ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 23, 2023-03-14 00:00

ישראל אייכלר: שלום, צוהריים טובים

ישראל אייכלר:  לאחר ליל שימורים, ועדת העבודה והרווחה מתכנסת היום בנושא: בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת – הנגשת קווי תחבורה ציבורית בין-עירוניים לאנשים בעלי מוגבלות פיזית

ישראל אייכלר:  הצעה של חברת הכנסת דבי ביטון

ישראל אייכלר:  בבקשה

דבורה ביטון: שלום לכולם

דבורה ביטון:  שלום, כבוד היו"ר

דבורה ביטון:  אכן לילה של שימורים, אבל יש לנו את הדברים החשובים האמיתיים שעומדים על הפרק

דבורה ביטון:  ברשותך, אני רוצה להודות למשפחת גבאי, שפנתה אלינו והעלתה את הנושא החשוב

דבורה ביטון:  תודה לרון גבאי שהגיע במיוחד לדיון, ולאחיך, עמית, שפנה אלינו ופירט את הנסיבות שביקשנו

דבורה ביטון:  אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת שהצטרפו אליי בבקשה לדיון דחוף – חברי הכנסת מאיר כהן, חילי טרופר, אתי עטיה, יבגני ואפרת רייטן

דבורה ביטון:  תודה מיוחדת ליו"ר, שמצא חשיבות וקיים את זה על אף הלו"ז המטורף שיש כאן

דבורה ביטון:      אדוני, לדאבוני - ואני חושבת שכבר היה לנו איזשהו דיון דיי זהה, לא זוכרת אם זה היה כאן – מה שקורה היום זה שהתחבורה הציבורית הנגישה לאנשים עם בעיות פיזיות זה הרכבת והתחבורה העירונית

דבורה ביטון:  התחבורה הבין-עירונית לא מונגשת

דבורה ביטון:  רון יספר תכף את הסיפור שלו, בכדי להבין איפה הקושי

דבורה ביטון:  זה אומר שאם אנשים רוצים לנסוע באוטובוס עירוני, הוא מתאים רק למגבלות חושיות – כלומר: עצור, וכדומה, דבר שגורם עוול לא קטן לכל מי שיש לו את המוגבלות הפיזית

דבורה ביטון:  בנוסף לזה, זה הופך אותם לתלותיים בבין-עירוני – לנסוע לרכבת, שלא לדבר על הזמן שהופך להיות ארוך מדי, על העלויות שהם צריכים לשאת לפעמים

דבורה ביטון:      אני חושבת שאין סיבה, שאם נמצא היום פתרון לתחבורה עירונית, אז עם אותם אוטובוסים, או לעשות כדוגמתם – לבין-עירוני

דבורה ביטון:  ההפרדה הזו גורמת עוול לאוכלוסייה גדולה

דבורה ביטון:  ברשות אדוני, אני באמת ארצה שנשמע את רון, בכדי להבין איפה הבעייתיות

דבורה ביטון:  אני יודעת שמתקיים איזשהו פיילוט, אבל עם כל הכבוד, אנחנו ב-2023, אם ידעתם למצוא את הפתרון בתוך העיר – תמצאו אותו גם מחוץ לעיר

דבורה ביטון:  אני לא מצליחה להבין למה האוטובוסים צריכים להשתנות, מה קורה שם

דבורה ביטון:  אני מודה לך

ישראל אייכלר: לפני שאני אתן את זכות הדיבור, אני רוצה לספר משהו: כשבאתי לארצות הברית, אולי בפעם הראשונה או השנייה, לפני כמה עשרות שנים, ראיתי אוטובוס מגיע – והוא יורד

דבורה ביטון: נכון, הוא צריך להנמיך

ישראל אייכלר: אמרתי: "איזה פלא, בארץ ישראל לא ראיתי דבר כזה בחיים"

גבי נבון: הוא רוכן, גם אצלנו יש את זה

ישראל אייכלר: היום, אבל אני מספר על לפני עשרות שנים

דבורה ביטון: אם יש את זה אז למה זה לא קיים - - -     

ישראל אייכלר: מדינה כמו ארצות הברית, שיש שם כל כך הרבה כסף, הרי הכסף זה הדבר הראשון שם, ארצות הברית הקפיטליסטית יודעת לרדת עבור מי שזקוק

ישראל אייכלר:  ולא סתם, אני נזכר שהנהג עוזב את המושב הקדמי, יורד לדלת השנייה, שהוא מוריד את האוטובוס, ופותח לבעל כיסא הגלגלים, מעלה אותו לרמפה, קושר אותו בצד, וכל האוטובוס מחכה בשיא הסבלנות

ישראל אייכלר:  הוא ניגש להגה וממשיך לנסוע

ישראל אייכלר:  חשבתי שגם בארץ כבר יש את זה היום

דבורה ביטון: אדוני, צריך לזכור שזה לא רק למי שעם כיסאות גלגלים

דבורה ביטון:  אתה יודע, המדרגה היא גבוהה – גם אנשים מבוגרים, אפילו עם מקל – אנחנו בבעיה

דבורה ביטון:  כי לפעמים גם המדרגה של האוטובוס גבוהה

דבורה ביטון:  לפני כמה שנים אמרת שראית את זה?     

ישראל אייכלר: עשרות שנים

דבורה ביטון: אז איפה? ואנחנו מאוד ידועים בקדמה

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  היום, בארץ, אני מתפלל שהנהג לא יתחיל לנסוע כשהקשיש עומד עם המקל

ישראל אייכלר:  הוא כבר מתחיל לנסוע, והוא נופל

ישראל אייכלר:  זה קרה להרבה אנשים פה בארץ

ישראל אייכלר:  אני רוצה לאפשר לרון גבאי, בבקשה

רון גבאי: קודם כל, תודה על הנכונות שלכם לכנס את הוועדה הזאת

רון גבאי:  אני אציג את עצמי: שמי רון גבאי, בן 20, מאשדוד, סטודנט שנה א' למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן

רון גבאי:  אני מתנייד בקלנועית

רון גבאי:  לצערי הרב, במצב הקיים היום אני לא יכול להתנייד באופן עצמאי מחוץ לעיר, מפני שאין תחבורה ציבורית בין-עירונית נגישה

רון גבאי:  זה בא לידי ביטוי בכך שאני לא יכול לקיים מפגשים חברתיים מחוץ לעיר, לנסוע למשחקי ספורט, או להיפגש עם בני משפחה מעיר אחרת ללא עזרת הוריי, שמסיעים אותי ממקום למקום

רון גבאי:  אפילו היום הגעתי לכאן עם הוריי, שוויתרו על יום עבודה בכדי להביא אותי לכאן

רון גבאי:      כפי שהזכרתי בהתחלה, אני סטודנט באוניברסיטת בר אילן

רון גבאי:  אני נאלץ להגיע לאוניברסיטה במונית נגישה שעלותה היא 700 שקל הלוך-חזור ליום

רון גבאי:  אני עושה זאת שלוש פעמים בשבוע

רון גבאי:  לעומת זאת, אם הייתה תחבורה ציבורית בין-עירונית נגישה, העלויות היו יותר נמוכות באופן משמעותי

רון גבאי:  ללא קשר לעלויות, באתי לכאן להעביר מסר: למרות המוגבלות שלי, אני מתנהל באופן עצמאי כמה שאני יכול – אם הייתה תחבורה ציבורית בין-עירונית נגישה, הייתי יכול לנהל את חיי באופן עצמאי יותר

רון גבאי:  אני חושב שבמדינה מתקדמת בענפים רבים, כמו שלנו, לא ייתכן שבשנת 2023 אין תחבורה ציבורית בין-עירונית נגישה

רון גבאי:  אני מבקש מכם שתעגנו בחוק שתהיה חובה שאוטובוסים בין-עירוניים יהיו נגישים, על מנת שאנשים בעלי מוגבלויות יוכלו להסתדר בצורה עצמאית

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אני רוצה תכף לשמוע גם מה הצעות הפתרון, כי את הבעיה אני מבין, השאלה היא אם מדובר בלהפוך את כל האוטובוסים לנגישים, או שבמקומות מסוימים

ישראל אייכלר:  הרי היום יש הרבה טלפונים ופלאפונים - כשאדם נמצא, נניח, באיזה מושב, והוא צריך אוטובוס פעם בכמה זמן, שהוא יוכל להרים טלפון ויבוא אליו אוטובוס נגיש, מיניבוס, או משהו כזה

דבורה ביטון: אדוני, אני חושבת שלא צריך לקטלג – שאוטובוסים יהיו נגישים, כי אנחנו אף פעם לא יודעים איפה האדם

ישראל אייכלר: כל האוטובוסים?     

דבורה ביטון: כן, צריך להכניס את זה כחלק מתחבורה

דבורה ביטון:  הרי, עם כל הכבוד, הבן אדם יכול להיות בריא היום, ואם מחר הוא הופך להיות סיעודי או אמור לשבת – מה, יתחילו עכשיו קווים לפי אנשים וצרכים? אני חושבת שמדינה מתוקנת צריכה להחזיק אוטובוסים נגישים, זה א'-ב'

דבורה ביטון:  או לעשות קווים מקבילים, אבל אז העלויות יהיו, לדעתי, הרבה

ישראל אייכלר: מה זה קווים מקבילים?     

דבורה ביטון: זאת אומרת, שעות

דבורה ביטון:  אבל עוד פעם, אתה עוד פעם מתחיל לקטלג

ישראל אייכלר: לא שעות

ישראל אייכלר:  חשבתי לגבי התחבורה הציבורית באופן כללי, על רפורמה בתחבורה הציבורית

ישראל אייכלר:  עסקתי בזה הרבה, גם בפניות הציבור וגם בוועדת הכלכלה

ישראל אייכלר:  היום, קו עושה קילומטרים אדירים במקומות שאין בהם כל כך הרבה נוסעים; אם היה אפשר שאדם יוכל – אני לא מדבר על האפליקציות, אני עוד דיברתי על הטלפון – יוכל להתקשר, ולהגיד "אני רוצה בשעה כזאת וכזאת, יש לי רופא

ישראל אייכלר:  אנא, אבקש לבוא באוטובוס נגיש"

דבורה ביטון: זה נקרא תיאום

דבורה ביטון:  יש להם את זה ברכבת

ישראל אייכלר: ואז כדאי לחברת התחבורה, וכדאי למדינה, לשלוח לו מיניבוס קטן שייקח אותו – או עד לקווים הרגילים, או עד למקום

ישראל אייכלר:  הובנתי מספיק ברור?     

דבורה ביטון: אנחנו רוצים למנוע את הנושא של זה העניין, העניין הוא שכמו שרון אומר, "אני רוצה להתנייד, לא להיות תלוי"     

ישראל אייכלר: כן, שמעתי, את אומרת שכל האוטובוסים יונגשו

דבורה ביטון: מה שאדוני אומר קיים ברכבת ישראל – יש תיאום מראש, ואז מחכה מלווה

דבורה ביטון:  ברכבת ישראל

ישראל אייכלר: אה, יש דבר כזה?     

דבורה ביטון: היום יש ברכבת ישראל תיאום מראש – מגיע מלווה שמחכה בתחנה, לוקח אותם לרכבת, ומי שמחכה גם מתאם

דבורה ביטון:  במקרה הזה אני מדברת על עיוורים, כי בתי עיוורת, היא הייתה סטודנטית וכו', וזה מה שקורה איתה

ישראל אייכלר: ברוך שכיוונתי

ישראל אייכלר:  זאת אומרת, אני לא ממציא את הגלגל

דבורה ביטון: אבל אני לא מכירה את הסוגייה הזו באוטובוסים, והשאלה היא איך זה הולך להתנהל

ישראל אייכלר: אז בואו נשמע את אנשי המקצוע

ישראל אייכלר:  נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – עו"ד הדס אגמון, ואחרי זה משרד התחבורה

הדס אגמון: שלום רב, הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

הדס אגמון:  גם אנחנו קיבלנו, דרך הוועדה, את אותה פנייה של רון

הדס אגמון:  הנושא הזה של נגישות של תחבורה ציבורית בין-עירונית הוא נושא שאנחנו מקבלים לגביו הרבה פניות

הדס אגמון:  תחבורה ציבורית נגישה זה מפתח להגשמה של עיקרון השוויון, ושכל אדם יוכל לעסוק כמיטב יכולתו, להשתלב בהשכלה, לקיים חיים מלאים ושוויוניים

הדס אגמון:      בזמנו, כשנחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ונקבעה חובת ההנגשה של תחבורה ציבורית, הייתה החרגה של נושא האוטובוסים הבין-עירוניים מהנגשה פיזית, בגלל סיבות כלכליות ובגלל טענה שאין היתכנות פיזית לעשות כמו שאתה מדבר, היו"ר, על הנמכה של האוטובוסים

הדס אגמון:  ייטיבו להסביר את זה אחר כך החברים ממשרד התחבורה

הדס אגמון:  היום, החסם הזה, ככל הנראה, כבר פחות רלוונטי – יש היום אוטובוסים בין-עירוניים נגישים, ומשרד התחבורה עושה צעדים של הוספת קווים

הדס אגמון:  זה מצוין וראוי לכל שבח, אבל זה לפנים משורת הדין

הדס אגמון:      לטעמנו, צריך לסגור את הפער הזה

הדס אגמון:  צריך לתקן את חוק השוויון, לקבוע חובה שאוטובוסים בין-עירוניים יהיו נגישים – עם איזושהי פרישה של שנים, כמובן, כשאוטובוסים יוצאים ואוטובוסים חדשים נכנסים לשימוש; אולי צריך לחשוב על הדברים שהעלית – אם יש תחבורה ציבורית נגישה חלופית אז אולי אלה לא הקווים הראשונים שצריך להנגיש

הדס אגמון:  אפשר לחשוב על הדברים האלה, אבל זה כבר ברמת התוכן, שבדרך כלל נקבע בתקנות ההנגשה

הדס אגמון:  ברמה הכי דחופה ועקרונית – צריך לתקן את חוק השוויון ולחייב בהנגשה

ישראל אייכלר: אגב, אם מדברים על שוויון – אין שום שוויון באספקת תחבורה ציבורית בין שכונה לשכונה, בין עיר לעיר, בין אוכלוסייה לאוכלוסייה

ישראל אייכלר:  אני יכול להעיד שיש אוכלוסיות שעומדות שעות בתור ולא מגיעים אוטובוסים, ויש אזורים שאוטובוסים נוסעים בהם חצי ריקים

ישראל אייכלר:  עקרון השוויון הוא מאוד קדוש – אבל הביצוע שלו רחוק-רחוק

ישראל אייכלר:  עוד לפני שאנחנו מדברים על הנגישות לאנשים עם מוגבלויות, בנגישות של האוטובוסים לאזרחי ישראל בכלל, אין שום שוויון

ישראל אייכלר:  מאוד מעניין אם מישהו יעשה פעם מחקר: לפי אילו קריטריונים מזרימים אוטובוסים ותגבורים, באילו אזורים ובאילו שעות

גבי נבון: יש הנחיות לתכנון תחבורה ציבורית, אפשר לראות את זה שם

ישראל אייכלר: אתה האיש של משרד התחבורה? אז אתה מוזמן לומר את דבריך, גבי נבון, מנהל אגף נגישות בתחבורה הציבורית, בבקשה

גבי נבון: כפי שנאמר כאן, אנחנו אומנם לא מחויבים על פי חוק להנגיש את התחבורה הבין-עירונית

גבי נבון:  אני תכף אגיד מה אנחנו הולכים לעשות, אבל אם מדברים פה על הנגשה של כל התחבורה הבין-עירונית באמצעות אוטובוסים בין-עירוניים מונגשים – לא מסתכלים רק על האוטובוס עצמו

גבי נבון:  כלומר, להנגיש את האוטובוס עצמו זה לא בעיה – להביא מעלון, להכניס ו- - - יש פה גם את הנושא שנקרא - - -     

ישראל אייכלר: מה זה להביא מעלון? מבחינה טכנית, אני שואל

ישראל אייכלר:  כל אוטובוס יוכל להנמיך את עצמו או מה?     

גבי נבון: לא, זה לא נקרא להנמיך

גבי נבון:  ההבדל בין האוטובוס העירוני לבין-עירוני זה המבנה שלו: העירוני הוא מלכתחילה נמוך-רצפה, ויש לו רמפה ידנית, שכמו שאמרת קודם, הנהג יורד, לוקח באמצעותה את האדם שבכיסא גלגלים, מכניס אותו אחורה לתוך האוטובוס ועוגן אותו

גבי נבון:  כפי שראית בארצות הברית – כך בדיוק זה קורה גם בארץ

גבי נבון:  לאוטובוס גם יש מעין אפשרות לרכון את עצמו בשבעה סנטימטר, בערך, כדי להגיע למדרכה, שיהיה ממש אפס מהמדרכה לאוטובוס – ואנשים עם כיסא גלגלים יכולים להיכנס לאוטובוס ולנסוע

גבי נבון:  זה באוטובוס העירוני

גבי נבון:      אני גם אגיד תכף מה אנחנו עושים, אני רק נותן קצת הסבר

גבי נבון:  האוטובוס הבין-עירוני אצלנו בארץ, וגם בכל העולם, הוא שונה

גבי נבון:  למה? כי האוטובוסים הבין-עירוניים עצמם – יש מגבלה אחרת של האוטובוס עצמו, תא המטען

גבי נבון:  כמובן שאנחנו, בארץ, צורכים את תא המטען הרבה: אפשר לראות חיילים ובני נוער שנוסעים, ובכלל, כל מי שצריך תא מטען

גבי נבון:  יש מידה מסוימת לתא המטען שצריך להיות באוטובוס, ולכן כמובן שמה שתיארתי קודם, הרמפה הידנית הזאת שנפתחת למדרכה, לא יכולה להיות באוטובוס הבין-עירוני, כי הוא יותר גבוה מהבחינה הזו

גבי נבון:  לכן, צריך לעשות פה איזושהי אפשרות אחרת כדי להעלות כיסא גלגלים

גבי נבון:  האפשרות הזאת אומרת שהדלת האחורית קצת יותר רחבה, ומתחת למדרגות של הדלת האחורית – יש לי פה כמה סרטונים, אם מישהו רוצה לראות – יש מעלון חשמלי שנפתח על ידי השלט של הנהג, ואז הנהג עושה את אותה פעולה: יורד, פותח את המעלון, מעלה למעלון את האדם עם כיסא הגלגלים, מכניס אותו אחורה - - -     

ישראל אייכלר: יש לך פה סרטון כדי להראות את זה? אולי כדאי שנראה את זה, אפילו אם זה ייקח דקה או שתיים

גבי נבון: בינתיים, עד שתומר מתחבר בשביל זה, אני אמשיך

גבי נבון:  זה לגבי איך ייראה האוטובוס הבין-עירוני המונגש

גבי נבון:  אני תכף אגיד מה אנחנו עושים

דבורה ביטון: ובאיזו שנה זה אמור לקרות, עוד 20 שנה?     

גבי נבון: אני תכף אגיד

גבי נבון:  אני רק רוצה להגיד עוד מילה אחת, ואחרי זה אני אספר מה אנחנו עושים

גבי נבון:      לגבי התשתיות: לא מספיק שהאוטובוס מונגש, כי מעלון כזה, שצריך לרדת – אני חושב על כמה דברים אחרים שצריך לעשות

גבי נבון:  לדוגמה: כשהוא מגיע לתחנה המרכזית

גבי נבון:  קודם כל, צריך להבין שבמדינה שלנו אנחנו מאוד מוגבלים מבחינת התשתיות בתחנות המרכזיות, בתחנות קצה, כי אין לנו שטחים

דבורה ביטון: בגלל הרציפים? בגלל שהרציף צר?     

גבי נבון: בדיוק

גבי נבון:  הרציפים הבין-עירוניים הם כבר צרים, מקדמת דנא, ואז אני צריך להרחיב אותם

גבי נבון:  ברגע שאני מרחיב - - -     

דבורה ביטון: שיעשו מיוחדים, כמו שיש מקום לנכה, אפשר לעשות רציפים מיוחדים

גבי נבון: בדיוק

גבי נבון:  ואז הוא צריך להיכנס, הוא צריך 2

גבי נבון: 5 מטר כדי לעלות ולפתוח

גבי נבון:  ואז, כדי להרחיב אותם

גבי נבון:  כשאני מרחיב רציף כזה זה בא על חשבון רציפים אחרים שאנחנו משתמשים בהם בתחבורה הציבורית, ואין לי מקום בתחנה, ואני צריך למצוא פתרון אחר כדי לתת לאותו אוטובוס בין-עירוני שנכנס

גבי נבון:      אגב, מה שציינת: להנגיש את כל התחבורה הציבורית הבין-עירונית ולהנגיש את התחנות – לפני כמה שנים עשינו מחקר לכנסת, אפשר לראות את זה – ההנגשה עצמה, כולה, זה 3 מיליארד שקל

גבי נבון:  רק על להנגיש עם התשתיות

חוה אתי עטייה:  יותר, היה דו"ח מבקר המדינה, 3

חוה אתי עטייה: 9

חוה אתי עטייה:  אבל למשך 12 שנה

גבי נבון: ברור

גבי נבון:  אני רק אומר את העלות

גבי נבון:  כן, זה לא בדיוק

גבי נבון:  זאת אומרת, זה המיקום והתשתיות עצמן לא פחות מהתקציב

גבי נבון:  אני צריך להנגיש גם את האוטובוס וגם את התשתיות, וגם את תחנות הביניים לאורך הקו

גבי נבון:  כי מעלון כזה, כדי לרדת ולהיות flat אחד עם המדרכה – אנחנו צריכים לסדר את המדרכה, להנגיש את תחנות הביניים, וגם להן יש עלויות מסוימות, ולוקח זמן לעשות אותן

אברהם יוסף סלומה: כמה זמן?     

גבי נבון: שנייה, אני אסביר

ישראל אייכלר: רגע אדוני, אני תכף אתן לך רשות הדיבור

ישראל אייכלר:  גבי, מה אתם עושים עכשיו?     

אברהם יוסף סלומה: מאז 1995 מדברים על זה, כמה זמן מאז 1995? כמעט 30 שנה

אברהם יוסף סלומה:  כלום לא קורה

ישראל אייכלר: אתה אומר שכבר ב-1995 החליטו על זה? החוק? אוקיי

גבי נבון: אספר מה המשרד עושה כרגע - - -     

חוה אתי עטייה: מה זה, פיילוט? זה נקרא פיילוט?     

גבי נבון: לא, לא

גבי נבון:  עשינו פיילוט, לקחנו - - -     

דבורה ביטון: עשיתם פיילוט? הבנתי שלא הצליח

גבי נבון: הבאנו ארבעה אוטובוסים כאלה כדי לראות איך זה עובד

גבי נבון:  הכנסנו בקו עתיר נוסעים, בין באר שבע לירושלים, ולמה בין באר שבע לירושלים? רצינו לקחת קו שלאדם אין חלופה אחרת במקומו כדי לנסוע

גבי נבון:  יש מקומות שיש רכבת – הרי הרכבת מונגשת בקווים שלה – אז אדם יכול לקחת רכבת ולנסוע בה

גבי נבון:  אני אומר: מקום שיש בו רכבת – אני לא אשים את הקו הזה

גבי נבון:  בואו נראה איך זה עובד

גבי נבון:  אז עשינו קו כזה בין ירושלים לבאר שבע וצבענו נסיעות – הנסיעות האלה והאלה יהיו מונגשות

גבי נבון:  עשינו קמפיין עם הארגונים

גבי נבון:  עשינו מה שעשינו במשך שנה שלמה – זה היה מט"ו בשבט שנה שעברה עד לשנה הזאת – ואחר כך החלטנו להרחיב את השירות

גבי נבון:  וזה בדיוק מה שאני רוצה להסביר עכשיו, מה אנחנו הולכים לעשות

דבורה ביטון: אבל הפיילוט עבד? זאת אומרת, כשעשיתם - - -     

גבי נבון: לצערי הרב, לא

גבי נבון:  כי לא היו נוסעים, היו ממש-ממש בודדים

דבורה ביטון: אולי החשיפה הייתה פחותה

דבורה ביטון:  גם יכול להיות שזה בגלל ירושלים, והדרך לתל אביב היא הרבה יותר פופולרית, יכול להיות שזה - - -     

גבי נבון: הסברתי, זה כי לקחנו קו שאין לו חלופה, שאין רכבת שהוא יכול לנסוע בה

גבי נבון:      למרות הכל, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך, שמאפריל - - -     

ישראל אייכלר: רגע, שאלתם את עצמכם למה לא היו נוסעים? זה לא שאין נכים

גבי נבון: כן

גבי נבון:  לכן אני מסביר - - -     

מירב בן ארי: אני אשמח להגיב לזה רגע

מירב בן ארי:  טל מעיין בן ארי, אני פעילה בתנועת לינק 20 לקידום אנשים עם מוגבלות

ישראל אייכלר: מה ההסבר שלך? למה אנשים לא השתמשו בקו הזה?     

מירב בן ארי: אני בעצמי חנכתי את הקו הזה

מירב בן ארי:  ראשית, צריך להגיד שלקו הזה כן יש חלופה לרכבת

מירב בן ארי:  זו גם הסיבה שהוא לא עובד

מירב בן ארי:  אנחנו, בתנועה, מיפינו 85 יישובים שאין להם חלופה לרכבת

מירב בן ארי:  שלחנו את זה למשרד התחבורה - יישובים שיש בהם למעלה מ-1000 תושבים, כדי שהפתרון באמת ייטיב עם האנשים

מירב בן ארי:  אני חושבת שגם הדברור של הקו הזה לא היה מספיק טוב, זה היה באישון לילה

גבי נבון: לא, לא

גבי נבון:  הדברור לא היה באישון לילה, וזה נעשה - - -     

ישראל אייכלר:  רק רגע גבי, בוא ניתן לה להשלים את הדברים איך שהיא רואה, ואחרי זה תגיב על זה

מירב בן ארי: אני מדברת מנקודת מבטי, זו נקודת המבט שלי

מירב בן ארי:  אני אגיד שאני בעצמי חנכתי את הקו הזה, ולנהג לקח רבע שעה להעלות אותי לקו

מירב בן ארי:  אני חושבת שהסיפור הוא גם איך אתה מנגיש את המידע שלך לציבור, אבל גם הסיפור הזה שהנגשת אוטובוסים בין-עירוניים חייבת להיות מוגנת בחקיקה, אחרת זה יהיה עוד משהו שכנראה נראה שייקח לו זמן לקרות

מירב בן ארי:  יש לציין שאוטובוס בין-עירוני עולה בסביבות 100 אלף שקלים לאוטובוס נגיש, וזה מיותר בישראל, שזה האבסורד הכי - - -     

ישראל אייכלר: אז בואו נשמע מה גבי אומר על הדברים האלה

ישראל אייכלר:  ותשיב לי גם אתה: מה לדעתכם הסיבה שאנשים לא השתמשו בזה?     

גבי נבון: תראה, יכולות להיות מספר סיבות

גבי נבון:  הסיבה הראשונה והעיקרית שאני חושב עליה היא שלא הנגשנו את כל הנסיעות בקו

גבי נבון:  מדובר בסך הכול ארבעה אוטובוסים שהבאנו ושמנו בקו עתיר נוסעים, של אלפי נוסעים

גבי נבון:  יכול להיות שלא הנגשנו את כל הנסיעות בקו, אלא נסיעות של שעות מסוימות ביום, צבענו את הנסיעות האלה

גבי נבון:      מה אנחנו הולכים לעשות מאפריל, כלומר, עוד חודש: הבאנו לארץ אוטובוסים חדשים, כבר מתחילים לעסוק בתהליך מתגלגל של הבאת אוטובוסים לארץ, כ-130 אוטובוסים מונגשים, וקבענו - - -     

דבורה ביטון: אתם מייבאים אוטובוסים מונגשים שיחליפו אחרים?     

גבי נבון: כן, מונגשים, עם מעלון

גבי נבון:  אני לא יודע אם אתם רואים את המעלון - - -     

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על משהו שכל אחד יכול לדמיין לעצמו בצורה אחרת, אולי תראו לנו, תדגימו אותם, כשאתה אומר "פתרונות" למה הכוונה, כי אומרת פה הגברת שלקח רבע שעה לעלות לקו הזה שהיה בפיילוט

ישראל אייכלר:  אני רוצה לראות איך זה עובד

דבורה ביטון: באפריל אתם מוציאים הזמנה או כבר מקבלים?     

גבי נבון: מתחילים לפעול ב-23 באפריל, זה התאריך שקבענו, שבו 74 מתוך 130 האוטובוסים יתחילו לפעול, ב-28 קווים שפזורים ברחבי הארץ – אני תכף אסביר למה בחרנו ככה – ואחר כך, באופן מתגלגל, עד סוף 2024 - - -     

דבורה ביטון: אתם יוצאים בקמפיין פרסומי בנושא? אתם יוצאים בקמפיין פרסומי והנגשה לאנשים - - -     

גבי נבון: כן, כן

גבי נבון:  אני תכף אסביר הכול, אני תכף אסביר איך זה עובד

גבי נבון:  עד סוף 2024 אנחנו הולכים להביא עוד 40 אוטובוסים כאלה, ואחרי זה, ב-2025, לתוספות שירות שלנו, נביא עוד אוטובוסים

גבי נבון:      עכשיו, איך זה עובד? קריטריונים

גבי נבון:  ראשית, הקריטריון של "אין בו חלופה אחרת" ימשיך להישמר, זאת אומרת: מקום שאין בו רכבת במוצא וביעד – שם אני נותן את הקווים

גבי נבון:  זה דבר אחד

גבי נבון:  שנית: בחרנו יישובים שיש בהם אוכלוסייה של מעל 10,000, כי אם אני עושה אוכלוסייה של 1,000 איש אני אצטרך להנגיש את כל האוטובוסים, כי כמעט אין יישוב שאין בו 1,000 איש

גבי נבון:  בחרנו מ-10,000 איש

גבי נבון:  החלטנו שאלה שני הקריטריונים העיקריים שאנחנו מתבססים עליהם, והולכים לתת אותם במספר היישובים שדיברנו עליהם

גבי נבון:  מדובר פה על יישובים: טבריה, טירה, נצרת, סכנין, מודיעין עילית, אום אל פחם, בקעה, צפת, שפרעם, ערד - יש פה עוד רשימה מאוד ארוכה של הקווים האלה, שהקווים ישרתו אותם

גבי נבון:      מה ההבדל בין זה לבין קו 470 מבחינת הנסיעות? פה כל הנסיעות בקו מונגשות

גבי נבון:  זאת אומרת, אדם שרוצה נסיעה מסוימת בשעה מסוימת מזמין את הנסיעה הזאת מראש - כי סך הכל מדובר פה בכמות מוגבלת של אוטובוסים שמופעלים בקו – ומפעיל התחבורה הציבורית באותו מקום מחויב לתת את השירות לאותו בן אדם שהזמין אותו, לאותה שעה

ישראל אייכלר: כמה זמן לפני הנסיעה הוא צריך להזמין?     

גבי נבון: הוא צריך להזמין עד השעה 16:00 ביום שלפני

ישראל אייכלר: 24 שעות לפני?     

גבי נבון: תלוי מתי הוא מזמין

גבי נבון:  אם אני רוצה להזמין, נגיד - - -     

ישראל אייכלר: עד מתי הוא יכול להזמין כדי לקבל את זה?     

גבי נבון: אם הייתי רוצה להזמין להיום, אז הייתי צריך להזמין את הנסיעה שלי עד אתמול בשעה 16:00, כדי שהמפעיל יהיה ערוך לתת את השירות לאותו נוסע

גבי נבון:  זה דבר ראשון

גבי נבון:      דבר שני: כל המוקדנים של מפעילי התחבורה הציבורית מקבלים מאיתנו נוהל מסודר שיהיה להם לעבודה, המוקדנים פה מתודרכים על ידינו החל מהמילה "שלום" ועד להגיד לו איך הוא עולה ואיך הוא יורד; נהגי האוטובוס כולם מתודרכים איך להעלות ולהוריד את הנוסע; וכמובן שאנחנו עושים, על ידי צוותים מקצועיים שלנו, את כל הנושא של הסברה, מידע לציבור, פגישה עם הארגונים, קשרי קהילה עם הארגונים, כדי להראות את כל התוכנית הגדולה הזאת שאנחנו הולכים לעשות, והם יהיו איתם בקשר

גבי נבון:  ואני מאוד מקווה שיהיו לנו נוסעים

חוה אתי עטייה: ואנחנו מקווים שהתוכנית תצא לפועל באפריל

גבי נבון: אנחנו מתחילים עכשיו את הפרסום שלה, 23 באפריל זה התאריך שקבענו להוציא אותה לפועל

גבי נבון:  ומתגלגל הלאה, תלוי בקצב הבאת האוטובוסים

גבי נבון:      כשדיברנו על תחנות מרכזיות, אמרנו שאנחנו לא יכולים להנגיש, כי מדובר פה בבעיות שטח – אז גם בתחנות המרכזיות אנחנו נותנים מקום מיוחד, מוסיפים לו רציף מיוחד עבור העלאה והורדה של אותם נוסעים

גבי נבון:  אגב, גם במקומות כמו מרכזית המפרץ, שאין לי מקום לשים, ואני לוקח מקום מיוחד ממש ליד הרציפים – גם את המקום הזה אני בונה ושם בו מיזוג, שהאדם יוכל להיכנס לשם - - -     

ישראל אייכלר: מתי זה יהיה?     

גבי נבון: ב-23 באפריל זה מתחיל

ישראל אייכלר: עכשיו, מיידית?     

גבי נבון: כן, אנחנו נמצאים על זה

גבי נבון:      ותחנות הביניים – הרי אני לא אוכל להנגיש את כל תחנות הביניים הבין-עירוניות עכשיו – גם יהיו מסוגלות - לא כולן, כל אחד מהמוקדנים יודע להגיד איזו תחנה מונגשת או לא מונגשת, עד שכולן יהיו מונגשות

ישראל אייכלר: יש לי שאלה שאת העקרון שלה בעצם שאלתי קודם - בגלל שאמרת, ואני מבין את זה, שאי אפשר לעשות באותה צורה את כל האוטובוסים בכל הערים, בכל המקומות: כדי שגם אדם שגר במקום שאין בו 1000 אנשים, או שיש בו 1000 אנשים ואין את השירות הזה – האם אתה, כמשרד התחבורה, יכול להגיד לנו אם יש אפשרות תקציבית או יכולת מעשית, זה נראה לי הרבה יותר קל מאשר כל מה שאמרת, לשלוח אליהם מיניבוס קטן למקום שיוכלו להגיע אליו?     

גבי נבון: לגבי מיניבוסים ושירות ממקום למקום – קודם כל, ברוב המקומות יש את השירות העירוני, שהוא כבר מונגש ויכול להגיע

גבי נבון:  אדם יכול לקחת שירות עירוני ולהגיע לתחנת רכבת או לשירות בין-עירוני מונגש שהוא אחר, אם יש אז הוא יכול - - -     

ישראל אייכלר: ואם אין? במקום שאין בו?     

גבי נבון: ואם אין, במקום שאין, פה הוא יכול לבוא, אחרי שנעשה את כל אלה אנחנו צריכים לבחון אם השירות הזה באמת נכנס לשירות ויש משתמשים, ואפשר לעשות את זה - - -     

ישראל אייכלר: אני חושב שאם תקחו את הרעיון שלי יהיו לך המון משתמשים, כי היום יכול להיות שאתה מכין ומכין ומכין, משקיע מיליארדים, אבל לגבי האיש עם המוגבלות – זה לא נגיש בשבילו

ישראל אייכלר:  ואז הוא לא בא, ואחרי שנים אתה שואל את עצמך "השקענו כל כך הרבה כסף, אבל אנשים לא נוסעים"

ישראל אייכלר:  אם היית נותן את הנייד הזה, את האוטו הקטן שיביא אותו אל האוטו הגדול, איפה שאתה כן נמצא, זה יעלה לך הרבה פחות, זה יהיה הרבה יותר נגיש וזה יהיה הרבה יותר נוח לנוסע, ואז הוא ייסע איתך

גבי נבון: אני אגיד עוד דבר אחד, שאני עשיתי, ואפילו החברים שלי לא ראו את זה: אני לקחתי ממשרד הרישוי אצלנו מידע על תגי נכים

גבי נבון:  כי הרי אין לנו עכשיו מידע על כל עיר ועיר, על כל מקום ומקום, כמה אנשים עם כיסאות גלגלים נמצאים ואנחנו יכולים לתת להם שירות

גבי נבון:  כשאני שמעתי ממשרד הבריאות, נדמה לי, וגם ממשרד העבודה והרווחה, שבאופן כללי, בכל הארץ יש קרוב ל-50 אלף אנשים עם כיסאות גלגלים - לקחתי את אותם זכאים לתגי נכה, שיש להם כיסאות גלגלים, ביקשתי ממשרד הרישוי להוציא אותם, ואני יכול להגיד כמה כאלה עם תגי נכה יש בכל יישוב; ואמרתי לעצמי שאפילו אם אני אכפיל אותם פי שלושה בכל עיר ועיר – לקחת את כל הכמות, נתנו לי סך הכל 20 ומשהו אלף – האם ישתלם לי לתת לשני אנשים או שלושה אנשים עם כיסא גלגלים מיניבוס או אוטובוס, או להביא קו, ואני אוכל להשתמש בו למקומות אחרים כדי - - -     

ישראל אייכלר: לא, המיניבוס לא ייסע קבוע על ריק

ישראל אייכלר:  הוא ייסע לפי הזמנה

ישראל אייכלר:  ואם הוא נוסע לפי הזמנה – אפילו אם יש לך שלושה אנשים, אז אותם שלושה אנשים - נניח שאפילו פעם בחודש, אבל המיניבוס שלך יהיה עסוק כל היום עם אנשים אחרים

ישראל אייכלר:  ואז פתרת את הבעיה לרוב האנשים, גם עשית הנגשה, וגם הרווחת את המיליארדים שאתה משקיע באוטובוסים שייסעו עם נוסעים במקום בקווים ריקים

גבי נבון: אבל פה אנחנו נצטרך, כמו שאמרת קודם, תקציבים כדי להביא אוטובוסים כאלה

גבי נבון:  הרי, בסופו של דבר, האוטובוסים הבין-עירוניים שאנחנו - - -     

ישראל אייכלר: יש לך כסף להנגשה, שעולה 4 מיליארד שקל, ואין לך לכמה מיניבוסים?     

גבי נבון: אני לא אחראי על התקציב אצלנו במשרד

ישראל אייכלר: אפילו 100 מיניבוסים בארץ, כמה אתה צריך?     

דבורה ביטון: כן, גם לא צריך לקחת את התוכנית הכללית של כל השינוי

דבורה ביטון:  קודם כל, צריך איזשהו פתרון מיידי, שבטח לא עולה עכשיו מיליארדים - - -     

ישראל אייכלר: אכן, אני מדבר על פתרון מיידי

דבורה ביטון: אבל אי אפשר כל פעם - - - זה שיש תוכניות זה יפה, אבל האדון פה, שעוד יכול כרגע להנות מחייו, אומר, ובצדק: "תנו לנו פתרונות"

ישראל אייכלר: למה כרגע? עד 120

ישראל אייכלר:  הוא אומר שזה נמשך כבר מ-1998

דבורה ביטון: לא, אני מדברת על האדון שדיבר עכשיו

ישראל אייכלר: גבי? שיהיה בריא, מה את רוצה - - -     

דבורה ביטון: שגם הוא רוצה הנגשה, ויש לנו עוד לא מעט אנשים, גם כשיש רכבות, אדוני, וגם כשיש עירוני – רון לא צריך להיות תלוי רק במשהו ספציפי

דבורה ביטון:  אם הרכבת, למשל, אני מסתכלת על הרכבת בשדרות, אם היא מסתיימת בשעה שבע-שמונה - מה קורה עם אלה שרוצים לנסוע לתל אביב ולחזור בשעה מאוחרת יותר? למה צריך להשבית להם את החיים?     

ישראל אייכלר: ואת חושבת שהרעיון שלי יכול לעזור גם לזה?     

דבורה ביטון: אני חושבת שכן

דבורה ביטון:  אז זה יהיה יותר זול

דבורה ביטון:  אפילו מוניות

ישראל אייכלר: אז בואו נסכים על זה

ישראל אייכלר:  בסדר, על מוניות הוא יגיד שהוא לא מסבסד מוניות רק אוטובוסים מיוחדים

גבי נבון: רעיון של מתן שירות לפי צרכים

ישראל אייכלר: אגב, זה עוזר גם למושבים, שאתה רוצה לחסוך קילומטרים לא להיכנס לשם, על להזמין - - -     

גבי נבון: אני רק רוצה לומר: כשהתחבורה הציבורית הרגילה, שאנחנו מכירים, עובדת – הרי יש להם רישיון קו

גבי נבון:  ברישיון הקו יש תחנות, יש מסלולים, ואיך הוא נוסע

גבי נבון:  פה מדובר על נסיעה מיוחדת, שאתה מתקשר ואני אקח אותך

גבי נבון:  קודם כל: אני לא בטוח - - -     

ישראל אייכלר: אל האוטובוס או מהאוטובוס, אל הרכבת ומהרכבת

ישראל אייכלר:  כן

גבי נבון: כן

גבי נבון:  אני לא בטוח שירצו את זה – כי מדברים על שוויון, וזה באמת לא שוויון, כי בסופו של דבר - - -     

ישראל אייכלר: למה לא? זה הכי נגיש ששייך

גבי נבון: שוויון זה אומר: השירות שיש – בוא תעשה אותו שוויוני לכולם

ישראל אייכלר: אבל אתה לא יכול לקפח אותו בגלל שאתה רוצה שוויון, אתה יכול לעזור כי אתה - - -     

גבי נבון: ברור, אבל זה כבר שירות מיוחד

ישראל אייכלר: היום, בשם טענת השוויון שהזכרת, אתה מקפח אותו

ישראל אייכלר:  אני רוצה לתת לו את החליפה שהוא צריך בגלל מצבו, המוגבלות שלו

ישראל אייכלר:  לדעתי, יכול להיות שזה יעלה לך מעט מאוד כסף יחסית לתקציבים של משרד התחבורה, וזה גם יועיל לשינוי תפיסה

ישראל אייכלר:  אני מבין את מה שאתה אומר, זה שינוי תפיסה של משרד התחבורה

ישראל אייכלר:  כמו פקידי משרד הרווחה שאומרים: "אני לא צריך לחלק לאנשים מזון" – עוד מעט משרד התחבורה יגיד לי "אני לא צריך לספק שירות נסיעה"

ישראל אייכלר:  נסיעה פרטית, אנחנו רק ציבורית, כן? שמעתי את זה פעם - - -     

גבי נבון: אם מדברים על השירות הזה ולא על השירות הרגיל, צריך לחשוב על זה אחרת

ישראל אייכלר: לא, בשילוב עם השירות הרגיל

גבי נבון: מה שהצגתי עכשיו זה הקווים הרגילים – זה קווים שנוסעים בהם רגיל, כולם נוסעים בהם

גבי נבון:  אבל אם אתה - - -     

ישראל אייכלר: אני יודע, ולכן אני חושב מחוץ לקופסה

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית רוצה לשאול אותך שאלה משפטית

גבי נבון: אני מקווה שאני אדע לענות

עדה מימון: אני פשוט רואה שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש את סעיף (ג3) שמדבר על קו שירות מותאם ביקוש, שזה לקוח מפקודת התעבורה, ששם מדובר באמת על מה שהיו"ר דיבר עליו, והיו אמורות להגיע תקנות - - -     

ישראל אייכלר: נו, ברוך שכיוונתי, אפילו לא ידעתי

ישראל אייכלר:  אפילו לא צריך לחוקק

ישראל אייכלר:  תקריאי בבקשה את הסעיף

עדה מימון: "שר התחבורה, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, באישור ועדת עבודה ורווחה, יתקין תקנות להסדרת נגישות לעניין קו שירות מותאם ביקוש לאוטובוסים ציבוריים, עירוניים ובין-עירוניים", וההגדרה של קו שירות מותאם ביקוש היא לפי פקודת התעבורה, והתקנות אמורות להיות מובאות לוועדה עד דצמבר 2024

עדה מימון:  השאלה היא אם המסלול הזה הוא בכלל משהו - - -     

גבי נבון: קודם כל, אנחנו עובדים על המסלול הזה

עדה מימון: אז זה אמור להיות בפתרון, כמו שיו"ר הוועדה - - -     

גבי נבון: יכול להיות שזה ייתן פתרון, אבל השאלה היא אם יתאים במקומות האלה

גבי נבון:  באבל ותיקתק האלה שהיו בירושלים ובתל אביב – זה לא הצליח, אז ביטלו אותם

ישראל אייכלר: מה שלא הצליח זה בגלל שזה לא היה - - -     

גבי נבון: כי לא היו נוסעים

ישראל אייכלר: בגלל שאנשים לא היו זקוקים לזה

ישראל אייכלר:  אני מדבר על אנשים נזקקים

ישראל אייכלר:  נזקקים

גבי נבון: אבל התקנות האלה יוגשו כמו שצריך

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  אז אולי באמת, אם - - - זה בוועדה הזאת?     

גבי נבון: כן

ישראל אייכלר: אז הוועדה מוכנה ופתוחה כל שעה, אתה לא חייב לחכות ל-1 בדצמבר 2024, אני מוכן שתבוא אפילו - - -     

גבי נבון: גם לנו יש יועצים משפטיים

חוה אתי עטייה: יש לי שאלה: מה העלות התקציבית של התקנות?     

גבי נבון: אני עדיין לא יודע, אנחנו צריכים לבחון את זה ונראה

ישראל אייכלר: אני מבקש לבחון את זה, תרשמי את זה בסיכום

ישראל אייכלר:  אנחנו מבקשים לבחון את האפשרות הזאת, כי נראה לי שזה המעשי; יכול להיות שבעקרון אני יכול לכתוב חוקים ושוויון – בתכלס, למעשה, בשטח, זה יכול להיות הפתרון הכי זול, הכי נגיש, win-win situation, גם לנוסע וגם למשרד התחבורה

מירב בן ארי: אני אשמח להתייחס

מירב בן ארי:  אני חושבת שהסיפור של התיאום יכול להיות פתרון זמני עד שתהיה הנגשה רחבה, וזאת צריכה להיות התפיסה – חקיקה רחבה של הנגשת כל התחבורה הציבורית - - -     

אברהם יוסף סלומה: לכולם

מירב בן ארי: לכולם, חד משמעית

מירב בן ארי:  אבל הסיפור הזה, הרי רוב יושבי הוועדה פשוט יכולים לקום בבוקר ולהחליט שהם נוסעים בתחבורה הציבורית

מירב בן ארי:  זה שלעומתם אנחנו לא יכולים להיות ספונטניים ולנהל אורח חיים נורמטיבי, אם זה בעבודה ואם זה לצאת לבלות, ופשוט צריכים לתכנן את החיים שלנו יום מראש – זה משהו שהוא הרבה יותר משוויוני

מירב בן ארי:      אני אשמח לשתף פה מהמקרה האישי שלי

מירב בן ארי:  בתקופת הקורונה, הרכבת סגרה את שעריה להרבה מאוד זמן

מירב בן ארי:  אני גרה בנתניה ועובדת בלוד, ופשוט לא הייתה לי יכולת הבחירה להגיע לעבודה, מהסיבה הפשוטה שפשוט אין חלופה לרכבת

מירב בן ארי:      אני שמחה מאוד על הדברים שמשרד התחבורה מביא ומרחיב את השירות של הנגשת אוטובוסים בין-עירוניים

מירב בן ארי:  בשנה שעברה העברנו יחד עם חברת הכנסת שירלי פינטו 6 מיליון שקלים לטובת הנגשת אוטובוסים

מירב בן ארי:  אני חושבת שבסוף, אם לא נבין שזה חייב להשתנות בחוק ואי אפשר להישען על פתרון זמני – לא נצליח לנהל פה אורח חיים עצמאי

מירב בן ארי:  אני חושבת שהסיפור של עצמאות זה גם להיות מעורב בקהילה, זה לא רק הסיפור של שוויון

מירב בן ארי:  אני טל עוד לפני שאני טל עם מוגבלות, ואני חושבת שהיכולת שלי להיות מעורבת בקהילה מושפעת מאוד מהסיפור של תחבורה ציבורית, כי זה עורק ראשי מבחינתי במדינת ישראל

ישראל אייכלר: ברור

ישראל אייכלר:  תודה רבה

יעל אלבז-רנדר: מה את חושבת על הרעיון של חבר הכנסת?     

מירב בן ארי: אני חושבת שזה רעיון טוב, אבל הוא לא יכול להיות תמידי, הוא צריך להיות זמני, כדי שנוכל לנהל כאן - - -     

ישראל אייכלר: כן

גבי נבון: אפשר לראות את הסרטון לפני זה, אם אתם רוצים

ישראל אייכלר: אני כבר בלחץ של זמן, כי אני חייב לסיים בשלוש ויש עוד הרבה אנשים, ואני רוצה לתת לכולם לדבר

ישראל אייכלר:  ענת אריאל זכאי, יועצת משפטית מעמותת נגישות ישראל

ענת אריאל זכאי: שלום, תודה על רשות הדיבור

ענת אריאל זכאי:  אני אנסה לעשות את זה בקצרה

ענת אריאל זכאי:  שתי נקודות מאוד חשובות, שהעלינו גם בנייר העמדה שלנו

ענת אריאל זכאי:  ראשית: מדברים פה על כל האוטובוסים הנגישים, גם אלה שיגיעו באפריל – חשוב להסביר שהם עדיין לא נגישים באופן מלא

ענת אריאל זכאי:  הם לא מונגשים לאנשים שמשתמשים בקלנועיות, שזה ציבור מאוד גדול – הרמפה, המעלון הזה לאוטובוס הבין-עירוני, לא מונגש לקלנועית, רק לכיסא גלגלים

ענת אריאל זכאי:  כל מי שמשתמש בקלנועית עדיין לא יוכל להשתמש בתחבורה הבין-עירונית

ענת אריאל זכאי:  שנית - - -     

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את ההבדל

ענת אריאל זכאי: קלנועית זה - - -     

ישראל אייכלר: גלגלים קטנים

ענת אריאל זכאי: (מביטה אל המסך) זה לא מונגש

ישראל אייכלר: למה? טכנית? אתה לא יכול להעלות קלנועית באותו מקום?     

גבי נבון: יכול

גבי נבון:  יש קלנועיות שאפשר להעלות, ויש קלנועיות שבגלל הגודל שלהן אי אפשר להעלות אותן

גבי נבון:  העברנו דווקא לנגישות ישראל, כשהם שאלו את השאלה הזאת, דו"ח של מהנדס רכב, ובחנו את הנושא של הקלנועיות – לא רק באוטובוסים הבין-עירוניים, גם בעירוניים, יש שם בעיות: אדם נכנס עם קלנועית גדולה והוא לא יכול לקחת את הרדיוס כדי לבוא, להיכנס ולהיות מעוגן

גבי נבון:  יש הרבה סיבות הנדסיות לכך

ישראל אייכלר: המילה "קלנועית" כוללת רכב קטן וכוללת קלנועית קטנה

גבי נבון: לא, אני מדבר על הסוגים

גבי נבון:  יש משקל מסוים, גובה מסוים, אורך מסוים, שאפשר להיכנס ולעשות - - -     

ישראל אייכלר: האקדמיה ללשון עוד לא הפרידה בין קלנועית לקלנועית

ישראל אייכלר:  יש אנשים שבונים רכב שלם - - -     

גבי נבון: כן, אבל צריך לשנות את כל מבנה האוטובוס כדי - - -     

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על קלנועית שיכולה לעלות על אוטובוס

גבי נבון: מה שיכול לעלות – אפשר לעגון, כן, זה אפשרי

ענת אריאל זכאי: הרבה פעמים אין לקלנועית יכולת תמרון בתוך האוטובוס

ענת אריאל זכאי:  אבל יש אנשים - - -     

גבי נבון: תלוי איזה סוג, תלוי

אברהם יוסף סלומה: יש שלושה דגמים לקלנועיות: הקטנות הן בגודל, לא יודע, אולי אורך של מטר

אברהם יוסף סלומה:  המעלון, או הרמפה, של האוטובוסים העירוניים, יכולים בשקט להעלות את הרמפה ולעגן את הקלנועית - - -     

גבי נבון: בסדר, זה בסדר, אנחנו - - -     

אברהם יוסף סלומה: הם מדברים על קלנועיות גדולות של מעל 1

אברהם יוסף סלומה: 10 מטר

אברהם יוסף סלומה:  מעל 1

אברהם יוסף סלומה: 10 מטר זו בעיה - - -     

גבי נבון: אני רק רוצה לומר משהו אחד בבקשה

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך בעניין, אני רק רציתי להבהיר את שאלתך

ענת אריאל זכאי: גם אם הקלנועית עולה במעלון – יש בעיה של יכולת התמרון של הקלנועית

ענת אריאל זכאי:  כשעולים במעלון, גם בכיסא גלגלים, צריך לתמרן בשביל להיכנס למקום המונגש

ענת אריאל זכאי:  עם הקלנועית יש בעיה עם זה

גבי נבון: במדינת ישראל אין הבדל של מבנה אוטובוסים, הרי אנחנו, במדינת ישראל, אימצנו את התקן האירופאי, WVTA, של האוטובוסים - -     

ענת אריאל זכאי: בארצות הברית, בחו"ל יש - - -     

גבי נבון: - - של האירופאים, ואנחנו עובדים לפי האירופאים מבחינת מבנה האוטובוס

גבי נבון:  אין הבדל בינינו לבין האירופאים בכל מבנה האוטובוס

גבי נבון:  לפעמים יש לנו, בארץ, דרישות יותר מחמירות לגבי מבנה האוטובוס

גבי נבון:  אנחנו בדיוק אותו דבר

גבי נבון:  מה שהם יכולים להכניס לאוטובוס – גם אנחנו יכולים לעשות את זה

אברהם יוסף סלומה: ההבדל הוא ברמת השירות

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:  לשם הייעול, אני רוצה שכל אחד יגיד את דברו, ואחרי זה, אם יהיו לך הערות לגבי אז תענה

ישראל אייכלר:  אתה לא צריך לנהל פה דיון בתגובה לכל אחד

ענת אריאל זכאי: אז אני אגיד את הכל

ענת אריאל זכאי:  קודם כל, בחו"ל כן יש לזה פתרונות

ענת אריאל זכאי:  דבר שני, בעיית נגישות נוספת שעדיין יש בתחבורה הבין-עירונית הנגישה שרוצים לעשות, זה לאנשים עם מוגבלות בהליכה, עם קשיי הליכה

ענת אריאל זכאי:  הם לא על כיסא גלגלים

ענת אריאל זכאי:  כל מה שדובר פה, גם על ידי משרד התחבורה, שבעצם באוטובוסים בין-עירוניים המדרגות גבוהות יותר, ואנשים עם מוגבלות, קשישים שקשה להם בהליכה, בעצם עדיין לא יכולים לעלות לאוטובוס - - -     

ישראל אייכלר: והרמפה הזאת לא פותרת להם את הבעיה?     

ענת אריאל זכאי: לא, הם לא יכולים לעלות על רמפה

ענת אריאל זכאי:  בחו"ל יש פתרונות להנמכה בכניסה הקדמית לאוטובוס, וצריך לבדוק מה עושים עם זה

ענת אריאל זכאי:  הפתרון כרגע בעצם לא מונגש לכל סוגי המוגבלויות, ולהרבה קשישים

ענת אריאל זכאי:      הדבר השני, הנקודה השנייה שרציתי להעלות, שזה מתחבר למה שיו"ר הוועדה אמר לגבי המיניבוסים – ומשרד התחבורה יתקן אותי אם זה הולך להיות שונה עכשיו, מאפריל: האוטובוסים המונגשים, הבין-עירוניים, שהולכים לשים, כמו שהיה בפיילוט עם ירושלים-באר שבע, זה מתחנה מרכזית לתחנה מרכזית

ענת אריאל זכאי:  זה אומר שגם אם יש תחנות ביניים, הן על הכבישים הראשיים

ענת אריאל זכאי:  האוטובוסים המונגשים לא נכנסים לתוך היישובים

ענת אריאל זכאי:  הפתרון שאנחנו העלינו, הכי יעיל כרגע, לנוכח הנסיבות, הוא ההסעות הקטנות יותר, שמתואמות לפי ביקוש ולפי הזמנה מראש

ענת אריאל זכאי:  בן אדם עם מוגבלות לא יכול להגיע לתחנה בכביש הראשי, אין לו דרך - אז האוטובוס המונגש שעובר בין התחנות המרכזיות ועל הכבישים הראשיים לא זמין לו

ישראל אייכלר: וזה ההסבר לכך שאנשים לא משתמשים בזה

ענת אריאל זכאי: הבעיות שציינתי עכשיו אלה הסיבות שבגללן, לדעתנו, הפיילוט של ירושלים ובאר שבע לא צלח; כולל, לפי מה שאנחנו הבנו, חלק מהשיווק והפרסום של זה

ענת אריאל זכאי:  תודה

ישראל אייכלר: יש לנו בזום את עו"ד דקלה מאיר מארגון איל"ן, בבקשה להעלות אותה

דקלה מאיר: שלום, תודה על זכות הדיבור

דקלה מאיר:  חבר הכנסת, בארצות הברית יש עוד דברים שאין פה, כמו המתנה של עשר דקות באוטובוס עד שהאוטובוס יורד, להעלות את האדם עם המוגבלות בשקט ובדממה, בתודה וסליחה, אז גם בעניין הזה יש הרבה עבודה

דקלה מאיר:      אני רוצה להצטרף לכל מי שקרא לתקן את החקיקה

דקלה מאיר:  אני חושבת שהפתרונות שהועלו כאן הם פתרונות חלקיים בלשון המעטה

דקלה מאיר:  מכל מה שהבנתי: צריך להזמין תור, להזמין אוטובוס בין-עירוני ביישוב מעל 1000 איש, ואולי גם לקחת רכבת בדרך, שגם אותה צריך להזמין מראש – אלה לא חיים

דקלה מאיר:  אנחנו מקבלים המון פניות על הנושא הזה, אנשים שהיומיום שלהם גם ככה מאוד קשה, והתחבורה הציבורית היא זו שצריכה להיות זורמת וניידת בדיוק לאנשים האלה, שאגב, לא יכולים לנהוג

דקלה מאיר:  הם לא יכולים לנהוג, אז הם חייבים את התחבורה הציבורית

דקלה מאיר:  אני אשמח מאוד אם נשב לחקיקה, אם תפתחו איזשהו צוות עם נגישות ישראל ונציבות שוויון הזכויות, כמובן, ונוכל לחשוב על איזשהו מתווה חקיקתי עם מועדים הגיוניים

דקלה מאיר:  ההוכחה היא שהפיילוטים לא עבדו עד עכשיו, ולא נוכל להתקדם ללא חקיקה

דקלה מאיר:  תודה

דבורה ביטון: אנחנו נשמח לקדם את זה, אדוני, כי אני חושבת שזה - - -     

ישראל אייכלר: תודה רבה לנציגת איל"ן

ישראל אייכלר:  עו"ד הדס, את יכולה לענות על השאלה האם הממשלה יכולה, או עומדת להכין תיקון חקיקה בנושא, ברוח הדברים שאמרה נציגת איל"ן ושחברת הכנסת דיברה על לעשות חקיקה בעניין?     

הדס אגמון: תיקון חקיקה כזה הוא באחריות משרד התחבורה, זה פרק שהוא בסמכות משרד התחבורה

הדס אגמון:  אני יכולה להגיד שאנחנו מעלים את הצורך הזה כבר הרבה שנים מול כל שר תחבורה, וכמובן שאנחנו מאוד בעד

חוה אתי עטייה: אגב, הגשתי הצעת חוק, את יכולה להניח אותה לטרומית

דבורה ביטון: אבל אדוני, מה שמדאיג, מה שחברת הכנסת אומרת כאן, זה שהסיפור הזה ידוע כבר מ-2021

דבורה ביטון:  זאת אומרת, שנתיים לא קרה כלום

דבורה ביטון:  אז מה קורה עכשיו? זה כאילו מתחילים מחדש

חוה אתי עטייה: המנכ"ל הקודם אמר לנו שיש פיילוט

ישראל אייכלר: אז אולי תיזמו הצעת חוק

דבורה ביטון: אנחנו נעשה את זה בשיתוף - - -     

חוה אתי עטייה: אני כבר הגשתי - - - 45 יום

דבורה ביטון: אנחנו ניצמד בכל מקרה, אבל חשוב לשמוע - - -     

חוה אתי עטייה: פשוט הגשתי, והשרה לשעבר, שהיא גם השרה כיום, אמרה שלא ניתן להעביר את זה בחקיקה

חוה אתי עטייה:  הם יוצאים עם קולות קוראים, ועד היום לא קרה כלום, אנחנו מחכים שנתיים

דבורה ביטון: בסדר, הם עכשיו - - - תהיה התשובה, אנחנו נדע

חוה אתי עטייה: היה דו"ח של מבקר המדינה, מלכה עופר היה המנכ"ל הקודם? הוא בא ונתן גם סקירה וכו', ולא עשה כלום

דבורה ביטון: אבל מה שמטריד זה שאנחנו מדברים על שנתיים אחורה

דבורה ביטון:  אדוני, זה אומר שלא קרה כלום בשנתיים האלה, אז עכשיו אנחנו שומעים

דבורה ביטון:  לכן, צריכים להיות דברים מאוד-מאוד ברורים

דבורה ביטון:  עם כל הכבוד להתייפייפות ול"מנסים" – אם זה היה מתחיל לפני שנתיים, כנראה שהיום היינו צעד קדימה ורון כן היה יותר נגיש

דבורה ביטון:  על זה צריך הסברים, למה שנתיים לא קרה כלום?     

חוה אתי עטייה: ברור שזה עלות תקציבית, וצריך ללכת ולראות מה קורה בעולם, איך זה נעשה - - -     

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  אז בואו נעבור הלאה לאנשים שהגיעו לכאן, אנשים מארגון נכי שיתוק מוחין – אברהם יוסף סלומה

אברהם יוסף סלומה: תודה רבה על רשות הדיבור

אברהם יוסף סלומה:  היו"ר, אני גר 50 מטר מבני ברק, גבול רמת גן-בני ברק, עם כל התחבורה הציבורית

אברהם יוסף סלומה:  אבל היא אינה נגישה כלל לאנשים עם מוגבלויות

אברהם יוסף סלומה:  - - - שם איזה 20 קווים, ואף קו אינו נגיש

אברהם יוסף סלומה:  זאת אומרת, אני צריך לבקש - - - מונית נגישה כדי להגיע לכאן עולה לי 1500 שקל - - - נהג שלוקח אותי מבקש 1500 שקל כדי להביא אותי הלוך-חזור מרמת גן, גבול בני ברק, למסעדה

אברהם יוסף סלומה:  למרות שהוא קיבל ממשרד התחבורה את כל האמצעים לנגישות

אברהם יוסף סלומה:      שנית: כבר ב-1995 דיברו על התחבורה הציבורית הנגישה – למה זה לא קורה? מ-1995 ועד היום – דיבורים בלבד

אברהם יוסף סלומה:      שלישית: הבעיה היא גם בנגישות העירונית - לא כל הנהגים מוכנים להיצמד למדרכה ולקחת אותנו

אברהם יוסף סלומה:  - - - רמפה

אברהם יוסף סלומה:  אין אכיפה

אברהם יוסף סלומה:  אדוני היו"ר, העובדה היא שהגשתי קבילה במשרד התחבורה בחודש מרץ 2022 – עד היום לא ננקט שום הליך נגד הנהג שברח ממני

אברהם יוסף סלומה:  מה משרד התחבורה עושה מול הנהגים שבורחים? אני לא יודע

אברהם יוסף סלומה:  העובדה היא ששנה שלמה לא ננקט נגד הנהג הזה שום דבר

אברהם יוסף סלומה:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  עכשיו זה הזמן של הנהגים להשיב

צגה מלקו: יש לי שאלה בבקשה

צגה מלקו:  השאלה שלי היא לגבי הפרסום לחודש הבא

צגה מלקו:  קודם כל: איך זה מאורגן? בכמה שפות? יש אנשים שהם עולים חדשים, וגם אם הפרסום הזה יהיה בכתב, יש אנשים שלא יודעים לקרוא ולכתוב – איך אתם ערוכים? לפי מה שאני רואה, אין הרבה זמן

ישראל אייכלר: תרשמו את השאלה, כי אני רוצה שבסוף תשיבו עליה

ישראל אייכלר:      ישראל גנון, יושב ראש ארגון נהגי התחבורה הציבורית, בבקשה

ישראל חסון: אדוני היו"ר, תודה רבה על הדיון החשוב הזה

ישראל אייכלר: אולי תתחיל במה שסיים האדון, שסיפר שנהגים לא רוצים להתקרב למדרכה

ישראל חסון: בדיוק, וזה גם קשור: אני רוצה לנצל פה את הבמה ולשבח את גבי, כי מערכת היחסים של הנהגים ומשרד התחבורה – מתחולל פה שינוי אמיתי בנושא ההדרכות ובנושא המודעות של הנהגים לכל הנושא של הנגישות

ישראל חסון:  זה דבר שלוקח זמן, אבל אין ספק שגבי והמשרד, הרשות הארצית, עושים בנושא הזה עבודה טובה

ישראל חסון:  נקווה לראות את השינויים כמה שיותר מהר

ישראל חסון:      אני רוצה לחזק, גם נייר העמדה שלנו מדבר על הנושא שהיו"ר הציע פה - אנחנו מדברים על שוויוניות, ואין יותר שוויוניות מאשר - - - נתתם למדינת תל אביב תקציב עתק בנושא של באבל, עשרות מיליונים

ישראל חסון:  בואו תעשו פיילוט כזה, בואו נעשה את התחבורה הציבורית הזאת, הנגישה, המוזמנת, שמגיעה מדלת לדלת, בלי כל הנושא של ההשקעות

ישראל חסון:  אפשר להסתכל על זה כמשהו זמני, לשנות את כל הנושא של החקיקה, ולעשות בסוף שהתחבורה הציבורית תהיה נגישה; אבל יו"ר הוועדה יכול לבוא ולהגיד שלא צריכים לחכות לזה שנה-שנתיים, זה משהו שאפשר להתחיל מיידית

ישראל חסון:  אם עשינו בתל אביב פיילוט כזה בעשרות, אם לא מאות, של מיליונים – בואו ניקח אשכול מסוים כבר מהחודש הבא, מעוד חודשיים, ניתן לחברה הזכיינית, המפעילה של התחבורה הציבורית - - -     

ישראל אייכלר: אפשר להשתמש באותם מיניבוסים שנשארו במחסן, בחניון

ישראל חסון: אפשר

ישראל חסון:  מיניבוס, והרבה יותר קל לתחבורה הציבורית - - -     

גבי נבון: הם כבר בשירות

ישראל חסון: מיניבוס זה יותר קל מאוטובוס, ואני יכול גם להגיד פה עוד עמדה מקצועית: יש מחסור בנהגי אוטובוסים – נהגי מיניבוסים לא חסרים, זה רישיון אחר

ישראל חסון:  אפשר לצאת עם פיילוט, לקחת אשכול כמו פרוזדור ירושלים - - -     

ישראל אייכלר: זה נקרא אוטובוס זעיר?     

ישראל חסון: כן, בדיוק

ישראל חסון:  זה D1 ולא D

ישראל חסון:  אפשר לקחת אשכול כמו פרוזדור ירושלים, שיש שם הרבה נסיעות בין-עירוניות, או כל אזור אחר, כמו ראש העין – כל אזור במדינה, ולהתחיל במיידי עם הפיילוט הזה

ישראל חסון:  כמה חודשים, לראות שמצליחים, ולרוץ עם זה לכל המדינה

ישראל חסון:  חבל להתעכב

ישראל חסון:  ולרוץ במקביל על הפרויקטים הארציים, איך משנים את כל התחבורה הציבורית

ישראל חסון:  באמת, יו"ר הוועדה, אפשר לעשות את זה מיידי ולצאת פה עם בשורה אמיתית לציבור

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אני רוצה לפנות לפורום ארגוני הנכים לנגישות

ישראל אייכלר:  ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות בפורום ארגוני הנכים לנגישות

ישראל אייכלר:  בקצרה, אם אפשר

ישראל אבן זהב: תודה על רשות הדיבור

ישראל אבן זהב:  אני רוצה קצת להשבית שמחות

ישראל אבן זהב:  אבל קודם, הערה מקדמית: לא "אנשים בעלי מוגבלויות" – לא קנינו את המוגבלות שלנו בשום מקום - אלא "אנשים עם מוגבלות"

ישראל אבן זהב:  את ההערה סימנתי

ישראל אבן זהב:      אני יושב עם גבי כבר הרבה שנים בנושא התחבורה, ובכלל זה אוטובוסים, אני מתמצא היטב בנושא

ישראל אבן זהב:  אני יושב גם עם יובל וגנר לגבי הדברים האלה

ישראל אבן זהב:  נניח שכל התחבורה תהיה מונגשת – כל הסביבה שמסביב עדיין לא מונגשת

ישראל אבן זהב:  ואם הסביבה לא תהיה מונגשת - לא יעזרו אוטובוסים נגישים וגם לא מוניות נגישות

ישראל אבן זהב:  הכבש שישנו באוטובוס מותאם להוריד לגובה מדרכה מסוים, ואם אין מדרכות, כמו בתחנות בין-עירוניות, או אפילו אם יש תחנה שאפשר לרדת בה אבל אי אפשר להגיע מהתחנה עד ליישוב – אז לא עשינו כלום

ישראל אבן זהב:  גם אם יהיו מיניבוסים לתוך היישובים, גם שם צריך לקבל את האדם עם המוגבלות, ולהכין את כל מערך המדרכות כך שיתאים גם לנסיעה עליו עם הקלנועיות או עם כיסאות ממונעים

ישראל אבן זהב:      הערה נוספת: מי שמשתמש בקלנועית זה אדם שעדיין הולך, כשהוא עולה לאוטובוס הוא לא צריך את כל התמרונים, כמו שעושים עם כיסא גלגלים

ישראל אבן זהב:  הוא יכול לעבור למושב רגיל, לרתום את הקלנועית, ואין עם הדבר הזה שום בעיה

ישראל אבן זהב:  רק לידיעתכם, יש שלושה סוגים של קלנועיות

ישראל אבן זהב:  מה שמתירים כיום זה קלנועית מסוג A ו-B; C זה קלנועית גדולה, כמו של אפיקים, שלא עולה לאוטובוסים וגם לא נכנסת לשום חנות

ישראל אבן זהב:  זה גם בתקנות

ישראל אבן זהב:  לא רק בארץ, אלא גם באירופה ובארצות הברית

ישראל אבן זהב:  כך שיש גם הפרדה בסוגים של הקלנועיות האלה

ישראל אבן זהב:      אין שום חשיבות לכמות תגי הנכה – יש הרבה אנשים, מבתי אבות, אנשים מבוגרים שיושבים על כיסא גלגלים ורוצים לנסוע

ישראל אבן זהב:  אז אני לא מבין - אלה שיש להם רכבים עם תג נכה של כיסא גלגלים – רובם יישארו עם זה, כי הרכב שלי הרבה יותר נגיש

ישראל אבן זהב:  גם הרכבות לא נגישות כמו שאומרים – יש תחנות שבכלל אין בהן חניות: למשל תחנת ההגנה בשכונת התקווה, בבת ים, או בראשון לציון

ישראל אבן זהב:  אז איך אתם רוצים שאני אסע ברכבת, איפה אני אשאיר את המכונית? אז אני מעדיף לבוא לכנסת עם הרכב שלי ולא להוריד אותו באיזשהו מקום שבו אין לי חניות נכים

ישראל אייכלר: תודה רבה, ישראל אבן זהב, ששיתפת אותנו בבעיות הסביבתיות של העניין

ישראל אייכלר:  ד"ר ליאור אבני, מנכ"ל ארגון הנכים – זכויות נכים, בבקשה

ליאור אדרי: אדוני היו"ר, תודה על הדיון החשוב הזה

ליאור אדרי:  אני הולך עם קביים

ליאור אדרי:  כבודו, ממשרד התחבורה, שאל למה לא נסעתי באוטובוסים של אדוני – הם לא בשבילי

ליאור אדרי:  זה נרות חנוכה

ליאור אדרי:  כנ"ל לגבי החברים שלי

ליאור אדרי:  אני בא מחיפה

ליאור אדרי:  האוטובוסים שאתם מדברים עליהם – קודם כל, מתחילים מזה שהם מותאמים לכיסאות גלגלים, וגם זה אולי

ליאור אדרי:  יש אנשים עם נכות מורכבת: יש אנשים עם קביים, יש המון סוגים

ליאור אדרי:  עליהם אתם בכלל לא מדברים, אנחנו לא שייכים

דבורה ביטון: אנחנו רוצים לשמוע, בשביל זה אתה כאן

ישראל אייכלר: אולי תגיד מה הפתרון לגבי האנשים שאתה מייצג

דבורה ביטון: נשמח לדעת מה צריך שם

ליאור אדרי: אנחנו זקוקים, קודם כל, למדרגות נמוכות

דבורה ביטון: אוקיי, כבר העליתי את זה בתחילת השיחה, אם היית

דבורה ביטון:  כנראה פשוט לא היית

ליאור אדרי: זה נכון, אבל כל הדיון פה מתנהל - - - צריך לזכור שנכות זו סוגייה מורכבת, וצריך להזכיר את זה עוד פעם

ליאור אדרי:      שנית: מי שחושב שהתחבורה בתוך העיר עובדת חלק – חי באספמיה

ליאור אדרי:  חי באספמיה

ליאור אדרי:  כמו שציינו כאן חברים שלי, אני אישית, אני אתן לך דוגמה, אדוני היו"ר: כמות הפעמים שירדתי באמצע הכביש וכמעט דרסו אותי - ופעמיים נפלתי, הייתי צריך להגיע לרמב"ם כי קיבלתי מכה - מאלף ואחת סיבות: מזה שהאוטובוס לא הצליח לתמרן כי מישהו חסם אותו, כי מישהו עמד לידו, כי הוא לא הצליח להבין לאן הוא הולך – זה מסוכן

ליאור אדרי:      אני אגיד משפט אחרון: אני מושפל

ליאור אדרי:  כל פעם שאני רוצה אוטובוס אני מושפל

ליאור אדרי:  אני מושפל בפני החברים שלי

ליאור אדרי:  אדוני ממשרד התחבורה, יש אנשים שלא ראיתי 15 שנה, כי אני לא יכול לבוא אליהם הביתה

ליאור אדרי:  ואתם מדברים על משהו שקיים כבר מ-1995 או מ-2003, לא משנה, זוזו כבר! תודה

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  הקריאה שלך נשמעה

דבורה ביטון: והיא מדברת בעד עצמה, וצריך לעבוד

ישראל אייכלר: מדברת בעד עצמה

ישראל אייכלר:  אני רוצה לסכם את הדיון

ישראל אייכלר:  לפני כן גבי, יש לך תשובות לשאלות שחברת הכנסת מלקו שאלה?     

נתנאל אטיאס: כבוד היו"ר, אפשר בבקשה לדבר ממש בקצרה? נתנאל אטיאס, התאחדות הסטודנטים

ישראל אייכלר: משפט

נתנאל אטיאס: באתי לפה בקטע של להציג מצב של סטודנט שאמור ללמוד בבר אילן, לצורך העניין, וגר בבאר שבע

נתנאל אטיאס:  לא תמיד יש לו את הנגישות הזאת

נתנאל אטיאס:  זה דורש ממנו להגיע למצב שהוא מבקש מההורים שלו, או שהוא נוסע במונית, כפי שנאמר פה

נתנאל אטיאס:  ברוב המקרים הסטודנט הזה גם נאלץ לפרוש מהתואר בעקבות סיבות כלכליות, ובנוסף, זה גם פוגע בביטחון העצמי שלו

נתנאל אטיאס:  אני מבקש שזה יצא לפועל כמה שיותר מהר, שנעשה את זה כמה שיותר במהרה, בעזרת השם, שנדע רק בשורות טובות, ושכולם פה יהיו מאושרים

נתנאל אטיאס:  זה מה שאני מייחל

נתנאל אטיאס:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה רבה לך

ישראל אייכלר:  ההסתדרות הלאומית – ששי שדה, גם רוצה להגיד משהו?     

ששי שדה: קודם כל, אדוני, תודה רבה לך על קיום הדיון החשוב, ותודה לחברות הכנסת

ששי שדה:  אני רק אשלים את מה שאמר ישראל

ששי שדה:  ראשית, אני רוצה לפרגן לגבי

ששי שדה:  כמי שעובד איתו אני יודע שהוא בן אדם נחוש, והוא גם מטפל במה שמגיע אליו, וכמה שיותר מהר

ששי שדה:  אבל דווקא בנושא הזה ספציפית יש לנו ויכוח נוקב, כי אני חושב שיהיו לנו מספר קשיים, בעיקר טכניים, ליישם את הפיילוט הזה שמשרד התחבורה מתכנן

ששי שדה:  קודם כל, מדובר בנושא של תשתיות, כמו ששמענו; במעט מאוד אוטובוסים יחסית למה שצריך; בקושי של הזמנה מראש, ושמענו שגם לוקח לנהג רבע שעה לבוא ולסייע לאדם שצריך להכניס לאוטובוס - - -     

גבי נבון: אבל זה מרגיז, "רבע שעה" – זה באמת לא רבע שעה, תוך שלוש וחצי דקות כבר - - -     

ששי שדה: זהו

ששי שדה:  נחבר את זה גם למצוקת הנהגים, למצוקה בתחבורה הציבורית, לפקקים הקשים שיש, לזה שכשנהגים – מה נעשה, זה נאמר כאן וקשה לי להגיד את זה – רואים שמחכה אחד כזה, הם מעדיפים לנסות לברוח, כי זה יעכב להם את הקו והם מאחרים לקו הבא

ששי שדה:  אני לא אעלה כאן ואלאה אתכם בכל התחלואות בתחבורה הציבורית – שאין להם הפסקות ואין להם מקום לשירותים, אני יכול להבין גם אותם

ששי שדה:      לכן, אני סבור שהתוכנית שלך, אדוני, ואני מבקש לחזק אותך כאן, היא התוכנית הנכונה

ששי שדה:  צריך לקחת ולעשות את הפיילוט כמו שאמר ישראל: לקחת רכבים מותאמים שינגישו, גם עשינו pre-ruling עם מפעילי התחבורה הציבורית

ששי שדה:  יש להם את הרכבים שהם מסיעים את הנהגים שלהם הלוך ושוב, והם יושבים במסוף כמעט כל היום – הם יכולים לקחת את הרכבים האלה, להפוך אותם לנגישים, עם השירות כמו שהיה בבאבל, להזמין דרך האפליקציה, ואפשר להגיע סך הכל דיי מהר, במרחק נסיעה מהמסוף, ולתת להם את השירות הכי טוב

ששי שדה:  כמה רכבים כאלה צריך, 30? 50? זה לא יעלה כמעט כלום, זה מעט מאוד כסף ביחס להנגשת כל האוטובוסים בתחבורה הציבורית, וזה יהיה הרבה יותר יעיל – גם כלכלית, גם מבחינת זמן, והכי חשוב: באיכות השירות

דבורה ביטון: השאלה היא אם זה מתייחס גם למה שנאמר כאן

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם עכשיו את הדיון

ישראל אייכלר:  אתה רוצה לדבר? מה השם שלך?     

איציק שמולי: יצחק שמואלי

איציק שמולי:  אני רוצה ברשותכם, הצעת ייעול

איציק שמולי:  נתקלתי לא מעט פעמים באנשים בעלי מוגבלויות, עם כיסא גלגלים, שמעוניינים להיכנס לאוטובוס מונגש, והאוטובוס לא יכול להיכנס למפרץ

איציק שמולי:  יש בעיה, צריך לחפש כל הזמן אנשים בעלי כוח, או שהנהג צריך לעצור את האוטובוס ולרדת כדי להרים את הכיסא ולהנגיש את הרמפה של האוטובוס למדרכה

איציק שמולי:  מה שהייתי מציע זה שבכל תחנת אוטובוס, בלי שום קשר, יעשו מדרגה מונמכת, בגובה של אבן שפה אחת, לא יותר מזה, שברגע שהאוטובוס נחסם על ידי מאן דהוא – אם זה רכב הסעות או רכב שפורק סחורה – לא תהיה בעיה

איציק שמולי:  צ'יק צ'ק יורדים, פותחים רמפה - - -     

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שבכל תחנה תהיה שפה אחת שיורדת לגובה הכביש

ישראל אייכלר:  הרעיון נשמע מאוד פשוט, ונראה לי שיש את זה בהרבה מקומות

איציק שמולי: בדיוק

איציק שמולי:  מישהו - - - להרים את הכיסא או משהו, זה דבר שהוא מאוד פשוט

איציק שמולי:  זה גם לא יגזול זמן, מבחינת האוטובוס, שכל הנוסעים צריכים לחכות עד שימצאו מישהו שירים את הכיסא

איציק שמולי:  זה גם לא נעים מבחינת האנשים שבכיסאות גלגלים, שכולם - - -     

ישראל אייכלר: יצחק, אני חושב שזאת הצעה מאוד מעשית

ישראל אייכלר:  אני חושב שזה הדבר הכי פשוט והכי מובן

איציק שמולי: זה דבר ישים

ישראל אייכלר: איך אומרים, הדברים שהכי מובנים צריכים להיאמר

ישראל אייכלר:  אני רוצה שגבי יענה לשאלות של חברת הכנסת מלקו

ששי שדה: אדוני, רק רציתי להשלים בחצי משפט: צריך להתייחס גם לנהגים שיש להם כאבי גב ודברים כאלה, שקשה להם להוריד את הרמפה ודברים כאלה

ששי שדה:  הם באים לעבודה, הם עובדים, אבל לא לכולם יש את היכולות הפיזיות לעשות גם את הדברים האלה

ששי שדה:  צריך לזכור גם אותם

ישראל אייכלר: טוב שהזכרת גם אותם

ישראל אייכלר:  גבי, מה אתה מציע למעשה? אני פשוט רוצה לרשום בסיכום הדיון

גבי נבון: קודם כל, כמו שאמרתי, אנחנו מתחילים באפריל את הפרויקט שלנו להנגשה בין-עירונית, כפי שציינתי קודם

גבי נבון:  נשאלה פה על ידי חברת הכנסת שאלה לגבי הפרסום: הפרסום כן יהיה בשפות, אנחנו נעשה את זה בדיוק כמו שצריך ובהתאם לחוק, בשלוש שפות

גבי נבון:  אנחנו גם מגיעים לארגונים - - -     

צגה מלקו: מה זאת אומרת "שלוש שפות"?     

ישראל אייכלר: לא, עכשיו אנחנו מסכמים

ישראל אייכלר:  את יודעת בדיוק מה זה שלוש שפות: רוסית, עברית ואנגלית

ישראל אייכלר:  נכון?     

גבי נבון: עברית, ערבית ואנגלית

גבי נבון:  אלה השפות שאנחנו עושים באופן כללי, על כל הקווים, כל הקמפיינים וכל ההסברות שאנחנו עושים

גבי נבון:  אבל פה, באופן שונה, אנחנו כן מגיעים לארגונים עצמם

גבי נבון:  אנחנו כן מגיעים לארגונים, עם קשרי הקהילה שלנו, והרשויות המקומיות - - -     

ישראל אייכלר: לא הזכרתם את הרשויות המקומיות עד לרגע זה

ישראל אייכלר:  ועדת התחבורה ממש פסיביים? הם לא יכולים לעזור לכם בעניין - - -     

גבי נבון: קודם כל, הרשויות המקומיות הם כן שותפים

ישראל אייכלר: אז אני בטוח שבוועדות התחבורה המקומיות ידעו לסמן לך בדיוק איפה גרים האנשים עם כיסאות הגלגלים, הקבועים

ישראל אייכלר:  אם לא אז זה לא בסדר

גבי נבון: הלוואי והיו יודעים, הם לא יודעים

גבי נבון:  הלוואי והם היו יודעים, והייתי יודע - - -     

ששי שדה: אדוני, זה לא רק כיסאות גלגלים

גבי נבון: אין לי את המידע הזה

חוה אתי עטייה: אז לרשות המקומית יש

גבי נבון: לא, אין להם

גבי נבון:  אני אגיד: הייתי בוועדה קודמת בממשלה הקודמת, ורצו לעשות שם לגבי חירום – איך מפנים אנשים בעת חירום

גבי נבון:  אז אמרו: "בואו נעשה מידע – מה קורה ברשויות המקומיות", וייעצו לעשות מאגר מידע כזה, שלכל רשות ורשות יהיה את זה

גבי נבון:  ואם זה יקרה – באמת נדע כל דבר, אבל כרגע אין את זה

גבי נבון:  באמת שאין

ישראל אייכלר: אז טוב שאמרת את זה

ישראל אייכלר:  דברי סיכום, ממש משפט, לחברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: קודם כל, אני מאוד מודה לרון ולמשפחת גבאי, תודה רבה לכם על הנושא החשוב שהצפתם

דבורה ביטון:  אני פונה פה למשרד התחבורה: אני חושבת שאנחנו שומעים כאן שזו לא הפעם הראשונה שהדיונים עולים

דבורה ביטון:  כבוד היו"ר, אני אשמח שמיד אחרי שחוזרים מהפגרה יהיו לנו תשובות ברורות לגבי מה כבר עשו, כי בסופו של דבר, האנשים באמת צריכים להתחיל, ואנחנו שומעים כאן את התסכול ואת הצורך

ישראל אייכלר: בסיכום אני אבקש לוח זמנים לכך

ישראל אייכלר:  תודה רבה

ישראל אייכלר:      אני רוצה להביא את דיון הוועדה לידי סיכום

ישראל אייכלר:  הוועדה קוראת למשרד התחבורה לדאוג להסדרה כוללת של הנגשת התחבורה הציבורית הבין-עירונית, כולל קידום חקיקה ממשלתית

ישראל אייכלר:      דבר שני: כפתרון מיידי, הוועדה קוראת לבחינת החלופה של קו שירות מותאם ביקוש – אני קורא לזה מיניבוסים – כולל בדיקת העלויות, על ידי הזמנה של האיש עם המוגבלות, כדי שיוכל להגיע מביתו למקום המונגש

ישראל אייכלר:  אני פונה למשרד התחבורה להקדים את הגשת התקנות לאישור הוועדה

ישראל אייכלר:  כמו כן, יש לבחון את הצעת ארגון נהגי התחבורה הציבורית, ולהקים באופן מיידי פיילוט של ההצעה שהצענו לגבי ההסעות המוזמנות במיניבוסים קטנים, מביתם של אנשים עד למקום מונגש ונוח

ישראל אייכלר:      הוועדה קוראת למשרד התחבורה לבחון פתרונות נוספים לגבי מוגבלי הליכה, קשישים ובעלי קלנועיות, באמצעות הנמכת הכניסה לאוטובוס הבין-עירוני, או כל אמצעי טכני אחר

ישראל אייכלר:      זה הסעיף הכי חשוב, לדעתי: הוועדה מבקשת לוח זמנים לקידום הנושאים שעלו בוועדה אחת לאחת

ישראל אייכלר:  אנחנו רוצים לקבל את זה גם בכתב לוועדה, ואם יש צורך, נתכנס שוב לדיון

חוה אתי עטייה: שוב, אמרת מתישהו באפריל, נכון?     

גבי נבון: 23 באפריל

חוה אתי עטייה: אז אפשר לדבר על כך כשחוזרים מהפגרה באופן מיידי

ישראל אייכלר: אם אתם מתחילים ב-23 באפריל, אז בואו נניח שניתן שבוע לעדכון עד 1 במאי

ישראל אייכלר:  אני פשוט רוצה בכתב, אתם לא צריכים לבוא בשביל זה – לשלוח לנו לוועדה, בכתב, ב-1 במאי, מה עשיתם ואיך זה התחיל לפעול

גבי נבון: מה עשינו לגבי מה שאני הצגתי או מה ש- - -     

ישראל אייכלר: מה שהוועדה הציגה

גבי נבון: זה כבר צריך להיות בהנהלת המשרד

ישראל אייכלר: אני פונה להנהלת המשרד ולשרת התחבורה

ישראל אייכלר:  פשוט אתה הנציג שלהם כאן, תעביר להם שזאת הדרישה של ועדת הכנסת

חוה אתי עטייה: ומה לגבי מה שהוא הציג? אנחנו גם רוצים - - -     

ישראל אייכלר: לגבי העניין של הפרסום: אנחנו רוצים שתעשו בכל השפות הרלוונטיות

ישראל אייכלר:  אמרת עברית, אנגלית וערבית – יש אזורים שגרים בהם רוסים, יש אזורים של אמהרית

ישראל אייכלר:  ביידיש אני לא מבקש, אנחנו יודעים עברית

ישראל אייכלר:      אנחנו פונים אל הרשויות המקומיות לרכז מאגר מידע בוועדות התחבורה שלהם, בכל הרשויות המקומיות – אם אתם יכולים להעביר את זה: שיעשו מאגר מידע על אנשים שנזקקים לעזרה וסיוע, כדי שאם וכאשר נעשה את הפרויקט הזה של הפיילוט של המיניבוסים, שמשרד התחבורה יידע איפה יש אנשים ומי הם האנשים הנזקקים

ישראל אייכלר:  זה שאין מידע בעולם הממוחשב של היום זה ממש מדהים, איך יכול להיות שעירייה לא תדע מי הם האנשים שהם עם מוגבלות באופן קבוע וזקוקים לסיוע?     

דבורה ביטון: אולי דו"ח מהביטוח הלאומי

ישראל אייכלר: הביטוח הלאומי יתן לך 50 אלף, אני לא רוצה 50 אלף, אני רוצה מקומיות

ישראל אייכלר:  זאת אומרת, שמשרד התחבורה יוכל לדעת שבמושב כזה וכזה, בעיירה כזאת וכזאת, יש לי כך וכך אנשים שאני צריך לדאוג לאיזה מיניבוס אחד - - -     

דבורה ביטון: אדוני, אני חושבת שביטוח לאומי יכול לעשות פילוח לפי אזורי מדינה

ישראל אייכלר: אני לא חושב, זה גדול מדי בשבילם

דבורה ביטון: אתה לא חושב? אני אבדוק את זה

ישראל אייכלר: לא, לא

ישראל אייכלר:  יש להם מספרים אדירים

ישראל אייכלר:  אני רוצה להתמקד

ישראל אייכלר:  למה אמרתי שוועדות התחבורה המקומיות יעסוק בזה? - כי אני רוצה למקד את זה, למזער את זה, ולהגיע באופן ממוקד לאנשים שזקוקים לזה, כדי לאפשר להם להגיע אל הנזקקים באמת

חוה אתי עטייה: שהרשות תבנה מאגר

ישראל אייכלר: כן, כן, יש להם מאגר

ישראל אייכלר:  הם רק צריכים להתחיל לעבוד

ישראל אייכלר:      ההצעה האחרונה שהוועדה מבקשת – גבי, אני רוצה שתהיה בהקשבה – זו ההצעה שהציע יצחק שמואלי: לעשות בכל תחנה בכל הארץ, וזה לא משהו יקר, שאבן שפה אחת בגודל מטר תהיה בגובה הכביש, כדי שכל נכה, כל בעל עגלה - - -     

גבי נבון: יש הנמכת מדרכות בכל צומת שקרוב לתחנה - - -     

ישראל אייכלר:  אז בוודאי ובוודאי שתוכל לעשות את זה בכל תחנת אוטובוס

גבי נבון: אפשר ללכת ולרדת

ישראל אייכלר: אז תעשה את זה גם בכל תחנת אוטובוס

ישראל אייכלר:  זו לא הוצאה גדולה, לדעתי

ישראל אייכלר:  אני לא אומר שתלך עכשיו להרחיב ולשפץ את כל התחנות, אבל איפה שאתם בונים תחנה חדשה – תעשו מראש כמו שאתם עושים במעבר חצייה

ישראל אייכלר:  כדי שכשהנכה עם העגלה בא והאוטובוס לא נצמד לו - - -     

גבי נבון: הבעיה היא אחרת: אם הוא מוריד את הרמפה אז יהיה לו שיפוע מאוד-מאוד גדול, הוא לא יכול לעלות - - -     

ישראל אייכלר: לא, את הרמפה הוא יוריד איפה שיש שפה

ישראל אייכלר:  אבל ברגע שלא יכול להגיע עד לשפה, שהנכה יוכל להגיע אליו - - -     

גבי נבון: לא, הבנתי

גבי נבון:  בעירוני, כשהוא מוריד את הרמפה הידנית עד לכביש – עזוב עכשיו את המעלון – השיפוע שלו הוא הרבה יותר מ-12

גבי נבון:  הוא לא יכול - - -     

ישראל אייכלר: לא, לא, הוא יעשה את זה במדרכה הרגילה שיש בתחנה

ישראל אייכלר:  אבל בסוף התחנה תהיה אבן שפה אחת בגודל מטר, ששם זה נמוך

ישראל אייכלר:  זאת אומרת, אם האוטובוס לא הגיע – הוא יכול לרדת - - -     

יעל אלבז-רנדר: אבל אז הוא נכנס לכביש, זה מאוד-מאוד לא בטיחותי, וסותר את תקנות התעבורה

ישראל אייכלר: העלית פה נושא שאתם צריכים לבדוק

ישראל אייכלר:  אני באמת מגביל את זה, תבדקו אם מבחינה בטיחותית זה אפשרי, כי אם תהיה שם מגלשה, מישהו עוד עלול להגיע לכביש מבלי לרצות

ישראל אייכלר:  אז אני מסייג את ההצעה הזאת

ששי שדה: אני יודע שלנהג אסור לאסוף נוסע מהכביש

גבי נבון: בדיוק ככה - - -     

ישראל אייכלר: אז את הסעיף הזה – לשים אבן שפה שתהיה נגישה לבעלי עגלות – אותו אני שם בסימן שאלה

אברהם יוסף סלומה: הבעיה היא, ברגע שהאוטובוס עומד על הכביש רחוק מהמדרכה, השיפוע חד מדי, וזה מסוכן

ישראל אייכלר: אז אם זה מסוכן – אני חוזר בי

ישראל אייכלר:      אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו, לחברי הכנסת שהציעו את זה, ולכם

ישראל אייכלר:  הישיבה הזאת נעולה