ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 26, 2023-03-16 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם

יעקב אשר:  אני פותח את הישיבה, הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון) התשפ"ג–2023, (מ/1446) (מ/1443), הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:  אנחנו נקרא מקטעים ועליהם כל אחד יוכל לקבל זכות דיבור, שנוכל לשמוע ולהבין

יעקב אשר:  אני מבקש רק דבר אחד: יש עמדות כלליות, שכבר דיברנו עליהן בישיבה הראשונה

יעקב אשר:  אני רוצה כרגע להתייחס ספציפית לדברים שאנחנו מכירים, ולכן אני מבקש שההערות יהיו על הסעיפים עצמם

יעקב אשר:  הדברים נרשמים ונבדקים, ואנחנו עושים אחר כך גם ישיבות פנימיות בעניין הזה

יעקב אשר:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

יעקב אשר:           << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>            כן

יעקב אשר:  אנחנו בעמוד 31 לנוסח שאנחנו עובדים מולו בימים האחרונים

יעקב אשר:  למעשה, נשארו לנו שלושה סעיפים מפרק ד', סעיפים 58-60, ואחריהם אנחנו עוברים לפרק ה'

יעקב אשר:  אני אקריא את שלושת הסעיפים האלה

יעקב אשר: יש פה איזה חצי משפט שהושמט בטעות בנוסח

יעקב אשר:  זה צריך להיות: "ברמה שוות ערך לרמה באזור שבו מתבצעות העבודות", אחרת זה יוצא משפט שבו לא ברור למה שווה ערך

יעקב אשר:  זה צריך להיות שווה ערך לרמה באזור בו מתבצעות העבודות

נאור שירי: למה לאפשר חריגה?     

יעקב אשר: רגע, יש סדר

יעקב אשר:  אין היום ועדת חוקה? תחייך, מה יש לך? אתה מגיע ככה - - -     

נאור שירי: איך אני יכול לחייך?     

יעקב אשר: קיבלת מתווה, מה אתה רוצה?     

נאור שירי: איזה מתווה?     

יעקב אשר: הנשיא

נאור שירי: אתה מקבל את המתווה?     

יעקב אשר: תגיד לי, אתה כמו יהודי, צריך לשאול אותי את השאלה - - -     

נאור שירי: קודם כל כן

יעקב אשר: הלאה, חבל על הזמן

גלעד קריב: 	 	אני רק אסביר בשתי מילים את השינויים בסעיפים 59 ו-60: בסעיף 59, לגבי ביצוע עבודות פיתוח ושיקום, בנוסח המקורי שהגישה הממשלה, הניסוח היה "ברמה שוות ערך או שאינה עולה על הרמה באזור שבו מתבצעות העבודות"

גלעד קריב:  אנחנו חשבנו שזה לא נכון לאפשר רמה פחותה, ולכן ברירת המחדל היא רמה שוות ערך

גלעד קריב:  כמובן, כמו שאתם רואים בסעיף קטן (א), הוועדה המנהלת רשאית לאשר חריגה מהרמה

גלעד קריב:  לגבי השאלה מה זה שווה ערך ומה הרמה המקובלת באזור, יש את סעיף קטן (ב), שאם יש מחלוקת אז מכריעה בה המועצה המאסדרת

גלעד קריב:      	לגבי חיבור למערכת ביוב עירונית בסעיף 60: הנוסח המקורי דיבר רק על מתכונת שתקבע המועצה המאסדרת, כלומר, איך מתחברים למערכת הביוב? מה צריך לעשות מבחינה פיזית? אנחנו הוספנו שזה יהיה גם בנסיבות שתקבע המועצה המאסדרת

גלעד קריב:  כלומר, צריך לקבוע וצריך להיות ברור שלא בכל מקרה אפשר להתחבר למערכת העירונית בלי להודיע מראש - -      

יעקב אשר: שיהיה אפשר לבחון את הנסיבות

גלעד קריב: - - אלא שמראש ידעו מה המקרים שבהם ניתן להתחבר בלי הודעה מראש

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  לפני שאני נותן הערות, כמובן קודם לחבר הכנסת, אני רוצה לומר שבסעיף 59 (א), וממילא גם (ב), יצטרכו לעשות איזה שהוא שינוי בהגדרה

יעקב אשר:  אני, לפחות, דיברתי על הדבר הזה, אבל אני אשמח לשמוע את הדעות

יעקב אשר:  בבקשה

נאור שירי: אני מסכים איתך על מה שאמרת, אם אמרת שצריך ליישר קו

נאור שירי:  זה לא נתון למועצה, אם נגיד עכשיו שוברים כביש, אין פה מחלוקת שצריך לעשות

יעקב אשר: לא זו המחלוקת

יעקב אשר:  השאלה היא באיזו רמת גימור

נאור שירי: אוקיי, בסדר

יעקב אשר: ופה נצטרך למצוא איזה שהוא משהו - - -     

נאור שירי: אני לא חושב שצריך לעשות החרגות

נאור שירי:  לפעמים שברת – שילמת

יעקב אשר: ההחרגות הן על המעבר

<קריאה: זה לא שברת – שילמת

<קריאה:  השאלה היא באיזו רמה אתה מפתח את ה - - -     

יעקב אשר: לא, עזוב, בוא אני אסביר לך

יעקב אשר:  הם עשו את זה כמו המצב הקיים, או כמו מה שמקובל באותו אזור

יעקב אשר:  את יכול לשים עם זה בלטות שכבר לא משתמשים בהן וכו'

יעקב אשר:  החריגה היא דווקא חריגה כלפי מעלה, לא כלפי מטה, שאם באה הרשות - - -     

נאור שירי: זה לא מצוין פה, זה העניין

נאור שירי:  אני דווקא חושש מהלמטה

גלעד קריב: מבחינת ברירת המחדל, בנוסח המקורי היה כתוב - - -     

יעקב אשר: לא במקורי, עכשיו

גלעד קריב: עכשיו כתוב שברירת המחדל היא שווה ערך, אבל הוועדה המנהלת יכולה לאשר חריגה - - -      

יעקב אשר: חריגה גם כלפי מטה? בשום אופן לא

גלעד קריב: יש לך את סעיף (ב) שאמור לתת מענה במקרה של מחלוקת

נאור שירי: הוא לא נותן מענה

יעקב אשר: בפחות ממה שהיה קודם?     

גלעד קריב: סעיף קטן (ב) מדבר על מחלוקת בשאלה מהי הרמה המקובלת באזור, כדי שלפי זה נוכל לדעת אם זה יותר, פחות או שווה ערך

נאור שירי: לא, הוא נותן ארכה נוספת

נאור שירי:  הוא אומר: אם אתם לא הסכמתם – אני אכריע

יעקב אשר: אני אומר רק דבר אחד: אני לא יודע עדיין להגיד לכם מה אני רוצה, מה אנחנו חושבים שצריך להיות, כי בסופו של יום, אני חושב שמקום שהולך להיות תחנה והולכים לעבור בו הרבה אנשים, וזה בדרך כלל במקומות עירוניים מאוד ומכובדים, צריך להיראות ברמה נאותה וטובה

יעקב אשר:  לא צריך ללכת על הגדרות

יעקב אשר:  לכן, בפעם הקודמת נתנו את האפשרות הזו, שאם באה רשות ואומרת: "אני רוצה יותר", ולא משנה אם עושים הסדר עם תשלומים או לא עם תשלומים – היא יכולה לעשות יותר

יעקב אשר:  אני בעד זה

יעקב אשר:  אני לא חושב שאני אוכל להשאיר את זה לשיקול דעת לגבי פחות ממה שהיה קודם

יעקב אשר:  אם יש לך צילום של רחוב מסוים שהיה עשר שנים, למה שהוא יהיה פחות בגלל שבאה רכבת? זה לא צריך להיות כך, תכין כבר מקום להומלסים לשבת בצד

יעקב אשר:  לכן אני אומר: בסעיף הזה אנחנו נצטרך להתייחס גם לקטע של הגימור ולהחליט החלטה רוחבית יותר לגביו

יעקב אשר:  עם חריגות, כמובן, אבל כלפי מעלה, ולא כלפי מטה

יעקב אשר:  שוב, אם באה רשות מקומית ורוצה להוסיף – אני לא רוצה לחסום אותה, מצד אחד, אבל אני גם לא רוצה שיהיה מצב שבו אתה עובר ברכבת ולפי הרכבת – אתה רואה באיזו רשות מקומית עברת, פה אתה רואה בלטות משנת תרפ"ו, ופה אחרות

יעקב אשר:  לכן אנחנו נביא נוסח יותר מתוקן

יעקב אשר:      	עוד מישהו?     

נאור שירי:  כן

נאור שירי:  כאילו, עוד מישהו, רק אני

יעקב אשר: כן, אתה הראשון

יעקב אשר:  יש עוד מישהו?     

קריאה: אתם רוצים גם?     

נאור שירי: לא, כאילו, הוא התכוון מחברי הכנסת

יעקב אשר: לא, התכוונתי לכולם, אבל העדיפות הראשונה היא לחברי הכנסת

יעקב אשר:  תמשיך

יעקב אשר:  אתה לא רגיל שנותנים לכם זכות דיבור בוועדת החוקה, אני נותן

נאור שירי: אתה רואה? אתה גורם לי לחייך

נאור שירי:  אני לא מבין למה לתת לחברה להתחבר בעצמה לביוב בלי אישור

נאור שירי:  זאת אומרת, ביום-יום, כשהחברה תבוא ותתחבר, היא לא מודיעה לרשות המקומית שהתחברו לה לביוב? כל מערכת התשתית הביובית, הניקוזים וכו', לא צריך להודיע לרשויות?     

אסתי פלדמן: כתוב בסעיף שחייבים להודיע

אסתי פלדמן:  יש הודעה בלי אישור

נאור שירי: 14 הימים?     

אסתי פלדמן: כתוב הודעה מראש, בלבד שנתנה על כך הודעה מראש

נאור שירי: אם הרשות המקומית באה ואומרת: "אני מערערת על החיבור הנקודתי הזה בצומת הזו והזו"? נניח, כי זה לא מסתדר עם מערכת הניקוז העירונית, או כי הם צופים פני העתיד בתכנון שכונה נוספת?     

אסתי פלדמן: אנחנו נמצאים אחרי שורה ארוכה של תיאומים, תוכניות מאושרות ושילוב של כל הגורמים הרלוונטיים, כולל החברות הנוגעות למים - - -     

נאור שירי: נכון, אני זוכר את הטיעון הזה

נאור שירי:  אני שם את הקווים הספציפיים האלה בצד

נאור שירי:  נניח והכל מוסכם, אבל אנחנו צופים פני העתיד, הרי החוק הזה הוא גם לפרויקטים עתידיים

אסתי פלדמן: עכשיו הוא רק לפרויקט המטרו

נאור שירי: אני יודע, אבל החוק הזה הוא לא רק לפרויקט המטרו הנוכחי

אסתי פלדמן: הוא רק

אסתי פלדמן:  החוק הבא - - -     

יעקב אשר: החוק הזה הוא חוק על המטרו

יעקב אשר:  החוק הבא אמור להגיע בחוק ההסדרים, בנושא תשתיות לאומיות

יעקב אשר:  שם תהיה מערכת חוקים רוחבית לתשתיות, שיוגדרו לפי החשיבות - - -     

נאור שירי: זה לא מה שאמרתם בדיון הקודם

יעקב אשר: אז אולי מישהו טעה

נאור שירי: אז החוק הזה הוא רק לקווים הספציפיים האלה?     

יעקב אשר: הוא רק לקווים האלה

יאיר פרץ: אני אשמח לפרט, ברשותך, אדוני יושב-הראש

יאיר פרץ:  יאיר ארז מרשות המטרו, משרד התחבורה

יאיר פרץ:  כל מה שאתה מתאר, חבר הכנסת, לגבי איפה מתחברים, לאן מתחברים בין שכונה ודברים כאלה, זה בשלבי התכנון, תיאום התכנונים, ההיתר והרישיון שמקבלת חברה מבצעת לפני תחילת העבודות

יאיר פרץ:  זה הולך גם לות"ל ולוועדות משנה בות"ל כדי לאשר לה את זה, לרשות המקומית ותיאום והכל, וצריך את כל התיאומים האלה

יאיר פרץ:       המצב המתואר כאן הוא מצב בו הוקמה התשתית, הניחו את קו הביוב בשביל לחבר, בהתאם לתוכניות שאושרו, ופתאום חברת התאגיד, הרשות או חברת הניקוז, לא משנה מי, לא מוכנים לאשר את החיבור פיזית, לאחר שהוא כבר הוקם, תואם ותוכנן, כי, למשל, הם רוצים שיחליפו להם את הקוטר של כל צינור הביוב במקום אחר, והם מתנים את זה באיזה שהוא אישור לא קשור

יאיר פרץ:  הסעיף הזה נועד לתת מענה למצבים האלה, הוא סעיף סל

יאיר פרץ:       הסעיפים הקודמים נתנו אפשרות רוחבית, לגבי הכל, דיברנו גם על דברים כאלה, כשאתה בא ואומר: אני מודיע, יש לכם 14 יום לתת לי תשובה

נאור שירי: לתשובות של שלבי התכנון?     

יאיר פרץ: לתשובות של שלבי התכנון

יאיר פרץ:  כאן אנחנו כבר על שלב שכבר ביצענו - - - 

נאור שירי: גם בביצוע, אתה רוצה לבצע את החיבור פיזית - - -     

יעקב אשר: אני אשאל את זה אחרת: נגיד שבמקרה מסוים, מנהל מחלקת המים ברשות המקומית אומר: "חבר'ה, יש פה בעיה כרגע, כי אם אנחנו עושים עכשיו את החיבור – מתפוצץ לי משהו אחר והולך להציף לי חצי עיר"

יעקב אשר:  אוקיי? איך אתה מכסה דבר כזה, שגם יכול לקרות?      

יאיר פרץ: כל החיבור עצמו תואם מלכתחילה עם אותם הגופים, בסדר? עם התאגיד, עם הרשות וכל הגופים

יעקב אשר: אז מה אם אנחנו נותנים פה את האפשרות שאתם עושים את זה, ולא הרשות

יעקב אשר:  בכל מקרה אתם עושים את העבודה

גלעד קריב: הסעיף הזה אומר שהם יכולים להתחבר, יכול להיות שהם יכולים להתחבר גם במצב רגיל, אבל פה החיבור הוא בלי אישור של גוף התשתית

גלעד קריב:  זו השאלה

יעקב אשר: מה זה בלי אישור? זה גם בלי אישור ראשוני?     

יאיר פרץ: בסוף הכנתי את התשתית ואני רוצה להתחבר, והמטרה היא שלא יתנו את זה שאני מתחבר פיזית - - -     

יעקב אשר: אז תכתוב בתוכנית שכבר אושרה

נאור שירי: אבל סעיף 57 (ד) אומר: "על אף האמור בכל דין, המועצה המאסדרת רשאית להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית"

אסתי פלדמן: כל הסעיפים האלה שנוגעים לביצוע, הם סעיפים שהם אחרי תכנית מאושרת, הם אחרי שהיינו במוסדות התכנון ואחרי שאישרנו אותם

יעקב אשר: אבל היא מאושרת ברמה הפרטנית?     

אסתי פלדמן: בוודאי

אסתי פלדמן:  אנחנו אחרי כל זה

אסתי פלדמן:  בעולם הביצוע אנחנו לא צריכים להגיד את זה בכל סעיף וסעיף

יעקב אשר: זאת אומרת, כל הסעיף הזה נוצר רק כדי שלא יבוא מישהו וישים לכם Foul סתם?     

אסתי פלדמן: נכון

אסתי פלדמן:  אמנם יש את זה בתוכנית המפורטת - - -     

יעקב אשר: אין אופציה אחרת? שקרה אולי משהו? שנסתם אולי משהו באחד ליד?     

נאור שירי: שפתאום היה נהר שעלה על גדותיו והציף את הציר? אני רק ציינתי לפני את סעיף 57 (ד): "על אף האמור בכל דין, המועצה המאסדרת רשאית להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית, כדי למנוע עיכוב משמעותי"

יערה למברגר קינר: זה לא רלוונטי

יערה למברגר קינר:  יערה למברגר, משרד המשפטים

נאור שירי: למה זה לא רלוונטי?     

יעקב אשר: רגע, תן לה לענות

נאור שירי: היא לא התכוונה לענות לי

נאור שירי:  תאמין לי, לא סתם שאלתי

יעקב אשר: היא תענה גם לזה

יערה למברגר קינר: למה?     

נאור שירי: כי היית ב-, למה מה?     

יעקב אשר: אני מבקש לשמור על כבודם של היועצים המשפטים

נאור שירי: מי היועץ המשפטי?     

יעקב אשר: משרד המשפטים

נאור שירי: לא ידעתי

נאור שירי:  אני לא מכיר

נאור שירי:  איך זה עם הרפורמה?      

יערה למברגר קינר: סליחה, אני רק רציתי להצביע על כך שבסעיף 60 גם כתוב שבהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע

יערה למברגר קינר:  זאת אומרת, המועצה המאסדרת גם צריכה להתוות פה איזה שהוא נוהל עבודה מקצועי

יערה למברגר קינר:  העובדה שלא צריך אישור או שאין פה אפשרות וטו, לא אומרת שאין תיאום מקצועי ואין עבודה עם הגופים המקצועיים

יערה למברגר קינר:  גם התכנון המפורט, שזה רכיב מאוד חשוב שיאיר הזכיר קודם, אבל גם לקראת הביצוע בפועל, הגופים המקצועיים נמצאים בתקשורת ובקשר ויש נוהל עבודה מוסכם

יערה למברגר קינר:  הסעיף הזה לא גורע מהצד המקצועי הזה

יערה למברגר קינר:  זו נקודה אחת

יערה למברגר קינר:      נקודה שנייה: אני חושבת שסעיף 57 שהוקרא לא מתנגש פה, סעיף 60 עוסק בעניין אחר, להבנתי

יעקב אשר: במה הוא עוסק להבנתך?     

יערה למברגר קינר: אנחנו לא עוסקים פה בביצוע עבודות על ידי חברה מבצעת שגוברת וכו', אנחנו עוסקים בסיטואציה ספציפית של חיבור למערכת ביוב או מערכת ייעול, שתוכננה מראש, תואמה ויש לגביה את התיאומים ואת הקשרים המקצועיים

יערה למברגר קינר:  לגביה כמובן שחייבים לתת הודעה מראש, כדי לא להפתיע, אבל אין אפשרות לתת איזה שהוא - - -     

נאור שירי: לא כתוב, ב-57 כתוב

יערה למברגר קינר: כתוב: "ובלבד שניתנה הודעה מראש"

יערה למברגר קינר:  אני מתייחסת לסעיף 60

יערה למברגר קינר:  סעיף 60 בא להגיד שאין פה אפשרות לעשות וטו Stop אחרי כל התיאום המקצועי

יערה למברגר קינר:  הוא אומר שרק צריך להודיע מראש

גלעד קריב: אתה לא צריך לחכות לאישור, אתה יכול להגיד להם: "מחר אני בא" - - -     

נאור שירי: אבל גם 57 (ד) נותן לכם בדיוק את זה

נאור שירי:  לא שאכפת לי, אבל זה סתם כפל

יערה למברגר קינר: איפה החוק מציין את החיבור לעבודה המקצועית שנעשית קודם שציינת? כאן נוסח החוק הוא כביכול שאפשר לעשות עבודות - - -     

נאור שירי: סעיף 60 מתאר מצב שבו סיימנו להקים את התשתית ונשאר הפן הטכני, שהוא החיבור

נאור שירי:  בעולמות התקשורת זה "לחמם את הנקודה"

קריאה: סעיף 57 (ד) נוגע למצב שצריך להקים

קריאה:  את סמכות החברה - - - לעשות עבודות שהן בסמכות חברה אחרת

קריאה:  לא את החיבור הפיזי למערכות

נאור שירי: לא, הוא נותן לך כל עבודת תשתית, הוא נותן לך גם וגם

נאור שירי:  הוא לא עושה הפרדה בין נשלב התכנון, ההקמה והביצוע בפועל

גלעד קריב: אני לא בטוח שזו פרשנות נכונה, אבל הם רואים את 57 כביצוע עבודה

גלעד קריב:  בסעיף 60 הם אומרים: "אנחנו לא צריכים לעשות עבודה, אלא רק להתחבר"

גלעד קריב:  זה רק החיבור עצמו

נאור שירי: אבל גם החיבור הוא עבודה

איציק דניאל: איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל:  הפרשנות שאתה מייחס לסעיף 57, אנחנו לא ניתחנו אותו כך ולכן הוספנו את הסעיף הזה

איציק דניאל:  גם אם נלך לשיטתך, אז אתה אומר: זה לא מוסיף ולא גורע

איציק דניאל:  זה כבר בפנים וזה - - -     

נאור שירי: זה מוסיף

איציק דניאל: זה לא מוסיף, כי אם אתה רואה מה כלול בסעיף 57 אז זה לא מוסיף

איציק דניאל:  אז בהקשר הזה, אנחנו רואים בו כמשהו נדרש מבחינתנו, ולכן הכללנו סעיף מיוחד לסוגייה

איציק דניאל:  לכן, נשמח שזה יישאר, למרות שאולי הפרשנות - - -     

יעקב אשר: זה שזה בהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שהיא תקבע זה בסדר גמור, יש התוויה של מה לעשות

יעקב אשר:  מה שאולי קצת חסר לי, ותחשבו על זה להמשך הדרך, זה מה קורה אם ניתנה הודעה מראש לגוף התשתית, שגם את זה אתם חושבים שצריך להודיע, אי אפשר לבוא כמו גנבים בלילה, בטעות עוד איזה מאבטח יכול לירות באחד העובדים, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה

יעקב אשר:  אבל מה קורה אם כשהודעתם להם, מודיע לכם גוף התשתית ואומר: "תקשיבו, היום זה בלתי אפשרי בגלל איזו תקלה טכנית שקרתה לנו במערכת הביוב שלנו"? יש נסיבות שקבעתם והכל, אבל אני רוצה שיהיה מישהו שייקח על זה אחריות בתוך המנגנונים שלכם, אם זו המועצה המאסדרת או לא יודע מה

יעקב אשר:  זאת אומרת, שהחברה תקבל אישור ממישהו אחראי אצלכם

נאור שירי: 	וכמה זמן הודעה מראש, אם אני יכול גם

אסתי פלדמן: אני חושבת שכשקובעים בנסיבות שתקבע, בוודאי שהנסיבות יכולות להיות כאלה שאם גוף התשתית אומר לך היום: "לא, מחר תבוא", אלה בהחלט נסיבות שאפשר לקבוע אותן מראש

אסתי פלדמן:  כלומר, חייב להיות איזה שהוא שיח על לו"ז הגיוני בין החברות

אסתי פלדמן:  אבל לשים עכשיו עוד גורם שיאשר את זה במדינה, זה בסוף לא מביא את התוצאה שהיינו רוצים, שבעצם יש לנו תכנון מפורט, אנחנו בביצוע, אנחנו באים, מתחברים, עושים את הפעולה, ולא נותנים לאף אחד לעכב אותנו

אסתי פלדמן:  אלה אמורות להיות פעולות פשוטות

איציק דניאל: אבל זה לא עיכוב, זה ברמת התיאום, כי יש דברים שמשתנים בשטח

אסתי פלדמן: יש הודעה מראש ומישהו צריך לאשר, בין אם זה בגוף התשתית ובין אם זה במדינה, זה לא שאלה עכשיו של מי מאשר את זה

יעקב אשר: גוף התשתית לא צריך לאשר

אסתי פלדמן: אבל גם אם אתה שם במדינה, המועצה המאסדרת, שבה יש אנשים שלא זה מה שהם שעושים - - -     

יעקב אשר: אני לא צריך את המועצה כולה, אני צריך מישהו שלוקח אחריות על זה

אסתי פלדמן: כשאומרים: "מתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע", יכולה המועצה המאסדרת להתייחס בדיוק למצב הזה שאתה תיארת, שבו צריכים לבצע שיח

גלעד קריב: אומרת אסתי שיכול להיות שבמסגרת הנסיבות יקבעו שבנסיבה כזו וכזו, אתה צריך לפנות לעוד מישהו, או לעשות איזה שהוא - - -     

קריאה: המסגרת, אני מזכיר, היא שינויים בשלטון המקומי, במשרד להגנת הסביבה - - -     

אסתי פלדמן: זה בעצם כל הגורמים הנוגעים בדבר, שיבואו ויקבעו את מערכת היחסים בין גוף התשתית לחברה המבצעת

יעקב אשר: זאת אומרת שזה יכול לקרות בתוך הנהלים האלה

יעקב אשר:  הבנתי

נאור שירי: למה לא לקבוע זמן להודעה מראש? כי נתתם את זה גם בסעיפים קודמים

נאור שירי:  סעיף 60 בסיפא: "בלבד שנתנה על כך הודעה מראש לגוף התשתית"

נאור שירי:  אולי מאותם הסדרים, בנסיבות - - - המועצה המאסדרת? במה זה שונה?     

אסתי פלדמן: כי פה ההודעה מראש היא לא הודעה שבה אתה אומר לגוף התשתית: "יש לך זמן לעשות משהו"

אסתי פלדמן:  אתה לא מטיל את ביצוע הפעולה על מישהו אחר, אתה עושה את הפעולה, ואתה רק רוצה - - -     

נאור שירי: אבל יש לזה משמעות על הגוף - - -     

אסתי פלדמן: לא

אסתי פלדמן:  אתה רק רוצה ליידע אותם, אתה לא רוצה, כמו שאמר היושב-ראש, לבוא אליהם כמו גנב בלילה

יעקב אשר: בוא אני אבהיר לך את התמונה הכוללת - - -     

נאור שירי: רגע, אני יכול שנייה רק להבהיר, ברשותך?     

יעקב אשר: נו, כן

נאור שירי: אתה רוצה אתה? נראה לי שהתבאסת ממני ממש

יעקב אשר: לא, לא התבאסתי, אבל אנחנו חוזרים על עצמנו

יעקב אשר:  דבר

נאור שירי: נניח שאתם יכולים לתת הודעה בחברה: "מחר בלילה אנחנו באים לבצע את החיבור"

נאור שירי:  בסדר? העבודות גורמות לשינוי במתאר העירוני, נניח חשמל, עבודות תשתית - - -     

קריאה: כל העבודה כבר בוצעה במקרה הזה, נשאר רק החיבור

יעקב אשר: הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה זה על אתר עבודה שכבר עובדים בו חודש-חודשיים אחרי שהוא אושר

יעקב אשר:  כלומר, זו לא הפתעה לרשות

יעקב אשר:  כל האקט שמדובר עליו כאן הוא החיבור

יעקב אשר:  אתה לא פותח עבודה מחדש ומתחיל לשים מחסומים וכו', הפוך, אתה בא לסיים אותה

יעקב אשר:  עוד הפעם, חלק מהדברים נבנו על ניסיון עבר עם רשויות, שיודעים שכשמגיעים לחבר בסוף, עכשיו זה הזמן שלהן לדבר על כיכר התנועה ואילו פרחים יהיו באזור

יעקב אשר:  את זה הם רוצים למנוע, ולכן הסיטואציה פה היא אחרת

יעקב אשר:  זה לא משהו שבו העירייה או גוף התשתית מופתעים מזה שהגיעו בסוף וצריכים לחבר

יעקב אשר:  לכן, צריכה להיות הודעה מראש

קריאה: מה הבעיה לשים זמן?         

יעקב אשר: שימו זמן - - -     

אסתי פלדמן: זמן סביר, זה תמיד יהיה זמן סביר, אבל שוב, זה לא דעה שדורשת פעולה ממישהו אחר

יעקב אשר: מה זה זמן סביר מבחינתך? 24 שעות? 48 שעות?     

קריאה: 	קבלני בניין עושים את זה כל הזמן

קריאה:  הם מתחברים בעצמם בהתאם לתיאום שהיה להם מראש בתכנון

קריאה:  זו לא איזו פעולה חריגה שהם מבצעים בעצמם

אסתי פלדמן: בסוף, החוק הזה מדבר על המקומות בהם הדברים לא הולכים

אסתי פלדמן:  90% מהדברים הולכים כמו שצריך, וב-10% הנוספים אתה מטפל בכלים אחרים, הוא לא בהכרח מייצג

אסתי פלדמן:  אבל זמן סביר להודעה צריך להיות מספר ימים

אסתי פלדמן:  אפשר לכתוב הודעה בזמן סביר

יעקב אשר: אם זה מספר ימים זה בסדר

יעקב אשר:  חבר הכנסת שירי אומר שיכולים להוציא מייל: "בעוד שעה אנחנו שם"

אסתי פלדמן: אגב, אנחנו כבר שם

אסתי פלדמן:  כלומר, כמו שאמרת, החברה המבצעת כבר שם

אסתי פלדמן:  היא רק אומרת: "דעו לכם, אנחנו הולכים פשוט לחבר את זה"

אסתי פלדמן:  אז אנחנו יכולים לכתוב זמן סביר מראש

גלעד קריב: אם זה יסייע אז נחדד, "בזמן סביר"

יעקב אשר: זמן סביר? זמן סביר

יעקב אשר:  לפעולה הזו, כי בפעולה הזו אף אחד לא יכול להגיד לך שהזמן הסביר הוא חודשים, כי זה רק חיבור

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  עוד מישהו בנושאים האלה? בבקשה

טל קדמי: בנושאים האלה ממש, אדוני

טל קדמי:  קודם כל, אני חוזר על התנגדותנו לכל מה שנראה ומריח כמו, מה שנקרא, "אישור בשתיקה", או לא הגבת זה שאומר שכן, כמו שנמצא ממש בסעיף 60 הרי, "רשאית להתחבר בלא קבלת אישור של גוף תשתית"

טל קדמי:  אוקיי? הערנו על זה גם בדיונים הקודמים

טל קדמי:       אני רוצה רק להזכיר משהו: אנחנו מדברים פה על עבודות תשתית, אוקיי? אלה אפילו לא עבודות של חפירת המנהרות, זה לפני, התקת תשתית, העברה, ואולי גם אחרי שייחפרו המנהרות בעוד כמה עשורים, כביכול

טל קדמי:  בניין קרס ליד עבודות תשתית בתל אביב, לכאורה, בחודש שהם התחילו, בסרלין 38

טל קדמי:  עבודות תשתית הן יותר חמורות מחפירת המנהרות ואין להקל בהן ראש לרגע, אדוני

טל קדמי:  עבודות התשתית האלו הן הרסניות

טל קדמי:  כבר היום תושבים מתלוננים, הרבה פעמים, כביכול, בחולון ובתל אביב, שבכל עבודות התשתית פתאום מתפוצץ צינור ואין להם מים יום-יומיים, אין להם מים חמים, סדקים בבתים

יעקב אשר: אתה יכול להסביר לי, ידידי המלומד, ואתה לא מכבד אותי - - -     

טל קדמי: למה לא מכבד?     

יעקב אשר: אתה לא תשאל למה, כי אני רוצה להסביר לך למה

יעקב אשר:  מה זה קשור לשלושת הסעיפים שהקראנו עכשיו?     

טל קדמי: אישור שבשתיקה, אמרתי

טל קדמי:  הפניתי לסעיף 60

יעקב אשר: הבנתי את מה שאמרת בהתחלה לגבי אישור שתיקה ואז לא הפרעתי לך

יעקב אשר:  כשהתחלת לדבר עכשיו על הבלענים ועל הכל, זה לא קשור כרגע, תלמד לדבר על מה שקשור

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  מי עוד רוצה לדבר?     

מיכל קלי גוטמכר: אני יכולה להתייחס לסעיף 59?     

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  על זה אני ביקשתי התייחסות

מיכל קלי גוטמכר: מיכל קלי גוטמכר, אדריכלית העיר רעננה

יעקב אשר: שלום

מיכל קלי גוטמכר: תודה על זכות הדיבור

מיכל קלי גוטמכר:  דובר קודם לגבי הצורך לקדם כאן את הסעיף שמדבר על מה זה שווה ערך, לא לרדת כלפי מטה אלא רק לעלות

מיכל קלי גוטמכר:  בכל הסעיף הזה אין שום אזכור לתיאום עם הרשות המקומית בדבר אופן החזרת השטח לקדמותו

מיכל קלי גוטמכר:  תראו, אתם באים אלינו הביתה, לשטח שלנו, ועושים עבודות

מיכל קלי גוטמכר:  זה בסדר גמור, כי אלה עבודות שהחשיבות שלהן גבוהה וזה פרויקט לאומי, אבל לא יכול להיות שכל העבודות שנעשות, כולל השיקום אחר כך, לא מתואמות עם הרשות המקומית, בדבר הצרכים, השטח גם עובר שינוי כתוצאה מכניסת המערכת של המטרו, יכול להיות שהוא לא צריך לחזור להיות בדיוק מה שהוא היה קודם, אלא משהו אחר, אבל התיאום הזה מתחייב

מיכל קלי גוטמכר:  הייתי מאוד רוצה להוסיף התייחסות לזה

יעקב אשר: תשובה?     

איציק דניאל: אני אגיד שקודם כל, בשלב התוכניות והתכנון, כן מתייחסים גם למה קורה במסירה הזו, וראש הוועדה ציין בהתחלה, באמת, מה רמת הגימור שהשטח יחזור אליה

איציק דניאל:  אנחנו כתבנו "רמה שוות ערך", והוא ביקש שנחשוב האם באמת צריך לעשות איזה שהן התאמות מסוימות

איציק דניאל:  אנחנו נחשוב ונראה אם אנחנו - - -     

יעקב אשר: ברור שברגע שתתווה בחקיקה איזו רמה, פחות או יותר, זה צריך לבוא לידי ביטוי בתוכניות קודם

יעקב אשר:  אם זה לא ייעשה כך, אז יש לכם את כל האפשרות - - -     

איציק דניאל: יש את סעיף (ב) גם, בהקשר הזה

יעקב אשר: ויש גם את סעיף (ב), כמובן

מיכל קלי גוטמכר: כן, אבל סעיף (ב) מפנה למועצה המאסדרת

מיכל קלי גוטמכר:  במועצה המאסדרת, הנציגות של הרשויות המקומיות היא אפסית מתוך הרשות, כאשר רוב החברים שם, התפקיד שלהם הוא לקדם את הפרויקט המטרו כמה שיותר מהר

מיכל קלי גוטמכר:  על זה תולים אותם

איציק דניאל: הדיגום של התכנון המפורט לגבי אבן השפה, המדרכה ועמוד התאורה נעשה בשלב התכנון המפורט, מתואם עם הרשויות המקומיות, כל פרויקט, גם פרויקט ות"לי, הולך לוועדות משנה לאישור - - -     

יעקב אשר: מתואם, ואם הוא לא יעמוד במה שאנחנו נתווה פה בחקיקה, אז זה ייעצר איפה שזה צריך להיעצר

מיכל קלי גוטמכר: אפשר להוסיף כאן: "בהתאם לתכנון שאושר בתיאום עם ה - - -"     

גלעד קריב: כל החוק הוא בהתאם לתכנון שאושר

טל קדמי: אבל הדין הזה גובר

טל קדמי:  כל עורך דין יודע את זה, גם הייעוץ המשפטי אמר את זה בפעם שעברה

טל קדמי:  אתה לא יכול להכניס פה, הדין הזה גובר על דין ספציפי

יעקב אשר: אבל ההנחיה הזו היא לשלב התכנון

יעקב אשר:  זה לא לביצוע

איציק דניאל: לא, זה דווקא - - -     

קריאה: זה שילוב של שניהם ביחד

קריאה:  תכנון מפורט להיות חמש שנים

יעקב אשר: שניהם ביחד, זה הכל ביחד

יעקב אשר:  אם אנחנו מתווים שלא יהיה כתוב, נגיד, "ברמה שוות ערך", אלא "ברמה שנהוגה במדינות אירופה", אוקיי? אז זו הנחייה לתכנון וזו הנחייה לביצוע

יעקב אשר:  בשלב התכנון, כשיש תיאום בין הרשות לבין הזה, אתם תעמדו על כך, כך צריך להיות

מיכל קלי גוטמכר: השאלה היא אם יש תיאום

מיכל קלי גוטמכר:  אנחנו דנים כרגע בנוסח הצעת חוק על תוכנית שטרם אושרה והיו הרבה השגות לגביה, לגביה אופן התיאום עם הרשות המקומית, לגבי - - -     

יעקב אשר: אנחנו לא מדברים כרגע מבחינת ההחלטות הסטטוטוריות של איפה זה יעבור ואיך זה יעבור

יעקב אשר:  אחרי שאושר מה שיאושר, עכשיו נשאר רק התיאום

יעקב אשר:  זה הכל

יעקב אשר:       כן, בבקשה

אסנת בנימין: היי, אסנת בנימין

אסנת בנימין:  אני די בטראומה, האמת, אחרי הפגישה הקודמת

אסנת בנימין:  בפגישה הקודמת ביקשתי שהגדרות תחום ההשפעה יהיו בהגדרות החוק, ואמרו, בעצם: "יש כאן עוד חוק"

אסנת בנימין:  השבוע אני מחפשת את העוד חוק הזה, ומצאתי אותו

אסנת בנימין:  אני לא מבינה למה אנחנו דנים בסעיפים נטולי הקשרים, ללא ההגדרות, וזה מה שאתם מפרסמים בוועדה, ואתם לא מפרסמים את הנוסח שבו כתוב בפירוש שהוא העדכני ל-15 במרץ, וכולל את כל ההגדרות

אסנת בנימין:  האם אנחנו יודעים על מה מדובר?     

גלעד קריב: יש חוק קיים - - -     

אסנת בנימין: יפה

אסנת בנימין:  כשאנחנו מדברים פה על ביטול הסכמים – צריך להבין על מה מדובר

אסנת בנימין:  על מה שאנחנו מדברים כאן, ובעיקר כרגע עם מה שדרעי עשה: שאפשר להקים ועדה ולקחת את סמכויות התכנון מהעיר, נכון?     

קריאה: לא

גלעד קריב: אבל את זה חוק המטרו עושה

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  את היית בהתחלת הדיון?     

אסנת בנימין: לא

אסנת בנימין:  זה הנושא, הגענו לסעיף ביטול חסמים בפרק ה'

יעקב אשר: לא, הנה הטעות שאותה אני מנסה להסביר לך

גלעד קריב: עוד שתי דקות נגיע

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  עוד מישהו? כן

שאול רינד: שאול רינד, אני נציג פורום תושבי גוש דן שרוצים תחבורה ציבורית

שאול רינד:  רציתי רק לומר, לגבי הסעיף של החזרת השטח לקדמותו: אפשר ללכת לתל אביב ולראות פה את הקו האדום של הרכבת הקלה, - -      

גלעד קריב: הוא עוד לא פועל

שאול רינד: - - את התשתיות מעל הרחוב באזור הבורסה וכל האזור בקו האדום

שאול רינד:  אפשר לראות את רמת הגימור ולהשוות לפעמים קודמות, ולראות - - -     

יעקב אשר: זה בדיוק מה שאמרנו שאנחנו רוצים, שלא בתל אביב זה יהיה, אלא שזה יהיה גם במקומות אחרים

שאול רינד: לא צריך לדאוג, יש רמת גימור גבוהה מאוד

טל קדמי: גבוהה מאוד? אתרי בנייה עדיין

שאול רינד: יש שתילה של עצים כל ששה מטרים, יש ריצוף חדש, ז'בוטינסקי ברמת גן נראה מצוין באזור הבורסה

טל קדמי: יש לי תמונות שזה אתר בנייה

יעקב אשר: עכשיו היועץ המשפטי מקריא את הפרק הבא

יעקב אשר:  בבקשה

גלעד קריב: אנחנו עוברים לפרק ה': הוראות מיוחדות להסרת חסמים לשם קידום מיזם המטרו

גלעד קריב:  אני אקריא את סעיפים 61 ו-62

גלעד קריב:  אסתי, אתם רוצים להגיד מילה לגבי הפרויקט באופן כללי?      

יעקב אשר: על מה פרק ה' מדבר?     

אסתי פלדמן: הפרק הזה מדבר על הסרת חסמים ספציפיים לדברים שזיהינו שעשויים להיות חסמים בביצוע פרויקט המטרו

אסתי פלדמן:  לכן, אנחנו נדון כאן בכל מיני דברים פרטניים, בניגוד לסעיפים יותר כלליים שהיו קודם, כאן אנחנו נדון בבעיות פרטניות שזיהינו, בחוקים ספציפיים ובהליכים ספציפיים

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  תקריא, בבקשה

גלעד קריב: פרק ה': הוראות מיוחדות להסרת חסמים לשם קידום מיזם המטרו:     			 אני מציע שמשרד האוצר יסבירו בשתי מילים מה הם רצו פה

איציק דניאל: למעשה אנחנו רואים שיש שני תפקידים עיקריים לוועדה: התפקיד הראשון הוא למלא מקומות שבהם יש חובת היוועצות עם אחד מהרגולטורים האלה, הוועדה היא זו שתיכנס בנעליו ותבצע את הפעולות

איציק דניאל:  התפקיד השני הוא שהיא מחליפה את ועדת הבריאות לעניין אישורים לפעולות בתחום של רדיוסי מים, זה יגיע בסעיף שעוד לא הקראנו

איציק דניאל:  אלה שתי הפעולות העיקריות שהוועדה עושה וזה ההרכב שלה

גלעד קריב: למעשה, פה הוועדה לא מחליפה את הגורם המוסמך בקבלת ההחלטות, אלא מחליפה את הגורם שאיתו מתייעצים

גלעד קריב:  אם גורם מוסמך, שצריך לקבל החלטה במשהו מסוים שקשור למים ולביוב, צריך להתייעץ עם גורם X ועם גורם Y, אז לפי החוקים האלה, במקום להתייעץ עם X ועם Y – הוא פונה לוועדת המים והביוב, שבאה - - - את כל הגורמים הרלוונטיים ביחד, וזה מחליף את חובת ההתייעצות במקרה הזה

יעקב אשר: פה יש דגש על בחירות של אותם אנשים

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אלה התיקונים שהוספנו בעצם

יעקב אשר: ואלה אנשים שיכולים לקבל החלטות?     

גלעד קריב: כן, אנחנו הדגשנו שאלה יהיו אנשים בכירים

אסתי פלדמן: בעצם, היום יש כל מיני ועדות, גם כאלה שנקבעו בחוק וגם ועדות מייעצות, שהוחלטו בין המשרדים, והן מאוד מפוזרות

אסתי פלדמן:  לכן, עשינו קונסולידציה של הוועדות האלה, לקחנו ועדה אחת שתייעץ בכל המקרים, ולכן גם יש לה ראיית רוחב

יעקב אשר: והגבלתם את זה למים וביוב?     

אסתי פלדמן: נכון, בתחומים האלה של מים ובריאות

יעקב אשר: 	אוקיי

יעקב אשר:  חבר הכנסת שירי, משהו לומר?     

נאור שירי: לא

יעקב אשר: טוב, בבקשה

אסנת בנימין: אסנת בנימין

אסנת בנימין:  אני רוצה להתחיל מהכותרת, ואז אני אעבור לנושא הבלענים והמים

אסנת בנימין:  אני ביקשתי לראות את ההגדרות של תחום ההשפעה, וזה לא נמצא בחומר שמפרסמת הוועדה

אסנת בנימין:  בסדר? תסלחו לי, אבל בממשלה הקודמת אני הפלתי ארבע הצעות חוק, הייתי עסוקה קצת בדברים אחרים, בסדר? אז עכשיו, כשמצאתי את החומר הזה, ממש לפני יומיים, אז יש כאן את האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו, שבעצם הוא מעל הכל, הוא סימן א'

אסנת בנימין:  הוא אומר שלכל גוף ציבורי – לכל עובד ציבור, בעצם, מה זה גוף ציבורי? עובדי ציבור, שזה לא הכסף שלהם וזו לא הקרקע שלהם – אומרים: תשקלו את ההשלכות הכלכליות של ההחלטות, אם אתם פוגעים במיזם

אסנת בנימין:       זה הסעיף שחל על כל הסעיפים של הסרת החסמים

אסנת בנימין:  האוצר היקר לא למד מביטול החסמים, זו השיטה שהוא עשה עם נת"ע ועם ות"ל

אסנת בנימין:  הם לא מבצעים את עבודתם, ולכן אנחנו תקועים עשר שנים בפקקים

אסנת בנימין:  הם לא מכירים את זה, כנראה

אסנת בנימין:  הם לא מבצעים את עבודתם, והם הקפיצו אותנו מ-100,000 למיליון לקילומטר, ועכשיו למיליארד

אסנת בנימין:  זו התוצאה של ביטול החסמים, כי התכנון פרוץ

אסנת בנימין:  תכנון פרוץ הוא תקציב פרוץ, וות"ל מאשרת תקציב פרוץ, תכנון פרוץ

אסנת בנימין:  על זה אנחנו מדברים כל הזמן, וזה כתוב בנוסח המלא, שאתם מסתירים מהציבור ושהוועדה חייבת לפרסם

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  זה על החלק של הכותרת?     

אסנת בנימין: זו הכותרת

אסנת בנימין:  בנוסח הזה כתובים תמ"א 70 וכל המסלולים של המטרו

אסנת בנימין:  תחום ההשפעה לא כתוב בהגדרות, והוא לא כתוב בתמ"א 70

אסנת בנימין:  כתובה כאן ההגדרה של תמ"א 70, אבל לא כתוב שזה תחום ההשפעה שעליו אנחנו דנים כל הזמן, אני צריכה לפשפש עוד כמה דפים

אסנת בנימין:  הכרחי שהנוסח הזה יהיה מולנו

אסנת בנימין:  חייבת לעמוד תוכנית המתאר תמ"א 70, אנחנו חייבים לראות את השרטוטים האלה - -      

טל קדמי: שלא אושרה עדיין

אסנת בנימין: - - וזה בהיקף ענק, זה כל גוש דן

אסנת בנימין:  תמ"א 70 - - -     

קריאה: אין קשר בין - - -     

אסנת בנימין: ברור שאצלך אין קשר

אסנת בנימין:  דיברנו על המים ועכשיו אני אדבר על הבלענים: כל הקווים, שזה התכנון ותמ"א 70, צריכים לעמוד מולנו כשאנחנו מדברים

אסנת בנימין:  הם חלק מהחוק ואי אפשר להתנתק מהם ולדון רק בנוסח סעיפים

יעקב אשר: בבקשה, יועץ משפטי

יעקב אשר:  להתייחס לטענה הזו, לא לוויכוח

גלעד קריב: אני אתייחס רק לטענה של הסתרת הדברים של הוועדה

יעקב אשר: וגם לזה שהיא אומרת שבלי התוכנית המאושרת אי אפשר לדון בזה

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בתיקון לחוק רכבת תחתית מטרו, חוק רכבת תחתית מטרו הוא חוק קיים

גלעד קריב:  זה כמו שאם יש תיקון לחוק התיקון והבנייה, או תיקון לפקודת העיריות, אז מה שעל השולחן זה הסעיף שמציעים לתקן

אורית נוקד: זה לא חוק קיים

אורית נוקד:  הוא לא עבר ברובו

קריאה: זו הצעת חוק, אדוני

אורית נוקד: זה עבר דין רציפות, אבל זה הוא עבר

גלעד קריב: זו הצעת חוק, שכולה מפורסמת, שמתקנת חוק קיים

גלעד קריב:  החוק הקיים נקרא: "חוק רכבת תחתית (מטרו)", שיש בו כ-37 סעיפים

גלעד קריב:  אמרתי את זה גם בדיון הראשון, השני והשלישי: החוק הוא חוק קיים, שנחקק במסגרת חוק ההסדרים הקודם

אורית נוקד: החוק עבר קריאה ראשונה בלבד, איך הוא קיים?     

גלעד קריב: לא הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו על השולחן, שמתקנת את החוק הקיים

יעקב אשר: בבקשה, הלאה

יעקב אשר:  מה הנושא הנוסף שרצית לדבר עליו?     

אסנת בנימין: הנושא הנוסף הוא הבלענים

אסנת בנימין:  כשאנחנו מדברים פה על ניקוז ומים, ואתם שמים את זה בסעיף ביטול חסמים, זה קודם כל מראה על הפאשלה הגדולה של ועדת ות"ל: איך היא אישרה בכלל את כל התהליך הזה? כי זה לא נדון בכלל

אסנת בנימין:  כמו שאנחנו מכירים, כל הטיפול בבלענים ירוץ לסוף שלב הביצוע

אסנת בנימין:  אם אתם לא יודעים ממה קורים הבלענים – בהרצאות מקצועיות מוסבר היטב

אסנת בנימין:  יש כאן השפלת מי תהום, שואבים את מי התהום ולא יודעים באילו אזורים נוצרים חללים, כי כשאתה שואב – אתה לא יודע מאיפה המים

יעקב אשר: מישהו ממשרדי הממשלה מקשיב לנתון הזה?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא אכפת להם כל כך, כנראה

אסנת בנימין: כל גוש דן הוא בקרקע חולית, היא נופלת ונוצרים בולענים

אסנת בנימין:  זאת אומרת, אנחנו נותנים להם כאן כלים, כשהדבר הכי חשוב הוא המטרו, לא חיי אדם, לא בטיחות, לא הבניינים שבהם אנחנו גרים

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה, תשובה

עמי אילני: עמי אילני, יועץ משפטי ברשות הממשלתית למים וביוב

עמי אילני:  גבירתי, זו בדיוק מטרת הועדה - - -     

נאור שירי: שנייה, במחילה

נאור שירי:  אני משער מה הולכת להיות התשובה שלך: שזו הוועדה ויהיו שם את אנשי המקצוע שיטפלו בדיוק בזה

נאור שירי:  יש לי בעיה מהותית עם כך שמדברים על נושא שהוא כאילו מקצועי, אתה לא מבין במים ובניקוזים אם אתה היועץ המשפטי

יעקב אשר: כל יועץ משפטי - - -     

נאור שירי: הוא לא יועץ מקצועי

יעקב אשר: גם יועצת משפטית לממשלה צריכה קודם כל לנהל שניים-שלושה משרדים לפני שהיא מתחילה לייעץ להם

יעקב אשר:  הוא הנציג של רשות המים

נאור שירי: אלה פשוט תשובות שהן לא - - -     

יעקב אשר: אם אין תשובות מספקות אז אנחנו נבדוק אותן ונדבר עליהן

עמי אילני: אם התבקשתי להתייחס, אני רק יכול לומר שהוועדה בדיוק אמורה לבחון את מה שהגברת הנכבדה אמרה, ואמורה לתת צווי הרשאה, הואיל, כביכול, ויצטרכו באמת לבצע השפלות של מי תהום

עמי אילני:  אנשי המקצוע הטובים ביותר נמצאים בוועדה בדיוק בשביל הסוגייה הזו

אסנת בנימין: מתי עושים בדיקות כאלה? אני מתעסקת בתכנון מזה 30 שנה, מתי עושים בדיקות כאלה? לפני תמ"א 70, לפני חוק המטרו ולפני קווי המטרו

טל קדמי: אלה חיי אדם

אורית נוקד: מדובר בפיקוח נפש

אסנת בנימין: ממש

יעקב אשר: ולי ממש לא אכפת פיקוח נפש

אסנת בנימין: כנראה שלא

יעקב אשר: חברים, אני הבנתי

יעקב אשר:  בואו נעבוד בצורה הזו אם אתם רוצים

יעקב אשר:  אם אני לא יכול לשמוע את התשובה ולחשוב לבד אם אולי את צודקת, אלא את רק רוצה להודיע לי שאת צודקת – אז את צודקת

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  אם אתם חולמים שבגלל שיש עוד דפים לקרוא, לא יאושר בסוף חוק המטרו – יש לכם טעות

יעקב אשר:  אוקיי? אמרתי את זה פה בדיון הראשון

יעקב אשר:  אני רוצה לטייב אותו, ולעשות אותו טוב ונכון עד כמה שאפשר

טל קדמי: צר לי

יעקב אשר: צר לך? אני משתתף בצערך

טל קדמי: אדוני נותן לדבר, אבל נותן לנו יחס כאילו אנחנו סרח עודף פה

יעקב אשר: אתה יודע מה? תודה רבה לך

יעקב אשר:  תבדוק כמה דיברת עד היום ואם זה סרח

טל קדמי: אתה כל פעם גוער בי

טל קדמי:  למה?     

יעקב אשר: אני אגיד לך: אתם לא רוצים לשמוע תשובות

יעקב אשר:  אתה קודם כל מדבר, אתה לא שותף קואליציוני, אני לא מכיר אותך בקואליציה

יעקב אשר:  אין לי שותפים קואליציוניים פה

יעקב אשר:  אני יושב פה לטובת הציבור, עם כל הכבוד, ואני רוצה להבין ולשמוע

יעקב אשר:  לצורך זה אני נותן לכם להשמיע, אבל אתם לא רוצים להשמיע, אתם רוצים לקבוע

טל קדמי: למה רשות המים התעוררה רק עכשיו? למה הגברת צריכה להתלונן כדי שהוא ידבר על בטיחות? זה לא צריך לבוא מאיתנו, אדוני

טל קדמי:  זה נשמע כאילו אתה עושה לנו טובה

יעקב אשר: חברים, לא, לא

יעקב אשר:  אני רוצה לומר לכם עוד דבר אחד כדי שיהיה לכם חומר למחשבה, בסדר? כי אתם מאוד צודקים

יעקב אשר:  אני יכולתי לנהל את הדיון הזה אחרת, ואני יכול גם היום לעשות את זה

יעקב אשר:  אני לא רוצה, כי יש לי את המחויבות הציבורית שלי, בלי קשר אליכם

יעקב אשר:  נאמר והיו כבר עשרים ישיבות בזמן יוליה מלינובסקי והכל, בואו נקרא ונראה אם יש משהו חדש מיוחד

יעקב אשר:  היינו יכולים להיות כבר אחרי זה

יעקב אשר:  ואגב, זה מה שמאוד היו רוצים שאני אעשה, אבל אני לא עושה את זה, כי אני רוצה באמת לעבור על הכל עוד הפעם ולהציף דברים בעייתיים

יעקב אשר:  זה לא יעצור את המטרו, זה יכול לשפר אותו בדברים מסוימים

יעקב אשר:  בצורה ובדרך הזו, ובכוחנות הזו שאתם הולכים בה, דווקא כשאני הכי פייר שבעולם איתכם – אתם מפספסים את זה

יעקב אשר:  אבל זה על מצפונכם, זה לא לי

טל קדמי: אבל למה אתה גוער בנו כל הזמן?     

יעקב אשר: אתה יודע למה אני גוער בכם? כי אני לא מבין למה אתם לא מבינים שאתם מפריעים לעצמכם

טל קדמי: אני לא פה, מאבד זמן עבודה, כדי לעשות פיליבסטר, אדוני

טל קדמי:  יש לי דברים יותר חשובים לעשות בחיים

יעקב אשר:  תודה

יעקב אשר:  אני מקווה

יעקב אשר:  שימו לב, עד רגע זה, נציג רשות המים אמר ארבע מילים ולא יותר

אחמד טיבי: אתה מגלומן, רוצה להיות שמחה רוטמן

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  אני בוחר בקפידה את מי אני

יעקב אשר:  אתם פוגעים באינטרס של עצמכם

יעקב אשר:  בסוף זה לא יהיה דיון, אלא: "תגידו, הלאה", "תגידו, הלאה"

יעקב אשר:  בעקבות ההערות שלכם כבר הייתה לנו ישיבה, אני לא מספר לכם כל מה שאני עושה, כן? אני מבקש לרשום את ההערות שלכם, בודקים אותן, מסתכלים עליהן, ואנחנו נבוא גם עם כל מיני תובנות כאלה ואחרות

יעקב אשר:  אני לא מבטיח, אבל במה שכן – כן

יעקב אשר:  אני מאבד כך את הקשב למה שאתם אומרים

יעקב אשר:  תרשמו ותגידו את הדברים שלכם

יעקב אשר:  בבקשה

אסתי פלדמן: מדובר כאן בוועדה מקצועית בענייני מים

אסתי פלדמן:  אני רוצה להקריא באופן מדוקדק מיהם החברים שיושבים שם

יעקב אשר: הקראנו, לא צריך להקריא את זה עוד פעם

אסתי פלדמן: הטענה הייתה שלא יושבים כאן - - -     

יעקב אשר: נציג המים רוצה להשלים, הוא באמצע נאום

עמי אילני: אני רק רוצה להשלים

עמי אילני:  גברת, אם תואילי לקרוא את סעיף 62 (א): הוא מתייחס לביצוע פעולה בתחום המים, וזה מתכתב עם סעיף 62 (ה), "פנה הגורם המוסמך לוועדה לצורך ביצוע פעולה מסוימת", אני לא אקרא שוב את הסעיף

עמי אילני:  זה בדיוק אמור לתת מענה לסוג הפעולה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  נושא נוסף?     

אסנת בנימין: המטרו בתת הקרקע

אסנת בנימין:  הבדיקה הזו היא עקרונית כדי להחליט אם יש קווי מטרו

גלעד קריב: זה בדיוק, הסעיף נותן - - -     

אסנת בנימין: אז למה חוק מטרו לפני הבדיקה? קודם חוק מטרו

אסנת בנימין:  אתם אומרים שזו עדיפות לאומית

יעקב אשר: טוב, הלאה

יעקב אשר:  בבקשה

טל קדמי: אני מצטרף להסתייגות על כל מהלך ה"ריצת אמוק", כביכול, של הסרת חסמים לשם קידום מטרו, כאילו שהמטרו ירד מדאורייתא מהר סיני

טל קדמי:  זה לגבי הפסקה, זו הכותרת

טל קדמי:  לגבי החברים בוועדת מים וביוב: מניסיון של הדיונים בות"ל, וזה חשוב מאוד, עד כמה שאני הבנתי – אין פה חבר מטעם תאגידי המים, לא רשות המים

טל קדמי:  למה זה חשוב? כי אני ראיתי אצלנו ברעננה, וכנראה גם בעוד אזורים, שיש טענות לפגיעה בבארות באזורי קידוחים

טל קדמי:  תאגידי המים הגישו הסתייגויות

יעקב אשר: לגבי הנושא של בארות ועבודות מגן באזורים עירוניים – תכף נדבר על זה

יעקב אשר:  זה הסעיף הבא

יעקב אשר:  שאלת שאלה – אל תשכנע

יעקב אשר:  שים סימן שאלה

יעקב אשר:  האם שקלתם? האם צריך? ולמה אתם חושבים שלא צריך שיהיה נציג של אותו תאגיד מים עירוני?     

עמי אילני: אדוני, אנחנו הרגולטור של תאגידי המים והביוב

עמי אילני:  אתה יכול להניח שמה שאנחנו אמורים לדעת, ויודעים, מה קורה בתאגידים, כך שאין צורך בנציג

עמי אילני:  יושבים הגורמים הכי בכירים מאגף הסדרה ומאגף הידרולוגיה, והאמן לי שהם בקיאים בכל מה שקורה בכל תאגיד מים וביוב, בתחום החברה שלו

טל קדמי: אתה ידעת שהתאגיד עצמו הגיש את ההשגות?     

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  אל תענה

טל קדמי: אבל אני מנסה להקשות עליהם

טל קדמי:  יש לי עוד הערה לגבי נוסח, אדוני

יעקב אשר: בבקשה

טל קדמי: קודם כל, אני חושב שכן כדאי להקשות עליהם, כי אני לא בטוח עד כמה הם היו מודעים להשגות האלה של תאגידי המים

טל קדמי:  בסעיפים הקטנים (ה) ו-(ו) בסוף סעיף 62, יש שוב אישור שבשתיקה: "תעביר המלצה, בעוד 14 ימים, שבעה ימים"

טל קדמי:  אני מתנגד

טל קדמי:  זה לו"ז לא אפשרי גם למי שהוא לא עובד מדינה

יעקב אשר: רגע, היועץ המשפטי רוצה להגיד משהו

גלעד קריב: אני מדבר על סעיפים ה' ו-ו'

גלעד קריב:  צריך לקחת בחשבון שמראש לא מדובר באישור, אלא בהתייעצות

גלעד קריב:  זאת אומרת, גם היום זה המצב הקיים, אנחנו מכריחים חובת התייעצות

גלעד קריב:  הגורם המוסמך, גם היום וגם לאחר שנאשר את התיקון הזה, לא חייב לקבל את עמדת הוועדה המייעצת

גלעד קריב:  לכן זה לא אישור שבשתיקה, זה יכול להיות אי קבלה של המידע לגבי ההתייעצות, אבל אין פה עניין של אישור או אי-אישור

יעקב אשר: אוקיי, תודה

יעקב אשר:  בבקשה

שאול רינד: אני רוצה להגיד שצריך לתת לוועדה המאסדרת את כל היכולת לשלוט בעניין המים

שאול רינד:  אני רק מזכיר: עיריית רמת גן בנתה מוביל מים בניגוד לחוק, על תוואי התו הסגול של הרכבת הקלה, ואנחנו חייבים שלוועדה הזו באמת יהיה את הכוח לקדם את המטרו בצורה מהירה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  עוד מישהו?      

נאור שירי: 	לי יש שאלה קטנה

יעקב אשר: כן

נאור שירי: כל הוועדה הזו – מה שציינת, היועץ המשפטי של הוועדה – זה היוועצות?      

יעקב אשר: החלק הזה - - -     

נאור שירי: בסעיף ו' ספציפי או בכל סעיף 62? זה היוועצות?     

גלעד קריב: בסעיף 62 זה רק החלפה של חובות היוועצות שכבר קיימות היום

נאור שירי: אבל בהיוועצות זה כזה: "אוקיי, התייעצתי"

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  יש פסיקה שאפשר לקבל או לא לקבל - - -     

נאור שירי: הבעיה בפסיקה היא שזה תמיד בדיעבד

נאור שירי:  בשביל שאנחנו נגיע, נניח, להכרעה של בית משפט אם ההיוועצות כן הייתה הליך תקין ושלם – אנחנו תמיד בדיעבד

גלעד קריב: גם היום - - -     

יעקב אשר: מה זה גם היום?      

גלעד קריב: גם בלי חוק המטרו, - -     

יעקב אשר: בלי מטרו

גלעד קריב: 	- - הגורם שמוסמך לקבל החלטות בתחום מים וביוב, לגבי המקרים האלה, לא צריך לקבל אישור ממישהו אחר, אז אנחנו לא מורידים מאישור להיוועצות

גלעד קריב:  אם יש חובת היוועצות – זו חובת היוועצות

גלעד קריב:  גם היום הוא לא חייב לקבל את עמדת הגורם שאיתו הוא מתייעץ

גלעד קריב:  אין פה רידוד מ – "היום צריך לקבל הסכמה, ועכשיו אנחנו הופכים את זה להיוועצות שהוא לא צריך להסכים", אנחנו באותה רמה של היוועצות

יעקב אשר: הרעיון של הסעיף הזה היה לקחת את המצב הקיים היום ולהפוך אותו לטיפה פחות מסורבל

יעקב אשר:  במקום לפנות לארבעה גורמים, הם עשו ועדה אחת, שהיא בעצם קיבלה את האחריות שקיימת היום, כמו שהיא קיימת היום, לא הפחיתו

יעקב אשר:  בחלק גדול מהמקומות חוק המטרו באמת מפחית רגולציה ופיקוח

נאור שירי: אבל פה אתה עושה חתיכת שינוי משמעותי במצב הקיים, לא במצב החוקי, אלא במצב דה פקטו בשטח

נאור שירי:  כשאתה חופר רכבת בעיר – זה שינוי משמעותי במשק הנוזלים העירוני

נאור שירי:  אז אם היום קיימת היוועצות, נניח אפילו כשאתה בונה שכונה - - -     

גלעד קריב: אתה אומר שאתה רוצה לעלות מהיוועצות לאישור?     

נאור שירי: אני מנסה לייצר איזו שהיא הבנה, לא בלתקוע הליך אלא בלטייב אותו

נאור שירי:  זה לא עוד איזה שינוי בתוואי הביוב העירוני, זו רכבת

גלעד קריב: אתה רוצה שההליך יהיה יותר נוקשה ממה שהוא היום?     

נאור שירי: כן

נאור שירי:  אני לא רוצה להגיד נוקשה, כי ה-By Product של נוקשה זה עוד עיכוב

גלעד קריב: במקרים שצריך היום היוועצות, אתה רוצה שיהיה צריך אישור?     

נאור שירי: אם כבר הקמתם ועדה ועשיתם מקום אחד שעובד בצורה ישרה, ואני מבין את ההתייעלות הזו – תנו להם יותר כוח

אסתי פלדמן: העניין הוא לא לתת כוח, העניין הוא שהיום בחוקים, אם תפתח את כל אחד מהחוקים האלה, בכל פעם יש התייעצות עם ועדה

אסתי פלדמן:  הוועדות מעט שונות, הן בסוף כוללות אנשים מעט שונים, וכל מה שעשינו זה שאמרנו: הדין הקיים היום אומר "התייעצות עם ועדה", במקום שזה יהיה התייעצות עם ארבע ועדות שונות – אנחנו עושים התייעצות עם ועדה אחת

אסתי פלדמן:  אנחנו לא משנים את בסיס ההסדרה

אסתי פלדמן:  אנחנו רק אומרים שבמקום שאתה תתייעץ עם ארבעה אנשים שונים על אותו הדבר – אתה תתייעץ עם ועדה אחת שתתן לך מענה כולל לכל הדברים

יעקב אשר: אגב, בחוק ההסדרים אנחנו מנסים להביא את זה בנושאים של רישוי כפול

יעקב אשר:  אתה בא ואומר שאתה, מבחינתך, לא אוהב את המושג הזה של היוועצות

יעקב אשר:  כשנתקן בכל העבודות – אז תהיה שאלה

יעקב אשר:  אני רוצה להזכיר לך עוד פעם, ושלא נשחק עם עצמנו פינג-פונג: למה יש חוק מיוחד למטרו? כי אנחנו באמת רוצים להוריד חסמים, אבל לשמור על מה שצריך לשמור

נאור שירי:  הורדת פה חסמים משמעותיים

נאור שירי:  לעבוד מול ששה-שבעה גורמים - - -     

יעקב אשר: ממש לא

נאור שירי: לקחת פה ארבעה גורמים שונים ושמת אותם במקום אחד

יעקב אשר: מה זה משנה? אבל הגורמים האלה הם בעניין

נאור שירי: בסדר, אני איתך

נאור שירי:  אתה ייעלת את התהליך, אז תן להם משמעות

יעקב אשר: זו המשמעות

יעקב אשר:  אני רק ייעלתי את התהליך

יעקב אשר:  אתה מדבר על האם אני צריך אישור או היוועצות

יעקב אשר:  אז המחוקק קבע שהיוועצות מספיקה בעבודות רגילות

נאור שירי: כן, אבל הוא קבע את זה, בסדר

יעקב אשר: זה לא יתרון

יעקב אשר:  את זה אתה יכול לעשות בפרויקטים גדולים, כשיש לך ועדות

יעקב אשר:  לא בכל פרויקט אתה מקים ועדות

יעקב אשר:  פה זה פרויקט מספיק גדול כדי שיכינו ועדות

יעקב אשר:  לוועדות האלה יש אחריות, הן עובדות בצורה מסודרת עם פרוטוקולים

יעקב אשר:  אנחנו כן רוצים שפחות ופחות יצטרכו לפרוס את זה לארבעה גורמים שונים

נאור שירי: תמיד כשאנחנו מדברים פה בסעיפים שונים על משך הזה, תמיד אומרים שזה כבר אחרי ועדות תכנון ואישורים, זו התשובה שאני מקבל לרוב ממר ארז, כי זה נידון שנים, אנחנו באים רק לשרוך את השרוכים אחרי שקנינו כבר את הנעליים

נאור שירי:  אז מצד אחד, אנחנו בצד הזה שהכל כבר אושר

נאור שירי:  מצד שני, כשאנחנו באים רק להגיד, אז למה צריך פה היוועצות, אם הכל סגור, אושר במוסדות התכנון ובהכל? אני רק רוצה לשים את הדברים על דיוקם: אני סופר בעד המטרו

נאור שירי:  אני חושב שצריך לשעתק את הפרויקטליות הזו ולהעתיק אותה לאלף ואחד דברים

נאור שירי:  אבל אם כבר עשיתם את הוועדה וייעלתם את התהליך – תנו לה לפחות כלים

נאור שירי:  נתתם פה סעד זמני בסעיפים אחרים, ואז אמרתם: גם אם אתם לא מאשרים בזמן הזה – ראו את זה כאושר

נאור שירי:  תעשו את אותו הדבר פה, שימו להם זמנים

גלעד קריב: אני שמח, קודם כל, על ההערה שאנחנו לא מספיק שאפתניים – אני חושב שהחוק צריך אולי להיות יותר - - -     

נאור שירי: אתה לא שאפתן במקומות הנכונים

יעקב אשר: מה רצית לומר?     

שירי שניצקי: שירי שניצקי, רשות המטרו, משרד התחבורה

שירי שניצקי:  אני מקווה שהבנתי אותך נכון - - -     

נאור שירי: זה לא סעיף לטובתי

נאור שירי:  את לא תבהירי לי את זה, את רק מחדדת את הבעיה

שירי שניצקי: מעולה, כי אתה בעצם אומר שבסעיף ו' לא השיבה הוועדה, כאילו קוימה התייעצות עמה

נאור שירי: יפה, אז שים שם אישור

נאור שירי:  יש לכם גם את סעיף ו', שנותן לכם גם את הפתרון

גלעד קריב: אני לא בטוח שהבנתי

גלעד קריב:  אתה רוצה שהוועדה תאשר במקום הרגולטור?     

נאור שירי: אתם הפכתם אותה ל - - -     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  במנגנון שקיים היום יש ועדות כאלה

גלעד קריב:  כמו שאסתי הסבירה – איחדנו אותן לאיזו שהיא ועדה אחת ועיגנו אותה עם הדרגים

גלעד קריב:  השארנו את הוועדה כוועדה מייעצת בעניין הזה

גלעד קריב:  לאחר מכן, לאחר התייעצות עם הוועדה, עוברים לרגולטור והוא נותן את האישור, כמובן שבהתאם לסמכותו

נאור שירי: איזה רגולטור?     

גלעד קריב: שקיים בחוק הרגיל

קריאה: יש חקיקה בתחילת הסעיף, אדוני

גלעד קריב: האם אתה אומר לנו: תנו לוועדה רק לאשר, בלי האישור של הרגולטור?      

נאור שירי: אתה לוקח את זה לכיוונים שלך

גלעד קריב: אני שואל

יעקב אשר: אני רואה שאתה רוצה לקדם את המטרו, אבל אתה הולך לתת להם את כל מה שאני לא נותן להם

נאור שירי: לא, לא

יעקב אשר: אוקיי, הבנתי

נאור שירי: השלב הזה הוא אחרי אישור הרגולטור או לפני?     

גלעד קריב: לפני

נאור שירי: בשביל לקבל את אישור הרגולציה – אתה צריך להיוועץ?     

יעקב אשר: בדיוק

נאור שירי: נו? אז עדיין, אם הוא לא ייתן לך אישור – אתה לא יכול ללכת לרגולטור

גלעד קריב: אז סבבה, אז היום - - -     

נאור שירי: זה לא סבבה

גלעד קריב: מי שפונה לוועדה זה הרגולטור

יעקב אשר: בבקשה, כן

אורית נוקד: אורית בנטוב

אורית נוקד:  אני פה בשני כובעים: גם בשם ארגון בינוי שפוי, וגם כתושבת, כדי להיות שקופה לגמרי, אני שייכת למטה המאבק למען שיפור המטרו, לא נגד המטרו

אורית נוקד:  כמו שאמרתי בעבר, אני מוטרדת מנושא הבטיחות

אורית נוקד:  מיהו הרגולטור בנושא בטיחות? העניין של הבלענים מאוד מטריד את הארגון של בינוי שפוי, ומטריד את התושבים

אורית נוקד:  מים זה בולענים, כמו שאמרה אסנת

יעקב אשר: אני מבקש רק דבר אחד: אם יש משהו לומר ולתקן בסעיפים עצמם – להגיד אותם

אורית נוקד: מדובר פה על רגולטור

יעקב אשר: מהו התיקון שאת מציעה?     

אורית נוקד: אתה דיברת על מניעה, ואני מצדיקה את זה

אורית נוקד:  אמרת: "אל תדברו איתנו רק על אחריות אחרי שנעשה מעשה, אלא בואו נדבר על מניעה", זה בדיוק המקום לדבר על מניעה

יעקב אשר: רצית עוד מילה אחת? בבקשה

אסנת בנימין: שסוגרת את זה ובעצם מבטלת את השיקולים של הוועדה, בגלל שחוק המטרו, כמו שאומרים נת"ע וות"ל, נועד לתת כלים לממש את המטרו בצורה תקיפה - - -     

יעקב אשר: תודה רבה, כבר אמרת את זה

יעקב אשר:  סליחה שאני אומר לך, אני מאוד אצמצם ברשות הדיבור שאני אתן לך

יעקב אשר:  אני לא מוכן, אני לא חייב לשבת פה עד מאוחר בשבילך

אסנת בנימין: אני מצטערת, אבל אחרי ארבע שנים של השתקה, נת"ע לא נותנת - - -      

יעקב אשר: גבירתי יכולה לעשות הרבה דברים, אבל לא בוועדה

יעקב אשר:  הוועדה היא גם הזמן שלי, של חברי הוועדה ושל העובדים והעובדות

יעקב אשר:  אתם צריכים לעורר קשיים ונקודות, ואנחנו צריכים לבדוק אותן ולראות

יעקב אשר:  יכול להיות שלא נסכים לחלק גדול מהן, ואולי כן, אבל האילוץ הזה מסכים לפוליטיקאים ולפיליבסטר, אני לא שם

יעקב אשר:  אני מנסה להיות נחמד, אבל אתם מתחילים לקצר לי את הנחמדות, וחבל

יעקב אשר:  אני באמת רוצה לעבור על כל החוק, אבל אם אני ארגיש שלא – אני יכול לעשות את זה גם בחדר שלי, אני לא חייב לעשות את זה כאן

יעקב אשר:  אני אבוא לפה להקריא, ואני, כלפי שמעיה, אעשה את התיקונים שאני חושב, אבל אני כן רוצה ללמוד מחוכמת השולחן

יעקב אשר:  מבחינתך, הבשורה הטובה תהיה שאין מטרו, אני לא שם

אסנת בנימין: אני לא אמרתי - - -     

טל קדמי: אבל גם אנחנו לא שם

יעקב אשר: 	יופי, אז שלושתנו לא שם, אבל אני לא מוכן לבזבז את הדקות האלה שאני מבזבז פה בנאומים האלה

יעקב אשר:  אם זה יהיה תיקונים, שאלות, תיקון שאלה – כן

יעקב אשר:  אם זה יתחיל להיות כך – נעשה את זה בדרך שלי

יעקב אשר:  חבל שאתם מביאים אותי לשם, אבל כל אחד קונה את זה ביושר

טל קדמי: למה בנערי האוצר לא גוערים כך?     

יעקב אשר: סליחה, נערים תקרא למישהו אחר

יעקב אשר:  אני מבקש ממך להתנצל

טל קדמי: אני צריך להתנצל? כך קוראים להם, זה הכינוי שלהם

יעקב אשר: אם אני אגיד: "למה המשפטנים הילדים", כי אתה נראה צעיר? אני מבקש שתתנצל

טל קדמי: אני לא צריך להתנצל על ביטוי שלא אני טבעתי

טל קדמי:  אני אבהיר שאמרתי כך בגלל שכך קוראים להם

יעקב אשר: תודה רבה לך

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:<< יור >>     

גלעד קריב: (היו"ר נאור שירי)     

נאור שירי: אתה רוצה להסביר את ההשגות שלך מזה?     

גלעד קריב: אלה לא השגות

גלעד קריב:  מה שמסומן בצהוב אלה הדברים שהשתנו מהנוסח המקורי

נאור שירי: דיברתי על האדום

גלעד קריב: האדום זה הסבר למה שהשתנה

נאור שירי: בבקשה, אוצר

דנה דובר: דנה דובר, אגף תקציבים במשרד האוצר

דנה דובר:  מטרת ההסדר היא בעצם לוודא שבמיזם המטרו יהיה אפשר, כל עוד אנחנו משתמשים בכל אמצעי ההגנה הנדרשים לכך, להקים את המיזם גם בסמוך לאזורי מגן

דנה דובר:  אזורי מגן הם אזורים שנקבעו כדי לוודא שאין פגיעה במקורות מי השתייה ובקידוחי מי השתייה

דנה דובר:  יש אמצעים שאפשר להשתמש בהם בשביל לוודא שכן אפשר יהיה לעשות פעולות ולהקים תשתית באזורי מגן, בתנאי שאנחנו מוודאים שאנחנו לא פוגעים באיכות קידוחי המים

דנה דובר:      ההסדר הזה בא לאפשר ביצוע פעולות הנדרשות במיזם המטרו, ככל שידרשו, בתנאי שהחברה המבצעת תבצע את כל הפעולות הנדרשות בשביל להבטיח שלא תהיה פגיעה באיכות מי השתייה

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  עוד מישהו רוצה? הטריק שעשו לי פה, לחשוב שאני כאילו טועה

נאור שירי:  בבקשה, אסנת

אסנת בנימין: שוב, בהרצאה המקורית דיברנו על כל הנושא של הבלענים ושל השפלת מי התהום, שמראש מהווה פגיעה וגורמת לריכוז גדול יותר של הזיהום במי תהום

אסנת בנימין:  ככל שיש יותר מים – יש פחות זיהום, אז אי אפשר להגיד מראש שלא יהיה זיהום

נאור שירי: לא הבנתי למה

אסנת בנימין: יש הרבה זיהום במי התהום, שבא מאזור השרון, והאקוויפר הכי גדול הוא אקוויפר החוף

אסנת בנימין:  הוא בא מחקלאות, מאזור השרון, מתעש, ממחנות צה"ל וכל זה

אסנת בנימין:  ככל שיש יותר מים במי התהום – יש פחות זיהום

אסנת בנימין:  ככל שאשפיל יותר מי תהום- הריכוז עולה, ואנחנו יוצרים עוד יותר בעיה, ואז צריך עוד מתפילי מים ועוד הוצאות

נאור שירי: כן, אבל אני מניח שמודדים את רמת הזיהום בכל שאיבה

קריאה: לא רק זה

קריאה:  יש כאן תנאי בסעיף, צריך להגיש תוכנית למניעת הזיהום

קריאה:  זה בדיוק מתכתב עם מה שאת אומרת

נאור שירי: פה יש גם מניעה, בניגוד להיוועצות בסעיפים אחרים

נאור שירי:  נכון? פה שמתם Stop

נאור שירי:  למה? תעשו היוועצות

נאור שירי:  מה אתם צריכים, שמישהו יגיד לכם לא?     

קריאה: זו ממש תוכנית

קריאה:  את יכולה לראות בסעיף (ב)(1)

נאור שירי: בבקשה, היועץ המשפטי

גלעד קריב: בהמשך למה שאמרת לגבי היוועצות, המצב היום הוא שהפעולות הן מוגבלות באזורי מגן, ולכן צריכים את האישור

נאור שירי: טל

טל קדמי: תודה, אדוני

טל קדמי:  תאגידי מים באים ואומרים: "אתם פוגעים באזור המגן, תשנו את הקו", ואומרים להם לא

טל קדמי:  אני אומר את זה מניסיון של האזנה לעשרות דיונים בות"ל בפני החוקרת שמונתה על ידי ות"ל

טל קדמי:  אני רוצה לחדד על מה שאמרה חברתי אסנת, שכל הדיבור על זיהום על מי תהום הכי נמצא בתעש, ולדעתי אדוני מכיר אותו, כי הוא מתחיל מרמת השרון ומגיע עד להוד השרון, שם יש קטסטרופה

טל קדמי:  אגב, יש פסק דין על זה: בג"ץ אפולוניה, שאחריו היה, מה שנקרא, אפולוניה 2

טל קדמי:  בג"ץ בא ואמר שצריך קודם סקרי קרקע מפורטים לפני שאנחנו מתקדמים עם תוכנית, אז עכשיו אנחנו מתקדמים גם עם חוק

טל קדמי:  זה מאוד בעייתי

נאור שירי: הבג"ץ עסק בתוכנית ספציפית

טל קדמי: כמו תוכנית המטרו

טל קדמי:  זה ותמ"ל במקום ות"ל, אוקיי? ואמר: אתם לא משאירים את הבדיקות לתכנון המפורט, שהם אמרו קודם, אתם צריכים לעשות אותן היום, ואז אתם תפרסמו את התוכנית

טל קדמי:  לצערי, כביכול, משרד התחבורה, משרד האוצר, ות"ל ונת"ע מתעלמים מפסיקה לפני כשנה-שנתיים של בית המשפט

טל קדמי:       אני רוצה להתמקד בכל זאת בסעיפים, כדי שלא יכעסו עליי ויצעקו עליי עוד פעם

טל קדמי:  יש פה לו"ז לא הגיוני

טל קדמי:  אחרי שאמרו לנו קודם שבעה ימים ו-14 יום, גם 45 ימים זה קצר מדי, לדעתי

טל קדמי:  התחושה פה היא של ריצת אמוק למטרו על נושאים שהם בטיחות וזיהומים, חלילה

טל קדמי:       דבר אחרון: יש פה אמירה בסעיף ה': "לאפשרות העמקת הקידוח"

טל קדמי:  אני אומר לאדוני: שמעתי עשרות דיונים בות"ל, ומעולם לא שמעתי את נת"ע אומרת: "נכון, אתם צודקים

טל קדמי:  בואו נעמיק את הקידוח"

טל קדמי:  הפוך, אני ראיתי בתוכנית שלפעמים עומק הקידוח למנהרות עצמן הוא כמה מטרים בודדים, אפילו

טל קדמי:  שלא ידברו על אפשרות להעמקת הקידוח, כי זה פשוט לא קורה

טל קדמי:  תודה, אדוני

שאול רינד: אפשר הערה קטנה? שאול, פורום תושבים מגוש דן המקדמים את המטרו

שאול רינד:  מעל כ-2,600 איש חתמו על עצומה לקידום המטרו

שאול רינד:  לעניין זיהום המים: זה פרויקט לאומי חשוב ביותר

שאול רינד:  יש מאות אלפי כלי רכב שמזהמים את האקוויפר

שאול רינד:  השמנים נכנסים למערכת הניקוז

שאול רינד:  ככל שיזרזו את המטרו – זה יצמצם את הזיהום של מי התהום

נאור שירי: הבנתי

נאור שירי:  "תרוצו, תרוצו"

נאור שירי:  החיפזון מהשטן

אסנת בנימין: הזיהום של מי התהום בגלל תעש בכלל לא עומד ליד זה

נאור שירי: ברור

מיכל קלי גוטמכר: יש כאן איזה שהוא חוסר בהירות בין הביצוע לבין התכנון

מיכל קלי גוטמכר:  בסעיפים הקודמים שבהם הצבעתי על כך שהחברה רשאית לבצע פעולות מסוימות, ואמרתם לי: "כן, זה בהתאם לתוכנית שכבר אושרה ובהתאם לתיאומים שכבר נעשו עם הרשות המקומית ועם גופים נוספים", הבנו שמדובר בביצוע עצמו

מיכל קלי גוטמכר:  כאן, פתאום, בשלב הביצוע – אנחנו מדברים על תכנון, על זה שאולי יש פתרונות אחרים שצריכים לעשות, על זה שאולי הפתרונות שהוצעו הם לא מספיק טובים

מיכל קלי גוטמכר:  כלומר, יש כאן איזה שהן פעולות תכנוניות שצריך לעשות, והקשר בין נושא התכנון לתיאום ולביצוע לא מספיק בהיר בעיניי

נאור שירי: פעם, כשוועדת המים והביוב תשיב שהיא לא מאשרת את הפרויקט, תקנו אותי אם אני טועה – אז זה עצור

מיכל קלי גוטמכר: אבל הפרויקט כבר אמור להיות מתוכנן בשלב הזה?     

גלעד קריב: זה עצור, אבל יש אפשרות גם - - -     

נאור שירי: איפה? אני מחפש האפשרות

מיכל קלי גוטמכר: אנחנו מדברים על תכנון או על ביצוע בשלב הזה?     

גלעד קריב: בסעיף קטן (ו) בעמוד 35

גלעד קריב:  אם ועדת המים והביוב אומרת: הפעולה שאתם מציעים פה היא לא מספיק טובה, ומצאתי שהיא עדיין מסכנת את המים ויכול להיות זיהום, המועצה המאסדרת חייבת להתייעץ עם מנהל רשות המים ועם משרד הבריאות

מיכל קלי גוטמכר: אבל זה לא נעשה כבר בשלב התכנון? לא מדובר כבר על תוכניות שאושרו ונבדקו?     

גלעד קריב: היא יכולה להגיד, למשל, בקטע הזה: "אני אוטמת את הקידוח לגמרי

גלעד קריב:  זה נכון שיש זיהום, אנחנו כרגע מחליטים", למשל - - -     

נאור שירי: לאטום את הזה ולהפסיק את השאיבה

נאור שירי:  אז אני אגיד גם לפרוטוקול, ושיירשם, שאני חושב שכן צריך לייצר פה, בטח ובטח בנושא כזה בריאותי שיהיה בוודאות, וניסיון העבר מראה שזה כן קורה, את העצמאות לעצור את הקמת הדפו

נאור שירי:  לצערי אני רק, אפילו אין לי שלט, אז אף אחד לא ממש ירשום את זה - - - 

קריאה: זה לא נכון

קריאה:  אנחנו רושמים הכל

נאור שירי: סתם, אני צוחק

נאור שירי:  אז כן חשוב לתת פה - - -     

דנה דובר: אני אשמח להתייחס ולתת הסבר

דנה דובר:  דנה דובר מאגף התקציבים במשרד האוצר

נאור שירי: אנחנו סיימנו, תודה רבה, שבת שלום

נאור שירי:      (היו"ר יעקב אשר) 

יעקב אשר: לא, הלכתי להביא גיוס

יעקב אשר:  אני צוחק

דנה דובר: להמשיך? אז רק אגיד שחשוב להבהיר שיש הבדל בין שלב התכנון והביצוע

דנה דובר:  בעניין הבקשה לאזורי מגן, אנחנו לא מדברים על דבר שנעשה במסגרת ביצוע המיזם, אלא לפני, כשצריך לקבל את הרישיון בשביל לעשות את העבודות

דנה דובר:  יש כל מיני שלבים של תכנון בדרך, חלקם נידונים במוסדות התכנון, ועבור חלקם צריך לקבל אישורים מרגולטורים שונים בשביל להמשיך ולהתקדם, לאחר האישור התוכנית במוסדות התכנון

דנה דובר:  לדוגמה: עניין סקרי הקרקע, ועניין ביצוע חפירות מסוימות בהתאם לתוכנית פעולה באזורי מגן

דנה דובר:  השלב של התכנון קורה קודם, אבל לפני הביצוע עצמו, בהתאם לתכנון שאושר, יש רישיונות ואישורים שצריך לקבל

דנה דובר:  זו הנקודה עליה אנחנו מדברים, זה הדין

מיכל קלי גוטמכר: מצוין, רק שזה לא ברור מנוסח החוק מתי אנחנו מדברים על ביצוע, כמו שאמרתם קודם, בסעיפים 59 ו-60, לבין הסעיף הנוכחי עליו אנחנו מדברים, שכאן אנחנו בנושאים תכנוניים

דנה דובר: נוסח החוק מפנה ספציפית לחוקים ולהסדר שקיים היום בדין

דנה דובר:  בשביל להבין את הדבר הזה צריכים להיות מופנים, לצורך העניין, לחוק המים או לפקודת הבריאות באזורי מגן

דנה דובר:  צריך להבין את הרישיון שניתן, ובאיזה שלב הוא ניתן, וכך אפשר להבין את ההסדר במלואו

יעקב אשר: דיברת כבר? שירי, איך הזנחת אותה? בבקשה

נאור שירי: חס וחלילה, היא דיברה

אסנת בנימין: אני רק רוצה להחזיר אלייך

אסנת בנימין:  מה שאמרת זה בעצם עיקר הבעיה שלנו: ות"ל ונת"ע דוחות לשלב הביצוע דברים שאמורים להיות בתכנון, וזה מחוזק גם בחוק שהוסתר מאיתנו

אסנת בנימין:  בחוק הזה בעצם כתוב שעד שנחתם הסכם ביצוע – נת"ע היא גם המתכננת וגם המבצעת, ואם זה לא נת"ע אז זה מישהו אחר

אסנת בנימין:  אנחנו לא נוכל לעמוד בדרך, כמו שהם דחו את הסקרים הסביבתיים לסוף הביצוע, ולגלות באמצעות האירועים את מה שקרה סביבתית

אסנת בנימין:  אין כאן חלוקה בין תכנון לביצוע

אסנת בנימין:  השיטה בחוק, השיטה של נת"ע והשיטה של ות"ל – ביטול חסמים, ואין הפרדה

מיכל קלי גוטמכר: רק עוד דבר לגבי המשך דבריי על הסעיפים ה' ו-ו': נניח שנדרשת העתקת קידוח, העמקת קידוח, משהו כזה

מיכל קלי גוטמכר:  אנחנו לא בשלב הביצוע, אחרי שכל הדברים נסגרו, אלא עדיין בשלב התכנון

מיכל קלי גוטמכר:  על חשבון מי היא? באיזה אופן זה מתואם עם הרשות המקומית?     

גלעד קריב: החברה המבצעת

יעקב אשר: זה הכל, נקודה

יעקב אשר:  למה צריך את כל התפאורה מסביב? את ביקשת, בבקשה

אילנה טלר: תודה רבה, אדוני

אילנה טלר:  אילנה טלר, משרד הבריאות

אילנה טלר:  יש הרבה דברים שנדחים לשלב התכנון המפורט לביצוע, בהיבט של קידוחי מי שתייה, וכך זה גם בהליכים אחרים בתכנונים, לאו דווקא של המטרו

אילנה טלר:  אזורי המגן נועדו להגן על מקורות מי השתייה, ולכן אנחנו ביקשנו להוסיף את אותו סעיף (ז), כדי שבמידה ויימצא שאולי יש משהו שעלול לפגוע בקידוח מי השתייה - זה כמובן לא יפגע בסמכות שלנו

אילנה טלר:  יחד, עם זאת, יש הרבה קידוחי מי שתייה שנמצאים לאורך כל קווי המטרו

אילנה טלר:  אלה קידוחים מאוד ישנים שסגורים הרבה שנים, והפתרונות שיכולים להימצא באמצעות העתקה או העמקה יכולים לסייע למשק המים ולמי השתייה

נאור שירי: כל עוד זה לא יעלה על העלות הכוללת של הפרויקט ויעכב את הפרויקט

יעקב אשר: אתם אומרים את זה כהמלצה למי?     

אילנה טלר: אני חושבת שהיום יש הרבה קידוחי מי שתייה שנמצאים במצב מאוד גרוע, ולכן זו יכולה להיות הזדמנות

יעקב אשר: תסבירי לי למה את מתכוונת

אילנה טלר: שקידוח שהיום הוא לא מתפקד, שיש בו רמת זיהום מאוד גבוהה - - -     

יעקב אשר: וגם אם לא יהיה צורך כזה או אחר לטפל בו, אז - - -     

אילנה טלר: לא, הפתרון, כמובן, יהיה: העתקה, או אולי איזה שהוא קידוח חלופי - - -     

יעקב אשר: ואת אומרת שזה טוב או רע?     

אילנה טלר: זה טוב, אדוני

אילנה טלר:  סליחה שלא הובן

יעקב אשר: יכול להיות שאני לא הבנתי, לא שאת לא הובנת

יעקב אשר:  אני רק אומר מילה אחת: בחלק הזה בסעיף (ו), "להתיר לחברה המבצעת לבצע את הפעולה מנימוקים שיירשמו, והיא רשאית להורות על האיטום הזה", חסרה לי עוד מילה או שתיים לגבי זה שבאמת יש הצדקה לכך

יעקב אשר:  הרי, בסוף השיקולים הם שיקולי עלות-תועלת, נכון? יכול להיות שצריך לתת לזה איזה שהוא ביטוי

אילנה טלר: אולי היועץ המשפטי של הוועדה ירחיב על זה, אבל להבנתי, זה הביטוי של הנימוקים שיירשמו

גלעד קריב: השאלה היא אם להכווין את הנימוקים או לא

יעקב אשר: זו ההרגשה שלי קצת בעניין הזה

יעקב אשר:  מה היה בנוסח הקודם?     

גלעד קריב: אנחנו הוצאנו איזה שהוא נוסח שטיפה יותר הבנה את שיקול הדעת של המועצה המאסדרת

גלעד קריב:  כתבנו משהו בסגנון של: "אם יימצא שהתועלת המשקית של ביצוע הפעולה עולה באופן משמעותי על הנזק שייגרם כתוצאה מביצוע העבודה"

גלעד קריב:  זאת אומרת, אם ראינו שזה משמעותית יותר טוב למשק שיהיה מטרו, גם על חשבון הקידוח הספציפי זה – נאשר

יעקב אשר: הניסוחים האלה מופיעים בסעיפים אחרים? מבחינת התועלת מול הזה?     

דנה דובר: אני מבינה את ההערה שעלתה פה על הבניית שיקול הדעת

דנה דובר:  אני הייתי מציעה סגנון קצת שונה, כי העניין של התועלת נראה לי מורכב ליישום

דנה דובר:  אפשר פשוט לכתוב את הרציונל: שיש צורך חיוני בביצוע המיזם

דנה דובר:  כאילו, אפשר להכניס מילים שמקשרות לתכלית של ה - - -     

יעקב אשר: בסדר, בואו לא נתעכב על זה עכשיו

יעקב אשר:  אני מבקש שתרשום את זה לניסוח משותף

יעקב אשר:  אני לא מחפש ניסוח שייפתח פה תביעות בבתי משפט ועיכובים

יעקב אשר:  אני מחפש משהו רק באמת בהכוון הזה

יעקב אשר:  ננסה לראות ואנחנו נביא את הכל לדיון

יעקב אשר:  אתה, לא נתת לו זכות דיבור?     

טל קדמי: הוא נתן לי

טל קדמי:  אני רוצה להגיד רק הערה אחת

יעקב אשר: לא, אני לא מוכן

יעקב אשר:  הלאה, תמשיך בבקשה

גלעד קריב: אנחנו עוברים לסעיף של מניעת רעש

גלעד קריב:  הסעיף הזה לא מדבר על קביעת ספי הרעש עצמם, שבהם נעסוק בהמשך הליך החקירה, זה נמצא בתוספת השנייה

גלעד קריב:  הסעיף הזה מדבר על מה שקורה אחרי שאנחנו נקבע איזה רעש מותר או אסור, לגבי פרויקט המטרו

גלעד קריב:  אני אקריא אותו ואז אגיד מהן ההערות ומהם השינויים שנעשו

יעקב אשר: בבקשה

גלעד קריב: כמו שאמרתי, אנחנו נקבע את זה בדיונים הבאים

גלעד קריב:           כאן לא צריך לשנות, כי בכנסת הקודמת הייתה את ועדת מיזמי תשתית לאומיים, - -      

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  שכתוב עליה תקציב

גלעד קריב: - - כלכלה ופנים, ולכל ועדה הייתה זכות אחרת

גלעד קריב:  כאן החוק כבר תוקן, ויש לך כבר את הפנים

גלעד קריב:  אנחנו אמרנו כבר בדיון בכנסת הקודמת, ולכן הוספה תוספת הוועדות, שזה קצת לא הגיוני שאנחנו נשב פה שעות ארוכות בדיונים הבאים, ונקבע האם זה 90 דציבלים, 80 דציבלים או 70 דציבלים, ובסוף השרים יבואו ביום למחרת ויגידו: טוב, ישבתם שבוע וקבעתם את זה? אנחנו עכשיו קובעים 100 דציבלים, 150 דציבלים או 40 דציבלים, זה לא משנה מה

גלעד קריב:  לכן ביקשנו שיהיה אישור של ועדה של הכנסת, שבמקרה הזה זו ועדת הפנים, לכל שינוי מהתוספת השנייה שנקבעה

נאור שירי: אישור כדיון מאשרים?      

יעקב אשר: כמו שיש תקנות, או דברים כאלה, שחוזרים לאישור ועדה

יעקב אשר:  כלומר, אם אישרת את החוק - - -     

נאור שירי: כי זה יהיה מוגדר בזמן ובמקום ספציפיים?     

יעקב אשר: לא, הם לא יוכלו לשנות

גלעד קריב: אי אפשר לשנות בלי אישור ועדת הפנים

נאור שירי: כן, אבל כשהם יגישו את הבקשה לשינוי, אז יהיה זמן ומקום ספציפיים - - -      

קריאה: לא בהכרח

קריאה:  צריכה להיות גם הוראה כללית שנוגעת למטרו

נאור שירי: למה לא לאשר פה את ההוראה הכללית?     

גלעד קריב: אנחנו מאשרים את ההוראה הכללית

נאור שירי: ואת הדציבלים?     

גלעד קריב: אנחנו נאשר פה בדיונים הבאים את ההוראות הכלליות: האם לגבי פרויקט המטרו, ואני סתם זורק מספרים באוויר, מותר להרעיש 10, 20 או 30 דציבלים מעל הקבוע היום? הסעיף הזה בא ואומר: נכון שאישרתם חריגה של 40, אבל אנחנו, השרים, יכולים לאשר לעצמנו הסדר אחר לגמרי, לגבי כלל התוכנית של המטרו

גלעד קריב:  אני אומר: אתם רוצים לשנות את ההסדר שקבענו? תחזרו לוועדת הפנים

גלעד קריב:  לכן, לדעתנו, לא צריך להגיד שטעון אישור לפי דין יובא לאישור ועדה, אלא פשוט שכל שינוי יהיה באישור ועדת הפנים, בהקשר הזה של הרעש

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  עד איפה קראת?     

גלעד קריב: עד 64, עד הרעש, כי זה פשוט נושא בפני עצמו

יעקב אשר: בבקשה

טל קדמי: טוב, בנושא הזה אני קצת חקרתי

טל קדמי:  אני לא מומחה אבל אני עורך דין לליקויי בנייה, אז אני מבין קצת יותר, עם כל הכבוד, מאגף התקציבים, כי אני עובד בזה

טל קדמי:  אני קודם כל אזכיר את מה שאדוני זוכר: רק בכנסת הקודמת, בוועדת תשתיות, אדוני אמר: "הרבה דברים המצאנו

טל קדמי:  יש דבר אחד שאי-אפשר להמציא: רעש באוזן"

טל קדמי:  בדיוק על נושא הרעש

יעקב אשר: אדוני כנראה סובל מרעשים באוזן ולא שמע את מה שאמר היועץ המשפטי, ואני אגיד את זה, כי בקול שלי כנראה שכן תשמע

יעקב אשר:  אנחנו לא דנים כרגע בסעיף הרעש

יעקב אשר:  אנחנו נדון בו שעות ארוכות, כפי שאמר היועץ המשפטי

טל קדמי: אבל זה סעיף הרעש, הוא מפנה לתוספת השנייה

יעקב אשר: זה לא סעיף הרעש

יעקב אשר:  הסעיף הזה, כמו שהסביר היועץ המשפטי ואני לא אסביר עוד פעם, תסתכל בפרוטוקול

יעקב אשר:  אנחנו נגיע לסעיף הרעש, שם תוכל לצטט את מה שאדוני אמר בישיבה הקודמת

יעקב אשר:  בסדר?      

טל קדמי: אוקיי

טל קדמי:  אז אני - - -     

יעקב אשר: עוד מישהו שיש לו הערה על הסעיף הזה, כמו שהוא?     

טל קדמי: כן, ההערה שלי היא שהשינויים המפורטים בתוספת השנייה, שזה מה שמצוטט בסעיף 64(א), הם שינויים שמאפשרים לחרוג מהרעש

יעקב אשר: אבל עוד לא דנו בזה

טל קדמי: אבל אנחנו דנים בסעיף שמפנה לזה, אז להתעלם מזה?     

יעקב אשר: טוב, תודה רבה

יעקב אשר:  אני הבנתי

יעקב אשר:  זו שאלה מאוד עניינית ומאוד רצינית

יעקב אשר:  מה התשובה שאתה רוצה שאני אגיד לך? נגיד שאני חושב כמוך, למה אתה מצפה?     

טל קדמי: אני רוצה להציע את הפתרון

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  הפתרון שלך זה להוריד רעשים, להוריד - - -     

טל קדמי: לא

טל קדמי:  אם אדוני היה מאפשר לי לדבר באמת ולא גוער עליי אחרי כל משפט שני - - -      

יעקב אשר: ומה הפתרון?     

טל קדמי: תודה

טל קדמי:  הפתרון, כמו לעניין אחר של קריסות קרקע, הוא מאוד פשוט

טל קדמי:  במיוחד כשאני יודע - - -     

יעקב אשר: מה הפתרון?     

טל קדמי: הפתרון, תאמין או לא, מצוי במסמכי התוכנית דווקא, רק לא מיושם בכל פעם

טל קדמי:  הפתרון הוא להרחיק את העבודות מהמבנים, כולל בתי ספר וגני ילדים, ככל שניתן

טל קדמי:  אני אתן דוגמה: במערב רעננה, בית ספר תל"י 2005, כבר עכשיו מסומן במסמכי התוכנית כחריג רעש ורעידות

טל קדמי:  בית ספר של חובשי כיפות, אגב, שיחפרו להם ויעשו להם רעש מתחת לבתים

יעקב אשר: אה! חובשי כיפות? אתה צודק, נוריד את זה

טל קדמי: לא, אני כבר לא יודע מה ידבר לאדוני

טל קדמי:  סליחה שאני דואג לציבור

יעקב אשר: תקשיב, אתה שוב חוזר לדברים כלליים

טל קדמי: זה ממש לא כללי, אני נותן דוגמה ספציפית

יעקב אשר: זה לא קשור לסעיף הזה

יעקב אשר:  אתה מדבר שוב על התכנון הכולל, שכרגע לא נמצא פה על השולחן, נקודה

יעקב אשר:  הלאה

ל אסנת בנימין: סליחה, אדוני

ל אסנת בנימין:  אנחנו מדברים פה על מדיניות

ל אסנת בנימין:  מדיניות זה אומר: אם אפשר להרחיק את מוקדי הרעש, נגיד, מבית ספר תל"י

ל אסנת בנימין:  צריכה להיות מדיניות כזו

ל אסנת בנימין:  אני לא מדברת על התוואי, אני מדבר על מדיניות

ה גלעד קרן: כשנגיע לתוספת השנייה, אנחנו נדון בכל מה שקשור למדיניות של רעש, האם אנחנו רוצים יותר רעש, פחות רעש

יעקב אשר: ברור שבתוך הדברים גם יש הכוונה, ודיברתי על זה גם בישיבה הראשונה, כשאמרתי שבסוף, הרבה דברים נסגרים בתוכנית העבודה

יעקב אשר:  ברור שאם אפשר להגיע לאותה התוצאה ביותר ריחוק מבתי המגורים – בוודאי שנעדיף זאת

יעקב אשר:  אבל אנחנו לא נדבר רק על הריחוק, אנחנו נדבר גם על האקוסטיקה ועל כל הדברים הללו

יעקב אשר:  הריחוק הוא א'-ב'

נאור שירי: על נושא הרעש במרחב הציבורי אפשר לעשות דיון לבד

נאור שירי:  מי מודד את הרעש? והאם עוצמות הדציבלים בזמן שזה פוגע - - -      

יעקב אשר: אנחנו נדבר על הכל, תאמין לי

יעקב אשר:  אני עמדתי כאן בישיבה הראשונה ואמרתי את הנקודות

יעקב אשר:  אני זוכר גם את מה שאמרתי בעבר, למרות שאגב, הרבה פעמים אדם יכול לטעות בעבר

יעקב אשר:  אבל זה לא הסעיף הזה

יעקב אשר:  אתם מנסים בכוח, ואני לא מבין למה

יעקב אשר:  אני מאבד את הקשב בגלל הרעש, זה הכל

נאור שירי: זה בדיוק הרעש

יעקב אשר: סקרי קרקע

גלעד קריב: אני אקריא כמה סעיפים עכשיו, ואז אני אסביר את כולם

יעקב אשר: בגדול, בדיונים הקודמים שהיו, לא בקדנציה הזו, היו פה הרבה ויכוחים, תוספות ודברים שתוקנו

יעקב אשר:  אם יש דברים מעבר לזה – בבקשה

יעקב אשר:  כן

אסנת בנימין: אוקיי

אסנת בנימין:  הנושא של העצים הוא תחום ההתמחות שלי, וגם החוק, אז אני מבקשת לא לצעוק עליי, זה חשוב

אסנת בנימין:  סעיף 67(1), תוריד את "חלק מהם", כי כשאתה דן בפיצוי כספי, אתה לא רוצה לפצות על כל גיזום שהחברה המבצעת עושה

יעקב אשר: תשובה?      

נאור שירי: - - -     

אסנת בנימין: אני לא בעדם, זה פשוט ניסוח סעיף לא נכון

יעקב אשר: תהיי עניינית, מה קרה? בעדם, נגדם?     

נאור שירי: סתם, סתם

נאור שירי:  אתה רואה? אני רק רציתי לקשור ביניכם מחדש

אסנת בנימין: אנחנו קשורים בעבותות

אסנת בנימין:  הלאה

יעקב אשר: איך אתה יודע בעד מי אני? רק לפני כמה חודשים תקפתם אותנו שאנחנו לא רוצים את המטרו

נאור שירי: להיפך

נאור שירי:  אני עברתי על דיוני הוועדה, ואני ראיתי אותך, ותדע לך שההתנהלות שלך היא אורים ותומים למה שאני עושה פה

יעקב אשר: אבל תקפת אותנו, את כל האופוזיציה דאז: "האופוזיציה לא אחראית ולא זה, ותוקעת את המטרו"

טל קדמי: נכון, תקעתם את המטרו

טל קדמי:  אתם צריכים לתקן את החוק, שתהיה הצדקה לזה שתקעתם את המטרו

יעקב אשר: יש תשובה לדבר הזה?      

אסנת בנימין: רגע, אני לא - - -     

יעקב אשר: את לא רוצה תשובה?     

אסנת בנימין: לא, לא תשובה

אסנת בנימין:  תוריד את "או חלק מהם", זה אידיוטי

אסנת בנימין:  הפיצוי הכספי ממש לא הגיוני, אין סיבה לשים את זה

אסנת בנימין:  עכשיו, כשאנחנו מדברים על החברה המבצעת שתשלם היטל כספי, בכל איך שהסעיף נכתב כאן יש בלבול שלם בין תכנון וביצוע, שוב, בדיוק מה שקורה היום

אסנת בנימין:  היום, נת"ע, אם אני לוקחת רק את תושבי תל אביב ורק את קווי הזה, חייבת לנו מאות מיליוני שקלים על עצים

אסנת בנימין:  יש את זה בחלק מהרישיונות ובחלק אין את זה, אבל הם כבר עוקפים את זה בדרכים אחרות

אסנת בנימין:  זה לא קורה

אסנת בנימין:  יש לנו מחשבון ערך עץ, זה התחשיב שעושים

אסנת בנימין:  מחשבון ערך עץ מגיע לסכומי עתק

יעקב אשר: משרד האוצר, אתם חייבים כסף לעם ישראל?     

אסנת בנימין: בוודאי

אסנת בנימין:  פעם אחת הציבור משלם את זה מכספו, באיכות חייו, בכל הפגיעה בעצים, כי נת"ע מרחיבה את כריתות העצים, ולא מצמצמת אותן על פי חוק

אסנת בנימין:  החוק אומר: "תקפיד, כמה שפחות, תשמור מה שאפשר"

אסנת בנימין:  זה הכל, הוא לא אומר: "אל"

אסנת בנימין:  נת"ע מרחיבה, מנפחת וכורתת פי עשר, גם קבלן כריתות לאחרים, שזה מאוד גרוע

אסנת בנימין:      כל הנושא הזה של הפגיעה בעצים הולך להיות בכל תחום ההשפעה, לא רק בתחנות, אלא בכל תמ"א 70

אסנת בנימין:  אנחנו בעצם מדברים, אם אני אקח רק את אזור תל אביב, על כ-300,000 עצים, שהערך שלהם נאמד במאות מיליארדי שקלים

אסנת בנימין:  יש כאן אינטרס של סוחרי העץ, שהם ונת"ע עובדים ביחד, ויש על זה הרבה תלונות אצל היועץ המשפטי, אלה מרחיבים ואלה כורתים, ואנחנו משלמים

אסנת בנימין:  פעם אחת נשלם לנת"ע כדי שהיא תשתול לנו עצים - - -     

יעקב אשר: אני מציע לפנות למשטרה בעניין הזה

אסנת בנימין: למה? אני צריכה למות? תסתכל עליי, אני פונה ליועץ המשפטי

יעקב אשר: מה זה קשור?     

אסנת בנימין: כי הם יהרגו אותי, אתה לא יודע מי אלה?     

יעקב אשר: מי? נת"ע?     

אסנת בנימין: אתה לא מכיר את תלונות ניגוד העניינים ששלחתי? ששלחתי גם לחברי הכנסת

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  יש לי עוד כמה דברים לעשות

אסנת בנימין: אז אני אכיר לך אותן

אסנת בנימין:  יש הרבה חומר אצל היועץ המשפטי

אסנת בנימין:  צריך להבין, החוק הזה לא מבין בכלל, הוא פונה אך ורק לשיקולים של פקיד היערות ולחברה המבצעת

אסנת בנימין:  השיקולים הם לא של פקיד היערות, אתם פשוט לא מכירים את החוק

אסנת בנימין:  החוק הזה כתוב על סמך הניסיונות לבטל את הגנת העצים של פקיד יערות ראשי, צוותו ואחרים

אסנת בנימין:  השיקולים נשקלים בשלב התכנון

אסנת בנימין:  הם לא הצליחו להעביר את החוק הזה

אסנת בנימין:  מה שקורה דרך הנוסח הזה הוא שבעצם מבטלים את הגנת העצים - - -<< יור >>      

יעקב אשר: משרד החקלאות? פקיד היערות? מישהו פה?     

אסנת בנימין: השתגעת?     

טל קדמי: למה להביא מומחים?     

אסנת בנימין: הנוסח של הסעיף מסתמך על זה שבחוק הוא אומר לפקיד: "תשקול את זה רגע מול עלות המטרו"

אסנת בנימין:  מה הוא ישקול? תקרות? מה הוא יגיד לך? הוא פקיד, נכון? עכשיו, יש בן אדם אחד ששומר על העצים עבור הציבור, והוא פקיד יערות

אסנת בנימין:  אתם אומרים לו: "לא, גם אתה תהיה במטרו"

אסנת בנימין:  כל הסעיפים של ביטול החסמים לא מדברים על ביטול חוק

אסנת בנימין:  פה אנחנו בביטול חוק

אסנת בנימין:  בעצם, אנחנו מעבירים את שיקול הדעת אך ורק - - -     

יעקב אשר: הבנתי, תודה

אסנת בנימין: אבל רגע - - -     

יעקב אשר: הרגע הזה לא ייגמר

אסנת בנימין: הוא ייגמר

אסנת בנימין:  אתה שוב תבזבז עשר דקות בלהסביר לי כמה אני לא בסדר

אסנת בנימין:  אתה מבזבז המון זמן על הסברים

אסנת בנימין:  תלמד, יש מה לדעת

אסנת בנימין:  משרד האוצר מתייחס אך ורק לפקודת היערות, ולא מתייחס לחוק התכנון והבנייה, ששם זה הגנת עצים למטרו, שאומר שמוסד התכנון מקבל את התזכירים ושוקל - - -     

יעקב אשר: נציג משרד הפנים היה פה

אסנת בנימין: חבל שהוא יצא, ניסיתי לדבר איתו אחרי הוועדה

אסנת בנימין:  בעצם, האישור ניתן בשלב התכנון, כשכל השיקולים נשקלים על ידי מוסד התכנון, ששוקל איך הוא מצמצם את כריתת העצים

אסנת בנימין:  מה שנת"ע אוהבת לעשות, שהשותף שלה אוהב לעשות כדי להראות, זה להעביר את זה לשלב הביצוע

אסנת בנימין:  מה שהחוק הזה עושה זה פשוט לבטל את כל מה שהוועדות צריכות לעשות

אסנת בנימין:  בסוף, יבוא השיקול ויגידו: "גם אם הוועדה החליטה – מבוטל"

יעקב אשר: לעצור

יעקב אשר:  תשובה

יעקב אשר:  << אורח >> גלקר << אורח >>     

גלעד קריב: אני מציע שקודם כל הממשלה תתייחס

יעקב אשר: השאלה היא אם החוק מבטל או לא מבטל

גלעד קריב: החוק לא מבטל

אסנת בנימין: הוא מבטל

אסנת בנימין:  אתה לא מכיר את החוק

יעקב אשר: אני הבנתי

יעקב אשר:  אני אבדוק את זה לבד

יעקב אשר:  הלאה, בבקשה

יעקב אשר:  מי עוד רצתה לדבר? בבקשה

אורית נוקד: מה שחסר פה, באופן הכי בוטה, זה סקרים גאולוגיים, הידרולוגיים וסקרי קרקע של מומחי קרקע

אורית נוקד:  שוב, אנחנו חוזרים לנושא הבלענים והבטיחות, סליחה

יעקב אשר: זה קשור לסעיפים האלה?      

טל קדמי: כן, סקרי קרקע

טל קדמי:  סעיף 65(ב)

יעקב אשר: כן, תשובה

דנה דובר: סקרי הקרקע שאנחנו מתייחסים אליהם בסעיף 65 מתייחסים על סקרים לזיהום הקרקע, ולא מדברים על סוג הסקרים שצוינו כאן

אורית נוקד: אבל איפה יש סקרים גאולוגיים והידרולוגיים, כדי לבדוק את היתכנות הבלענים?      

דנה דובר: החוק הזה לא מגדיר את כל התהליכים הנדרשים לעשות לפי הרגולציה היום להקמת מיזם תשתית - -      

נאור שירי: 70 עמודים לא מספיק?     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  מי שאל 70 עמודים? אתה?     

נאור שירי: כן

דנה דובר: - - אלא מטרתו להסדיר דברים ולהתייחס להסדרים - - -

יעקב אשר: וזה לא מוריד את החבות שקיימת היום בכל מקרה?      

דנה דובר: נכון

דנה דובר:  אנחנו לא משנים שום חבות

אורית נוקד: איפה אתה מוצא את החבות הזו?     

גלעד קריב: כל מה שלא צוין במפורש שהוא יורד, שיש איזה הסדר שאנחנו מבטלים אותו בעקבותיו - - -     

יעקב אשר: אז הוא מתקיים

גלעד קריב: זה נכון גם לגבי השאלה הקודמת שנשאלה כאן

אורית נוקד: אז ההצעה שלי היא להוסיף כאן סקרי קרקע, על כל סוגיהם, וגם סקרי סיכון מבנים

נאור שירי: אבל זה רשום, בצורה של רמה דומה, לא?     

טל קדמי: לא, ממש לא

אורית נוקד: מדיניות של בטיחות, לא פר תוואי ספציפי

אורית נוקד:  תפקיד המחוקק זה לצמצם סיכונים

יעקב אשר: נכון, אבל כשאומרים לך שזה לא מוריד את החבות הזו שקיימת בכל מקרה - - -     

דנה דובר: אני יכולה להשיב? וזה בעצם קצת לחזור על מה שהיועץ המשפטי לוועדה אמר

יעקב אשר: זו בדיוק הבעיה, אני לא רוצה לחזור עשר פעמים

יעקב אשר:  אני הבנתי את זה

יעקב אשר:  מה לעשות? הם חושבים שאני לא מבין כלום, רק הם מבינים

יעקב אשר:  טוב, תודה רבה

יעקב אשר:  יש עוד מישהו?     

טל קדמי: כן, אני ביקשתי

יעקב אשר: לא, אתה התפרצת מקודם, אתה לא מדבר עכשיו

טל קדמי: אז סותמים לי את הפה? אני לא מבין

טל קדמי:  אני רוצה לדבר על הסעיף הזה

יעקב אשר: אני לא אתן לך כי מקודם התפרצת

אסנת בנימין: נו, באמת

טל קדמי: והם לא מתפרצים?     

יעקב אשר: סליחה

יעקב אשר:  מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר עוד משהו על הסעיפים הללו? הלאה

גלעד קריב: אנחנו עוברים לעמוד 40

יעקב אשר: סעיף 69, צו הפסקה מנהלי

אסנת בנימין: לא היה שיתוף ציבור

אסנת בנימין:  שלושה אנשים בלבד

יעקב אשר: חברים, תזמינו את עצמכם ללשכתו של חבר הכנסת

יעקב אשר:  הוא ישמע אתכם בשמחה

נאור שירי: למרות שחם מאוד שם

יעקב אשר: למה? אין לך מזגן?     

נאור שירי: עזוב

יעקב אשר: הוציאו אותו? את זה לא ידעתי

יעקב אשר:  משרד האוצר, אם כבר אתם פה, תעשו לי טובה – שיהיה מזגן אצלו בחדר

יעקב אשר:  הוא חבר כנסת פעיל, הוא אנרגטי

נאור שירי: בגלל זה אני לא בלשכה שלי

נאור שירי:  ככל שלא יהיה לי מזגן – אתם תסבלו ממני בוועדות

יעקב אשר: ברגע שאמרת את זה – מבטיח לך שהיום בערב יש לך מזגן

יעקב אשר:  נא לפנות ליושב-ראש הכנסת בעניין

יעקב אשר:  כן?     

גלעד קריב: טוב, יש פה מספר חוקים שבהם יש אפשרות לתת צווי הפסקה

גלעד קריב:  נתחיל מהנושא הראשון: צו הפסקה של חוק רישוי עסקים

גלעד קריב:  חוק רישוי עסקים מונה רשימה של נותני אישורים, מספר נושאי משרה בגופים האלה שיכולים לתת צו הפסקה לעסק שפועל ללא רישיון, או בניגוד לתנאי הרישיון או לתנאי ההיתר שלו

גלעד קריב:  חוק רישוי עסקים מבחין בין צו "רגיל", אני קורא לו, לבין צו שניתן במקרים יותר דחופים, ומפרט את הפרוצדורה

יעקב אשר: עשיתם את ההבדלה הזו גם כאן?     

גלעד קריב: יש כאן הבדלה, אך היא לא זהה לחלוטין

גלעד קריב:  אנחנו הצענו להפנות לסעיף של חוק רישוי עסקים, וההצעה הזו לא התקבלה, אבל כן יש הבחנה בין דחוף ללא דחוף, זו הבחנה קצת שונה

גלעד קריב:  אם תרצו – אני אכנס לזה

גלעד קריב:  בגדול, מי שמוסמכים היום לתת צו הם ראש הרשות המקומית, מפקד משטרת המחוז, מפקד מחוז בכבאות, עובד בכיר במשרד להגנת הסביבה, עובד בכיר של משרד הבריאות - - -     

יעקב אשר: לא כמו בצו רגיל

גלעד קריב: לא, זה בכלל, גם בצווים רגילים וגם בצווים - - -     

דנה דובר: חשוב אולי להגיד שאלה צווי הפסקה מנהליים, ולא צווי הפסקה שניתנים על ידי בית משפט

גלעד קריב: אמרתי את רשימת המוסמכים

גלעד קריב:  מדובר על צו הפסקה מנהלי, כמובן, אני מדגיש שוב

גלעד קריב:  מה שמוסף פה לגבי צו הפסקה רגיל, שאין בו איזו דחיפות בריאותית וסכנה מיוחדת, יצטרך אישור מראש של המועצה המאסדרת

גלעד קריב:  אנחנו בעצם לוקחים את הסמכות מכל נותני האישור בהקשר הזה, והם יצטרכו לעבור את המועצה המאסדרת

גלעד קריב:  לגבי צווים דחופים – אנחנו משאירים לאותם הגופים לתת את צו ההפסקה הדחוף, אבל מהרגע שניתן הצו, המועצה המאסדרת צריכה להתכנס תוך 72 שעות, ואז היא צריכה לאשר או לא לאשר את אותו הצו

גלעד קריב:      זה לגבי רישוי עסקים

יעקב אשר: הצווים המנהליים הם לגבי דברים נוספים?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  זה לגבי רישוי עסקים

יעקב אשר: ולגבי כבאות והצלה? פה צריכה להיות התייחסות

גלעד קריב: לכבאות יש הסדר גם ברישוי עסקים וגם לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, הסדר שהוא די דומה

גלעד קריב:  לגבי חוק התכנון והבנייה, צו הפסקה מנהלי לגבי עבירות של בנייה – ההצעה פה היא שרק מנהל היחידה הארצית, או המשנה שלו, יוכלו לתת את צווי ההפסקה האלה, ולא כל מפקח

גלעד קריב:  אותו הדבר לגבי החוק של מניעת מפגעים, שמדבר על מפגעים של רעש, של ריחות ושל דברים כאלה

גלעד קריב:  אנחנו שוב מפנים להסדר של (א)(1) ו-(2): אם זה לא דחוף – המועצה המאסדרת תאשר, ואם זה דחוף – סליחה, (א)(1) ו-(2) זה רק על הדחופים, לגבי חוק מניעת מפגעים, זה רק צווים לא דחופים, זה ההסדר שחל עליהם

גלעד קריב:  אותו הדבר לגבי הצו של שמירת הניקיון

גלעד קריב:  אולי כדאי לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, שיסביר בדיוק מהם הצווים האלה של מניעת מפגעים ושמירת הניקיון

גלעד קריב:       הוספנו פה סעיף שאומר שיהיו חייבים לשמוע, או לאפשר לאותו גורם שנתן את הצו, או שרוצה לתת את הצו, להביע את עמדתו

גלעד קריב:  הם צריכים, כמובן, לשמוע אותו ולהתרשם ממה שיש לו להגיד בהקשר הזה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  מישהו ממשרדי הממשלה? המשרד להגנת הסביבה, את רוצה להוסיף?     

הדס פיקסלר:  כן

הדס פיקסלר:  עו"ד הדס פיקסלר מהמשרד להגנת הסביבה

הדס פיקסלר:  צו מכוח חוק שמירת הניקיון זה כדי לנקות פסולת שהושלכה ברשות הרבים, אפשר לחייב להחזיר את המצב לקדמותו

הדס פיקסלר:  צו מכוח החוק למניעת מפגעים, החשיבות שלו, והיא קצת יותר מיידית וקריטית לעומת צו לשמירת הניקיון, מאפשר להפסיק מפגע רעש, לא דנו עדיין בתוספת השנייה לגבי ההוראות, אבל יש פה הוראות שמאפשרות הסדר חריג לצורך - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת, הוא מבדיל בין הסוגים השונים של ה - - -     

הדס פיקסלר: בדיוק

הדס פיקסלר:  ובמקרה שהחברה המבצעת תחרוג גם מההוראות המקלות שניתנו לה, אז בעצם לתת פה צו כדי להפסיק את זה כרוך בפנייה למועצה המאסדרת

נאור שירי: אבל המועצה המאסדרת היא מטעם הפרויקט

יעקב אשר: היא לא מטעם הפרויקט, היא מטעם המדינה בסוף

דנה דובר: המועצה המאסדרת כוללת גם נציג של הרשות המקומית, שלגביו נדון

טל קדמי: למה לה מותר להתפרץ?     

אסתי פלדמן: יש הבדל בין הוועדה המנהלת למועצה המאסדרת

אסתי פלדמן:  זה היה בדיונים הקודמים, כמובן

נאור שירי: וגם עברנו עליו במועצה המאסדרת, ואז אמרתם שיש נציג לרשויות המקומיות

נאור שירי:  אמרתי לכם שזה נציג אחד, שהוא עובד רשות אחד, שיכול להיות שהייצוג שלו, האינטרסים שלו, במובן החיובי של המילה, הם הפוכים לגמרי לרשות שנמצאת מטר ממנה

נאור שירי:  היינו בדיון הזה

נאור שירי:  המועצה המאסדרת היא מועצה שבאופן טבעי – עניינה לקדם את הפרויקט

דנה דובר: בניגוד לוועדה המנהלת, המועצה המאסדרת כוללת גם נציגי ציבור, את יו"ר המועצה המאסדרת - - -     

נאור שירי: דנה, היינו בדיון הקודם, אני חושב שהוכחתי שזה לא נציג ציבור

נאור שירי:  אני אגיד לך למה: מיהו נציג הציבור? הוא נציג מטעם

נאור שירי:  בציבור של ארבע הרשויות שסביבן בונים את הקו לא החליטו שדנה תהיה נציגתנו

יעקב אשר: אנחנו לא מדברים עכשיו על ההרכב של הוועדה המאסדרת

יעקב אשר:  מה אתה מציע?     

נאור שירי: זה לא הגיוני שנותנים להם כל כך הרבה - - -     

יעקב אשר: אתה בא ואומר שזה יהיה הגיוני אם יהיה ייצוג יותר גדול

יעקב אשר:  בסדר, דיברנו על זה בישיבה

נאור שירי: לא

נאור שירי:  בנוגע לסעיפים האלה, צריך לאפשר, למי שמותר לו היום להוציא צו מנהלי, לתת צו מנהלי לעצירת העבודות

נאור שירי:  צריך לשים איפה שהוא את הגבול ולרסן קצת את הפרויקט

נאור שירי:  סיכמנו שאני בעד, אבל הם יעשו מה שהם רוצים, זה כחוט השני כבר

נאור שירי:  גם את היכולת לפסול צווים מנהליים, נגיד לכבאות, כב"ה יכולים להוציא עצירה לפרויקט? מהטעמים שלהם, שהם אמונים עליהם

יעקב אשר: לא על כל דבר

נאור שירי: לא על לכלוך

יעקב אשר: לא על לכלוך, בכב"ה יש גם מדרג של דברים

נאור שירי: לכולם יש מדרג

נאור שירי:  גם לראש העיר יש מדרג, גם למשרד להגנת הסביבה יש מדרג

נאור שירי:  למה לא נותנים להם את היכולת שנותנים לכב"ה?     

איציק דניאל: אני אתן את הרקע של הדברים

איציק דניאל:  כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין, אנחנו יצרנו את ההסדר הזה וחילקנו אותו לשניים: יש את החלק הראשון של ההסדרים, שבמהותם, אנחנו יודעים שנעשה בהם, לא נגיד שימוש לרעה, אבל לעיתים נעשה בהם שימוש שלא לצורך

איציק דניאל:  אמרנו שהצווים האלה ידרשו אישור של המועצה המאסדרת לפני שהם נכנסים לתוקף

איציק דניאל:  יש צווים מסוג אחר, שדיברנו על כך שכשיש חשש לפגיעה בשלומו ובבריאותו של אדם, והם נכנסים לתוקף, ותוך פרק זמן של 72 שעות, שכוללת גם נציגי ציבור וגם את נציג הגוף הרלוונטי שאמון על הצו, תחליט האם הצו הזה נכנס לתוקף

יעקב אשר: זה הולך כחוט השני

יעקב אשר:  אתה מדבר על משהו עקרוני

יעקב אשר:  למה אני אומר שהוא לא קשור לסעיף כזה או אחר? כי הוא גזור-הדבק כמעט לכל סעיף

יעקב אשר:  על העיקרון הזה דיברנו בישיבה הראשונה, ואולי נדבר על זה בסיכומים של הדברים

יעקב אשר:  אם יש הסתייגויות – נדבר עליהן, זה הכל, אבל אני לא יכול להיכנס על כל סעיף - - -     

איציק דניאל: זה לא כל סעיף

איציק דניאל:  אנחנו מתקדמים פה ומקריאים קבוצות מאוד גדולות של סעיפים

איציק דניאל:  לטובתך, למה שאתה רוצה – אנחנו מתקדמים

איציק דניאל:  זה לא הגיוני שאנחנו לא נעיר על הסעיפים, אחרת מה הטעם?      

יעקב אשר: אני לא אומר לא להעיר

יעקב אשר:  אתה הערת וקיבלת תשובה

איציק דניאל: אתה חושב שזה סביר להוציא צו מנהלי, בהתאם להוראות הצו? אתה לא מוציא צו מנהלי על מדרכה שלא מחליפים

יעקב אשר: זה לא סביר שאי אפשר להוציא צו על כל דבר, כי יש דברים שהם פיקוח נפש, או חד משמעיים

יעקב אשר:  זה כמו שעשו את המדרג כאן

איציק דניאל: נכון

איציק דניאל:  למה כב"ה שונה מהמשרד להגנת הסביבה?         

יעקב אשר: כי על כל דבר ודבר מזה היו התדיינויות של המשרדים

יעקב אשר:  להגיד לך שאני שבע רצון לגמרי, כן או לא – אני לא אגיד לך כרגע את דעתי בדיוק בעניין הזה, בשלב הזה

יעקב אשר:  אני בא ומנסה להסביר לך דבר אחד: זה לא שלא נתתי לך להעיר, אבל הדבר הזה הולך כחוט השני, והוא סוגייה יותר עקרונית

יעקב אשר:  אם מחר, נגיד, נפתור אות בעזרת סעיף שבא ואומר שמכניסים כ-40 ראשי רשויות לתוך הוועדה המאסדרת – לא נצטרך לדבר על כל סעיף בעניין הזה

יעקב אשר:  בגלל זה אני אומר – תשמור את זה לסוף הדיונים

הדס פיקסלר: בתשובה למה שנאמר, אולי אפשר לעשות איזה שהוא פתרון ביניים: להשאיר את ההסדר המוצע לעניין צו שמירת הניקיון, ולהציע את אותו הסדר של (א)(3), שמוצע לגבי כב"ה, לעניין הצו מכוח החוק למניעת מפגעים, כי באמת מדובר בפגיעה באיכות החיים של התושבים, שיכולה להיות קשה

איציק דניאל: אנחנו, כממשלה, לא מציעים את התיקון הזה, לא דיברנו עליו ולא מכירים

איציק דניאל:  ועדת השרים הסמיכה אותנו לבוא ולדבר בקול אחד

איציק דניאל:  אנחנו כן מוסמכים לבוא ולהציע פה תיקונים שמקובלים על הממשלה, משרד התחבורה, האוצר וכו'

יעקב אשר: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה

גלעד קריב: אני אסביר

גלעד קריב:  אני אמרתי מקודם שיש חלוקה בין צווים דחופים ולא דחופים, בצווים לא דחופים צריך את אישור המועצה המאסדרת, ובצווים דחופים נותנים אותם, ואז פונים למועצה המאסדרת

גלעד קריב:  מה שאומרת פה נציגת המשרד להגנת הסביבה, לגבי חוק למניעת מפגעים, שמדבר על מפגעי רעש וריח חזקים, הוא שלא ניתנה אפשרות לצו דחוף, מבחינת החקיקה, כל הצווים פה הם לא דחופים, וצריך מראש את אישור המועצה המאסדרת

גלעד קריב:  בהקשר של רעש – אתה לא תחכה שבוע

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  שם כן יש דחיפות

יעקב אשר:  אני מבקש ממשרד להגנת הסביבה וממשרד האוצר שתדברו על הנושא הזה, ותבואו אלינו עם חילוקי הדעות או עם ההסכמות כשנגיע לסעיף של הרעש

יעקב אשר:  זו הערה חשובה, וצריך להניח את דעתכם ואת דעתנו

יעקב אשר:  בבקשה

יעקב אשר:   << דובר >> טט     

טל קדמי: אני מתייחס לסעיפים 69-72

טל קדמי:  אקטין ואומר, בקצרה, שאני טוען שצריך למחוק אותם, והם אם כל חטאת של החוק הזה

טל קדמי:  המנסחת של החוק היא נת"ע, חיים גליק הודה שהיא ניסחה את החוק, ועכשיו זה חוק שעובר לטובתה

טל קדמי:  כלומר, ניגוד עניינים פר אקסלנס, לכאורה

טל קדמי:  החוק הוא לא דמוקרטי, כי הוא נועד לעקוף את ראשי העיריות, שמחוברים לשטח ונבחרו דמוקרטית, לטובת פקידים שמעולם לא נבחרו, בניגוד לעיקרון המשילות שהבטיחה הממשלה הנוכחית, בניגוד אפילו לדברי שרת התחבורה, השרה הרלוונטית מרי רגב, שאמרה: "פקידים הם רק פקידים – באנו למשול"

טל קדמי:       מה בעצם אנחנו עושים כאן? באה נת"ע, או המועצה המאסדרת, או ות"ל, מי שזה לא יהיה, ואומרת לראשי עיריות: הציבור הצביע לכם, אבל אני לוקחת מכם את הכוח הזה בכל מה שקשור למטרו, ואני אחליט

טל קדמי:  אמרה בכירה בנת"ע שהחוק הזה ייתן לה כלים לממש את המטרו בצורה יותר תקיפה, אמר חיים גליק מנת"ע שהוא יאפשר לה לכפות

טל קדמי:  מעבר לשאלה הכללית של למה לכפות מטרו על הציבור – זה אנטי דמוקרטי

טל קדמי:  גם אדוני התלונן, בסיבוב הקודם של ועדת התשתיות הלאומית, שזה לא דמוקרטי בהקשר כזה או אחר

טל קדמי:  באים לראשי ערים וסותמים להם את הפה, וכולם יודעים שזו המטרה

טל קדמי:  למה? כי הייתה לנו בעיה בקו האדום, שאגב מתעכב, מסיבות שלפחות חלקן קשורות לנת"ע, אדוני מכיר את הסיפור בבני ברק, כי אדוני היה ראש עיריית בני ברק

יעקב אשר: לא בני ברק, אני מדבר על הקו האדום

טל קדמי: אני רוצה להגיע לתכלית לש 69-72

טל קדמי:  מה קרה הרי? עיריית בני ברק "העיזה", עשתה את הבלתי יאמן, והלכה והגישה בקשה לסעד זמני לבית משפט כדי לא לעבוד בשבת

טל קדמי:  דיברתי עם הגורמים הנוגעים לעניין, אפילו עם בא כוח בני ברק

טל קדמי:  הכל בפרוטוקול של ות"ל

טל קדמי:  המדינה נאלצה להגיע ארבע פעמים לדיונים ביום שישי, חס וחלילה להגיע לדיונים, אז מה היא עשתה? שני דברים: א', מה שאנחנו רואים בסעיפים 69-72 – לקחה את הכוח, ו-ב', הענישה את עיריית בני ברק על התעוזה הזו שלה, ואמרה לה: "לא יהיה לך מטרו"

טל קדמי:  אין מטרו לבני ברק בגלל שעיריית בני ברק העזה לא להסכים עם נת"ע

טל קדמי:  זה בפרוטוקול, אדוני

טל קדמי:  כל מילה שאני אומר – מתועדת בהודאת נת"ע

טל קדמי:  תודה

נאור שירי: אין מטרו בבני ברק?     

טל קדמי: אין מטרו בבני ברק

יעקב אשר: הנה, נציג הממשלה מודיע לך שאין מטרו בבני ברק

טל קדמי: אני נציג ממשלה?      

יעקב אשר: מספיק, תודה רבה

יעקב אשר:  כן, בבקשה

אסנת בנימין: אני רוצה לדבר על העסקים הקטנים

יעקב אשר: במה שקשור לרישוי עסקים

אסנת בנימין: ברור, בכלל

אסנת בנימין:  יש לנו תושבים ויש לנו עסקים בעיר, והעירייה היא המעוז שלהם

אסנת בנימין:  החלשת העירייה, שאחר כך פתאום תיקח את היד מה - - -, במקום לרתום ולשלב אותה, היא טעות רצינית מאוד

אסנת בנימין:  בסוף רק מושחתים ייבחרו לשם, כי אף אחד לא יבחר, יגידו: "נת"ע שולטת עלינו", כמו שאומרים בתל אביב

אסנת בנימין:       שלחתי לך את נושא חוק ההסדרים, שבו אפשר להטיל כבר היום על העסקים, ואז אתה פוגע בתזרים שלהם

אסנת בנימין:  עסקים מתקנים את חוק המטרו, למה זה לא נדון פה, ולא בחוק ההסדרים? שלחתי לך מכתב, שבחוק ההסדרים מתקנים את המימון וגובים כבר היום כסף מבעלי העסקים

אסנת בנימין:  כשאתה גוזל כסף מבעלי העסקים – אין לו תמורה היום, אז הוא לא יכול לסדר את כיבוי-האש ואת המים, ויש לו בעיית תברואה אבל אין לו כסף, כי הטלת עליו עוד היטל, בגלל שהעסק שלו יהיה שווה משהו בעוד 20 שנה

אסנת בנימין:  כל המעגל הזה הוא לא תקין

גלעד קריב: הסעיף הזה לא מדבר על עסקים שלא קשורים למיזם המטרו עצמו

אסנת בנימין: אני מדברת על כל הנושא של ההחלשות, על ההחלשה של הרשות המקומית והפגיעה בעסקים

יעקב אשר: היא מדברת כללית על הנושא של העסקים, על ההפרעה ועל הפגיעה

יעקב אשר:  אני אגיד עוד פעם, אם את רוצה לשמוע, כי אני לא מנסה להצדיק לך משהו

יעקב אשר:  בכל מה שקשור לנושאים של רעש ולנושאים של הפרעה, ועשינו פה דיון על נת"ע בתל אביב, אני חושב שאת היית כאן, נכון?     

אסנת בנימין: לא

אסנת בנימין:  אי אפשר היה להגיע

אסנת בנימין:  הסתירו מאיתנו את הדיון הזה

יעקב אשר: איזה דיון?     

טל קדמי: ה-10 בינואר

אסנת בנימין: הסתירו מאיתנו את הדיון

אסנת בנימין:  שלחנו תלונות על זה

כ טל קדמי: 	כל הדיונים של הוועדה מפורסמים

יעקב אשר: מספיק, חברים

יעקב אשר:  אתם מאבדים שוב את הטיעון

יעקב אשר:  אני מפנה אותך לווידאו של הוועדה, שם את תראי שדיברנו על הדברים הללו ושאנחנו רוצים ללמוד מזה גם לכאן

יעקב אשר:  הנושא שעליו את מדברת לא קשור לצווים הללו

יעקב אשר:  אתם עושים את זה כל הזמן ואחרי כן אתם לא מבינים למה אני כועס עליכם, אני לא כועס עליכם

אסנת בנימין: אני נורא מתנצלת, אנחנו לא משפטנים

אסנת בנימין:  אתה חייב לדעת משהו - - -     

יעקב אשר: לא, אני לא חייב לדעת כרגע, אני הבנתי

יעקב אשר:  הסברתי לך כבר, יכול היה לשבת פה יושב-ראש אחר במקומי ופשוט להקריא ולא לשמוע

יעקב אשר:  אני שומע צדדים לכאן או לכאן, אבל תשמיעו אותם

יעקב אשר:  יש נקודות שבהן אנחנו מנסים להגיע לפתרונות

יעקב אשר:  אנחנו נציג אותן כשיהיו לנו את הדברים האלה, ונדון בהן

יעקב אשר:  בבקשה, תמשיך

גלעד קריב: אנחנו בעמוד 43

גלעד קריב:  אנחנו לא אמורים לדון היום בסעיפים 73-75, כי אלה דברים שקשורים למקרקעין, אנחנו צריכים לסיים את הדיון בסעיף 72

גלעד קריב:  אני אקריא את שלושת הסעיפים שנשארו

גלעד קריב: (היו"ר נאור שירי)         

גלעד קריב: סיימנו את הסעיפים

גלעד קריב:  אוצר, אתם רוצים להסביר אותם, או שאתם רוצים שאני אעשה את זה?     

איציק דניאל: לך על זה, גלעד

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  הסעיף הראשון מדבר על אי-תחולה של חוקי עזר

גלעד קריב:  בעצם, ברירת המחדל פה היא שלגבי פעולות של חברה מבצעת, שקשורות לקידום מיזם המטרו, לא יחולו חוקי העזר של כל רשות מקומית

נאור שירי: זה כולל את היטלי הפיתוח?     

גלעד קריב: הדבר היחידי שהוחרג הוא היטלי הפיתוח

גלעד קריב:  זה כתוב באופן מפורש

גלעד קריב:  האוצר רצה שאני אדבר בשמו, אז אני אגיד שהרציונל היה שלא כל רשות מקומית תקבע חוקי עזר שונים באופן שיוכל לעכב את קידום מיזם המטרו

נאור שירי: הנה, בדיוק

דנה דובר: אני אסביר

דנה דובר:  דנה דובר מאגף התקציבים באוצר

דנה דובר:  בסופו של דבר, לרשויות מקומיות יש סמכויות להטיל חוקי עזר

דנה דובר:  מיזם המטרו צפוי לעבור בכ-24 רשויות מקומיות

דנה דובר:  בשביל לוודא שאנחנו יוצרים כללים ורגולציה אחידה, שתאפשר להבין איך עושים את המיזם ולהיערך אליו, ובגלל שאנחנו צריכים ודאות בתנאים ובהקמת המיזם, שחוצה את השטח בין רשויות מקומיות, מוצע כאן לקבוע כללים, שיהיו כללים אחידים

דנה דובר:  זאת אומרת, אנחנו לא מאפשרים את קיומם של חוקי עזר לעניין קידום המיזם הזה כדי ליצור סטנדרטיזציה, שבין כה וכה נעשית על ידי הרגולציה שנדרשת פה מטעם המדינה

נאור שירי: מהי ההחרגה שניתנת לשר האוצר? למה לו יש סמכות?     

טל קדמי: כי הכסף מעניין את המדינה

גלעד קריב: הרשות המקומית יכולה לפנות לשר האוצר ולהגיד איזה סעיף ספציפי היא רוצה

דנה דובר: בגלל שיש מגוון רחב של חוקי עזר, ויש חוקי עזר של רשויות מקומיות, שיכולות לבוא ולבקש, בגלל שחוקי העזר שלהן יכולים לאפשר לקדם את מיזם התשתית בצורה מהירה יותר, לבוא ולהגיד: תנו לנו שהוראות חוקי העזר האלה יחולו בשביל לאפשר את המיזם בצורה מהירה יותר בעיר שלנו"

נאור שירי: אין בעיה

נאור שירי:  למה לא למועצה המאסדרת?     

יערה למברגר קינר: זה בהסכמת המועצה המאסדרת

נאור שירי: נכון, יש מלא פניות ובקשות

נאור שירי:  למה דווקא שר האוצר, כשמי שממונה על חוקי העזר העירוניים זה בכלל משרד הפנים? הרשות, או כל חברה או תאגיד, פונים למועצה המאסדרת, שהיא הגוף העליון ויש בה מלא נציגי ציבור

דנה דובר: ההחלטה הזו נעשית, כמובן, גם לאחר הקבלה של שר הפנים, אפשר לראות את זה בסעיף ג' בנוסח

נאור שירי: באיזה עמוד זה?     

דנה דובר: סעיף 70(ג)(2), בעמוד 41, מבהיר שצריך קודם לקבל התייעצות משר הפנים לעניין התכולה

נאור שירי: בסוף פונים פה לשר האוצר

נאור שירי:  מעניין אותי למה

גלעד קריב: אני אענה לך, כי הם לא יכולים להגיד את זה: שר האוצר הוא השר שמוביל את החוק הזה

גלעד קריב:       (היו"ר יעקב אשר)     

יעקב אשר: אני אגיד לך מה חסר לך פה, ואני אומר את זה בחברות, לא בשביל עקיצה

נאור שירי: הרקע

יעקב אשר: בדיוק

נאור שירי: אתה מניח שחסר לי

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  לא היית בוועדות, אני כן הייתי

נאור שירי: חלילה

נאור שירי:  לזה אני רוצה להגיע, שאני יודע שמשרד התחבורה לא מוביל את החוק הזה, ואין לי אפשרות להגיע לזה לבד

יעקב אשר: אגב, הם לא אוהבים את זה כל כך

נאור שירי: אני יודע

יערה למברגר קינר: עלתה פה גם השאלה: למה לא רק המועצה המאסדרת

יערה למברגר קינר:  תתייחס לשאלה הזו

יערה למברגר קינר:  אנחנו חשבנו שבסופו של דבר, נכון שפה תהיה החלטה של שר

יערה למברגר קינר:  גם צריך לשים לב לעובדה שמדובר בחוק עזר

יערה למברגר קינר:  זו חקיקה של שלטון מקומי, וחשבנו שזה נכון שזה לא יהיה רק המועצה המאסדרת

גלעד קריב: אבל כאן קבעתם הסדר הפוך: שהשר צריך את ההסכמה של המועצה המאסדרת

יערה למברגר קינר: זה לא הפוך בעיניי, זה בנוסף, כי במועצה הוא מקבל Input מקצועי

יערה למברגר קינר:  בעיניי זה לא דרמטי

יעקב אשר: איציק, אפשר להפוך את זה, נכון?     

יערה למברגר קינר: הדגש הוא שיש פה החלטה ברמה מיניסטריאלית, וגם המועצה המאסדרת נמצאת בתמונה

נאור שירי: אתם מפקיעים מרשויות מקומיות את היכולת להחליט במלא דברים, ופתאום פה: "בגלל שזו רשות מקומית וחוקי עזר – בכל זאת נתחשב - - -"     

יעקב אשר: לא, הפוך

נאור שירי: לא, בפנייה לשר

גלעד קריב: ברירת המחדל פה היא דווקא שמבטלים את הכל, והאפשרות להחזיר חוק עזר מסוים היא מאוד קטנה ומסורבלת, עם אישורים, תנאים וכו'

גלעד קריב:  ככלל, חוקי עזר לא יחולו במועצה בהקשר של פעילות שקשורה למיזם

נאור שירי: טוב, בסדר

נאור שירי:  העיקר שאנחנו סבבה עם זה

נאור שירי:  העיקר שנרוץ

יעקב אשר: אף אחד לא סבבה עם שום דבר

יעקב אשר:  רצית להעיר עוד משהו?     

נאור שירי: הייתה לי שאלה לגבי סעיף 71(ג)

נאור שירי:  למה שבכלל המועצה המאסדרת תתעסק ברישיון לעסקים?      

גלעד קריב: זה לא רישיון לעסקים באשר הם, זה רישיון עסק למיזם המטרו

גלעד קריב:  גם המבנים של מיזם המטרו צריכים רישיון עסק, כמו התחנות

נאור שירי: לא, נגיד, הקיוסק במבנה?     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אם החברה תרצה לעשות קיוסק לסינים שעובדים שם – החברה תצטרך את הרישיון

יעקב אשר:  כן

גלעד קריב: אני רוצה להסביר את השינוי שעשינו בסעיף 72

גלעד קריב:  הסעיף קובע רשימה של תקנים, שאסור לקבוע הוראות אחרות חוץ מהתקנים האלה

גלעד קריב:  זה היה הסעיף המקורי

גלעד קריב:  מכיוון שזה פרויקט מאוד ארוך, ואנחנו לא יודעים מה יהיה רלוונטי בעוד 10 או 15 שנים – יכול להיות שיהיו תקנים אחרים שניתן יהיה להשתמש בהם באופן שלא יעכב את המיזם, וגם יתנו פתרון טוב לעניין של בטיחות אש – הוספנו את סעיף קטן (ג), שהוא שינוי משמעותי

גלעד קריב:       אני פונה למשרד האוצר ולנציגים של כבאות, אם הם נמצאים, לגבי התקנים בהקשר הזה

גלעד קריב:  אני רואה שכל התקנים מתייחסים לעניינים של רכבות - - -     

יעקב אשר: רכבות, מסילות והכל

יעקב אשר:  השאלה היא מה קורה עם ה-Facilities

גלעד קריב: בעצם, ההגדרה של פעולה לקידום מיזם המטרו לא כוללת רק את העניין של המסילות ושל הרכבות, אלא גם מבנים רגילים, שלפחות בהתחלה בונים מעל דפואים

גלעד קריב:  האם התקנים האלה מספקים בהקשר הזה?     

יעקב אשר: היה לכם שיח בעניין הזה?      

תומר חזות: צריך לשאול את ה- - -      

יעקב אשר: אני לא שואל אותם, כי בסוף, האחריות בעניין הזה היא שלכם, אתם אנשי המקצוע

יעקב אשר:  השאלה היא האם יש בעייתיות מבחינתכם, או שזה מכסה לכם את כל הספקטרום?     

תומר חזות: אני אסביר

תומר חזות:  תומר חזות, יועץ משפטי של אגף הגנה מאש

תומר חזות:  שלושת התקנים הללו עוסקים במבנים שהם לצרכים ציבוריים: תחנות, מסילות, גשרים ומנהרות

תומר חזות:  אין בהם את הדרישות לכל מבנה שיוקם מעל אותם מתחמי מטרו

גלעד קריב: עשינו תיקון והשארנו את השנים הראשונות שבהן בונים את ה - - -     

דנה דובר: חמש שנים

יעקב אשר: שזה גם יהיה

יעקב אשר:  את הטיעון אני מכיר ומבין, השאלה היא אם לא צריך, אולי, איזה סעיף, כדי שבמידה ויהיו דברים מעבר – הם יעבדו לפי התקנים, כמו בכל היתר בנייה רגיל?     

נאור שירי: גם מהי ההתנגדות לכך?      

איציק דניאל: השאלה היא בעצם לגבי המבנים הנוספים שהוספנו בהגדרה, אמרנו "פרק זמן נוסף"

איציק דניאל:  במסגרת הסעיף שהכנסנו פה, רשות הכבאות יכולה לבוא ולהציע כל תקן

איציק דניאל:  כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, יש את המנגנון שמגדיר איך אנחנו באים ומתקנים, עושים שינויים ומוסיפים

איציק דניאל:  סעיף 72(ג) ככל שירצו לנכון, יכול להיכנס במסגרת המנגנון, אלא אם שוכנעה - - -     

יעקב אשר: המנגנון בסדר, אין בעיה עם המנגנון

יעקב אשר:  שנייה, אני עוד לא מבין

רעות בינג: המועצה המאסדרת כביכול תוכל לאשר כל תוספת - -     

נאור שירי: אם היא תשוכנע, צריך לשכנע אותה

רעות בינג: - - אם היא קשורה למטרו

גלעד קריב: אומרים את זה פה, בסעיף קטן (ג)

יעקב אשר: שזה מאפשר להם להוסיף

נאור שירי: לא, זה מאפשר לכמה להגיש בקשה

נאור שירי:  השאלה היא אם זה יקצר את הזמן ואת ההליכים, או יסרבל אותם

נאור שירי:  לדעתי, זה שנצטרך לפנות לוועדה המאסדרת בכל בניין שייבנה – יאריך את התהליך

גלעד קריב: אני אשמח להתייחס

גלעד קריב:  א', אני רק אגיד שהסעיף הזה לא מדבר על אישור נקודתי או ספציפי, אלא על תקן

גלעד קריב:  לכן, לא תצטרך לבוא על כל בניין ובניין

גלעד קריב:  ב', בסופו של דבר, העמדה הממשלתית, כמו שאושרה על ידי הממשלה, היא זאת, ככל שיש איזה שהוא קושי עם העמדה הממשלתית, אני חושב שנכון יהיה שתחזרו לממשלה - - -      

יעקב אשר: רגע, אל תגיד את זה

נאור שירי: לא, די עם האיומים האלה

גלעד קריב: אני מתמקד, אני רק אומר מהי העמדה הממשלתית

גלעד קריב:  אתם, בוועדה, יכולים להחליט על כל מה שנראה לכם

גלעד קריב:  השאלה שלי היא האם זו באמת העמדה הממשלתית שבחנתם, ואמרתם: אוקיי, אלה התקנים שאנחנו רוצים שיחולו בהקשר הזה, או שזה משהו שבטעות?      

איציק דניאל: כרגע זו העמדה הממשלתית, כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח

איציק דניאל:  ככל והכבאות חושבים שההסדר פה לא - - -     

יעקב אשר: איציק, תעצור

יעקב אשר:  אתה לא חבר כנסת, אני יכול להיות איתך קשוח

יעקב אשר:  אני מבקש שתעשו חשיבה נוספת ותחזרו אלינו עם הסכמה או עם אי-הסכמה, ואז נראה איך אנחנו נוגעים בעניין

יעקב אשר:  בגלל שבכלל אתה שומע עליו, ובמקומות שבהם אתה נכנס לפירוטים של תקנים – יכול להיות שצריך לפעמים לעשות משהו רוחבי, כדי שיפתור את כל ה - - -     

איציק דניאל: אפשר להגיד שהתקנים האלה חלים בהקשר של - - -     

יעקב אשר: בהקשר של מסילות בלבד, ובעניינים שקשורים לישיבות

יעקב אשר:  לא נעשה את זה עכשיו, תשבו ביניכם ותחזרו אלינו

יעקב אשר:  לא קרה כלום, הכל בסדר, נתקן ונטייב כל מה שאנחנו יכולים

איציק דניאל: נחשוב ונחזור אליך

איציק דניאל:  בסדר גמור

יעקב אשר: בבקשה

טל קדמי: אני רוצה רק להזכיר: נזכרת פה בסעיף 70(א), שלא יגידו לי שאני לא מתייחס לסעיף ונותן נאום - - -     

יעקב אשר: מאחר ואלה הדקות האחרונות – אני נותן לך

טל קדמי: אז כן אפשר? אבל אל תצעק עליי, אני איעלב

טל קדמי:  מה זו החברה המבצעת? זה אפילו לא נת"ע

טל קדמי:  חברה מבצעת זו חברה פרטית

גלעד קריב: לא - - -      

טל קדמי: סליחה, אני עורך דין לליקויי בנייה, אני יודע מה זה חברה מבצעת

יעקב אשר: אתה יודע מה הבעיה? ואני לא צועק עליך, אני אומר לך את זה בחיוך, הוא מנסה לענות לך

יעקב אשר:  הוא לא יודע לצעוק כמוך, תן לו רגע לענות

גלעד קריב: יש הגדרה לחברה מבצעת בחוק הקיים

טל קדמי: אני יודע שאת המטרו לא מבצעת חברה ממשלתית

טל קדמי:  החברה הממשלתית פה היא נת"ע, היא היזמית והמתכננת, אבל היא לא המבצעת

גלעד קריב: היא החברה המבצעת, היא יכולה להתקשר עם קבלני משנה

טל קדמי: אני חושב שיש פה בעיה: לא רק שלוקחים את הכוח מראשי עיריות לטובת גוף ממשלתי, אלא שהוא גם יכול להסמיך גופים שהם אפילו לא קשורים למדינה

טל קדמי:  אני רוצה להתייחס למה שאמר האוצר, שהמטרה היא כביכול לקבוע כללים אחידים

טל קדמי:  יש פה כלל אחד: בכל החוקים – סעיף 250 לפקודת העיריות, פקודת המועצות המקומיות, סעיף 6 לחוק למניעת מפקדים – באים לעיריות וסותמים להן את הפה

טל קדמי:      דבר לפני אחרון: קודם כל, יש פה באמת כיבוי אש

טל קדמי:  אנחנו מדברים על דברים בטיחותיים

טל קדמי:  לא יכול להיות שהוועדה המאסדרת תחליט לפני כיבוי אש, כמו שכתוב בסעיף 72

טל קדמי:  דבר אחרון, אני שמח, כמו שאמר שיועמ"ש, שהוועדות מוקלטות ומשודרות, ואצלנו כבר תיעדו את זה

טל קדמי:  יצא המרצע פה מן השק: עלתה השאלה של חבר הכנסת שירי: "למה שר האוצר?", ענה לו יועמ"ש הוועדה: "שר האוצר הוא זה שמוביל את החוק"

טל קדמי:  זה פרויקט תחבורתי, אבל הוא מובל על ידי השר

יעקב אשר: איזו חשיפה

טל קדמי: אני הערתי על זה, אדוני

טל קדמי:  שאלתי איפה משרד התחבורה, וקולו בקושי נשמע

יעקב אשר: אבל למה לא ציטטת אותי? אני גם דיברתי על זה בקדנציה הקודמת

טל קדמי: אז זה פספוס שלי

טל קדמי:  יש פה Money Time

טל קדמי:  הפיל הלבן והענק שבחדר - - -     

יעקב אשר: לקחתי לו את הקרדיט, זה לא טוב

יעקב אשר:  אני רוצה לבשר לך שדווקא בקדנציה הזו שיפרנו את הפיל, שר האוצר הרבה יותר קטן כרגע

יעקב אשר:  דווקא בקדנציה הקודמת, שר האוצר היה פיל יותר גדול

טל קדמי: אני מסכים, גם פוליטית

טל קדמי:  שר האוצר קודם היה פיל, עכשיו זה Elephant

יעקב אשר: 	עכשיו זה סמוטריץ'

טל קדמי: Granzmother, כן

יעקב אשר: זה בשביל החיוך

טל קדמי: באמת בשביל החיוך, אבל אני אגיד משהו מאוד רציני לסיום

טל קדמי:  יש פה איזו שהיא מראית עין לפיה אנחנו עושים פה פרויקט תחבורתי, ואז אתה שואל את עצמך: למה מדינה שמרוויחה הון תועפות ממיסים על רכב רוצה להעביר את הציבור למטרו? וזו בדיוק הבעיה: מי שמוביל את הדבר הזה הוא שר האוצר, ולכן התכנון הוא נדל"ני, מיסויי, ולא תחבורתי

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה

אלישבע כהן: עו"ד אלישבע כהן, מייצגת את התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אלישבע כהן:  אני רוצה להעיר על סעיף 70(א), בעניין היטלי הפיתוח

אלישבע כהן:  הסיפא של הסעיף קובעת שמבנים שאינם תחבורתיים – היטלי הפיתוח כן יחולו עליהם, למרות שעל המבנים ועל המתחמים הם לא יחולו, בגלל תחילת הסעיף

אלישבע כהן:  זה יוצר נטל לא מאוזן על המבנים שאינם תחבורתיים

אלישבע כהן:  אני רוצה להזכיר, בהקשר הזה, שעל המבנים האלה בדיוק יש את מס השבחת המטרו, היטל המטרו שנמצא עכשיו בחוק ההסדרים, אם יעבור, תשלומי עיריות והיטלי פיתוח, שיהיו כנראה על התשתית של המטרו, הרי, אילו היטלי פיתוח יהיו שם?     

גלעד קריב: במסגרת חוק המטרו שעבר, שאושר בזמנו בוועדה, היו הסכמות נרחבות עם הרשויות המקומיות, גם לגבי השתתפות שלהן בפרויקט וגם לגבי שיפויים שהמדינה מגדילה, וכנ"ל לגבי היטלי הפיתוח מן הסוג הזה

גלעד קריב:  לכן, במסגרת ההסכמות שיש ובמסגרת ההתחשבנות שבין הרשויות המקומיות לבין המדינה, אגב הפרויקט, הוסכם שלגבי המבנים התחבורתיים, מה שנמצא ברישא של הסעיף, יהיה פטור

גלעד קריב:  יש הסכמות יותר רחבות, וההבנות לגבי תשלומים שהעירייה משלמת ומקבלת מהמדינה – מכסות גם את החלק הזה

גלעד קריב:      אגב, לגבי הסיפא של הסעיף, בדיוק כמו שאמרת: היטלי הפיתוח והנוספים שייקבעו, יחולו על המבנים מעל אותם מבנים תחבורתיים, כמו על כל נכס אחר שנמצא באותה רשות מקומית

גלעד קריב:  אנחנו פשוט אמרנו שלעניין המבנים התחבורתיים של המטרו יש הסדר נפרד, שבא לידי ביטוי עם הרשויות המקומיות בצו: שהן משתתפות, הגדלת ההשתתפות של המדינה וכו'

אלישבע כהן: השאלה היא אם לא יכלילו את זה שיש פטור, כי הרי לא כתוב פה שיש פטור

אלישבע כהן:  ייתכן שייקחו את היטלי הפיתוח שאמורים להיות על התשתיות, ויחילו על המבנים שאינם תחבורתיים

אלישבע כהן:  זה הרי לא כתוב בשום מקום שלא

איציק דניאל: ככל הידוע שלנו, ישנם כללים והיטלים שעל פיהם הרשות המקומית מטילה היטלי פיתוח

איציק דניאל:  את מתארת שספציפית פה יעוותו אותם?     

גלעד קריב: היטלי פיתוח נקבעים על פי חוקי עזר, יש הסדר

יעקב אשר: אתה לא רואה חשש באיום הזה? אם כן – תבדקו

יעקב אשר:  מי עוד לא דיבר? בבקשה

סיגלית ברקאי: סיגלית ברקאי ממשרד התחבורה

סיגלית ברקאי:  בתגובה לכל האמירות של אי-מעורבות של משרד התחבורה, אני רוצה להבהיר שהחוק כן נעשה בשיתוף איתנו, ושיש פה גם את רשות המטרו עצמה, שהיא חלק מהמשרד

סיגלית ברקאי:  כמו שכבר אמרנו בדיונים קודמים לגבי הרכבים שונים של המסגרות והגופים השונים: ככל שנדרש, זה בשיח כן בינינו לבין האוצר

סיגלית ברקאי:  זה לא נדרש להגיע לוועדה בשלב הזה, ואמרנו שנגיע בהמשך, וכל ההסכמות שיהיו יגיעו לוועדה באופן מסודר

יעקב אשר: יש נושאים שיש בהם חילוקי דעות, אבל נדבר עליהם, על הנושא של התוואי

יעקב אשר:  כן, בבקשה

סיוון שמואלוביץ': סיוון שמואלוביץ', מנהלת קשרי ממשל בארגון "15 דקות", ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל

סיוון שמואלוביץ':  אני מבקשת לייצג את רצון נוסעי התחבורה הציבורית והציבור בישראל שמעוניין בקידום פרויקט המטרו

סיוון שמואלוביץ':  אנחנו עוקבים אחרי דיוני הוועדה ורואים גם כמה נערכים במקצועיות ובזריזות, עד כמה שאפשר

סיוון שמואלוביץ':  אמנם אין לנו הסתייגויות מהסעיפים של החוק, אבל אנחנו כן מבקשים להודות למשרדי הממשלה וליו"ר הוועדה, שמקדם את החוק בשביל לזרז את הקמת המטרו

סיוון שמואלוביץ':  אנחנו נשמח לקבל הערכה של לוחות זמנים לאישור הנוסח, אם אפשר

סיוון שמואלוביץ':  אנחנו רואים שהדיונים מתנהלים מאוד במקצועיות, אבל הדיון הזה היה אמור להסתיים בדיון הקודם והתארך, בגלל אריכות הדברים

סיוון שמואלוביץ':  האם החוק נועד להיות מוכן לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, או שהתכנון כרגע הוא לדחות את זה למושב הבא?     

יעקב אשר: מאחר ואנחנו נמצאים בוועדה של הכנסת, ומאחר ואנחנו עושים עוד כמה דברים ויש לנו עוד נושאים – אני לא חושב שזה יהיה נכון, ואף לא דמוקרטי, לבוא ולומר שדיוני הוועדה יסתיימו אם יהיו עוד עשר שאלות שאנחנו חייבים לדון בהן, אז אנחנו נסיים אותן בזמן שהבטחתי

יעקב אשר:  קודם כל, אני מודה על המחמאות

יעקב אשר:  לא כולם חושבים כך במשרדי הממשלה, אגב

יעקב אשר:  אני לא מסתכל על מהיר ולא מהיר, אנחנו נעבור על הכל, ובכל מקום שנוכל לטייב – נטייב

יעקב אשר:       יש דברים שקופצים פה כל פעם, והם ימשיכו גם הלאה, כנראה, וחבל, אני מוכן להבטיח לכם שבישיבה האחרונה אני אתן לכם להוציא את כל העצבים

יעקב אשר:  עד העצבים – בואו נדבר על הפרטים

יעקב אשר:  אם יש פרטים שאנחנו משתכנעים בהם – אנחנו מתקנים

יעקב אשר:  אני מבחינתי רוצה לתקן

יעקב אשר:  אני לא הולך לעשות הפיכה בעניין הזה, כי כרגע אני לא חושב שצריכה להיות הפיכה

יעקב אשר:  גם עניינית, מקצועית

יעקב אשר:  עשיתי את אותו הדבר בקדנציה הקודמת שלי, אמרתי את ההערות שלי, לא קיבלו חלק מההסתייגויות שלי, חלקן, לצערי, כבר נכנסו לתוקף

יעקב אשר:  אני אומר את דעתי, כדי שאתם ואני לא נשגה באשליות – בואו ננסה ולתקן

יעקב אשר:  אנחנו מקדמים את מה שצריך לקדם ואנחנו מתקדמים קדימה

אלישבע כהן: רק הערה קטנה לפרוטוקול: הקריאה הראשונה הייתה לפני כשנה וחצי, והדיונים הסתיימו לפני כשנה

יעקב אשר: יש לנו פה היום ועדה של חשיפות

אלישבע כהן: הוועדה מתנהלת בענייניות כמה שאפשר

אלישבע כהן:  העיכובים האלה עולים כסף

טל קדמי: היא באה בטענות

יעקב אשר: סליחה, אדוני סגן היושב-ראש

יעקב אשר:  גבירתי, בבקשה

אורית נוקד: אני רציתי להתחבר לפן התחבורתי של החוק

אורית נוקד:  כחוט השני עובר פה שחסרים פה חלקים תחבורתיים, במדיניות של החוק

אורית נוקד:  למשל: נגישות

אורית נוקד:  אין מדיניות של נגישות תחבורתית, לא הייתה שום התייחסות לזה בהגדרות, שום סעיף לא מתייחס פה לנגישות תחבורתית לאנשים עם מוגבלויות

יעקב אשר: בזמן העבודה או בתכנון? בישיבה הקודמת נדמה לי שדיברת על זה, ונדמה לי שאפילו ביקשתי מכם לכתוב את העניין הזה

יעקב אשר:  עוד לא הגענו לעניין הזה ואנחנו נטפל בו

יעקב אשר:  הסכמתי בעיקרון, בנקודות מסוימות

יעקב אשר:  אני מדברת כרגע, מבחינתי, רק על תקופת העבודות, ולא על אחר כך, זה ברור שכשמתכננים רכבת ומטרו, הנגישות - - -     

אורית נוקד: זה לא קורה ברק"ל, למשל

אורית נוקד:  יש שם הרבה פאשלות של נגישות תחבורתית לאנשים עם מוגבלויות

יעקב אשר: אפשר להקים משרד לממשלתי לפאשלות, אבל מה לעשות?     

אורית נוקד: הנגישות התחבורתית בארץ שואפת לאפס

אורית נוקד:  חייבים - - -      

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה

שאול רינד: שלום, שאול מפורום תושבים מגוש דן שמקדמים את המטרו

שאול רינד:  אנחנו באמת מברכים על הדיונים המקצועיים בשבועות האחרונים

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  רק שאני לא אעוף על עצמי מרוב מחמאות

שאול רינד: אנחנו באמת מבקשים שהדיונים ימשיכו במישור המקצועי בנושא חוק המטרו, ושלא יהיו דיונים כלליים על תוואי זה או אחר

טל קדמי: איך תקדם - - -     

יעקב אשר: תודה רבה שאתה עוד פעם עוזר לי

טל קדמי: הוא אמר: "תוואי"

יעקב אשר: ואני הודעתי שיהיה דיון על התוואי בנוסח של החוק

נאור שירי: יהיה דיון עם היוועצות?     

טל קדמי: השאלה היא אם ייצא משהו פרקטי מזה

יעקב אשר: לא רק אני אמרתי, אלא גם משרד התחבורה אמרו את זה

נאור שירי: משרד התחבורה לא רלוונטי פה בשולחן

יעקב אשר: שירי, אתה רוצה להיות פופולרי מזה? בוא תתאמן איתי על הטיפולים, ואז נעשה דברים יותר טובים

יעקב אשר:  רבותיי, היה לי לעונג לשרת אתכם כאן

יעקב אשר:  אני מתנצל אם מישהו חשב שכעסתי עליו, אני רק נותן לכם שיעורי בית להמשך

יעקב אשר:  דווקא בגלל שאני בעניינים ופתוח לדברים – אני מבקש שנתמקד בתיקונים ולא רק בדעה הכללית, שאותה אני מכבד, אגב

יעקב אשר:  הישיבה נעולה

נאור שירי: שבת שלום