תעשה גם

ארז מלול:  מה קורה בבנקים

מיקי לוי: אבל אני לא עוסק בהם

מיקי לוי:  אי אפשר להביא מצב היפותטי

אליהו ברוכי: השאלה היא האם אפשר לעוד סתם להתכונן, להתארגן עם הנפילות האלה?     

מיקי לוי: שיבוא יגיד

מיקי לוי:  שיבוא יגיד, אתה ועדה לביקורת המדינה

טלי גוטליב: אני רק אומרת שאנחנו לא - - -     

שקלים: אז מה זה קשור לרפורמה?     

טלי גוטליב: רק שנייה

מיקי לוי: לא אמרתי רפורמה

מיקי לוי:  אם לא שמת לב – תיקנו

טלי גוטליב: רגע, בגלל שאנחנו לא עוסקים

טלי גוטליב:  אבל אנחנו כבר לא עוסקים

טלי גוטליב:  אני אומרת, הצבעת הנגד שלנו היא לא תיאורטית

טלי גוטליב:  כמו שאמרתי בפעם הקודמת, הרי אנחנו דואגים למדינה

טלי גוטליב:  כרגע בעיני זה דיון אקדמי-תיאורטי לחלוטין

טלי גוטליב:  בטח ובטח ולאור העובדה שאין התקדמות עם הרפורמה

טלי גוטליב:  בכל הכבוד

טלי גוטליב:  מבנה הוועדה למינוי שופטים בכלל לא נושא בתוך השיח הזה

טלי גוטליב:  ולכן צריך לדחות את ההצבעה הזאת, אם בכלל, לתקופה של עוד חודשיים, לראות שאנחנו חוזרים למושב הקיץ ולראות מה אנחנו עושים בכלל

טלי גוטליב:  לדעתי זה לא יידרש

ארז מלול: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת – דרך אגב, אני מסכים עם כל מילה של חברתי

מיקי לוי: אין לך ברירה

טלי גוטליב: למה? זה עם היגיון

ארז מלול: חוץ מזה שהרפורמה חיה וקיימת

ארז מלול:  את אומרת שאין רפורמה – היא חיה וקיימת

מיקי לוי: אני לא מתעסק איתה, יש ועדת חוקה

טלי גוטליב: אולי אני לא מסכימה

טלי גוטליב:  זאת האמת, די, מספיק

טלי גוטליב:  בעיני היא כבר עוד שנייה בר מינן

ארז מלול: אדוני היושב-ראש, אתה היית איתנו בדיון הקודם על המפכ"ל, דוח שומרי החומות, נכון? שרצית לדון ואמרת: אם יקרה לאור מה שקרה

ארז מלול:  עכשיו – לא קרה

ארז מלול:  כשקורה, דנים

מיקי לוי: מה זאת אומרת לא קרה? אין פגיעה כלכלית?     

ארז מלול: עדיין אין

מיקי לוי: אין בעיה

מיקי לוי:  יבוא מבקר המדינה ויגיד: אין פגיעה כלכלית

ארז מלול: אז שיגיד

מיקי לוי: אין בעיה

טלי גוטליב: אנחנו, זה לא - - -     

ארז מלול: שיבוא

ארז מלול:  ואם ידון ואם יקרה פגיעה כלכלית, ויעיד בגלל א', ב', ג' - - -     

טלי גוטליב: זה כמו עדויות סברה

טלי גוטליב:  מה יהיה אם, אם ,אם

טלי גוטליב:  אנחנו בביקורת המדינה

ארז מלול: זה חורג לחלוטין

טלי גוטליב: צריך לדחות את הישיבה הזאת ולראות אם היא רלוונטית על הנושא הספציפי הזה בעוד חודש-חודשיים

ארז מלול: וגם אם יש פגיעה כלכלית, כל שנה יש יוקר המחייה וכו'

ארז מלול:  זה לא קשור עכשיו למצב היום

ארז מלול:  זה קשור למשהו גלובאלי וכו'

ארז מלול:  זהו

טלי גוטליב: בסדר

טלי גוטליב:  צריך לדחות את ההצבעה הזאת

מיקי לוי: בסדר

מיקי לוי:  עוד מי מחברי הכנסת? לדעתכם אין צורך לבקש ממבקר המדינה להכין דוח על המצב

מיקי לוי:  גם מה שאמר נגיד בנק ישראל, ורק מה שהוא אמר, אני לא

טלי גוטליב: זה אמירות, על אמירות לא מבקשים דוח

טלי גוטליב:  דוח זה דבר מקודש

טלי גוטליב:  זה דורש עומק ובדיקת עומק

ארז מלול: זה משהו אמפירי שדורש, כל אחד - - -     

טלי גוטליב: כן, על מה?     

מיקי לוי: חברת הכנסת גוטליב

מיקי לוי:  יש, הוא יבוא ויגיד: אין פגיעה

מיקי לוי:  הבדיקה האמפירית שלי היא הוכיחה שהכול בסדר

טלי גוטליב: לדעתי זה לא רציני

טלי גוטליב:  קטונתי, אבל זה לא רציני כי לא ככה מבקרים

טלי גוטליב:  בעיני דוח ביקורת על קדושתו וחשיבותו, ואני באמת מחשיבה מאוד את דוחות מבקר המדינה ולכן אומרת את זה: זה לא השלב, אדוני היושב-ראש

טלי גוטליב:  להצביע נגד הכי קל לנו

טלי גוטליב:  לדעתי זה לא השלב

טלי גוטליב:  נחכה

מיקי לוי: תצביעו נגד

מיקי לוי:  אין בעיה

טלי גוטליב: נצביע, בסדר גמור

מיקי לוי: לפני שאתם מצביעים נגד, אני רוצה לשמוע – אלא אם כן יש עוד חברי כנסת? תראו איך שולחים אתכם, כמו חיילים

דן אילוז: למה שולחים? בדיוק להפך

טלי גוטליב: איזה שולחים? אדוני, היושב-ראש - - -     

דן אילוז: בפעם האחרונה שבדקתי - - -     

שקלים: הרמת לנו להנחתה עכשיו

טלי גוטליב: לא, אני לא מוכנה לקבל את האמירה הזאת

טלי גוטליב:  אף אחד לא שולח אותנו

טלי גוטליב:  להזכיר ליושב-ראש, שבפעם הקודמת באנו, בישיבה הקודמת, באנו לפה להצביע נגד זימון בצו הבאה של המפכ"ל

טלי גוטליב:  אני לא זוכרת שמישהו מאיתנו פה הצביע נגד

טלי גוטליב:  אני זוכרת שכולנו פה התכנסנו למצוא פתרון

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד

ארז מלול: נכון

מיקי לוי: חברת הכנסת גוטליב, זה לא דומה

טלי גוטליב: זה בטח שזה דומה

שקלים: זה כן דומה

מיקי לוי: בסדר

מיקי לוי:  אני מבקש לשמוע טרם הבאת הנושא להצבעה את משרד מבקר המדינה וגם את נציגיו של בנק ישראל

מיקי לוי:  בבקשה

מיקי לוי:      בבקשה אדוני

דניאל פרידמן: רק להבהיר, אתה מבקש עמדה על הפנייה שלך למבקר המדינה

דניאל פרידמן:  לנו אין עמדה בנושא הזה, אנחנו לא מרגישים שזה בתחום הסמכות או העניין שלנו

דניאל פרידמן:  יפנו למבקר המדינה לבחון את ההיערכות שלנו ואין עם זה שום בעיה

דניאל פרידמן:  בהתאם למה שאתם מעוניינים בו

מיקי לוי: אני שמעתי, כולנו שמענו, את נגיד בנק ישראל, פרופ' ירון אמיר, שמענו אותו

מיקי לוי:  שמעתי את הדברים שלו

מיקי לוי:  מצדי אתה יכול לחזור רק על הדברים שלו, אין לי בעיה עם זה

דניאל פרידמן: לא, בסדר, גם לי אין בעיה

אליהו ברוכי: אז תבקש שהוא יבוא לפה

מיקי לוי: זה לא הצורך

דניאל פרידמן: זה לא מה שנשאלתי

מיקי לוי: אני נותן לו את הכבוד המגיע לו, הוא ראש רשות

מיקי לוי:  הוא רשות שהכנסת לא אחראית עליו, הוא עצמאי לחלוטין

מיקי לוי:  הנה אני נותן לך מהניסיון שלי

ארז מלול: מכל מלמדי השכלתי

מיקי לוי: ולכן אני לא יכול להביא אותו בצו הבאה

מיקי לוי:  זהו

אליהו ברוכי: לא בצו הבאה, בהזמנה לדיון הוא בטח יבוא

מיקי לוי: לא, אתה יודע

מיקי לוי:  הנה הוא שלח נציג

מיקי לוי:  זה בסדר גמור

מיקי לוי:  נציג בכיר, אני מכיר אותו

מיקי לוי:  בבקשה אדוני

דניאל פרידמן: אז אם השאלה היא על ההשלכות של הרפורמה, אז בסך הכול אנחנו שמענו את הנגיד, עמדת בנק ישראל הובעה על ידי הנגיד מספר פעמים כאן כבר בכנסת, בוועדת הכספים במפורש

דניאל פרידמן:  ואומר את זה כך, אלה למעשה דברים שגם הוא אמר: דירוג האשראי של המדינה נקבע על סמך מספר פרמטרים רחב

דניאל פרידמן:  הוא מדבר על יכולת ההחזר של המדינה, וככלכלן, בוודאי גם שאר הכלכלנים מבינים שמחקרים רבים מראים שמוסדות חזקים, עצמאיים – זה מרכיב חשוב מאוד לקיום של כלכלה מפותחת ומשגשגת

דניאל פרידמן:  וברור שחברות האשראי, דירוג האשראי, גם ייקחו דברים כאלה בחשבון

דניאל פרידמן:  אלה וזה משהו שאנחנו יכולים לראות, יכולים לראות שינוי דירוג

דניאל פרידמן:  כמובן שישנם גם דברים ארוכי טווח, קשה מאוד להעריך אותם, הם איטיים

דניאל פרידמן:  וישנם גם ציפיות שיכולות להגשים את עצמן

דניאל פרידמן:  אלה תהליכים שיכולים לקרות מהר מאוד, אבל אנחנו באמת לא יודעים להגיד עליהם שום דבר

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  משרד המשפטים, בבקשה

רוני טלמור: שלום אדוני, עורכת הדין רוני טלמור, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

רוני טלמור:  ביקשתם ייצוג של משרד המשפטים, וכמובן הגענו לבקשתכם

רוני טלמור:  אבל הסוגיה שעל הפרק היא לא סוגיה משפטית ואין לנו התייחסות אליה

מיקי לוי: את תכף תראי שהיא כן סוגיה משפטית ואני ארצה את חוות הדעת שלך

מיקי לוי:       אני פונה לחברי הכנסת ואני אומר: הבקשה ממשרד מבקר המדינה היא להכין חוות דעת על היערכות – טלי, הרי את תגידי להם מה לעשות, אז תקשיבי

שקלים: מיותר לגמרי

מיקי לוי: אתם תהיו מתואמים

מיקי לוי:  מה את מספרת לי

טלי גוטליב: זה לא בעולם שלה, לא הבנתי, אבל איפה אני נמצאת? בבית הפרטי שלי? לא, אני פה

טלי גוטליב:  ברור שאני אהיה מתואמת

מיקי לוי: את פה, את פה

דן אילוז: מתי הצבעת נגד עמדת סיעת יש עתיד?     

מיקי לוי: הרבה

מיקי לוי:  הרבה

דבורה ביטון: הסנגורים, אני חושבת שהיא מסתדרת יפה

דבורה ביטון:  שלא נדבר על זה שהיא לא רואה טוב, כן

מיקי לוי: אבל אני רוצה שתבינו, אין כאן בקשה לביקורת ואין כאן בקשה לבקרה על מהלכים כאלה או אחרים של הממשלה

מיקי לוי:  אין

מיקי לוי:  תקשיבו בבקשה לכותרת – הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה

מיקי לוי:  למקרה שתהיה פגיעה

מיקי לוי:  אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שכבר היו דברים מעולם, כמו שהיה דוח על היערכות למגפות, ולא עוסקים בשאלה האם יש פגיעה כרגע בדוח שאומר שאנחנו על היערכות למגפות, אלא להיערכות עצמה

מיקי לוי:  ומה שאני מבקש, הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה

דן אילוז: אתה באמת לא רואה את ההבדל בין היערכות למגפה, למשהו שקורה מפעם לפעם - -     

מיקי לוי: לא, לא

מיקי לוי:  אני רואה - - -     

דן אילוז: - - כמו רעידות אדמה - - -     

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  אתה רוצה שנדבר על רעידות אדמה? שאני אדבר עליכם על רעידות אדמה?     

דן אילוז: תן לי לסיים משפט

מיקי לוי: בבקשה

דן אילוז: אתה לא רואה הבדל בין זה - - -     

מיקי לוי: קודם כל התחלת לדבר, אז מותר לי גם להפריע לך, אבל בבקשה

דן אילוז: למה להפריע? למה לא להקשיב?     

מיקי לוי: אני מקשיב, אבל אפילו לא ביקשת רשות דיבור

דן אילוז: האם יש לי רשות דיבור עכשיו?     

מיקי לוי: בבקשה

דן אילוז: תודה

דן אילוז:  האם אתה לא רואה הבדל בין רעידות אדמה ומה שאמרת, מגפות עולמיות, וכל מיני דברים שקורים פעם ב-100 שנה, פעם בכמה שנים, שממשלות בכל העולם צריכות להיערך לזה ואז מבקר המדינה צודק שהוא בודק את הדבר הזה, לבין משהו שאתם טוענים שאולי יהיה בעתיד שזה לא משהו שהוא מקובל שאנחנו צריכים להיערך אליו; ועכשיו אתה מבקש שיהיה דוח צופה פני עתיד על ההיערכות הזאת?     

מיקי לוי: חד משמעית כן

מיקי לוי:  ככה נוהגת ועדה אחראית, ככה נוהגת ממשלה, ככה נוהגת כנסת

מיקי לוי:  והכנסת, להזכיר לך, היא לא של הממשלה, לממשלה יש רוב בכנסת, ותמיד מצביעים לצערי עם הצבעה שהיא הצבעה, לטעמי לפעמים מקוממת

מיקי לוי:  אתה יכול לבדוק כמה פעמים אני הצבעתי נגד תפיסת העולם, ובעיקר בוועדת הכספים

מיקי לוי:  לך תבדוק – 65% הצבעתי עם הממשלה בוועדת כספים, לך תבדוק עם גפני

מיקי לוי:  בניגוד להנחיית המפלגה שלי, לך תבדוק, לך

ארז מלול: אז יצאת צדיק, אז מה, אתה רוצה על זה מדליה?     

דבורה ביטון: לא צריך מדליה, הוא אומר שיקול דעת

מיקי לוי: אני לא צריך - - -     

ארז מלול: הרוב - - -     

טלי גוטליב: בואו נעלה את זה להצבעה

מיקי לוי: האחרון, מדליה

דבורה ביטון: אתם יושבים כאן בשביל העם, לא בשביל עצמכם

דבורה ביטון:  זה מה שהוא מנסה להגיד

מיקי לוי: די, די, בבקשה

מיקי לוי:  אני עם משרד המשפטים

מיקי לוי:  עוד הפעם, הכותרת היא, הבקשה היא ממשרד מבקר המדינה, ויש כאן נציג של משרד מבקר המדינה: להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה בתחום הכלכלי

מיקי לוי:  זו כל הבקשה

רוני טלמור: אדוני, הייתי מציעה לשמוע את משרד מבקר המדינה

מיקי לוי: בבקשה

מיקי לוי:  משרד מבקר המדינה

יואל הדר: יואל הדר, היועץ המשפטי של מבקר המדינה

יואל הדר:  אדוני מכניס אותנו פה לסד קצת בעייתי מבחינתנו

שקלים: בקיצור, שלושתם אומרים לך אותו דבר

יואל הדר: זה סד בעייתי

טלי גוטליב: בואו נשמע רגע

מיקי לוי: אתה כבר קבעת

יואל הדר: זה סד בעייתי אדוני, כי  - - -     

מיקי לוי: שמעת את בנק ישראל?     

שקלים: שמעתי את שלושתם

מיקי לוי: לא שמעת את בנק ישראל או לא הבנת

דן אילוז: שלושתם אמרו שזה לא רלוונטי

שקלים: אמרתי לך

מיקי לוי: בבקשה, נא לא להפריע בבקשה

שקלים: אין בעיה

מיקי לוי: בבקשה

יואל הדר: אנחנו מנסים תמיד להיזהר לא להיות מוטה לצד כזה או לצד אחר של הצד הפוליטי

יואל הדר:  להיות אובייקטיבים, לתת את העמדה שלנו מבחינה אובייקטיבית ומקצועית לגבי התפקיד כמבקר המדינה לאירועים שאנחנו, בעיקר אלה אירועים שכבר קרו, ולכן אנחנו בודקים בעצם את הפעילות של - - -      

מיקי לוי: זה לא היה כך עם המגפה

מיקי לוי:  זה לא היה כך עם המגפה, יואל, אתה צריך להיות דייקן

יואל הדר: אני עוד אגיע למגפה

יואל הדר:      הכלל הוא שאנחנו בודקים את הדברים של העבר

יואל הדר:  לגבי הנושא, אנחנו מנסים גם לא לעשות ביקורת בזמן אמת

יואל הדר:  לגבי הקורונה, באמת היה מקרה שונה לגבי העניין הזה

יואל הדר:  אבל בדקנו את פעילות העבר שעשו גם בתקופת הקורונה, זה היה בסמוך

יואל הדר:  הייתה סמיכות לפעילות העבר, אבל בדקנו את הפעילות של הגופים המבוקרים, מה שהם עשו בעבר

יואל הדר:  עבר קרוב, נכון שזה היה עבר קרוב, אבל בגלל שבאמת בקורונה חששו מגל נוסף, אז חשבנו שיש מקום שנבדוק את הפעילות שנעשתה עד עכשיו, כדי  לראות איך - - -     

גלעד קריב: היה דוח עוד לפני הקורונה על היערכות למגפות בכלל, לא לקורונה

מיקי לוי: היה על מגפות מתפרצות

יואל הדר: אבל ההיערכות – מה המדינה עשתה כדי להיערך לקראת זה, מה הגופים עשו כדי להיערך לקראת הדבר הזה

יואל הדר:  זה אירוע שאולי הוא צפוי, מגפה זה דבר שיכולה לקרות וגם רעידות אדמה, אלה דברים שיכולים לקרות, וגם ברעידת אדמה בדקנו מה המדינה עשתה במקרה הזה

יואל הדר:  אדוני מדבר על אירוע שאנחנו לא יודעים אם הגופים - - -     

מיקי לוי: אנחנו בתוכו

יואל הדר: כן, אבל אנחנו לא יודעים אם הגופים - - -     

מיקי לוי: אנחנו בתוכו

מיקי לוי:  אם אתם חושבים שהסנסורים האלה לא מספיקים – יש לכם בעיה למשרד מבקר המדינה

טלי גוטליב: אין להם שום בעיה

טלי גוטליב:  יש דרך לבקר

טלי גוטליב:  יש כללים בביקורת

טלי גוטליב:  ביקורת לא יכולה להיות תיאורטית, היא חייבת להיות עניינית, על יסוד דברים

מיקי לוי: היא עניינית, חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: לא, זה סברות

טלי גוטליב:  סברות זה לא ביקורת

יואל הדר: האירוע לא בטוח שהוא יקרה, אנחנו לא יודעים אם הוא יקרה או לא יקרה

מיקי לוי: אתה בתוכו

יואל הדר: וגם הגופים - - -     

טלי גוטליב: זה מה שאומר המבקר

יואל הדר: וגם הגופים עצמם כשהזמנת אותם, ויכול להיות שנציג משרד האוצר לא הגיע, אלה היו צריכים להגיד - - -     

מיקי לוי: הם פשוט עושים היום את הדיון והם ביקשו לבוא לדיון הבא

יואל הדר: הבנתי

יואל הדר:  הגופים הרלוונטיים בתוך הממשלה והגופים החיצוניים צריכים להסביר איך הם נערכים לקראת המעשה, ואחרי שהם יגידו את הפעילות שהם מנחים, אנחנו נבדוק אחרי זה, בדיעבד, ויכול להיות בדיעבד סמוך, את הפעילות שלהם

יואל הדר:  מבקר המדינה הוא לא צופה כל דבר פני עתיד לפני שהגופים עצמם נדרשים לאירוע הזה

יואל הדר:  אנחנו בודקים את הגופים, ואנחנו לא נותנים משהו מעבר צופה, בלי לבדוק את הגופים עצמם

טלי גוטליב: יאללה הצבעה

יואל הדר: לכן אני אומר, אדוני הכניס אותנו לתוך סד שהוא קצת בעייתי במקרה הזה שאנחנו מעדיפים לא להיות בתוך האירוע הזה אם הדבר ניתן מבחינת הכנסת

יואל הדר:  יכול להיות שבשלבים יותר מאוחרים זה כן יהיה רלוונטי

יואל הדר:  אני חושב שאנחנו קצת מקדימים בפן הזה את הדיון הזה מבחינת הגופים עצמם, לפחות מה ששמענו את הגופים עצמם שהם אומרים

מיקי לוי: טוב, תודה רבה

מיקי לוי:  מי מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו?     

טלי גוטליב: למה צריך להביא כל דבר להצבעה? אני חושבת שאפשר לא להצביע

מיקי לוי: שנייה אחת, תני לי לנהל את זה

טלי גוטליב: קטונתי, סליחה אדוני היושב-ראש

מיקי לוי: יש לי איזה דקה וחצי ניסיון פה בבניין הזה

מיקי לוי:  יש מי מחברי הכנסת שרוצה להגיד משהו? מישהו מהנוכחים?     

טלי גוטליב: שאין צורך להביא את זה להצבעה

טלי גוטליב:  מה יש להגיד?     

מיקי לוי: בסדר

מיקי לוי:  אני פונה למשרד מבקר המדינה, וזה ייכתב בפרוטוקול, תביא את זה למבקר המדינה בשמי: אני אומר לכם לבדוק מיוזמתכם את ההיערכות לנושא הזה, ללא הצבעה, אני לא אביא את זה להצבעה

מיקי לוי:  אבל הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה - - -     

טלי גוטליב: אבל אין סמכות כזאת

דן אילוז: אין קשר - - -     

מיקי לוי: אל תפריעו לי, אני נתתי לכם עכשיו אישור לדבר ולא דיברתם, אל תפריע לי

טלי גוטליב: אבל איזו סמכות, ישיב - - - לבקש

מיקי לוי: אבל לא שמת לב שאמרתי שאני פונה?      

טלי גוטליב: אוקיי, פונה

מיקי לוי: לא נתתי הוראה

מיקי לוי:  אני לא יכול לתת הוראה ללא הצבעה

טלי גוטליב: בסדר גמור

מיקי לוי: זהו

מיקי לוי:       לכן אני בחרתי לא להצביע

שקלים: זו העמדה שלו, בקיצור

מיקי לוי: אני פונה למשרד מבקר המדינה עם כזאת מסגרת ענקית ומבקש מכם לבדוק מיוזמתכם

מיקי לוי:  עכשיו זה על ראשכם

מיקי לוי:  אני מתעסק עם הביקורת של מבקר המדינה עשר שנים, ואינטנסיבית בשנתיים האחרונות יותר מכל אחד אחר כי הוועדה הזו לא הייתה קיימת

מיקי לוי:  ואני הבאתי את התוצרים שלכם לפתחם של אותם משרדי ממשלה שלא עשו דבר לפני כן, וכשנתתי להם על הראש, כן עשו

מיקי לוי:      אני אומר לכם עוד פעם: אני מביא את זה לפתחכם

מיקי לוי:  הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה כלכלית במדינת ישראל עקב המצב הקיים

מיקי לוי:  זה לא פוליטי, זה לא נקודתי, זה לא עם אצבע שאני מפנה לאיזה מישהו, אני פשוט דואג לכלכלת מדינת ישראל

מיקי לוי:       תביאו את זה לדיון אצלכם ותקבלו החלטה

מיקי לוי:  אשמח מאוד אם מבקר המדינה רק ישלח לי איזה מסרון קטן או מייל קטן ויגיד מה החלטתכם

מיקי לוי:  תודה רבה

מיקי לוי:  ישיבה זו נעולה