ועדת הכנסת, כנסת 25, פרוטוקול מספר 29, 2023-03-19 00:00

עמית הלוי: בוקר טוב

עמית הלוי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת

עמית הלוי:  אני כאן כממלא מקום יושב ראש הוועדה אופיר כץ

עמית הלוי:  הדיון הוא המשך דיון על חוק שירות המדינה (מתנות)

עמית הלוי:      הדיון שלנו היום, כמו שהודעתי לכם, הוא על נקודות מאוד מסוימות

עמית הלוי:  אני רוצה בפתיחה לחזור, לטובת אלה שמצטרפים אלינו ושלא היו בישיבה הקודמת, על העקרונות של החוק המוצע שאני הצעתי אותו

עמית הלוי:  אני אתייחס בשתי דקות לנימוקים שנשמעו כאן בישיבה הקודמת, גם להערות שהשמיעה היועצת המשפטית ארבל וגם לדברים שנשמעו על ידי משרד המשפטים

עמית הלוי:  אני רוצה לדייק קצת את הדברים מבחינת מה מונח על שולחננו חברי הכנסת מבחינת החוק

עמית הלוי:      אם כן, העיקרון הראשי שהוא בבסיס הצעת החוק הזאת, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, הוא הגנה שבעיניי היא מאוד נדרשת על היחסים החברתיים של נבחרי ציבור ועובדי ציבור כיוון שהמצב נכון להיום, בשלל של אירועים ופרשיות, הלך והידרדר וצמצם את הזכות של נבחר ציבור או עובד ציבור לקיים חיים חברתיים אפילו בשעת משבר קשה שלו כמו טיפול רפואי או הליכים משפטיים, שניהם תהליכים שנכפים על בן אדם, שהם בלתי צפויים, שההוצאות בהם הן לפעמים מאוד מאוד בומבסטיות

עמית הלוי:  זה העיקרון הראשי

עמית הלוי:      הדבר השני כמובן הוא שבפרט לאנשי ציבור יש כאן איזה צורך לאזן מול המערכת

עמית הלוי:  אנחנו מכירים את המשפטים שנעשו לאנשי ציבור ולעובדי ציבור בשנים האחרונות

עמית הלוי:  בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת רם בן ברק בישיבה הקודמת, שדיבר בשמה של שולה מעפולה, בדרך כלל התביעות נגד איש ציבור הן לא תביעות קטנות

עמית הלוי:  אנחנו רואים שלמדינה יש כוח כמעט בלתי מוגבל בהקשר הזה והיא מעמידה משאבים מאוד מאוד דרמטיים מול איש ציבור

עמית הלוי:  לכן שם נדרש איזשהו איזון ואיזושהי הגנה

עמית הלוי:      אנחנו נשמע היום - לכן ביקשתי את נציגי משרד המשפטים איתם דיברתי וגם נציגים אחרים - מה המדינה נותנת היום

עמית הלוי:  כלומר, אם אחד מאיתנו כחבר כנסת או עובד ציבור ממשרדי הממשלה שנמצאים כאן נדרש להוצאות משפטיות, מה נותן הביטוח

עמית הלוי:  למעשה זה ביטוח של חברת ענבל

עמית הלוי:  מההיכרות שאני יודע, והזכרנו את זה בפעם הקודמת, נניח במקרה של חבר כנסת כץ, זה היה בקדנציה האחרונה ולכן זאת דוגמה טובה, המדינה נתנה – או בהקשר הזה הכנסת נתנה - 10 אחוזים בלבד

עמית הלוי:  כלומר, אם את או אני היינו צריכים להתמודד עם הליך משפטי כזה שנגמר בפלומבה של מוסריות שהפרקליטות אומרת שחבר כנסת כץ, לא דבק רבב מוסרי במעשיו, אז הוא, כדי לסיים את הדבר הזה, הוא היה צריך מיליון ו-400 אלף שקלים והמדינה נתנה לו - - -     

ולדימיר בליאק: הדרך היא להגדיל את הכיסוי הביטוחי? זה שובר את כל הכללים

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  הדרך היא קודם כל לאפשר לו את המינימום, לאפשר לך את המינימום לפנות לאחיך, מה שהיום כמעט ולא מתאפשר לפי הפרשנות של החוק, או לפנות לחבר שלך ולאפשר לך את הדבר הזה

עמית הלוי:  בדיון הקודם אמר כאן המשנה ליועץ המשפטי - למעשה זה היה ציטוט של השופטת דפנה ברק ארז שהופיע בחוות הדעת שלו - שטובה מניעה מתרופה

עמית הלוי:  נדמה לי שכך הוא אמר

עמית הלוי:  זה היה הציטוט המדויק

עמית הלוי:      אני מאוד מקבל את זה

עמית הלוי:  הרבה פעמים צריך לעשות מניעה מתרופה אבל הבעיה היא שכאן המניעה היא גם פגיעה וצריך לדעת לאזן, וזה מה שאנחנו עושים בחוק כאשר תמיד מאזנים בין זכויות לבין פגיעות והיום האיזון הוא כזה שזאת לא רק מניעה מתרופה אלא זאת פגיעה שקודמת לתרופה

עמית הלוי:  לא צריך לפגוע באנשים

עמית הלוי:  פוליטיקאים הם בני אדם כמו כל אדם

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  הם לא ככל האדם

עמית הלוי: כי יש להם כוח ציבורי

עמית הלוי:  לכן פעם ראשונה בחוק – ואתה תשמע כאן דוגמאות שאני בטוח ששערותיך תסמרנה – שאנשים כן לקחו כל מיני דברים, קיבלו אישורים של היועץ המשפטי, אתה בכלל לא ידעת מי נתן להם כסף ולמה

עמית הלוי:  בחוק הזה שהצעתי הכנסנו מנגנונים – לפי דעתי פעם ראשונה - כאשר המנגנון הכי חשוב בהקשר הזה זאת השמש שהיא מטהרת הכול כמו שאמר השופט ברנדייס – ואני פתוח לעוד דברים שהיועצת המשפטית ארבל העלתה בשיחות המוקדמות

עמית הלוי:  אפשר לשכלל את זה ולראות מי בדיוק האינסטנציה האחראית ואיך זה יעבוד כדי שאתה ואני נדע – כולל שלל התחקירנים, העיתונאים וכולי וכולי שכולנו חשופים כלפיהם – מי תרם לך או מי תרם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה

עמית הלוי:  תאמין לי שחשיפה מהסוג הזה, אף אחד לא מתקרב לדבר הזה

עמית הלוי:  להפך, מניסיוני אני אומר לך, כמי שעבד בממשלה וגם עבד במרחב הפוליטי, כשאתה שם את זה – אצלך אין פריימריז ולכן זה פחות מורגל אצלכם אבל כשיש פריימריז ויש תורמים או תורמים למפלגה - - -     

יוראי להב-הרצנו: אבל זה הוסדר

יוראי להב-הרצנו:  היום המדינה משלמת את דמי הפריימריז על מנת לא להיקלע למצב כזה שבו נבחר הציבור תלוי בטובות של הציבור

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  אמת

עמית הלוי:  גם אז אני התנגדתי לזה

יוראי להב-הרצנו: היא הנותנת שזאת בעיה

עמית הלוי: אני אומר שהבעיה היא לא אם נקלעת למשבר רפואי ואתה צריך עזרה מבת הדודה שלך

עמית הלוי:  שם זאת לא הבעיה

עמית הלוי:  הבעיה היא אם אתה תעזור אחר כך לבת הדודה שלך

עמית הלוי:  על זה יצרנו המון מנגנונים שימנעו ממך אחר כך לעזור לחבר שלך שעזר לך בעת המצוקה שלך

יוראי להב-הרצנו: עמית, אתה משפטן

יוראי להב-הרצנו:  אתה יודע שעבירת השוחד או קבלת דבר במרמה לא משתכללת ולא נוצרת כשיש באירוע

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, אין תנאי לתת תמורה

יוראי להב-הרצנו:  היא נוצרת גם אם אתה מקבל

עמית הלוי: לא, רק אם אחר כך נוצר משהו

יוראי להב-הרצנו: לא

עמית הלוי: אם לא נוצר משהו, אין כתב אישום

עמית הלוי:  תראה לי כתב אחד על עבירת שוחד שנוצר יש מאין

יוראי להב-הרצנו: אתה לא חייב לתת תמורה כדי - - -     

עמית הלוי: אבל חייבים להוכיח שלדבר הזה היה איזשהו משקל

עמית הלוי:  אגב, לכן צמצמנו את זה רק לאירוע רפואי מוצהר וגלוי על השולחן

עמית הלוי:  לשם כך אנחנו מסדירים את זה

עמית הלוי:  האם אדם צריך להישאר בלי ההגנה הזאת?     

יוראי להב-הרצנו: כאב ראש זה אירוע בריאותי?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  על כך העירה כאן חברת הכנסת ברביבאי

עמית הלוי:  לפעמים כן אבל לא על זה מדובר כמובן

עמית הלוי:  לכן הגדרנו טיפול רפואי

אורנה ברביבאי: השאלה מי מגדיר את הקריטריון ובאיזה צורה

עמית הלוי: אנחנו

עמית הלוי:  אנחנו עכשיו נגדיר איזה קריטריונים הם מאפשרים את הדבר הזה

עמית הלוי:  אני חייב עוד הערה מקדימה אחת

ארבל אסטרחן: אדוני היושב ראש וגם פרופסור איינהורן שהייתה כאן בישיבה הקודמת

ארבל אסטרחן:  מדברים כל הזמן על הליך פלילי

ארבל אסטרחן:  אי השוויון ביחסי הכוחות בין המדינה לבין אדם שמתנהל נגדו הליך פלילי וכולי

ארבל אסטרחן:  צריך לזכור שהצעת החוק הזאת מדברת על כל סוגי ההליכים

עמית הלוי: נכון

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיש – סתם דוגמה – ראש עיר עובד מדינה שיש לו בת זוג שהיא מנכ"לית של חברה ועכשיו השותפים העסקים שלה מגישים נגדה תביעה, העובדים שלה מגישים תביעה בטענות של הפרת דיני עבודה, התעמרות, כל דבר כזה

ארבל אסטרחן:  לפי ההצעה היא יכולה לומר למה שהיא תוציא כסף מכיסה כי היא יכולה עכשיו לפנות לכל בעלי העסקים בעיר ולבקש מהם שיתרמו לה

ארבל אסטרחן:      כל זמן שמדברים על זה ושחושבים על ההליכים, צריך לזכור שאלה לא רק הליכים פליליים אלא אלה יכולים להיות דברים שבכלל לא קשורים לשירות הציבורי

יוראי להב-הרצנו: גם לא נבחרי ציבור

יוראי להב-הרצנו:  היא אשתו של ראש העיר

עמית הלוי: נכון

ארבל אסטרחן: בן זוג וילד הסמוך על שולחנו

עמית הלוי: אני חושב שהמשפחה הזאת שאת ציינת, משפחת ישראלי לצורך העניין, שהאישה נקלעה לאיזושהי תביעה כזאת או אחרת, היא זקוקה, וזכותה המלאה, כך אני רואה את הדברים, להיות מוגנת או לא להפר את הדברים הכי יסודיים שלנו כבני אדם, ביחסים האישיים שלה עם אנשים שהיא יכו לה לפנות אליהם בעת מצוקתה, לומר להם שנכון, זו תביעה אזרחית, נפלתי כאן בעשרות מיליוני שקלים, אני רוצה את העזרה שלכם

עמית הלוי:       אני מקבל מאוד את מה שאומר כאן חבר הכנסת הרצנו

עמית הלוי:  הוא אומר שאחר כך מהנדס העיר ייטיב עם כל מיני בעלי עסקים

עמית הלוי:  כל איש עסקים שיתרום, הרי זה יהיה – במנגנון שאני מציע – גלוי גם בפני מבקר המדינה

עמית הלוי:  אני אומר לך שלא רק שהוא לא יעזור אלא הוא יפחד מאוד כיוון שהיום הדברים האלה נעשים בהיחבא, כמו שאתה תשמע עוד מעט

עמית הלוי:  הם יהיו על השולחן

יוראי להב-הרצנו: אתם רוצים להביא את דרעי לשולחן הממשלה? איזו בושה? לא נותרה בושה

יוראי להב-הרצנו:  אתה אומר שהם יתביישו ויפחדו

יוראי להב-הרצנו:  אתם לוקחים עבריין משוחרר, אסיר משוחרר ואתם מעבירים חוקי יסוד כדי להביא אותו לשולחן הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  על איזה בושה אתה מדבר? מי יתבייש כשאלה הנורמות?     

עמית הלוי: חוק היסוד לא קשור לעניין

יוראי להב-הרצנו: אתה אומר שיפחדו ויהיו נורמות אחרות אבל אתם קובעים את הנורמה והנורמה שלכם היא ששווה להיות עבריין

יוראי להב-הרצנו:  על איזה נורמות אתה מדבר?     

עמית הלוי: אם אתה מתייחס לעובדה שקלון הוא לשבע שנים – לא יודע אם הגשת הצעת חוק שמבחינתך קלון הוא לעולם – למיטב ידיעתי המחוקק קבע שעבירה שיש עמה קלון, אדם לא יכול לגשת לכנסת עד שבע שנים ואני מאוד מכבד את החוק

יוראי להב-הרצנו: גם אני

עמית הלוי: אם יש שינוי חוק, נדבר על שינוי חוק אבל זה החוק ולכן אריה דרעי יכול לגשת עוד פעם

עמית הלוי:  הדיון היום על אריה דרעי הוא דיון אחר

יוראי להב-הרצנו: שיניתם את החוק פעמיים כדי שהוא יוכל לשבת לשולחן הממשלה

עמית הלוי: זה דיון אחר

עמית הלוי:  תאמין לי, שאלתי את חבריך ב-יש עתיד, אני לא רוצה להסגיר כאן שמות, אף אחד מהם לא חשב שזה היה בלתי סביר

עמית הלוי:  אולי הם ראו בזה דבר לא טוב ולא ראוי אבל כולם חשבו שזה דבר סביר מאוד

אורנה ברביבאי: לא נכון

אורנה ברביבאי:  זה ממש לא נכון

עמית הלוי: אף אחד לא רצה בחירות שישיות

אורנה ברביבאי: אל תדבר בשמנו

עמית הלוי: כולם חשבו שזה סביר

עמית הלוי:  יתרה מזאת אני אומר לך, הנה, השופטת דפנה ברק ארז שמצוטטת במקרה בהקשר אחר, היא באותו פסק דין שחיות אמרה שזה לא סביר, היא ועוד לפחות שני שופטים באותו פסק דין חשבו שזה לא בלתי סביר למנות את דרעי

עמית הלוי:  הם הלכו על טענה אחרת

עמית הלוי:  לדעת אסתר חיות ולדעתך לצורך העניין, לפחות שלושה שופטים בבית המשפט העליון, המחשבה שלהם היא בלתי סבירה באופן קיצוני

יוראי להב-הרצנו: אני לא מדבר על הסבירות

יוראי להב-הרצנו:  אני מדבר על הנורמות

עמית הלוי: הדיון הוא על הסבירות

עמית הלוי:  הוא לא דיון על נורמות

עמית הלוי:      אנחנו צריכים להתקדם בדיון

עמית הלוי:  כדי למקד את הדיון היום, אני רוצה לומר עוד משפט אחד

עמית הלוי:  אני חייב לנאור שירי שהתעקש שאני אצטט את אריסטו, ואני חושב שזה ישדרג את הדיונים בוועדה

עמית הלוי:  אני הסברתי שאנחנו כאן רוצים להגן על האדם כיצור חברתי, אז הנה, אני מצטט לכבוד נאור שירי – אם הוא שומע אותנו או ישמע אותנו בהמשך – מתוך פוליטיקה של אריסטו, קטע מאוד ידוע ומאוד חשוב כיוון שאריסטו רואה את הפרט

עמית הלוי:  בלימודי האזרחות בתיכון אנחנו לצערנו גדלים על האמנה החברתית של הובס ולוק ואולי גם קצת רוסו

עמית הלוי:  כאילו בינינו אין כלום, שום קשר, רק איזו הסכמה ביני לבינך מה יהיה

עמית הלוי:  שום דבר, רק הסכמה בינינו כדי שאנחנו נשמור על חיה ותן לחיות פחות או יותר בגרסה בגרסאות השונות

עמית הלוי:  אריסטו לא ראה את זה כך אלא ראה את הקולקטיב קודם לאדם

עמית הלוי:  להפך, אנחנו כאנשים פרטיים, יש לנו זהות משותפת כקולקטיב וכל אדם הוא איבר בתוך הקולקטיב הזה

עמית הלוי:      לכן הוא כתב, בחלק הראשון על הפוליטיקה: "ברור איפוא כי המדינה היא טבעית וכי היא קודמת לפרט"

עמית הלוי:  אתה לא יכול לראות פרט ולומר

עמית הלוי:  אין דבר כזה פרט

עמית הלוי:  זה כמו שתראי, להבדיל, בפיגוע יד או אדם לבד

עמית הלוי:  אין דבר זה יד

עמית הלוי:  זאת יד של אדם

עמית הלוי:  אין דבר כזה אדם לבד

עמית הלוי:  זה אדם של חברה

שלי טל מירון: אפשר לפתוח דיון פילוסופי רחב

אורנה ברביבאי: מה עם מדינה דמוקרטית בהקשר הזה של זכויות הפרט?     

עמית הלוי: כיוון שבדיון הפילוסופי הזה אנחנו בשטף של מחשבה אינדיבידואליסטית שהשכיחה ממנו את מה שחשבו לפני 2,500 שנים וזו הייתה הקלסיקה - -     

אורנה ברביבאי: תודה לאל אנחנו במדינה דמוקרטית ובשנת 2023

אורנה ברביבאי:  תודה לאל שהתקדמנו מאז

אורנה ברביבאי:  זכויות הפרט הפכו להיות יותר חשובות מאשר הקולקטיב

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  להפך

עמית הלוי:  אני אומר שאם את בעד זכויות הפרט, כמו שאתם נוהגים לצטט את ז'בוטינסקי, בראשית ברא אלוהים את היחיד, וכל זה נכון, אבל מהו האדם? מהו הפרט שאתן מגינות עליו? הוא הפרט שיש לו זהות קולקטיבית ולא פרט בודד

אורנה ברביבאי: במה זה תורם לדיון הזה של מתנות?     

שלי טל מירון: זה דיון בפני עצמו

עמית הלוי: אני משאיר את הציטוט ואני אסביר

אורנה ברביבאי: במה זה תורם לשחיתות?     

עמית הלוי: אני אסביר לך למה זה תורם אבל אני אשלים קודם את הציטוט

עמית הלוי:  עכשיו זה כבר לא לכבודו של נאור שירי אלא לכבודו של אריסטו

עמית הלוי:  "שהרי אם אין כל אדם ואדם מסוגל לספק את צורכי עצמו כשהוא בנפרד, יהיה מעמדו כמעמד החלקים ביחסם אל השלם ומי שאין לו את היכולת לחיות בשיתוף או שאין לו כל צורך בכך בשל יכולתו לספק את צורכי עצמו, הרי אין הוא חלק מהמדינה והוא אחת משתיים – אומר אריסטו – או בהמה או אל"

אורנה ברביבאי: יוראי, חזרנו לבהמות

אורנה ברביבאי:  לדיון הבא אנחנו נביא ציטוטים כנגד

עמית הלוי: זה קשור כי אני בחוק הזה מנסה להגן על היחסים החברתיים של כל אדם באשר הוא אדם

ולדימיר בליאק: של משפחת נתניהו

עמית הלוי: אתה תשמע עוד מעט כמה עשרות מעובדי המדינה נזקקו לזה

ולדימיר בליאק: החוק הזה נולד מסיבה אחת: לתת למשפחת נתניהו חמישה מיליון שקלים

ולדימיר בליאק:  על מה אנחנו מדברים? חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו

ולדימיר בליאק:  זאת הסיבה היחידה שהגשת את הצעת החוק

עמית הלוי: אתה מוזמן לראות את הנאום שלי בכנסת הקודמת קודמת וזה היה הרבה לפני מה שתיארת

ולדימיר בליאק: זאת הסיבה

אורנה ברביבאי: אז לא הייתה משפחת נתניהו? גם אז הייתה

ולדימיר בליאק: אחרי שהחוק יאושר בקריאה שלישית הוא יביא חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו

עמית הלוי: אתה מתייחס לאיזה מימון שהיה

ולדימיר בליאק: 270 אלף דולר ממליקובסקי ועוד 3

ולדימיר בליאק: 5 מיליון שקלים למשפחת נתניהו

ולדימיר בליאק:  חשוב להגיד את זה

ולדימיר בליאק:  זה חוק פרסונלי שמביא חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו

עמית הלוי: אמרתי בהתחלה שאני מציע לכולנו בדיון הזה, ואני מציע גם בדיונים אחרים, להשתחרר מהעניין הפרסונלי

ולדימיר בליאק: אי אפשר

ולדימיר בליאק:  הייתי הכי שמח אבל אי אפשר

ולדימיר בליאק:  כל מה שאנחנו עושים כאן בארבעת החודשים, אנחנו מתעסקים בחוקים פרסונליים

ולדימיר בליאק:  גם החוק הזה הוא חוק פרסונלי

ולדימיר בליאק:  אני שוב מדגיש שהסיבה היחידה שהגשת את הצעת החוק היא חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו

ולדימיר בליאק:  אני מאוד מצטער בשבילך

עמית הלוי: אתה מכיר את זה שפעם מישהו אמר על אשתו שהיא גם שואלת אותו, גם עונה במקומו ואז אומרת הוא טעה

עמית הלוי:  אני לא צריך לומר מה המניע שלי

עמית הלוי:  המניע שלי, אגב, בכל חוק, יודעים גם חבריי בקואליציה שמה שבעיניי לא תורם לתיקון עוול או לצדק, אני לא תומך בו

ולדימיר בליאק: אני מביע את דעתי

עמית הלוי: אני רק רוצה לומר דבר אחרון והוא קשור לעורכת הדין לינור דויטש וגם למה שאמר כאן חבר הכנסת סעדה

עמית הלוי:  דבר אחד שחשבתי אחרי הביקורת שאת ומשה סעדה העליתם כאן

עמית הלוי:  בעיניי כן יש הבחנה בין עובד ציבור לנבחר ציבור בהקשר הזה

עמית הלוי:  כלומר, עובד ציבור, בניגוד לנבחר ציבור, לא חשוף למה שנבחר ציבור חשוף

עמית הלוי:  פעמיים, כלומר, גם נבחר ציבור חשוף מאוד מאוד לביקורת, לתביעות, לאינטריגות ולאינטרסים

שלי טל מירון: גם היועצת המשפטית לממשלה חשופה להרבה מאוד ביקורת

עמית הלוי: פחות

שלי טל מירון: היועצת המשפטית לממשלה לא חשופה לביקורת?     

עמית הלוי: האם לדעתך נפתחו תיקים נגד – אם הזכרת את הייעוץ המשפטי לממשלה - אנשים שהיו בוועדות איתור והיה להם ניגוד עניינים והיו קשורים אחד בשני ובכל זאת החליטו בעד פלוני או בעד אלמוני? כמה עתירות היו?      

שלי טל מירון: לא בדקתי, אבל אני אומרת שיש גם עובדי ציבור שחשופים לביקורת

עמית הלוי: אני אישית הערתי את זה כרגע ואמרתי שאני חושב שגם עובדי ציבור

עמית הלוי:  את צודקת

עמית הלוי:  אני הסכמתי להבחנה

עמית הלוי:  אמרתי היכן יש הבחנה ואני בעד לקחת אותה בחשבון בחקיקה הזאת

עמית הלוי:  הבחנה אחת הן ביחס להשקעה שמשקיעים בעובדי ציבור, מול עובדי ציבור, וצודקת ארבל שזה בעיקר בעניינים פליליים

עמית הלוי:  דבר שני, על החשיפה בה נמצאים אנשי ציבור ולא נמצאים כל עובדי הציבור

עמית הלוי:  מהנדס העיר ההוא, אין עליו כל הזמן תקשורת, אין עליו חשיפה ואין עליו ארגונים ותחקירים כמו שיש על נבחר ציבור, לפחות לא באותו היקף

עמית הלוי:       הערה אחרונה שמתייחסת לדבריה של לינור

עמית הלוי:  המשנה ליועצת המשפטית אמר כאן שזה פתח לשחיתות כי הוא אומר שאתה מייצר כאן אפשרות – הוא לא אומר שזה עצמו מושחת – ויהיה פתח שינצלו אותו אחר כך

עמית הלוי:  כדי שינצלו את זה אחר כך, כמו שאמרתי לחבר הכנסת הרצנו, לכן אנחנו עושים הרבה מאוד הגבלות אחר כך, אבל אני מסכים ש"להשקיע" באופן מושחת בעובד ציבור, הרבה יותר משתלם מאשר בנבחר ציבור כיוון שנבחר ציבור מחר בבוקר הוא לא נמצא כאן והוא עוזב

עמית הלוי:  לעומת זאת עובד ציבור, מהנדס העיר יהיה 30 שנים

אורנה ברביבאי: הוא רק אחראי על כל המכרזים ברשות וכולי

עמית הלוי: אין בעיה

עמית הלוי:  לכן אני אומר שאני כן חושב שכאן יש מה לעשות

עמית הלוי:  בואי נאמר שיש הבחנה ביניהם

עמית הלוי:  יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין זה לזה

עמית הלוי:  אגב, עוד הבחנה שאני רוצה להעלות כאן, הבחנה בין מימון המונים לבין זה כי במימון המונים - כל הטענות שלינור העלתה והעלה כאן משה סעדה ואחרים, וגם האופוזיציה וגם היועץ המשפטי- הם זניחים מאוד כיוון שבסוף לא אחמד טיבי ולא יוראי ולא כל מי שנמצא כאן, וגם לא אתם עובדי הציבור, מימון המונים הוא גם טיפה בים

עמית הלוי:  נניח אדם תרם לך

שלי טל מירון: אין לך הגבלה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  כאן הגבלנו

עמית הלוי:  מה שוועדת האתיקה של הכנסת, כמו שמקובל היום, עד 5,000 שקלים

עמית הלוי:  לכן אני אומר שמימון המונים, בניגוד לתרומה, אם בא מישהו לאחמד טיבי ואומר לו קח 20 מיליון שקלים, יש לזה משקל אחד

עמית הלוי:  אם זה מימון המונים, אני בטוח שבשביל 2,000 שקלים גם מהנדס העיר וגם נבחר ציבור לא ילך, בלי קשר למנגנוני חסימת השחיתות שיש אחר כך

שלי טל מירון: הוא יכול לפתוח היום אחד ולפתוח אחד מחר

יוראי להב-הרצנו: האם אדם שתרם 2,000 שקלים תרם יותר מאדם שתרם אפס שקלים? על כן הוא בעדיפות

עמית הלוי: אין בעיה

עמית הלוי:  כמו שאתה תראה אנחנו נדאג שהוא לא יזכה לעדיפות

עמית הלוי:  בלי קשר, אני אומר שיש הבחנה מבחינת הפרופורציה בין זה לזה

עמית הלוי:       הערה אחרונה לפני שאנחנו מתחילים

עמית הלוי:  מבחינת הערות שהועלו כאן, מבחינתי מקובל עלי

עמית הלוי:  אני אומר את זה לטובת הדיון הבא בו ננסה לייצר נוסח

עמית הלוי:  כל התיקונים הארוכים שאת הצעת, אלה דיונים ארוכים לקראת קריאה שנייה ושלישית אבל לקריאה ראשונה – כך אני רואה חקיקה – את החלק הראשון העקרוני על מי אחראי, הדברים בהם נדון היום, מבקר המדינה, איך תהיה הפרוצדורה, ההבחנות העקרוניות כמו שהזכרת בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור וגם הדברים שהעלה כאן חבר הכנסת אלקין ואני מקבל את זה וחושב שלא צריך להיות 46א

עמית הלוי:  כלומר, הציבור לא צריך לשלם על זה

עמית הלוי:  על כל זה נדבר

עמית הלוי:       אלה היו הערות פתיחה

לינור דויטש: חבר הכנסת הלוי, להגיב למה שאמרת לגבי מימון המונים

לינור דויטש:  שני דברים

לינור דויטש:  בנוסח הנוכחי של החוק כל מתאפשר 20 תורמים שאינם במימון המונים

עמית הלוי: נכון

לינור דויטש: ללא מגבלת סכום

לינור דויטש:  אנחנו חייבים לקבוע תקרה

לינור דויטש:  לפחות המינימום הוא להצמיד לחוק הפריימריז שעבר כאן ב-2018 שמגביל ל-11,500 שקלים לכל תורם

לינור דויטש:  לא יכול להיות שלא תהיה כל מגבלה

לינור דויטש:       דבר שני, לגבי מימון המונים

לינור דויטש:  כרגע הנוסח של החוק מאפשר עד 2,500 שקלים בעילום שם ואין מגבלה

לינור דויטש:  אין לך שום מגבלה

לינור דויטש:  אותו תורם יכול לתרום כמה פעמים בעילום שם

לינור דויטש:  אתה יוצר כאן מרוץ התחתית

לינור דויטש:  תחשוב על מחר בבוקר שמישהו לא תורם, יש תרומה ומישהו עכשיו מגייס כסף, נגיד ראש עיר, שני קבלנים תרמו ועשרה קבלנים לא תרמו

לינור דויטש:  אתה מייצר מרוץ תחתית שהם יהיו חייבים לתרום כי אחרת אך הם יזכו במכרזים קדימה? אתה למעשה מייצר מצב, בזה שאתה פותח את הפתח הזה, שאנשים שבכלל לא חשבו לתרום ולא רצו לתרום, יחויבו לתרום ולו כדי שלא ייראה שהם לא תורמים כסף

עמית הלוי: מניסיוני אף אחד מהם לא יתרום

עמית הלוי:  בחיים לא

עמית הלוי:  אף אחד מהם לא יתרום

לינור דויטש: קבלן לא יתרום כסף לראש עיר שאחר כך מחליט על מכרזים?     

עמית הלוי: אף אחד מהם לא יתרום מהסיבה הפשוטה

עמית הלוי:  כיוון שמי מהם שיתרום לפי המנגנונים שקבועים בחוק כבר עכשיו, אין לי גם בעיה להחמיר אותם, בחיים לא יזכו ולא בבדל מכרז

עמית הלוי:  הם יודעים את זה כי את תעקבי אחרי זה

עמית הלוי:  האחרון שיתרום זה מי שירצה לזכות באיזה מכרז

לינור דויטש: הלוואי שלובי 99 יגדל להיות עם 100,000 חברים ונוכל להרשות לעצמנו לעקוב אחרי אין ספור המכרזים במדינת ישראל

לינור דויטש:  אין לנו את המשאבים

לינור דויטש:  מי יבדוק? מי בודק את זה?     

יסמין פרידמן: אתה מצפה שעמותה תעשה את התפקיד של הכנסת?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  מה פתאום?      

יסמין פרידמן: זה מה שאמרת

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אמרתי שבניגוד לעמותה שעכשיו היא צריכה להתרוצץ כדי לדעת מי היה החבר שנסע עם ראש העיר לקוסטה ריקה ושם תרם לו איזה ארוחה במלון ולינור מגלה את זה ואומרת שלכן הוא יזכה במכרז

עמית הלוי:  כאן דווקא התרומה הזאת מופיעה

יסמין פרידמן: אבל מי מפקח?     

יוראי להב-הרצנו: ברירת המחדל היא שיש מצב מושחת אלא אם כן מוצאים

עמית הלוי: 	הפוך

עמית הלוי:  ברירת המחדל היא שאדם הוא ישר

עמית הלוי:  הוא לא מושחת

עמית הלוי:  זו הטענה שלי

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אתה מתמרץ התנהלות מושחתת

עמית הלוי: למה?     

יוראי להב-הרצנו: אתה אומר שאין בעיה, יהיה פיקוח אבל אם לא יהיה פיקוח? מי יפקח?     

עמית הלוי: לחברך רם בן ברק נשרף המתבן

עמית הלוי:  אתה יודע מה הוא אמר כאן בדיון הקודם? במזל היה לו ביטוח

אורנה ברביבאי: איזה מזל? הוא עשה ביטוח

עמית הלוי: מצוין

אורנה ברביבאי: הוא עשה ביטוח והוא שילם בעוד אחר לא עושה ביטוח

עמית הלוי: לך יש ביטוח

עמית הלוי:  את חברת כנסת ויש לך ביטוח

עמית הלוי:  כמה עלה לך המשפט? מיליון ו-400 אלף שקלים

עמית הלוי:  כמה הביטוח נתן לך? הנה, נמצאת כאן המבטחת

עמית הלוי:  כמה היא נתנה לך? 140 אלף שקלים

עמית הלוי:  עכשיו אני שואל אותך לגבי עובד ציבור שיצא נקי, יצא בהסדר טיעון, מבחינה מוסרית יצא נקי וחשוב לי לומר את זה

עמית הלוי:  יכול להיות שאם לא הייתה עורכת דין, הוא היה גומר בכלא ומקבל 10 שנים

עמית הלוי:  את רוצה שהוא יגמור בכלא או שאת רוצה שיהיה לו הליך הוגן?     

אורנה ברביבאי: אני רוצה שיהיה לו הליך הוגן כאחד האדם

אורנה ברביבאי:  לאחד האדם אין חשיפה למי שיכול לתרום לו על תהליך קבלת החלטות שהוא מקבל וההדדיות בין התרומה לבין סדרי העדיפויות של אותו פוליטיקאי

עמית הלוי: אני זורם איתך

עמית הלוי:  דווקא כאן יש חוסר איזון

עמית הלוי:  כמה כסף הפרקליטות משקיעה בשולה מעפולה וכמה היא משקיעה באיש ציבור? נניח שמישהו כאן סרח, כמה היא משקיעה בו? במהנדס העיר

עמית הלוי:  הנה, לינור יכולה לומר לך

אורנה ברביבאי: כעובד ציבור יש לך כוח

אורנה ברביבאי:  זאת דרך מעוותת להציג את זה

אורנה ברביבאי:  אתה מעוות את היוצרות

אורנה ברביבאי:  אם אני אדם שעובד בכל תחום אחר ואין לי השפעה על ציבור ועל יחסי גומלין בין מי שאני מטפל בו לבין מי שיכול לשלם לי ויכול לקבל טובת הנאה בהמשך כתוצאה מזה, מה אתה משווה? לבעל המכולת?     

עמית הלוי:  כמה המדינה משקיעה בבעל המכולת?     

אורנה ברביבאי: היא משקיעה במי שפוטנציאל הסיכון הוא לקחת שוחד והוא בשחיתות

עמית הלוי: לא קשור לפוטנציאל סיכון

עמית הלוי:  היא משקיעה בו כי הוא עבר עבירה מסוימת, תהא העבירה אשר תהא

אורנה ברביבאי: הוא ניצל את כוחו לרעה

עמית הלוי: עכשיו אני שואל אותך כמה השקיעו ביעקב נאמן

עמית הלוי:  היה מיכאל בן יאיר והוא אמר נתקע את הפשיסט הזה

עמית הלוי:  פשיזם זה באמת דבר רע מאוד וגם אני הייתי משקיע נגד פשיסטים אבל כמה המדינה השקיעה?     

אורנה ברביבאי: אתה מעוות את העמדה של הדילמה כי זאת לא השאלה כמה מערכת המשפט השקיעה

אורנה ברביבאי:  השאלה היא אם מי שבחר להיות נבחר ציבור, נבחר או עובד ציבור, מי שבחר להיות בעולם התוכן הזה, האם לגיטימי שבגלל אופי שלו שיש לו כוח והוא צבר השפעה, אתה נותן לו לגיטימיות לקבל תרומות שאחר כך תהיה הדדיות בסדרי העדיפויות כי הוא יתעדף את מי שתורם ולא אחר

אורנה ברביבאי:  תסביר לי איך אתה מונע את זה

עמית הלוי: שאלה מצוינת

עמית הלוי:  זה כל החלק השני של החוק

אורנה ברביבאי: תן לנו להתייחס מסודר

עמית הלוי: בבקשה

לינור דויטש: חבר הכנסת הלוי, הורדנו מהפרק את כל נושא עובדי הציבור? אנחנו עושים את זה אך ורק לנבחרי הציבור?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  ראשית, לא נקבע כלום

עמית הלוי:  ייקבע בישיבה הבאה נוסח לקריאה ראשונה ובנוסח הזה תראי בדיוק מה ייקבע

עמית הלוי:  לכן אנחנו דנים כאן

עמית הלוי:  בפעם שעברה אמרתי שהדיון, גם הדברים שלך וגם הדברים של חבר הכנסת סעדה, ואחר כך חשבתי עליהם ואני חושב - אני לפחות ואני לא היחיד כאן וגם לא היחיד בקואליציה - שההבחנה הזאת עושה שכל

עמית הלוי:  כלומר, לעובד ציבור, העובדה שהוא פחות חשוף כמו פוליטיקאי או כמו נבחר ציבור, חשוף הכוונה גם לתחקירים וכולי - - -     

אורנה ברביבאי: עובד ציבור הוא עובד שיש לו כוח השפעה

אורנה ברביבאי:  למה את מסכימה להנחה הזאת?     

לינור דויטש: אני ממש שלא מסכימה

לינור דויטש:  חשוב להגיד שאני מתנגדת באופן גורף גם לנבחרי הציבור

אורנה ברביבאי: אז אל תתחילי לנהל משא ומתן על משהו רע

לינור דויטש: לא

לינור דויטש:  אני רק אומרת שכל החוק הזה בעיניי הוא חוק מסוכן ומוטעה מבסיסו

לינור דויטש:  זה דבר ראשון

לינור דויטש:  אבל אני אומרת שאני פועלת בתוך מצב קיים ובתוך המצב הקיים - - -     

אורנה ברביבאי: המצב הקיים הוא להתנגד

לינור דויטש: חד משמעית אבל המינימום זה קודם כל למזער את הנזק האדיר שיש כאן

לינור דויטש:  אני רוצה שתחשוב כל הזמן על זאת שמתאמת, המזכירה שמתאמת סדר השתלות

לינור דויטש:  איזה פיקוח יש לך עליה? מה אתה יודע מה היא מקבלת, איזה טלפון והיא בסוף זאת שמחליטה אם אבא שלך יקבל תרומת לב ראשון או הדודה של אורנה

לינור דויטש:  איזה פיקוח יש לך עליה? מי יודע מה היא עושה? תחשוב שנוסח החוק הנוכחי מחיל גם עליה את היכולת לגייס כסף ואין לך שום פיקוח

לינור דויטש:  לכן המינימום הוא קודם כל לצמצם תחולה

עמית הלוי: קודם כל, אני מסרב להגדרה שלך שאין כל פיקוח כי אם את אומרת את זה, לא קראת את החוק

לינור דויטש: בוודאי קראתי

אורנה ברביבאי: קראנו

לינור דויטש: למבקר המדינה אין שום סמכות פיקוח

אורנה ברביבאי: החוק מול עינינו

עמית הלוי: 	 	יש כאן מישהו ממשרד המשפטים? מהפרקליטות? יש פרקליטות במדינת ישראל? יש פרקליטות

עמית הלוי:  אם אדם עשה עבירת שוחד, קרי, קיבל משהו – יש פרקליטות

יוראי להב-הרצנו: אבל איך תדע? איך תדע שהיא מסדרת את סדר תורמי הכליה?     

עמית הלוי: אתה תדע הרבה יותר כיוון שעכשיו תדע את רשימת האנשים שעזרו לה במצוקתה ולכן תהיה לך הרשימה

עמית הלוי:  לא תצטרך לעשות מאמץ כמו שלינור היום מתאמצת

לינור דויטש: אבל חלק הם בעילום שם

עמית הלוי: עילום שם זה משהו מאוד מינימלי

עמית הלוי:  צמצמנו אותו

יוראי להב-הרצנו: הרשימה של התורמים היא לא חשופה

יוראי להב-הרצנו:  אני לא יכול לגשת לרשימה הזאת

עמית הלוי: היום אתה לא יכול לדעת

עמית הלוי:  אתה יודע למה אתה לא יכול לדעת? היום באתר האינטרנט של הוועדה שמעניקה את המימון לעובדי מדינה - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני לא מדבר על המימון

יוראי להב-הרצנו:  אני מדבר על הרשימה של תורמי הכליה

עמית הלוי: התורמים

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  של סדר תרומת הכליה בישראל

יוראי להב-הרצנו:  הדוגמה שלינור הציעה

יוראי להב-הרצנו:  אתה לא יודע מה הסדר

יוראי להב-הרצנו:  אתה לא יודע מה השיקולים וזה לא חשוף

עמית הלוי: זה משהו אחר

יוראי להב-הרצנו: לא, זה לא משהו אחר

עמית הלוי: היא אמרה שבמידה ולמזכירה תהיה לה בעצמה מחלה והיא זקוקה לטיפול רפואי

עמית הלוי:  אז היא תפנה ללינור ולינור תיתן לה מיליון שקלים ותעזור לה בעת מצוקתה ואחר כך היא תקדם את התור שלה

יוראי להב-הרצנו: היא תקדם את קרובי משפחתה

יוראי להב-הרצנו:  איך אתה יכול לפקח על זה?     

עמית הלוי: באתר מבקר המדינה יהיה כתוב: לינור דויטש תרמה מיליון שקלים למזכירה הזאת והזאת

אורנה ברביבאי: ובזה יצאת ידי חובה?     

עמית הלוי: רגע

עמית הלוי:  את לא יודעת את המשמעות של זה

יוראי להב-הרצנו: אבל החברה הכי טובה של לינור היא לא דויטש

יוראי להב-הרצנו:  היא לוי

יוראי להב-הרצנו:  איך תדע את זה? החברה הכי טובה שלה לא חולקת את שם המשפחה שלה

עמית הלוי: אני אחדש לך משהו

עמית הלוי:  היום עובדי הציבור שמקבלים, העסק הזה מושחר, אין לך שמץ של מושג

עמית הלוי:  היום אתה לא יודע

יוראי להב-הרצנו: אתה עכשיו פורץ את כל הסכר

עמית הלוי: היום מותר קרובי משפחה וחברים

עמית הלוי:  איפה זה מופיע?     

ארבל אסטרחן: בוודאי

עמית הלוי: איפה זה מופיע?     

ארבל אסטרחן: זה לא צריך להופיע

עמית הלוי: אצלנו זה יופיע, נכון?     

ארבל אסטרחן: זו אחת השאלות

ארבל אסטרחן:  האם גם כשאח שלו נותן לו כסף

עמית הלוי: אצלנו עכשיו זה יופיע

עמית הלוי:  לפי דעתי יופיע

עמית הלוי:  לצערי

אורנה ברביבאי: לא בטוח שנתניהו ירשה לך להכניס את השם של משפחתו של נותן התרומה

אורנה ברביבאי:  הוא לא יסכים

אורנה ברביבאי:  הוא לא ייתן לו להעביר את החוק

יוראי להב-הרצנו: יש כאן טביעות אצבע ברורות

אורנה ברביבאי: חוק פרסונלי

אורנה ברביבאי:  אפשר להתחיל להתייחס?      

עמית הלוי: חבר הכנסת ולדימיר בליאק יצא

עמית הלוי:  חברת הכנסת שלי מירון

עמית הלוי:  אורנה, את רשומה

שלי טל מירון: אורנה ראשונה

עמית הלוי: אגב, אורנה, המטרה של הפגישה היום שתכירו מה קורה היום בקרב עובדי מדינה כי לפי דעתי אתם לא מכירים ומה הפרוצדורה

אורנה ברביבאי: מכירים

אורנה ברביבאי:  אל תזלזל

אורנה ברביבאי:  מכירים

אורנה ברביבאי:  מכירים את הפרוצדורה

עמית הלוי: את יודעת

עמית הלוי:  אני לא ידעתי

עמית הלוי:  את ידעת שזה 10 אחוזים?     

אורנה ברביבאי: ספר שקיבלתי כשרה, העברתי לקבל אישור לספר שקיבלתי

אורנה ברביבאי:  אז די

עמית הלוי: כמה מימון מקבל עובד?     

אורנה ברביבאי: עזוב

אורנה ברביבאי:  אני רוצה להתייחס

אורנה ברביבאי:  זה כאילו שהדיון הזה נמצא מנותק מכל מה שקורה מסביב

אורנה ברביבאי:  אני באה עכשיו מוועדת החוקה הנוראית הזאת בהובלת רוטמן ואני אומרת לך שההנחה שאתה מקיים את הדיון הזה בחלל ריק היא הנחה שגויה

אורנה ברביבאי:  אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר

אורנה ברביבאי:  אנחנו יודעים שהמשמעות של החוק הזה היא פרסונלית ואנחנו יודעים למה זה מכוון

אורנה ברביבאי:       אני הלכתי להסתכל על מדד השחיתות העולמי

אורנה ברביבאי:  אומר את זה גם לציבור

אורנה ברביבאי:  יש מדד שחיתות בין-לאומי שמדבר על דירוג של 180 מדינות

אורנה ברביבאי:  בשנת 2016 ישראל הייתה במקום 28, בשנות שלטונו של נתניהו, והיא הידרדרה למקום 36 ובשביל להשלים את העובדות – בשנה שבה הייתה ממשלת בנט-לפיד, המקום שלה השתפר והיא עלתה בחזרה למקום 31

אורנה ברביבאי:      הלכתי לראות מה מגדיר מדד השחיתות

אורנה ברביבאי:  מדד השחיתות אומר בזו הלשון: שחיתות שלטונית במערכת הפוליטית, ניצול לרעה של משרה ציבורית למען טובות אישיות

אורנה ברביבאי:  זה המדד הבין-לאומי להגדרת שחיתות שלטונית

עמית הלוי: למה הידרדרנו?     

אורנה ברביבאי: רגע

אורנה ברביבאי:  אני מסבירה

אורנה ברביבאי:  אני הולכת להצעת החוק שאתה מביא ואני רואה מה אתה אומר

אורנה ברביבאי:  אתה אומר: עובד ציבור רשאי לקבל תרומה כספית למימון הליך משפטי או טיפול רפואי הכרחי עבורו, ולא רק עבורו אלא עבור בן זוגו המתגורר עמו – בן או בת זוגו – או עבור ילדו הסמוך לשולחנו והכול לפי הוראת סעיף זה

אורנה ברביבאי:       אתה בעצם אומר שאם אני עובד ציבור או נבחר ציבור, אני אהיה רשאי לי לגייס תרומות לי ולבני משפחתי עבור היבטים גם בריאותיים וגם משפטיים כי במדינה הזאת זה יתאפשר

אורנה ברביבאי:  אני שואלת אותך איך זה מתכנס למדד השחיתות וראינו גם מה קרה בשנות שלטונו של נתניהו כשהמדד הזה נשחק במדינת ישראל

אורנה ברביבאי:      הלכתי להסתכל מה הם הפרמטרים במדד השחיתות ומה הם בודקים

אורנה ברביבאי:  בוא נראה

אורנה ברביבאי:  מאחר ואנחנו לא חיים בחלל ריק ויש בחדרים שונים כאן מקדמי שחיתות אחרים, אז אני רואה

אורנה ברביבאי:      האחד, יעילות מנגנוני אכיפה

אורנה ברביבאי:  מה אנחנו עושים כאן בכנסת הזאת בחודשיים האחרונים אם לא לשחוק את מנגנוני האכיפה? הדבר השני, העמדה לדין פלילי של אנשי ציבור שסרחו

אורנה ברביבאי:  אני מזכירה שאלה הקריטריונים של מדד השחיתות הבין-לאומי

אורנה ברביבאי:  אני מזכירה לכם מהו חוק דרעי, קומבינת דרעי 2, זה עובד ציבור, נבחר ציבור שסרח, נכנס לכלא ועכשיו יש חוק שעושה את כל הסיבוב כדי לעקוף את בית המשפט

אורנה ברביבאי:  הדבר השלישי הוא הגנה על חושפי שחיתות

אורנה ברביבאי:  הדבר הרביעי, שקיפות

אורנה ברביבאי:  הדבר החמישי, חופש עיתונות

אורנה ברביבאי:  אני מזכירה לכם איזה חוק מביא ביסמוט לעניין איסור השמעת הקלטה

אורנה ברביבאי:  והדבר השישי, שמירה על זכויות אדם

אורנה ברביבאי:       אני שואלת אותך אם אתה לא חושב שהחוקים הנוספים שבאים יחד עם החוק שלך שמקדם שחיתות בכל המערך הציבורי, שמדבר על איסור נבצרות, שלא נותן לראש ממשלה שיש לו כתבי אישום שתלויים נגדו, שאומר שדרעי שישב בכלא יוכל לחזור להיות שר עוקף בג"ץ, שמהיום מח"ש יחקור את השוטרים והפרקליטים בחסות שר עם אג'נדה פוליטית והוא יסמן מאוד ברור מה הוא מצפה מהשוטרים והפרקליטים ולא זה אף זה אלא שבן גביר גם יהיה מפקד של המשטרה וייתן לה הנחיות לפי אג'נדה פוליטית

אורנה ברביבאי:       אם אתה אוסף את כל הדברים האלה, החוק הזה לא מנותק

אורנה ברביבאי:  הוא עוד חוק שבא ומדרדר דרמטית את מצבה של ישראל במפת השחיתות

אורנה ברביבאי:  אני שואלת אותך, תגיד לי, מי יעשה עסקים, מי ישקיע במדינה שהיא מושחתת ושאתה במו ידיך עוזר לקדם את השחיתות בה ולדרדר אותה

אורנה ברביבאי:  אמרתי לך, בכמה שנים של נתניהו מדד השחיתות ירד

אורנה ברביבאי:  אין ספק שאם יעבור חוק כזה בכנסת ישראל בתקופה הקרובה, הוא יסמן לכל העולם שישראל בראשות הממשלה הזאת של נתניהו ואחרים נוספים, של בן גביר ודרעי, שנגעו בהיבטים פליליים כאלה ואחרים, ממשלת ישראל אומרת למדינת ישראל ולכל עובדי הציבור שכדי להגן על דרעי ועל חבר מרעיו, כל עובדי הציבור, מותר לכם להיות מושחתים, לא תימדדו ואם תימדדו אפשר יהיה להגיד שמותר לכם ולבני משפחותיכם

אורנה ברביבאי:      תגיד לי, אדם מהשורה שמגיע ויש לו בעיה משפטית או בעיה רפואית, במה הוא שונה מזכותו של עובד הציבור שהוא נחשף לתורמים ולמעגלי השפעה, כך שההוא לא יכול לגייס שקל באופן הזה שאתה נותן לזה חופשיות בלתי מוגבלת ולקבל כסף מאותו תורם שיש לו משמעות ועובד הציבור שנהנה מכוח עודף בגלל שבחרו בו, יכול לנצל לרעה באופן בלתי מוגבל, גם בהיקף הסכומים שיהיו לו, גם במטרות כי הן מטרות מאוד עמומות ובעצם נתת הכשר ברור וחד משמעי לעובדי הציבור במדינת ישראל להיות מושחתים

אורנה ברביבאי:      אני קוראת לך למשוך את החוק הזה

אורנה ברביבאי:  זה חוק מביש - אני אומרת לך באמת - באופן מביך בהשפעה ובדרדור של מדינת ישראל בכל היבט שבו אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה, דמוקרטית, שקופה שמגנה על הערכים שלה

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  אני עקבתי כאן אחרי ששת הפרמטרים שהזכרת ולא ראיתי בחוק הזה אף פגיעה באף פרמטר

אורנה ברביבאי: אני הצגתי בדיוק איך

עמית הלוי: אף אחד לא מונע את ההעמדה לדין של אנשי ציבור

עמית הלוי:  אף אחד לא מונע הגנה על חושפי שחיתויות

עמית הלוי:  את השקיפות אנחנו מגבירים

עמית הלוי:  חופש עיתונות, אני לא חושב שאנחנו אי פעם ביקשנו לסגור עיתון אלא היו כאן אחרים בכנסת שביקשו זאת

אורנה ברביבאי: אני מזכירה לך את החוק שמדבר על הקלטות

אורנה ברביבאי:  אני מזכירה לך את הנבצרות, את הכפפת מח"ש, את הכפיפות לעבריין של המשטרה

אורנה ברביבאי:  כל הדברים האלה ביחד מביאים לך תוצאה מאוד ברורה – שחיתות, שחיתות, שחיתות

עמית הלוי: אני מאחל לך שלא תגיעי למצבים האלה

אורנה ברביבאי: אני מאחלת לעצמי ולבני משפחתי שמה שאני אוכל לתת להם זה כתוצאה מעבודה שלי ולא כתוצאה מזה שאני אשתמש בכוחי לרעה

עמית הלוי: לא, אל תשתמשי לרעה

אורנה ברביבאי: זה שימוש כוח לרעה

אורנה ברביבאי:  הציבור נתן לי כוח לא כדי להשתמש בו לרעה ואתה מתיר לעובד ציבור ולנבחר ציבור להשתמש בתפקיד שלו לרעה

אורנה ברביבאי:  זה בדיוק מה שאתה אומר

עמית הלוי: אני מתיר לו להיות בן אדם ואני חושב שזאת זכותך, את אישה כמו כל אישה, אדם הוא אדם הוא אדם

אורנה ברביבאי: אל תשמור על הזכויות שלי יותר מאשר אני רוצה לשמור עליהן

אורנה ברביבאי:  אני רוצה להיות ראויה לבחירה של הציבור בי ולא להשתמש בכוח שניתן לי לצורך שחיתות וקבלת תרומות

אורנה ברביבאי:  זה מה שאני רוצה וכך הייתי מצפה מכל פוליטיקאי או עובד ציבור אבל אתה שם מכשול בפני עיוור ופרצה קוראת לגנב

אורנה ברביבאי:  זה לא שאין לנו גנבים בממשלה הזאת, חלקם עומדים למשפט, ואתה שם לפתחם עוד יכולת להשפיע ולא רק על עצמם, הם קנו מעמד אצולה גם להם ולבני משפחתם ולסמוכים על שולחנם

אורנה ברביבאי:  דחילק, באמת

עמית הלוי: זה טבעי

עמית הלוי:  זה בכל החוקים האחרים

עמית הלוי:  אני בטוח שאת דואגת לילדים שלך

אורנה ברביבאי: לא על חשבון אחרים

עמית הלוי: חס ושלום

אורנה ברביבאי: לא על חשבון אחרים

עמית הלוי: היום המדינה מממנת

עמית הלוי:  היום זה על חשבון אחרים

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  המדינה לא מממנת טיפול רפואי שלי

עמית הלוי: בוודאי

אורנה ברביבאי: היא לא מממנת סיוע משפטי

אורנה ברביבאי:  לא ברמות שאתה לא רוצה להגביל את התרומה, לקחת את עורכי הדין על חשבון הציבור

עמית הלוי: היום המדינה משלמת

יוראי להב-הרצנו: סוף סוף יש חבר כנסת מהליכוד שדואג למדינה

אורנה ברביבאי: ההיבט הרפואי הוא לא תפקיד

אורנה ברביבאי:  ההיבט המשפטי הוא לא תפקיד

אורנה ברביבאי:  אל תבלבל

אורנה ברביבאי:  היבט רפואי של פוליטיקאי או של עובד ציבור לא קשור לתפקיד

עמית הלוי: הדוגמה שהזכרתי

עמית הלוי:  יעקב נאמן

עמית הלוי:  תארי לך שאת היית צריכה לשכור את שירותיו של דוד ליבאי אז - הוא הרי יצא נקי

עמית הלוי:  זך כשלג - כמה היית צריכה לשלם

עמית הלוי:  לפחות לפנות לאחותך לבקש עזרה

שלי טל מירון: לא כולם הם המקרים האלה

שלי טל מירון:  אתה מביא רק את המקרים האלה

אורנה ברביבאי: אזרח מהשורה לא יכול לפנות לליבאי, הוא לא יכול לפנות אליו, אז למה לי אתה נותן קדימות ועדיפות, בגלל שיש לי כוח ואני משתמשת בו לרעה על פני הציבור?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  את לא משתמשת בו לרעה

עמית הלוי:  אני נותן לך עדיפות

עמית הלוי:  בואי נעשה דיל

עמית הלוי:  נגיש שאילתה משותפת למשרד המשפטים, לפרקליטות, אני רוצה לדעת כמה כסף מדינת ישראל השקיעה

אורנה ברביבאי: אתה שוב הולך למקום הלא נכון

עמית הלוי: זה חשוב מאוד שהעלית את זה

עמית הלוי:  בואי נוציא שאילתה משותפת

אורנה ברביבאי: תוצאי בשם עצמך

אורנה ברביבאי:  לי אין שאלה

אורנה ברביבאי:  לי יש תשובה

עמית הלוי: לי יש שאלה

עמית הלוי:  אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, את פרקליטות המדינה, את פרקליט המדינה מר אייסמן, כמובן פנייה לשר אבל דרכו לפרקליטות, אני מבקש לדעת כמה המדינה השקיעה ב-20 השנים האחרונות – לא נלך על 50 שנים - בחקירות כנגד אנשי ציבור ועובדי ציבור

עמית הלוי:  שתהיה לנו רשימה

אורנה ברביבאי: למה שהוא יחקור את בעל המכולת? איזו שחיתות יש לבעל המכולת מול גיוס תרומות מתוקף מעמדו? האיש קם בבוקר והולך לעבוד קשה

אורנה ברביבאי:  למה אני צריכה לתת קדימות לפוליטיקאי או לעובד ציבור שצבר כוח בשם התפקיד שלו?     

עמית הלוי: הוא חשוף יותר לתביעות

אורנה ברביבאי: בגלל הוא חשוף, בגלל שהוא באזור מוכה קרינה, הוא צריך להגן על הסביבה

עמית הלוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

עמית הלוי:  אחריו חברת הכנסת שלי מירון

אחמד טיבי: תודה רבה

אחמד טיבי:  ראשית, שאלה אינפורמטיבית גם לוועדה וגם לציבור

אחמד טיבי:  תוכל למנות את בעלי התפקידים, חוץ מנבחרי הציבור, שייהנו מהחוק הזה? למשל פרקליט המדינה

אורנה ברביבאי: שחיתות לרוחב

אחמד טיבי: אני בכוונה רוצה להזכיר את התפקידים

עמית הלוי: צודק

עמית הלוי:  נניח פרקליט המדינה עבר עבירה

אחמד טיבי: מנהל מח"ש, 443, פרקליט מחוז תל אביב, רכזת הוועדה להשתלות, שופטים, שוטרים, מפקד תחנת משטרה

אחמד טיבי:  באופן טבעי, כשאתה מזכיר את התפקידים האלה, את בעלי התפקידים האלה, ואתה מדבר על גיוס כספים ותרומות, אתה רואה חשד גדול לשוחד, שלח לחמך, ניגוד עניינים

אחמד טיבי:  אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלפני שנים רבות התקבל כאן בכנסת איסור מוחלט על חברי כנסת לעסוק במקצוע אחר

אחמד טיבי:  כלומר, רופא שהוא חבר כנסת לא יכול להיות רופא ולקבל משכורת בבית חולים

אחמד טיבי:  עורך דין – זה בעיקר היה בגלל עורכי דין - לא יכול להיות גם חבר כנסת וגם עורך דין בעבודה מלאה עם משכורת

אחמד טיבי:  למה? בגלל העיקרון של ניגוד עניינים

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  חבר הכנסת טיבי, זה בגלל שהם מחויבים לעבודה שהציבור משלם לך משכורת כאן כך שאתה תהיה כאן 24/7

עמית הלוי:  אגב, אני אישית גם חושב – אני לא יודע אם אנשים בכנסת הולכים לשירות מילואים, אני לא בטוח שכבודו מקיים את המנהג הזה - שאם היית צריך ללכת למילואים, שזה היה ראוי לפטריוט ישראלי, אני חושב שאם אתה בכנסת, אתה לא צריך ללכת

עמית הלוי:  יש לך אחריות כבדה, יש כאן 120 אנשים שאחראים

עמית הלוי:  יש כאלה שבכל זאת הולכים

עמית הלוי:  אני נגד זה אבל הסיפור של לא לקחת עבודה אחרת היא כי אתה עובד כאן 24/7

אחמד טיבי: לא היית אז בדיונים

אחמד טיבי:  בוא נשאל את היועצת המשפטית מה היה הארגומנט

אחמד טיבי:  הארגומנט וההסבר והרציונל היה ניגוד עניינים בין תפקידך כעורך דין כשאתה חבר כנסת והאפשרות שאתה תייצג חברות במקביל לאפשרות שאתה למשל תחוקק חוקים שהחברה שאתה מייצג תיהנה מהם

עמית הלוי: זה כבר קיים בחוק

עמית הלוי:  בחוק הכנסת מופיע ניגוד עניינים

בעז ארד: מה שחבר הכנסת טיבי אמר נמצא בדברי הכנסת

בעז ארד:  הוא לא ממציא

בעז ארד:  הרציונל נמצא בדברי הכנסת

בעז ארד:  לך תקרא

עמית הלוי: בשמחה

עמית הלוי:  בכל אופן, מבחינה חקיקתית, שוחד, ניגוד עניינים, כל אלה כבר קיימים בחקיקה

בעז ארד: אם אני עורך דין ואני חבר כנסת, אתה תקבל שכר טרחה עבור ייצוג אנשים שיש להם אינטרס בחוקים שהכנסת מחוקקת

בעז ארד:  לכן זה נאסר

בעז ארד:  זה לא נאסר בגלל שאני אהיה במשרד כמה שעות בשבוע

עמית הלוי: מי כבודו?     

בעז ארד: אני עורך דין בעז ארד ואני מייצג את התנועה לטוהר המידות

בעז ארד:  אני זה שאחראי לזה שהיום מתקיים כאן הדיון כי עשיתי טעות לפני שלוש שנים כשהגשתי בשם התנועה לטוהר המידות את העתירה לחייב את ראש הממשלה להחזיר את ה-300,000 דולר

בעז ארד:  אני רוצה להביע חרטה עמוקה

עמית הלוי: אם כך, החוק הזה נולד הרבה לפני שהגשת

אורנה ברביבאי: כל החוק הזה הוא עבור נתניהו

אחמד טיבי: משפט אחרון

אחמד טיבי:  הצעת ייעול

אחמד טיבי:  אני מתנגד בתוקף גורף לחוק הזה אבל במקום שזה יכלול את כל בעלי הפונקציות, כל נבחרי הציבור, אפשר לומר חוק נתניהו 2 או 3 או 4

עמית הלוי: גם אתה בפרסונליות הזאת? גם בפוביה הפרסונלית הזאת?      

אורנה ברביבאי: אקראי לחלוטין

אורנה ברביבאי:  אין לנו ראש ממשלה עם כתבי אישום

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  חברת הכנסת שלי מירון

שלי טל מירון: תודה אדוני היושב ראש

שלי טל מירון:  אני רוצה לפתוח – אני גם אגיע להתייחס עניינית לחוק הזה – ולומר שאני מזועזעת מרמת הניתוק שאנחנו מצויים בה

שלי טל מירון:  בבוקר הזה, ביום ראשון, אנחנו כאן בכנסת כדי לדון במתנות, בתרומות, בכל מיני דברים בזמן שנרצחת לנו עוד אישה במדינת ישראל, אימא לשלוש בנות קטנות

שלי טל מירון:  אני רועדת כשאני מדברת על זה

אורנה ברביבאי: ובצד

שלי טל מירון: אני אמרתי את זה בוועדה הקודמת ואני אומר את זה מעל כל במה שאני אעמוד עליה בשבוע הזה שיכולנו למנוע את הרצח הזה

שלי טל מירון:  יכולנו למנוע אותו

שלי טל מירון:  למה? כי כבר היא התלוננה עליו ויש תיק שנדון בבית המשפט ואם היה חוק לאיזוק אלקטרוני, אולי החיים של האישה הזאת היו ניצלים

שלי טל מירון:  ואנחנו יושבים כאן ומדברים על תרומות ומתנות

שלי טל מירון:  כחברת הכנסת הכי צעירה בסיעה שלי אני מתביישת

שלי טל מירון:  אני במשכן הזה חודש וחצי ואני מתביישת

שלי טל מירון:  אני לא רוצה לקבל מתנה מאף אחד

שלי טל מירון:  אני לא רוצה לקבל מימון מאף אחד

שלי טל מירון:  אני רוצה לשרת את הציבור ובשביל זה אני בבית הזה

שלי טל מירון:  במקום שראש הממשלה והשר לביטחון לאומי - שעסוק בטיקטוקים - יפתח את ישיבת הממשלה הזאת ויגיד אני אעשה הכול כדי למנוע את הרצח הבא, זה בראש סדרי העדיפויות שלי, אני הולך לעסוק בזה, במקום זה הוא זורק את האחריות על הממשלה הקודמת

שלי טל מירון:  אותי לימדו בצבא - בשבע השנים שהייתי קצינה בחיל האוויר – לקחת אחריות

שלי טל מירון:  קח אחריות על המשרד שלך, על התפקיד שלך, על מה שאתה אמור לעשות כאן

שלי טל מירון:       אני עוד יותר מזועזעת לקום ולפתוח את הבוקר ולראות ברשתות החברתיות שאשת ראש הממשלה לשעבר, הגברת ליהיא לפיד, מקבלת תגובה שאומרת לה משריצת אוטיסטים

שלי טל מירון:  אני שואלת, כאשר קרה לחברת הכנסת טלי גוטליב מה שקרה לה, שהיא טענה שחסמו לה את הבית עם בתה, קמתם והקמתם קול זעקה ושאלתם למה לא מגנים ולא אומרים

שלי טל מירון:  אני שואלת, למה לא מגנים ולמה לא אומרים

שלי טל מירון:  איפה ראש הממשלה? איפה כל הקואליציה שתבוא ותגיד שאמירות כאלה הן בזויות והן חציית כל קו אדום

שלי טל מירון:  מבחינתי צריך לפתוח תיק במשטרה לבן אדם שכותב דבר כזה

שלי טל מירון:  אני מתביישת

שלי טל מירון:  מכאן אני שולחת חיבוק גדול וחיזוק גדול לגברת ליהיא לפיד שאין במדינה אימא מופלאה כמוה

שלי טל מירון:       לגבי החוק המוצע

שלי טל מירון:  אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא גבינה שוויצרית מחוררת מכל הכיוונים

שלי טל מירון:  הוא בזוי מבחינה מוסרית

שלי טל מירון:  אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להיות מוסר לעיניים של המדינה

שלי טל מירון:  אנחנו צריכים לבוא ולשים אמות מידה כאשר אנחנו תמיד דוגמה אישית ואנחנו תמיד בראש

שלי טל מירון:  יש לנו כל כך הרבה מתנות שאנחנו מקבלים בעקבות היותנו נבחרי ציבור – כוח, מעמד, השפעה

שלי טל מירון:  ושוב, קטונתי, אני הכי חדשה כאן אבל אני לא רוצה להשתמש לרעה בתפקיד המדהים הזה שניתן לי, בבמה הזאת שניתנה לי, שזה הכבוד הכי גדול של החיים שלי

שלי טל מירון:      אני באמת מאוד מכבדת אותך ואני מכבדת את הדרך שאתה מנהל את הוועדה הזאת בניגוד לוועדות אחרות כגון ועדת החוקה ואטלולא

שלי טל מירון:  כאן לפחות מתנהל דיון ואתה נותן לאנשים להתבטא ולדבר

שלי טל מירון:  אני קוראת לך ואומרת לך, באמת, זה לא הזמן לחוקים האלה

שלי טל מירון:  זה לא הזמן

שלי טל מירון:  המדינה על פי תהום

שלי טל מירון:  תעצרו את זה

שלי טל מירון:  זה לא נעים לנו כלפי אזרחי ישראל שאנחנו במקום הזה שמדבר על איך לקבל טובות הנאה

שלי טל מירון:  זה פתח לשחיתות

שלי טל מירון:  בשנים האחרונות נעשו כל כך הרבה צעדים הפוכים מזה כדי למנוע את המצב הזה

שלי טל מירון:  תעצרו את זה

שלי טל מירון:  תודה

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  כיוון שפנית אלי, אני בכלל לא חושב שקללות בזויות מהסוג הזה – לא הכרתי את זה – צריכות להיות

קריאה: הנה, יש לך הזדמנות לצאת ולגנות

שלי טל מירון: זה הזמן לגנות

עמית הלוי: זה מסוג הדברים שאפילו לא צריך להעלות

עמית הלוי:  גם אנחנו מקבלים כל מיני מילים שבכלל לא צריך להעלות אותם

שלי טל מירון: אני מסכימה איתך

שלי טל מירון:  אני לא מתארת לך מה כותבים לי ברשתות

שלי טל מירון:  איזה איחולים אני מקבלת למות ממחלות וכל מיני דברים אחרים

עמית הלוי:  אלה אנשים שאני חושב שהם אפילו לא ראויים לגינוי

עמית הלוי:  זה שיח נמוך

שלי טל מירון: מאוד ראוי לגינוי

שלי טל מירון:  זה ממקומך לגמרי להגיד שזה ראוי לגינוי

עמית הלוי: ברור

עמית הלוי:  אמרתי שהאנשים האלה אפילו לא ראויים לגינוי

שלי טל מירון: אתם חייבים להיות אלה שמתנגדים ראשונים ולומר שזה לא יכול לקרות

עמית הלוי: ברור

עמית הלוי:  זה מובן מאליו

עמית הלוי:  אני רק אמרתי שהאנשים האלה אפילו לא ראויים ליחס

שלי טל מירון: זה לא מובן מאליו

שלי טל מירון:  הגענו למצב שזה לא מובן מאליו

שלי טל מירון:  תגנו ותגידו

שלי טל מירון:  זה לא מובן מאליו

עמית הלוי: אני אומר לך מה יותר חמור מזה

עמית הלוי:  לצערי קללות יש בציבור, גם קללות נוראיות מהסוג הזה שהזכרת שכמובן ראויות לכל גינוי

עמית הלוי:  אמרתי שהאנשים לא ראויים ליחס

עמית הלוי:  אם כבר את מזכירה את זה, לי שלחו בבוקר סרטון – אולי את יודעת כי לכל אחד שולחים את הסרטון ששולחים לו – בו בן אדם שאומר שלוש פעמים שצריך להרוג אותם

שלי טל מירון: חס ושלום

עמית הלוי: שלוש פעמים חוזר על זה

עמית הלוי:  ראית את זה?     

שלי טל מירון: לא ראיתי את זה ואני אומרת חס ושלום ואסור שיקרו דברים כאלה

עמית הלוי: ראית את זה? להרוג את נתניהו ואת המשפחה שלו

שלי טל מירון:  בשני הצדדים אסור שיקרו דברים כאלה

עמית הלוי: זה לא בדיוק אותו הדבר

עמית הלוי:  זה משהו אחר כי זאת כבר קריאה שצריך לטפל בה באופן אחר

עמית הלוי:       חבר הכנסת ולדימיר בליאק ואחריו חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

עמית הלוי:  הוא יצא וחזר

עמית הלוי:  מה הנוהל? בקופת חולים מי שהיה הולך ומאחר, נשאר שני תורים

לינור דויטש: אלא אם כן הוא תרם לאחות

אורנה ברביבאי: בקופת חולים אלה עובדי ציבור

אורנה ברביבאי:  הם יקבלו עדיפות

עמית הלוי: אחרי החוק שלי, את תדעי שהוא תרם ואת תרימי דגל

עמית הלוי:  היום את עובדת קשה

עמית הלוי:  את יודעת כמה אני חוסך לך בחוק הזה?         

נאור שירי: באמת

נאור שירי:  דן חסכן

עמית הלוי: אגב, נאור שירי, אתה פספסת

עמית הלוי:  אתה ביקשת בפעם שעברה לשמוע את דברי אריסטו ואני מאוד כיבדתי את בקשתך ולכן הבאתי לך לכאן ציטוטים

נאור שירי: גם אני הבאתי לך

עמית הלוי: הבאתי את פוליטיקה של אריסטו

נאור שירי: הבאתי לך על מהות הצדק אצל אריסטו ומה הוא חשב על שחיתות ומה הוא חשב על כסף ועל כבוד

עמית הלוי: רואים את האדם כחלק מקולקטיב

נאור שירי: דווקא זה עשה לי קשר כי אני קראתי בסוף השבוע את התורה של אריסטו על הצדק

נאור שירי:  רשום שם כסף וכבוד

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים על חובות מישיבה קודמת, אני מקווה שגם כיבדת אותי ואת הסקירה הבין-לאומית שביקשתי

עמית הלוי: קודם כל, אנחנו מבקשים

עמית הלוי:  שנית, לא הספקתי להביא לכאן

עמית הלוי:  התחלנו במדינות אמריקה אבל לא הספקנו

עמית הלוי:  ביקשנו

עמית הלוי:  ביקשנו את זה ממרכז המחקר והמידע עוד לפני שהעלית את זה

עמית הלוי:  כשהתחלתי את זה בקדנציה הזאת, ביקשתי ממרכז המחקר והמידע

זאב אלקין: אי אפשר לקדם את הדיון הזה בלי בדיקה

עמית הלוי: לא, אני לא חושב

עמית הלוי:  מה שכן, אני אעביר לך

עמית הלוי:  אנחנו נעביר לכם

זאב אלקין: אפשר להמשיך את הדיון הכללי על צרותיה של מדינת ישראל

עמית הלוי: אני לא חושב

זאב אלקין: אם אתה רוצה דיון רציני בחוק, כדאי לראות מה קורה לפי הסקירה

עמית הלוי: אני כבר אומר לך שבשלוש מדינות בארצות הברית, אלא שבדקתי עוד עם הגשת החוק, ההצעה הזאת לחלוטין תואמת למצב בארצות הברית

עמית הלוי:  שאלה גם היועצת המשפטית לגבי אירופה, שם בכלל הפילנתרופיה היא עולם אחר

עמית הלוי:  בכל זה אנחנו נדון

נאור שירי: פילנתרופיה? זאת פילנתרופיה?     

עמית הלוי: היא שונה

עמית הלוי:  תחום התרומות בכלל

נאור שירי: אני מדבר על ההקבלה של המילה פילנתרופיה לחוק הזה

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  לגמרי

עמית הלוי:  לא על חשבון האזרחים

עמית הלוי:  ודאי

עמית הלוי:  אנחנו מדברים על פילנתרופיה

עמית הלוי:  מה שכן, בהמשך לדיון הקודם אמרתי את הערותיי כאשר אחת מהן היא לקבל את בקשתך חבר הכנסת אלקין לגבי 46א שמבחינתי הוא לא צריך להיות כי אני לא חושב שהציבור צריך לשלם

עמית הלוי:  לכן אמרתי שלא יוכלו לקבל עמותות כאלה לפי 46א

עמית הלוי:  קיבלתי גם את ההבחנה שאמר כאן חבר הכנסת סעדה למרות שבאופן עקרוני אני חושב שעובד ציבור ראוי לכל הגנה ולזכויות אדם בדיוק נבחר ציבור, אבל בגלל שהוא פחות חשוף וגם ההשקעה בו כביכול של השלח לחמך היא יותר בעלת משקל מאשר נבחר ציבור שעומד לבחירה, בגלל שאני מחפש כאן לאזן בין ההשקעה כנגד, במקרים האלו כנגד נבחר ציבור בהקשר המשפטי - הרפואי לא תלוי בזה - אז אני מסכים להבחנה הזאת ולכן אנחנו נחיל אותה בנוסח של החוק

נאור שירי: סוגרים את זה כי אנחנו חוששים מאור השמש?     

עמית הלוי: להפך

עמית הלוי:  כל החוק הזה הוא השמש

אורנה ברביבאי: זה מסנוור נורא, אלה שיש להם כתבי אישום

אורנה ברביבאי:  יש מנגנון כזה שמי שיש לו כתבי אישום, זה נורא מסנוור אותו

נאור שירי: אדוני ממלא מקום היושב ראש, לא הבנתי מה קרה עכשיו עם אור השמש

נאור שירי:  בסך הכול יש לנו אור טבעי כאן ופתאום סגרו את האור

עמית הלוי: אני אומר מה לוח הזמנים

נאור שירי: סליחה, אני מבקש התייחסות

עמית הלוי: לגבי השם, אני אשמח מאוד

עמית הלוי:  אף פעם לא נדחפתי

עמית הלוי:  לא אכפת לי שירשמו את שמי

עמית הלוי:  אני באמת ממלא מקום כאן

נאור שירי: אור השמש

נאור שירי:  חשבתי שאתה בעד אור השמש

עמית הלוי: לגבי אור השמש, כמו שאמרתי החוק הזה, אם משהו מתייחד בו, פעם ראשונה הוא מכניס את אור השמש

נאור שירי: אתה לא שמת לב

נאור שירי:  למה סגרו את זה?     

עמית הלוי: שמתי לב

עמית הלוי:  חבר הכנסת הרצנו, בבקשה

נאור שירי: אז אור השמש מסנוור

נאור שירי:  אני רק מחדד את המהות כי אנחנו הרי עוסקים כאן הרבה במהות

נאור שירי:  בכלל במשכן הזה אנחנו עסוקים כל היום במהות

עמית הלוי: ברור

יוראי להב-הרצנו: עמית, חבר הכנסת הלוי, חוק דרעי 1, חוק דרעי 2, חוק הנבצרות, חוק המתנות, החוק הנורבגי המורחב – כל היום אנחנו עוסקים בפוליטיקאים

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת הלוי האם אתה נבחרת לכנסת בשביל לעסוק בפוליטיקאים במדינת ישראל, בצרכים שלהם, בחוסרים שלהם, במה הם דורשים ובמה שבני המשפחה שלהם צריכים? התשובה היא לא

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה להאמין שכל אחד ואחת מאיתנו התכנסו לבית הזה, עלו לירושלים בשביל לדאוג לצרכים של הציבור ששלח אותנו לכאן

יוראי להב-הרצנו:  מה שאנחנו עושים כאן שעות ארוכות, אנחנו דנים האם מותר ואיך מותר לפוליטיקאים לקחת מתנות עבורם ועבור בני המשפחות שלהם

יוראי להב-הרצנו:  איזו חרפה

יוראי להב-הרצנו:  איזו חרפה

יוראי להב-הרצנו:  נשים נרצחות ברחובות, האלימות משתוללת, העם קרוע ובמה עוסקת כנסת ישראל? האם חברי הכנסת ובני משפחותיהם יכולים לקבל מתנות

יוראי להב-הרצנו:  תגיד, זה נראה לך הגיוני? אני באמת שואל

יוראי להב-הרצנו:  כשאתה היית נער צעיר ואמרת אני רוצה להיות חבר בכנסת ישראל, האם עלתה בראשך העובדה שאתה תנהל דיון, תוביל חוק שעוסק ביכולת שלך ושל בני המשפחה שלך לקבל מתנות לכיסך? אני משוכנע שלא כי אני מכיר אותך

יוראי להב-הרצנו:  אני משוכנע שלא כי אני מכיר אותך

יוראי להב-הרצנו:  אני מרים את קולי כי אני פשוט לא מצליח להבין לאיזה מצב הידרדרנו

יוראי להב-הרצנו:  כל היום אנחנו עוסקים בפוליטיקאים

יוראי להב-הרצנו:  בפוליטיקאים

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו נשלחו לכאן כדי לשרת את הציבור ולא כדי שהציבור ישרת אותנו

יוראי להב-הרצנו:      אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק הזו

יוראי להב-הרצנו:  טביעות האצבע של נתניהו לא מובחנות אלא מרוחות על הצעת החוק הזו

יוראי להב-הרצנו:  אני אתן לך שתי דוגמאות

עמית הלוי: חשבתי שתאמר אולמרט כי בדיוק נתן לי משרד המשפטים את חוות הדעת של רז נזרי שאישרה לאולמרט לקבל מתנות

עמית הלוי:  כתוב כאן רז נזרי, עורך דין, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה בשם מני מזוז

יואב סגלוביץ': עמית, אם אתה רוצה עדכון לגבי תיקים שהיו, אתה יכול לשאול אותי

יואב סגלוביץ':  לא צריך לקרוא מהניירות

שלי טל מירון: יש לנו את המקור הראשון

עמית הלוי: האמת היא שזה אירוע מכונן

עמית הלוי:  כך זה מתחיל ואצלך זה נגמר

יוראי להב-הרצנו: אני אתן לך שתי דוגמאות

יוראי להב-הרצנו:  הדוגמה הראשונה שהיא מובלעת בתוך החוק היא העובדה שחבר כנסת או נבחר ציבור ובני משפחתו יכולים לקבל תרומות שנאספו עבורו בלא ידיעתו

יוראי להב-הרצנו:  אתה מכיר שמישהו אסף לגבי נתניהו מאגר תרומות של בערך ארבעה מיליון שקלים? יכול להיות דבר כזה? החוק מאפשר לנתניהו לקבל את אותם ארבעה מיליון שקלים

אורנה ברביבאי: זה מקרי

אורנה ברביבאי:  זה ממש מקרי

יוראי להב-הרצנו: מדברים על נתניהו

יוראי להב-הרצנו:  נתניהו הרי ידוע ביכולת שלו להיתמם

יוראי להב-הרצנו:  מה פתאום, אספו בשבילי, מה פתאום

יוראי להב-הרצנו:  אגב, הוא גם לא יודע לגבי האסון במירון

יוראי להב-הרצנו:  הוא לא יודע הרבה דברים

יוראי להב-הרצנו:  היכולת שלו לאסוף כסף לכיסו, כסף שנאסף ללא ידיעתו - - -     

עמית הלוי: לשנייה תהיתי מאיפה הבאת את הניסוח הזה

יוראי להב-הרצנו: החוק לא אוסר על כך ולכן הוא יכול

עמית הלוי: מאיפה הבאת את זה?     

ארבל אסטרחן: זו אחת השאלות, האם הוא צריך לדעת

עמית הלוי: אומר חבר הכנסת הרצנו שבחוק יש את טביעות האצבעות של נתניהו

ארבל אסטרחן: לא כתוב אם הוא צריך לדעת או לא צריך לדעת

עמית הלוי: לא כתוב שום דבר

ארבל אסטרחן: זה לא כתוב

יוראי להב-הרצנו: צריך לחדד

יוראי להב-הרצנו:  זה לא כתוב

עמית הלוי: אתם רוצים גם לשנות את המסגרת האנושית של בן אדם? בן אדם חי במשפחה

נאור שירי: אנחנו רוצים שזה לא יחול על ראש הממשלה באופן כתוב

עמית הלוי: בשביל זה הגעתם לכנסת? רק בשביל זה הגעת לכנסת?     

נאור שירי: אני חושד

עמית הלוי: תשתחרר מהסיפור הפרסונלי

נאור שירי: להפך, בשביל מה אתם באתם לכנסת?      

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהעובדה היא שהחוק חל על בני משפחתו

יוראי להב-הרצנו:  אני מכיר שלראש הממשלה יש בן משפחה ספציפי שמפעיל מכונת רעל משומנת, שנוהג להוציא דיבר ולנהל משפטים ארוכים וממושכים נגד מי שהוא תוקף ואז נתקף על ידם

קריאה: מי זה?     

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע

יוראי להב-הרצנו:  מישהו מכיר כאן את זהות בן משפחתו של ראש הממשלה שהחוק הזה מאפשר לו לגייס תרומות להליכים משפטיים שיאפשרו לו להמשיך להפעיל את מכונת הרעל שלו?     

אורנה ברביבאי: הוא כבר חייב מיליוני שקלים על תביעות דיבר נגדו

יוראי להב-הרצנו: לכן אני אומר, עמית, אתה חבר כנסת שאני לפחות באופן אישי מעריך

יוראי להב-הרצנו:  הגעת לכאן מהמניעים ומהמקומות הנכונים

יוראי להב-הרצנו:  בדומה לחוקים אחרים פרסונליים שמתנהלים בבית הזה, גם החוק הזה הוא פרסונלי, הוא אישי, הוא נוגע לראש הממשלה נתניהו ולבני משפחתו שסמוכים על שולחנו אבל שולחנו הוא שולחן העם

קריאה: הוא יודע את זה

יוראי להב-הרצנו: אנחנו אמורים לממן את הכול

יוראי להב-הרצנו:  היוצרות כאן התבלבלו

יוראי להב-הרצנו:  במקום שאנחנו נשרת את העם, העם משרת את נתניהו

יוראי להב-הרצנו:  זה נראה לך הגיוני? אני בכלל לא מגיע לדברים הנהדרים שלאמרה לינור דויטש

אורנה ברביבאי: זה רק חוק אחד

אורנה ברביבאי:  כל מכלול החוקים נועדו לשרת את נתניהו

יוראי להב-הרצנו: זה פשוט בזוי

יוראי להב-הרצנו:  עמית, זה בזוי

יוראי להב-הרצנו:  זה חוק פרסונלי בזוי שאין לו מקום בכנסת ישראל והוא חותר תחת השליחות של כל אחד ואחת מאיתנו שהגענו לכאן והתחייבנו לשרת את הציבור

יוראי להב-הרצנו:  זה חוק שהופך את היוצרות וגורם לציבור לשרת אותנו במובן הכי מושחת שרק אפשר

אורנה ברביבאי: עוד שאלה

אורנה ברביבאי:  איך יכול להיות שאין חבר כנסת אחד מהקואליציה שמגנה את החוק הזה? אחד

אורנה ברביבאי:  מה זה אומר? שהקואליציה עובדת, לא רק הציבור, אצל ראש הממשלה, הקואליציה כולה, כדי לגבות שחיתות בחסות החוק על מנת שיתאפשר להם לשלוט

אורנה ברביבאי:  זה הסיפור

אורנה ברביבאי:  זה לא רק נתניהו אלא זאת כל החבורה, כל הכנופייה הזאת שמחזקת אותו

זאב אלקין: בדיון הקודם היה כאן חבר כנסת סעדה והוא אמר שהחוק הזה מאוד מסוכן

אורנה ברביבאי: נראה אותו מצביע נגד

נאור שירי: הוא אמר שהוא אפילו הגיש כתב אישום נגד שוטר שקיבל מתנה לחתונה של הבן שלו

אורנה ברביבאי: אולי יהיה צדיק אחד בסדום

אורנה ברביבאי:  אולי סעדה למרות שאני מפקפקת בזה

זאב אלקין: את רואה שהוא הורחק מהדיון הזה

רון כץ: הוא הבין את המצב והוא לא מגיע לכאן יותר

אורנה ברביבאי: בטח קיבל הערה

עמית הלוי: הפוך

עמית הלוי:  קיבל ממני הערה חיובית

אורנה ברביבאי: ממך? הכר במעמדך

אורנה ברביבאי:  מעליך יש עוד

אורנה ברביבאי:  מי שרוצה מאוד לקדם את החוק הזה, זה ראש הממשלה וכל הכנופייה שלו

אורנה ברביבאי:  זה לא ברור?      

עמית הלוי: אני לגמרי מכיר במעמדי

אורנה ברביבאי: חוץ מזה, אם סעדה היה ראש מח"ש ולא היה לו איזה יצר נקמנות, אולי הוא לא היה חושב שהחוק הזה כל כך טוב

רון כץ: כל הסיפור הוא דרגה

רון כץ:  אורנה, את צריכה לדעת את זה יותר טוב מכולנו

רון כץ:  דרגה אחת מפרידה בין כל הבלגן

עמית הלוי: כשלא היית כאן, אמרתי שחשבתי על הדברים של חבר הכנסת סעדה

עמית הלוי:  אגב, אמרתי לך הפוך מזה כשדיברנו

עמית הלוי:  אני חשבתי על זה בסוף השבוע והדברים שעלו כאן העלו אצלי את ההבחנה - אני מסכים שיש הבחנה, אני עדיין חושב באופן אישי, אם היית שואל אותי, שעובד ציבור זכאי לזכות האדם הבסיסית הזאת, לפנות בשעת צוקה לחבריו ולאנשים שמכירים אותו, אבל אני מסכים שיש הבדל בין נבחר ציבור לבין עובד ציבור

עמית הלוי:  לכן אני מציע שנעשה את ההבחנה הזאת

זאב אלקין: אגב, חבריו לא מוחרגים גם היום

עמית הלוי: אני מציע שנעשה את ההבחנה הזאת

עמית הלוי:  הפרשנות היום היא לא כך

זאב אלקין: צריך לדייק

עמית הלוי: אני אומר לך לאן הגענו

זאב אלקין: השאלה אם הוא מקבל את הסיוע בהיותו עובד ציבור או לא

עמית הלוי: מה זה בהיותו עובד ציבור? אני אומר לך מה הפירוש של משרד המשפטים

עמית הלוי:  משרד המשפטים אומר שאם אתה חבר הכנסת אלקין עובד ציבור, איש ציבור במקרה הזה, נבחר ציבור, אתה מושחת עד שייווכח אחרת

עמית הלוי:  הרי כך הם קוראים את החוק

עמית הלוי:  כשהם אומרים באשר הוא עובד ציבור, כל מתנה שהוא מקבל באשר הוא עובד ציבור, היא מתנה מושחתת או רק מתנה שאתה תשתמש בה אחר כך כדי להיטיב

אורנה ברביבאי: אל תקבל מתנות כעובד ציבור

אורנה ברביבאי:  אל תקבל מתנות כעובד ציבור

נאור שירי: מה יש לכם עם מתנות?      

אורנה ברביבאי: תגיש הצעת חוק שכתוב עליה שונא מתנות יחיה

אורנה ברביבאי:  כולנו נצביע בעדה

נאור שירי: מה הסיפור עם המתנות? אני רוצה להבין מה הבעיה עם המתנות

נאור שירי:  אני והחבר'ה שלי עשינו סיכום מגיל 18 שאין מתנות בין חברים

נאור שירי:  אל תביא לי ואני לא אביא לך

נאור שירי:  תפסיקו עם המתנות

נאור שירי:  אתה יודע מה? תוציא מהכלל אתה אפיקומן

נאור שירי:  אם מצאת אפיקומן, קח מתנה

נאור שירי:  די, שחררו אותנו מהמתנות

נאור שירי:  אני לא מבין, אתם ילדים בגן?     

עמית הלוי: נאור שירי, ביום שבאפיקומן שלך אתה תגלה כתב אישו כמו שגילה חיים רמון

אורנה ברביבאי: אה, הוא לא עשה כלום

עמית הלוי: הסתבר שפול לא עבר על החוק, הסתבר שחיים רמון לא עבר על החוק, הסתבר שדרור חוטר ישי לא עבר על החוק אבל הם היו צריכים את ההגנה

נאור שירי: היו מקרים שכן מצאו

עמית הלוי: אלו ואלו בני אדם

עמית הלוי:  אתם לא תהפכו את הפוליטיקאים ל-

אורנה ברביבאי: את הנוכלים

נאור שירי: בנימין נתניהו הוא לא בן אדם

נאור שירי:  אני מבקש לקחת אתה דברים בחזרה

נאור שירי:  בנימין נתניהו הוא לא אחד כמונו

נאור שירי:  הוא לא בן אדם, הוא מעל

אורנה ברביבאי: הוא אחד שיש לו שלושה כתבי אישום

אורנה ברביבאי:  תאר לך

אורנה ברביבאי:  הוא לא כמונו

שלי טל מירון: נבחרי הציבור צריכים להיות הכי נקיי כפיים

שלי טל מירון:  הם צריכים להוות דוגמה אישית לעם

סימון דוידסון: החוק שלך אומר שנתניהו הוא מעל החוק והכול ייפתר

נאור שירי: סימון, תבקש להיות יושב ראש הוועדה המיוחדת כדי לקדם את החוק של בנימין נתניהו

נאור שירי:  הוא לא כאחד האדם

נאור שירי:  הוא לא אשם בכלום

נאור שירי:  אנחנו נשלם על הכול ויאללה, שחרר אותנו

נאור שירי:  אנחנו לקראת פסח

נאור שירי:  אפשר באמת לשחרר אותנו

עמית הלוי: נציג משרד המשפטים

עמית הלוי:  למעשה נציגי חברת הביטוח ענבל שהיא זאת שמבטחת גם אתכם וגם את עובדי הציבור, יהיו בדיון הבא

ארבל אסטרחן: הכנסת משלמת ענבל

עמית הלוי: זה לא ביטוחי?     

ארבל אסטרחן: לא

עמית הלוי: אז לעובדי מדינה

עמית הלוי:  עובדי ממשלה

ארבל אסטרחן: לצורך מילוי התפקיד

קריאה: עובדי מדינה או עובדי ממשלה?     

עמית הלוי: אתה צודק

עמית הלוי:  עובדי מדינה לרבות שרים

עמית הלוי:  זה מה שנראה כאן

עמית הלוי:  עובדי מדינה לרבות שרים מבוטחים בחברת הביטוח ענבל

רון כץ: לא רק

רון כץ:  גם נבחרי ציבור

עמית הלוי: לא

נאור שירי: כן

ארבל אסטרחן: חברי כנסת לא

נאור שירי: לא רק חברי כנסת יש בין נבחרי ציבור

נאור שירי:  אנחנו נדבר על עמוד 262 בתקנון הכנסת

נאור שירי:  אני מדבר גם נבחרי ציבור מקומיים

נאור שירי:  גם הם מכוסים

נאור שירי:  אני רק מבהיר את זה

נאור שירי:  לא אכפת לך מ-3,500 נבחרי ציבור

אורנה ברביבאי: אבל זה לא מספיק

אורנה ברביבאי:  הם גם צריכים לקבל מתנות

אורנה ברביבאי:  אם הוא צריך מכרז, מי שנותן לו את המתנה, את התרומה, הוא ייתן אותה ואחר כך הוא יקבל בחזרה

נאור שירי: השאלה אם הוא החביא לו את המתנה בתור אפיקומן

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  הוא רק נתן לו עדיפות

רון כץ: נאור, אני תוהה עם עצמי אם זה חוק מיוחד לשנת בחירות

אורנה ברביבאי: לגמרי

נאור שירי: אולי זה העניין

אורנה ברביבאי: הם הבטיחו לראשי הרשויות שיתחרו מטעמם

רון כץ: זה סוגר פינה

עמית הלוי: עורך דין אורן פונו, בבקשה

אורן פונו: משרד המשפטים

אורן פונו:  כמו שאמר ממלא מקום היושב ראש, לגבי אופן הפעולה של הוועדה להשתתפות והגנה בהוצאות משפט במשרד המשפטים, אתם תזמנו את הגורם מחברת ענבל שיסביר

עמית הלוי: זה כולל גם שרי ממשלה

עמית הלוי:  למעשה כל עובדי הממשלה

אורן פונו: אלה גם נבחרי ציבור שהם חברי ממשלה וגם עובדי ציבור

עמית הלוי: שואל נאור מה לגבי ראשי ערים

נאור שירי: אמרתי שנבחרי ציבור מקומיים רשאים ומקבלים הגנה

נאור שירי:  זה לא חל על נבחרי ציבור מקומיים?     

עמית הלוי: להפך, החוק הזה חל על כולם

עמית הלוי:  מבחינתי על כל מה נקרא עובדים ציבוריים

עמית הלוי:  אמרתי בהתחלה שיש הבחנה שאני מקבל את ההנחה שהעלתה כאן לינור דויטש והעלה חבר הכנסת סעדה ולקראת הקריאה הראשונה אנחנו נעשה שינוי

אורן פונו: אמר ממלא מקום היושב ראש שמשרד המשפטים רואה את נבחרי הציבור כמושחתים

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  קריאה שלכם את החוק היום

עמית הלוי:  את ההגדרה שאלקין אמר

אורן פונו: בהקשר הזה אנחנו קוראים את החוק ומי שחוקק את החוק, כידוע זה הבית הזה

אורן פונו:  כאשר החוק הזה עבר ואנחנו דיברנו על זה, אמר יושב ראש ועדת החוקה חבר הכנסת דוד גלס כי החוק מתייחס למצבים בהם כוונות נותני השי טהורות אך המתנה בכל זאת לא ניתנה לפלוני כאדם פרטי אלא כנושא משרה באופן שעלול ליצור רושם ציבורי של פגיעה בטוהר המידות אם נושא המשרה ייקח את השי לעצמו

אורן פונו:  זאת אומרת, התפיסה של חוק המתנות היא תפיסה רחבה יותר מעבירת שוחד או הפרת אמונים

אורן פונו:  היא תפיסה מניעתית

אורנה ברביבאי: מוסרית

אורן פונו: למנוע את הרע בטרם אירע

אורן פונו:  העניין הזה של לבוא אחר כך ולהתייחס לשאלה האם עובד ציבור לקח שוחד, סטה מן השורה, הפר אמונים – זה רף אחר אבל התפיסה כאן היא דווקא רואה את נבחר הציבור כאדם שכוונותיו טובות - - -     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  הנותן

אורן פונו: כן, הנותן, המקבל

אורן פונו:  זאת אומרת, היא לא מניחה מראש שחיתות

אורן פונו:  אנחנו דיברנו על פתח לשחיתות במובן הזה שברגע שאתה מאפשר לנבחרי ציבור לקבל תרומות, גם לעובדי ציבור, שם הפתח אבל התפיסה עצמה היא לא תפיסה שאומרת מראש שאותו אדם הוא מושחת

אורן פונו:  לכן, מכיוון שאמרת את הדברים, חשוב לי כן להבהיר את זה

אורן פונו:  אתה התייחסת לוועדה במשרד המשפטים ואכן יגיעו הנציגים של הוועדה ויסבירו אבל בסופו של דבר הוועדה הזאת במשרד המשפטים מתייחסת למצב שבו שר ועובד ציבור יכול לקבל איזשהו החזר והשתתפות בגין פעולה שנבעה ממילוי תפקידו ובמצב שבו הרבה פעמים זה בעצם כרוך בתוצאות ההליך

אורן פונו:  זאת אומרת, אם היה זיכוי או לא היה זיכוי

אורן פונו:  זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב אחר ואני מניח שגם יסבירו על זה

אורן פונו:  גם במצב הזה שאנחנו נמצאים – לכן אני אומר שאני לא חושב שצריך כרגע לערב בין הדברים – כאשר אדם מקבל מתנה באשר הוא עובד ציבור, בעיקרון זו מתנה אסורה

אורן פונו:  גם אז, דרך אגב, אם הוא מקבל את זה באשר הוא עובד ציבור, באופן עקרוני זו מתנה שאסור לו לקבל וקבועים כללים בחוק המתנות, ועדה משרדית, ועדה בין-משרדית ודברים כאלה

אורן פונו:  בכל מקרה יש גם את כללי אשר שבאים ואומרים שגם אם אתה מקבל את הדברים, גם לא באשר עובד ציבור, אתה עדיין אמור לעבור לוועדת ההיתרים

אורן פונו:  אני מדבר כרגע על שרים ועל חברי ממשלה חלים עליהם כללי ועדת אשר

אורן פונו:  בעצם אסור לשר לקבל טובת הנאה או שכר זולת השכר שמשולם לו ואז הוא צריך לפנות לוועדת ההיתרים שנמצאת אצל מבקר המדינה

אורן פונו:       נקודה אחרונה שקשורה לנקודה הראשונה עליה דיברת עת התייחסת למכתב של רז נזרי

אורן פונו:  מעבר לזה שאני מניח שלא נשב עכשיו בוועדת הכנסת בשנת 2023 וניכנס להליך פלילי שהיה בשנת 2006, אבל הרעיון הוא – ואני מתחבר לדברים שאמרתי בהתחלה – יש הבדל בין אישור מראש לקבלת תרומה ומימון לבין החלטה בבדיקה משטרתית בדיעבד לא לפתוח בהליך פלילי כנגד אדם, כנגד עובד ציבור או נבחר ציבור

אורן פונו:  זאת אומרת, זה לא אותו דבר אם בדיעבד מקבלים החלטה לא לפתוח לבין חוק המתנות שהוא חוק מניעתי

אורן פונו:  המצבים האלה שכבר מגיעים לבדיקות משטרתיות וחקירות כנגד עובדי מדינה, כנגד נבחרי ציבור, הם כבר המקרים הקשים יותר

עמית הלוי: למרות שבדברים של רז נזרי, הוא כמובן מציין את זה כנורמה והוא אומר לא כל מתנה

עמית הלוי:  לכן הזכרתי את זה

עמית הלוי:  אני רק רוצה לומר שאני מקבל את מה שאתה אומר לגבי החקיקה

עמית הלוי:  אין ספק

עמית הלוי:  לכן אני מציע כאן לשנות את החקיקה

עמית הלוי:  כלומר, אתה צודק בכך שעורך דין דוד גלס שיזם את החוק, אין ספק שהוא שינה את הדיפולט

עמית הלוי:  הוא אומר שאם אדם הוא עובד ציבור, כל מתנה שניתנת לו באשר הוא עובד ציבור, היא אוטומטית מתנה שיש לה פוטנציאל חשוד, היא לא חשודה כשלעצמה אבל יש לה פוטנציאל חשוד, ואת זה אני רוצה לשנות

עמית הלוי:  אני אומר שפוליטיקאים, זה שנותנים להם מתנות, בוודאי במקרים האלה, לכן צמצמתי את זה רק למקרים האלה, ודאי שעוזרים להם במקרים הכי קשים שלהם – ואני לא מאחל לאף אחד את שני המסלולים המדוברים – מתנה אליהם, בסיטואציה הזאת, היא לא מתנה בעלת פוטנציאל חשוד ככל שגם נעשה מנגנונים לביקורת ואת זה אני משנה

יוליה מלינובסקי: שאלה

יוליה מלינובסקי:  אתם כולכם מדברים על המתנות

עמית הלוי: לא מתנות

עמית הלוי:  תרומה להליך משפטי או הליך רפואי

עמית הלוי:  נאור בעד מתנות

יוליה מלינובסקי: אתה קורא לזה תרומה

יוליה מלינובסקי:  אני קוראת לזה מתנה

יוליה מלינובסקי:  בסדר

יוליה מלינובסקי:  עזוב

יוליה מלינובסקי:  לא נתווכח

נאור שירי: אתה רוצה שנקנה לך מתנה ונסגור את הסיפור? מה הסיפור? אני לא מבין

נאור שירי:  מי עושה חוק על מתנות? יש לי 14 חוקים אחרים יותר טובים להעביר אותם עכשיו

עמית הלוי: אני עבדתי במשרד התרבות

עמית הלוי:  היו מביאים ללשכה כל מיני - - -     

יוליה מלינובסקי: סליחה, די, תן לי לשאול שאלה

יוליה מלינובסקי:  אחר כך תספר

יוליה מלינובסקי:  אני בשלוש ועדות ביום וזה כבר יותר מדי

אורנה ברביבאי: לא לכעוס עלינו

יוליה מלינובסקי: שאלה

יוליה מלינובסקי:  אתם מדברים על המתנה/תרומה להליך משפטי

זאב אלקין: מתנה

זאב אלקין:  מתנה

זאב אלקין:  החוק קורא לזה חוק מתנות

זאב אלקין:  הכותרת של החוק היא חוק המתנות

יוליה מלינובסקי: אני שואלת לגבי טיפול רפואי הכרחי

יוליה מלינובסקי:  עובד ציבור, נבחר ציבור שממונה על מערכת בריאות ציבורית, מוזר לי שהוא צריך תרומות או מתנות לטיפול רפואי אחר

יוליה מלינובסקי:  אם המערכת שלנו לא טובה, אז זה לא מסתדר

עמית הלוי: לא הבנתי

עמית הלוי:  אני למשל הראיתי ליועצת המשפטית אישה שלבת שלה – לא רוצה להזכיר את שמה – יש מחלת סרטן והתרופה לא בסל התרופות והיא צריכה עכשיו מיליוני שקלים

יוליה מלינובסקי: מאיתנו, נבחרי ציבור שאמונים על מערכת, מצופה שמערכת הבריאות הישראלית תהיה טובה

יוליה מלינובסקי:  אם אנחנו כנבחרי ציבור צריכים חלילה כסף כדי לממן את הטיפול בחוץ לארץ או משהו אחר, זה לא מסתדר עם האמון בין נבחרי הציבור - - -     

עמית הלוי: לא הכול בסל התרופות

יוליה מלינובסקי: מה זה הכרחי? מי קובע מה זה הכרחי? גם נבחר הציבור וגם בני משפחתו

יוליה מלינובסקי:  השאלה אם טיפול פלסטי הוא בתוך זה או לא? מה קורה עם הקביעה הזאת? מה קורה אם לאותו נבחר ציבור יש ביטוח? הרבה מאזרחי ישראל מחזיקים ביטוח בריאות פרטי

יוליה מלינובסקי:  מה קורה אם לאותו נבחר ציבור ולבני משפחתו יש ביטוח בריאות פרטי שהם כבר שילמו – לא ממתנות – מכספם עבורו

ארבל אסטרחן: הם לא חייבים להשתמש בזה

יוליה מלינובסקי: אבל אם זה קיים?     

ארבל אסטרחן: הם יכולים לגייס תרומות

ארבל אסטרחן:  כך זה עכשיו

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שלפי הנוסח עכשיו זה לא קיים

יוליה מלינובסקי:  אני מעלה את השאלה

יוליה מלינובסקי:  קודם כל, סתירה ערכית

יוליה מלינובסקי:  שנית, סתירה בין המצב בו קיים ביטוח בריאות פרטי, מה זה לא חייב להפעיל? זה יחסוך את הכסף

יוליה מלינובסקי:  שלישית, מה זה רפואי הכרחי? יכול להיות שלנבחר ציבור מצב רפואי הכרחי זה אם הוא כשיר או לא כשיר מבחינת הנבצרות ולבני משפחתו זה טיפול כזה או אחר, טיפול יופי

יוליה מלינובסקי:  את זה צריך להסדיר כי עדיין אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד כסף

יוליה מלינובסקי:  אפרופו, מה קורה עם חברי מועצה שלא מקבלים כסף, אין להם משכורת, אבל הם נבחרי ציבור

יוליה מלינובסקי:  זה חל גם על חברי מועצה? יש עוד תפקידים נבחרים אחרים בשירות הציבורי

יוליה מלינובסקי:  כמי שבא מהשלטון המקומי, אדוני היושב ראש – ואנחנו בשנת הבחירות עכשיו – זה חלילה יכול לייצר כאן סיטואציות מאוד לא בריאות

יוראי להב-הרצנו: שאלה לאורן, אפרופו מה שאמרת

יוראי להב-הרצנו:  היום יש חזקה על פעולות מינהליות או על החלטות מינהליות שהן תקינות כל עוד לא נמצא פגם או דופי שיכול שיהיה חשש לשחיתות

יוראי להב-הרצנו:  אחרי שהחוק הזה יעבור, המצב יהיה הפוך? זאת אומרת, ברירת המחדל היא שקודם כל צריך לבדוק שרשימת התורמים לא הפכה או הטתה את ההחלטה לטובת התורמים באופן בלתי ראוי? אם עכשיו לצורך העניין כל אדם שקיבל או פתח גיוס תרומות, נפתח עבור גיוס תרומות, יהיה חשש שההחלטה המינהלית שהתקבלה היא כתוצאה מכוח אותן תרומות, כך שההחלטות שמתקבלות הן ב-הולד עד אשר ייבדק שאין חשש להטעיה כתוצאה מהתרומה? אתה מבין מה אני שואל?     

אורן פונו: אני מבין

אורן פונו:  יש חזקת תקינות מעשה מינהל אבל כאן אתם מעצבים כרגע את ההסדר בחקיקה

יוראי להב-הרצנו: לכן אני שואל

אורן פונו: לכן השאלה בסופו של דבר היא מה יהיה ההסדר שתקבעו שלצורך העניין בהקשר הזה הוא יקבע מה הנורמה שחלה בתחום הזה

אורן פונו:  בהקשר הזה אין לי כאן איזושהי תשובה

אורן פונו:  על כל החלטה ומעשה מינהלי יש איזושהי חזקת תקינות אבל אלה שני דברים

אורן פונו:  בסוף יש את מקור הסמכות

אורן פונו:  אתה מדבר בסוף על מעשה מינהל

אורן פונו:  כל מעשה מינהלי נובע בסוף מאיזשהו מקור סמכות

אורן פונו:  הרשות המינהלית, להבדיל מהאזרח שבעצם מותר לו הכול אלא אם אוסרים עליו לעשות משהו, אסור לה לעשות אלא אם מתירים לה

אורן פונו:  כאן אתם קובעים את מקור הסמכות

עמית הלוי: אנחנו חייבים להתקדם בדיון

עמית הלוי:  אני רק אומר לך חבר הכנסת הרצנו שזה לב העניין

עמית הלוי:  ההבחנה הזאת שלאזרח מותר הכול אלא אם כן אסרו עליו ולרשות אסור הכול אלא אם כן התירו לה, פוליטיקאים נכללים אצלי בהגדרה של בני אדם שמותר להם הכול בהקשרים האישיים אלא אם כן אסרו עליהם

עמית הלוי:  החוק כאן, הדיפולט שלו הופך את זה שאם אתה עובד ציבור, כבר נכנסת לקטגוריה שבהקשר הזה אסור לך, אלא אם כן יתירו ואני אומר שמותר לך כנבחר ציבור

עמית הלוי:  במקרים האלה צמצמתי את זה בגלל החשש שלינור ואחרים העלו כאן

עמית הלוי:  אלה מקרים מאוד מאוד מסוימים, הוצאות בלתי צפויות ושאר הדברים שכבר דיברנו עליהם

יוראי להב-הרצנו: דיברת עם יוליה ולכן לא הקשבת לשאלה שלי

יוראי להב-הרצנו:  השאלה שלי הייתה לא האם מותר או אסור

יוראי להב-הרצנו:  מותר לעירייה לעשות מכרז על בניית כביש אבל ברגע שאותו מהנדס עיר או מי שאחראי על הפרויקט הזה מקבל תרומות, ההחלטה צריכה להיבדק עוד לפני שהיא תקינה כי יכול להיות שהיא נגועה בשוחד

עמית הלוי: זה כבר בחוק

עמית הלוי:  אם תקרא את החוק, תראה שלגבי הכפופים לו, לגבי התורמים או הקשורים לתורמים, הוא לא יוכל להתעסק בכלל

עמית הלוי:  הגבלנו את זה

יוראי להב-הרצנו: איך תדע?     

עמית הלוי: יש רשימה

אורנה ברביבאי: הוא יסיים את תפקידו שעתיים אחרי, כשהוא יהיה כבר באופוזיציה

אורנה ברביבאי:  הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה

יוראי להב-הרצנו: או שהוא יקבל לפני שהוא נכנס לתפקיד

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  הוא לא יודע שייפול עליו טיפול רפואי או משפטי

עמית הלוי:  אלה דברים שאנשים לא מתכננים מראש

עמית הלוי:       סדר הדוברים: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה, אחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן, אחריה חבר הכנסת אלקין ואחריו נציג מבקר המדינה

זאב אלקין: אני מבקש לדבר בסוף, אחרי שאני אשמע את נציגי הממשלה

עמית הלוי: מצוין

זאב אלקין: לפני שאתה ממשיך בדיון, יש לי שאלת הבהרה לנציג משרד המשפטים

זאב אלקין:  השאלה המרכזית שטוען חבר הכנסת הלוי טענה מסוימת, קשורה בין השאר לשאלה איך לגבי עובדי מדינה – שים בצד עובדי מדינה שהם נבחרי ציבור שהם ממילא חייבים ללכת לוועדת אשר ונניח שם נבחנת גם הסוגייה האם התרומה היא בהקשר של תפקידם או לא בהקשר של תפקידם – לגבי עובד מדינה רגיל שאין עליו את ועדת אשר, מה המדיניות, מה הפרמטרים ואיך נקבעת השאלה האם הוא מקבל את המתנה או התרומה - - -     

עמית הלוי: דיברנו על זה

עמית הלוי:  בעיקרון יש לו ביטוח

עמית הלוי:  מי שמבטח אותו זאת חברת ענבל

עמית הלוי:  נציגי חברת ענבל שיציגו בפנינו את כל ההיבט הביטוחי וכמה זה מכסה, יהיו כאן

זאב אלקין: לא על זה שאלתי

עמית הלוי: שאלת על מתנה, האם הוא יכול לקבל?     

זאב אלקין: אתה טענת טענה שמדינה פועלת באופן כללי בשיטה של חזקה שכל דבר כזה - - -     

עמית הלוי: זה אסור

זאב אלקין: כאשר זה קשור לתפקידו

עמית הלוי: נכון

זאב אלקין: ולכן גם אם זה חבר שלו, זה לא פשוט והוא צריך להוכיח וכולי

עמית הלוי: נכון

זאב אלקין: לגבי עובד מדינה

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  עובד מדינה בא לקבל מתנה מחבר

זאב אלקין: כמי שצריך ללכת לוועדת אשר והיא מן הסתם היא תבחן גם את הסוגייה הזאת

עמית הלוי: שאלה טובה

זאב אלקין: מי שלא צריך ללכת לוועדת אשר, עובד מדינה רגיל, מה המדיניות בהקשר הזה? איך נבחן האם זה במסגרת תפקידו או לא במסגרת תפקידו? אני מדבר על המתנה או התרומה שהוא מקבל ולא קשור למימון מדינה

עמית הלוי: האמת היא שזה מה ששאלתי בפעם שעברה את עורך דין לימון לגבי נניח המקרה זה של רז נזרי ואולמרט, מה היו המדדים לומר במקרה הזה

עמית הלוי:  אמנם שם בכלל יש כללי ועדת אשר אבל זה היה בדיעבד וזה ממילא לא עבר לוועדת אשר, ואם כן איך הם בחנו את העניין, אמנם בדיעבד, לפי איזה מדדים? האם הם בחנו מתי האדם הכיר אותו, האם הוא הכיר אותו מאז שהוא היה איש פוליטי או שהוא הכיר אותו מלפני כן, מדד של זמן, מה רמת הקשרים כאשר לפעמים אנחנו רואים שיש מעורבות

עמית הלוי:  כלומר, זה בעצם לא קשור אליו משפחתית

זאב אלקין: אבל אני שאלתי על עובד מדינה רגיל, לפני שאני מגיע לנבחר ציבור או לחבר כנסת שזה בכלל אירוע

עמית הלוי: עורך דין פונו, האם היום יש נוהל כזה?     

אורן פונו: קודם כל לומר מילה לגבי מה שאמרתי קודם באשר להבחנה בין אדם פרטי לבין מעשה מינהלי של הרשות המינהלית

אורן פונו:  אני מדבר על כלל בסיסי במשפט מינהלי

אורן פונו:  במקרה שלנו זה לא אומר שאם אדם קיבל את זה באשר הוא עובד ציבור, הוא בהכרח מקבל את זה בכובע הפרטי

אורן פונו:  יכול להיות שהוא קיבל את זה בתוקף תפקידו הציבורי ולכן אני רק אומר שהאמירה שאמרתי היא אמירה כללית במשפט מינהלי

עמית הלוי: מה ההגדרה שהוא קיבל את זה באופן שהוא עובד ציבור? יש לו הליך רפואי, הוא פנה למישהו ומישהו נתן לו, הוא נתן לו את זה באשר הוא עובד ציבור?     

אורן פונו: אני אומר שלפעמים יש מקרים

אורן פונו:  יש מקרים מובהקים

זאב אלקין: אני לא שואל לגבי השרים ולגבי חברי הכנסת

אורן פונו: אני יודע

אורן פונו:  לגבי עובד מדינה, לגבי תרומות, יש את חוק שירות המדינה – השם הפורמלי הוא סיוג פעילות מפלגתית למגבית כספים – ובסעיף 5 קבוע: "לא יתרים עובד המדינה כל כספים ולא יקבל כספים שנתרמו לאיזו מטרה שהיא זולת לאוצר המדינה ובתור תפקידו"

אורן פונו:  בסעיף 7 כתוב ש"פעולה אסורה לפי סעיף 5, בעצם רשאית הממשלה להתירה למטרה ציבורית, בדרך כלל למקרה מסוים

אורן פונו:  היתר לפי סעיף זה יפורסם ברשומות"

זאב אלקין: זה במסגרת תפקידו כעובד מדינה

אורן פונו: כן

עמית הלוי: זאת התרמה

עמית הלוי:  הוא שואל על מתנה

עמית הלוי:  בא עובד מדינה ורוצה לקבל מתנה

זאב אלקין: יש עובד מדינה שנזקק לסיוע לטובת ייצוג משפטי אישי שלו הוא לטובת נושא בריאותי

אורן פונו: לגבי מתנות, יש את חוק המתנות

אורן פונו:  שם לצורך העניין חלים הכללים במובן הזה שאם הוא מקבל באשר הוא עובד ציבור, בעצם אסור לו

עמית הלוי: הוא שואל איך אתם בוחנים את זה

זאב אלקין: אני שואל מה הפרמטרים לכך

אורן פונו: הבנתי

אורן פונו:  הפרמטרים האלה, בסוף זה איזשהו מכלול נסיבה

עמית הלוי: התשובה היא שאין פרמטרים בחוק

אורן פונו: לא

אורן פונו:  אם זה קרוב משפחה, אם זה אח, זה אח, נכון? זה קריטריון אובייקטיבי

אורן פונו:  אלה קריטריונים של משפחה

זאב אלקין: אז זה מותר

אורן פונו: לא, זה לא אומר שזה מותר

אורן פונו:  אני יכול לצטט לך מהפסיקה האחרונה

אורן פונו:  בית המשפט העליון מדבר על מכלול הנסיבות

אורן פונו:  בוחנים את מכלול הנסיבות

אורן פונו:  אם למשל תורם קרוב משפחה אבל לאותו קרוב משפחה יש זיקה עסקית לפעילות שלך כעובד מדינה – אז יכול להיות שההחלטה תהיה שלמרות הוא קרוב משפחה, זה ניתן לך באשר הוא עובד הציבור

אורן פונו:  אבל אם נותן לך לרוב אח שלך, אז לרוב זה לא ייחשב באשר עובד ציבור

זאב אלקין: בית המשפט העליון, כשפונים אליו ויש עתירה, הוא דן לאור נסיבות העניין

זאב אלקין:  אני שואל מעשה שבשגרה

זאב אלקין:  יש עובד מדינה רגיל, לא בכותרות, לא שום דבר, שהוא צריך להפעיל את החוק הזה

זאב אלקין:  הרי אין עליו ועדת אשר, אין עליו גוף שהוא צריך לפנות אליו

זאב אלקין:  קודם כל, לכאורה אם הוא סבור שזה לא במסגרת תפקידו, לא באשר תפקידו אלא במסגרת, כמו שאמרת, של אח – אז הוא בכלל לא צריך לשאול אף אחד

זאב אלקין:  אני שואל על אותו עובד מדינה פשוט מה צריך להנחות אותו

זאב אלקין:  האם יש משהו, הנחיה, לא יודע מה

אורן פונו: כן

אורן פונו:  היועץ המשפטי

אורן פונו:  אותו עובד פונה – אם יש לו ספק או הוא רוצה להיות בטוח - ליועץ המשפטי של המשרד

זאב אלקין: אבל לפני שהוא יחליט אם יש לו ספק, הוא לא צריך להבין את הבסיס לספק?     

אורן פונו: לא

אורן פונו:  עובד המשרד פונה ליועץ המשפטי של המשרד

זאב אלקין: גם אם זה אח?         

עמית הלוי: אבל עורך דין פונו, הוא לא צריך לפנות

אורן פונו: למה לא?         

עמית הלוי: מבחינתך הוא לא צריך לפנות

עמית הלוי:  נראה לי שהשבוע סגרתם איזה תיק, איזו בדיקה, היועצת המשפטית הודיעה על ראש של גוף דווקא חשוב במדינת ישראל, שנטען לגביו שהוא לקח כספים מחבר

עמית הלוי:  אמרתם שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי של אותו גוף וזה היה בסדר

עמית הלוי:  נכון? למה, האינסטנציה של היועץ המשפטי, הוא היה צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי, זה היה האישור?          

בעז ארד: לא

בעז ארד:  זה נסגר מחמת התיישנות

עמית הלוי: לא

נאור שירי: על מה מדובר? אפשר לדעת על מה מדובר, אדוני היושב ראש?     

עמית הלוי: אמרת ללמוד, נכון? תלמד

עמית הלוי:  תקרא את חוות הדעת

עמית הלוי:  תקרא את התשובה

עמית הלוי:  עורך דין ארד, תקרא את התשובה

נאור שירי: אפשר לדעת מה המקרה או שזה חסוי?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אני לא רוצה

עמית הלוי:  אני אף פעם לא אוהב לעסוק בדברים אישיים

יוראי להב-הרצנו: זה עם היבט ציבורי

יוראי להב-הרצנו:  ראש המוסד לשעבר

עמית הלוי: באופן עקרוני אתה אומר שעובד מדינה לא צריך לפנות

עמית הלוי:  אם הוא מקבל מחבר שלו, הוא לא צריך לפנות לאף אחד

עמית הלוי:  באשר הוא עובד ציבור, הוא לא חייב לפנות לאף אחד

אורן פונו: אם הוא חושב שיש בעיה, במקום להתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד - - -     

עמית הלוי: אבל ליועץ המשפטי אין סמכות בחוק לומר לו כך או כך

עמית הלוי:  הוא יכול לתת לו חוות דעת

אורן פונו: לא

אורן פונו:  היועץ המשפטי יכול להנחות אותו

אורן פונו:  נכון להיום יועץ משפטי של משרד שפונה אליו עובד, הוא מנחה אותו ואומר לו שיעביר לו את כל הזיקות שלו עם אותו אדם

עמית הלוי: הוא תמיד יוכל לחוות את דעתו

אורן פונו: הוא אומר לו שהוא מזהה כאן מתנה אסורה או לא מתנה אסורה

אורן פונו:  אם זאת מתנה קטנת ערך, לך לוועדת המתנות המשרדית

אורן פונו:  אם זאת מתנה אחרת, לך לוועדת ההיתרים לפי התקנות

זאב אלקין: אני כרגע מדבר על ברירת המחדל ולא על המקרים המסובכים יותר

זאב אלקין:  מבחינת ברירת המחדל, קודם כל לכאורה אותו עובד מדינה - - -     

עמית הלוי: בתקשי"ר אין הוראות

בעז ארד: יש הוראה בחוק

אורן פונו: יש ועדת היתרים

בעז ארד: זה כתוב בחוק

בעז ארד:  כתוב: באשר הוא עובד ציבור

זאב אלקין: אבל לשיקול דעת של מי זה?     

בעז ארד: אם אתה עובד ציבור, מבין שקיבלת את זה באשר אתה עובד ציבור, אתה לא יכול לקבל ואם קיבלת, אתה צריך להביא את זה לאוצר המדינה

זאב אלקין: ואם אתה חושב שלא, אז לא

עמית הלוי: אם הוא חושב שלא, הוא לא חייב לפנות

בעז ארד: אם היועץ המשפטי של הארגון אמר לך שמותר לך - - -     

זאב אלקין: אתה לא חייב לפנות

אורנה ברביבאי: אתה מבין למה צריך למנות יועץ משפטי מטעם? אם יש יועץ משפטי שהוא אמון על המקצועיות של המשפט, הוא יגיד שאסור לך, אתה צריך להוות דוגמה אישית, אתה לא יכול לקחת מתנות

אורנה ברביבאי:  כאשר ממנים יועץ משפטי מטעם, כי זה שינוי המערכת כולה מבפנים, אז אפשר לקחת גם מתנות

עמית הלוי: דווקא היועץ המשפטי עוד היה לפני השינוי

אורנה ברביבאי: אבל אתה רוצה לשנות

אורנה ברביבאי:  הרי יש לנו רפורמה שאנחנו עוסקים בה במקביל

עמית הלוי: היועץ המשפטי של המוסד דווקא התיר

בעז ארד: היועץ המשפטי של המוסד כמעט סיבך את ראש המוסד בעבירה פלילית

בעז ארד:  הוא עשה דבר חמור שרק עליו היה צריך להעמיד אותו לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין כי העצה הזאת, משמעותה היא פשוט לעבור עבירה

אורנה ברביבאי: אתה מסדר שיטה אחרת בה אפשר יהיה לאשר

עמית הלוי: 	זה נכון

אורנה ברביבאי: זאת השיטה

אורנה ברביבאי:  שיטה של שחיתות בחסות החוק

זאב אלקין: לא קיבלתי תשובה

עמית הלוי: אין תשובה

עמית הלוי:  יש מכלול נסיבות

עמית הלוי:  אם אתה רוצה, תפנה ליועץ המשפטי

עמית הלוי:  לא בטוח שהוא ייתן לך תשובה כי הוא צריך לבחון את מכלול הנסיבות ומכלול, אתה יודע, זה עניין רחב

זאב אלקין: אבל אני מניח שיש משהו

זאב אלקין:  גם יועץ משפטי צריך להיות משהו שינחה אותו

אורן פונו: יש ועדת היתרים שהיא בראשות שופט

אורן פונו:  תוכלו אולי לשמוע את הוועדה

אורן פונו:  לגבי העובד עצמו, הוא אמור לפנות

זאב אלקין: לא, הוא לא אמור

זאב אלקין:  הוא אמור לפנות אם יש לו ספק

אורן פונו: אם הוא רוצה לקבל את המתנה ויש לו ספק

אורן פונו:  כן

אורן פונו:  הוא אמור לפנות

קריאה: איך יכול להיות לו ספק אם הוא נוהג כמו שצריך?     

קריאה: הוא צריך להפעיל את היושרה האישית שלו

זאב אלקין: אבל כאן במסגרת הזאת ההגדרה באשר תפקידו, היא הגדרה מאוד ערטילאית

זאב אלקין:  שאלה

זאב אלקין:  קרוב משפחה, זה פשוט למרות שכאשר מתחילים להיות כבר קרובי משפחה מדרגה שנייה ושלישית, זה יותר מסובך

זאב אלקין:  נניח חבר, מה דינו?     

אורן פונו: באמת על חברות, הרבה פעמים מבקשים, כמו בכללי ניגודי עניינים – ואדוני מכיר את זה כשר – את הזיקות שלך, את ההיכרות, חופשות, ממתי ההיכרות, האם היא מלפני היותך עובד ציבור או אחרי היותך עובד ציבור

אורן פונו:  אלה דברים שבסוף יש להם איזושהי בחינה משפטית

אורן פונו:  אם אדם מקבל מתנה מאחותו ואין לו שום ספק, אז בסדר, הוא לא חייב להתקשר באותו רגע ליועץ המשפטי של המשרד אבל הדיפולט הוא שעובד ציבור לא מקבל מתנות

זאב אלקין: לא, זה לא נכון

זאב אלקין:  הדיפולט של החוק הוא שעובד ציבור לא מקבל מתנות באשר הוא עובד ציבור

אורן פונו: כן, באשר הוא עובד ציבור

זאב אלקין: זה הדיפולט

זאב אלקין:  כרגע מה שאמרת זה רק מאשר את מה שטען חבר הכנסת הלוי

עמית הלוי: אגב, אחת הסיבות להסדיר את זה, זה בדיוק זה

עמית הלוי:  כיוון שמכלול הנסיבות בסוף גורם לכך שאורן צריך להחליט או מישהו אחר צריך להחליט - טוב שהמחוקק יחליט ויסדיר באיזו סיטואציה עובד מדינה יכול לקבל או לא יכול לקבל

יואב סגלוביץ': אבל החוק לא מטפל בזה

זאב אלקין: לא, החוק מטפל בזה אלא שהוא אומר שזה לא רלוונטי

יואב סגלוביץ': הוא מחליף את הדיפולט

ארבל אסטרחן: עדיין נשאר המונח

זאב אלקין: ברור אבל בשני המקרים האלה הוא אומר שבאשר לתפקידו, זה לא רלוונטי

זאב אלקין:  הוא לא מגדיר את באשר לתפקידו אלא הוא פשוט מוחק את זה

זאב אלקין:  זה כרגע מה שהחוק עושה

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  הוא מגדיר שהדיפולט הוא שגם באשר הוא עובד ציבור, יכולה להיות מתנה לעניינים האלה, תרומה לעניינים האלה

זאב אלקין: ואז כבר הדיוק הזה לא רלוונטי

עמית הלוי: ואז הדיוק לא רלוונטי

עמית הלוי:  נכון

זאב אלקין: אני לא בטוח שזה הפתרון לקושי שהצבעת עליו

נאור שירי: אתה יכול שוב להקריא את רשימת הדוברים?     

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה עורכת הדין רב-פקד עירית גלר כדי שנשמע איך זה עובד במשטרה ומה קורה אם שוטר צריך סיוע משפטי או סיוע רפואי או כל דבר אחר, גם אם יש לו נזלת או כאב ראש

עמית הלוי:  גם הוא בן אדם

אורנה ברביבאי: מסכן, הוא הצטנן

אורנה ברביבאי:  הוא צריך תרומה של מיליוני שקלים

עמית הלוי: הוא צריך עזרה ואנחנו נעזור לו כמו שאנחנו עוזרים לכל אדם

אורנה ברביבאי: עמית, אפשר לבקש שלדיון הבא הוועדה להיתרים תשלח נציגות?     

עמית הלוי: ועדת ההיתרים של שירות המדינה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, הם העדיפו, אמרו שיש מי שיותר בקי בזה ויוכל לפרט יותר, כיוון שזה עניין ביטוחי, בניגוד לכנסת

אורנה ברביבאי: מעניין גם כמה מגישים, באיזה גובה, מה אושר עד עכשיו

אורנה ברביבאי:  יהיה מעניין לשמוע גם את ועדת ההיתרים

עמית הלוי: בעיקרון יש לך את זה באתר האינטרנט

עמית הלוי:  אני אשלח לך את זה וגם לכל חברי הוועדה

אורנה ברביבאי: לא, לא צריך

אורנה ברביבאי:  אני רוצה לשמוע את ועדת ההיתרים

אורנה ברביבאי:  מה אמות המידה שיש לוועדה ואיך הן צפויות להשתנות כתוצאה מהחוק הזה

עמית הלוי: כיוון שאלה לא אמות מידה, אלא כיום זאת פוליסת ביטוח, הפוליסה יכולה להשתנות

אורנה ברביבאי: אני מדברת על קבלת מתנות

עמית הלוי: על זה אנחנו מדברים

עמית הלוי:  זה הליך משפטי

ארבל אסטרחן: זה רק במילוי תפקיד

עמית הלוי: ברור

עמית הלוי:  הליך משפטי במילוי תפקיד

עמית הלוי:  אני לא מסתיר

עמית הלוי:  אני שלחתי את הצעת החוק הזאת

עמית הלוי:  בהקשר של עובדי מדינה, הכוונה רק להליך משפטי

עמית הלוי:      אם כן, נאור, לשאלתך

עמית הלוי:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה, אחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן, אחריה חבר הכנסת סימון דוידסון, אחריו נציג מבקר המדינה, אחריו חבר הכנסת נאור שירי, אחריו חבר הכנסת רון כץ ואחר כך עורכת הדין לינור דויטש

נאור שירי: רק רציתי לדעת שאני לפני לינור כי אחריה לא יהיה לי על מה לדבר

זאב אלקין: אני ביקשתי להיות בסוף

עמית הלוי: כן

ולדימיר בליאק: תודה רבה אדוני היושב ראש

ולדימיר בליאק:  קודם כל, אנחנו מנהלים כאן דיון אקדמי שזה חשוב ונחמד אבל ברור לכולנו שאם לא חמשת מיליון השקלים שמשפחת נתניהו אמורה לקבל אחרי אישור החוק הזה בקריאה שלישית, החוק הזה לא היה בא לעולם

ולדימיר בליאק:  אני אומר לחברי הקואליציה שאם זאת הגזרה וזאת הבקשה שאתם לא יכולים לעמוד מולה, בואו נאשר להם את הכסף וזה במקום להשחית את כל המערכת ברמה הרוחבית

ולדימיר בליאק:  בואו נאשר להם לקבל את חמשת מיליון השקלים ונסגור את העניין הזה

ולדימיר בליאק:  חבל בגלל העניין הזה להשחית את הכול

עמית הלוי: מה יקרה אם מחר יהיה הליך משפטי נגדך?     

קריאה: הוא יתמודד

ולדימיר בליאק: דבר שני

ולדימיר בליאק:  במערכת הבחירות הייתה כאן מפלגה שהציעה לבטל את עבירת המרמה והפרת אמונים

ולדימיר בליאק:  נראה לי שזה נראה לכם מסובך עכשיו ועל ידי החוק הזה אתם למעשה מכשירים חלקים מאוד גדולים בעבירה הזאת, מרמה והפרת אמונים

ולדימיר בליאק:       הדבר השלישי שאני רוצה לציין

ולדימיר בליאק:  אדוני היושב ראש, לפני שנכנסתי לכנסת היה לי משרד רואי חשבון ואחת ההתמחויות של המשרד הייתה ליווי מועמדים בפריימריז של מפלגות ובבחירות המוניציפאליות

ולדימיר בליאק:  למשל בשנת 2018 ליוויתי כמדומני 24 רשימות

ולדימיר בליאק:  יש כאן נציגים של משרד מבקר המדינה

ולדימיר בליאק:  אני זוכר כמה קש אכלתי עם כל הנושא של הדיווחים בקבלת התרומות, עד כמה המערכת שלהם היא מערכת קפדנית, על כל שקל היינו צריכים להגיש מסמכים, ספר תעודות זהות, חשבונות בנק

ולדימיר בליאק:  מערכת שמבקרת כל שקל ושקל

ולדימיר בליאק:  החוק הזה עומד בסתירה מוחלטת לחוק מימון מפלגות והוא פותח כאן הכול

ולדימיר בליאק:  אני טוען – אדוני היושב ראש, יוזם החוק – שהחוק הזה יפגע בצורה קשה מאוד בטוהר הבחירות

ולדימיר בליאק:  אתה לא תוכל לבקר, אתה לא תוכל להבין כמה כסף כל מועמד מקבל, ממי הוא מקבל, בגלל מה הוא מקבל

עמית הלוי: אבל זה רק לטיפול רפואי ומשפטי

ולדימיר בליאק: זו פריצת כל הגבולות

ולדימיר בליאק:  אני באמת מרחם על משרד מבקר המדינה כי זה חוק משחית, זה חוק לא ראוי וחבל מאוד שהגשת אותו

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  חברת הכנסת יסמין פרידמן

יסמין פרידמן: אדוני היושב ראש, באמת צר לי שאתה נאלץ להגן על החקיקה הלא ברורה הזאת

יסמין פרידמן:  אני מתקשה להאמין שאפילו אתה משלים איתה

זאב אלקין: הוא לא מגן שלה

זאב אלקין:  הוא היוזם שלה

יסמין פרידמן: מישהו הטיל עליו להיות היוזם

קריאה: מגן ועוזב ירוחם

אורנה ברביבאי: הוא יכול גם לומר לא

אורנה ברביבאי:  מה אתם כל כך מגנים עליו? בן אדם בסוף מקבל החלטות לפי אמות המידה והשיקולים של תרומה מה הוא יעשה ומה הוא יקבל בתמורה

אורנה ברביבאי:  זה שיקול דעת מאוד מאוד ענייני

אורנה ברביבאי:  אל תרחמו על מי שמוביל דיון לא מוסרי, לא ערכי, שהופך לא רק את הכנסת ואת הממשלה הזאת למושחתת אלא את כל עובדי הציבור באשר הם ונותן להם לגיטימיות להיות מושחתים

אורנה ברביבאי:  אני לא מרחמת על מי שמוביל חוק כזה ואני לא חושבת שהוא לא מודע

אורנה ברביבאי:  הוא מודע היטב, גם לתמורה שיש עבור החוק הזה שהוא מביא

רון כץ: כל פעם שאורנה מדברת, בא לי בסוף להצדיע

יסמין פרידמן: בצדק

יסמין פרידמן:  אתה יודע, אני יושבת כאן בערך שעה ובשעה הזאת קיבלתי שלוש או ארבע הודעות שנוגעות לאנשים בדיור הציבורי

יסמין פרידמן:  מקרים קשים, מקרים בעייתיים, מקרי חירום, אנשים ברחוב

יסמין פרידמן:  אני נבוכה כי אני יושבת כאן ודנה בחוק מתנות וכולנו יודעים בדיוק למי הוא מיועד ולמה

יסמין פרידמן:      בוא נקצר

יסמין פרידמן:  אני לא אחזור על דברים שאמרו החברים שלי וכבר שמעת ואנחנו טוחנים את זה כבר דיון שני

יסמין פרידמן:  בוא נקצר ואני אגיד לך משהו אחד

עמית הלוי: חברת הכנסת פרידמן, אנשים ברחוב או שהם גרים בדיור הציבורי? במדינת ישראל אין היום אנשים ברחוב

עמית הלוי:  אפשר לדבר על הדיור הציבורי

עמית הלוי:  את רוצה להרחיב את הזכאות בדיור הציבורי? דיון

עמית הלוי:  את רוצה שהמדינה תרחיב את התקציב, לא תגדיל את הדיור אלא את התקציב לדיור כי היא תוכל לתת מדור - ואני בעד זה – שכירויות לעוד יותר אנשים מאשר אותם 84,000 אנשים שנמצאים ברשימה הזאת – בבקשה

עמית הלוי:  אם פנו אליך אנשים אני אשמח שתפני אותם עכשיו אלי

עמית הלוי:  אם פנו אליך ארבעה אנשים שהם היום ברחוב או כי הם לא זכאים, תפני אותם אלי

יסמין פרידמן: מה זה ברחוב? אם פינו אותם?     

עמית הלוי: את אומרת שהם ברחוב

אורנה ברביבאי: אם פינו אותם? הם פלשו ופינו אותם כדי לתת מקום למישהו אחר?     

יסמין פרידמן: אדוני יושב ראש הוועדה, אני 15 שנים עוסקת בדיור הציבורי

יסמין פרידמן:  זה לא חדש לי

יסמין פרידמן:  תאמין לי שאני יודעת מה לעשות

אורנה ברביבאי: תתמקדי במה שאין

אורנה ברביבאי:  בהסחת הדעת

אורנה ברביבאי:  הדיור הציבורי מחייב טיפול

יסמין פרידמן: נכון

יסמין פרידמן:  אני אומרת איזה מביך זה שבזמן שיש אנשים ברחוב, שבזמן שאנשים נאבקים, אני יושבת כאן, וחייבת לשבת כאן כי זה התפקיד שלי, כדי להגן על חוק מושחת

יסמין פרידמן:  הדיסוננס הזה הורג אותי

יסמין פרידמן:  זה באמת הורג אותי

יסמין פרידמן:  אני אומרת בוא נקצר את זה

יסמין פרידמן:  אם אני אגיש הצעת חוק שאומרת שאף נבחר ציבור לא יכול להיות נבחר ציבור אם הוא לא יכול להביא תעודת יושר מהמשטרה, האם תתמוך? שאלה פשוטה, כן או לא?     

עמית הלוי:  כן

עמית הלוי:  התשובה היא שדמוקרט אמיתי אף פעם לא מחליט במקום הציבור שלו

עמית הלוי:  אף פעם לא

נאור שירי: הציבור בוחר בך כדי שתחליט בשבילו

עמית הלוי: אוי ואבוי

עמית הלוי:  מה פתאום?         

נאור שירי: כן

נאור שירי:  ברור שכן

נאור שירי:  לפי מה שאתה אומר, אתה צריך לעשות עכשיו משאל עם לגבי החוק המטומטם הזה

נאור שירי:  סליחה על המילה הבוטה

אורנה ברביבאי: חוק מושחת

אורנה ברביבאי:  לא מטומטם

נאור שירי: סליחה על המילה הבוטה

נאור שירי:  תעשה על זה משאל עם

אורנה ברביבאי: חוק מושחת

אורנה ברביבאי:  מושחת

נאור שירי: או אם נדייק את זה, משאל בקרב מי שהצביע ליכוד

עמית הלוי: קודם כל, כמו שאמרתי, לא העלבת רק אותי אלא העלבת את תושבי אורגון, מישיגן, ויסקונסין ועוד רשימה ארוכה של מדינות שיש להן את החוק הזה

אורנה ברביבאי: יש להן חוקה

נאור שירי: הקטע הזה לבוא ולהתחיל להגיד לי אורגון, ארצות הברית, אנגליה – אם אתה רוצה, אנחנו ניקח עוד דברים מארצות הברית, ואני לא בטוח שאתה תרצה, הכול מארצות הברית ואנחנו נלביש על ישראל

נאור שירי:  אל תבחרו מה שמתאים לכם לפי איזה חוק שמתאים לכם כי גם שתי קומות מתחתינו לוקחים דברים מארצות הברית אבל משאירים דברים אחרים

נאור שירי:  נגיד הגבלת כהונה

נאור שירי:  רוצה חוקה? אחלה

נאור שירי:  רוצה הגבלת כהונה? אחלה

נאור שירי:  אל תיקח לי ממישיגן ואורגון וכל מיני מדינות כאלה

עמית הלוי: חברת הכנסת, סיימת?     

יסמין פרידמן: רגע

יסמין פרידמן:  שאלה אחרונה

יסמין פרידמן:  על חקיקה כזאת לא תהיה מוכן לחתום

יסמין פרידמן:  האם תהיה מוכן, לאור כל הדיון כאן שנמשך כבר הרבה זמן, לאור הביקורת ולאור הייעוץ המשפטי הברור ביותר - ואנחנו קוראים כאן - פשוט להחריג את ראש הממשלה ובני משפחתו מהחקיקה הזאת?      

עמית הלוי: דווקא הערתי בתחילת הדיון שיש שלושה דברים שאני בעד לשפר את הצעת החוק המקורית שהגשתי, בעקבות ההערות שהגיעו לכאן בדיון הקודם

יסמין פרידמן: שזה אומר להחריג את ראש הממשלה ובני משפחתו?     

עמית הלוי: זה אומר לשנות את היחס בין מימון המונים שבעיניי הוא זניח - - -     

אורנה ברביבאי: זאת הסחת הדעת

יסמין פרידמן: לי זה ברור

יסמין פרידמן:  לכן אני שואלת האם הוא יהיה מוכן להחריג את ראש הממשלה

עמית הלוי: להבחין בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור וההערות שהעיר כאן חבר הכנסת אלקין על סוג העמותה או הפרוצדורה שתהיה

עמית הלוי:  בכל הדברים האלה, אני מקווה לשבת עוד היום, אפילו אולי עם ארבל כדי לשפר את הנוסח

יסמין פרידמן: זה לא עוזר לנו

זאב אלקין: אי אפשר ללכת לנוסח לפני דיון רציני על המודלים במדינות מערביות אחרות

זאב אלקין:  כי נוסח כבר מדייק מסלול

זאב אלקין:  קריאה ראשונה זה מסלול

זאב אלקין:  הצעה טרומית היא להעלות נושא על סדר יומה של הוועדה

זאב אלקין:  את זה עשית

זאב אלקין:  קריאה ראשונה, אתה כבר מציג הצעת חוק עם מסלול מסוים

זאב אלקין:  ברור שאפשר לדייק לקראת קריאה שנייה ושלישית

זאב אלקין:  אני לא מדבר איתך ברמה של לדייק אלא אני מדבר איתך על השאלה באיזה מסלול ללכת

זאב אלקין:  אנחנו כמדינה לא המצאנו את הגלגל

זאב אלקין:  דיברנו על זה בדיון הקודם

עמית הלוי: עד הדיון הבא נביא כדוגמה לפחות עשר מדינות

נאור שירי: לא אורגון

אורנה ברביבאי: אלקין, אם הוא מביא לך ספציפית התייחסות למדינה אחרת?     

עמית הלוי: כפי שאמרה חברת הכנסת ברביבאי, יש עוד חוקים בכנסת והם חשובים לא פחות

זאב אלקין: לא ספציפית

זאב אלקין:  יש פרלמנטים ויש עובדי מדינה בכל מדינה דמוקרטית מערבית

זאב אלקין:  אפשר לראות איך פותרים שם את הבעיה

אורנה ברביבאי: אבל שם יש חוקה ויש חוקי יסוד

זאב אלקין: זה לא קשור

אורנה ברביבאי: הכול קשור

אורנה ברביבאי:  בסוף כל מערכת החוקים הזאת נועדה לבצר שלטון עם עוד ועוד כוח, עם יכולת לקבל מתנות ולהנציח שחיתות באופן שמשחית לא רק את הכנסת ואת הממשלה אלא את כל הסקטור הציבורי

אורנה ברביבאי:  אני יכולה להתעלם מזה?     

עמית הלוי: אמר לך עורך דין ארד

עמית הלוי:  הוא טען שיועץ משפטי מסוים של גוף חשוב נהג באופן מושחת והוא גם טען שצריך להעמיד אותו לדין

עמית הלוי:  אני לא מכיר את הסוגייה אבל אפריורית אני מוחה על אמירה כזאת

עמית הלוי:  אני לא מכיר את הנושא

עמית הלוי:  דווקא החוק הזה יסדיר את זה באופן שיועץ משפטי לא יוכל לתת

עמית הלוי:  אנחנו נעשה הסדרה מסודרת

יסמין פרידמן: למה צריך להסדיר את זה? יש חוק מתנות לפיו אסור לקבל מתנות

עמית הלוי: זה אני לא מקבל

יסמין פרידמן: אתה לא מקבל אבל זה החוק היום

עמית הלוי: אם יכירו בך כעובדת ציבור בגלל שאת עובדת ציבור מסורה ובגלל זה יפנו אליך ויאמרו לך שרוצים לעזור לך, את בצרה, יש לך טיפול רפואי חס ושלום או שהמדינה העמידה מולך 200 מיליון שקלים, 400 מיליון שקלים, 600 מיליון שקלים, תשאלי את רפול, תשאלי את יעקב נאמן, תשאלי את דרור חוטר ישי, תשאלי את אלי הורביץ, ותבואי אלי ואני הראשון שאעזור לך

עמית הלוי:  אני מכיר אותך רק כעובדת ציבור ואני אעזור לך ואני אשמח שאנשים יתייחסו אליך כעובדת ציבור ויעזרו לך

יסמין פרידמן: אתה בעצם אומר שאנחנו יותר טובים מהאזרחים מן השורה

עמית הלוי: אזרח מן השורה לא חשוף כמוך

עמית הלוי:  התביעות מולו הן לא בסדר הגודל של התביעות נגדך ומותר לך לקבל עזרה והכול ייעשה כחוק

נאור שירי: מה הבעיה לגשת לוועדת האתיקה ולקבל אישור?     

עמית הלוי: פתחתי בדוגמה

עמית הלוי:  אמרתי את זה כבר שש פעמים אבל אני אומר בפעם השביעית

עמית הלוי:  חבר הכנסת חיים כץ קיבל 140 אלף שקלים שאישרה לו הוועדה וזה מתוך מיליון ו-400 אלף שהוציא עבור עורכת הדין המוכשרת ביותר וכפי שאמרה נציגת הפרקליטות הוציאו אותו ללא רבב מוסרי

עמית הלוי:  הוא קיבל 10 אחוזים

נאור שירי: הוא הורשע?      

עמית הלוי: היה הסדר טיעון

נאור שירי: הוא הורשע

עמית הלוי: הסדר טיעון

עמית הלוי:  כן

נאור שירי: אתה עורך דין

עמית הלוי: לא

נאור שירי: אתה יודע אם הוא הורשע? אפשר לקבל תשובה של כן או לא?     

עמית הלוי: הוא הורשע

עמית הלוי:  כן

עמית הלוי:  הוא הורשע בהסדר טיעון

נאור שירי: הוא הורשע

נאור שירי:  תודה

נאור שירי:  למה אני צריך לשאול שש פעמים? תגיד, אתה חושב שיש שיקול לוועדת האתיקה? האם זה שהוא הורשע במסגרת אותו הסדר טיעון ש-שש פעמים ביקשת לציין את זה, האם זה היה שיקול במערך שיקול הדעת של ועדת האתיקה?      

עמית הלוי: ומה זה קשור לחבר שלו שרוצה לעזור לו?     

נאור שירי:  יש משמעות

נאור שירי:  אני לא יודע, אני אקרא את הפרוטוקול של ועדת האתיקה שדנה בנושא

ארבל אסטרחן: הוא לא ביקש לקבל תרומות

נאור שירי: מה הוא ביקש?     

עמית הלוי: את השיפוי של המדינה

ארבל אסטרחן: הוא פנה לוועדה שמאפשרת השתתפות בהוצאות

עמית הלוי: הסעיף שאתה ציינת במליאה

נאור שירי: למה ועדת האתיקה אישרה לו רק 140 אלף שקלים?     

ארבל אסטרחן: הוא לא פנה לוועדת האתיקה

ארבל אסטרחן:  הוא פנה לאותה ועדה ציבורית בראשות שופט

נאור שירי: למה הוא לא פנה לוועדת האתיקה?     

עמית הלוי: יש שם כללים

נאור שירי: רגע

נאור שירי:  הוא לא ביקש

עמית הלוי: זה לא משנה אם הורשעת או לא

נאור שירי: היושב ראש, אני מבקש ממך רק חידוד כי אתה עכשיו הטעית אותי

נאור שירי:  הוא בכלל לא ביקש מוועדת האתיקה

נאור שירי:  מה שאני העליתי בפניך, גם כשהעברת את החוק הזה, זה בכלל לא רלוונטי

נאור שירי:  תודה רבה

עמית הלוי: נציגת המשטרה

עמית הלוי:  עורכת הדין, רב-פקד עירית גלר

עמית הלוי:  תאמרי איך זה עובד במשטרה, מה הנוהל, מה הקריטריונים וכולי

עירית גלר: בוקר טוב

עירית גלר:  אני סניגורית המשטרה

עירית גלר:  אני אסביר איך הסיוע המשפטי עובד במשטרת ישראל

עירית גלר:  למשטרה יש פקודה, פקודת הסיוע המשפטי

רון כץ: מה זה אומר סניגורית במשטרה?     

עירית גלר: זה אומר שאני אחראית על הסיוע המשפטי לשוטרים בכל ההליכים – פליליים, משפטיים, אזרחיים, תעבורתיים

רון כץ: המשטרה מייצגת שוטרים? אם אזרח תובע שוטר, המשטרה מייצגת אותו?     

עירית גלר: אני אסביר איך זה עובד

עירית גלר:  למשטרה יש פקודה, פקודת מטה ארצי, שנקראת פקודת הסיוע המשפטי ומכוחה אנחנו פועלים

עירית גלר:  הפקודה קובעת ששוטר זכאי לסיוע משפטי על מעשה שהוא עשה במסגרת התפקיד ולשם ביצוע התפקיד

עירית גלר:  יש כאן שני קריטריונים שהם קריטריונים מצטברים

עירית גלר:  כל שוטר שצריך סיוע משפטי, כלומר, הוא צריך עורך דין שייצג אותו בהליך המשפטי – שוב, בין אם זה הליך פלילי, הליך משמעתי, הליך תעבורתי וכיוצא בזה – מגיש בקשה, הבקשה עולה לוועדה לסיוע משפטי שבראשה עומד סמפכ"ל המשטרה ואנחנו בוחנים כל בקשה בהתאם לקריטריונים שקבועים בפקודה

רון כץ: גם תביעה נזיקית

רון כץ:  גם תביעה אזרחית

עירית גלר: כאשר מדובר בתביעה נזיקית, לרוב מי שמייצג את המשטרה זו הפרקליטות

עירית גלר:  רוב האנשים שתובעים, גם אם שוטר נניח עשה איזושהי פעולה שגרמה לנזק ואותו אזרח כן תובע כי נגרם לו נזק, נשברה לו יד, שברו לו את האגרטל בבית זמן החיפוש והוא רוצה שיפוי על הנזק שנגרם לו – הוא תובע לא את השוטר באופן אישי אלא הוא תובע את המשטרה

עירית גלר:  לפעמים מכניסים את שמו של השוטר בכתב התביעה אבל בעצם המשטרה נכנסת בנעליו של השוטר והיא זאת שמנהלת את ההליך בבית משפט כי אותו שוטר נשלח לעשות חיפוש או לעצור וכולי

זאב אלקין: ואם המדינה תובעת את השוטר?         

רון כץ: זה ההליך הפלילי

רון כץ:  על זה היא מדברת

קריאה: לא, היא לא דיברה על זה

רון כץ: היא אמרה במסגרת הליך פלילי

רון כץ:  אני שאלתי על הליך אזרחי

עירית גלר: גם במשמעתי אותו הדבר

עירית גלר:  אם למשל נגד שוטר מוגש כתב אישום לבית הדין למשמעת שהוא בית דין פנימי של המשטרה- - -     

עמית הלוי: לא חייב להיות בית דין למשמעת

עמית הלוי:  שוטר עבר עבירה והמדינה תובעת אותו

עירית גלר: הכוונה למח"ש?     

עמית הלוי: כן

רון כץ: לא רק מח"ש

רון כץ:  גם מח"ש

עירית גלר: רק מח"ש יכולה

עירית גלר:  בכתב אישום פלילי זה רק מח"ש

רון כץ: שוטר עבר עבירה, פרץ לבית

עמית הלוי: רק מח"ש

ארבל אסטרחן: אבל השאלה אם זה במילוי תפקידו או לא

עירית גלר: רק מח"ש

עירית גלר:  כאשר שוטר מבצע עבירה פלילית, בין אם מדובר בעבירה פלילית שהיא חלק מביצוע התפקיד שלו ובין אם מדובר בעבירה שהיא לגמרי במישור האישי, חלילה הרביץ לאשתו

עירית גלר:  לא קשור לביצוע תפקידו

עירית גלר:  מי שיחקור אותו, זאת מח"ש

עירית גלר:  מי שיגיש נגדו כתב אישום, אלה הפרקליטים של מח"ש, בין אם זה משהו אישי ובין אם זה משהו שקשור לעבודה

עירית גלר:  שוטר כזה, בין אם זה משהו אישי ובין אם זה משהו שקשור לביצוע העבודה, יכול לפנות לוועדה לסיוע משפטי במשטרה ולבקש סיוע של עורך דין

עירית גלר:  במקרה של שוטר שחלילה הרביץ לאשתו, הוא לא יקבל כי זה עניין אישי

עירית גלר:  הוא יכול היה לעבוד בכל תפקיד אחר ולבצע עבירה מכוערת כזאת, הוא לא יקבל מימון

עירית גלר:  אבל אם הוא עשה מעשה וכרגע מוגש נגדו כתב אישום, בראשית לכל חזקת החפות עומדת לצידו

עירית גלר:  ביום שמוגש כתב האישום אנחנו עדיין לא יודעים אם הוא ביצע או לא ביצע את המעשה, אנחנו רק יודעים מה החשד שמיוחס לו

עירית גלר:  אנחנו בוחנים את החשד

עירית גלר:  אם החשד עומד בשני הקריטריונים, כלומר, הוא במסגרת התפקיד ולשם ביצוע התפקיד, הוא יקבל הגנה משפטית

עירית גלר:  הוא יקבל עורך דין שילווה אותו וייצג אותו כאשר אין לזה בעצם גם הגבלה של זמן

עירית גלר:  זאת אומרת, יש תיק שיתנהל חודש, יש תיק שיתנהל שנה ויש תיק שיתנהל גם עשר שנים ויכול להיות שאחר כך יהיה על זה ערעור ויגיע לעליון

עירית גלר:  כל ההליך הזה, אם במקור הוא במסגרת ולשם ביצוע התפקיד

עירית גלר:      אחרי הרשעה, כל תיק כזה עולה לדיון חוזר בוועדה לסיוע משפטי, בין אם זו הרשעה בפלילי ובין אם זו הרשעה בהליך משמעתי

עירית גלר:  אנחנו קוראים את נימוקי גזר הדין ומחליטים האם לדרוש השבה מהשוטר

עירית גלר:  יש רשימה של קריטריונים ויש נוהל, אבל אני לא אלאה אתכם בזה

עירית גלר:  יש 11 קריטריונים שאנחנו בוחנים אותם ובמקרים המתאימים, כאשר אנחנו חושבים שבתחילת הדרך נתנו לו סיוע משפטי – שוב, כי היה לנו רק חשד ועוד לא ידענו האם עשה או לא עשה – אבל הוא עבר את כור ההיתוך של בית המשפט והורשע ואנחנו חושבים שההרשעה היא חמורה והאמירות של בית המשפט או של בית הדין הן חמורות, אנחנו יודעים לדרוש את הכסף בחזרה

עירית גלר:  זה מבחינת הליך משפטי

זאב אלקין: שאלה

זאב אלקין:  מקרה יותר מסובך

זאב אלקין:  שוטר בכיר שיש למישהו בעולם העברייני חשבון איתו מסיבה כזאת או אחרת, והוא תובע אותו תביעה אזרחית שלכאורה לא קשורה לתפקידו אבל יכול להרשות לעצמו להשקיע לא מעט כסף כדי לחפש את השוטר הזה דווקא במישורים האישיים

זאב אלקין:  מה קורה אז?     

עירית גלר: אם הוא תובע אותו?     

זאב אלקין: לא הוא באופן אישי

זאב אלקין:  הוא מוצא איש קש שתובע אותו תביעה אזרחית, לכאורה הכול תמים, לא קשור בכלל למילוי תפקידו אבל בעולמנו אנו אנחנו יודעים שזה לא כל כך קשה לסדר למי שיש לו כסף ויכולת

עירית גלר: השוטר הזה יגיש אלינו בקשה

זאב אלקין: נמצא כאן יואב סגלוביץ'

זאב אלקין:  אולי הוא אפילו יכול להעלות בזיכרונו מקרים כאלה

עירית גלר: כמו כל מקרה, הבקשה הזאת תגיע אל הוועדה לסיוע משפטי

עירית גלר:  יבוא השוטר ויגיד שאמנם על פניו התביעה היא אישית אבל אני אומר לכם שהדברים הם יותר מורכבים

זאב אלקין: איך הוא ידע? לפעמים הוא לא ידע

עירית גלר: נניח השוטר יצא מהחניה בביתו ופגע ברכב של השכן

עירית גלר:  לא קשור למילוי תפקידו

עירית גלר:  השכן מגיש נגדו תביעה על הנזק שנגרם

עירית גלר:  באמת אין כאן שום דבר

עירית גלר:  אבל בדוגמה שאתה הצגת, יש דברים שהם מורכבים

זאב אלקין: אני יכול להציג לך לא מעט דוגמאות איך אפשר לייצר

עירית גלר: זה מה שאני אומרת

עירית גלר:  אם הדוגמה היא מורכבת ואם התביעה היא באיזושהי כסות ובא השוטר ואומר, תקשיבו, לדעתי יש כאן כסות, אני חושב שאותו בן אדם הוא איש קש של איזשהו עבריין, אני חושב שאיש הקש הזה בשירות אותו עבריין מגיש נגדי תביעת סרק כדי לפגוע בי באופן אישי על דברים שעשיתי במסגרת תפקידי – סביר להניח שאנחנו ניעתר לבקשה

זאב אלקין: זה מקרה קל, שהוא יודע או שהוא מעריך ויכול להוכיח ולשכנע

עירית גלר: יכול להיות אבל אני מעולם לא נתקלתי במקרה כזה ואני חושבת שאלה מקרים שהם חריג של החריג

עירית גלר:  לרוב בתביעות אתה צריך להגיד מה קרה ומה עילת התביעה

זאב אלקין: אבל בתביעה אזרחית רגילה שעל פניו לא קשורה למילוי תפקידו, מה שיחול עליו זה ההסדר שהוצע כאן על ידי משרד המשפטים

זאב אלקין:  זאת אומרת, הוא יהיה כמו כל עובד מדינה רגיל

עירית גלר: נכון

עירית גלר:  בהיבט הזה שוטר לא שונה מכל עובד מדינה רגיל

עמית הלוי: כמה זמן את בתפקיד?      

עירית גלר: שנתיים וחצי

עמית הלוי: בשנתיים וחצי האלו, כמה בקשות הוגשו לוועדה?     

עירית גלר: אנחנו מתכנסים כל חודש ודנים בבין 70 ל-80 בקשות

עמית הלוי: בחודש

עירית גלר: בחודש

עמית הלוי: כלומר, סדר גודל של 1,000 או 900 בקשות בשנה

עירית גלר: בשנת 2021 היו 747 בקשות

עירית גלר:  אני אציין שכל הליך בנפרד הוא בקשה

עמית הלוי: אותו אדם עם כמה הליכים

עירית גלר: שוטר למשל נחקר היום במח"ש, הוא מגיש בקשה שיהיה לו עורך דין שייתן לו סיוע משפטי לפני החקירה

עירית גלר:  אחר כך למשל הוא מקבל מכתב שימוע והוא מגיש בקשה לקבל עורך דין

עמית הלוי: ברור

עמית הלוי:  מה העלות? כמה זה עלה למדינה?      

עירית גלר: על אותו שוטר יכולות להיות כמה בקשות

עמית הלוי: כמה אנשים היו?     

עירית גלר: בשנת 2021 היו 620 אנשים

עמית הלוי: 620 אנשים שהגישו בקשות

עירית גלר: כן

עמית הלוי: 747 בקשות על ידי 620 אנשים

עמית הלוי:  מה העלות למדינה?      

עירית גלר: זאת שאלה שהיא יותר לחשבות

עירית גלר:  עד כמה שאני יודעת – לא לתפוס אותי במילה – זה כ-3

עירית גלר: 5 מיליון שקלים

עמית הלוי: מדינת ישראל השקיעה 3

עמית הלוי: 5 מיליון שקלים בשנת 2021 בשל 620 שוטרים נגדם הוגשו כתבי אישום

עמית הלוי:  כמה מתוך ה-3

עמית הלוי: 5 מיליון שקלים ביקשתם השבה או שכולם אושרו? בשנתיים וחצי שאת בתפקיד, כמה פעמים אמרת שאת מבקשת מהשוטר שיחזיר את הכסף כי הוא הורשע?     

עירית גלר: משהו כמו בין חמישה לשבעה אחוזים בשנת 2021

רון כץ: איך כל זה קשור להצעת החוק?     

עירית גלר: לא כל ההליכים מסתיימים ב-2021

עירית גלר:  יכול להיות ששוטר הגיש את הבקשה ב-2021 אבל התיק שלו יסתיים רק ב-2022

עירית גלר:  לכן תחילת הדרך הייתה ב-2021

זאב אלקין: ויש תיקים קודמים

עירית גלר: נכון

עמית הלוי: אלה אחוזים לא מבוטלים

עמית הלוי:  לכמה מהם סירבתם?     

עירית גלר: אנחנו מסרבים לבודדים

עירית גלר:  אני עושה את הסינון לפני שהתיק מגיע לוועדה

עמית הלוי: מי חברי הוועדה שמחליטים למי לתת סיוע משפטי ולמי לא?     

נאור שירי: ומי ממנה אותם?     

עירית גלר:  חברי הוועדה מוגדרים בפקודת הסיוע המשפטי והם בעלי תפקידים

עירית גלר:  יושב ראש הוועדה הוא הסמפכ"ל, על פי שינוי פרסונלי

עירית גלר:  כרגע זה ניצב דוד ביטן

עירית גלר:  בוועדה יש נציג אמ"ש, נציג יועמ"ש שכרגע זאת אני, ויש לנו נציג ציבור

נאור שירי: מי ממנה אותו?     

עמית הלוי: איך הוא נבחר?     

עירית גלר: נציג הציבור? על ידי המשרד לביטחון לאומי

עמית הלוי: באופן רנדומלי

עירית גלר: יש קריטריונים למשרד לביטחון לאומי

עירית גלר:  זה עורך דין, הוא אזרח, עבר איזושהי הסמכה – זה אולי המשרד לביטחון לאומי ידע להגיד במדויק אבל הם עוברים איזושהי הסמכה של המשרד – יש רשימה של נציגי ציבור ואחד מהם נבחר

עמית הלוי: סליחה על הבורות

עמית הלוי:  מה הכוונה נציג אמ"ש?     

עירית גלר: נציג אגף משאבי אנוש

עמית הלוי: אני אשמח שתגישי לנו לוועדה את הנתונים

עמית הלוי:  כלומר, מה הנוהל, כולל 11 הקריטריונים והנתונים לפחות לגבי 2022-2021

עמית הלוי:  זה חשוב חבר הכנסת כץ בגלל שזה נותן לנו פרספקטיבה מתי הציבור משלם

עמית הלוי:  שאלת למה זה חשוב

עמית הלוי:  זה חשוב כדי שנדע קודם כל כמה הציבור משלם היום

עמית הלוי:  בחוק הזה אני מציע לאפשר לאדם לבקש מחבר שלו

זאב אלקין: גם אם החוק יאושר ככתבו וכלשונו, אם יש שוטר שהוא חושב שהוא נתבע במסגרת תפקידו, לפני שהוא ילך לגייס תרומות, הוא ילך למסלול הזה

זאב אלקין:  כל מה שהוא יכול לקבל מהמדינה, הוא יקבל

זאב אלקין:  מבחינה זאת החוק שלך לא חל עליו

עמית הלוי: תלוי

עמית הלוי:  יכול להיות הוא יחסוך

עמית הלוי:  יכול להיות שתהיה לו אפשרות לחסוך מהמדינה

נאור שירי: זה בחינם

נאור שירי:  למה שמישהו לא ילך על זה קודם?     

עירית גלר: מדברים על תעריף ענבל

עמית הלוי: הוא מגיש לך חוות דעת משפטית שזה עולה איקס כסף?     

עירית גלר: לא

עירית גלר:  השוטרים מבוטחים בחברת ביטוח ענבל

קריאה: כולם בענבל

עירית גלר: כן

עירית גלר:  כולם בענבל

עירית גלר:  גם השוטרים בענבל

עירית גלר:  לענבל יש תעריף

קריאה: תעריף שעה לעורך דין

עירית גלר: תעריף ארוך פר הליך

עירית גלר:  אני אתן סתם כדוגמה

עירית גלר:  נניח נגד שוטר הוגש כתב אישום בבית משפט השלום

עירית גלר:  לענבל יש תעריף שאומר – נניח, לצורך הדוגמה – שתעריף הבסיס הוא 1,000 שקלים

עירית גלר:  אלה סכומים הרבה יותר גבוהים ואני אומרת את הסכום הזה סתם לצורך הדוגמה

עירית גלר:  על כל ישיבה בבית משפט מקבלים עוד 100 שקלים

עירית גלר:  נניח הוגש נגדי כתב אישום, אני מקבלת עורך דין מטעם חברת ענבל והוא מייצג אותי בבית משפט

עירית גלר:  ניהלנו את התיק במשך שנה

עירית גלר:  1,000 שקלים הבסיס, הינו חמש פעמים בבית המשפט, עוד 500 שקלים כפול 10, בסוף ההליך עורך הדין מקבל מענבל שכר טרחה של 1,500 שקלים

עירית גלר:  את הסכום הזה הוא לוקח מתקציב המשטרה

עמית הלוי: הבנתי, אבל אני כשוטר מחויב לקחת דווקא את עורך הדין של חברת ענבל או אני יכול לקחת כל עורך דין שאני רוצה?     

עירית גלר: אתה יכול לבחור

עירית גלר:  כשאני מדברת עם השוטרים, אני מציגה בפניהם שתי אפשרויות כאשר האפשרות הראשונה היא לקחת את אחד מעורכי הדין של ענבל

עירית גלר:  ענבל יצאה במכרז באפריל 2020

עמית הלוי: אבל אין בזה יתרון

עירית גלר: יש בזה יתרון כי אלה עורכי דין מאוד מאוד מנוסים שמייצגים עובדי מדינה, לאו דווקא שוטרים

עירית גלר:  הם גם מנוסים בייצוג שוטרים אבל הם מנוסים גם בייצוג עובדי מדינה מסקטורים אחרים

עירית גלר:  שוטר שלא רוצה את אחד מעורכי הדין של ענבל – אגב, אלה עורכי דין מצוינים, בפריסה ארצית – ורוצה לקחת עורך דין באופן פרטי, יכול לעשות זאת והוא מקבל החזר בגובה תעריף ענבל

עמית הלוי: הזכרתי קודם 10 אחוזים במקרה של חבר הכנסת כץ

ארבל אסטרחן: זה אותו תעריף

עירית גלר: אותו תעריף

עמית הלוי: כלומר, אם ניקח את הדוגמאות האחרונות שאנחנו מכירים, נניח במקרה שהזרתי עכשיו של מיליון ו-400 אלף שקלים, לניהול הליך משפטי כמו שנוהל לאחרונה, נניח במקרה של חבר הכנסת חיים כץ, היה דרוש סכום של מיליון ו-400 אלף, אתם תממנו לשוטר 10 אחוזים

עירית גלר: אני אסביר

עירית גלר:  אנחנו לא קובעים, אם שוטר לוקח עורך דין באופן פרטי, האם עורך הדין יגבה ממנו שכר טרחה של 10,000 שקלים או של 100 אלף שקלים או של מיליון שקלים או של 10 מיליון שקלים

עמית הלוי: הוא מבוטח בסכום הזה ואת זה אתם נותנים לו

עירית גלר: בדיוק

עירית גלר:  מה שקבוע בתעריף ענבל, את זה הוא מקבל

אלעזר שטרן: אפשר להציע את זה לראש הממשלה

יואב סגלוביץ': זה תלוי בסיום ההליך, איך הוא נגמר

עירית גלר: נכון

יואב סגלוביץ': אני מתחבר למה שהוא אומר כל הזמן

יואב סגלוביץ':  הוא כל הזמן אומר שם של מישהו

יואב סגלוביץ':  זה תלוי בסיום ההליך, מה תהיה התוצאה בסיום ההליך שגם היא קובעת

עמית הלוי: אבל גם התעריף

יואב סגלוביץ': הרשעה היא אירוע אחד וזכאי זה אירוע אחר

עירית גלר: נכון

עירית גלר:  הרשעה היא אירוע אחד וזיכוי הוא כמובן אירוע אחר לחלוטין

עמית הלוי: אגב, יש אירועים של הרשעה שלא דרשת השבה? בשנתיים וחצי האחרונות

עירית גלר: כן

עמית הלוי: זה רק לטובת חבר הכנסת סגלוביץ'

עמית הלוי:  יש גם אירועים של הרשעה

עמית הלוי:  אגב, היא דרשה השבה רק ב-5 אחוזים מהמקרים

עמית הלוי:  לא ניכנס לפרטים אבל יש אירועים שלא דרשת השבה למרות שהורשעו

עמית הלוי:       תודה רבה

עמית הלוי:  אני מבקש שכדי שאולי נעשה תיקונים כמו שאמר חבר הכנסת אלקין גם לגבי עובדי ציבור, תיקונים כאלה שיאפשרו את ההסדרה כבר בחקיקה - לא בטוח שנעשה

עמית הלוי:  לא כל דבר צריך חוק – תעבירי אלינו את 11 הקריטריונים של הוועדה

עמית הלוי:  מה שמופיע בחוק אנחנו אמורים לדעת לבד

אלעזר שטרן: אבל שמעת שלענבל יש עורכי דין מצוינים

עירית גלר: הפקודה מפורסמת

עירית גלר:  הפקודה היא ציבורית

עירית גלר:  פקודת הסיוע המשפטי וגם נוהל הסיוע המשפטי פתוחים לציבור

עירית גלר:  אין לי כמובן בעיה להעביר אבל אני רק אומרת שכל מי שרוצה יכול לרשום ב-גוגל פקודת הסיוע המשפטי

עירית גלר:  זה גם באתר של המשטרה

עמית הלוי: יש גם את הקריטריונים?     

עירית גלר: בוודאי

עירית גלר:  הכול מופיע וזה חשוף לציבור, גם הפקודה וגם הנוהל

עירית גלר:  שניהם מופיעים באתר המשטרה

עמית הלוי: תעבירי רק את הנתונים לגבי השנים האחרונות, כמה אנשים ניגשו, כמה אנשים השתמשו, ויותר חשוב – לשאלת חבר הכנסת שטרן, אם אני מתרגם את הדברים שלך לשאלה – כמה מתוך אלו שניגשו, אכן השתמשו בעורכי דין של ענבל וכמה מתוכם לקחו את הכסף

עירית גלר: אני יכולה לומר שלמעלה מ-90 אחוזים לקחו עורכי דין של ענבל

אלעזר שטרן: הנה, זאת תשובה חשובה

אלעזר שטרן:  הם גם לקחו את עורכי הדין של ענבל וגם הייתה להם אפשרות, אם לא ייקחו, לקבל את התעריף ולשלם יותר

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  תמיד יש להם את האפשרות

אלעזר שטרן: כן, אבל לשלם יותר מהכיס שלהם

עירית גלר: הנתונים שאני אומרת הם על 2021

עירית גלר:  את שנת 2022 עוד לא סיכמנו

עמית הלוי: רק בשביל התרגיל המחשבתי, תעבירי לנו את הרשימה וחבר הכנסת שטרן יבין לבד למה התוצאה תהיה כמו שאני אומר עכשיו

עמית הלוי:  תעבירי את הרשימה של ה-10 אחוזים תיקים שהחליטו לא להשתמש בשירותי עורכי הדין של ענבל על אף מומחיותם

עמית הלוי:  אני מעריך, אינטואיציה, לא מכיר אף תיק אבל אינטואיטיבית אני אומר לך - - -     

נאור שירי: איך זה ישרת אותך?     

עירית גלר: רשימה שמית אני לא יכולה להעביר

עמית הלוי: לא שמית

עירית גלר: אני לא יכולה להעביר בציון שמות

עמית הלוי: לא, לא את שמות האנשים אלא רק את העבירות

עמית הלוי:  סוגי תיקים

אורנה ברביבאי: במה זה מקדם אותנו לחוק השחיתות הזה?          

אלעזר שטרן: רגע, מה מבחינת האינטואיציה שלך

אלעזר שטרן:  זה מעניין אותי

רון כץ: לא הבנתי איך חוק נתניהו נהיה חוק לענבל

אלעזר שטרן: אני רוצה להבין את האינטואיציה

אורנה ברביבאי: יש חוק שחיתות שנועד להכשיר עובדי ציבור לקבל מתנות

אורנה ברביבאי:  מה זה קשור לשוטרים?     

עמית הלוי: חבר הכנסת שטרן, הוא אומר עזוב אותך מהתקציבים והכסף, הנה מעמידים לך עורכי דין והם טובים מאוד

עמית הלוי:  אני אומר שבמקרים מורכבים, כמו שהזכרתי קודם, מקרים כמו דרור חוטר ישי, רפול, יעקב נאמן ואחרים, וגם עובדי מדינה כאלה - - -     

רון כץ: יש לך עשרה כאלה

רון כץ:  בשביל זה יש ועדה בכנסת

עמית הלוי: כל אדם הוא אדם

עמית הלוי:  אל תזלזל

עמית הלוי:  אתה צריך על כל אדם

עמית הלוי:  גם בוועדה הזאת – כמו שאמרה לך עורכת הדין ארבל – זה על פי אותם תעריפים ולכן אם הסטטיסטיקה תהיה שבמקרים הקשים, אותם 10 אחוזים שהם העדיפו לקחת כסף ולא את עורכי הדין של ענבל, אתה תגלה, חבר הכנסת שטרן, שהכסף היווה חמישה אחוזים, 10 אחוזים, 20 אחוזים ממה שבאמת עלה להם כדי לקבל את הזכות להליך הוגן שכבר כמה מאות שנים אנחנו במנהג הזה של לתת לאדם זכות להליך הוגן, ואז תבין את המשמעות

יואב סגלוביץ': לא הבנתי מה הקשר בין זכות להליך הוגן לבין - - -     

עמית הלוי: חלק מהזכות להליך הוגן הוא גם ייצוג משפטי

יואב סגלוביץ': ברשות הדיבור שתהיה לי אני אתן לך נאום על הזכות להליך הוגן

אלעזר שטרן: היושב ראש, מה שאתה אומר במשתמע זה שאנחנו לא דואגים לשוטרים שלנו

עמית הלוי: להיפך

עמית הלוי:  למה? רגע, אתה צודק, נכון

עמית הלוי:  לכן החוק שלי הוא גם על עובדי מדינה

עמית הלוי:  אתה צודק

עמית הלוי:  אני חשבתי שאמרת שאולי טעיתי בכל האינטואיציה הזאת, שאמרת שאני רואה שב-90 אחוזים מהמקרים זה מכוסה, עובדי המדינה מכוסים, לפחות המשטרה

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אמרתי יש שלהם עורכי דין טובים

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  אמרתי שב-10 אחוזים האלה, בדרך כלל אני מניח שעבירות קטנות ששוטר עובר, אני מניח, מעריך, במקרה הזה הוא לקח עורכי דין, הוא באמת היה מכוסה

עירית גלר: לא בהכרח

עמית הלוי: יש מקרים שהוא לא לקח

עירית גלר: לא אמרתי עבירות קטנות

עמית הלוי: לא, לא אמרת

עירית גלר: אני אומרת ש-10 אחוזים אלה, הם לא בהכרח העבירות המורכבות או הקצינים הבכירים

עירית גלר:  יכול להיות שגם שוטר חובה שהוגש נגדו כתב אישום באופן יחסי מינורי על זה שהוא אולי דחף את החבר שלו בטירונות

עמית הלוי: בכל זאת הוא העדיף לא לקחת את עורך הדין של חברת ענבל

עירית גלר: יכול להיות גם כתב אישום שבאופן יחסי הוא כתב אישום פשוט עם עבירה יחסית קלה

עירית גלר:  אבל לאותו שוטר חובה יש דוד שהוא עורך דין והוא בא ואומר שהוא לא רוצה את עורך הדין של ענבל אלא מעדיף את הדוד שלו

עמית הלוי: שהוא סומך עליו יותר

עירית גלר: וזה לא קשור לחומרת העבירה

עמית הלוי: אני מסכים איתך

עמית הלוי:  אני אומר שזאת אותה הגדרה

עמית הלוי:  הרי במקרים הפשוטים, את הרי נותנת לו עורך דין טוב שהוא עורך דין מנוסה, אז אין סיבה שהוא לא ייקח אותו, למעט מקרים שהוא סומך יותר על עורך דין אחר, בין אם זה בגלל שהתיק מבחינתו מורכב והוא רוצה עורך דין בעל ניסיון ספציפי, ובין אם הדוד שלו עורך דין

עמית הלוי:  בסוף הוא סומך על מישהו אחר ולכן הוא מעדיף אותו

עמית הלוי:  אמרתי שבניסיון שלנו – ניסיון שאני מכיר - אבל אדרבה, אני אשמח לשמוע כמה עלה לאותם ה-10 אחוזים האלה

עירית גלר: אני לא יכולה להגיד את זה כי אין לי את הסכמי שכר הטרחה

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  את צודקת

עמית הלוי:       חבר הכנסת דוידסון

ארבל אסטרחן: הוא מייצג אותו בחינם

ארבל אסטרחן:  האם מישהו יכול לתת לו תרומה ולייצג אותו?      

קריאה: מענין מה המשטרה חושבת על החוק הזה

עירית גלר: לא

עירית גלר:  אף אחד לא יכול לתת לו תרומה

עירית גלר:  אם הוא לוקח עורך דין מענבל, המשטרה משלמת את עלות שכר הטרחה על פי תעריף ענבל

עמית הלוי: אם דוד שלו רוצה לתת לו כסף בשביל לעזור לו?     

עירית גלר: הוא לא יכול לקבל

עמית הלוי: למה? באשר הוא עובד ציבור

אורנה ברביבאי: זה רק לפוליטיקאים

אורנה ברביבאי:  מי שהוא עובד ציבור, יוכל לקבל

אורנה ברביבאי:  שוטר לא יוכל לקבל

אורנה ברביבאי:  עובד ציבור כן י וכל לקבל

עירית גלר: כן

קריאה: למה שוטר לא?     

עמית הלוי: אני רוצה להסב את תשומת לב הציבור ואת תשומת לבו של עורך דין פונו

עמית הלוי:  מתוך 100 אחוזים השוטרים שהגישו בקשה, לא מדובר על 20 אנשים אלא מדובר על 747 אנשים בשנת 2021

עירית גלר: 620 שוטרים

עמית הלוי: סליחה

עמית הלוי:  620 שוטרים

עמית הלוי:  747 הליכים

עמית הלוי:  רק חמישה אחוזים שלא נמצאים ב-620 הללו – הגברת עירית בעצם שללה מהם או דרשה מהם להשיב את הכסף

עמית הלוי:  לכל אלה שנמצאים כאן, 95 אחוזים, היא מימנה להם את הכסף

עמית הלוי:  זה אומר שזה כך בין אם במקרים מסוימים זה הסתיים בהרשעה כאשר אני מניח שברוב מוחלט של המקרים זה הסתיים בזיכוי ולכן היו זכאים להגנה

עירית גלר: כשאתה אומר שמימנו, לא מימנו רק הליך בבית משפט

זאב אלקין: מה זה קשור? הרי אתה לא מציע בחוק שכשזה יסתיים בהרשעה, הכספים יוחזרו

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אני אומר ש-90 אחוזים מאלו שסיימו בזיכוי, כלומר, היה נגדם הליך כזה או אחר, חקירה כזו או אחרת - - -     

יואב סגלוביץ': לא דווקא זיכוי

יואב סגלוביץ':  זה יכול להיות זיכוי בחקירה

עמית הלוי: מצוין אבל אין חשד

עמית הלוי:  אין פתיחת חקירה בלי חשד פלילי, נכון?     

יואב סגלוביץ': בוא נתרגם מה אני מבין כי נראה לי שאנחנו לא מבינים אותו הדבר

יואב סגלוביץ':  שוטר נקלע לסיטואציה שהוא נזקק לסיוע משפטי והוא פנה וביקש את הסיוע

יואב סגלוביץ':  לא בהכרח הוגש כתב אישום ויש דיון ולכן אחר כך אין מה להשיב

עירית גלר: נכון

יואב סגלוביץ': אתה אומר שבסך הכול אתה מתפלא על ה-90 אחוזים

יואב סגלוביץ':  להשיב את הכסף, על מה?     

עמית הלוי: הכסף שהוא קיבל

יואב סגלוביץ': הוא לא קיבל

עמית הלוי: הוא קיבל

עמית הלוי:  גם על הליך ראשוני הוא מקבל כסף

יואב סגלוביץ': אבל על מה להשיב את הכסף?     

עירית גלר: הוא לא מקבל

עירית גלר:  עורך הדין מקבל

יואב סגלוביץ': הוא לא מקבל

יואב סגלוביץ':  על מה בדיוק הוא צריך להשיב? איזה כסף הוא צריך להשיב?     

עמית הלוי: אולי לא שמעת

עמית הלוי:  גם שוטר שנפתח נגדו הליך משמעתי או אפילו פתיחה בחקירה, הוא מבקש סיוע משפטי או עורך דין או כסף למימון עורך דין

עמית הלוי:  בשני המסלולים, הוא יכול לקבל

יואב סגלוביץ': כן

נאור שירי: אני לא מבין מה זה קשור לחוק התרומות

עמית הלוי: בסופו של דבר הסתיים ההליך בלא כלום או הסתיים ההליך אפילו בהרשעה בחלק מהמקרים - - -     

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  יש הבדל

יואב סגלוביץ':  יש הבדל משמעותי אם הסתיים בלא כלום או הסתיים בהרשעה

עמית הלוי: אגב, כמה מתוך ה-620 האלה היו כתבי אישום וכמה הליכים מקדמיים?     

יואב סגלוביץ': זאת השאלה

עירית גלר: אני לא זוכרת להגיד בעל פה את הנתונים

עמית הלוי: אני אשמח שתעבירי אלי

יואב סגלוביץ': הציבור יכול להתבלבל ולחשוב שזה תיקון של פקודת המשטרה, סיוע משפטי

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  זה אמור לתקן

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים כרגע על סיוע למשטרה

עירית גלר: הבקשות, זאת רק החקירה הראשונית במח"ש

עירית גלר:  מח"ש מזמינה שוטר לחקירה

נאור שירי: את חושבת שצריך את החוק הזה?     

עמית הלוי: כמה כאלה יש?     

עירית גלר: המון

נאור שירי: מה הקשר לחוק הזה? אני לא מבין

עמית הלוי: זכות הדיבור של חבר הכנסת דוידסון

עמית הלוי:  אני אענה לך בקצרה

עמית הלוי:  אם יש עובדי מדינה שהחוק שלי גם מתייחס אליהם שהם מבקשים סיוע משפטי היום ורובם ככולם גם מקבלים את הסיוע הזה, את הכסף או את עורך הדין, ולא נדרשים להשיב אותו אחר כך – חלק מהמקרים אפילו מסתיימים בהרשעה ולא נדרשים להשיב – ורובם הגדול מסתיימים בזיכוי אבל המימון שאתה נותן להם הוא קטן מכדי היכולת לייצג אותם

עמית הלוי:  קטן

עמית הלוי:  לא מספיק

עמית הלוי:  נניח אותם 10 אחוזים, ניקח אתם כדוגמה, אותם 60 אנשים שהלכו לעורך דין פרטי כי לא סמכו על עורך הדין שהמשטרה העמידה להם, והם שילמו 100 אלף שקלים, אתה נתת להם 10,000 שקלים וזה הסתיים בזיכוי

עמית הלוי:  מה אתה אומר לשוטר שתבעו אותו בתביעה שהסתיימה בזיכוי? אתה אומר לו, שמע, אני מגן עליך ב-10 אחוזים, 90 אחוזים תיקח מהבית, אבל אני גם לא מאפשר לך שהאחיין שלך יתרום לך

עמית הלוי:  אתה נעול מכל הצדדים

יואב סגלוביץ': לא, לא נכון

נאור שירי: למה החלטת שאלה 10 אחוזים? למה אתה ממציא דברים?      

קריאה: החוק כן מאפשר לקבל מהאחיין

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  החוק לא מאפשר

עמית הלוי:  אם זה הליך שהשוטר עשה במהלך תפקידו – אמרה זאת שלידך, עירית, ואתה יכול לשאול אותה – לא מאפשר

עמית הלוי:  אמר עורך דין פונו שלא מאפשר כי זה אומר שהוא קיבל את זה באשר הוא עובד ציבור

עמית הלוי:  לכן הוא לא מאפשר לו לקבל

עמית הלוי:  אני טועה?     

עירית גלר: לא

עמית הלוי: שוטר יכול לקבל תרומה

עירית גלר: שוטר לא יכול לקבל תרומה

נאור שירי: מה זה קשור למה שאמרת? אני עוקב ואתה מנסה להכניס כאן דברים

נאור שירי:  זה פשוט לא קשור לחוק

עמית הלוי: זה קשור

עמית הלוי:  אני אנסח לך את זה באופן פוזיטיבי

קריאה: החוק כן מאפשר

קריאה:  אתה טועה

עמית הלוי: שוטר שהגישו נגדו תביעה יוכל לקבל השלמת המימון גם מחבריו, חברותיו, מכריו, אלו שהכירו אותו

עמית הלוי:  יהיה להם אחר כך ניגוד עניינים מחמיר וכל הביקורת והשמש תבקר את הכול

אורנה ברביבאי: אולי זה בעל העסק אותו הוא צריך לסגור ואז הוא ייתן לו תרומה? אולי זה ראש הרשות המקומית, אשתו של ראש הרשות המקומית?     

עמית הלוי: לאלה שכפופים אליו, הוא לא יוכל

אורנה ברביבאי: הוא לא כפוף אליו

אורנה ברביבאי:  הוא שוטר

אורנה ברביבאי:  לצורך העניין אתה מכניס חיתוך גם למשטרה

אורנה ברביבאי:  לא מספיק שהם כפופים לעבריין, אתה גם מכניס חיתוך

אורנה ברביבאי:  שערורייה

בעז ארד: חייבים לתת כאן הבהרה אחת

בעז ארד:  כבוד היושב ראש, חוק המתנות איננו אומר - - -     

קריאה: חוק נתניהו

בעז ארד: ממש לא חוק נתניהו

בעז ארד:  חוק המתנות הקיים לא אומר את זה

בעז ארד:  הוא מאפשר לעובד ציבור לשוטר במקרה הזה, כאשר הוא איננו מסתפק במה שהמדינה נותנת, הוא כן מאפשר לו לקבל ממי שנותן לו שלא באשר הוא עובד ציבור

עמית הלוי: מי הוא זה?     

בעז ארד: אתן דוגמה

בעז ארד:  הוא יכול לקבל עזרה כספית מבן דודו, מאחיינו, מאחיו, מהוריו

עמית הלוי: אזרח שרצה לעזור לו

עמית הלוי:  אזרח

בעז ארד: לא

בעז ארד:  מכל מי שהעזרה שלו איננה ניתנת לו באשר הוא עובד ציבור

בעז ארד:  המקרה שהוביל אותנו לכאן, המתנה, הסכום שניתן על ידי אותו בן דוד, ניתן על פי גרסתו של בן הדוד בחקירה במשטרה, הוא אמר שהוא נותן כי אני רוצה שראש הממשלה יהיה פנוי לעסוק בעבודתו הציבורית

בעז ארד:  לכן אמר היועץ המשפטי שזה ניתן לו באשר הוא עובד ציבור

בעז ארד:  אם מליקובסקי היה נותן את הכסף כי בא לו לתת מתנה לבן משפחה, לא היינו מגיעים לבית משפט

בעז ארד:  זה מותר

בעז ארד:  מליקובסקי יכול לתת כסף

נאור שירי: בקיצור, עמית, החוק הזה מיותר

עמית הלוי: תשאל את עצמך למה עירית גלר אמרה ששוטר לא יכול לקבל

עמית הלוי:  אני אסביר לך למה

עמית הלוי:  זה מה ששאל קודם חבר הכנסת אלקין

עמית הלוי:  עובד מדינה שרוצה כמו שאתה אומר לקבל את ההשלמה הזאת, למי הוא הולך היום? השוטר שרוצה לקבל את 90 האחוזים מהאזרחים, אתה אומר שהוא יכול לקבל

עמית הלוי:  נכון?     

בעז ארד: לא

בעז ארד:  הוא יכול לקבל גם מחברים

עמית הלוי: הוא פונה למישהו?     

אורנה ברביבאי: אבל הסכומים מוגבלים

בעז ארד: כל מי שנותן לו את העזרה שלו באשר הוא שוטר ולא באשר הוא עובד ציבור

עמית הלוי: הוא מכיר אותו כשוטר

בעז ארד: נכון

בעז ארד:  אמר במפורש היועץ המשפטי לממשלה בתשובה שלו לבג"ץ באותה עתירה, בחוות דעתו של ד"ר גיל לימון, שכאשר הסכום הוא סכום גדול באופן חריג, מתקיימת חזקה שזה ניתן לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור

עמית הלוי: את כל החזקות האלה אנחנו מתקנים בחוק

בעז ארד: אני לא בא להיות נגד מה שאתה אומר לאורך כל החזית

בעז ארד:  אני גם חושב שההערה האחרונה שלך בקשר לאולמרט, היא הערה נכונה

בעז ארד:  את אולמרט צריך היה להעמיד לדין בפרשת העטים

בעז ארד:  חוות הדעת של רז נזרי, חוות דעת שגויה

בעז ארד:  באוקטובר 2016 אני הגשתי עתירה, בג"צ 8749/2006 נגד היועץ המשפטי מזוז על סגירת התיק נגד אולמרט כי אני חושב שהעטים שאולמרט קיבל, זו הייתה עבירה פלילית

בעז ארד:  היה צריך להעמיד אותו לדין

בעז ארד:  אבל זה שניתנה חוות דעת שגויה של היועץ המשפטי בתיק אחד וזה שבג"צ לא התערב - כי בג"צ איננו מתערב בשיקול הדעת של היועץ המשפטי בענייני העמדה לדין – וכבוד השופטת עדנה ארבל דחתה לנו אתה עתירה

בעז ארד:  זה שנעשה שם מעוות, זה לא אומר שצריך להשתמש במעוות ההוא כדי לבוא כאן ולהפוך סדרי עולם

בעז ארד:  אתם תגרמו לכך שאלפי עובדי ציבור יהיו בחזקת עבריינים

בעז ארד:  אתם תציפו את בתי המשפט בהליכים פליליים נגד עובדי ציבור שלא יעמדו בפיתוי

בעז ארד:  למה? למה?      

עמית הלוי: אני אשיב לך

עמית הלוי:  החוק הזה היום, כמו ששמעת גם בדיון הזה, כיוון שהוא לא נותן מפת דרכים בהירה על מתי כן, אלא הוא יצר משהו פיקטיבי, ההגדרה שלך באשר עובד ציבור, אתה אומר שבחוות הדעת של רז נזרי אז אמרו שמיודד איתו שנים רבות

עמית הלוי:  מה זה שנים רבות? שנתיים? אם הוא היה מיודד איתו ארבע שנים? אם היה מיודד איתו שש שנים?      אני נגד האוטומטיות

עמית הלוי:  אני מאוד בעד טוהר מידות ואני מאוד בעד שיהיו המון בקרות ושהפעולה הזאת לא תוביל לשחיתות חס ושלום, אבל אני לא בעד שבגלל שאדם הוא עובד ציבור, אוטומטית כל קשר אליו באשר הוא עובד ציבור, הוא קשר פסול

עמית הלוי:  לא

עמית הלוי:  הכירו את חבר הכנסת רון כץ בגלל הוא חבר כנסת

עמית הלוי:  כך הכירו אותו

עמית הלוי:  עכשיו רוצים לעזור לו בגלל הוא חבר כנסת רון כץ, בגלל שהוא תרם לציבור

עמית הלוי:      באה עורכת הדין ארבל, שהיא לא שותפה חס ושלום אלא רק העירה הערות, ואמרה לי שנאמר המנגנונים הכפופים אליו

עמית הלוי:  אמרתי לה שהיא צודקת, זה דבר טבעי ונכון

עמית הלוי:  הרי במקרה של אולמרט, אתה זוכר, לא רק שהיה אלא שהוא הגיע איתו למינהל מקרקעי ישראל

בעז ארד: מינהל מקרקעי ישראל, מחוז הדרום

עמית הלוי: לכן אני בעד כל מה שאתה אומר אבל אני לא בעד העובדה שזה חלק מהרדוקציה שעושים לפוליטיקה, מההשחתה המוקדמת

עמית הלוי:  כאילו לומר שאדם עובד ציבור, הוא אוטומטית מושחת וכל קשר איתו הוא קשר פסול

עמית הלוי:  לא

עמית הלוי:  לא כל קשר

עמית הלוי:  בוא נבנה מנגנונים

עמית הלוי:  אפילו לשיטתך, כשאתה אומר באשר הוא, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין

עמית הלוי:  כשאומר גיל לימון או עורך דין פונו שזה מורכב והוא לא יודע לומר לך מתי הוא נחשב ידיד שלו ומתי לא

עמית הלוי:  אלה קריטריונים

עמית הלוי:  בוא נבנה

עמית הלוי:  הנה, אצלה יש 11 קריטריונים, אז בוא נבנה את הקריטריונים, מה מגדיר מתנה שהיא פסולה

בעז ארד: אבל זה לא החוק שלך

עמית הלוי: החוק שלי שינה את הדיפולט

בעז ארד: אני מנסה לומר לך משהו

בעז ארד:  במקרה של אולמרט, היה שם מעשה מושחת שלצערי הכשירו אותו וקיבלו את ההסבר של אולמרט שאלכסנדר טסלר היה חבר שלו

בעז ארד:  אבל אולמרט לא היה בטירונות עם אלכס טסלר

עמית הלוי: אבל מה מגדיר ידידות, טירונות? איך אתה מגדיר את החבר שלך?     

בעז ארד: העניין הזה לצערי לא נבדק אז

בעז ארד:  היועץ הסתפק בקבלת ההסבר של אולמרט והחליט לסגור את התיק

בעז ארד:  זו הייתה טעות

בעז ארד:  הטעות הזאת לא צריכה היום לשמש בסיס

עמית הלוי: מה כן מגדיר? אנחנו דנים על מה כן מגדיר

בעז ארד: אני אתן לך דוגמה

בעז ארד:  אנחנו מדברים כאן על סיטואציה בה עובד הציבור, כאשר הוא מקבל את המתנה, הוא יודע אם הנותן נותן לו את זה כי הוא היה איתו בטירונות או כי הוא למד איתו בבית ספר או כי הוא נותן לו כי הנותן צריך אותו

בעז ארד:  הוא צריך שאולמרט ילך בשבילו למינהל מקרקעי ישראל

עמית הלוי: אתה אומר את זה גם על מימון המונים?     

בעז ארד: אני אומר את זה גם על מימון המונים

עמית הלוי: למה? מישהו סתם במימון המונים בא לעזור לך

בעז ארד: אני אומר את זה

בעז ארד:  גם במימון המונים אפשר להביא לידיעת עובד הציבור שידע שהאיש הזה, 27 אנשים במשפחה שלו שמו כל אחד 2,500 שקלים בשבילו

בעז ארד:       אני אתן לך דוגמה

בעז ארד:  אני למשל הייתי עם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' בטירונות צנחנים בשנת 1977, אני חושב

עמית הלוי: זה מגדיר אתכם כחברים?     

נאור שירי: שאלה חשובה

נאור שירי:  איך הוא היה אז?     

בעז ארד: הוא היה אחלה

בעז ארד:  באמת

בעז ארד:  מאז לא היינו בקשר

בעז ארד:  אם אני אבוא היום ואני אתן לחבר הכנסת סגלוביץ' סכום כסף - - -     

עמית הלוי: לא סתם אלא בגלל שהוא נקלע להליך רפואי או להליך משפטי

עמית הלוי:  אז בגלל זה הוא מושחת? בגלל זה אתה מושחת?     

בעז ארד: אני לא הייתי איתו בקשר ב-45 השנים האחרונות

עמית הלוי: אז מה? אבל שמעת שהוא בהליך רפואי

עמית הלוי:  מה רע?     

בעז ארד: חבר הכנסת סגלוביץ' כאדם בעל יושרה צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו ולומר אני מקבל את זה באשר אני עובד ציבור

עמית הלוי: אבל מה רע בזה? אתה רואה שהוא נקלע למצוקה

עמית הלוי:  הוא היה צנחן מצטיין, אתה מאוד אוהב מאז, למה לא לעזור לו כשהוא נקלע למצוקה? למה לא לעזור לו? לפי הצעת החוק שלי השם שלך יהיה רשום אצל מבקר המדינה, לינור תעקוב אם סגלוביץ' יעזור לך אחר כך

לינור דויטש: מי יעקוב? מי מפקח?      

עמית הלוי: כולם יעקבו

לינור דויטש: אי אפשר לעקוב

לינור דויטש:  זה לא נכון

עמית הלוי: היום לא יעקבו

עמית הלוי:  היום לא עוקבים

עמית הלוי:  עכשיו כולם יעקבו

עמית הלוי:  ידעו שסגלוביץ' קיבל מבועז מתנה

נאור שירי: מה זאת אומרת? אתה מגיש הצהרת הון

נאור שירי:  מה זה לא יעקבו? ברור

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  חבר הכנסת דוידסון

סימון דוידסון: אני אהיה קצר

סימון דוידסון:  חבר הכנסת הלוי, כשאתה הצגת את החוק הזאת במליאה, אני הסתכלתי על השם של החוק ועברה לי בראש מחשבה ושאלתי את עצמי למה חבר כנסת שהוא צעיר, די חדש בכנסת, מעלה הצעת חוק ראשונה שלו על הנושא של התרומות

סימון דוידסון:  לכל אחד יש אג'נדה, זה מגיע מספורט, זה מגיע מהגיל הרך, זה מגיע מהעסקים וכולי וכולי

סימון דוידסון:  הסתכלתי ואמרתי שאני אקשיב ממש בקשב רב ואכן הקשבתי לך בקשב רב

סימון דוידסון:  נגעת לליבי

סימון דוידסון:  למה? כי 80 אחוזים מהזמן דיברת על הנושא הזה של הטיפול הרפואי

סימון דוידסון:  הדגשת את זה פעם אחרי פעם ואמרת שהצעת החוק הזאת, החשיבות שלה היא כדי לעזור לאדם שחס וחלילה בן משפחתו נקלע למצב רפואי והוא צריך תרומה והוא צריך עזרה

סימון דוידסון:  הנושא של הדיון המשפטי כמעט ולא עלה בהצגת החוק שלך וזה לא סתם

סימון דוידסון:      גם אתה זז בכיסא לא בנוחות כי זה באמת חוק הזוי

סימון דוידסון:  חוק שלא צריך אותו, חוק מיותר, כי בסוף אם אני היום כחבר כנסת - או במקרה הזה כראש ממשלה והוא יקבל חצי מיליון דולר מאדם כזה או אחר כדי להצילו מהנושא המשפטי - אתה חושב שהוא לא יענה לטלפון של אותו תורם בכל ישיבה ובכל מקום שהוא נמצא? זו הבעיה המרכזית

סימון דוידסון:  הוא יהיה חייב לו כל חייו

סימון דוידסון:       אני רוצה להקריא ציטוט ואתה תגיד לי מי כתב אותו

סימון דוידסון:  "כאשר אנשים תורמים לך כסף, ברוב המקרים אתה לא יודע ולא תוכל לדעת למה הם תרמו ומה המניע מאחורי העניין הזה

סימון דוידסון:  לעולם לא תדע איזה עסקים יש להם שאתה לא מכיר, איזה אינטרס הם מייצגים, מי שלח אותם כדי שיתרמו לך כסף כי הוא רוצה להשפיע עליך לטובת עניין כזה או אחר

סימון דוידסון:  יש תורמים שתרמו לך ואחר כך גם קנו עסק שאולי אתמול לא היה להם

סימון דוידסון:  כל הדוגמאות האלה מוכרות לכולנו ולכן אתה מוצא את עצמך בסיכון נורא שאתה תימצא במצב של ניגוד עניינים

סימון דוידסון:  תימצא במצב של נראות ציבורית מאוד מאוד בעייתית אפילו אם קיבלת את התרומות באופן נקי"

סימון דוידסון:      מי אמר את זה בשנת 2017?     

נאור שירי: אני לא יודע מי אבל הוא שמאלן

סימון דוידסון: אדוני חבר הכנסת עמית הלוי, אני אענה לך כי אתה לא יודע

עמית הלוי: אני דווקא יודע

עמית הלוי:  אני אענה לך

עמית הלוי:  במשרד המשפטים יש מנהג – לא תמיד מתייחסים לעציצים, מדי פעם כן, קורה – ובמקרה הזה אני מעריך, כי כבר ציטטו את זה בחוות הדעת, שהתייחסו לנאומו של שר המשפטים הנוכחי יריב לוין

סימון דוידסון: יפה מאוד

סימון דוידסון:  כל הכבוד

עמית הלוי: אתה רואה, לפעמים האינטואיציה שלי עובדת

עמית הלוי:  אגב, אני אז בסיעת הליכוד התנגדתי לזה

סימון דוידסון: את הציטוט שקראתי עכשיו אמר שר המשפטים יריב לוין, איש המהפכה השלטונית של מדינת ישראל

נאור שירי: אז הוא היה במשרד התיירות

סימון דוידסון: כן

סימון דוידסון:  הוא היה שר התיירות וכנראה הוא חשב אחרת

עמית הלוי: אל תגנוב את המהפכה

עמית הלוי:  אהרון ברק אמר שהמהפכה החוקתית זה רק הוא

נאור שירי: קודם כל, אני לא גונב

עמית הלוי: רפורמה

עמית הלוי:  יש מותגים

נאור שירי: מה מותג? הוא היה שר התיירות

נאור שירי:  מה גנבתי כאן?     

עמית הלוי: על מותגים יש זכויות יוצרים

עמית הלוי:  אף אחד לא חייב את פרופסור ברק לקרוא לזה מהפכה חוקתית

עמית הלוי:  הוא עשה את זה על דעת עצמו כאשר בתשובתו לפרופסור גביזון הוא אמר זאת המהפכה החוקתית

סימון דוידסון: אתה אומר שצריך עכשיו למצוא שם אחר?         

נאור שירי: מה זה קשור? כבר יש לי סלט באיזה ועדה אני

נאור שירי:  אני עכשיו בחוקה? אנחנו התכנסנו כאן בשביל המהפכה החוקתית? בשביל השינוי המשטרי? בשביל הריסת מדינת ישראל?      

עמית הלוי: רק בשביל הפרוטוקול, חבר הכנסת דוידסון, אני לא זוכר שבנאום שלי התייחסתי

עמית הלוי:  הכול על השולחן

עמית הלוי:  אני לא מסתיר שום דבר

עמית הלוי:  אני רציתי הרבה יותר מזה ולא רק הליך רפואי והליך משפטי

עמית הלוי:  אני חושב שאדם זכאי לזכויות גם במקרה של רם בן ברק שנשרף לו המתבן ומותר לעזור לו

סימון דוידסון: עוד משפט

סימון דוידסון:  ביום חמישי האחרון היה אצלי סוכן ביטוח כדי לעשות לי סידור בכל הביטוחים שלי

סימון דוידסון:  גיליתי שלנו, לחברי הכנסת, ברוך הם יש אחלה ביטוח ויש לנו אובדן כושר עבודה מצוין

סימון דוידסון:  זאת אומרת, ברוך השם אנחנו לא נצטרך תרומות לנושא הזה

סימון דוידסון:  צריך להגיד את האמת

סימון דוידסון:  בנושא הזה, חוק ביבי

סימון דוידסון:  נקודה

בעז ארד: היא הנותנת

בעז ארד:  הדוגמה שלך היא דוגמה מצוינת

בעז ארד:  כבוד היושב ראש, אם נשרף המתבן לחבר הכנסת רם בן ברק וחבריו לצוות מסיירת מטכ"ל רוצים לעזור לו, מותר להם על פי חוק

עמית הלוי: מה קורה אם שכן חדש הגיע לנהלל ומכיר אותו רק כחבר כנסת?      

קריאה: מותר לו

בעז ארד: זה בדיוק החוק

עמית הלוי: לפי מה? לפי מה אני יודע אם זאת חברות? הרי הוא מכיר אותי גם כעובד ציבור, אז מה מגדיר? לכן שאלתי קודם

עמית הלוי:  אתה טענת שהאירוע של אולמרט הוא לא בסדר, אבל מי אמר שלא? הוא היה ידיד שלו שנים רבות

בעז ארד: התשובה היא ברורה

עמית הלוי: אולי אורן היה מאשר את זה, היה אומר ידידו שנים רבות, זה נחשב ידידו

עמית הלוי:  למה אתה אומר המתבן של רם בן ברק כן וטסלר של אולמרט לא?     

בעז ארד: אני אתן לך תשובה

בעז ארד:  כשאולמרט קיבל את העטים ממי שנתן לו אותם, המקרה הספציפי של טסלר, אולמרט ידע היטב שהוא מקבל את המתנה באשר הוא עובד ציבור

עמית הלוי: מה מגדיר את זה?      

בעז ארד: מה שמגדיר, זאת המודעות

בעז ארד:  המודעות הפלילית

בעז ארד:  המודעות של המקבל לטיב היחסים שלו עם הנותן

בעז ארד:  זאת החלטה שלך אם אתה לוקח או לא

עמית הלוי: אני מקריא לך: "ניתן למר אולמרט כמתנת יום הולדת על ידי מר אלכסנדר טסלר עמו הוא מיודד שנים רבות

עמית הלוי:  בהקשר זה יצוין – כותב עורך דין רז נזרי – כי גם איש ציבור רשאי לקבל מתנות מידידים, לא כל מתנה מקימה את החשד לקבלת טובת הנאה בלתי כשרה, בוודאי כאשר מדובר במתנה שניתנה לראש הממשלה לרגל יום הולדתו" - אינדיקציה שנייה של רז נזרי

עמית הלוי:  אינדיקציה ראשונה – שנים רבות, אינדיקציה שנייה – יום הולדת – "עובדה אשר מהווה כשלעצמה אינדיקציה לכאורה שלא מדובר במתנה שניתנה לו באשר הוא עובד ציבור"

עמית הלוי:      אני רק אומר לך שהדברים האלה נתונים לשיעורים

עמית הלוי:  אתה יכול לחלוק על זה ולומר שאתה מכיר את טסלר ואני מכיר את אולמרט

בעז ארד: אני מכיר את חוות הדעת של רז נזרי ממנה ציטטת, אבל אני רוצה לומר לך

עמית הלוי: בדיוק את זה אנחנו מנסים להסדיר

בעז ארד: נניח שאלכס טסלר באמת היה חבר ילדות של אהוד אולמרט

עמית הלוי: שנים רבות

עמית הלוי:  הוא לא אמור להיות מילדות

בעז ארד: והוא הביא לו עט כמתנת יום הולדת

בעז ארד:  אם זה נכון, אז ההתערבות של אולמרט לטובת אותו אלכסנדר טסלר במינהל מקרקעי ישראל, שאולמרט היה אז ממונה עליו כשר התעשייה, הייתה מעשה שהיה נגוע בניגוד עניינים

בעז ארד:  כלומר, ההתנהגות באותו מקרה הייתה, לטעמי לפחות, לכאורה התנהגות שעוברת על איסורים פליליים כך או כך

בעז ארד:  אם הם חברים מזה שנים, לך כשר אסור להתקרב לנושא עסקי שנוגע לחבר שלך

עמית הלוי: רז נזרי באמת אמר אז שזה לא היה בסדר

בעז ארד: העניין הזה לא מוצה אבל זה ששם היה מעוות אשר לא יתכון, זה לא אומר שבגלל זה אנחנו צריכים היום לבוא ולקחת את החוק שהוא חוק - - -     

עמית הלוי: רגע, רק לעשות סדר בפרוטוקול

עמית הלוי:  כיוון שמר אולמרט אז הודיע מראש שהוא חבר שלו, הוא הודיע לנציג המינהל - כך לפחות טען אז רז נזרי וגם כתב את זה בחוות דעת – וכיוון שעניין הפרויקט שהוא ביקש לא קודם, לכן רז נזרי כתב

בעז ארד: זה שהפרויקט לא קודם, זה ידעו

עמית הלוי: נכון, זה לא אומר

עמית הלוי:  הוא אמר שהוא הודיע מראש

בעז ארד: משפט אחרון לגבי הדוגמה שנתת על חבר הכנסת רם בן ברק

בעז ארד:  חבר הכנסת רם בן ברק יודע היטב מי עוזר לו משום שהוא חבר שלו, הוא שירת איתו בצבא, הוא בן משפחה והוא גם יודע היטב מי עוזר לו משום שהוא חבר הכנסת

בעז ארד:  לכן בעניין הזה החוק מעמיד את הדילמה לפתחו של חבר הכנסת

בעז ארד:  הוא דורש מחבר הכנסת לא לקבל מתנה שהיא מתנה אסורה על פי חוק המתנות

בעז ארד:  בעניין הזה החוק הוא ברור

בעז ארד:  התיקון שהחוק שלך בא להכניס כאן, הוא תיקון שיעמיד אלפי עובדי ציבור במצב שהם יעמדו מול פיתוי ורבים מהם לא יעמדו בפיתוי והם יסתבכו

בעז ארד:  זה מצב לא טוב

עמית הלוי: בגלל האיזון אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי עובדי ציבור

עמית הלוי:  אמרתי בתחילת הדיון היום

עמית הלוי:  בגלל ההיקף, גם בגלל העובדה שעובדי ציבור נשארים לאורך זמן וגם בגלל שהם לא חשופים לביקורת של נבחרי ציבור, אמרתי בתחילת הדיון שיש בזה טעם

עמית הלוי:  לכן אני מציע – נשב לקראת הדיון הבא בו נצביע על קריאה ראשונה או משהו כזה – ונעשה פיין טיונינג

זאב אלקין: לפני הסקירה הבין-לאומית, לפני הכול?     

עמית הלוי: אני רק עונה לו

זאב אלקין: אתה שם כאן אמירה לגבי הצבעה על הקריאה הראשונה

עמית הלוי: לא אמרתי שנצביע עכשיו

נאור שירי: אמרת בדיון הבא

עמית הלוי: בדיון הבא, כן

עמית הלוי:  נראה לי

נאור שירי: מה זאת אומרת? אבל יש כאן המון דברים שאתה אמרת שאנחנו נראה

נאור שירי:  חוץ מההשוואה לוויסקונסין נראה משהו?     

עמית הלוי: 	בעזרת השם

עמית הלוי:  אני מקווה שהלילה אני אשב על זה

עמית הלוי:  האנגלית שלי לא משופשפת כמו שלך אבל היא בסדר

נאור שירי: אתה עוד לא שמעת אותי מדבר אנגלית

נאור שירי:  אם כבר, היית צריך להגיד כמו שר האוצר שלך

נאור שירי:  זה היה מתבקש

עמית הלוי: עורך הדין יואל הדר, נציג מבקר המדינה

עמית הלוי:  חבר הכנסת שירי, אתה אחריו ואחר כך חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': אני מקווה שלא תסיימו את הדיון לפני שנתייחס

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  מבחינתי נשב כאן גם עד 16:00, אם אתה רוצה

יואב סגלוביץ': האמת היא שיש כמה ועדות בכנסת שעוסקות בעניינים דומים

יואב סגלוביץ':  הם מאותה פריפריה כל הזמן

יואב סגלוביץ':  אנחנו פשוט רצים בין הקומות

נאור שירי: אל תגיד פריפריה פה במשכן

זאב אלקין: סגלוביץ', תנסח את זה אחרת

זאב אלקין:  יש עוד כמה ועדות בכנסת שעוסקות בעניינים שאמורים לשרת חוקים כאלה כדי לאפשר אותם בעתיד

נאור שירי: או אם אתה רוצה לקצר – בעניינו

יואל הדר: שלום

יואל הדר:  שמי יואל הדר

יואל הדר:  אני יועץ משפטי למבקר המדינה

יואל הדר:  אנחנו הוכנסנו להצעת החוק הזאת באמצעות סעיף 2(יב) – "מידע שהתקבל לפי סעיף קטן (יא), יפורסם באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה בסמוך לאחר קבלתו"

ארבל אסטרחן: בסעיף שלפני זה, שמודיעים למבקר המדינה

יואל הדר: גם מודיעים למבקר המדינה אבל זה בעצם הפרסום

עמית הלוי: וגם יתכן מאוד שהאינסטנציה של מבקר המדינה תהיה זו שאליה יוגש כי נשאלו כאן שאלות על ידי חברי הכנסת

עמית הלוי:  בסופו של דבר נניח יש לעובד הציבור או איש הציבור הליך רפואי – אם זה יהיה לגבי כלל עובדי הציבור, זה נוגע גם אליהם

עמית הלוי:  היום במשטרה הם נגישים לוועדה כזאת וכזאת ולפי החוק הזה הם ייגשו אולי - אנחנו נדייק את זה, תכננו לדייק את זה עד הקריאה השנייה והשלישית – למבקר המדינה, יגישו לו את חוות הדעת המשפטית או הרפואית וכך בעצם הם יתחיל ההליך או האפשרות שלהם

נאור שירי: למי במבקר המדינה הם מגישים את זה?     

עמית הלוי: על זה אנחנו דנים עכשיו

עמית הלוי:  הוא אמר שהוא כאן בגלל הסעיף הזה

עמית הלוי:  הוספתי גם את העניין הזה

יואל הדר: אם אפשר להתייחס, אני אתייחס גם לעוד כמה דברים נוספים

יואל הדר:  ככלל, אני מניח שהמחשבה שדווקא באתר האינטרנט – בסך הכול, לפני מה שכתוב עד עכשיו בחוק, אנחנו אמורים להיות לוח מודעות כי אין לנו שום סמכות בעניין הזה – לקחו את זה כנראה מסיבה אחת והיא שמשרד מבקר המדינה הוא גורם אובייקטיבי והוא גורם שבהחלט יש תחושה שלא רק שהוא אובייקטיבי אלא מכל קצוות הקשת הפוליטית מגיעים למבקר המדינה מכוח מימון מפלגות, מכוח חוק המפלגות, וכל אחד שוטח את טענותיו

יואל הדר:  יש כמה חברי כנסת שמודעים לכך שכל אחד מקבל יחס שווה ולכך שכולם מקבלים יחס שווה ממשרד מבקר המדינה

יואל הדר:  זה חשוב לנו וחשוב שהמוסד הזה ישמור על האובייקטיביות שלו כלפי כולם וכך אנחנו נוהגים

יואל הדר:  לכן בחוק מימון מפלגות, חוק המפלגות, אנחנו בעצם בוחנים את התרומות המותרות לפי החוקים האלה לנבחרי הציבור גם בבחירות מוקדמות, אנחנו בודקים - כפי שאמר חבר הכנסת בליאק – ויורדים לרמת התרומה, לרמת השקל של התרומות ובוחנים את כל התרומות גם מבחינת ההוצאות וגם מבחינת ההכנסות בהתאם למה שקבוע בחוק

יואל הדר:  החוק מסמים אותנו לבצע את זה וזה מה שאנחנו עושים

ארבל אסטרחן: וגם מטילים סנקציות

יואל הדר: במקרים מסוימים גם מטילים סנקציות

יואל הדר:  קובעים אם זה דוח חיובי או לא חיובי

יואל הדר:  יש לנו את הסמכות מכוח החוק

יואל הדר:  במקרה הזה, בהצעה הזאת, אין לנו שום מעמד חוץ מלפרסם את זה

יואל הדר:  לכן מבחינתנו זה בעייתי

יואל הדר:  רק כדי שנפרסם את זה באתר, אנחנו חושבים שאם רוצים לעשות משהו, אם בכלל יש כוונה – צריך לתת איזושהי משמעות ולא שאנחנו רק נפרסם את זה באתר

יואל הדר:  הציבור, ברגע שהוא רואה דבר כזה, אצלנו, הוא סבור שמבקר המדינה בודק את העניין

יואל הדר:  אם זה רק בעניין כזה, זה מטעה את הציבור ולכן צריך שבעניין הזה תהיה משמעות למוסד מבקר המדינה

יואל הדר:  אני לא בטוח שמוסד מבקר המדינה הוא זה שצריך לבדוק כל דבר ודבר מפני שכמו שאצל המשטרה יש את חוק ההיתרים, יש את ועדת ההיתרים של המשטרה, גם בשירות המדינה יש ועדות שאמורות להיות לגבי כל עובד ציבור

יואל הדר:  אנחנו לא בודקים עובדי ציבור

יואל הדר:  ככלל, חוק מימון מפלגות עוסק בנבחרי ציבור ולא עוסק בעובדי ציבור

יואל הדר:  לכן גם כאן צריך לשקול האם יש מקום שמבקר המדינה יבדוק דבר שהוא לא נדרש עד כה

עמית הלוי: אגב, לגבי נבחרי ציבור פועלת אצלכם ועדה, נכון? יש אצלכם ממש ועדה שפועלת

קריאה: לא

קריאה:  זה במשרד המשפטים

יואל הדר: לא

יואל הדר:  הכוונה לגבי השרים ואלה הם כללי אשר, האם מותר להם לקבל הטבות נוספות מעבר לשכר שלהם

יואל הדר:  זה רק לגבי שרים וסגני שרים ולא עוסק בנבחרי ציבור

לינור דויטש: למיטב ידיעתנו, גם היום זה לא קורה

לינור דויטש:  מרבית השירם לא הצהירו הצהרת ניגוד עניינים

לינור דויטש:  חבר הכנסת הלוי, אתה מדבר על פיקוח

לינור דויטש:  לכאורה יש את כללי אשר, יש כללים אבל לא עומדים בהם

לינור דויטש:  מה קורה אז? אנחנו מדברים על השרים, על הבכירים, על הממשלה

לינור דויטש:  אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?      

נאור שירי: פורסם שהם לא הגישו

לינור דויטש: הם לא הגישו

לינור דויטש:  היועץ המשפטי למבקר המדינה, תשאל כמה מהם הגישו, כמה לא הגישו ומה קורה עם מי שלא הגיש

נאור שירי: פורסם שלא הגישו

נאור שירי:  משם היא מביאה את זה

עמית הלוי: לא הגישו מה?     

לינור דויטש: דוח על ניגוד עניינים

לינור דויטש:  הצהרה על ניגוד עניינים

יואל הדר: ניגודי עניינים והצהרות הון מגישים למשרד מבקר המדינה

יואל הדר:  אנחנו מתייחסים

יואל הדר:  היושב ראש התכוון למי שמבקש לקבל היתר מעבר למה שמותר לו לפי הכללים

יואל הדר:  זה לא אותו הדבר

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  זה משהו אחר

עמית הלוי:  כדי לדייק ללינור כדי שהיא תוכל לישון בלילה, האם שר צריך להגיש לכם מסמך ניגוד עניינים? תקראי את כללי ועדת אשר

עמית הלוי:  קראת אותם?     

לינור דויטש: כן

עמית הלוי: מה כתוב? מה לפי דעתך השר צריך לעשות?     

לינור דויטש: צריך להגיש הצהרות הון

עמית הלוי: יש כאן פרוטוקול

עמית הלוי:  אני מבקש לכבד גם את הציבור שרואה אותנו

עמית הלוי:  את אמרת ששר צריך להגיש ניגוד עניינים

לינור דויטש: נכון

עמית הלוי: תסבירי לי למה התכוונת והאם זה כתוב בכללי ועדת אשר

עמית הלוי:  ספוילר – לא

עמית הלוי:  חבל שתטרחי

עמית הלוי:  התשובה היא לא

לינור דויטש: מה זה משנה אם אלה כללי אשר או משהו אחר?     

עמית הלוי: התשובה היא לא

עמית הלוי:  אל תתלונני על שרים שלא הגישו מה שהם לא צריכים להגיש

לינור דויטש: אתה רוצה שאני אתן לך את המקור, למה הם צריכים להגיש?     

עמית הלוי: בבקשה

לינור דויטש: אין בעיה

לינור דויטש:  עוד דקה

לינור דויטש:  נחפש

עמית הלוי: ראה השר, חשב השר במקרה מסוים

עמית הלוי:  כך כתוב בכללי ועדת אשר

עמית הלוי:  אם הוא ראה במקרה מסוים שהוא נתקל באיזה משהו של ניגוד עניינים תוך כדי עבודתו, לא מראש, לא אפריורית, לא שום דבר – אז הוא יכול להגיש למבקר המדינה ואז הוא יכול להיוועץ

עמית הלוי:  אם הוא ראה שלא, אז יש לו כמה דרכי פתרון בכללי ועדת אשר

עמית הלוי:  אין שום חובה

יואל הדר: מה ששר נדרש לעשות בקדנציה שלו, הוא נדרש למלא שאלון ובשאלון הוא מגיש את כל הדברים ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה מסדיר את הנושא של ניגוד עניינים

יואל הדר:  זה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה

עמית הלוי: בחוק זה לא מחויב

יואל הדר: הנחיות יועץ משפטי לממשלה

עמית הלוי: כן, לא מחויב בחוק ולא בכללי ועדת אשר

יואל הדר: גם כללי ועדת אשר הם לא חוק

יואל הדר:  זאת החלטת ממשלה

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  זאת החלטת ממשלה

עמית הלוי:  אני יודע

יואל הדר: אנחנו כאן נכנסים להרבה מטריות

עמית הלוי: הבהרה הראשונה שלך היא שאם צריך משמעות, אנחנו צריכים להכניס אותה בחוק בצורה משמעותית

יואל הדר: אם יש משמעות, למבקר המדינה

יואל הדר:  יש הבחנה בין נבחרי ציבור לבין עובדי ציבור

יואל הדר:  בחרתם כאן את חוק המתנות כאכסנייה לחוק הזה

יואל הדר:  מי שמפרש את חוק המתנות זאת היועצת המשפטית לממשלה ולא מבקר המדינה

יואל הדר:  זה להבדיל ממימון מפלגות בחוק המפלגות, שם יש מעמד גם למבקר המדינה

עמית הלוי: אם נרצה לתת מעמד למבקר המדינה בהקשר הזה, הרי שצריך לתת לו באופן מפורש

יואל הדר: כן, אבל אני אומר שבחוק המתנות יש לו מעמד

יואל הדר:      לגבי כל התרומות

יואל הדר:  נבחרי הציבור נדרשים גם מרמת השקל לתת פירוט

יואל הדר:  בחוק הזה עד 2,500 שקלים אין דרישה כזאת

ארבל אסטרחן: תרומה אנונימית

יואל הדר: בעילום שם

עמית הלוי: תרומת המקור

יואל הדר: כשאנחנו עוסקים במימון מפלגות, על כל שקל ושקל נדרשים לחשוף את השם של אותו אחד שתורם וזה חשוף לציבור

יואל הדר:  אני פשוט מבחין בין שני החוקים

עמית הלוי: באיזה מקרים?     

ארבל אסטרחן: לפריימריז ולמפלגות

יואל הדר: נבחרי ציבור נדרשים לפרסם את כל התרומות מהשקל הראשון

ארבל אסטרחן: אין תרומות אנונימיות

יואל הדר: אין תרומות שהן בעילום שם

יואל הדר:  אין תרומות אנונימיות

יואל הדר:       לגבי הסיפה, סעיף 2(יג)

יואל הדר:  כתוב בו: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לניגוד עניינים במסגרת דין משמעתי או אתי החל על עובד ציבור"

יואל הדר:  לנו לא ברורה, או לי לא ברורה, ההבחנה בין זה לבין כללי אשר לגבי האתיקה

יואל הדר:  אם רוצים לקבוע כאן מסמרות שמותר לקבל, צריך יותר להבהיר את זה כאן כדי שלא יהיה מצב שנצטרך להעביר את זה לוועדת ההיתרים כי החוק יתיר לקבל את זה ולכן צריך לעשות את זה יותר ברור ולומר מה הכוונה בסעיף הזה

עמית הלוי: הכוונה שלי לפחות הייתה שהחוק יגבר וצריך לחדד את זה מול כללי ועדת אשר

יואל הדר: בסדר גמור

עמית הלוי: החוק הוא זה שיקבע

ארבל אסטרחן: הכוונה היא שאם זה שם את אותו עובד ציבור, נבחר ציבור, בניגוד עניינים – עדיין חלים עליו כללי ניגוד העניינים

עמית הלוי: ניגוד עניינים, ודאי

עמית הלוי:  נכון

עמית הלוי:  לגבי המתנות, לא

יואל הדר: אם זה יגיע לפתחנו, שנדע

יואל הדר:  אני מעלה את זה כדי שלא נהיה לוח מודעות וכדי שהציבור לא יוטעה

עמית הלוי: נניח באופן כללי, אם נרחיב, מה דעתך? אם נרחיב את זה נניח לגבי שרים וסגני שרים, כאשר היום כללי ועדת אשר מפנים למבקר המדינה לכלל נבחרי הציבור כולל ראשי ערים וכולי, כך שלכולם יהיה מקום במבקר המדינה

עמית הלוי:  במקרים המצומצמים הללו, בלי לפגוע בדברים אחרים

עמית הלוי:  במקרים שיש להם הליך משפטי או הליך רפואי, הם באים אליך לצורך העניין, אומרים להם שזאת חוות הדעת של עורך דין פלוני – הוגשה נגדי חקירה או טיפול רפואי – וכך נתחיל את התהליך

עמית הלוי:  בעיניך זה מסלול אפשרי? זה שאתה אומר שאתה לא רוצה להיות לוח מודעות, אם אתה נותן לי סמכות אז תן לי אותה עד הסוף, זה דבר אחד, אבל איך זה יתנהל בפועל? זה נראה לך סביר?     

זאב אלקין: עמית, לגבי חברי כנסת, למה זה עדיף על ועדת אתיקה? הרי זה בדיוק מה שעושים היום

עמית הלוי: נכון אבל זה לא צריך להיות תלוי באנשים

עמית הלוי:  אני אומר שוב שאני הולך כאן על המסלול הכי רזה בעיניי

עמית הלוי:  אני יודע שכאן חברותיי וחבריי לאופוזיציה מתגוללים

עמית הלוי:  מבחינתי זה המסלול הכי רזה של שני מקרים מאוד מובהקים בהם אדם נדרש להוצאות של מיליונים

עמית הלוי:  הוא בא אליך כמבקר מדינה – אולי באמת לא עובדי ציבור כמו שאומר עורך דין ארד, אולי שם יש הבחנות שצריך לדון בהן - מגיש לך את חוות הדעת וזה מאפשר לו לגייס ברוח הפריימריז

עמית הלוי:  כלומר, הכול שקוף

עמית הלוי:  צריך לשקול את העניין האנונימי

עמית הלוי:  רשמתי לפניי את מה שאתה אמרת על אנונימיות

עמית הלוי:  אני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו לתת טובת הנאה בשביל 1,000 שקלים, אבל רשמתי לפניי

עמית הלוי:  אגב, מראש צמצמנו את זה

עמית הלוי:  כיוון שוועדת אתיקה זה עד 5,000 שקלים ואמרנו שאנונימי זה עד 2,500 שקלים

קריאה: נראה לי שזה עד 6,000

ארבל אסטרחן: לא

ארבל אסטרחן:  ועדת האתיקה זה עד 5,000

עמית הלוי: הורדנו את הסכום לחצי

עמית הלוי:  יכול להיות שצריך להוריד את זה בכלל

עמית הלוי:  ההבדל ביני לבין עורך דין ארד שדיבר כאן קודם הוא שאני חושב שאם אדם, גם אם הוא איש ציבור ונקלע למצוקה ואנשים מכירים אותו כאיש ציבור, העיקר זה לחסום אחר כך את היכולת שלו לנצל את הכוח השלטוני אבל זה שמכירים אותו כעובד ציבור, זה לא טעם לפגם שרוצים לעזור לו

עמית הלוי:  שוב אני אומר שבאיזון מה שהמדינה עושה כנגדו

עמית הלוי:  אנחנו חשופים לדבר שאי אפשר להגיד לא חשוף

עמית הלוי:  זה מה שניסיתי להסביר לחברת הכנסת ברביבאי

עמית הלוי:  למה שאנחנו חשופים, אחרים לא חשופים

עמית הלוי:  לא לחינם רשימת אנשי הציבור ועובדי הציבור – ולפעמים גם אנשים מפורסמים אחרים – העתירות נגדם הן מאוד מאוד שמנות והן עולות למדינה מיליוני שקלים שיש לה כוח בלתי מוגבל ויש לה מקור תקציבי

עמית הלוי:  לעומת זאת לאותם אנשים אתה נותן להם 10 אחוזים – עיין ערך ה-10 אחוזים שלקחו את הכסף - ואנחנו נבקש את הנתונים ותראה כמה עלה להם התיק

עמית הלוי:  אני אביא שתיים-שלוש דוגמאות, לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ'

עמית הלוי:  אז אותם אנשים נשארים חשופים בצריח

יואל הדר: הכללים קובעים שאסור לשרים לקבל

יואל הדר:  ועדת ההיתרים מתירה אם מבקשים בקשה להתיר וזה לא קיים כאן

עמית הלוי: כאשר רס"ר פונה אליך ואומר שהוא קיבל כעובד ציבור, הוא פונה אליך להכיר - - -     

יואל הדר: לא

יואל הדר:  הוא רוצה לקבל

בעז ארד: להיפך

בעז ארד:  אם זה ניתן לו באשר הוא עובד ציבור - - -     

עמית הלוי: מתי הוא מבקש היתר?         

בעז ארד: כאשר מדובר במתנה שלא ניתנת לו באשר עובד ציבור

עמית הלוי: למה הוא צריך לפנות?     

בעז ארד: לשר ולסגן שר אסור לקבל שום טובת הנאה, גם שלא מהציבור

עמית הלוי: כללי אשר החמירו על החוק

יואל הדר: כללי אשר החמירו וקבעו למשל אסור להחזיק מעל 250,000 שקלים

יואל הדר:  אם הוא רוצה לקנות דירה, הוא צריך כספים, גם זה צריך אישור ועדת ההיתרים שהיא בראשות שופט בדימוס

יואל הדר:  זה לא מבקר המדינה אלא בראשות שופט בדימוס

יואל הדר:  לגבי מה שאתה מבקש, אין לנו דבר כזה, אין מושג כזה אצלנו שאנחנו בוחנים - - -     

עמית הלוי: ברור

יואל הדר: החוק צריך להיות ברור

יואל הדר:  אם אתה אומר טיפול רפואי הכרחי, כדי שלא תהיה לנו איפה ואיפה, מה זה טיפול רפואי הכרחי? גם את זה צריך לחדד

יואל הדר:  האם זאת סכנת חיים או לא סכנת חיים

יואל הדר:  העניין המשפטי, גם יכול שלא תהיה אפשרות לעקוב אחרי זה

יואל הדר:  לכן הדבר הזה, גם הוא צריך להיות הרבה יותר מחודד ממה שכתוב היום כדי שאם ירצו להביא את זה, אנחנו צריכים לבחון את המשמעות של הדבר הזה

עמית הלוי: בסדר גמור

עמית הלוי:  הדברים האלה יתוקנו עוד לפני הקריאה הראשונה

עמית הלוי:  תודה רבה עורך דין יואל הדר

עמית הלוי:      חבר הכנסת נאור שירי

נאור שירי: אני נותן ליואב סגלוביץ' לדבר לפניי כי יש לו ישיבת ועדה בהמשך להפיכה המשטרית שאתם עושים

עמית הלוי: הליברלית

נאור שירי: הפיכה משטרית

עמית הלוי: 	 	רוב החוקים כאן הם ליברלים

יואב סגלוביץ': כל החוקים

נאור שירי: מה לכם ולליברליות?      

עמית הלוי: רוצים להחזיר לציבור את הזכות להחליט על גורלו

נאור שירי: עוד פעם עם הציבור? תעשה לי טובה, תפסיקו להחליט בשביל הציבור

נאור שירי:  אתם רק נזק עושים לציבור

עמית הלוי: אתה יודע מה הקמפיין שלנו?     

נאור שירי: איזה קמפיין? יוקר המחיה, הריבית על המשכנתאות, ביטחון, מלא מלא, גיל הרך חינם

נאור שירי:  תדע לך שאם אפשר לדעת מה הקמפיין שלך, הוא בדיוק הפוך למה שאתה אומר

נאור שירי:  זה הקמפיין של הליכוד

נאור שירי:  זה הקמפיין של הליכוד

נאור שירי:  אין לכם מושג

נאור שירי:  את הכי מנותקים בעולם מהציבור

נאור שירי:  ראינו את ראש הממשלה בא לעשות חביתה והוא אפילו לא הבין איך עושים חביתה כי לשמן הוא לא נתן לרתוח

נאור שירי:  השם ישמור איזו חביתה

נאור שירי:  כל הניסיונות שלכם, תעשה לי טובה, אל תביא את זה

נאור שירי:  כל חוק שיש לכם, אל תשימו את החוק

עמית הלוי: אין לנו שום טעם לשים את החוק כי כל דבר שעשינו, מה שלא היה בגי"ץ לא עבר

נאור שירי: עוד פעם בגי"ץ? תגיד, מה בג"צ מנע מכם כדי לטפל בפערי החינוך במדינת ישראל? תן לי אחד

נאור שירי:  מה הוא מנע מכם כדי להשיג שוויון בחברה הישראלית? תגיד לי מה הוא מנע ממך

זאב אלקין: הוא למשל מנע לשנות את חאן אל אחמר

נאור שירי: מה הוא מנע מכם להחיל סיפוח? תגיד מה

נאור שירי:  מה? מה מנע מכם? את מי תאשימו אחרי בג"צ? טיפלתם בבג"צ, סיימתם עם הכנסת, את מי תאשימו הבא בתור? את מי?     

עמית הלוי: יצא לך שיש לך שני שכנים, שניהם עבדו בממשלה, גם חבר הכנסת סגלוביץ' וגם חבר הכנסת אלקין

עמית הלוי:  תשאל אותם איך מתחיל דיון

עמית הלוי:  אני עבדתי שלוש וחצי שנים בממשלה

עמית הלוי:  אני יכול לומר לך שכל דיון בכל שינוי של פעולה מינהלית מתחיל ביועץ המשפטי ונגמר ביועץ המשפטי

נאור שירי: אתה מודע לכך שעכשיו יש עיצומים במערכת החינוך? שיש שביתות? שאנשים עושים בגרויות ולא מקבלים ציון? שלא יוצאים לטיול שנתי? תגיד לי, אתה מודע לכל זה או שאתם ממשיכים לשבת כאן במגדל השן חבורה של מנותקים

נאור שירי:  אתה מודע לזה? מישהו מנע מכם לעשות משהו?      

בעז ארד: חבר הכנסת שירי, חבל על האנרגיות

נאור שירי: כל פעם אני אומר את זה לעצמי לפני שאני מתחיל לדבר ואז אני מתחיל לדבר ואני שואל למה אני מדבר, כי הרי אתה לא תקשיב לי, נכון?     

עמית הלוי: להיפך, אני מקשיב לך ולכן אני רוצה להחזיר לך את הכוח להכריע, לא שבג"צ יחליט במקומך נאור שירי אלא רק אתה תחליט כנציג ציבור

עמית הלוי:  לא שהייעוץ המשפטי יחליט במקומך אלא רק אתה תחליט

עמית הלוי:  רק הציבור יחליט

נאור שירי: תגיד לי, מה קשור בג"צ לחינוך? לשביתה במערכת החינוך?      

עמית הלוי: בצרפת קראו לזה המהפכה הצרפתית

עמית הלוי:  מחזירים את הכוח לעם

נאור שירי: תגיד, אתה רוצה מהפכה, אתה באמת תקבל כאן מהפכה

נאור שירי:  אתה פשוט לא מבין איזו מהפכה אתה הולך לקבל

נאור שירי:  תסביר לי מה בג"צ מנע ממך לטפל במשבר במערכת החינוך

נאור שירי:  תתחיל לומר מה או מנע או שתתחיל שוב לצטט לי את אריסטו

נאור שירי:  מה הוא מנע ממך לטפל במשבר במערכת החינוך בעשור האחרון

נאור שירי:  מה הוא מנע ממך לטפל במשבר הדיור בעשור האחרון

נאור שירי:  תגיד לי

זאב אלקין: לזה יש תשובה

זאב אלקין:  נאור, יש תשובה

עמית הלוי: על הדיור לא היית צריך לשאול

זאב אלקין: הוא איפשר להטיל תפקיד ראש ממשלה על נתניהו וזה גרם לכל הבעיות האלה

נאור שירי: אני מזמין את כבוד היושב ראש להצטרף אלי יום אחד במחאה עם המטכ"ליסטים, השלדגיסטים, השריונרים, החובלים, הטייסים במילואים

נאור שירי:  אתה תראה את החבר'ה, אתה תבין שלא תהיה מהפכה משטרית

נאור שירי:  לא תהיה

נאור שירי:  אתם יודעים את זה

עמית הלוי: אני אומר לך שדבר אחד בטוח לא יקרה

עמית הלוי:  אם אתה חושב שהחברה הישראלית, הדמוקרטיה הישראלית, אפילו הדמוקרטיה, החברה הישראלית תיכנע לאיומים יהיו אשר יהיו המאיימים - אתה טועה טעות חמורה

נאור שירי: אף אחד לא מאיים

עמית הלוי: מאיימים

עמית הלוי:  הלוואי שהייתה סרבנות מצפונית שאני מאוד מכבד, הלוואי שהייתה קריאה למרי לא אלים שאני מכבד

עמית הלוי:  יש כאן קריאה לסרבנות פקודה כשלעצמה ולא ביחס לפקודה עצמה

עמית הלוי:  יש כאן קריאה לפרק את צה"ל

נאור שירי: זה לא נכון

קריאה: על נדב ארגמן אפשר להגיד משהו? אפשר להגיד משהו על האיש הזה?         

יואב סגלוביץ': רוטמן מעביר כאלה מסרים ואני חייב ללכת לשם

עמית הלוי: עד שנאור שירי נתן לך את זכות הדיבור, רק במתן זכות הדיבור הוא לקח עשר דקות לעצמו שבשבילו זה מעט

קריאה: יש לכם גם בעיה בזמנים

קריאה:  נבקש מדודי אמסלם שעון ליום הולדת

יואב סגלוביץ': רק רשימה חלקית על החוק של קרעי

עמית הלוי: בוא ננסה להתייחס לחוק

עמית הלוי:  בוא נעשה דיון רציני על החוק

יואב סגלוביץ': דרך אגב, אני מבטיח שבשלוש הדקות אני אתייחס לחוק

יואב סגלוביץ':  אגב, לא היה בו דיון אלא דיברנו על כל מיני דברים אחרים, על המשטרה, על מקומות אחרים אבל לא על החוק

עמית הלוי: החוק הזה אמור לשנות

יואב סגלוביץ': החוקים האלה, כמו איסור שימוש בהקלטות של ביסמוט, כמו חוק של קיש לגבי הספרייה הלאומית שנעצר, החוק הצרפתי והחוק של ביטול מרמה, הפרת אמונים, שזכינו לראות אותו כהצעה טרומית של חבר הכנסת אמסלם משבוע שעבר

יואב סגלוביץ':  החוק של סעדה, חוק מח"ש

יואב סגלוביץ':  שום דבר לא קשור לאף דמות שאני מכיר בפוליטיקה הישראלית וזה סתם להעליל על אנשים

יואב סגלוביץ':  להגיד שזה קשור אליהם, לדעתי זה הבל ורעות רוח

יואב סגלוביץ':  גם החוק הזה לא קשור לאף אחד שאני מכיר בפוליטיקה הישראלית

יואב סגלוביץ':  מאחר והוא לא קשור לאף אחד בפוליטיקה הישראלית, אני אנסה להסביר מדוע החוק הזה הוא חוק גרוע ואני אתייחס לסעיפים עצמם ולא לתיאוריות על משטרת ישראל והסיוע המשפטי של המשטרה לעובדי ציבור

יואב סגלוביץ':      זה חוק שבבסיס שלו הולך לתת מה שלא מגיע לאנשים הכי מורמים מעם, שאלה הם אנחנו, חברי הכנסת ושרים

יואב סגלוביץ':  זה הסיפור

יואב סגלוביץ':  מדוע הכי מורמים מעם? כי בדבר אחד בכלל לא נגענו בכל האירוע הזה וזה שלחברי כנסת יש חסינות

יואב סגלוביץ':  אין חסינות לחברי כנסת מלהיות עבריינים

יואב סגלוביץ':  לזה אין חסינות וגם אסור שתהיה חסינות

יואב סגלוביץ':  גם אז, כאשר מוחלט לנהל חקירה כנגד נבחר ציבור כזה או אחר, בוודאי נגד שר, נגד ראש ממשלה, זה לא כמו אזרח מן השורה

יואב סגלוביץ':  יש מערכת מסננות כשלפעמים יש טענות על המסננות, יותר או פחות

יואב סגלוביץ':  יש מערכת שלמה שמגינה עד שמגיע למקום

יואב סגלוביץ':       אז אנחנו מגיעים כאן לדיון שהוא לטעמי דיון מופרך לגמרי

יואב סגלוביץ':  פעם אמרו לי בכנסת שהפרוטוקול לא סובל ציניות

יואב סגלוביץ':  אז אם דיברתי על כל החוקים הקודמים, אני רוצה לתקן את עצמי ולומר כולם מושחתים, נוגעים באנשים ספציפיים, הם על דברים ספציפיים, על רקע של משפט ספציפי של ראש הממשלה

יואב סגלוביץ':  לכן אמסלם מגיש הצעת חוק בביטול מרמה והפרת אמונים, לכן כל הדברים האלה קורים ולכן גם החוק הזה מגיע

יואב סגלוביץ':       עכשיו נתייחס רק לחוק פנימה ונראה מה הוא עושה

יואב סגלוביץ':  אתה בא ומספר לנו איזשהו סיפור, לפחות להבנתך הוא נכון, שאנחנו מייצרים את האיזון בין האומללים האלה, הנרדפים האלה שאלה הם אנחנו, שיש לנו את כל זכויות היתר שלאף אזרח אין אותן

יואב סגלוביץ':  מה אין לנו? אנחנו כנראה רוצים לייצר גם את זה, שגם לא יסתכלו עלינו

יואב סגלוביץ':  שלא יסתכלו עלינו ואם מישהו כבר מסתכל עלינו וחושב שאנחנו לא בסדר במשהו, אני אקח את זה מתחום אחר

יואב סגלוביץ':  סיוע משפטי

יואב סגלוביץ':  לאנשים, גם לעובדי ציבור וגם לנבחרי ציבור, יש אפשרות בכנסת, ועדת אתיקה, שלא לדבר על רפואה

יואב סגלוביץ':  כל הדיון הזה לא דיברו על רפואה

יואב סגלוביץ':  שמענו נאומים נלהבים על רפואה

יואב סגלוביץ':  יש פתרון בוועדת האתיקה בכנסת ואם חס וחלילה מישהו נקלע למצוקה, יש פתרונות

יואב סגלוביץ':  יש היום פתרונות

יואב סגלוביץ':  החוק הזה ממציא עולם חדש כאילו שהאומללים המסכנים, אלה שצריכים לטפל בהם, הם אנחנו

יואב סגלוביץ':  אנחנו, חברי הכנסת

זאב אלקין: אתה עוד לא הבנת

זאב אלקין:  החוק לא מתעסק בחברי הכנסת

זאב אלקין:  הוא מתעסק בראש הממשלה

יואב סגלוביץ': שהוא גם חבר כנסת

זאב אלקין: כן, אבל בשבילו הפתרונות

יואב סגלוביץ': אם נוסיף עוד 119, זה קצת ימהל את הגועל

יואב סגלוביץ':  אז מוהלים אותנו איתו

יואב סגלוביץ':  לא רוצה להיות מהול איתו

יואב סגלוביץ':  לא רוצה אתה חוק הזה

יואב סגלוביץ':  לא רוצה

יואב סגלוביץ':  אני חבר כנסת, יכול ליהנות ממנו, לא רוצה את החוק הזה

רון כץ: אני מצטרף

יואב סגלוביץ': במקום החוק הזה אני מעדיף להסתכל על עשרת הדברות ולהשתדל לא לגנוב

יואב סגלוביץ':  לא לגנוב

יואב סגלוביץ':  לא צריך לא חקירת משטרה, לא שום דבר

עמית הלוי: בעיניך יעקב נאמן גנב? בעיניך אלי הורוביץ גנב?     

יואב סגלוביץ': כל הטיעון הזה שאנחנו מייצרים לאומללים ולמסכנים שהם חברי הכנסת שקוראים לו ראש הממשלה בנימין נתניהו, ואי אפשר להתעלם כאן מהאירוע הזה עם ועדות ההיתרים, הסאגה עם הבג"צים, פנייה למבקר המדינה

יואב סגלוביץ':  אני כבר לא זוכר כמה הליכים היו לגבי העניין והאם הוא כבר החזיר את ה-300 אלף דולר או לא החזיר

רון כץ: הם עדיין ב-הולד

יואב סגלוביץ': והאם הוא החזיר את החליפות באיקס כסף או לא החזיר? מדינה שלמה מתעסקת רק בזה

יואב סגלוביץ':       גם למטה – ואני עוד מעט יורד לרוטמן המתגעגע – זה גם קשור

יואב סגלוביץ':  איך זה קשור? כי גם שם עם מה מתעסקים? עם מינוי השופטים

יואב סגלוביץ':  איזה שופטים? מאיפה ההתעקשות הזאת על בית המשפט העליון? מאיפה ההתעקשות הזאת? האם רוב מעשי בית דין נעשים שם? שם מתעסקים עם האזרחים? גם לא

יואב סגלוביץ':  לכן הכול זה פסאדה

יואב סגלוביץ':       לעצם העניין, לאירוע עצמו, לסעיפים עצמם

יואב סגלוביץ':  החוק הזה לא בשל

יואב סגלוביץ':  מרוב השאלות, בזמן הקצר שהייתי כאן, אי אפשר בכלל לשים אותו לקריאה ראשונה

יואב סגלוביץ':  הוא אפילו לא בשל לטרומית אבל טרומית זה יותר מה שנקרא לשים מראה

יואב סגלוביץ':  אני שואל את עצמי מה בסוף מכוון כאן את המצפן בממשלה הזאת או בכנסת הזאת

יואב סגלוביץ':  מה המצפן? מה השתבש במצפן? יש מצפן ואנשים מסתובבים עם מגנטים כל היום כאשר יש מגנט אחד שקוראים לו בנימין נתניהו והוא משבש את דעתכם עליכם

יואב סגלוביץ':  זה האירוע

יואב סגלוביץ':       עושים כאן חוק שלם

יואב סגלוביץ':  ניהלנו כאן דיון על המשטרה ועל ענבל

יואב סגלוביץ':  יש כאן דבר אחד פשוט וברור

יואב סגלוביץ':  דרך אגב, אני לא מבין למה בניסוח – אולי בעברית אני לא כל כך טוב – זה עבור ילדו

נאור שירי: ילדיו

יואב סגלוביץ': כתוב ילדיו

יואב סגלוביץ':  למה ילדו?          

נאור שירי: כי הוא ניסח את זה כך

יואב סגלוביץ': ואם יש לו ילדתו? אם יש לו ילדה, היא לא זכאית? אני יודע שילדו זה בלשון זכר

יואב סגלוביץ':  כלומר, למה הבת שלי שאני כל כך אוהב אותה לא תקבל סיוע?      

נאור שירי: נפל בעריכה

יואב סגלוביץ': אני תמיד הסתכלתי על הפרטים הקטנים

יואב סגלוביץ':  את זה לימדו אותי מזמן להשתדל לעשות כך

יואב סגלוביץ':  למה ילדו? אם אני אשמע מיושב ראש הוועדה למה ילדו ולא ילדתו או ילדיו, אני חושב שאולי אני אתחיל לחשוב ברצינות על החוק הזה

יואב סגלוביץ':  כרגע החוק הזה מופרך מכל כיוון שהוא

יואב סגלוביץ':  הוא חוק מושחת ברמה הכי עמוקה והכי בסיסית של מפלגה מושחתת שמנהלת את המדינה הזאת

יואב סגלוביץ':  הכול כאן מושחת מחוק דרעי 2, דרך חוק המתנות לך, דרך חוקים נוספים ואנחנו נגדיל ונשמע גם את ביטול המרמה והפרות אמונים עוד בימינו אלה אבל זה יקרה רק אחרי שתשנו את מה שקורה אצל רוטמן ומאחר והוא מתגעגע, אני ארוץ אליו

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

עמית הלוי: לשאלתך

עמית הלוי:  המושג של סמוך על שולחנו זה נוסח מקובל

עמית הלוי:  אתה צודק שמאז חברת הכנסת מיכאלי יש מנהג להקדים, אני תמיד בעד ליידיס פירסט, ובאמת חרגתי כאן מהמנהג הזה

יואב סגלוביץ': בגלל זה כתבת ילדו? בגלל חברת הכנסת מיכאלי?     

עמית הלוי: הפוך

יואב סגלוביץ': תאמין לי שאתה יותר אינטליגנט מלתת תשובה מטומטמת כזאת

עמית הלוי: אמרתי שכל השנים המנהג היה לכתוב בלשון זכר

נאור שירי: מה קשור זכר? יש כאן רבים

יואב סגלוביץ': ילד אחד עם הרבה תביעות

יואב סגלוביץ':  זה הסיפור, רובן על דיבה

יואב סגלוביץ':  לפחות תתקנו את הנוסח

יואב סגלוביץ':  אל תחשבו שאנחנו מטומטומים לגמרי

יואב סגלוביץ':  אנחנו קצת, לא לגמרי, אבל גם יודעים לקרוא

עמית הלוי: המלצתי בהתחלה להשתחרר מהפרסונליות

עמית הלוי:  זה לא כל כך הולך

נאור שירי: כי זה חוק פרסונלי

עמית הלוי: אני אומר לטובת הפרוטוקול שבניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת סגלוביץ', אם היינו רואים שהמצב הנוכחי משלים את הכול, להפך, מהמשטרה, אני לפחות יצאתי מהדיון הזה שלהשלים את הכול זה לא משלים

עמית הלוי:  כלומר, בוודאי יש שוטרים שהם מעוניינים בייצוג פרטי, העלות שלהם יותר מאשר חברת הביטוח יכולה לממן ואתם מממנים, כמו שמימנו לאחרונה, פחות או יותר לפי אותן פרמיות, לפי אותה פוליסה, כך שבתיקים גדולים זה יכול להגיע – אתם תתנו לנו את הנתונים של כמה מתוך עשרת האחוזים, אתם לא יודעים כמה עלה להם ואני אנסה לבדוק בכמה מקרים ספציפיים שאני מכיר - - -     

נאור שירי: אתה שומע מה אתה אומר? אני לא מבין, זה לא מתכתב עם שום דבר שהם אמרו

נאור שירי:  מה זה אתה תבדוק בכמה מקרים שאתה מכיר? תגיד

נאור שירי:  אני לא מבין

עמית הלוי: אם אתה לא מבין, תשאל

נאור שירי: אף אחד כאן לא מבין מה אתה רוצה

נאור שירי:  אני אומר לך את האמת

נאור שירי:  אתה לוקח את הדברים שמשטרת ישראל אמרה, היא עכשיו מייצגת את כל עובדי ועובדות הציבור במדינת ישראל?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  דיברתי רק על השוטרים

נאור שירי: למה רק משטרת ישראל? למה רק הם?     

עמית הלוי:  	 הזמנו את כולם

עמית הלוי:  לכל עובדי המדינה יש מערכות שונות

נאור שירי: אתה מדבר כאן על כל עובדי המדינה

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  גם על השוטרים

עמית הלוי:  לעובדי המדינה יש ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים

עמית הלוי:  כמו שהיא אמרה לך, במשטרה יש את הסמפכ"ל וכולי

עמית הלוי:  כמו ששמעת כמוני, זה לא שהם נותנים את כל ההוצאות המשפטיות

עמית הלוי:  לא

עמית הלוי:  הם נותנים לפי חברת הביטוח פר הליך, לפי תעריף מסוים

עמית הלוי:  מה קורה עם אנשים שלא לוקחים את עורך הדין של החברה אלא לוקחים מימון עצמי, האם התעריף הזה מכסה להם את כל המימון? התשובה היא שככל הנראה לא, כמו שראינו במקרים האחרונים של חברי הכנסת

עמית הלוי:  ככל הנראה לא

הדס פטר: אדוני, זו הבחירה של השוטרים

עמית הלוי: לגמרי

הדס פטר: אני אגיד את זה בצורה מאוד פשוטה

הדס פטר:  אני רמ"ד דין משמעתי במשטרה

הדס פטר:  בעיקרון המשטרה פועלת לפי פקודה מסודרת ומפורסמת לציבור

הדס פטר:  יש קריטריונים

הדס פטר:  נותנים לשוטרים סיוע משפטי על חשבון הציבור כאשר מדובר במעשים שקשורים בתוך ולשם תפקידם

הדס פטר:  יש כאן סינון כדי לשמור על אמון הציבור

הדס פטר:  אני לא רואה טעם בהעברת נתונים או לא לגבי כמה שקיבלו כי אלה באמת עניינים של מקרים מאוד מאוד פרטניים, מה כן ומה לא

הדס פטר:  כל שוטר שענה לקריטריונים בתוך ולשם, מקבל את הסיוע המשפטי והוא רשאי 

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  כולם הוזמנו

נאור שירי: מה זה כולם הוזמנו? הזמנת את כל העובדים?     

עמית הלוי: את כל הנציגים

נאור שירי: של מי?     

עמית הלוי: שירות המדינה

נאור שירי: הזמנת את כל שירות המדינה?     

עמית הלוי: נאור, או שאתה מיתמם או שאתה מבין את מה שאני אומר

עמית הלוי:  אני הולך על האפשרות השנייה

עמית הלוי:  יש 90,000 עובדי שירות ציבורי במדינה, סיביל סרוויס

עמית הלוי:  אם אחד מהם נתקל ויש לו צורך ב-ליגל דיפנס פאנד, כמו שקוראים לזה בארצות הברית - - -     

נאור שירי: אני מבקש למעט עם האנגלית

עמית הלוי: דרושה לו הגנה משפטית, הוא פונה לוועדה שנמצאת במשרד המשפטים

עמית הלוי:  הדס, לגבי הדברים שאמרת

עמית הלוי:  כשהציבור מממן, חשוב מאוד שתהיה תשומת לב מאוד מרבית ולכן כל הקריטריונים שלכם, כיוון שזה על חשבון הציבור - - -     

נאור שירי: גם אנחנו על חשבון הציבור

נאור שירי:  כל בזבוז הזמן כאן הוא על חשבון הציבור

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  אנחנו רוצים להוציא חוק מתוקן כדי לתקן עוול של הרבה שנים

נאור שירי: של מה? שלא נבזבז את הזמן של הציבור והכסף? אתה צודק

עמית הלוי: אנחנו לא מתעסקים בכסף ציבורי

עמית הלוי:  אנחנו לא מתעסקים בכסף של הציבור

עמית הלוי:  לא מחייבים את הציבור

עמית הלוי:  אנחנו מאפשרים לאדם לפנות לחבריו באופן וולונטרי

זאב אלקין: אל תחזור לנוסחה הזאת של "חבריו"

עמית הלוי: אזרחים

נאור שירי: תגיד, מי מפקח על כל זה? מי מפקח על כל התקבולים האלה?      

קריאה: אין כאן שום חבריו

קריאה:  זה יהיה לינק ב-פיי בוקס

נאור שירי: תגיד לי, מי מפקח על כל העסק הזה?     

עמית הלוי: נאור, מה נשאר לך עוד להגיד? את כל זכות הדיבור כבר לקחת

עמית הלוי:  נאור שירי, כמה דקות אלא אם כן אתם רוצים לישון כאן

נאור שירי: להזכיר לך שאתה שוב מביא אותנו ביום ראשון לוועדה המיותרת הזו

עמית הלוי: סיכמנו ש-ששת ימים תעבוד

עמית הלוי:  חבר הכנסת שירי, עדיף לגופו של עניין

עמית הלוי:  עזוב שנייה את סיפורי נתניהו

עמית הלוי:  דבר על החוק

עמית הלוי:  תגיד מה מפריע לך בחוק

עמית הלוי:  למשל, לי מפריע ששוטרים למשל לא יוכלו, אפילו שמכירים אותם כשוטרים, הם היו שוטרים קהילתיים מעולים, הם נקלעו לקושי והם לא יכולים לממן עכשיו הגנה כי מממנים להם רק 10 אחוזים והם רוצים הגנה מלאה

עמית הלוי:  הם לא יכולים לגייס

עמית הלוי:  מפריע לי

עמית הלוי:  אולי הם לא יוכלו לשרת יותר בקהילה, כמו שארד חושש, אבל אני לא בטוח שהם לא יוכלו לגייס כאן כסף

זאב אלקין: דווקא אותם אתה רוצה להוציא

בעז ארד: אני לא הובנתי נכון

בעז ארד:  החוק כן מאפשר להם לקבל - - -     

עמית הלוי: לא באשר הם עובדי ציבור

הדס פטר: אדוני, אני רוצה להעיר כי אולי הדברים לא הובהרו לאשורם

הדס פטר:  לנו יש את הפקודה 06-03-02, זכות שוטר לסיוע משפטי

הדס פטר:  כפי שנאמר, שני תנאים מצטברים צריכים להיות: תוך מילוי תפקידו ולשם מילוי תפקידו

הדס פטר:  כל הדברים האחרים שלא קשורים לזה, לא עוברים דרכנו 

עמית הלוי: מה קרה אם אדם עשה לשם מילוי תפקידו ובמהלך מילוי תפקידו ואחרי כן תבעו - - -     

בעז ארד: שבר עציץ

בעז ארד:  זה מה שהיא אמרה

עמית הלוי: שבר עציץ, שבר רגל, שבר ראש, לא חשוב מה, במהלך תפקידו 

נאור שירי: לא

נאור שירי:  זה חשוב

נאור שירי:  אם הוא שבר ראש של מישהו, זה לא שבר עציץ של מישהו

קריאה: זרק רימון הלם על המפגינים

נאור שירי: אל תגיד שבר עציץ, שבר ראש, אלה שני דברים שונים

נאור שירי:  זה חשוב, זה מהותי

נאור שירי:  תכף תבין מהתשובה שלה למה

עמית הלוי: הוא הזיק לאדם והבן אדם עכשיו תובע אותו תביעה פלילית

עמית הלוי:  לצורך העניין מח"ש פתחה נגדו חקירה והוא רוצה שעורך דין ויינרוט ייצג אותו

עמית הלוי:  הוא רוצה עורך דין מיוחד

עמית הלוי:  מתכנסת הוועדה ומאשרת לו מימון

עמית הלוי:  הוא אומר שהוא לא רוצה עורך דין של ענבל למרות ניסיונו, הוא מעדיף – כפי שאמרה כאן קודמתך - את דוד שלו שהוא מומחה גדול לדין הפלילי

עמית הלוי:  אתם אומרים לו שאין בעיה, אתה תקבל לפי הפוליסה שלך

עמית הלוי:  מה הפוליסה שלך? מה שענבל אומרת

עמית הלוי:  מגיע לך איקס כסף לישיבה, איקס כסף להליך

הדס פטר: אנחנו לא שונים מעובדי מדינה אחרים

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  מעולה

הדס פטר: יש כאן התמקדות בשוטרים

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  להפך

עמית הלוי:  נאור שאל למה שוטרים ואני אמרתי שהזמנתי את נציגי הוועדה במשרד המשפטים ואמרו לי שבישיבה הבאה – עוד מעט נקבע אותה - יהיה כאן נציג חברת ענבל ויציג פחות או יותר את מה שנוגע גם אליכם כי זה אותו כלל

עמית הלוי:  אמרתי שאני מניח, שאני מעריך – הערכתי, להערת חבר הכנסת שטרן – ש-10 אחוזים שלא לקחו את עורך הדין של ענבל ורצו עורך דין אחר, הם עשו את זה או כי התיק מורכב או כי יש להם איזו היכרות עם עורך הדין

עמית הלוי:  אני מעריך, מה שאני מכיר, שהעלות הייתה יותר גבוהה ואני מעריך – וזה על פי ניסיון שהיה בכנסת בשבועות האחרונים – שהעלות שענבל משלמת מהווה 10 אחוזים, 20 אחוזים ממה שעלה לאותו שוטר להיות מיוצג

עמית הלוי:  זה הניסיון שלנו כאן על אנשי ציבור אחרים

נאור שירי: זה לא הניסיון שלנו כאן

נאור שירי:  זאת הערכה שלך

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  דוגמה מפורשת

נאור שירי: על העלות? מאיפה אתם יודעים מה גובה העלות?     

עמית הלוי: נתתי דוגמה

נאור שירי: איזו דוגמה נתת? אחת

עמית הלוי: אחת מני רבות

נאור שירי: מאיפה אתה יודע? אתה עכשיו גם בסטטיסטיקה? מגישים אותך להיות הסטטיסטיקן הראשי?     

עמית הלוי:  מדובר באנשים פרטיים

נאור שירי: מאיפה אתה מתיימר לומר את הדברים האלה ולומר שאתה יודע את זה?     

עמית הלוי: ביררתי ושאלתי

עמית הלוי:  לכן הנחתי את זה על השולחן של הוועדה

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אתה מציג את זה כעובדות

נאור שירי:  אתה לוקח מקרה אחד של חבר הכנסת כץ

עמית הלוי: גם נבות תל-צור קיבל הרבה יותר ממה שחבר הכנסת דרעי, אם הוא בכלל יגיש בקשה, זה נוגע לכולם

עמית הלוי:  לפי הערכתי, לא מידיעתי אבל אני אברר את זה, זה נוגע גם לאותם 10 אחוזים או חלק מעשרת האחוזים של השוטרים שהעדיפו לקחת מימון והם שילמו יותר

עמית הלוי:  אני אומר שגם להם לא הציבור צריך לשלם

עמית הלוי:  הציבור צריך לשלם לפי הפוליסה אבל גם להם מותר להיעזר באנשים, כן, גם באנשים שהכירו אותם כעובדי ציבור אבל הציבור יזכה להגנה שלגבי אותם אנשים הוא לא יוכל לנצל את הכוח השלטוני שלו כדי להיטיב עמם כי זה החשש האמיתי

עמית הלוי:  צודק עורך דין פונו, החוק הזה בא להחמיר, הוא עשה מניעה אבל הוא עשה מניעה שיש בה גם פגיעה רבה לאנשי ציבור

עמית הלוי:  אני רוצה לאזן את זה חזרה

עמית הלוי:  אולי לעובדי ציבור באמת אנחנו לא נעשה את זה באופן הזה

עמית הלוי:      חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה

עמית הלוי:  ויתרת

נאור שירי: לא, אני לא אוותר

נאור שירי:  למרות ההתשה, אני שוקל אולי לציין את התקופה הזאת כמלחמת התשה נוספת במדינת ישראל, כי אתם באמת מנסים להתיש אותנו

נאור שירי:  אמרתי שאני אבוא ואני אטען טיעונים נקודתיים נגד החוק, אני אתן לך דוגמאות ונדבר קצת על אריסטו אבל זה הרי לא יעזור

נאור שירי:  זה באמת לא יעזור

נאור שירי:  אנחנו עכשיו נדבר ואף אחד מכם לא מקשיב

נאור שירי:  מה זה אף אחד מכם לא מקשיב – רק אתה כאן

נאור שירי:  שאר חברי הקואליציה, ברוך השם גם הכנסתם נורבגים, לא מעניין אותם

זאב אלקין: חבר הכנסת סעדה הורחק ליתר ביטחון

נאור שירי: הוא הורחק

נאור שירי:  בדיוק

נאור שירי:  היחידי שהעז לדבר חצי מילה נגד

עמית הלוי: גם ניגשתי אליו וגם קיבלתי את הערתו

נאור שירי: ראיתי אתכם במליאה מסתודדים ומתחילים לסכם

נאור שירי:  שם גם הוא קיבל את ההרחקה

שלי טל מירון: למה הוא לא כאן? היה לו מאוד חשוב בשבוע שעבר

נאור שירי: אני אמרתי לו שייזהר כי ייקחו ממנו את הכלים הפרלמנטריים שלו והנה, הוא לא מגיע לוועדה

נאור שירי:  היחידי שבא ואמר, חבר'ה, תראו, אולי צריך לעשות איזה שניים-שלושה דברים קצת שונה, הוא נלקח לבירור בקצה של המליאה

נאור שירי:  במקרה ראיתי את זה

נאור שירי:  אמרתי לו: חבל

נאור שירי:  והנה ההוכחה

נאור שירי:      אני אנסה לטעון טיעונים נגד החוק ובעד החוק, אבל מה זה בכלל משנה? יש לך חוש הומור סופר מפותח ואני רוצה להחמיא לך כי אתה יושב כאן בסבר פנים רציניות ואתה מסביר לנו, ואתה עוד מבקש ממני להוציא את הפרסונליות של הטיעונים

נאור שירי:  למה לדבר פרסונלית? אתה חומר למופע סטנד-אפ כי אתה באמת עושה כאן מופע סטנד-אפ

נאור שירי:  מנסים אנשי המקצוע לטעון טיעונים נקודתיים מקצועיים ואז אומר לך סגלוביץ' על "ילדו" ואתה אומר סמוך על שולחנו

נאור שירי:  מה קשור בכלל? איזה סמוך? ילד בן 32, איזה סמוך על שולחנו? ילד

נאור שירי:  הוא מעיר לך על ילדו ואתה בפסאדה של רצינות כאן ועוד מעט ידברו נציגי הציבור וכאילו יקשיבו לנציגי הציבור

נאור שירי:  אף אחד לא יקשיב להם

נאור שירי:  אתם הרי לא מקשיבים לכלום

נאור שירי:  אתם מכנסים את הוועדות ביום ראשון ואתם עוסקים בנבצרות, אתם עוסקים כמו בפרק 4 בסדרה רוקי – 1, 2 ו-3 – בהעברת חוק דרעי כדי שיהיה שר, אתם עוסקים בחוקה המאוד מאוד בוערת, לא חוקה אלא אתם עוסקים לשחת את כל המערכת הציבורית באיזונים המשפטיים ואז גם בא חוק המתנות שהוא בכלל חוק שהיה במצע של הליכוד

נאור שירי:  את גם אומר את זה

נאור שירי:  זה משהו שאתה נורא נורא מאמין בו

עמית הלוי: בישיבת סיעת הליכוד אני התנגדתי לזה

נאור שירי: למה התנגדת?     

עמית הלוי: באמת יריב היה בעד ואני התנגדתי

נאור שירי: למה התנגדת?     

עמית הלוי: התנגדתי לזה שהמדינה תשלם לפריימריז ולא יוכלו לאסוף תרומות

עמית הלוי:  אני חשבתי, ואני גם מניסיוני אומר לך

נאור שירי: לא, אני מבקש להפסיק את הערבוב הזה

נאור שירי:  אנחנו כל פעם נכנסים לחוק הפריימריז

נאור שירי:  לא

נאור שירי:  אני לא מסכים

נאור שירי:  אני מדבר על החוק הזה ואז אתה אומר לי שהתנגדת

נאור שירי:  אתה הגשת את החוק הזה

עמית הלוי: מה היה במצע הליכוד?     

נאור שירי: בדיוק, לא היה מצע לליכוד

נאור שירי:  תודה

נאור שירי:  לליכוד לא היה מצע

נאור שירי:  אין לכם מצע

נאור שירי:  אתם ממציאים דברים

נאור שירי:  זורקים דברים כמו ביטחון אישי, איראן, סיפוח, 53 מיליארד שקלים, 50 מיליון שקלים

נאור שירי:  לליכוד יש מצע? תביא לי לראות

עמית הלוי: 53 מיליארד שקלים הם לא במצע שלנו

עמית הלוי:  זה היה שלכם

נאור שירי: כן, אבל המשכתם את זה מר רציפות שלטונית

נאור שירי:  מה קורה? למה המשכתם עם זה? למה לא ביטלתם את ההסכם עם לבנון? גם זה היה בכאילו מצע שלכם, הצהרות לתקשורת

עמית הלוי: אם זה היה תלוי בי, היה מה לדון בעניין הזה

עמית הלוי:  הסכם שהוא חרפה מדינית

נאור שירי: בסדר

נאור שירי:  שמענו עליכם

נאור שירי:  בגלל זה אתם ממשיכים אותו

עמית הלוי: אתה יודע מי היום נשיא לבנון?     

נאור שירי: שמענו עליכם

נאור שירי:  תגיד, יש לי שאלה נקודתית

נאור שירי:  איפה היועצת המשפטית לוועדה?     

עמית הלוי: מי היום נשיא לבנון?     

קריאה: תבטלו אותו

נאור שירי: אנחנו בחוץ וביטחון? אמרתם שתבטלו אותו, נכון? אמרתם שתבטלו

נאור שירי:  איפה המצע שלכם? על מה אתה מדבר? איפה היועצת המשפטית לוועדה? היא צריכה להגיע? אני מבקש לעצור את הדיון

נאור שירי:  יש לי שאלות

עמית הלוי: אתה תשאל והיא תענה לך

נאור שירי: היא לא כאן

נאור שירי:  איך היא תענה?      

עמית הלוי: בינתיים נעבור לחבר כנסת אחר

נאור שירי: לא, לא

נאור שירי:  אני מצטער

נאור שירי:  לכולנו יש כאן התייחסות

נאור שירי:  הנה, היא נכנסה

נאור שירי:  סליחה, אם את רוצה חמש דקות הפסקה, אני אשמח

נאור שירי:  צריכים אותנו גם בחוקה

שלי טל מירון: אפשר התייעצות סיעתית

עמית הלוי: מתחילת נובמבר, נדמה לי מה-1 בנובמבר, ננעלו דלתות ארמון הנשיאות בלבנון ומאז ללבנון אין נשיא

עמית הלוי:  את כל הגז הזה, כולל המים הטריטוריאליים, מחמישה קילומטרים עד 25 קילומטרים, כל המשולש הזה, נתתם כולל מים טריטוריאליים

נאור שירי: למה אתה לא מבטל את זה? מה קשור? הזכרתי את זה שאתם אמרתם שתבטלו

עמית הלוי: נתתם לחיזבאללה כמה ימים לפני הבחירות

נאור שירי: ביטלתם את ההסכם?     

עמית הלוי: מי ראש הממשלה היום?     

נאור שירי: תגיד, על מה אתה מדבר? ביטלתם את ההסכם?      

עמית הלוי: אני רוצה שאתה תדע על מה אתה מדבר

נאור שירי: החלתם סיפוח? פינית את חאן אל אחמר? החזרת את הביטחון האישי לתושבים ולתושבות של מדינת ישראל? הגברת את ההרתעה בדרום הרצועה? תגיד, על מה אתה מדבר? לא עשיתם כלום

נאור שירי:  אתם כל היום עסוקים בעצמכם

נאור שירי:  על מה אתה מדבר?      

עמית הלוי: קודם כל עסוקים להחזיר את הכוח אלינו כדי שנוכל לעשות את הדברים

נאור שירי: איזה כוח?      

עמית הלוי: אכן נעשה את זה ואני מזמין אותך - - -     

נאור שירי: אל תזמין אותי

נאור שירי:  אני לא רוצה שום קשר אליכם

נאור שירי:  שום קשר

נאור שירי:  אני לא רוצה

עמית הלוי: שבעה חוקים

עמית הלוי:  תקרא את החוקים

נאור שירי: אתם דוגמה איך נבחרי ציבור לא צריכים להתנהג

עמית הלוי: אתמול הגשתי שבעה חוקים

נאור שירי: איך שאתם מתנהלים, אני רוצה להיות 180 מכם

נאור שירי:  אני לא רוצה להיות כמוכם

עמית הלוי: פגיעה בתשתיות הטרור

עמית הלוי:  אני בטוח שאתה תצטרף לחוקים האלה

נאור שירי: אתם לא עושים כלום למען מדינת ישראל

נאור שירי:  שום דבר

נאור שירי:  מישהו חייב להגיד לכם את זה

עמית הלוי: נאור שירי, שלוש דקות, בכבוד

נאור שירי: מעכשיו?     

עמית הלוי: כיוון שהערות הביניים שלך היו גדולות, בוא נתקדם

עמית הלוי:  חבר הכנסת כץ מחכה בסבלנות כבר יותר משעה

זאב אלקין: גם אני

נאור שירי: אני רוצה להבין את השוני בין מה שמותר היום בוועדת האתיקה לבין החוק הזה

ארבל אסטרחן: החוק חל היום על כל עובדי הציבור ונבחרי הציבור, וכמו שנאמר כאן הוא לא מונע קבלת מתנות לטובות הנאה שלא באשר תפקידו של עובד הציבור וכאשר מדובר במתנה שניתנת באשר הוא עובד הציבור, כאשר הטעם הדומיננטי העיקרי למתן המתנה הוא היותו עובד ציבור, במקרים כאלה הדברים אסורים

עמית הלוי:  אגב, זה לא מופיע בחוק

עמית הלוי:  דומיננטי או לא

עמית הלוי:  המושגים האלה הם מושגים חדשים

ארבל אסטרחן: נכון

ארבל אסטרחן:  הטעם הדומיננטי הוא פרשנות שהתווספה בפסיקה

קריאה: זו הפרשנות בפסיקה

נאור שירי: עובד ציבור הוא נבחר ציבור?     

ארבל אסטרחן:   החוק היום חל גם על נבחרי ציבור וגם על עובדי ציבור

נאור שירי: גם ברשויות המקומיות

נאור שירי:  כלומר, נבחר ציבור

נאור שירי:  כל עובד ציבור

ארבל אסטרחן: כן

ארבל אסטרחן:  זה חוק עם תחולה מאוד מאוד רחבה

ארבל אסטרחן:  אלה בתי חולים ממשלתיים, קופות חולים, תאגידים סטטוטוריים וכולי

ארבל אסטרחן:       לגבי חברי הכנסת, עד 2018 הייתה גם אפשרות לגייס תרומות לצורכי פריימריז, מה שבוטל בחוק ולא אפשרי יותר

ארבל אסטרחן:  ועדת האתיקה קבעה חריג לצורכי הגנה משפטית ועזרה רפואית

ארבל אסטרחן:  זו החלטה שהייתה קיימת כבר מ-1997 ובשנת 2018 שונתה

ארבל אסטרחן:  התפיסה העיקרית שם, יש שם שני דברים עיקריים

ארבל אסטרחן:  האחד, המטרה וכמו שאמרתי זה לשתי התכליות הללו בלבד, משפטי ורפואי, והשני, הגבלת סכום של עד 5,000 שקלים מאדם

נאור שירי: מבית אב

ארבל אסטרחן: נכון

ארבל אסטרחן:  בשונה מהצעת החוק הזאת, נדרש שם אישור מראש של ועדת האתיקה שבודקת את הצורך במקרה שבו חבר כנסת מחליט לעשות את זה

ארבל אסטרחן:  אגב, בהחלטה הקודמת, ב-1997, היה צריך לעשות את זה באמצעות עמותה

ארבל אסטרחן:  אחר כך הוועדה החליטה שהדבר הזה מכביד ואפשר לעשות את זה גם באמצעות חשבון נאמנות שינוהל על ידי נאמן

ארבל אסטרחן:  במקרה שחבר הכנסת מבקש לגייס תרומות בצורה הזאת, הוא פותח את אותו חשבון, מבקש אישור מוועדת האתיקה והוא יכול לגייס תרומות, עד 5,000 שקלים

נאור שירי: מבית אב

ארבל אסטרחן: הוא מודיע לוועדת האתיקה באופן עתי את שמות התורמים וזה מתפרסם באתר האינטרנט של הוועדה

עמית הלוי: האם לפני כן אתם בודקים שהתרומות שהוא מקבל, האנשים מהם הוא מקבל את התרומות, אולי הם נתנו לו את זה באשר הוא עובד ציבור ואז זה בניגוד לחקיקה ראשית? אולי הם ידידים שנים רבות, ידידים חצי שנה

ארבל אסטרחן: נכון

עמית הלוי: איך אתם בודקים את זה בוועדת האתיקה?     

ארבל אסטרחן: אין באמת דרך לבדוק את הדבר הזה אלא התפיסה היא שבגלל שיש שם הגבלת סכום, זה מאוד מצנן את החשש

עמית הלוי: כלומר, היום בפועל חברי כנסת לפי דעתך כבר מקבלים אמנם בגובה של עד 5,000 שקלים על אף שאת חושבת שהם מקבלים את זה בגלל היותם עובדי ציבור

נאור שירי: לא

נאור שירי:  הם עותרים בגלל נושא משפטי

עמית הלוי: אני מדבר על משפטי ורפואי

זאב אלקין: אני מניח שזה מתבסס בין השאר על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שלמשל תרומות עד גובה 5,000 שקלים לפריימריז לדוגמה, או במקרה הזה בשלטון המקומי, לא מייצרים ניגוד עניינים

זאב אלקין:  נדמה לי שבפריימריז הארצי זה עלה ל-10,000 שקלים ואחר כך בעקבות החוק זה התייתר

ארבל אסטרחן: נכון

עמית הלוי: איך עשו את האפליה הזאת בין מי שבכנסת לבין מי שלא? זה מטורף

ארבל אסטרחן: ההחלטה הזאת התקבלה בזמן שהיה מותר לחברי כנסת לקבל תרומות לפריימריז

ארבל אסטרחן:  יכול להיות שאם ועדת האתיקה הייתה בוחנת את הדבר הזה, אני לא יודעת, היה צריך לשאול אותה אם היא הייתה מאשרת את דבר הזה כאשר בעצם יש היום תפיסה שחברי כנסת לא יכולים יותר לקבל תרומות לשום מטרה

עמית הלוי: אבל החוק היה קיים

עמית הלוי:  חוק המתנות ב-1979 היה קיים

ארבל אסטרחן: נכון

עמית הלוי: חוק המתנות אומר שבאשר הוא עובד ציבור - צודק עורך דין ארד שזאת הפרשנות הקיימת, כמו שאמר עורך פונו

עמית הלוי:  אורן, אתם מכירים את כללי ועדת האתיקה?     

אורן פונו: כן

אורן פונו:  אני מכיר את ההחלטה

עמית הלוי: האם אתם עתרתם נגד ההחלטה הזאת? פניתם לכנסת נגד ההחלטה הזאת? האם אתה מודע לזה שהיום חברי כנסת מקבלים להליך רפואי או משפטי עד 5,000 שקלים

נאור שירי: הם יכולים לקבל

עמית הלוי: יכולים לקבל, כן

נאור שירי: יש פרוצדורה בוועדת האתיקה

עמית הלוי: אנחנו עכשיו בדיון ענייני

עמית הלוי:  שאלתי האם בפרוצדורה הזאת דנים במה שהגדיר קודם עורך דין פונו מכלול הנסיבות, שאני בעצמי לא יודע מה כולל מכלול הנסיבות – כמות הידידות, השירות הצבאי המשותף או לא יודע מה

עמית הלוי:  האם ועדת האתיקה - היועצת המשפטית של הכנסת, היועצת המשפטית של ועדת האתיקה - בוחנת במקרים שכבר עלו – שלושה אני מכיר ויש עוד – את אותם אלו שנתנו עד 5,000 שקלים? האם עברתם על זה לסדר היום? האם בחנו האם כל אחד מהם ניתנו לו באשר הוא עובד ציבור? כיוון שאני מעריך, אני אגלה לך מראש, שזה ניתן להם באשר הוא עובד ציבור, כי ההיכרויות היו באשר הוא עובד ציבור, לא ידידים ואפילו לא כמו טסלר ואולמרט - - -     

נאור שירי: אבל מאיפה אתה יודע?     

עמית הלוי: רגע

עמית הלוי:  אני שואל האם בחנו

נאור שירי: לא, אתה לא שואל

נאור שירי:  אתה כאילו מניח

נאור שירי:  אתה שם כאן עובדה

עמית הלוי: אני שואל האם בחנו האם זה ניתן לו באשר הוא עובד ציבור או לא

עמית הלוי:  שנית, לגבי הערתו של חבר הכנסת זאב אלקין ועורך הדין יואל הדר

עמית הלוי:  עורך דין הדר, רשמתי את ההערה שלך כי אני רוצה להתייחס אליה בחוק ואני שואל האם אתה מכיר את חוות הדעת של היועץ המשפטי שעד 5,000 שקלים זה לא נחשב ניגוד עניינים או אין חשש לניגוד עניינים בסכומים קטנים

זאב אלקין: עד 10,000 שקלים

עמית הלוי: אתה מכיר?     

יואל הדר: לא

עמית הלוי: אני רוצה שנרשום את ההערה ושהיא תובא לידיעת חברי הוועדה

עמית הלוי:  זה מה שגרם לי כשאת אמרת לי שנוריד באנונימי ל-2,500 שקלים

זאב אלקין: חוות דעת כתובה

זאב אלקין:  היא קיימת

עמית הלוי: לא נראה לי שאיש ציבור יסתכן בשביל 1,000 שקלים או משהו כזה, בטח ש-1,000 השקלים הם טיפה בים

ארבל אסטרחן: בוועדת האתיקה אסורה אנונימיות

יואל הדר: על פי חוק אנחנו נדרשים לבדוק מהשקל הראשון

יואל הדר:  אין לנו את האפשרות

עמית הלוי: אני מבין אבל בהקשר של ניגוד עניינים, חוות הדעת הזאת שאדם לא יסתכן בשביל סכום קטן, בטח שהוא גם סכום קטן באופן אחוזי

עמית הלוי:  זה דבר שנראה לי הגיוני

עמית הלוי:  אפשר לומר 5,000, אפשר לומר 2,000 אבל העיקרון הוא עיקרון סביר בהקשר הזה

ארבל אסטרחן: לא אנונימי

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  הבנתי

עמית הלוי:  הנימוק לא היה בגלל אנונימיות

עמית הלוי:  הנימוק היה אנונימי או לא, אדם לא יסתכן בשביל 2,500 שקלים

עמית הלוי:  זה לא סביר שאדם יסתכן, בפרט אם 2,000 השקלים הם חלק משני מיליון שקלים או מ-20 מיליון שקלים

עמית הלוי:  זה לא דבר שבגללו הוא יכניס את עצמו לניגוד עניינים

ארבל אסטרחן: לגבי ועדת האתיקה, יש שם כל מיני כללים

ארבל אסטרחן:  כתוב למשל שחבר כנסת לא יקבל תרומה שקבלתה מעוררת חשש לניגוד עניינים וועדת האתיקה רשאית לדרוש מחבר כנסת להחזיר תרומה כזאת

ארבל אסטרחן:  כמובן התרומות הן לא אנונימיות אלא יש דיווח ויש פרסום

ארבל אסטרחן:  יש הוראות שדומות גם להצעת החוק מבחינת מה קורה כאשר פג הצורך הרפואי או המשפטי

ארבל אסטרחן:       צריך לומר שההחלטות האלה התקבלו בזמנים שהמחשבה שחברי כנסת מקבלים תרומות לא הייתה מופרכת כי היה מותר לקבל תרומות לפריימריז

ארבל אסטרחן:  אם היום ועדת האתיקה הייתה נדרשת לדבר הזה, אני לא יודעת מה היא הייתה מחליטה, מאז שבעצם חברי הכנסת גזרו על עצמם בענייני פריימריז התרחקות מוחלטת מתורמים והחלטה שלא נכון שחברי הכנסת יתקרבו לתורמים

ארבל אסטרחן:  היום לגבי פריימריז המצב הוא שאם אדם שאינו חבר כנסת, שאינו נבחר ציבור, מתמודד מול חבר כנסת בדיוק על אותו תפקיד ועל אותה משבצת - - -     

נאור שירי: לחבר הכנסת יש יתרון כי הוא מקבל מימון

ארבל אסטרחן: נכון

ארבל אסטרחן:  מעבר ליתרון המובנה שיש לחבר כנסת מכהן – ההיכרות, הלשכה, הרכב וכולי – האחד צריך לגייס תרומות והשני לא

ארבל אסטרחן:  יש כאן איזושהי פגיעה בשוויון שקשה להסביר אותה

נאור שירי: הזכות לבחור ולהיבחר?     

ארבל אסטרחן: לא

ארבל אסטרחן:  הפגיעה בשוויון

ארבל אסטרחן:  מי שמתמודד והוא לא איש ציבור לבין אם הוא איש ציבור

נאור שירי: חבל, אתה לא שומע את זה

נאור שירי:  אני דואג לך לפריימריז בליכוד

נאור שירי:  בעצם אתם כבר דאגתם לזה

ארבל אסטרחן: ההסבר היחיד שניתן בזמנו היה – גם הזכיר את זה גיל לימון בישיבה הקודמת – שלא נכון שחברי כנסת יתקרבו לתרומות גם כאשר המטרה היא מטרה נחוצה וטובה ומפוקחת על כל שקל

ארבל אסטרחן:  ההחלטה של ועדת האתיקה התקבלה כשאפשר היה עוד לקבל תרומות גם לעניין הפריימריז

עמית הלוי: אבל זה המסלול היום

עמית הלוי:  רק כדי להרגיע את גובה הלהבות והחששות

נאור שירי: להבות אין כאן

נאור שירי:  החששות הם אמיתיים

עמית הלוי: היום המסלול חברי כנסת מאפשר - - -     

נאור שירי: אתה כן מדבר על הגבלת כסף

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  דווקא הפוך

עמית הלוי:  אני אומר שאדם יכול לתת לך גם חצי מיליון שקלים

עמית הלוי:  הם מדברים עד 5,000 שקלים

עמית הלוי:  אני אומר שמבחינה נורמטיבית המסלול אומר: ועדת האתיקה, אני בא אליך, אני אומר לך, תשמעי, אלה ההוצאות שלי, זה הכסף שקיבלתי, 5,000 שקלים, אין פרוצדורה שאת אומרת, רגע, יש כאן הליך בדיקה של למשל מבקר המדינה שיבדוק כל שם וכולי

נאור שירי: לא נכון

נאור שירי:  היא לא אמרה את זה

נאור שירי:  שוב, אתה לא מדייק

נאור שירי:  רשאית ועדת האתיקה לבדוק מי תרם לך והיא רשאית לפסול תרומה

נאור שירי:  למה לא לדייק? מילא לא להקשיב

נאור שירי:  בוא נדייק

עמית הלוי: נשאל את זה באופן היסטורי

עמית הלוי:  האם אי פעם בוועדת האתיקה – אני כבר שאלתי את זה והתשובה הייתה לא – על אחת התרומות של שלושת חברי הכנסת שאני מכיר מהשנים האחרונות - - -     

נאור שירי: מי הם?     

עמית הלוי: שביקשו את התהליך הזה

נאור שירי:   מי השלוש? מי שלושת חברי הכנסת?     

ארבל אסטרחן: אפשר להיכנס לאתר

נאור שירי: אתה אומר דברים

נאור שירי:  מה הבעיה לומר את זה? אני שואל אותך

נאור שירי:  יש לי חשד סביר שחלק מהדברים שאתה אומר, קצת באופסייד אז אני שואל מי הם שלושת חברי הכנסת שביקשו

עמית הלוי: את זוכרת?     

נאור שירי: אתה אמרת

נאור שירי:  אני שואל אותך

נאור שירי:  אני רוצה לשמוע ממך

עמית הלוי: אמרו לי שלושה חברי כנסת

ארבל אסטרחן: כעת באתר האינטרנט של ועדת הכנסת יש תרומות שקיבלה - - -     

עמית הלוי: בכל השנים האחרונות

ארבל אסטרחן: אני זוכרת

נאור שירי: תן לה לענות

עמית הלוי: אתה עושה לה בוחן?     

נאור שירי: אני שואל אותך

נאור שירי:  אתה אמרת

נאור שירי:  לא שאלתי את היועצת המשפטית

ארבל אסטרחן: אני זכרתי רק אחד, שזה היה חבר הכנסת דוד ביטן

ארבל אסטרחן:  בעבר היה חבר הכנסת צחי הנגבי

ארבל אסטרחן:  לגבי השלישי, אני יודעת שהיה איזה בירור אבל אני לא יודעת אם הוא קיבל בסוף

עמית הלוי: אלי ישי?     

ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שהוא קיבל

נאור שירי: מה הבעיה שלך לרענן את זיכרוננו?     

עמית הלוי: שאלתי אותה אם זה אלי ישי

עמית הלוי:  אם אני יודע משהו בוודאות, אני אומר אותו בלי כחל וסרק

עמית הלוי:  זה נאמר לי בסוף דיון שהיו שלושה חברי כנסת שכבר ביקשו

עמית הלוי:  אם זה היה לפניי, הייתי מקריא לך

עמית הלוי:  אני חושב שהדברים גם גלויים באתר האינטרנט של ועדת האתיקה

נאור שירי: יש פרוטוקול

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  זה גלוי רק מ-2020

עמית הלוי:  לפני כן לא גלוי

עמית הלוי:  לכן שאלתי על השנים האחרונות

עמית הלוי:  בכוונה שאלתי

ארבל אסטרחן: מההחלטה מ-2018

עמית הלוי: אבל לפני כן היו עוד שני חברי כנסת, אלי ושי וצחי הנגבי שביקשו

עמית הלוי:  אני שואל האם בפרוצדורה היום, בשלושת המקרים הללו, האם אי פעם לקחתם שם של מישהו שתרם לו ובדקתם האם הוא היה – כמו שהזכיר כאן עורך דין ארד – איתו בצבא או לא, האם הוא היה ידיד במשך שנים רבות, הכוונה חמש שנים או ארבע שנים וכולי וכולי, או שלא נעשתה מדידה כזאת

עמית הלוי:  למיטב ידיעתי, אני שאלתי את האנשים בוועדת האתיקה, לא נעשו בדיקות פוזיטיביות, כלומר, יזומות כאלו מהסוג הזה

ארבל אסטרחן: לא נעשו בדיקות יזומות אבל ניתנה הנחיה לחבר הכנסת

עמית הלוי:  שידע מראש

ארבל אסטרחן: שאם יש תורם שיכול להעמיד אותו במצב של ניגוד עניינים, שיאמר לוועדה

עמית הלוי: ניגוד עניינים

עמית הלוי:  בסדר גמור

נאור שירי: שאלה

נאור שירי:  מי בודק בהצעת החוק שלך באופן פוזיטיבי את מה שהעלית? את הסוגייה שהעלית?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אני אמרתי לגבי המסלול היום

נאור שירי: הבנתי

נאור שירי:  אני לא צריך הסבר

ארבל אסטרחן: אף אחד

נאור שירי: מי בודק באופן פוזיטיבי בדיוק את מה שאתה עכשיו ציינת על ועדת האתיקה? מי?     

עמית הלוי: אתה מגיש את המסמך נניח למבקר המדינה, כמו שאני מציע

נאור שירי: הוא ציין שלא בודקים

עמית הלוי: רגע

עמית הלוי:  אני לא חושב - - -     

נאור שירי: זה לא לוח מודעות

נאור שירי:  מה זה אתה מגיש? מי בודק באופן פוזיטיבי? לא שאלתי מי מגיש

נאור שירי:  את זה אני אשאל אחר כך

נאור שירי:  אני שואל מי בודק באופן פוזיטיבי את התרומות?     

עמית הלוי: אותו זה שבדק שאתמול לא קיבלת שוחד

נאור שירי: אוי, נו, באמת

עמית הלוי: אותו אדם שבודק

נאור שירי: אז אף אחד לא בודק? למה אתה לא עונה? אני לא מבין מה הבעיה לענות

נאור שירי:  אני שואל שאלה ואתה לא עונה לי

נאור שירי:  שבע פעמים לקח לי להוציא ממך שחבר הכנסת כץ הורשע

עמית הלוי: לא הורשע

נאור שירי: הסדר טיעון

נאור שירי:  מי בודק באופן פוזיטיבי?     

עמית הלוי: אתה שואל שאלות לא רלוונטיות לדיון

נאור שירי: אני איש לא רלוונטי

נאור שירי:  אתה תמיד רלוונטי

נאור שירי:  אל תיתן לי ציונים

נאור שירי:  מי בודק באופן פוזיטיבי את מה שציינת עכשיו?     

עמית הלוי: בוועדת האתיקה

נאור שירי: אוקיי, מי?      

עמית הלוי: 	אחם כזה ולא לחינם אין כזה

עמית הלוי:  אתה יודע למה? כי הכלל בכל מדינה הוא שלכל אדם מותר אלא אם כן אסור

נאור שירי: אני בזכות דיבור?      

עמית הלוי: לכל אדם מותר אלא אם כן אסור

נאור שירי: זאת אומרת, אף אחד לא בודק

נאור שירי:  אתה בא לתקן חוק וציינת עכשיו מצב שהוא בעייתי, שאין בדיקה פוזיטיבית של שומרי הסף

עמית הלוי: למה זה בעייתי?     

נאור שירי: אני אגיד שזה בעייתי ואתה תאמר שזה לא בעייתי

נאור שירי:  אתה ציינת לקונה מסוימת שאין בדיקה פוזיטיבית, נכון? אז מה אתה בא ועושה? אתה מתקן את החוק ואתה משמר בדיוק את הבעיה בחוק

נאור שירי:  אתה חושב שצריכה בדיקה פוזיטיבית?      

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  השמש היא התרופה

עמית הלוי:  נאור, השמש היא התרופה

נאור שירי: איזה שמש?      

עמית הלוי: השמות שיופיעו באתר האינטרנט

עמית הלוי:  זאת השמש

עמית הלוי:  למשל, חבר הכנסת דודי אמסלם התלונן על חבר הכנסת סער שהוא קיבל תרומה בנושא קנאביס הוא משהו כזה

נאור שירי: למי הוא מתלונן? בחוק שלך למי מתלוננים?     

עמית הלוי: כמו בכל מדינה דמוקרטית

נאור שירי: למי מתלוננים בחוק?     

עמית הלוי: למשטרת ישראל

נאור שירי: יש בינינו תהום ואני אומר לך באמת שזאת תהום שאני לא מאמין שהיא קיימת במדינה דמוקרטית אבל אני מתחיל להאמין כי אתם לא מאמינים בדמוקרטיה והגיע הזמן לשים גם את זה על השולחן

נאור שירי:  על כמה עובדי מדינה החוק שלך חל עליהם?     

עמית הלוי: בכלל? 800,000

נאור שירי: תגיד, נניח, סתם אני אומר, בשנה ממוצעת 10 אחוזים יגישו תלונות

נאור שירי:  נניח

נאור שירי:  בקיר שרושמים, אור השמש, תאמין לי, באמת, איפה אתה חי? נניח עכשיו באוטופיה מגישים 10 אחוזים, מי מקבל את התלונות?      

עמית הלוי: יש חשדות כנגד 10 אחוזים?     

נאור שירי: נניח

נאור שירי:  סתם אני אומר שיתחילו אנשים לשבת על הרשימות האלה ונניח 10 אחוזים מגישים

עמית הלוי: שהגישו נגדם תביעות

נאור שירי: שהגישו נגדם תביעות

נאור שירי:  אנחנו מדברים על 80,000 תיקים

נאור שירי:  סתם אני אומר

נאור שירי:  נניח

נאור שירי:  אלה לא רק תביעות אלא אלה גם טיפולים רפואיים, כל אחד והעניין שלו

עמית הלוי: כמה שוטרים יש היום במשטרה?     

נאור שירי: למה אתה שוב הולך למשטרה? אני שואל אותך על 80,000

הדס פטר: מעל 30,000

נאור שירי: אפשר תשובה? תקצר לי את שבע מדורי הגיהינום שאתה מעביר אותי עד שאתה נותן תשובה אחת פשוטה

נאור שירי:  באמת, תקצר לי

עמית הלוי: אמרת 80,000

עמית הלוי:  נתתי לך דוגמה

נאור שירי: למי הם מגישים את התלונה?     

עמית הלוי: נתתי לך דוגמה

עמית הלוי:  במשטרה זה 600 מתוך 30,000

עמית הלוי:  הנה, שמענו נתונים

עמית הלוי:  אמרתי לך ששם זה 620

עמית הלוי:  אתה ביקשת לדעת לא הליך אלא שמות

נאור שירי: לא ביקשתי לדעת שמות

נאור שירי:  אתה לא מקשיב לי

עמית הלוי: ביקשת כמה אנשים ולא כמה הליכים

נאור שירי: למי הם מגישים את התלונה

עמית הלוי: למשטרת ישראל

נאור שירי: הם אמורים לקבל את התלונות על החוק הזה

נאור שירי:  על התרומות

ארבל אסטרחן: עבירה פלילית

עמית הלוי: ודאי

עמית הלוי:  ברור

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  למשטרת ישראל

עמית הלוי: ודאי

נאור שירי: לא למבקר המדינה

עמית הלוי: לא

ארבל אסטרחן: זאת עבירה פלילית

נאור שירי: גברתי משטרת ישראל, כמה חוקרים יש היום במדינת ישראל שהם פנויים לעסוק בדבר הזה?     

קריאה: זה לא התחום שלה

נאור שירי: אני שואל אותך כי כשאני יושב וכותב הצעת חוק, אני מסתכל גם על היישום הפרקטי של ההצעה

נאור שירי:  אני מסתכל מה אומרת שרשרת הצעת החוק או הסעיפים שאני רושם, הזויים או לא הזויים, או שרשמו לי ואני רק מגיש

נאור שירי:  אני מסתכל על זה ואני אומר מה בעצם המשמעות האמיתית של הצעת החוק

עמית הלוי: מי רשם?     

נאור שירי: ילדו

נאור שירי:      אדוני, אני באמת מתייחס אליך באופן רציני ולכן אני שואל כמה חוקרים יש במדינת ישראל היום, אני לא אגיד פנויים אלא אני אשאל כמה יש היום

הדס פטר: אין לי נתונים

נאור שירי: אוקיי

נאור שירי:  כמה חוקרים יש היום פנויים?     

עמית הלוי: התשובה היא אין

נאור שירי: ממלא מקום יושב ראש הוועדה, כמה חוקרים פנויים יש היום? לך לא אכפת

נאור שירי:  אוקיי, בסדר

נאור שירי:  תגיד, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק תקציבית? תבוא משטרת ישראל ותגיד, אדוני היקר, אתה עכשיו מבקש ממני לקבל עוד 1,000, 2,000, 3,000, 4,000 תלונות בשנה, אני רוצה תוספת תקציבית

נאור שירי:  האם הצעת החוק הזאת היא תקציבית? בלי תשובות, עזוב

עמית הלוי: תודה נאור

נאור שירי: לא סיימתי

נאור שירי:  האם הצעת החוק הזאת היא רטרואקטיבית?      

עמית הלוי: כל הדיונים האלה ייעשו - - -     

נאור שירי: איזה דיונים? זה לא דיון

נאור שירי:  אלה שאלות

נאור שירי:  אין כאן דיון

עמית הלוי: אני אחשוב עד הקריאה השנייה והשלישית

נאור שירי: אני שואל אותך שאלות ואתה לא עונה לי

נאור שירי:  אתה פשוט לא עונה לי

נאור שירי:  אתה לא יודע כמה חוקרים יש במשטרת ישראל, אתה לא יודע כמה תלונות יהיו, אתה לא יודע מי יטפל בתלונות האלה, אתה לא יודע זאת הצעת חוק תקציבית, אתה לא מתייחס לעניין הרטרואקטיביות

נאור שירי:  תגיד, איזה חוק אתה מביא? עזוב את הפרסונליות

נאור שירי:  איזה חוק אתה מביא? על מה אתה מדבר?      

עמית הלוי: אבוי לנו אם סוג המחשבה שלך הוא כזה שאם אתה רואה עוול, אתה אומר אני לא אתקן אותו כי אולי לא יהיו מספיק חוקרים, זאת מחשבה שאני חושב שלא כדאי לחשוב אותה כחבר כנסת

נאור שירי: מה? תגיד, על מה אתה מדבר? קודם כל, שאלותיי לא נרשמו

נאור שירי:  אף אחד כאן לא רשם את השאלות שלי

נאור שירי:  אף אחד גם לא ייתן לי תשובות לשאלות שלי

עמית הלוי: מי אמר לך?     

נאור שירי: אני אומר לך

נאור שירי:  יש לי ניסיון קצר, רק שלושה-ארבעה חודשים, לשאול שאלות

נאור שירי:  אתם אף פעם לא נותנים תשובות

נאור שירי:  אתם עונים על משהו אחר שאף אחד לא שאל

נאור שירי:  אני שואל אותך על מספר החוקרים, אתה לא יודע

נאור שירי:  אני שואל אותך מי בכלל יטפל בתלונות

נאור שירי:  לדעתי זה מחלק שלם שצריך לקום רק בשביל להתחיל לענות ולאשר את קבלת התלונה

נאור שירי:  רק בשביל זה תצטרך 10 אנשים

נאור שירי:  אתה בכלל חשבת על זה? משרד האוצר התייחס לזה? יש כאן גיוסים? תחולה? רטרואקטיביות? עד כמה אני יכול לבקש אחורה? יש לך תשובה? משהו?      

עמית הלוי: אני אחשוב על כל הדברים ואנחנו נדון בהם

נאור שירי: אם הגעתי למצב שאפילו לך אין תשובות, באמת אפשר לסגור את הבסטה כאן היום

עמית הלוי: אתה תקבל תשובות

עמית הלוי:  המשאב הציבורי של הזמן כאן הוא מוגבל

נאור שירי: אתם לא דואגים לשום משאב ציבורי

נאור שירי:  על מי אתם עובדים? רק להדליק כאן את האור זה בזבוז זמן

עמית הלוי: חבר הכנסת רון כץ, בבקשה

עמית הלוי:  יש לך התייחסות לדברים ספציפיים?     

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  אני יושב כאן ואני מרגיש כאילו הכנסת הזאת נחטפה

רון כץ:  אנחנו דנים היום בוועדות מיוחדות כאשר האחת היא עוסקת במתנות, השנייה תעסוק בנבצרות, השלישית מתעסקת בהשתלטות על ועדה לבחירת שופטים

עמית הלוי: אחרת לא הייתי כאן היום

עמית הלוי:  זה פוצל

נאור שירי: למה פיצלת?     

עמית הלוי: לא פיצלתי

רון כץ: אני באמת שואל לאן הגענו

רון כץ:  לאן הגענו שרק בזה אנחנו מתעסקים? תוך כדי זה שאנחנו יושבים כאן, דרך אגב, חבר הכנסת רביבו הגיש הצעת חוק שגם את יושב ראש ועדת הבחירות ימנה יושב ראש הכנסת

רון כץ:  בואו נסגור את הבסטה

רון כץ:  אפשר ללכת

רון כץ:  למה עושים את האירוע הזה? חוק מעכשיו

רון כץ:       החוק הזה הוא חוק נתניהו

נאור שירי: גם זה קורה בוויסקונסין?     

קריאה: אנחנו דורשים השוואה עולמית

עמית הלוי: אל תהמר כי נראה לי שכן

נאור שירי: תגידו, מה נסגר איתכם? מי אמר להמר?      

עמית הלוי: אל תהמר על מה שקורה בארצות הברית כי אתה כנראה תטעה

עמית הלוי:  אני אומר לך מה בטוח

עמית הלוי:  יושב ראש ועדת הבחירות, מה שהוא לא צריך להיות, וזה מניסיון אישי בלתי אמצעי, לא צריך להיות שופט עליון ואני אומר מדוע

עמית הלוי:  אגב, תוך כדי שאתם מדברים כאן אני רואה את החוק המקורי

עמית הלוי:  תאמר לחבר הכנסת סגלוביץ'

נאור שירי: איזה חוק מקורי?     

עמית הלוי: חוק המתנות היום

נאור שירי: תעשה לי טובה

נאור שירי:  אל תקפוץ מנושא לנושא

נאור שירי:  יושב ראש ועדת הבחירות, גם את זה אתם רוצים לשנות?     

עמית הלוי: יושב ראש ועדת הבחירות לא צריך להיות שופט עליון

עמית הלוי:  שאלת ואני עונה לך

עמית הלוי:  יושב ראש ועדת הבחירות לא צריך להיות שופט עליון

עמית הלוי:  אני לא מכיר את ההצעה של חבר הכנסת רביבו

עמית הלוי:  כשאני אכיר אותה, אני אתייחס אליה אבל בטוח הוא לא צריך להיות שופט עליון כיוון שאם אתה רוצה להגיש ערעור על ועדת הבחירות – זה קרה כמה פעמים משמאל ומימין – אתה מגיש את הערעור לבית משפט מחוזי בירושלים

עמית הלוי:  בלי להוציא לעז על אף אחד, אני אומר לך שמצד טבע האדם הפשוט קשה מאוד לאנשים שצריכים לדון בהחלטה של מי שהוא בהיררכיה המשפטית מעליהם, באינסטנציה מעליהם, שופט עליון, כשהם שופטי מחוזי

עמית הלוי:  קשה עד מאוד לדון ולכן כדאי לשחרר אותם מזה

נאור שירי: התיקון אליבא סיעת הליכוד, אנחנו נבחר את יושב ראש ועדת הבחירות

עמית הלוי: לפני שלוש שנים אני הצעתי שזה יהיה מבקר המדינה או משהו כזה

עמית הלוי:  אגב, גם הוא נבחר בכנסת אבל יש לו מעמד ויש לו היררכיה אחרת

נאור שירי: זה הזוי

רון כץ: אני תיארתי לעצמי שהרוחות כאן יעלו כי זה באמת עוד חוק הזוי

רון כץ:  אני רוצה שנבין את הסיטואציה בה אנחנו נמצאים

רון כץ:  היום הכנסת דנה בוועדות מיוחדות בחוק הנבצרות, בחוק המתנות, בחוק שייתן לכם את השליטה על הוועדה לבחירת שופטים וזה קורה כאשר השבוע נרצחה אישה בגלל חוק שאתם דוחים, חוק האיזוק האלקטרוני שמוכן, מתוקצב ומוגש

רון כץ:  כל העבודה נעשתה ונשאר רק לאשר אותו, להתקדם כך שמחר בבוקר הוא יכול לצאת לפועל אבל בזה אנחנו לא עוסקים כאן היום כשאנחנו ביום ראשון, בכינוס מיוחד

רון כץ:  בזה אנחנו לא עוסקים

רון כץ:  אנחנו כן עוסקים בחוק שנכתב על שמו של בנימין נתניהו

רון כץ:  החוק הזה הוא כמו לגרש חיש גד בלי לקנות את הכרטיס

רון כץ:  יש כספים שיושבים בחשבונות ומחכים שאתם תעבירו את החוק הזה כדי שמישהו ילחץ שגר ואז יועברו הכספים לחשבונו של נתניהו

רון כץ:  זה החוק שנמצא כאן היום

רון כץ:  זה חוק פסול, זה חוק שישחית את כל מה שאנחנו מכירים במינהל הציבורי

רון כץ:  אני הייתי סגן ראש עיר ואני יכול לומר לך – ואני לא חושד באף נבחר ציבור הגון – שהדבר הזה יפתח ארוחות גאלה של נבחרי ציבור

רון כץ:  אני אפילו לא יודע אם אתה יודע אבל חברי מועצה עובדים בהתנדבות ועכשיו אתה נותן להם כאן אפשרות לגייס מיליוני שקלים

רון כץ:  על מה הם יגייסו את הכסף?      אני רוצה לומר לך מה שאמרתי גם במליאה

רון כץ:  כשמישהו תורם לך מיליון שקלים, אתה אחר כך תענה לו לטלפון וכשהוא יצטרך אותך, כנראה שאתה תרגיש לא נעים ואולי תעזור לו יותר ממה שהיית עוזר לבן אדם אחר בעיר שלך

נאור שירי: ומי יבדוק את זה?     

רון כץ:  נכון, ומי יבדוק את זה? אף אחד לא יבדוק את זה

נאור שירי: מי יבדוק את זה שמישהו נתן לך מיליון שקלים? מי?     

רון כץ: אף אחד לא יבדוק את זה

רון כץ:  אחרי החוק הזה אתה תראה כאן לינקים של פיי-בוקס וכל מיני דברים הזויים

רון כץ:  יגייסו כאן מיליוני שקלים

רון כץ:  נשחית את כל המגזר הציבורי אבל הכי חשוב שנתניהו יקבל כבר את ה-370 אלף דולר האלה מבן הדוד שלו וממי שגייס לו עוד ארבעה מיליון שקלים וכך נגמור את הסיפור הזה

רון כץ:      אני רוצה להציע משהו אחר

רון כץ:  בואו נלך צעד אחורה, ניתן לו את הכסף הזה, נמצא את הדרך לתת לו את הכסף הזה ונשחרר את כל הציבור

רון כץ:  למה אנחנו צריכים להשחית את כל המערכת בגלל הדברים האלה? נבצרות, מתנות, מעונות, איפור, שיער, טיסות, מיטות

רון כץ:  בן אדם אחד, תראה מה הוא עושה במדינה

רון כץ:  זה לא נורמלי

רון כץ:  עמית, אני יודע שאתה מקשיב למה שאני אומר

רון כץ:  זה לא נורמלי

עמית הלוי: אנחנו עושים את זה בשבילך

רון כץ: לא, אתה לא עושה את זה בשבילי כי אף אחד מאיתנו שיושב כאן ליד השולחן הזה, כולל אותך, בחיים לא ישתמש בזה

נאור שירי: איך הגעת למסקנה שהוא מקשיב?      

רון כץ: יש לי אמונה

לינור דויטש: אדוני, אני מחכה לזכות דיבור

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  את הדוברת האחרונה היום

רון כץ: אם היינו שומעים אותה לראשונה, לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה

עמית הלוי: אני רוצה לומר לפרוטוקול

עמית הלוי:  תוך כדי הדיון קיבלתי כאן ידיעה

עמית הלוי:  חבר הכנסת סגלוביץ' התגולל כאן קודם ואחר כך חבר הכנסת שירי התגולל גם הוא על הנוסח

עמית הלוי:  בכלל לא הבנתי אם הוא אומר למה ילדו ולא ילדתו

עמית הלוי:  אני מקריא לכם מהחוק הקיים

עמית הלוי:  אולי עורך דין פונו מכיר את החוק הקיים

עמית הלוי:  כשעבדתי על החוק הזה – אגב, עוד מזמן, עוד לפני שנתיים וחצי או משהו כזה – התייחסתי לזה והנה אני מקריא לכם לתשומת ליבכם

עמית הלוי:       "ניתנה לעובד הציבור באשר הוא עובד הציבור מתנה, בין בישראל ובין בחוץ לארץ, בין שניתנה לו עצמו ובין שניתנה לבן זוגו החי עמו או לילדו הסמוך על שולחנו, ועובד הציבור לא סירב לקבלה ולא החזירה לנותנה לאלתר, תקום המתנה לקניין המדינה וכולי"

עמית הלוי:  אני לא יודע מה הוא רצה מילדו ומה הייתה שם הפילוסופיה שלו

עמית הלוי:  הוא רצה שזה לא יהיה ילדו כי הוא חושב שזה מיוחס לילד מסוים

עמית הלוי:  תמליץ גם לחבר הכנסת סגלוביץ' להשתחרר מהשיגעון שלכם

רון כץ: אני רוצה להמליץ לך לנסות לייצר - - -     

נאור שירי: אפילו המצביעים שלכם יודעים את הבלוף הזה שלכם

נאור שירי:  תגיד, אתה רציני? על מי אתם עובדים? תגידו, מה אתם חושבים שאנשים הם פלקטים ואתה יורה עלינו דברים? תגיד, מה נסגר איתך?     

קריאה: אולי נחזור לאריסטו

קריאה:  נבדוק שם

נאור שירי: כל החוק הזה הוא פרסונלי

עמית הלוי: ברור שהוא פרסונלי

נאור שירי: מהתחלה ועד הסוף

נאור שירי:  עד דברי ההסבר המבישים שלך

נאור שירי:  הכול כאן פרסונלי

רון כץ: כולל האישור להביא אותנו לכאן היום

נאור שירי: אתם לא עושים כלום, חוץ מפרסונלי

נאור שירי:  נמאס כבר

עמית הלוי: אתה שאלת על הנוסח

עמית הלוי:  ציפיתי שעורך דין פונו יגן ויאמר שזה נוסח מקובל והיה בחוק

עמית הלוי:  חשבתי שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר שזה היה בחוק וזה הנוסח

עמית הלוי:  בסוף נאלצתי אני – ואני לא עורך דין, אשתי עורכת דין – למצוא את זה

עמית הלוי:      עורכת הדין לינור דויטש, בבקשה

עמית הלוי:      את הדברים שהעליתי בהתחלה, שעל חלקם רציתי לדון ועל חלקם דנו ועלו כאן הערות, אני אכנס לתוך זה ניסוח משופר בעיניי ואנחנו נדבר עליו

עמית הלוי:  אני מציע שבפתיחת הישיבה הבאה – זאת ההצעה המעשית שלי, וזה לא שחוקקתי כאן חוקים אבל הייתי שותף ואני מבקר בבית הזה לא מעט שנים – נביא לישיבה הבאה When ever it will be – אני כאן ממלא מקום ולכן אני אדבר עם אופיר כץ - - -      

נאור שירי: סליחה, מאוד מסוכן עם כל האנגלית הזאת

נאור שירי:  לא הבנתי

עמית הלוי: זה היה רק בשבילך

נאור שירי: Where ever או When ever?     

עמית הלוי: הפעם זה היה When

נאור שירי: When ever it what?     

קריאה: גרנד מייזר

עמית הלוי:   לא צריך להשפיל אחרים

עמית הלוי:  לכל אדם יש כישרונות משלו

עמית הלוי:  אני ממליץ לכם לא להשפיל

נאור שירי: צודק

נאור שירי:  אתה לימדת אותנו שחוש הומור כאן זה משהו משמעותי

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  לא צריך להשפיל אחרים

עמית הלוי:  בשפה זה העיקר מה אומרים

נאור שירי: מה אומרים לא אומרים

עמית הלוי: מה אומרים ולא איך אומרים

נאור שירי: אני לא יודע, אתה צוחק עלינו

עמית הלוי: אני אודיע מתי יתקיים הדיון הבא

עמית הלוי:  מבחינתי יום ראשון הוא יום יותר טוב לדיונים מאשר יום שני כי אם היינו ביום שני, נאור לא היה יכול לדבר כאן כי הזמן היה קצר

נאור שירי: ביום ראשון אתם עושים עוד עשר ועדות שמשמידות את המדינה

נאור שירי:  זו הבעיה שלנו

נאור שירי:  לא עצם קיום הדיון ביום ראשון

נאור שירי:  אנחנו לא מפחדים לעבוד

נאור שירי:  אנחנו עובדים פי עשרים ממך

עמית הלוי: זה ברור

עמית הלוי:  אני מעריך מאוד ואני מכבד את זה

נאור שירי: תאמין לי

עמית הלוי: יפה מאוד

עמית הלוי:  בכל אופן, חוץ מהשמדת המדינה יש כאן עוד כמה נושאים

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אין

נאור שירי:  מה הנושאים?     

עמית הלוי: אני אתאם מועד לישיבה הבאה עם אופיר ועם מנהלת הוועדה

נאור שירי: אתה קובע? אופיר קובע? מי קובע? אתה ממלא מקום, על פי מה?     

רון כץ: אתה צריך לשאול מה אופיר עושה עכשיו

נאור שירי: אופיר כאן

נאור שירי:  הייתי אצלו

רון כץ: מה הוא עושה?     

נאור שירי: נבצרות

נאור שירי:  מה הוא יעשה? לא הביא את חוק חינוך חינם או הקפאת הריבית על המשכנתאות

רון כץ: זה האב, הבן ורוח הקודש

רון כץ:  מה לא הבנת?      

בעז ארד: אני פעם ראשונה כאן ואני רוצה לשבח את ממלא המקום

בעז ארד:  אני רוצה לומר לשבחו כי אני רק צופה בטלוויזיה בדיונים בוועדות ומה שראיתי עד היום, ראיתי שכל הזמן מוציאים חברי כנסת מהדיונים

רון כץ: לא

רון כץ:  ראית רק את ועדת החוקה

בעז ארד: אני רוצה לשבח את ממלא מקום היושב ראש

בעז ארד:  לא ראיתי שהיום מישהו הוצא מכאן

בעז ארד:  אני באמת רוצה לשבח את ממלא מקום היושב ראש על הסבלנות

רון כץ: אתה הורס לו את הפריימריז

נאור שירי: אני רוצה לומר לך שעצם זה שצריך לשבח יושב ראש ועדת כנסת על כך שהוא לא מוציא חברי כנסת מהדיון בגלל שהם מביעים את דעתם, זאת התחתית של התחתית של כנסת ישראל

נאור שירי:  סליחה, אני מוחל כי עדיין לא הגענו לתחתית

בעז ארד: אמרתי את זה בנימה חיובית

נאור שירי: אני אגיד במילה לא פוזיטיבית

נאור שירי:  אין כאן שום דבר פוזיטיבי

נאור שירי:  מחמיאים ליושב ראש, למי שמנהל את הדיון, ברור שזאת לא מחמאה

נאור שירי:  עצם זה שהגענו למצב שבדיון יושב אזרח במדינת ישראל ואומר שהוא רואה בדיונים שרק מוציאים חברי כנסת – זאת בושה לכנסת ישראל

נאור שירי:  פשוט בושה

רון כץ: עמית, תדע שאתה החרוץ מכל יושבי הראש

רון כץ:  אופיר כבר סיים את הדיון שלו

עמית הלוי: לינור היא אחרונת הדוברות ואחריה משפטי סיכום של עורך דין ארד

עמית הלוי:  אני רק אומר למען הסדר הטוב שהיו נושאים שרציתי לדון בהם, חלקם הספקנו וחלקם לא

עמית הלוי:  אני אשב עם היועצת המשפטית לטובת ניסוח שנראה לי בסיס יותר טוב בעקבות ההערות שכבר עלו כאן מצד הייעוץ המשפטי, של נציגי החברה האזרחית ושל האופוזיציה

עמית הלוי:  בעיניי כן יש כמה דברים שאני חושב שראוי לשפר ולהביא נוסח שמיועד – לדעתי, אני אתייעץ עם אופיר – לקריאה ראשונה

עמית הלוי:  בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית הנוסח הזה לפי עניות דעתי יענה לחמישה, שישה, עשרה דברים מתוך 46 השאלות שאת שאלת

עמית הלוי:  אנחנו נענה לדברים העיקריים

עמית הלוי:  בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, נטפל בזה

נאור שירי: למה לא לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה?     

ארבל אסטרחן: יש דברים שחייבים לעשות לפני הקריאה השלישית

ארבל אסטרחן:  למשל מימון המונים

ארבל אסטרחן:  יש דברים שלא מוסדרים

נאור שירי: עובר ברחוב בן אדם עם רמקול, ואומר רדו לתרום

נאור שירי:  זה מימון המונים

עמית הלוי: כיוון שבכל זאת הגדרנו עמותה - - -     

נאור שירי: אתה לא הגדרת עמותה

נאור שירי:  הגדירו לפני

נאור שירי:  החוק מגדיר מהי עמותה

עמית הלוי: הגדרנו בחוק הזה

עמית הלוי:  על פי הצעתי מימון ההמונים הזה יהיה על פי עמותה

עמית הלוי:  כמו שהיא אמרה לך, לחברי כנסת שינו מעמותה לחשבון נאמנות

עמית הלוי:  אני הגדרתי כאן בחזרה עמותה

עמית הלוי:  אבל לא משנה

עמית הלוי:  נאור, אנחנו נשב

עמית הלוי:  לא יודע מתי תהיה הישיבה הבאה

עמית הלוי:  אני אדבר על כך עם אופיר כץ, נשב, נכין נוסח שבעיניי כולל חלק מההערות שעלו כאן וחלקן רלוונטיות בהבחנות בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור וכולי וכולי

עמית הלוי:  גם לגבי הדברים שאפשר לדבר עליהם, אני אמנם בדיון הזה היחיד מהקואליציה אבל אני לא היחיד בקואליציה ולכן אני אתייעץ גם עם חבריי בקואליציה ונביא הצעה משודרגת כאשר מראש אני אומר שיהיה לגביה דיון ותהיה בה הצבעה לקריאה ראשונה

עמית הלוי:  בישיבה הבאה, אומר מראש, חבר הכנסת כץ – יהיה דיון והצבעה לקראת קריאה ראשונה

עמית הלוי:  בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית, נעשה את כל שאר הדיונים היותר מפורטים בנחת ובשום שכל

עמית הלוי:      זכות הדיבור של עורכת הדין לינור דויטש

לינור דויטש: תודה רבה

לינור דויטש:  מנכ"לית לובי 99

לינור דויטש:  כבוד היושב ראש, אנחנו יושבים כאן ודנים על הצעת החוק הזאת עוד מעט ארבע שעות כאשר כל הזמן אמרת לא נראה לי מניסיוני

לינור דויטש:  כל הדברים שאמרת עד כאן, אם לשיטתך המצב היום לא ברור, הפתרון הוא לחדד את ההגדרה בחוק שקיים

לינור דויטש:  לא לפתוח את החוק לנוסח חדש שיאפשר לכולם לקבל מתנות

לינור דויטש:  מיום רביעי אז קיימנו את הדיון הקודם, אני לא ישנה בלילה

לינור דויטש:  בחיי שאני לא ישנה בלילה

לינור דויטש:  בדרך כלל בלובי 99 – אנחנו גוף מקצועי – מגיבים אות-אות, מילה-מילה, סעיף-סעיף ומה צריכים להיות התיקונים

לינור דויטש:  אנחנו יושבים מול הדבר הזה ואנחנו לא יודעים מהיכן להתחיל

לינור דויטש:  אני לא יודעת מהיכן להתחיל

לינור דויטש:  מילה ראשונה, עובד ציבור, יש לי כבר עמוד שלם עם הערות

לינור דויטש:  רשאי, יש לי עוד עמוד עם הערות

לינור דויטש:  לקבל תרומה כספית, עוד עמוד עם הערות

לינור דויטש:  אתה שמת אותנו מול שוקת שבורה

לינור דויטש:       אומרים פרצה קוראת לגנב

עמית הלוי: למי היא קוראת?     

לינור דויטש: לגנב

עמית הלוי: למי היא קוראת?     

לינור דויטש: מה זאת אומרת למי היא קוראת?      

עמית הלוי: למי הפרצה קוראת?     

לינור דויטש: לגנב

לינור דויטש:  הפרצה קוראת לגנב

עמית הלוי: ולמי לא? לא לעובד ציבור

עמית הלוי:  לא לעובד ציבור

עמית הלוי:  פרצה קוראת לגנב ולא לעובד ציבור

עמית הלוי:  אל תהפכי את נאור לגנב לפני שהוא הורשע

עמית הלוי:  אם הוא יורשע, בסדר

עמית הלוי:  כל עוד נאור שירי לא הורשע, הוא לא גנב

נאור שירי: ככל הידוע לי לא עומד נגדי שום הליך פלילי

לינור דויטש: חברים, אחרי ארבע שעות, תנו לומר

לינור דויטש:  אנחנו מדברים כאן לא על פרצה אלא אתה שובר כאן קיר

לינור דויטש:  בסדר? אתה שובר כאן קיר ענק

לינור דויטש:  זאת בכלל לא פרצה

לינור דויטש:  אני אפילו לא יודעת איך להתמודד עם זה

לינור דויטש:  אם אתה רוצה לשבור את הקיר הזה ואתה נחוש בדעתך לשבור את הקיר למרות שאני לא יודעת איך להפציר בך לא לעשות את זה, אז בוא תעשה את זה בסד זמנים נורמלי

לינור דויטש:  בוא נדבר על הנוסח בצורה נורמלית

לינור דויטש:  מה הלחץ? למה קבעתם דיון ליום שלישי בצהריים וליום רביעי בבוקר? מיום רביעי להיום, יום ראשון

לינור דויטש:  מה הלחץ? יותר לאט

לינור דויטש:  כדי שנוכל לבנות לבנים שיגנו על הפרצה, כדי שזאת תהיה פרצה ענקית, כדי שלא תיקח איתך למטה - בזדון או לא – אתה לא רוצה על הידיים שלך, על השם שלך את השמדה ופירוק השירות הציבורי

לינור דויטש:  זה מה שאתה עושה כאן

לינור דויטש:  הסכנות כאן הן כל כך גדולות שכל מילה היא משמעותית

לינור דויטש:  לכן אני באמת מפצירה בך, לאט לאט

לינור דויטש:  בוא נדבר מילה-מילה

לינור דויטש:  לכל דבר כאן יש משמעות אדירה ואסור לטעות כאן

עמית הלוי: תכתבי את כל הערותיך

עמית הלוי:  כמו שנאור שירי אמר, אנחנו עובדים גם בלילה ואני אומר את זה במלוא הרצינות

עמית הלוי:  אני נותן לך עצה טובה, לפחות לגבי החוק הזה ככל שאני אמשיך להוביל אותו כאן ולא בהכרח אני אמשיך

עמית הלוי:  תכתבי את כל הערותיך

עמית הלוי:  אני אומר שוב שהכלל הבסיסי הוא שלכל אדם מותר אלא אם כן אסור

עמית הלוי:  אני לא מקבל את ההיפוך הזה

עמית הלוי:  ההיפוך הזה שייך רק למדינה

עמית הלוי:  האדם כאדם, כפרט, כל דבר מותר לו אלא אם כן אסור לו

עמית הלוי:  עכשיו תאמרי מה את אוסרת, מה את רוצה עוד לאסור

עמית הלוי:  אני באמת רוצה להפחית את האיסור שקיים היום

עמית הלוי:  תכתבי את כל הערותיך ואני מבטיח להתייחס לכל הערה והערה

עמית הלוי:  אני לא אומר שאני אקבל כל הערה או שבסוף המצביעים יקבלו את כל ההערות אבל תכתבי את כל הערותיך

עמית הלוי:  חוץ מלומר לשבור את הקיר ואמירות כלליות מהסוג הזה, אני בינתיים לא שמעתי

לינור דויטש: אני יכולה להגיד מילה-מילה

לינור דויטש:  דוגמה

לינור דויטש:  אתה התייחסת לסעיף (יג)

לינור דויטש:  אמרת התרומה היא רק בדיעבד

לינור דויטש:  הנה, רק בדיעבד, יהיה צינון של שלוש שנים

לינור דויטש:  ראשית, מה זה שלוש שנים זה כלום זמן

לינור דויטש:  בוא נתחיל בזה

לינור דויטש:  בשום צורה זה לא זמן מספיק

עמית הלוי: מה בעינייך מספיק?     

לינור דויטש: אני אסביר לך למה, כי זה כמו דלתות מסתובבות

לינור דויטש:  זה אלמנט של שלח לחמך

לינור דויטש:  אני ספציפי כנבחר ציבור לא אקבל מהקבלן לכאורה שום דבר ואני לא אתן לו הטבה במכרז אבל כל העובדים האחרים יראו שהוא תרם לי כסף כשאני הייתי צריך עזרה והם יודעים שהוא מישהו ששווה לעבוד איתו ושווה לסמוך עליו כי ביום שאני ארצה לגייס כסף, הוא יתרום לי כסף

לינור דויטש:  מה קורה עם כל שאר האנשים שלא תרמו? הם רואים את זה וגם הם צריכים לתרום כדי שהם יהיו באותו מעמד יחד עם כל הקבלנים

לינור דויטש:  אין לזה סוף

לינור דויטש:  אתה אומר לי לכתוב על זה הערות, אני לא יודעת איפה להתחיל

לינור דויטש:  זה כל כך הרבה שאני אצטרך לכתוב ספר

לינור דויטש:  באמת, אני לא יודעת מאיפה להתחיל

לינור דויטש:  לכן אני אומרת לך שהחוק הזה, בטח לא בסד הזמנים הזה שאנחנו כותבים הכול מהיום להיום ומגיבים מהיום להיום, אני לא מצליחה להבין מה הלחץ

לינור דויטש:  אתה רוצה לעשות תיקון, תעשה עבודת עומק, תביא את הנתונים, בוא נראה האם התיקון הזה בכלל נדרש

לינור דויטש:  כל הזמן דיברת כאן על שלושה מקרים אבל בגלל שלושה מקרים אנחנו לא עושים תיקון חוק

לינור דויטש:  בוא נפתור את המקרים הספציפיים האלה

עמית הלוי: את בדקת מ-1949 עד 1979?     

נאור שירי: אתה בדקת?     

לינור דויטש: מה בדקתי?     

עמית הלוי: אם התיקון היה נדרש

נאור שירי: אתה בדקת?      

עמית הלוי: היא מעלה את הדרישה הזאת

עמית הלוי:  אני שואל אותה

עמית הלוי:  לפי דעתך כמה אנשים קיבלו מתנות מ-1949 עד 1979, אנשים שבאשר הם עובדי ציבור?     

לינור דויטש: אני לא יודעת אבל זה לא משנה

נאור שירי: אתה שואל שאלה רצינית?     

לינור דויטש: זה לא משנה

לינור דויטש:  החוק קובע נורמת התנהגות

לינור דויטש:  המטרה היא לקבוע נורמת התנהגות, איך אתה כעמית הלוי רוצה לדעת שעובד ציבור, נבחר ציבור, איזה חובת אמונים יש לו כלפיך ואיך הוא לא משתמש בתפקיד שלו כדי לנצל אותו לרעה

לינור דויטש:  אנחנו קובעים סטנדרט, קובעים נורמת התנהגות

לינור דויטש:  מה שאתה עושה כאן, אתה שובר את הנורמות, אתה יוצר מצב ששוחד הוא חוקי

לינור דויטש:  זאת טעות שאין כדוגמתה

עמית הלוי: אם את חושבת שהחוק הזה יוצר לגליזציה של שוחד או חוקיות של שוחד, או שלא קראת את החוק או שאת לא בתחום שאת אמונה עליו

עמית הלוי:  אני מתנצל

לינור דויטש: זה לא נכון

עמית הלוי: החוק הזה לא מתייחס לא לשוחד ולא לטובת הנאה שתבוא אחר כך

עמית הלוי:  להפך, על זה הוא מגן

עמית הלוי:  הוא מגן

עמית הלוי:  אפילו בדוגמה שהבאנו בתחילת הדיון היום, הרי את לא ידעת שיועץ משפטי יתיר לפלוני אלמוני

עמית הלוי:  עורך דין ארד אומר שזה בעייתי אבל את לא ידעת על זה

עמית הלוי:  נכון? האמת, לא ידעת על זה, נכון? שמישהו קיבל מתנה מחבר שלו ויועץ משפטי אישר

עמית הלוי:  לך אני אומר שזה לא המקרה היחיד

עמית הלוי:  את יודעת למה? כי היום עובד ציבור בצדק, אמר כאן חבר הכנסת אלקין – כלומר, כשהוא מקבל מתנה – הוא לא שואל את עצמו ואומר שעכשיו הוא ישאל את גיל לימון האם זה באשר הוא עובד ציבור או לא, גם הידידות היא של שלוש שנים או של שנתיים וכולי

עמית הלוי:  הוא לא יודע

עמית הלוי:  או שהוא מקבל או שהוא לא מקבל

עמית הלוי:  שני המקרים לא טובים

עמית הלוי:  או שהוא מקבל שלא כדין או שהוא לא מקבל ויש לו פגיעה חמורה ביכולת שלו להגן על עצמו והמקרים שאני מזכיר הם מקרים מאוד מצומצמים והוא נפגע גם מזה

עמית הלוי:  זה וזה לא שוחד

עמית הלוי:  אל תהלכי אימים

עמית הלוי:  זה לא שוחד

עמית הלוי:  עבירת השוחד הרי לא זזה ממקומה בתיקון הזה של החוק, לא עבירת הפרת האמונים ולא ניגוד העניינים

עמית הלוי:      אני אומר שגם איש ציבור, נקודת המוצא להתייחס אליו היא לא כגנב

עמית הלוי:  מה שאת אומרת הוא לא בצדק, ולא סתם אמרת שזאת פרצה קוראת לגנב כי זה היחס שעולה

עמית הלוי:  צודק עורך דין פונו, בחוק זה באמת כך

עמית הלוי:  עורך דין גלס אמר את זה

עמית הלוי:  אני מתנגד לדברים של עורך דין גלס ואני חושב שהם לא נכונים

עמית הלוי:  בואו נאמר שהם לא מאוזנים, לא שהם בלתי אפשריים

עמית הלוי:  הם לא מאוזנים

עמית הלוי:  הפגיעה שנוצרת בקריאה הזאת כפי שהחוק היום קיים, בקריאה הזאת של כל עובד ציבור באשר הוא עובד ציבור, היא קריאה מאוד מחמירה שמההיכרות שלנו עם המקרים האחרונים – והזכרתי רק חלק מהם אבל הרשימה היא ארוכה מאוד – הפגיעה היא מאוד קשה

עמית הלוי:       השוטרים עצמם, נניח בדוגמה של השוטרים, גם עובדי המדינה, זה אותו הדבר

עמית הלוי:  הרי זאת אותה חברת ביטוח ואותה פוליסה

עמית הלוי:  גם עובדי המדינה שנדרשים אצלכם למנכ"ל המשרד שלך, במקרים שהם לא הלכו לסניגוריה של ענבל או שלא הספיקו להם ה-1,000 שקלים למכתב או ה-2,000 שקלים לניהול הליך, נזקקו לדברים אחרים

עמית הלוי:  אז הם הלכו והסתבכו עוד פעם עם הדבר הזה וגם אם אנשים הכירו אותם כעובדי ציבור - - -     

נאור שירי: מאיפה אתה יודע שהם הסתבכו? אין לך נתונים על כך

נאור שירי:  אתה כל פעם עושה את זה

נאור שירי:  אתה אומר דברים שהם עובדות אבל הם לא עובדות

נאור שירי:  אין לך שום סימוכין למה שאתה אומר

נאור שירי:  אתה מכיר 10 מקרים, אני מאמין לך שאתה מכיר, ואתה מייצר כאן תמונה שהיא פשוט לא המציאות

נאור שירי:  די

נאור שירי:  אתה עושה את זה עם השוטרים

נאור שירי:  אתה כל פעם אומר השוטרים

עמית הלוי: דווקא את המשטרה שמענו

עמית הלוי:  מתוך 620 אנשים

נאור שירי: מה שמעת? בין שבעה ל-10 אחוזים

עמית הלוי: 620 אנשים, 10 אחוזים מהם, 62 מהם לא לקחו עורכי דין אלא קיבלו את הכסף

נאור שירי: ואתה משער שזה בגלל שהם רצו ייצוג

עמית הלוי: הכסף שהם קיבלו לא הספיק להם

עמית הלוי:  זה ברור לגמרי

נאור שירי: אבל אתה משער את זה

נאור שירי:  אתה משער המון דברים ואתה מציג אותם כעובדות, כמו שעשית עכשיו

עמית הלוי: למה אני משער?     

נאור שירי: אני לא רוצה לדעת למה אתה משער

נאור שירי:  אם אני משער שלא, אני לא אציג את זה כעובדה

עמית הלוי: בכל המשפטים של אנשי ציבור ועובדי ציבור - - -     

נאור שירי: עוד פעם "בכל"? אני רוצה הוכחות

עמית הלוי: אני אתן לך הוכחות

נאור שירי: תפסיק להגיד את זה

נאור שירי:  כל פעם שאתה תגיד את זה, אני אפסיק אותך

נאור שירי:  אני רוצה הוכחות

נאור שירי:  תביא בבקשה סימוכין למה שאתה אומר

עמית הלוי: אתה יודע לבד

נאור שירי: אני ממש לא יודע את זה לבד

עמית הלוי: רגע

עמית הלוי:  בוא נעשה כאן סקר מהיר

עמית הלוי:  עורך דין ארד, רק בשביל להרגיע את רוחו של חבר הכנסת שירי, אתה מתעסק במפעלים ומשפטים של אנשי ציבור, אני שואל אותך

עמית הלוי:  משפטים של אנשי ציבור, עובדי ציבור בכירים שהיו לאורך כל השנים, האם לדעתך ההגנה המשפטית שלהם עלתה פחות מ-100 אלף שקלים, פחות מחצי מיליון שקלים, יותר מחצי מיליון שקלים, יותר ממיליון שקלים או יותר משני מיליון שקלים? מפעל אמריקאי

עמית הלוי:  תן תשובה לחבר הכנסת שירי

נאור שירי: או (ד), כל התשובות לא נכונות והן על בסיס השערה בלבד של ממלא מקום יושב ראש הוועדה ומגיש הצעת החוק

נאור שירי:  אני מקיף את (ד)

עמית הלוי: עלה יקר מאוד, נכון?     

בעז ארד: יכול להיות שעלה יקר אבל לא זה מה שרלוונטי

שלי טל מירון: אולי נצביע על זה? בואו נצביע על זה

שלי טל מירון:  אני בעד

נאור שירי: אני דורש הצבעה

עמית הלוי: אם המדינה הייתה נותנת לו את כל ההגנה על חשבון הציבור

נאור שירי: אבל אתה לא יודע

עמית הלוי: לא לתת לו את ההגנה בשם המדינה ולא לתת לו אפשרות להגן על עצמו באופן פרטי, זה אבסורד

עמית הלוי:       שלושה משפטים אחרונים שלך ואנחנו חותמים את הישיבה

עמית הלוי:  לדיון הבא נבוא עם הצעה משודרגת לטובת דיון והצבעה לקריאה ראשונה

נאור שירי: אני מבקש לשלוח לי את ההצעה הזו

עמית הלוי: בוודאי

נאור שירי: לא בבוקר ההצעה

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  כמקובל

עמית הלוי:  כמקובל בכנסת

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  מקובל אצלכם, ממש לא מקובל עלי

עמית הלוי:  אתם שולחים את זה שעה לפני

עמית הלוי:  לא רוצה

עמית הלוי: כמקובל בתקנון

נאור שירי: מה אומר התקנון?     

עמית הלוי: לא יודע

בעז ארד: חבר הכנסת שירי, תן לי לומר כמה משפטים

עמית הלוי: מבחינתי, אני אשמח לשלוח כמה שיותר מוקדם

בעז ארד: אני רוצה לומר כמה משפטים ואולי גם בנימה אישית

בעז ארד:  לו ידעתי באותו יום בספטמבר 2019 - - -     

עמית הלוי: זה לא עניין פרסונלי

בעז ארד: כאשר הגעתי לבית המשפט העליון והגשתי את אותה עתירה לבג"צ 5604/19 שבסיומה בית המשפט פסק שעל ראש הממשלה להשיב סכום של 270 אלף דולר שהוא קיבל מבן דודו כי בית המשפט הגיע למסקנה שהסכום הזה ניתן לו באשר הוא עובד הציבור ולכן חל עליו חוק המתנות

בעז ארד:  לו ידעתי את זה מראש, יתכן שהייתי אומר לחבריי בתנועה לטוהר המידות לוותר על העתירה כי הניצחון הזה שאנחנו עשויים לזכות בו, הוא יהיה ניצחון פירוס

בעז ארד:  לו הייתי יודע שבסופו של דבר נגיע לדיון הזה היום כשאנחנו יושבים בכנסת ומדברים על תיקון לחוק המתנות שבעינינו המשמעות שלו היא פריצת כל הסכרים עוצרים בעד שחיתות ציבורית

בעז ארד:      אני רוצה לומר בהתייחס למה שאמרת כאן שלא כל מתנה היא שוחד

בעז ארד:  לעניין השוחד יש את חוק העונשין

בעז ארד:  אנחנו מדברים על חוק המתנות

בעז ארד:  המחוקק בא ואמר שגם כאשר אין יחסי שוחד, אני רוצה למנוע מצב שבו עובד הציבור יקבל מתנות באשר הוא עובד ציבור כדי שהוא לא יעמוד במצב שהוא מצב שהוא פותח את הפתח לשחיתות

בעז ארד:  לכן אני אינני רוצה לחיות במדינה שבה אשתו של שר או אשתו של ראש ממשלה מקבלת תכשיט ששוויו 46 או 48 אלף דולר, שזה דבר שמצביע – כפי שגם היועץ המשפטי סבור – שזאת לא מתנה שניתנת בין אנשים רגילים אלא זו מתנה שמדיפה ריח שהיא ניתנה בקשר למעמדו של בן זוגו של עובד הציבור או בעלה של אותה אישה שקיבלה את התכשיט

עמית הלוי: אבל לא על זה אנחנו מדברים בחוק

בעז ארד: אבל אנחנו מדברים על חוק המתנות

עמית הלוי: אנחנו מדברים בדיוק הפוך

עמית הלוי:  גם את היחסים החברתיים, אני לא בעד לשלול אותם

עמית הלוי:  אנחנו מדברים על הליך רפואי או הליך משפטי כאשר אדם נקלע למצוקה אמיתית, אנושית, הומנית ואתה מתעקש שהחבר שלו לא יעזור לו כי הוא הכיר אותו באשר הוא עובד ציבור

בעז ארד: אני מדבר על חוק המתנות

עמית הלוי: אתה מתעקש שהוא לא יעזור לו בעת המצוקה שלו, בעת המשבר בו הוא מצוי

עמית הלוי:  למה להזכיר תכשיט כאשר לאדם יש סרטן ולא תכשיט? אדם יש לו מדינה ששמה לו 100 מיליון שקלים או 200 מיליון שקלים, חיים רמון, אהוד אולמרט

עמית הלוי:  למה?     

בעז ארד: הבאתי את זה כדוגמה

עמית הלוי: אבל זאת דוגמה לא טובה לחוק הזה

עמית הלוי:  אנחנו דנים על חוק של הליך רפואי או הליך משפטי

בעז ארד: הבאתי את זה כדוגמה לחשיבות של חוק המתנות כחוק

עמית הלוי: על זה אני מסכים איתך

בעז ארד: זה לא קשור לשוחד

עמית הלוי: אבל זה מול פגיעה

עמית הלוי:  על זה אנחנו מסכימים

עמית הלוי:  אנחנו דנים בשאלה מתי זה בא לפגיעה משמעותית

בעז ארד: אני מקבל את ההערה של כבוד היושב ראש אבל אני רוצה לומר שאמרתי את זה בהתייחס לאמירה של כבוד היושב ראש שאין כאן חשש לשוחד

בעז ארד:  לא בכל מקום שבו יש חשש לשוחד אנחנו נמצאים בסיטואציה של מתנה

בעז ארד:  מתנה כשלעצמה היא מתנה אסורה גם כאשר אין ברקע יחסי שוחד

עמית הלוי:   לכל אדם מתנה היא מותרת, נכון? כל אדם הוא יצור חברתי

עמית הלוי:  לכל אדם יש יחסים חברתיים

עמית הלוי:  למה נגזר על ראש עיר לא להיות איש חברתי?     

בעז ארד: גם לראש עיר, גם לשר וגם לכל עובד ציבור, על פי החוק מותר לקבל מתנות

בעז ארד:  אמרה את זה כאן היועצת המשפטית של הוועדה

עמית הלוי: היא לא אמרה איך היא בודקת את זה

עמית הלוי:  הייתה לך מחלוקת עם אורן, נכון? רק אם הוא אכל איתו מאותו מסטינג או חצי מסטינג

בעז ארד: לא, ממש לא

בעז ארד:  אין לנו ויכוח

עמית הלוי: ההגדרה הבסיסית היא שלא כל מתנה לעובד הציבור היא ישר גניבה

בעז ארד: ההגדרה הבסיסית היא באשר הוא עובד ציבור

בעז ארד:  החוק נותן כאן הגדרה נכונה

בעז ארד:  אולי אפשר לשפר אותה אבל בוודאי לא צריך להחריב את החוק רק בשל ההגדרה

בעז ארד:      אני רוצה לומר שכאשר כבוד היושב ראש נתן את הדוגמה של חבר הכנסת רם בן ברק, הוא רשאי לקבל סיוע מחברים, הוא רשאי לקבל סיוע מחבריו לנשק, הוא רשאי לקבל סיוע מבני משפחתו כאשר הוא יודע שהסיוע הזה אינו ניתן לו באשר הוא עובד הציבור

בעז ארד:  אבל הוא יודע שכאשר תגיע אליו ההמחאה, כאשר יגיע אליו הסיוע ממי שאיננו נמנה על חבריו הקרובים או בני משפחתו וזה מישהו שנותן לו את זה כי הוא רוצה את קרבתו כעובד הציבור – הוא צריך לעצור ולומר שאת זה החוק איננו מתיר לי לקבל

בעז ארד:        חברי הכנסת הם אנשים ישרים וכך גם כלל עובדי הציבור

בעז ארד:  בעיניי הם אנשים ישרים שיודעים מתי הם עוברים על החוק ומתי אינם עוברים על החוק

בעז ארד:       משפט אחרון

בעז ארד:  אני חושב שהנזק שהחוק שאתה מביא לכנסת, החוק הזה, הוא יהווה נזק עצום

בעז ארד:  אני חושב שהוא מעורר קשיים משפטיים קשים ביותר שיתכן שהחוק הזה לא יהיה לו קיום רק בשל אותם קשיים משפטיים

עמית הלוי: זה לא נאמר אפילו לא בתיקון החוק

בעז ארד: אני רוצה להזכיר לכולנו את הפסוק במשלי ט"ו, פסוק כ"ז: "עוכר ביתו בוצע בצע ושונא מתנות יחיה"

בעז ארד:  בואו נשמור על הבית שלנו ולא נעכור אותו עם תיקון מזיק כזה

בעז ארד:  תודה

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  לפני שאני נועל את הישיבה אני מסכם אותה

עמית הלוי:  מאוד משמח שהזכרת את הפסוק הזה במשלי

עמית הלוי:  אכן הצעת החוק שלי נאמנה להגדרה הזאת של שונא מתנות יחיה ואני ממליץ לכולנו לעמוד בכלל הזה ולשנוא מתנות

עמית הלוי:  אני מאוד ממליץ לכולנו להיות בעלי עין טובה לאנשים שנזקקים בעל כורחם למתנות ולא בחפץ ליבם פתאום עומד מולם גוף שתובע אותם במאות מיליוני שקלים או הליך רפואי שדורש מהם הוצאות רבות

עמית הלוי:  על זה נאמר, כמו שאמרתי בתחילת הצעת החוק, "ודל לא תהדר בריבו"

עמית הלוי:  אל תחשיב, עורך דין ארד, את האדם בגלל שהוא עני או חלש כצודק יותר

עמית הלוי:  גם אדם עשיר, גם אדם שיש לו כוח, גם כוח שלטוני, לפעמים הוא נזקק לעזרה

עמית הלוי:  לא צריך למנוע ממנו את העזרה הזאת

עמית הלוי:  הגדרת את עצמך כאחד שמחזיק מאנשי הציבור כאנשים ישרים אבל אם היית מחזיק מאנשי הציבור ישרים, לא היית חושד בהם בכל מתנה גם באשר הם עובדי ציבור

שלי טל מירון: לצערו יש לו דוגמאות

שלי טל מירון:  מה לעשות המציאות מכתיבה לנו שיש לנו כאן אנשים שהם עבריינים

שלי טל מירון:  זו המציאות

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  את יודעת שיש לנו שורה ארוכה של דוגמאות של אנשים שיצאו זכים כשלג

שלי טל מירון: ויש אנשים שהורשעו ולצערנו הם עבריינים

עמית הלוי: גם לזה אפשר להתייחס אבל אי אפשר לומר מראש שהם עבריינים

עמית הלוי:  האמירה מראש, זאת אמירה שאני מתנגד לה

עמית הלוי:       אנחנו נקבע את הישיבה הבאה ונודיע לכם על המועד

עמית הלוי:  בישיבה הבאה יהיה נוסח משודרג שאני אעבוד עליו עם היועצת המשפטית לוועדה

עמית הלוי:  אני קודם כל אחשוב עליו בעצמי

עמית הלוי:  הנוסח יכלול חלק מההערות

עמית הלוי:  אז תהיה הצבעה לקריאה ראשונה

ארבל אסטרחן: לא רק הצבעה אלא צריך לדבר

ארבל אסטרחן:  יש נקודות שיהיה צריך לדבר עליהן בדיון

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  יהיה דיון והצבעה לקריאה ראשונה

עמית הלוי:  מבחינתי החוק ייקח בחשבון את שלושת ההערות העקרוניות שאמרתי בראשית הדיון היום

עמית הלוי:  אני מקווה, ודי בטוח, שהחוק הזה לא רק שלא יגרום לשחיתות אלא להיפך, הכול יהיה על השולחן, הכול יהיה הרבה יותר בהיר וימנע שחיתות

עמית הלוי:      תודה רבה