הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 5, 2023-03-13 00:00

מירב כהן: אנחנו נתחיל

מירב כהן:  תכף גם ניתן לכולם לדבר

מירב כהן:  אני רק רוצה למסגר את נושא הדיון היום: זו הוועדה המיוחדת שהקמנו למען שורדי השואה

מירב כהן:  יש לנו סדרה של דיונים, ובמוקד שלהם: איך משפרים את השירותים לשורדי השואה

מירב כהן:  היום נתמקד בנושא של הוועדות הרפואיות

מירב כהן:  אנחנו מאוד משתדלים שכל דיון יהיה בנושא מאוד ספציפי, כדי שנוכל להביא פתרונות אופרטיביים

מירב כהן:  היום נתעסק בסוגיית הוועדות הרפואיות

מירב כהן:  רק נמסגר את נושא

מירב כהן:  סדר גודל של שליש משורדי השואה היום מקבלים זכויות בגין הנכות שלהם, שנגרמה כתוצאה מהשואה, ונדרשים להגיע ולבקש את הזכויות שלהם במסגרת אותן ועדות רפואיות

מירב כהן:  שליש – זה משהו מאוד רחב

מירב כהן:      אני מלווה את הנושא הזה לאורך השנים, ואני חייבת להגיד: קרו דברים, זה לא שלא קרו דברים

מירב כהן:  העבודה על השירותים והמבחנים שנעשים בוועדות הרפואיות – נעשו שם שיפורים, זה לא כמו בעבר

מירב כהן:  היום גם פחות נדרשים להגיע למקומות ספציפיים

מירב כהן:  אבל עדיין יש בעיות, ואלה ועדות שהן קריטיות במימוש הזכויות של השורדים, כיוון – לשם ההמחשה – שאם מישהו מוכר ב-100 אחוז נכות, זו תוספת בסדר גודל של 6600 שקלים בחודש

מירב כהן:  זה דרמטי לרמת ההכנסה של השורדים

מירב כהן:  למיטב הבנתי, ופה יש את כל אנשי המקצוע, כל השורדים שמוכרים על פי חוק נרדפי הנאצים מוכרים כיום באופן אוטומטי ב-25 אחוזים

מירב כהן:  ואז יש מדרגות של אחוזי הנכות, וכמובן שככל שאחוז הנכות גבוה יותר, השורד מקבל קצבה חודשית גבוהה יותר, כשהמקסימום הוא 6600 שקלים

מירב כהן:      איפה הקושי? הקושי הוא שאם יש החמרה במצב, השורד נדרש בסופו של דבר להיות אקטיבי: הוא נדרש לפנות לרשות, לבקש לכנס את הוועדה, וזה הליך שיכול לקחת גם חודשים

מירב כהן:  הוא נדרש להיות מאוד אקטיבי באירוע הזה, כשמדובר באנשים מבוגרים, בגיל ממוצע של 86

מירב כהן:  אז גם אם הבירוקרטיה הופחתה, וגם אם יש באמת רצון טוב מכל הצדדים – ברגע שמטילים את האחריות על השורד ובני משפחתו, היכולת לממש זכויות נפגעת מאוד

מירב כהן:  זה בעצם הפוקוס של הדיון שלנו היום

מירב כהן:      כדי לסבר את האוזן: בשנת 2020 היו כמעט 19 אלף ועדות רפואיות בשנה – 18,729

מירב כהן:  ואני מבקשת, וזו הצעה שלי אחרי שלמדתי את הנושא, לשים את הפוקוס על רמות הנכות הנמוכות

מירב כהן:  כפי שאמרנו, 25 אחוז זה אוטומטי, ועד לרמה של 50 אחוז, שברמת נכות כזו זה הכנסה של 4,141 שקלים בחודש, השוני בין ה-25 אחוז ל-50 אחוז הוא לא מאוד גדול

מירב כהן:  אם נצמצם את המדרגות שם ונאחד אותן, ונביא את כולם לרמה של 4,141, נוכל לחסוך 6,000 מתוך 18-19 אלף הוועדות הרפואיות

מירב כהן:  מה שאני מבקשת שנתמקד בו בדיון היום זה האם ניתן לצמצם חלק מהמדרגות, ולהעלות את כל מי שבדרגות הנמוכות לרמה הבאה

מירב כהן:  כי הם מבוגרים, סביר להניח שמצבם מידרדר, ומחיר הטעות הוא לא מאוד גדול – מקסימום נתנו לשורד שואה בן 86 דרגה של 49 כשהוא למעשה רק 35

מירב כהן:  בסדר, הוא מבוגר ורמת התפקוד שלו מאוד נמוכה

מירב כהן:  אני מדברת כרגע על הדרגות הנמוכות

מירב כהן:      אני רוצה לבדוק אם זה אפשרי, כשדבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שייתכן שאפילו אחזקת המנגנון של הוועדות הרפואיות, עם הרופאים ועם הבירוקרטיה ועם כל הדברים שמסביב – הרי גם לזה יש עלויות

מירב כהן:  אז יכול להיות שכבר יותר יעיל לצמצם את מספר הוועדות, לצמצם בהוצאה שיש לנו על המנגנון הזה, ולהבטיח בדרך הזו שמירב המשאבים יגיעו לשורדים עצמם

מירב כהן:  אז זה הדיון שלנו היום

מירב כהן:      תודה לכל מי שהגיע, לכל אנשי המקצוע שהגיעו

מירב כהן:  אני ארצה שהדוברים השונים יתייחסו גם לעלויות של המנגנון הזה – כמה כסף הולך לשורדים עצמם וכמה הולך לאחזקת המנגנון, מה כמות המסמכים שהשורדים נדרשים להגיש היום, ושתתנו לנו כמה שיותר נתונים, כדי שנוכל לקבל החלטה מושכלת ונוציא מכאן המלצה מושכלת

מירב כהן:  בנוסף לאנשי המקצוע, יש פה גם בני משפחה, שורדת שהגיעה אלינו ותדבר תכף, וגם בן משפחה מטפל, שיביאו את הדברים מהפרספקטיבה שלהם

מירב כהן:      ברשותכם, אני רוצה להתחיל

מירב כהן:  נראה לי שיהיה נכון להתחיל עם הרשות לשורדי השואה, שכל נושא הוועדות הרפואיות בעצם נמצא תחת אחריותכם

מירב כהן:  רונית, את תרצי להתחיל?     

רונית רוזין: שמי רונית רוזין, אני מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה

רונית רוזין:  אגב, אנחנו "הרשות לזכויות ניצולי השואה" על פי חוק, אז "שורדי השואה" – אני מבינה את הסמנטיקה, שהיא לא רק סמנטית, אבל אנחנו "הרשות לזכויות ניצולי השואה"

רונית רוזין:  יחד איתי נמצא פרופסור יאיר למפל, שהוא יושב ראש הוועדות הרפואיות ברשות, ועידו לוי, שהוא מנהל תחום בכיר ועדות רפואיות

רונית רוזין:  אני אתייחס לנתונים נכון ל-2022, ואתייחס בכמה מילים לדברים שציינת, יו"ר הוועדה

רונית רוזין:  בהמשך אבקש מפרופסור למפל, שחי את הנושא יום-יום, להתייחס לסוגייה שעלתה - צמצום הוועדות

רונית רוזין:      מבחינת נתונים, אנחנו בתהליך של ירידה בכמות הוועדות הרפואיות בכל שנה

רונית רוזין:  ב-2022 סגרנו את השנה עם 15,148 ועדות רפואיות

רונית רוזין:  הירידה היא, כמובן, בגלל ירידה בכמות הניצולים שזכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, שהיום זה כ-45 אלף

רונית רוזין:  זאת אומרת, בערך 30 אחוז מהם הגיעו לוועדות הרפואיות ב-2022

רונית רוזין:  70 אחוז מהבקשות, 10637, שהן או להכרה במחלה נוספת, או להכרה בהחמרה, התקבלו

רונית רוזין:      אם מדברים על עלויות: העלות של המנגנון שלנו היא סדר גודל של 2

רונית רוזין: 38 מיליון ש"ח לשנה, אבל המשמעויות הכספיות - - -     

מירב כהן: את יכולה רק לפרט כמה זה המנגנון וכמה הולך לכיסם של שורדים?     

רונית רוזין: המנגנון זה 2

רונית רוזין: 38 מיליון ₪

מירב כהן: זה המנגנון

מירב כהן:  אוקיי

רונית רוזין: זה המנגנון

רונית רוזין:  מה שהולך לכיסם של השורדים כתוצאה מהמנגנון זה 80 מיליון ש"ח בשנה, שזה ה-70 אחוז שהעלו להם את האחוזים

רונית רוזין:  אני רק אציין שמתוך ה-30 אחוז שלא העלו להם את האחוזים, הוגשו סך הכל 145 ערעורים לוועדה מחוזית

רונית רוזין:      לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופסור למפל, חשוב לי להתייחס לנושא של האקטיביות שנדרשת מניצולי השואה

מירב כהן: אגב, זה מספר מאוד נמוך של ערעורים, לא? אולי זה אומר שאין להם כוח לערער

רונית רוזין: אני אתן לפרופסור למפל להתייחס

רונית רוזין:  אני רק אציין את המסגרת הנורמטיבית, שחשוב להבין שבשביל לשנות אותה, אנחנו בוודאי שלא נתנגד להעלאת סכומי הקצבאות, שהם בין 2,600 – לרמה הנמוכה, שלא נמצאת במסגרת הרובד הסוציאלי של תגמול מוגדל, לבין סדר גודל של 6,000 – ל-100 אחוז, כאשר שליש מתוכם מקבלים תגמול מוגדל שנע בין 6,000 ל-12 אלף באותו יחס, בין 50 אחוז נכות ל-100 אחוז נכות

רונית רוזין:  בוודאי שאין מצדנו התנגדות שהסכום הכי נמוך, 2,600 לאחוזי הנכות הנמוכים, יעלה; אבל ללשטח את האחוזים יש משמעויות שליליות כלפי ניצולי השואה שכן מגיעים לוועדות

רונית רוזין:      ואני אומר שמבחינת תוכנית העבודה של הרשות, אנחנו יוזמים לאורך כל השנים פניות לצורך מיצוי זכויות – חלק מהנושא של מיצוי זכויות זה בדיוק זה: לבדוק אם יש מחלות נוספות, אם יש החמרה במחלות

רונית רוזין:  תוכנית העבודה לשנה הקרובה היא לקחת את כל ניצולי השואה לפי חוק נר"ן שמקבלים את הסכום הנמוך ביותר, ללא רובד סוציאלי, ושלא פנו אלינו בשנתיים האחרונות - - -     

מירב כהן: את יכולה לחדד מה ההשפעה השלילית על אלו שכן מגיעים?     

רונית רוזין: אני אגיד שבמסגרת הוועדות, גם מישהו שיש לו, למשל, 100 אחוז נכות, ומגיש ועדה רפואית: אם הוא הוכר, למשל, בגלל בעיות נפשיות וסרטן, והיום יש לו דמנציה – דמנציה נותנת סל זכויות משמעותי נוסף, ובעצם זה שהוא מגיע לוועדה הוא זוכה לזכויות נוספות בגלל הכרה במחלה נוספת, בלי שזה נותן לו עוד משהו לקצבה

מירב כהן: זה יכול להיות גם בדרגות הנמוכות?     

רונית רוזין: זה יכול להיות גם בדרגות הנמוכות

רונית רוזין:  הכרה בזכויות נוספות, למשל של פטור מתרופות לסכרת, אם פתאום מוכרת מחלת הסכרת, פטור מתרופות שלא בסל הבריאות, על מחלות של לחץ דם

רונית רוזין:  יש הטבות נוספות שהן לאו דווקא השורה התחתונה שהיא הקצבה

רונית רוזין:  למרות שאחוז נמוך מאוד מניצולי השואה מגיעים לוועדות

רונית רוזין:  הוועדה מתקיימת על סמך מסמכים, כשהמסמכים הם לרוב מסמך מרופא בקהילה, רופא משפחתי

רונית רוזין:  ואם צריך רופא מיוחד אנחנו גם מממנים מונית, אם צריך, ורופא הביתה, ועושים כל מה שאפשר

מירב כהן: כבת להורה מבוגר אני חייבת להגיד לך שזה רק זה ורק זה ורק זה, אבל הם נופלים מזה

מירב כהן:  כשזה אדם מבוגר, רק תתני לו לעמוד בטלפון בקופה עם להקיש את המספר בנתב – וגמרת אותו, הוא כבר לא עובר את המבחן הזה

מירב כהן:  אני אומרת את זה, אני צריכה ללכת לאבא שלי פעם בשבוע כדי לעשות את זה, כי הוא לא שומע טוב וכו'

רונית רוזין: נותנים את כל הסיוע בשביל להקל בתהליך הזה

רונית רוזין:  אגב, אני יכולה להגיד שקופת חולים כללית, ש-70 אחוז מניצולי השואה חברים בה, יוזמת איתנו כיום מהלך משותף: כשניצול שואה מגיע לרופא משפחה, ויש למשל מחלה שהיא מוכרת – זה אוטומטית יעבור אלינו לוועדות

רונית רוזין:  זה תהליך שאנחנו עדיין בעיצומו, אבל, חסרים פה נציגים של קופת החולים - - -     

מירב כהן: לא, יש פה את קופת חולים כללית

רונית רוזין: אני גם חושבת שמכתב מרופא משפחה זה לא בירוקרטיה מאוד מסובכת

רונית רוזין:  ותראי את התוצאות של - - -     

מירב כהן: רגע, אז היום המסמך הנדרש זה רק מכתב מרופא משפחה?     

רונית רוזין: לרוב צריך לגשת לרופא המשפחה, אבל אני תכף אתן לאנשי המקצוע להתייחס

רונית רוזין:  אני אומרת עוד פעם: אנחנו יוזמים פניות יזומות, גם במסגרת מרכזי המידע הניידים שלנו שמתקיימים מצפון לדרום, כל חודש במקום אחר, וגם במסגרת ביקורי שטח – נציגי שטח שמגיעים לבתים, 1500 ביקורי שטח בחודש, בהם מגיעים בדיוק בשביל המקרים האלה, בשביל לראות אם יש מחלות נוספות

רונית רוזין:  כי ברור לנו שלאדם בגילאים האלה יש מחלות נוספות

רונית רוזין:  בשביל להעלות את אחוזי הנכות

רונית רוזין:      הדבר האחרון שאני רוצה להגיד: אני יודעת שוועדות רפואיות נתפסות כמשהו מאוד ארוך ומורכב

רונית רוזין:  הוועדות הרפואיות ברשות לזכויות ניצולי שואה - - - אמנת השירות שלנו, שאנחנו עומדים בה, ואף יותר מזה, לא דומה לשום ועדות רפואיות שאתם מכירים

רונית רוזין:  הוועדה נקבעת תוך שבועיים, יום אחרי הוועדה יוצא פרוטוקול, ואם הבקשה אושרה זה מגיע תוך חודש לכדי תשלום

רונית רוזין:  כלומר, התהליך מאוד מהיר

רונית רוזין:  יש לנו גם מסלול מקוצר, למקרים מיוחדים של גיל מאוד-מאוד מבוגר או של מקרים קשים מבחינה רפואית

רונית רוזין:  זאת אומרת, פרופסור למפל לא מגיע רק ביום הוועדות שלו, הרבה פעמים הוא מגיע לחתום על מסמכים בגלל שיש לנו ניצול שואה בן 95, ולא נחכה לחתימה עד ליום שהוא מגיע

רונית רוזין:  ומכאן אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לגורמי המקצוע

יאיר לפיד: תודה

יאיר לפיד:  השם שלי הוא פרופסור למפל יאיר, אני נוירולוג במקצועי, אני עדיין עובד במסגרת בתי חולים

יאיר לפיד:  מבחינת ניצולי השואה, אני יושב ראש הוועדות הרפואיות של ניצולי השואה

יאיר לפיד:  יש לי מספר דברים לומר

יאיר לפיד:      הנקודה הראשונה: העובדה שהוועדות הרפואיות שישנן לגבי ניצולי השואה הן למעשה שונות לחלוטין מהוועדות האחרות – למשל בביטוח לאומי, במשרד הבטחון, כל אלה

יאיר לפיד:  מדוע? אנחנו עומדים על כך שמידת הרחמים תהיה מעל מידת הצדק, ולא מתחת למידת הצדק, ולא זהה למידת הצדק

יאיר לפיד:  אני אתן דוגמה מאוד פרקטית: דובר כרגע על ה-25 אחוז שהניצול מקבל אוטומטית, הוא מקבל על משהו נפשי

יאיר לפיד:  נניח שהבן אדם הגיע לוועדה, או שהתיק שלו הגיע לוועדה, והוא בן 94 - גיל מתקדם - ויש לנו הוכחה לכך שבאמת יש מרכיב נפשי, הם מקבלים את ה-25 אחוז על המרכיב הנפשי של הפוסט טראומה

יאיר לפיד:  אנחנו לא נעשה אוטומטית ונאמר "היה לו 20? הוא יקבל 30"

מירב כהן: אגב, שאלה, פרופסור למפל

מירב כהן:  את ה-25 אחוז הוא צריך לבקש או שזה אוטומטי?     

יאיר לפיד: אוטומטי

יאיר לפיד:      אנחנו לא נאמר, למשל, שלניצול היו כרגע 25 אחוז ונעלה לו ל-35 אחוז

יאיר לפיד:  אם אנחנו רואים, נניח, שישנם דברים שהם מעבר לבעיות הרפואיות, מעבר לאיזה טיפול הוא קיבל – אם הוא קיבל את המירו, אם הוא קיבל את התכשירים האנטי-דכאוניים

יאיר לפיד:  אלא, אנחנו נראה שישנם מרכיבים אחרים

יאיר לפיד:  למשל: עצם הגיל, האדם הגיע לגיל 94, עצם העובדה שמצוין אצלנו שהאישה נפטרה לפני חודש – אנחנו משקללים את זה בתוך האחוזים, אנחנו לא ניתן לו בסיכומו של דבר את ה-30 אחוז, אלא את ה-40 אחוז, מאחר שהוא בגיל כזה

יאיר לפיד:  כלומר, אנחנו מנסים להתחשב במיוחדות, ולכן אנחנו הולכים לכיוון של מידת הרחמים יותר מאשר מידת הצדק, למעשה

יאיר לפיד:      לגבי המועדים שיש: אני חייב להגיד שבאופן אישי, מאחר שאני לא נמצא בחלק הניהולי, אלא עידו – אני מופתע מהמהירות שהם מקבלים

יאיר לפיד:  אני, אישית, מקבל טלפונים מעידו, על פי החוק אני צריך להיות שם שלוש פעמים בשבוע בתור היו"ר, לא מדובר על ועדות

יאיר לפיד:  אני מקבל מעידו טלפון והוא שואל אם אני יכול לבוא ביום רביעי

יאיר לפיד:  יש לנו מאגר של אנשים בגילאים מתקדמים, כולנו מודעים, שחס וחלילה לא יהיה מצב שהדואר יגיע רק אחרי שהאדם לא יהיה איתנו

יאיר לפיד:  אנחנו חייבים להיות מודעים לזה

יאיר לפיד:  ואני חושב שבכל המערכת של הרפואה אנחנו עומדים על זה

יאיר לפיד:      באינסוף פעמים יש לי שיחות עם כל מיני רופאים, בהן אנחנו לא שבעי רצון ב-100 אחוז מהתוצאות שיש שם

יאיר לפיד:  אז עידו אומר לי, אנחנו יושבים ואני מנסה להבהיר איתו

יאיר לפיד:  בסיכומו של דבר, איכשהו כולם מתיישרים בהתאם לכך

יאיר לפיד:  לפי הניסיון, למרות שאני לא יכול לומר בדיוק, אני גם חושב שהזמן שהם מקבלים הוא יחסית מעט מאוד זמן עד שהם חייבים – לפי הניסיון, למרות שאני לא יכול לומר בדיוק – הזמן מהיום הראשון עד שיש ועדה הוא קצר

יאיר לפיד:      ואני גם יכול לומר שיש בתוך הרשות תחושה מאוד ברורה של מטרה – אני לא רוצה להגיד "מטרה נעלה", אבל אולי זו מטרה נעלה – לנסות לעזור לאותה קבוצה של אנשים שכן שרדו

יאיר לפיד:  אני אתן את זה בתור דוגמה אחרת:     

מירב כהן: רק תתכנס לסיום

יאיר לפיד: משפט אחד

יאיר לפיד:  דוגמה: מוכרים גם אנשים שהיו לוחמים פרטיזנים, אנחנו מודעים לזה שעצם הדבר היה בגיל 20, הוא מגיע היום וברור שהוא בן 90, ברור שהוא כבר לקראת הסוף, סליחה על הביטוי

יאיר לפיד:  וברור שאנחנו נלך לקראתו

יאיר לפיד:  כך שאני חושב שהרשות עושה את הכל

יאיר לפיד:      רק עוד משפט אחד לגבי ועדות רפואיות: בניגוד לוועדות רפואיות אחרות, שבהן אסור לדבר עם הרופא, אני חושב שעצם זה שאנחנו רואים איזשהו חולה, ודעתנו היא שאפשר או אי אפשר לעזור לו - אנחנו בעצם לא עומדים באותן קביעות שאומרות שחייבים להיות אובייקטיביים, אלא כן נגיד "אתה יודע מה? תלך לרופא מסוים

יאיר לפיד:  אתה יודע מה? אני חושב שאולי כדאי"

יאיר לפיד:  כך שאני חושב שעצם הדבר הוא win-win לכל הצדדים

מירב כהן: אבל בסוף-בסוף, אם יש 15 אלף אנשים מתוך כמעט 50, וכולם אנשים מבוגרים, אם 15 אלף פונים על החמרה או מחלה נוספת, ויש לך כמעט 50 שהם זכאים - - -     

רונית רוזין: יש הרבה מאוד

מירב כהן: הבנתי

מירב כהן:  אז בתוך החלוקה - - - הבנתי את מה שאת אומרת

מירב כהן:  את אומרת שיש כאלה שכבר אין להם לאן לעלות

מירב כהן:  אוקיי

מירב כהן:  רונית, יש לכם עוד מישהו מהרשות שחשוב לך שידבר, או שאני יכולה לעבור רגע לשמוע שורדים? אוקיי, אז אני רוצה לשמוע רגע גם את הפרספקטיבה של הצדדים המטפלים, ואחר כך נחזור גם למשרדי הממשלה

מירב כהן:  יש פה את הקליניקות, גם של בר אילן וגם של תל אביב? עמותת אביב?     

יאיר לפיד: אפשר להוסיף משפט אחד? הייתה פה הצעה להפסיק את הוועדות

רונית רוזין: עד 50 אחוז

יאיר לפיד: כן, עד 50 אחוז

יאיר לפיד:  הנקודה היא שאנחנו חייבים להבין שהפסקה של ועדות תביא את זה לממוצע

יאיר לפיד:  הממוצע, כמו בסימן של גאוס, יהיה שיהיו אנשים שיפסידו

יאיר לפיד:  ומי יפסיד? אותם אנשים שהם יותר חולים

יאיר לפיד:  כלומר - - -     

מירב כהן: כי הם לא יקבלו את הזכויות הנוספות, לשיטתך

יאיר לפיד: כי הם לא יקבלו את הזכויות הנוספות

מירב כהן: השאלה היא אם הם מגיעים, זו השאלה

מירב כהן:  אבל אני רוצה לתת לאסתר ירון, שהגיעה אלינו, שהיא בעצמה שורדת שואה

מירב כהן:  הכי חשוב לשמוע אותך, ואז נמשיך הלאה

מירב כהן:  בבקשה

אסתר ירון: שלום לכם

אסתר ירון:  אני ילידת 1942, הייתי בגטו בסלוניקי מגיל חצי שנה כמעט עד גיל שנתיים

אסתר ירון:  אבי היה עם הפרטיזנים

אסתר ירון:  היינו הטרנספורט האחרון לאושוויץ, שכל המשפחה הגדולה שלנו – יש לנו חלקה גדולה באושוויץ

אסתר ירון:  אמי ואני שרדנו בגלל שהפרטיזנים עזרו לאבא להבריח אותנו מהגטו

אסתר ירון:  מאז התחיל כל סיפור הבריחה והעניינים והסבל הגדול

אסתר ירון:  אני בעצם דור ראשון לניצולי שואה, אבל אני מספרת את הסיפור שלי ואני חיה את הסיפור שלי כמו דור שני, אבל הוא בתוכי, הוא בנפשי, ואני נושאת אותו לכל אורך חיי

אסתר ירון:  אני גם מספרת את זה, אני לא שומרת את זה, כי אני חושבת שצריך להפיץ ולא לשכוח אותנו

אסתר ירון:      הגענו למדינת ישראל המהממת

אסתר ירון:  אני זוכרת איך שאמי האומללה סבלה כשהיא הגיעה, היא לא רצתה להגיע לרשות, הם בכלל לא רצו לעשות שום דבר כדי שיכירו בהם באחוזי נכות ודברים כאלה

אסתר ירון:  אבל כשהיא כבר הגיעה, והייתה במצב כל כך קשה – אתם לא יודעים איזה סבל היא עברה ברשות, איך היינו סוחבים אותה, מביאים אותה, ואילו טלטלות ואילו עניינים

אסתר ירון:      המצב השתפר כשזה נגע אליי

אסתר ירון:  בטח תגידו "מה, בת חצי שנה, אילו מחלות היא כבר קיבלה?" – אז יש מחקרים גדולים, שאתה בטח מכיר, פרופסור, שאומרים שבזמן המלחמה, גם בתוך הבטן קורים דברים לאנשים כמוני

אסתר ירון:  היום אני בעצם מוכרת ב-100 אחוז נכות, וה-100 אחוז נכות שלי – שלא היו מוכרים ללא הגברת מירב כהן – שחלק ממנה זה בעצם שחיקת שיניים

אסתר ירון:  יש לי המון מחלות, מפה עד פתח תקווה

אסתר ירון:  אם תעברו על התיק שלי – זה לא תיק קל

אסתר ירון:  ולא רואים את זה עליי

אסתר ירון:  אני אחרי ארבעה אירועים מוחיים, דימום בחלק הפרונטלי – אני מדברת, אבל איבדתי את כל היכולות הטכנולוגיות שלי

אסתר ירון:  אני אחות מוסמכת, בעלת תואר, הייתי אחות ראשית של כל האשפוז הפסיכיאטרי בנגב, לימדתי באקדמיה בבן גוריון – זאת אומרת, אני לא סתם בן אדם, ואני מבינה בדברים שקורים לי ובנכויות שלי, שאני חשה

אסתר ירון:      אבל כל הדברים האלה לא יכולים לבוא לידי ביטוי אצלכם, כיוון שאין לי כוח

אסתר ירון:  אני נכה ב-100 אחוז, אני יודעת, קיבלתי את המקסימום – אבל אני מדברת על הדברים הנלווים

אסתר ירון:  למשל: יש לי אוסטאופורוזיס, יש לי שברים, ויש לי עניינים, ואני צריכה מיטה מתכווננת, ואני מקבלת קנאביס – אני צריכה את כל האישורים ואת כל הדברים, ללכת לאורתופד, שהאורתופד יגיד שהקנאביס שאני מקבלת קשור לעניינים של השברים

אסתר ירון:  אין לי כוח לדברים האלה

אסתר ירון:      הייתם צריכים להזמין אותי לאיזושהי ועדה כזאת, ואתה כנוירולוג בטח מבין בכל הנושאים האלה, ובטח יש כמוך בתוך הרשות, שמשלמים להם הרבה כסף ויכלו לעזור לי להגיע, לשמוע, אתם ראיתם, הרי הכרתם במחלות שלי

אסתר ירון:  ויש עוד מחלות נלוות שקשורות ומתפתחות במשך הזמן

אסתר ירון:  למה להתחיל לטרטר אותי, שאלך לאורתופד ואלך לנוירולוג ואביא את ההוכחה הזאת ואת ההוכחה הזאת? יאללה, תנו לי את המיטה המתכווננת, תנו לי את מה שאני צריכה

אסתר ירון:  אני לא מבקשת טלוויזיה ואף פעם לא ניצלתי את האפשרות לקבל הנחות ודברים, אבל מבחינה רפואית – יאללה, טפלו בי, תקצרו לי את הזמן

אסתר ירון:  למה אני צריכה להסתובב בין רופאים ולבקש, אפילו מרופא המשפחה

אסתר ירון:  הרי אתם המבינים הכי גדולים בעניינים האלה, מה, אני צריכה ללמד אתכם?     אתה פרופסור, עובד שנים רבות, נוירולוג, אתה יודע מה קורה במוח שלי

אסתר ירון:  אתה יודע? תשאל את דוקטור ירון מהלל יפה, הוא יגיד לך

אסתר ירון:  אני לא ידעתי, באתי אליו, כי חשבתי שאולי אני בדמנציה, אולי משהו מתפתח שם

אסתר ירון:  ואז הוא עשה לי צילומים ו-CT וכל מיני עניינים, ואמר לי: "גברת, עברת ארבעה-חמישה אירועים מוחיים, ויש לך דימום פרונטלי", ועשה לי בדיקה, אתה יודע, של הזכרון, ואני לא זוכרת, מה אני אעשה

אסתר ירון:  אבל למדתי: אני מצלצלת לאיש שלי ונותנת לו רשימה של דברים להביא לי, ומבקשת ממנו את "הירוק עם הגרעין" – אבוקדו

אסתר ירון:  המילים נעלמות לי

אסתר ירון:  אני מדברת איתכם עכשיו, ואני יכולה לשכוח באמצע על מה דיברתי, למה זה היה קשור

אסתר ירון:  יש לי הפסקות בחשיבה

אסתר ירון:  ואני בן אדם, שתשמע, הייתי מקלידה הקלדה עיוורת

אסתר ירון:      אני מבקשת מכם שתתחשבו בי

אסתר ירון:  עם כל מה שעברנו וכל השואה, אנחנו אנשים שמחים

אסתר ירון:  הבית שלנו היה מואר, הכל בצבע, הכל עם פרחים

אסתר ירון:  אם תבואו לבית שלי אתם תראו שזה בית מאוד שמח

אסתר ירון:  ואני לא דכאונית

אסתר ירון:  הייתי

אסתר ירון:  קיבלתי טיפול ויש לי סעיף אצלכם, ברוך השם

אסתר ירון:  יש לי מדי פעם מצבים, כן, אבל אני מתמודדת עם הדברים האלה

אסתר ירון:  כי אני אחות שיקומית, אני יודעת איך לשקם את עצמי, שיקמתי אלפי אנשים

אסתר ירון:      אני מבקשת למשל, אני לוקחת מזכירה, כי אני לא רוצה לשכב במיטה עם פצעי לחץ ולא לעשות כלום

אסתר ירון:  היא עולה לי 100 שקל לשעה, כי אני לא יודעת

אסתר ירון:  כל התכתובת אלייך, מירב - אני מנהלת אותה, אבל היא מקלידה והיא מחפשת

אסתר ירון:  המחשב היה הבית שלי, עשיתי הכל על עיוור

אסתר ירון:  זה גם סיפור – תעזרו לי, זה עולה לי הון כסף

אסתר ירון:  ואני משלמת את זה

אסתר ירון:  לא על חשבון התרופות – יש לי תרופות של 3000 שקל, עם תוספים ועניינים והכל

אסתר ירון:  אף אחד לא מכיר בתוספים

אסתר ירון:  האנדוקרינולוגית שלי מסבירה שאני חייבת לקבל תוספים, כי כשהתרופות נמצאות בבטן הן לא - - - איך אומרים? ואז צריך לקבל את כל התוספים האלה, כי אחרת - - - ואני לוקחת

אסתר ירון:  וזה עולה כסף, ובזה לא מכירים

אסתר ירון:  תכירו בזה

אסתר ירון:  על מה אתם מדברים? כמה שורדים נשארנו?     

מירב כהן: 160 אלף

אסתר ירון: 160 אלף

אסתר ירון:  זאת אומרת, כמה הולכים כל שנה בממוצע?     

מירב כהן: 42 ביום

אסתר ירון: ביום

אסתר ירון:  את מבינה? אני עשיתי עם אלוהים הסכם ל-130, לא יודעת אם הוא יקיים את זה

אסתר ירון:  אבל חבר'ה, כל הכסף של ניצולי השואה – בסוף, כשכולנו לא נהיה, תעשי את החשבון, תוך כמה שנים לא יהיו יותר שורדי שואה?     

מירב כהן: קשה לי לחשוב על כך

מירב כהן:  אני מאחלת עד 120 שנה לכולם

מירב כהן:  אבל זה שנים ספורות

אסתר ירון: זה שנים ספורות

אסתר ירון:  אז יש מלאי של כסף – למי זה ילך אחר כך? מי ייהנה מהדבר הזה? למה שאנחנו לא נהנה היום? תוציאו אותנו לטיולים, תנו לנו לנשום, קחו אותנו לטיול לחוץ לארץ

אסתר ירון:  מה קרה לכם? מה אתם כל כך מקובעים? מה יש לכם? הייתי אצלכם בצריפים עם אמא שלי – היום אתם יושבים בדירת פאר

אסתר ירון:  אני עוברת שם בפרוזדור ויש שומר פה ושומר פה, כאילו שבאתי להרוג אותם

אסתר ירון:  "את לא יכולה להיכנס, את לא יכולה להגיע למנהלת"

אסתר ירון:      חבר'ה, לא היו לי שיניים בפה

אסתר ירון:  אני מוכרת בשיניים – ובזה את טיפלת, מירב

אסתר ירון:  יוחאי היקר שעזר לך

אסתר ירון:  תקשיבו, במכבידנט הרסו לי את הפה

אסתר ירון:  עלה הון תועפות, אתם שילמתם את זה

אסתר ירון:  אבל אחר כך הכל נפל, מה לעשות? אם אתה עושה השתלות, הן לא לכל החיים

אסתר ירון:  הממוצע הוא בין חמש לשש שנים

אסתר ירון:  אצלי, ברוך השם, זה החזיק המון זמן

אסתר ירון:  בגלל מי שעשה לי את זה, זכרונו לברכה, שכבר לא בחיים

אסתר ירון:  אני אחות ולימדתי, וחשבתי איפה לומדים רפואת שיניים

אסתר ירון:  אז פניתי לאוניברסיטת תל אביב ואני מטופלת אצלם – ואתם כן "נהניתם" לשלם לאוניברסיטה, כי אתם רק עם מכבי ורק עם כללית, השטות הזאת

אסתר ירון:  הם הכי גרועים, אני אגיד לכם – הם הרסו לי את הפה

אסתר ירון:  היום מתקנים לי את הפה

אסתר ירון:  אז מה לעשות, 150 אלף שקל

אסתר ירון:  איך הם טרטרו אותי, מירב, לא היה לי כוח

אסתר ירון:  בסוף, מחוסר ברירה כתבתי לך בתחנונים וביקשתי עזרה

אסתר ירון:  וכיתבתי אותך בכל מכתב ששלחתי אחר כך – בין אם ענית לי ובין אם לא, אני חושבת שהם נבהלו מעצם זה שהם ראו שאת מכותבת

אסתר ירון:  ואז פתאום התחלתי לקבל את מה שדחו אותי לגביו ואמרו שלא מגיע לי

אסתר ירון:  סוף סוף כבר קיבלתי – אז יאללה, תעבירו

אסתר ירון:  הרסתם לי את החיים

מירב כהן: אסתר, אני חייבת להתקדם

מירב כהן:  את רוצה משפט לסיכום? אני רוצה לתת לעוד בן משפחה

אסתר ירון: לסיכום, אני אבקש מכם: קחו לתשומת לבכם, אנחנו לא הרבה

אסתר ירון:  אני, למשל, מאוד חולה, תאמינו לי

אסתר ירון:  אם תקראו את התיק שלי תבינו אותי

אסתר ירון:  תנו לי לחיות בכבוד את מה שנשאר לי, תחבקו אותי, תפנקו אותי

אסתר ירון:  את כל השורדים – אני מדברת עליי בשם כל השורדים

אסתר ירון:  תנו לכולנו

אסתר ירון:  כשאני אומרת "לי" – זה לכולנו, לכל שורדי השואה

אסתר ירון:      ביום שישי אני אהיה בסלוניקי, יש את מצעד החיים, וביקשו ממני להדליק את אחד הנרות לזכר ששת המיליונים

אסתר ירון:  אני צריכה מלווה – אז אני כן אקבל את הכסף של המלווה או שלא אקבל? עכשיו מתחיל תהליך ופרוצדורה – אין לי כוח לזה

אסתר ירון:  גבירתי, אף פעם לא ניצלתי את זה, אבל אני נוסעת למעמד מיוחד וצריכה את הליווי, כי מגיע לי ליווי

אסתר ירון:  לא ניצלתי את זה אף פעם, כי אני לא מנצלת דברים

אסתר ירון:  כשאני אפנה – טפלו בזה, ואל תמשכו אותי

אסתר ירון:  יאללה, אין לי כוח לכל הפקידות האלה

אסתר ירון:      אני מודה לכם

אסתר ירון:  קחו את זה לתשומת לבכם, ותהיו יותר נדיבים ונחמדים אליי ולכולנו

מירב כהן: תודה רבה, אסתר

מירב כהן:  חיים אברמוביץ', שאמא שלו שורדת שואה

מירב כהן:  היא לא יכלה להגיע בגלל מצבה הרפואי, אבל אתה תספר את הסיפור שלה ואת המצב שבו היא נמצאת

חיים אברמוביץ': שלום לכולם, קוראים לי חיים

חיים אברמוביץ':  אני מדבר מדם לבי בעניין הזה

חיים אברמוביץ':  אני משתדל מאוד לעזור לניצולי שואה, לאמא שלי בפרט, ובכלל

חיים אברמוביץ':  אני יודע מה זה ללכת עם ארוחות חמות לבית של אנשים שאין להם

חיים אברמוביץ':      אמא שלי ילידת לוב, היא נולדה ב-1938, ניצולת שואה מברגן בלזן

חיים אברמוביץ':  אמא שלי שרדה את השואה בהיותה - - - היה להם by subject בריטי

חיים אברמוביץ':  היא הייתה בתאי גזים חמש פעמים יחד עם המשפחה שלה, והם יצאו החוצה

חיים אברמוביץ':  היא עלתה ארצה עם אוניית המעפילים גלילה, הם התיישבו במעברה בבנימינה

חיים אברמוביץ':  מדינת ישראל נבנתה גם על גבם של האנשים האלה

חיים אברמוביץ':  אני מצטער שאני משעמם פה

חיים אברמוביץ':      אבא שלי, זכרו לברכה, גם ניצול שואה, מטרנסניסטריה, ממוגילב

חיים אברמוביץ':  הוא לא זכה לקבל את הזכויות שלו, ממש לא

חיים אברמוביץ':  אלא אם משרדי עורכי דין כאלה ואחרים התערבו, אצל עורכת הדין ובר, שעשתה עבודה דיי הומנית בעניין הזה

חיים אברמוביץ':      אנחנו מציינים פעמיים בשנה את יום השואה – יום השואה הבינלאומי, ובארץ

חיים אברמוביץ':  אני רוצה להגיד לכם משהו: לשורדים, כל יום הוא יום השואה

חיים אברמוביץ':  מהרגע שהם קמים, עד הרגע שהם הולכים לישון

חיים אברמוביץ':  אמא שלי לא מסוגלת לשמוע נביחות של כלבים

חיים אברמוביץ':  אתם לא יודעים על מה אני מדבר, אין לכם מושג ירוק על מה אני מדבר

חיים אברמוביץ':  חברת הכנסת מירב כהן הייתה אצל אמא שלי בבית וראתה אותה

חיים אברמוביץ':  היא לא יכולה לגור בסביבה שיש בה גדרות

חיים אברמוביץ':  קשה לאנשים להטמיע על מה אני מדבר

חיים אברמוביץ':  אני חי את זה יום-יום, שעה-שעה

חיים אברמוביץ':      השורדים לא מוכנים להגיע לוועדות רפואיות, שיהיה לכם ברור

חיים אברמוביץ':  הם מפחדים להגיע

חיים אברמוביץ':  אני לא מדבר על כלל האוכלוסיה

חיים אברמוביץ':  אני לא מדבר על כלל האנשים שנותנים שירות שם, אבל הרבה מאוד אנשים לא מוכנים להגיע עם היחס של חוסר סבלנות וסובלנות, ואת זה ראיתי בעיניים שלי

חיים אברמוביץ':  יש המון אנשים שאין להם זיקה לניצולי שואה, ולו באחוז אחד

חיים אברמוביץ':  לפני הרבה שנים אמא שלי הגיעה לוועדה רפואית – מירב, את שמעת את זה מהפה שלה

חיים אברמוביץ':  אני מאמין שהיום הוועדות הרפואיות השתנו, והדרך והגישה השתנו

חיים אברמוביץ':  אחד הדברים שאחד הרופאים אמר לה כשהיא אמרה לו שהיא בדכאון ושפוסט-טראומה זה דבר שמלווה אותה כל חייה – הוא שאל אותה "למה את לא מתאבדת?"

חיים אברמוביץ':  בפעם הראשונה ששמעתי את זה הלסת נשמטה לי

חיים אברמוביץ':       אני לא מבין, עוד כמה שנים אתם חושבים שיש לאנשים האלה לחיות? האנשים האלה צריכים לקבל את מירב הזכויות שלהם

חיים אברמוביץ':  35 אחוז, 40 אחוז, 25 אחוז אוטומטי, 100 אחוז – מה אתם חושבים? אתם לא יכולים להיכנס לנעליים שלהם, קודם תצעדו בנעליים שלהם ואחרי זה תיכנסו לשם

חיים אברמוביץ':  אתם בכלל לא מבינים על מה מדובר

חיים אברמוביץ':  לצערי, יש פה נתק מוחלט, אנחנו אלה שניצלו, אלה שורדים

חיים אברמוביץ':  יש נתק מוחלט בין השורדים לבין הגוף שאמור לטפל בהם

חיים אברמוביץ':      אמי השתחררה לאחרונה מבית חולים שיקומי

חיים אברמוביץ':  המצב שלה הוחמר, והיא קיבלה, בהפניה של פרופסורית לגריאטריה, המלצה למטפלת 24/7, ולמירב השעות

חיים אברמוביץ':  זה לביטוח לאומי

חיים אברמוביץ':  אז אני רוצה להגיד לכם משהו גם על ביטוח לאומי

חיים אברמוביץ':  אין פה אף אחד מביטוח לאומי, נכון?     

מירב כהן: יש כאן? לא, אני לא רואה פה

מירב כהן:  יש פה ממשרד הרווחה, אבל לא מביטוח לאומי

חיים אברמוביץ': לא, זה לא ביטוח לאומי

חיים אברמוביץ':  ביטוח לאומי רואים את האנשים על פי מספרים – תעודת זהות, קוראים את שלוש-ארבע השורות הראשונות, במקרה הטוב, ומקבלים החלטה שרירותית: אחד כן, אחד לא

חיים אברמוביץ':  תשאלו אותה איפה היה אחד כן-אחד לא

חיים אברמוביץ':  הם לא מתייחסים בכובד ראש לכל מה שקורה, ואז אנחנו צריכים לקחת גופים כמו למענם, שעושים עבודת קודש, וכמו אביב לניצולי שואה, שאני מצדיע להם בשתי הידיים, אני סוגד להם, שבאים ומנסים לעזור ולמצות את הזכויות של השורדים

חיים אברמוביץ':  זה לא עובד ככה

חיים אברמוביץ':  חברים, אני מצטער אם מישהו פה נעלב, אני מתנצל מראש, אני פשוט מדבר בעניין הזה מדם לבי

חיים אברמוביץ':      אני חושב ששורדי השואה הם "החצר האחורית" של מדינת ישראל – לא נעים לגעת בזה

חיים אברמוביץ':  זו מילה גסה, זה לא נעים, יש דברים יותר סקסיים משורד שואה – אבל כמו שאמרתי בתחילת הדברים, מדינת ישראל נבנתה גם על גבם של האנשים האלה

חיים אברמוביץ':  אנחנו במקום הכי מוגן

חיים אברמוביץ':      כששורד שואה מגיע לקבל החמרה במצבו על מצב נפשי או גופני, מתייחסים אליו כלאחר יד, לא נכנסים לעובי הקורה ולא מבינים למה הוא הגיע

חיים אברמוביץ':  עד שבן אדם מגיע אליכם, למשרדים, אנשים לא אוהבים להגיע לשם

חיים אברמוביץ':  אני מאמין שלא הרבה מההגשות של הוועדות הן פרונטליות

חיים אברמוביץ':  יש הרבה אנשים שמגישים ועדות כי הם לא יכולים להגיע – סעו אליהם הביתה, לכו תראו מה קורה

חיים אברמוביץ':  לא, אתם לא נוסעים, אני מצטער להגיד

חיים אברמוביץ':  ביקשתי שיגיעו לאמא שלי מפאת נכות קשה – אף אחד לא הגיע

חיים אברמוביץ':  אז מבחינתי זה לא נוסעים

חיים אברמוביץ':  וראיתי עוד כאלה, אני חי בסביבה הזאת, אני מבקר אנשים בלילות – כשאתם ישנים טוב בלילה אני מבקר את האנשים האלה

חיים אברמוביץ':      אמי נמצאת היום בתוך דיור מוגן, ועדיין, אני יודע מה זה לישון אצלה בלילות

חיים אברמוביץ':  אני אחד מתוך שלושה אחים, ואני היחידי שנמצא בתוך המשוואה הזאת ומטפל בה

חיים אברמוביץ':  זה לא נעים שאני צריך להושיב אותה על שירותים או לעשות דברים שיש בהם את צנעת הפרט

חיים אברמוביץ':  זה לא יקרה, זה לא יהיה

חיים אברמוביץ':  הכבוד של אמא שלי הוא מעל לכל

חיים אברמוביץ':  אני רוצה להגיד לכם שאמא ואלוהים יש רק אחד

חיים אברמוביץ':  זה יכול להישמע רע ככל שזה יישמע, אבל זה אמיתי

חיים אברמוביץ':  אני בא ומדבר אליכם ממקום של מישהו שנמצא שם

מירב כהן: חיים, רק תתכנס לסיכום

מירב כהן:  סליחה

חיים אברמוביץ': אני חושב ש"עמך" - - - גם אין פה נציג מ"עמך"

מירב כהן: הם מוזמנים לכל הדיונים, הפעם הם לא הגיעו

חיים אברמוביץ': אני חושב ש"עמך" צריך להעמיק את תוספת השעות הפסיכולוגיות שלו

חיים אברמוביץ':  הוא חייב להוסיף את תוספת השעות הפסיכולוגיות שלו

רונית רוזין: לגבי השעות הפסיכולוגיות – הן מתוקצבות על ידי הרשות, ואנחנו לא מגבילים אותן

רונית רוזין:  זאת אומרת, מבחינת טיפול נפשי לניצולי שואה – כל מי שמבקש מקבל, דרך עמך או דרך אלה

רונית רוזין:  דרך שתי העמותות

רונית רוזין:  התקציב לא מנוצל כי לא מבקשים מספיק, אבל זה פתוח

חיים אברמוביץ': או שלא נותנים מספיק

חיים אברמוביץ':  אולי אתם מתקצבים

רונית רוזין: אז תפנה ואנחנו נבדוק את זה

רונית רוזין:  אם יש בעיה בתפקוד - עמך ואלה הן ספקים שלנו, אם יש בעיה תפנה ותעדכן

חיים אברמוביץ': אני אומר עוד פעם: יכול להיות שאתם מתקצבים, אבל לא עושים שם מספיק

חיים אברמוביץ':      אני רוצה לסכם את זה רק במילה אחת: ניצולי השואה חווים את יום השואה כל יום, כל יום

חיים אברמוביץ':  אני מבקש שתעזרו להם

חיים אברמוביץ':  לא נשאר לכם זמן, הזמן עובר

חיים אברמוביץ':  יש פה חוק מנדטורי של מבחן הכנסה, יש פה כל מיני חוקים מעוותים שלא עוזרים לאנשים האלה

חיים אברמוביץ':  אני מבקש מכם: קחו את זה מאוד ברצינות

חיים אברמוביץ':  לא באתי לפה לשעמם אף אחד

חיים אברמוביץ':  תודה רבה

מירב כהן: תודה, חיים

מירב כהן:  רונית, יש איזשהו פער בין הדברים

רונית רוזין: אני אתייחס בשתי מילים

מירב כהן: בוודאי

מירב כהן:  אני רק אגיד שאני ממש ממליצה שגם אחרי הדיון בוועדה תשבו, גם עם אסתר וגם עם חיים, תבינו איפה הפערים

מירב כהן:  אפשר ללמוד מהדוגמאות האלה

רונית רוזין: אני אתייחס - - - שני משפטים

רונית רוזין:  קודם כל, אני רוצה להתייחס למשפט האחרון של חיים: יש את הנושא המנדטורי, יש חוק, ונכון שגם ההתייחסות לניצולי השואה לאורך עשרות שנים הייתה גרועה מאוד

רונית רוזין:  שני המקרים שתוארו, של הוועדות הרפואיות, היו בתקופה של אז, שנעשו חקירות ובדיקות

רונית רוזין:  המצב, לפחות בעשור האחרון, השתנה לאין שיעור – ביחס לניצולי השואה גם בוועדות, גם בשירות, וגם ביחס של המדינה בנושא הזה

רונית רוזין:  גם מבחינת תקציבים, ששילשו את עצמם

רונית רוזין:  לגבי הגברת אסתר - - -     

מירב כהן: אבל עדיין, והוא גם אמר את זה בדבריו, יש טענות גם לתקופה הנוכחית, ושווה ללמוד אותן

רונית רוזין: אסתר, אני אשב איתך אחר כך

רונית רוזין:  כל הדברים שתוארו לא קשורים לוועדות הרפואיות, הם קשורים לשירות הרפואי

רונית רוזין:  אם יש בעיות עם השירות הרפואי אני אשמח לשמוע, לשבת איתך אחר כך ולטפל

אסתר ירון: לוועדות הרפואיות אני פשוט לא מגיעה

רונית רוזין: אוקיי, כי יש מעט, בסדר, אני רק אומרת שזה - - -     

מירב כהן: היא אומרת לך שהבירוקרטיה מתישה אותה והיא כבר לא באה

אסתר ירון: יש לי מאה אחוז, אבל יש - - -     

מירב כהן: זכויות נוספות, כן

מירב כהן:  אני עוברת לעמותת אביב, ואחריה קולט

מירב כהן:  בבקשה

אורלי פרומן: בוקר טוב

אורלי פרומן:  אורלי סיון

אורלי פרומן:  רציתי להגיד שני דברים לגבי הנושא של ועדות רפואיות

אורלי פרומן:  עשיתי קצת בדיקה במספרים שלנו: בשנת 2022 עמותת אביב לניצולי שואה נתנה סיוע לקרוב ל-10000 ניצולי שואה

אורלי פרומן:  ל-4163 מתוכם, קצת יותר מ-40 אחוז, היו לנו הטבות כלשהן להציע

אורלי פרומן:  לאותם 4100 ניצולי שואה היו לנו 7540 הטבות מסוגים שונים

אסתר ירון: מה זה אביב?     

מירב כהן: עמותת אביב זו עמותה שמעניקה שירותים לשורדי שואה, וגם נתמכת על ידי המדינה, נכון?     

אורלי פרומן: לא

מירב כהן: לא? אתם לא נתמכים? הייתי בטוחה שאתם נתמכים

אורלי פרומן: אנחנו לא מקבלים שקל מהמדינה

אורלי פרומן:  100 אחוז מהכספים מגיעים מתרומות ומפילנתרופיה

אורלי פרומן:  העמותה קיימת כבר 15 שנה והיא עוזרת לניצולי שואה למצות זכויות ללא כל תשלום

אורלי פרומן:      כשאני מסתכלת על ההטבות שנתנו – בפריזמה מאוד-מאוד קטנה, של הפעילות של עמותת אביב: 607 הטבות היו שעזרנו לאנשים לקבל בקשות להחמרה; 458 – השתתפות בהוצאות רפואיות; 419 – אנשים שעזרנו - - -     

מירב כהן: אני רוצה להתעכב על הנתון שאמרת

מירב כהן:  ב-40 אחוז מהמקרים לא היו הטבות נוספות מעבר לקצבה עצמה?     

אורלי פרומן: כן, כל הטבה שהיא: זה יכול להיות רנטה סוציאלית על עבודה בגטו, זה יכול להיות ילדות אבודה - ממגוון ההטבות

אורלי פרומן:  ל-40 אחוז מהאנשים שפונים היום לעמותה יש לנו הטבות כלשהן להציע

אורלי פרומן:  כשבדקתי את ההטבות, ראיתי שלמעלה מ-20 אחוז מההטבות האלה הן בנושאים רפואיים

מירב כהן: אז מהנתון שלך אפשר ללמוד שלהמון אנשים מגיע יותר והם לא מקבלים, 40 אחוז

אורלי פרומן: זה דבר אחד, והדבר השני: שזה חלק גדול

אורלי פרומן:  ויכול להיות שמה שאני אומרת כאן מייתר את הפעילות שלנו, אבל אין ספק שחלק גדול מהעבודה של צוות היועצים ועורכי הדין בעמותת אביב כיום זה בקשות להחמרה

אורלי פרומן:  זה דבר שהעלינו כבר כמה פעמים: אפילו כשניצול שואה מקבל הכרה – לדוגמה, יוצאי טוניס, בשנה האחרונה הוכרו ניצולי שואה מטוניס שעבדו בעבודות כפייה – גם כדי להגיע היום ל-25 אחוז, זה לא אוטומטי

אורלי פרומן:  הם עדיין צריכים - - -     

מירב כהן: זה לא אוטומטי? אבל נאמר פה שזה אוטומטי

אורלי פרומן: אני יכולה להגיד לך שלא בכל המקרים

מירב כהן: מנהלת הרשות, רונית, זה לא אוטומטי

מירב כהן:  אמרתם שזה אוטומטי וזה לא

אורלי פרומן: יש את זה שאנחנו צריכים להגיש סעיפים נפשיים, צריכים להגיש טופסיאדה, גם בשביל לקבל את ההכרה - - -     

רונית רוזין: נכי רדיפות או לנכי המלחמה - - -     

אורלי פרומן: נר"ן

אורלי פרומן:  אז אני אומרת, גם בשביל לקבל - - -     

אורלי פרומן: זה בדיוק ה-25 אחוז הנפשי שבעבר שאלו - - -     

אורלי פרומן: אבל בשביל ה-25 אחוז היית צריך להביא איזשהו מסמך מפסיכיאטר, או אפילו מנוירולוג, או רופא משפחה, לא משנה

אורלי פרומן:  עדיין, גם בשביל - - - יש לנו מקרים כאלה, בדקתי את זה לפני שאני אומרת את זה

מירב כהן: אז זה כן פער שצריך ללמוד, כי אם ה-25 אחוז זה לא אוטומטי, אז יש בוודאי אנשים שלא מקבלים את זה

רונית רוזין: אוטומטי, אני תכף - - -     

מירב כהן: אבל הם מלווים אלפי אנשים

מירב כהן:  אז יש פה פער שצריך לגשר עליו

מירב כהן:  << אורח >>      

שרי ורדי: לא אוטומטי

מירב כהן: שרי מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים, את רוצה להתייחס לנקודה?     

שרי ורדי: חוק ההטבות, שהכניסו את קרן סעיף 2 לחוק ההטבות, והשוו להשוואת תנאים לנר"ן, קבעו שלמי שנכנס מקרן סעיף 2 יתנו אוטומטית 25 אחוז

שרי ורדי:  אבל זה היה לאותם ניצולי שואה שכבר היו מוכרים בקרן סעיף 2

שרי ורדי:  אבל היום, כשמגישים תביעה להכרה – אם זה ללוחם או אם זה לניצול שואה – צריך לצרף מסמך רפואי

שרי ורדי:  לא חייב להיות מסמך מפסיכיאטר

מירב כהן: אז רונית, אני מבקשת, רונית, יש פה פער

מירב כהן:  צריך לבדוק אותו

יאיר לפיד: - - - שבעצם לא ניתנים אחוזי נכות נמוכים מ-25

מירב כהן: בסדר, אבל מה שהצגתם כאן בפתח הדיון זה שאתם מכירים בזה שיש פה פוסט טראומה באופן אוטומטי, וזה לא נכון

מירב כהן:  אני מבקשת שתשבו ותראו איך מגשרים על זה

מירב כהן:  עמותת אביב – בואי תסכמי

אורלי פרומן:  חלק גדול מהעבודה היום, ובגלל שהרשות באה עכשיו לקראת ניצולי השואה, שאפשר להגיש בקשות להחמרה כל חצי שנה

אורלי פרומן:  אבל זה מכניס אנשים לאיזושהי סחרחורת, אנחנו מדברים על אוכלוסיה מבוגרת, שלצערנו הרב המצב שלהם אינו סטטי, וגם, לצערנו הרב, הוא הולך רק בכיוון אחד, של החמרה במצבים

אורלי פרומן:  ואז לשבת כל חצי שנה, עוד החמרה על השברים, ועל אוסטאופורוזיס, או על דמנציה, השתתפות בהוצאות – יש כל כך הרבה, וזה מין מעגל שלא נגמר

אורלי פרומן:  נכון שכל פעם מצליחים להעלות את הקצבה בעוד 400 שקל, בעוד 700 שקל, בהתאם לאחוזים, אבל זה כל כך מיותר

אורלי פרומן:  אנחנו מדברים פה על אוכלוסיה שהגיל הממוצע שלה הוא 85, ואני לא צריכה להגיד את זה פה בוועדה, אתם מכירים את הנתונים

אורלי פרומן:  הצעירים שבהם הם בני 78

אורלי פרומן:  אז בואו, אפשר להקל, אפשר לקבוע אחוזי נכות קבועים לכל גילאי 85 ומעלה, למשל, אני סתם זורקת

אורלי פרומן:  זו פשוט עבודה שמייצרת את עצמה

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  קולט אביטל

קולט אביטל: תודה

קולט אביטל:  אני רוצה להתייחס לרגע

קולט אביטל:  גם אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, ואני בדרך כלל מנסה - - -     

אסתר ירון: מי אלה "אנחנו"?     

קולט אביטל: מרכז הארגונים של ניצולי השואה

קולט אביטל:  אנחנו מקבלים לא מעט פניות מאנשים שמקבלים בוועדות הרפואיות יחס שלדעתם הוא לא הוגן

קולט אביטל:  אני אתן דוגמה: אדם מאוד ידוע, שכל פעם מביא מנוירולוג הוכחות חדשות שמצבו מחמיר – לא מוכנים להעלות לו את אחוזי הנכות מ-73 ל-90 אחוז

קולט אביטל:  הבעיה שלו היא שאם אין לו 90 אחוז, הוא לא יכול לקבל מהעירייה תו נכה, והוא צריך ללכת קילומטרים כדי למצוא מקום חנייה

קולט אביטל:  אז פנינו פעם ופעמיים, והוא הביא עוד הוכחות שמצבו הוחמר – וכל פעם נדחה מחדש

קולט אביטל:      דוגמה שנייה: אדם שהתעוור והגיע לוועדה כמה פעמים

קולט אביטל:  למרות שהוא עיוור, לא היה שם רופא עיניים, אז דחו אותו

קולט אביטל:  מישהו אחר בדק אותו ואמר שהוא כבד ראייה אבל זה לא כל כך נורא

קולט אביטל:  לא בדק אותו רופא עיניים

קולט אביטל:      דבר שלישי: יש לנו לא מעט תלונות של אנשים שלא מבינים מדוע מתקמצנים

קולט אביטל:  נותנים להם 49 אחוז במקום לתת להם 50 אחוז

קולט אביטל:  אני לא יודעת מה ההפרש הגדול בין 49 ל-50 אחוז - - -     

שרי ורדי: יש הפרש, וגם, התגמול מוגדל – מקבלים רק מ-50 אחוז

קולט אביטל: אבל איכשהו, אנשים שמגיעים לוועדה ומגיעים ל-49 אחוז, אם פה באים ואומרים לי שאנחנו לא הולכים לפי מידת הצדק אלא לפי מידת הרחמים – למען השם, מה כל כך כואב לכם לעבור מ-49 אחוז ל-50 אחוז? אני יכולה לתת עוד הרבה מאוד דוגמאות, אבל אלה הדברים שעולים

קולט אביטל:      דרך אגב, אסתר, גם אני ניצולת שואה, ואני אפילו יותר מבוגרת ממך

קולט אביטל:  כשמצבי הוחמר קיבלתי 43 אחוז

קולט אביטל:  אני לא מתווכחת, מכיוון שאני מרגישה בסדר גמור

קולט אביטל:  אני גם לא אגיע לוועדות רפואיות, אני משאירה את הטיפול הזה לאנשים שבאמת זקוקים לזה

קולט אביטל:  אבל לא ברור לי למה החליטו לתת לי דווקא 43 אחוז ולא יותר, אם באתי עם החמרה

קולט אביטל:  אלה רק דוגמאות

קולט אביטל:      אני רוצה לשאול שאלה, כיוון ששמעתי שכיום, אם רופא המשפחה מודיע על מחלות נוספות, מעלים באופן אוטומטי – זה מה שנדמה לי ששמעתי ממך, רונית

קולט אביטל:  אמרת שמכירים גם במחלות אחרות, אני חושבת שבסכרת, למשל, לא מכירים, למרות שהיא מחלה מוכרת

קולט אביטל:  רוב האנשים נדחים, כיוון שאומרים להם שאין שום הוכחה שהם קיבלו סכרת בגלל שהיו במחנה או בגטו

קולט אביטל:  אלה השאלות שלי

יאיר לפיד: יש כאן בעיה מסוימת שאני רוצה להתייחס אליה

יאיר לפיד:  קודם כל, סליחה, אני רוצה לומר לך שחלק גדול, בערך 70 אחוז מהרופאים, הם דור שני לשואה

יאיר לפיד:  אני רק רוצה להגיד לך שלהגיד שזה נתק זה לא נכון

יאיר לפיד:  איבדתי סבא, איבדתי סבתא, איבדתי סבתא מהצד השני – כל אחד נושא את זה

יאיר לפיד:  זה לא נכון שיש נתק

חיים אברמוביץ': לא עשיתי הכללה

חיים אברמוביץ':  לא הייתה פה הכללה, אמרתי שיש נתק בין הגוף לבין השורדים

יאיר לפיד: בסדר גמור

יאיר לפיד:  הייתי רוצה להסביר בעיה מסוימת, שקשורה, לדוגמה, בנוירולוגיה

יאיר לפיד:  לפני הרבה שנים יצא דו"ח שני, ועדת שני

יאיר לפיד:  ועדת שני קבעה דברים שאנחנו למעשה מחויבים אליהם

יאיר לפיד:  ואני תכף אתן תשובה לגבי החלק הנוירולוגי, שאני מתאר לעצמי

יאיר לפיד:  אנחנו מחויבים, מאחר וזה היה לפני הרבה שנים, לפני שהיה מספיק ידע, לפני שהייתה כמות גדולה של שורדים

יאיר לפיד:  הבעיה היא שחלק מהנקודות האלה צריכות בחינה, והבחינה הזאת צריכה להיות במסגרת רפואית

יאיר לפיד:  אני אתן כדוגמה בדיוק את מה שהתכוון - - - אני מתאר לעצמי, ותתקני אותי, שהבן אדם שקיבל מעט אחוזים הוא עם מחלת פרקינסון

יאיר לפיד:  אולי אני טועה

קולט אביטל: זאת לא אני

קולט אביטל:  אני דיברתי על אדם שיש לו 73 אחוז, הוא מביא כל פעם החמרה מהנוירולוג, יש לו בעיה ברגליים והוא לא יכול ללכת, ולא מוכנים להעלות לו

יאיר לפיד: אני אתן דוגמה שאיתו אנחנו כן - - -     

מירב כהן: רק בקצרה, כי אני חייבת להגיע לעוד דוברים

יאיר לפיד: מחלת פרקינסון לא מוכרת בתור מחלה משנית לשואה

יאיר לפיד:  כלומר, מישהו שיש לו – אנחנו צריכים לעשות קומבינה ולהסתכל, יש חולי פרקינסון שלצערנו יש להם גם ירידה קוגניטיבית, ואז אנחנו אומרים: יש לו ירידה קוגניטיבית, הוא דמנטי, ניתן לו אחוזים

יאיר לפיד:  להבנתי, צריך לעשות בחינה של דו"ח ועדת שני – זה כן

אסתר ירון: אבל כמה זמן זה יקח? עד שכולנו לא נהיה

יאיר לפיד: אני מקווה שלא

אסתר ירון: אני בטוחה שכן

אסתר ירון:  ככה הדברים הולכים במדינה הזאת

מירב כהן: רגע, פרופסור למפל, כשאתה אומר "בחינה" זה בעצם לומר: לשנות את הכללים של איך מקשרים את המחלות השונות לשהות בשואה, נכון?     

יאיר לפיד:  למשל השיניים – בשעתו פסלו אותן, והיו צריכים לשנות, זה לא עניין - - -     

רונית רוזין: גם דמנציה, לצורך העניין

רונית רוזין:  כיום יש לנו הרבה מאוד חולי דמנציה בקרב ניצולי השואה

רונית רוזין:  זה לא הוכר על ידי דו"ח ועדת שני כמחלה מוכרת

רונית רוזין:  חלק מהמגבלות שמוטלות על הרופאים - יש את המסגרת הרגולטורית שמחייבת אותנו לעבור ועדה, ואני רק אסביר על ה-25 אחוז - - -     

מירב כהן: שנייה, אז אתם חושבים שצריך לפתוח את דו"ח ועדת שני?     

רונית רוזין: אנחנו חושבים הרבה שנים שצריך לפתוח את דו"ח ועדת שני, ולהתאים אותו לרפואה של היום ולמצבם של הניצולים היום, כדי שזה יגדיל את סמכויות הרופאים בוועדות

יאיר לפיד: בדו"ח ועדת שני מדובר על מחלת אלצהיימר – לא מדובר על דמנציה

יאיר לפיד:  אנחנו מתמודדים עם זה שגם בפרקינסון יש דמנציה, שגם באירועים מוחיים יש דמנציה – בכל הדברים

יאיר לפיד:  ואנחנו מנסים לעשות קומבינות לטובת החולה, אבל למעשה, אנחנו עושים לא חוקי

מירב כהן: הבנתי אותך

מירב כהן:  רק תשלימי את ההבהרה לגבי ה-25 אחוז אוטומטית

רונית רוזין: ה-25 אחוז זה המינימום בוועדות, לזה התכוון פרופסור למפל כשהוא דיבר

רונית רוזין:  ניצול שואה שמגיש לראשונה בקשה להיות מוכר, צריך לעבור בפעם הראשונה ועדה רפואית

רונית רוזין:  על סמך מסמך מרופא משפחה, הוא יכול לקבל אוטומטית את ה-25 אחוז

רונית רוזין:  מה ששרי ואורלי מעמותת אביב דיברו עליו זה על אותן אוכלוסיות חדשות שנכנסו, יש אוכלוסיות נוספות שנוספו בשנים האחרונות, למשל שורדי המצור וטוניסאים, והם הוכרו לראשונה כזכאים לפי חוק הנר"ן, והיו צריכים לעבור את הוועדה

מירב כהן: בקיצור, זה מינימום, אך לא אוטומטי

רונית רוזין: והמינימום זה 25 אחוז נפשי, שבעבר באמת לא הוכר בכלל

רונית רוזין:  אף אחד לא דיבר על פוסט טראומה

מירב כהן: הבנתי

מירב כהן:  אז זה מצריך תיקון חקיקה

יאיר לפיד:  אני חייב לעזוב

מירב כהן: בסדר גמור, תודה שהיית איתנו

מירב כהן:  אני מתקדמת, עורכת הדין שרי ורדי ממשרד המשפטים, הסיוע המשפטי, בבקשה

שרי ורדי: תודה רבה

שרי ורדי:  אצלנו, בסיוע המשפטי, נפתחו בשנה האחרונה 2400 תיקים, בשנים הקודמות זה היה יותר קרוב ל-2500-3000 תיקים, זה - - -     

מירב כהן: אין מבחן הכנסה בנוגע לזה, נכון?     

שרי ורדי: אין מבחן הכנסה, הסיוע המשפטי מייעץ ומייצג ניצולי שואה ולוחמים בנאצים בחינם, אין עלויות מתחילת הטיפול ועד לסיומו

שרי ורדי:  אם צריך – גם בבתי משפט

שרי ורדי:  עורכי הדין מגיעים אל הניצולים, הביתה או לכל מקום בו הם נמצאים ומבקשים שיגיעו אליו להיפגש איתם

שרי ורדי:  השכר משולם על ידי המדינה, לפי תקנות הסיוע המשפטי

שרי ורדי:      אני אתחיל בחיובי לגבי הרשות: הרשות לא מערערת בוועדות רפואיות עליונות על אחוזי הנכות, כלומר, לא אומרת שנתנו יותר מדי

שרי ורדי:  זה קרה אולי בתיק אחד

שרי ורדי:  זאת המדיניות שלהם

שרי ורדי:  וכמו שהם ציינו כאן - - -     

קולט אביטל: ערערו הרבה על אוסטאופורוזיס, עד בתי משפט הגיע, עד הערכאות הכי גבוהות

שרי ורדי: נכון, אבל כיום, בשנים האחרונות, הם לא מערערים

שרי ורדי:  לכן אנחנו גם אומרים לניצולים: תראו, יש סיכוי שוועדה רפואית עליונה תעלה לך את האחוזים, חבל לא לנסות, אנחנו רואים שיש כאן סיכוי

שרי ורדי:  בניגוד לביטוח לאומי, הרשות לא תגיש מצדה בקשה להפחתת האחוזים

שרי ורדי:  אני חושבת שזה יפה וחשוב

שרי ורדי:  אנו רואים שיש הקלה בהתייחסות לניצולים ובאחוזי הנכות שנותנים, לעומת המוסד לביטוח לאומי

שרי ורדי:      אבל יש כמה בעיות שאני חושבת שהוועדה הזאת, יחד עם הרשות – ואני בטוחה שהרשות יהיו מוכנים ויקבלו את הדברים וינסו לעשות הקלה, ואני רוצה להעלות את הבעיות

שרי ורדי:  קודם כל: המסמכים הרפואיים

שרי ורדי:  כמו שדובר כאן, המסמכים הרפואיים נדרשים מהניצולים: אישורים מרופא משפחה – שזה לא בעיה, פסיכוגריאטריה ופסיכיאטר – שזה יותר בעייתי, כי - -     

אסתר ירון: במיוחד פסיכוגריאטריה

שרי ורדי: - - מפני שהרבה פעמים הניצולים לא רוצים לפנות לאותם גורמים, יש להם תחושה לא טובה

שרי ורדי:  בכלל, כל הנושא הנפשי הוא אינו פשוט, אנחנו מתרגמים להם את זה

מירב כהן: זה נדרש למינימום, ל-25 אחוז?     

שרי ורדי: להחמרה

שרי ורדי:      אנחנו מתרגמים להם את זה – כשזה המצב הנכון – שמדובר בזכרונות לא נעימים

שרי ורדי:  אחד מהניצולים שדיברתי איתו, שגם היה לוחם, שורד אושוויץ, והתגייס בסוף המלחמה לצבא האדום אחרי צעדות המוות

מירב כהן: יש לי שאלה, רונית

מירב כהן:  סוגיית המסמכים הנדרשים – זה עניין של חקיקה או שזה עניין פנימי שלכם?     

שרי ורדי: ועדת שני

שרי ורדי:  גם מבחינת החוק הם צריכים להביא מסמכים, ועדת שני קבעה את המועדים ממתי זה מה שדובר כאן על סכרת

שרי ורדי:  גם היום, אם רופא משפחה ישלח שהניצול חולה בסכרת או ביתר לחץ דם – זה לא יעזור, הוא צריך להראות את המועד שזה פרץ

רונית רוזין: רוב המסמכים הם תחליף - - - של הניצול

רונית רוזין:  שוב, אנחנו מגיעים לוועדות בגלל הקושי בניידות

רונית רוזין:  ולרוב, המסמכים הם האסמכתא היחידה, כי אנחנו לא מבקשים את זה

רונית רוזין:  להבדיל מביטוח לאומי, שיכול לדרוש בדיקה גופנית והגעה

רונית רוזין:  בודדים הניצולים - - - והם גם מגיעים לרוב כי הם רוצים לבוא ושיראו אותם

מירב כהן: הבנתי

מירב כהן:  אז דיברת על המסמכים

שרי ורדי: כן

שרי ורדי:  רציתי רק לתת את הדוגמה הזאת, שדיברנו עם אותו לוחם – כששוחחתי איתו יותר לעומק גם הסתבר שהוא נפצע – הוא אמר לי "אני? על נפשי? אני לא מוכן, אין לי שום דבר"

שרי ורדי:  ואז שאלתי אותו אם אולי יש לו זכרונות לא נעימים, הרי בן אדם שעבר טראומה כל כך קשה לא יכול להיות

שרי ורדי:  הוא אמר: "בטח

שרי ורדי:  אני לא ישן עם הגב אל הדלת

שרי ורדי:  אני לא יושב בכיסא עם הגב לדלת" – אז ברור שאנשים עברו טראומות מאוד קשות, ואולי צריך אפילו לשקול – נכון, זה היום, עברו הרבה שנים – לשנות את המילה "נפשי" ל"זכרונות קשים מהמלחמה"

שרי ורדי:  זה יקל עליהם

שרי ורדי:      אם אנחנו מבקשים הכרה על מחלות שוועדת שני לא הכירה בהן, או שלא הכירה בהן לפי השנים שנקבעו בוועדת שני, אז אנחנו צריכים גם מומחה רפואי, והסיוע המשפטי משתתף במימון חוות הדעת של המומחה הרפואי

קולט אביטל: אילו מחלות, למשל?     

שרי ורדי: מחלות שונות: סרטן שלפוחית השתן, למשל, שלא הוכר, והוכר בעקבות חוות דעת של מומחה; פגימה בשיניים – שהצלחנו לקבל הכרה רק עם חוות דעת

שרי ורדי:  בסופו של דבר, ההכרה התקבלה בבית המשפט, בהסכמה עם הרשות

שרי ורדי:  לכן, כל ההסכמות האלה שהם מקבלים בעצם לא יוצרות תקדימים בשביל הניצולים הנוספים, הבאים, וגם הם צריכים להגיש את כל ההליך מההתחלה

שרי ורדי:  אבל אי אפשר להגיד לאותם ניצולים לא לקבל את ההסכמה – ההסכמה טובה להם, אז כמובן שהם מקבלים אותה

שרי ורדי:      כמו שאמרתי, ועדת שני קבעה את מועד פרוץ חלק מהמחלות

שרי ורדי:  בדמנציה זה מוכר רק למעגל ראשון ולא למעגל שני, רק אם זה מחלה מוסבת או שמצליחים להוכיח משהו בנפרד על הקשיים המיוחדים

שרי ורדי:  אז זה מוכר רק למעגל ראשון

שרי ורדי:  מחלות כמו מחלת שיניים, פגימת שיניים – באחד מהתיקים שהצגנו בית המשפט המחוזי קרא לרשות לפנות לוועדה, כלומר כמו שהוקמה ועדת שני – להקים ועדה שתבדוק את העניין של פגימת השיניים, שהם יוכלו להיות מוכרים גם על פגימת שיניים ולא נצטרך לעשות הליך עם כל ניצול או ניצולה שפונים אלינו

שרי ורדי:      לגבי המסמכים – יש כאן קשיים בירוקרטיים וחסמים מאוד קשים באיתור המסמכים

שרי ורדי:  אנחנו מסייעים לניצולים גם לפנות לקופות החולים, גם לפנות לצבא

מירב כהן: למה לצבא?     

שרי ורדי: למי ששירת בצבא, אנחנו פונים לצבא ומבקשים את התיק הרפואי מהצבא, והרבה פעמים יכולים ללמוד ממנו שאותו אדם סבל כבר מצעירותו ממחלת יתר לחץ דם, למשל, או מחלות אחרות

שרי ורדי:      הבעיה כאן מאוד קשה, כי רק לקופת חולים כללית יש רכיב מסודר לפי החברים בקופה, לפי תעודות הזהות של החברים בקופה

שרי ורדי:  ואם אנחנו פונים אליהם, הם ממציאים לנו את התיק הרפואי, והרבה פעמים אפשר, מהתיק הרפואי של העבר, להכיר במחלות

שרי ורדי:  אבל זה לא פשוט, כי יש גם כאלה שאינם חברים בקופת חולים כללית, למשל: מכבי

שרי ורדי:  במכבי זה לפי שם הרופא – מי זוכר את שם הרופא? הרבה פעמים אנשים לא זוכרים

שרי ורדי:  וגם אם זוכרים, זה לא אומר שהרופא העביר את התיק הרפואי לשמירה בארכיב

שרי ורדי:  וכך זה גם במאוחדת

שרי ורדי:  גם האיתור בתיקי צה"ל – אנחנו לא תמיד מצליחים לאתר את התיק

שרי ורדי:  ולפעמים הדברים רשומים שם כל כך לא ברור, וזה לא קריא כדי להבין מהם מאילו מחלות סבל אותו חייל שהוא ניצול

שרי ורדי:      יש לנו קושי נוסף: יש אנשים שעלו לישראל מאוחר – לא שירתו בצבא, אין להם תיק של קופת חולים, גם אם היום הם בקופת חולים כללית

מירב כהן: אז מה קורה היום? הם פשוט לא מקבלים?     

שרי ורדי: הם לא מקבלים על מחלות עבר, ומאוד קשה לנו להכיר

שרי ורדי:  אנחנו מבקשים כאן שתהיה איזושהי חשיבה משותפת, כמו ההצעה שהייתה כאן לפתוח שוב את ועדת שני, ואני חושבת שזה מאוד נכון

שרי ורדי:  אני חושבת שגם פה צריך לעשות חשיבה – אולי תצהיר שלהם, תצהיר של בני משפחה

שרי ורדי:  זה מאוד קשה עם אנשים שעלו לארץ

שרי ורדי:  אני יכולה לתת כאן דוגמה לוועדה, שהצגנו בה ניצולה שהייתה בגטו, עלתה לארץ קצת אחרי 1995 והייתה צריכה להוכיח מחלות

שרי ורדי:  לא היו לה מסמכים כדי להוכיח שהמחלה שהיא סובלת ממנה, לחץ דם וסכרת, זה כבר שנים רבות לפני כן

שרי ורדי:  במקרה הזה, בתיק שלה, בהליך משפטי הגענו בסופו של דבר להסכמה עם הרשות, שאם יהיה כתוב בתיק שלה שכשהיא הגיעה לארץ, בפעם הראשונה שהיא הגיעה אל הרופא, היא אמרה לו שהיא סובלת כבר שנים מהמחלה ומקבלת את התרופות – אז יכירו

שרי ורדי:  ובסופו של דבר באמת הכירו

שרי ורדי:  גם היה מדובר באישה שהייתה במצוקה כלכלית מאוד קשה

מירב כהן: שרי, אני צריכה שתחתרי לסיום

שרי ורדי: יש לי עוד כמה דברים

מירב כהן: אז תתמצתי אותם, אוקיי? תגידי

מירב כהן:  פשוט שנספיק את כולם

שרי ורדי: לגבי ועדות רפואיות עליונות

שרי ורדי:  יש לנו בעיה, שהערעור לוועדה רפואית עליונה הוא רק 60 יום, וכאן אני גם רוצה להגיד משהו שאמרת, רונית, שיש מעט ועדות רפואיות עליונות

שרי ורדי:  מה שקורה זה שבגלל שההחלטות לא תמיד מגיעות לעורכי הדין, למרות שהם רשומים כעורכי דין מייצגים – הן לא מגיעות בכתב ולא מגיעות גם עם הפרוטוקולים – לפעמים אנחנו מפספסים את המועד, ואז אומרים להם: עברו 60 יום? להגיש את זה לוועדה מחוזית

שרי ורדי:  אם אנחנו מצרפים מסמך רפואי חדש – "זה לא ועדה רפואית עליונה", מורידים את זה לדרג הראשון

שרי ורדי:  וזה אומר שאותו ניצול יקבל את זה לא מיום הגשת הבקשה הראשונה שלו להחמרה, אלא רק מהמועד שזה ירד שוב לוועדה מדרג ראשון

שרי ורדי:      לכן אנחנו מציעים כאן שתהיה יותר - - - גם הגשנו עררים ואז זה התקבל, אחרי העררים בהסכמה

שרי ורדי:  מה שאנחנו מציעים: בסדר, אתם מורידים את זה לוועדה מדרג ראשון? זה טוב, בסדר

שרי ורדי:  אבל תתנו להם מהמועד שהם הגישו, שהם לא יפסידו את החודשים האלה

שרי ורדי:  ואם מדובר בתביעה להכרה, זה יכול להיות מספר חודשים שהוא מאוד משמעותי

שרי ורדי:  רציתי להגיד שכל ההליכים האלה לפעמים לוקחים כל כך הרבה זמן, שלצערנו, בזמן האחרון אנחנו לפעמים משיגים זכויות, והניצול לא יודע שהשגנו את הזכויות, כי הוא נפטר בהליך עצמו

שרי ורדי:  לכן, אני באמת חושבת שצריך לאמץ גישה מקלה, להוריד את החסמים הבירוקרטיים

רונית רוזין: החסמים החוקיים, אני מבקשת

שרי ורדי: בסדר, החוקיים

שרי ורדי:  בסדר גמור

רונית רוזין: זה לא בירוקרטיה של הרשות

שרי ורדי: בסדר גמור

מירב כהן: בירוקרטיה בחסות החוק

רונית רוזין: זה החוק

רונית רוזין:  את עורכת דין, את יודעת שהחוק הוא מאוד נוקשה ומאוד מקשה גם עלינו

שרי ורדי: בהחלט, רונית

אסתר ירון: צריך לשנות את החוק

רונית רוזין: נכון

מירב כהן: אנחנו תכף נסכם את זה

מירב כהן:  שרי, אני חייבת שתסכמי

שרי ורדי: הוועדות הרפואיות: לוועדה רפואית מדרג ראשון מחכים בממוצע כחודשיים, לוועדה רפואית עליונה – יותר מחודשיים

מירב כהן: גם זה שונה ממה שפרופסור למפל אמר

רונית רוזין: משפט

רונית רוזין:  אני מבקשת להתייחס רגע

שרי ורדי: לא, לא, זה לא - - - משפט, זה - - -     

רונית רוזין: את מדברת על ועדה עליונה, 60 - - -     

שרי ורדי: אני מדברת - - - ועדה עליונה זה גם אצלכם, ועדה רפואית מדרג ראשון ועליונה זה אצלכם ברשות

רונית רוזין: הוועדות הרפואיות שדיברנו עליהן הן הוועדות הרפואיות - - -     

שרי ורדי: זה ברשות, זה לא ועדת עררים, זה לא בית משפט

שרי ורדי:  ואלה הזמנים, אני רואה את זה בתיקים וגם דיברתי עם עורכי הדין

מירב כהן: מה הזמנים שעולים מהדו"ח שלכם?     

שרי ורדי: כחודשיים לוועדה רפואית, ולמעלה מחודשיים לוועדה רפואית עליונה

שרי ורדי:      יש עוד בעיה: שהתיק ברשות, בעצם מבחינת החוק והמהות, אפשר לפתוח בכמה הליכים

שרי ורדי:  כלומר, אפשר להגיש גם בקשה להחמרה במחלה, גם הכרה במחלה חדשה, גם ערעור לוועדה רפואית עליונה, גם ערעור על ההחלטה שבוועדת עררים לא הכרתם במחלה

שרי ורדי:  אבל מה שקורה ברשות זה שבגלל שהחומר לא נסרק במחשב, או לא יודעת למה, הם לא בנויים לכך שיהיו כמה הליכים במקביל

שרי ורדי:  ואז, מה שקורה זה שאת מגישה בקשה להחמרה נפשית ומגישה גם ערעור לוועדת עררים על כך שלא הכירו במחלת יתר לחץ דם, ועד שהערעור בבית המשפט לגבי יתר לחץ דם לא נגמר - וזה לוקח כמה חודשים, תלוי באיזה משפט בית זה, אם זה בתל אביב זה יכול לקחת זמן יותר ממושך, ואז מחכים עד לסיום ההליך, הליך החמרה של הוועדה, ורק אז הם בודקים

שרי ורדי:  כל הליך מתקיים - - -     

מירב כהן: את רק מדברת על כל הבירוקרטיה וכבר יש לי חום מזה, זה כל כך מסובך

שרי ורדי: אז כל הליך בעצם מתקיים בנפרד, וזה דבר שגוזל זמן רב ומיותר ומעכב את ההליכים ללא סיבה

שרי ורדי:      לגבי הוועדות הרפואיות: באמת צוין כאן שרוב הניצולים לא מתייצבים, וגם שהם חווים את הוועדות הרפואיות בצורה קצת שונה

שרי ורדי:  נכון שיש שינויים, ואמרתי כבר בפתיחה שיש הקלה והכל, אבל היו אלינו פניות לא קלות, עם אמירות מאוד לא פשוטות

שרי ורדי:  גם צריך לזכור שכיום רובם המכריע של הניצולים והלוחמים הם אנשים מאוד מבוגרים וקשה להם להגיע לוועדות, ואלה שזוכרים את הוועדות מימים קודמים ממש לא רוצים להתנסות ולעמוד שם שוב

שרי ורדי:      הוועדות גם מתקיימות רק במקומות ספציפיים: ועדה רפואית עליונה מתקיימת רק בתל אביב ובחיפה, ולא בערים האחרות

שרי ורדי:  זה מאוד לא נגיש, כך שגם אם מישהו רוצה להגיע לוועדות, ולפעמים באמת יש יתרון לזה שמגיעים לוועדה ושומעים את האדם

שרי ורדי:  התחושה של הניצולים היא שאלה בעצם ועדות שמשרתות את הרשות ולא אותם

שרי ורדי:  כך שצריך לעשות משהו, אולי לשקול נהלים שיראו שקיפות, שיראו שיש כאן רצון משותף

שרי ורדי:      דבר אחרון, שזה אולי יהיה לוועדת שני, חוץ מההכרה במחלות חדשות כמו פגימת השיניים, שדיברתי עליה קודם: במחלת הדמנציה, למשל, שמוכרת למעגל - - -     

רונית רוזין: שוב, הנושא הזה צריך להיפתח מול ועדת שני

רונית רוזין:  כבר היום יש רופאים שמנסים למצוא פתרונות יצירתיים

שרי ורדי: רק רציתי להגיד שגם מי שמוכר בדמנציה – מאוד קשה להעלות לו אחוזי נכות במצב הנפשי

שרי ורדי:  גם כשיש לו אחוזי נכות נמוכים של 25 אחוז - אם הוא מבקש העלאה של האחוזים האלה, התשובה היא שזה מהדמנציה

שרי ורדי:  וזה לא תמיד כך – כי לפעמים הדמנציה בהחלט מחמירה את המצב הנפשי

מירב כהן: וואו, כמה בעיות הפלת עלינו

אסתר ירון: אני יכולה להגיד רק מילה? קיבלתי סיוע משפטי בגלל הסכרת - לא משנה שדחו את זה, "בדקו" את זה וזה קשקוש – הטיפול של עורכת הדין בפרדס חנה שטיפלה בי - היא באה עד הבית

שרי ורדי: תודה רבה

מירב כהן: ישר כוח

מירב כהן:  אני מסכמת את החלק הזה

מירב כהן:  אני מבקשת, כן, תתייחסי, ואני גם מבקשת עוד שאלה שלי: קיבלתי עוד בעיה, שמי שנמצא במוסד צריך להביא קבלות כל חודש, למרות שהוא חי שם

רונית רוזין: כל חצי שנה

מירב כהן: כל חצי שנה

מירב כהן:  מה, כדי להוכיח שהוא לא יצא משם? הרי הוא לא יצא משם

מירב כהן:  אז למה צריך את זה?     

רונית רוזין: המידע הזה מהמוסדות עצמם, אנחנו מקבלים את זה

רונית רוזין:  ויש גם תהליכים - - -         

קולט אביטל: אי אפשר לקבל את זה מהמוסדות? למה אי אפשר?     

רונית רוזין: לא, כי אין גוף אחד שמרכז את כל המוסדות הסיעודיים ויעביר את זה

אסתר ירון: הוא לא יקבל כסף אם הוא לא מעביר לכם קבלה

אסתר ירון:  למה האיש צריך להעביר לכם? המוסד - - -     

רונית רוזין: הוא מעביר פעם בחצי שנה, ויש גם תנועה, נכון שיש גם תנועה מסיעודי לסיעודי מורכב, או מסיעודי מורכב חזרה, ולכן אנחנו דורשים את זה פעם בחצי שנה

רונית רוזין:  ואם הוא לא מביא תוך שלושה או ארבעה או חמישה חודשים, אז אנחנו בודקים את המצב הזה

מירב כהן: נשמע לי כמו משהו שאפשר להקל בו

מירב כהן:  אבל תתייחסי רגע ל- - -     

רונית רוזין: אני רוצה להסביר על כל נושא הבירוקרטיה: אנחנו גוף מבצע

רונית רוזין:  אני מסכימה עם הרבה מהטענות שעלו פה - החוק ההיסטורי הוא חוק קשה ומגביל, זה לא איזו קהות חושים או קהות לב של העובדים ברשות לזכויות ניצולי שואה, שעושים עבודת קודש

רונית רוזין:  אלא מגבלות החוק, שאנחנו מנסים למתוח כמה שיותר

רונית רוזין:  אגב, אנחנו הרבה יותר גמישים מממשלת גרמניה, שהחוק נחקק על סמך ההנחיות שלה, ולכן גם עלו קצבאות והוכרו עוד מעגלים שלא הוכרו קודם

רונית רוזין:  אז לצייר אותנו כמי שרוצים את רעת הניצולים זה לא הוגן

מירב כהן: לא, לא מציירים אתכם ככה

רונית רוזין: חשוב שכל הנוכחים יבינו את זה, כי אני שומעת הרבה חוסר נוחות בכיסא: לגבי המעגל הראשון של ניצולי השואה – לפני שהרחיבו את זה לשתי האוכלוסיות הנוספות, שאנחנו לא מדברים עליהן היום פה בחדר, אלא על 45 אלף ניצולי שואה, יוצאי מחנות וגטאות – החוק קובע שהם מקבלים את אותן קצבאות אם הם הוכיחו נרדפות, שגם על זה עברו בעבר חקירות שתי וערב קשות מאוד ויש כאלה שלא הסכימו לבוא ולהיחקר, כולל סבתא שלי; אחר כך צריך קשר סיבתי – רופא שמגישים לו את המסמכים וקובע שיש קשר סיבתי בין המחלות לבין הנרדפות

רונית רוזין:  זה החוק, וועדת שני היא זאת שבאה להקל

מירב כהן: אז אנחנו תכף ניגע בזה

רונית רוזין: אני אומרת רק במשפט: ועדת שני באה ואמרה שהיא מכירה, שהיא קובעת רשימה של מחלות שברור שקשורות לשואה

רונית רוזין:  צריך לפתוח אותה ולהתאים אותה לרפואה של 2023

מירב כהן: אני רוצה גם להעביר את זכות הדיבור לשירה ממשרד האוצר

מירב כהן:  תראו, מסתמן שאנחנו נצטרך להקים איזשהו צוות בין-משרדי שיעשה עבודה על כל הבירוקרטיה הזו, ונחשוב ביחד איפה אפשר להקל: מוועדת שני עם תיקוני החקיקה שנגזרים מזה

מירב כהן:  אם זה ה-25 אחוז שצריכים להיות אוטומטיים והם לא, אם זה דו"ח שני, אם זה השאלה אם אפשר להקל במסמכים, אם זה הזמן לערעורים, אם זה הנגישות של הוועדה העליונה רק במקומות ספציפיים – ברור שיהיה צורך לעשות פה איזושהי חשיבה של לרדת לפרטים הקטנים ולראות מה מידתי ומה לא מידתי

מירב כהן:  האם אתם תהיו מוכנים לקחת חלק בזה? אחרי שנעשה עבודת מטה מסודרת עם כל המשרדים – בטוח יהיו לזה עלויות, קטנות בעיניי, אבל יהיו לזה עלויות

מירב כהן:  האם תהיו מוכנים להיות חלק מצוות עבודה כזה?     

בן אבא: קודם כל, אני חושבת שהדברים שאמרתם נבדלים אחד מהשני, ולא כולם יושבים בהכרח תחת אותם הגיונות

בן אבא:  באופן כללי, אנחנו תמיד מוכנים להיות חלק מכל צוות עבודה, הרשות מכירים את זה, ואני חושבת שסך הכל אנחנו עובדים יחד באופן הדוק וצמוד

בן אבא:      אני חושבת שזה ברור מאליו, אבל צריך להגיד שכל עלויות שיעלו לכל דבר שירצו לעשות, בין אם דברים שאנחנו נחשוב שהם נכונים בהגיונות מסוימים ודברים שלא - בסופו של דבר יהיה צורך לאתר עבורם את המקור התקציבי בכדי לאשר אותם

בן אבא:  אבל אלה החוקים של מדינת ישראל, אז זה דבר דיי סטנדרטי

מירב כהן: אז בואי נעשה דבר כזה: בואי נייצר מצע לדיון, שגם ברמה המקצועית – עוד לפני המקור התקציבי – אתם חושבים שיש בזה היגיון וזה מידתי

מירב כהן:  עם זה אני אלך לדרג הפוליטי, וזה כבר עניין של סדרי עדיפויות תקציביים

מירב כהן:  נכמת את זה, ונתקצב את זה

בן אבא: כאמור, מבחינתנו, אנחנו נכונים לקחת חלק בעבודת מטה, ככל שרוצים לעשות אותה

בן אבא:  אני אומר שלדעתי עבודת מטה כזאת צריכה להיעשות בתוך הממשלה, כלומר, ככל שאתם רוצים, או בוועדה, או כל דבר כזה, אנחנו - - -     

מירב כהן: אני גם אפנה למקלב ואציע לו את שיתוף הפעולה

בן אבא: לתת התייחסות - - -     

קולט אביטל: - - - לא יכולים להיות חלק מזה?     

בן אבא: לשיטתי, עבודת מטה ממשלתית צריכה להיעשות בתוך הממשלה

בן אבא:  חברי כנסת יכולים להוביל, לעשות עבודה

מירב כהן: לא, לא, אנחנו עושים פה את תפקידנו בצורה מלאה

מירב כהן:  תפקיד הכנסת הוא לעשות פיקוח ובקרה על עבודת הממשלה, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים פה: אנחנו באים, רואים מה נעשה בממשלה, ובודקים איפה יש כשלים שיש לתקן

מירב כהן:  זה מה שאנחנו עושים, זו העבודה שלנו, זה המנדט שלנו, זה בהחלט במנדט של הוועדה

רונית רוזין: יש צוות בין-משרדי, בראשות סגן השר - - -     

מירב כהן: אני מכירה את הצוות הזה, עמדתי בראשו במשך תקופה

מירב כהן:  המנדט של הצוות הוא בעצם לקחת את דו"ח מבקר המדינה ולעשות עבודה מאוד-מאוד כללית, אני חושבת שפה זה פרספקטיבה יותר מצומצמת וספציפית

מירב כהן:  אם רוצים, אפשר גם לשלב ולשתף פעולה עם הצוות הבין-משרדי, זה בסדר גמור

מירב כהן:  אבל אני יודעת בדיוק על מה הצוות הזה עובד ואיך הוא עובד, והוא מאוד-מאוד כללי - אני כינסתי את הדיונים שלו

מירב כהן:  אגב, הוא לא כונס מאז כינונה של הממשלה

מירב כהן:  אנחנו נעשה את זה, אני חושבת שיהיה נכון שנעשה את זה ביחד ונביא משהו שהוא לא תלוש, אלא ריאלי, מידתי והגיוני, ואם תהיו חלק מזה זה יעזור

בן אבא: אני לא הולכת להתחייב כאן לדברים שאני לא יודעת מה סדרי הגודל של העבודה שלהם

מירב כהן: גם אני לא, אני מציעה לעשות עבודה בסיסית

בן אבא: אני מניחה שגם אתם רואים את כמות ועדות הכנסת וכמות הזמן שאנחנו נמצאים פה – לכל נושא ונושא יש ועדה שמתעסקת בו ועושה דיונים רבים, ובכל אחד מהם דורשים גם את ההשתתפות שלנו

בן אבא:  באופן עקרוני, בוודאי שאנחנו נשמח להיות חלק מעבודה ממשלתית

בן אבא:  מעבר לזה, אני חושבת שאתם, בוועדה, גם יודעים: אתם מבקשים – אנחנו מגיעים ולוקחים חלק

מירב כהן: אגב, בכנסת הזו דווקא אין הרבה דיונים - 90 אחוז הם על ההפיכה המשפטית, אני אתקן אותך

מירב כהן:  אם להיות מדויקים

מירב כהן:  אנחנו בין הדיונים היחידים במשכן שלא עוסקים בהפיכה המשפטית

בן אבא: אז יכול להיות שזה רק הוועדות של עבודה ורווחה, ניצולי שואה, ועדת הקליטה ותתי הוועדות האלה

מירב כהן: זה לא הרבה ביחס לכנסת, זה ממש לא הרבה

מירב כהן:  הכנסת דיי משוריינת לזה כולה

בן אבא: אני מתייחסת לאלה שהן הוועדות שהצוות שלי נוכח בהן - - - משקיעים באירוע הזה מספר שעות לא מבוטל כל שבוע

מירב כהן: את אומרת שזה נפל בדיוק על הצוות שלך

בן אבא: לגופו של עניין, כאמור, עבודת מטה ממשלתית ככל שהרשות תרצה ותיזום – כמובן שניקח חלק

בן אבא:  כל דבר שיקרה בכנסת – אנחנו פה

בן אבא:  אני חושבת שאתם יודעים להגיע אלינו ויודעים שאנחנו שמחים לשבת ולחשוב על כל דבר, ולומר את עמדתנו המקצועית לגביו

בן אבא:  אז זה דבר שיהיה אפשר לעשות, כמובן

בן אבא:  יהיה צורך לאתר עבור כל תוצר ותוצאה של זה את המקור התקציבי

מירב כהן: ברור

מירב כהן:  100 אחוז

מירב כהן:  תודה רבה, שירה

מירב כהן:  אני עוברת לעורכת הדין יעל הבסי מהקליניקה באוניברסיטת תל אביב

יעל הבסי-אהרוני: תודה רבה

יעל הבסי-אהרוני:  אני אדבר מאוד בקצרה

מירב כהן: אני רואה שבאת עם הבן שלך, אז שלום גם לך

מירב כהן:  ברוך הבא לכנסת ישראל – לאחד מהדיונים המנומסים שיש בה

יעל הבסי-אהרוני: כן, הוא אמר שמאוד התרשם

יעל הבסי-אהרוני:  ביקור ראשון, אך לא אחרון

יעל הבסי-אהרוני:  תזכרו את השם

יעל הבסי-אהרוני:      אני מתנצלת שנכנסתי באיחור, הגענו ישר מדיון בבית המשפט העליון

יעל הבסי-אהרוני:  כן יש פה הסכמה מאוד רחבה שהמערכת, כמו שהיא קיימת היום, לא משקפת את התפיסה של אף אחד מהגורמים שמטפלים בשורדי השואה, ולא משקפת את הלך הרוח הציבורי, שמבקש לסייע ולתמוך, ולא להקשות

יעל הבסי-אהרוני:  יש לנו רשות לזכויות ניצולי שואה שעשתה הרבה מאוד מהלכים קדימה, הקליניקה שלנו קיימת למעלה מעשר שנים ואנחנו רואים את השינוי המאוד גדול, הסיוע המשפטי שמעניק שירות שאין שני לו ביחס לניצולי השואה, יש לנו מגזר שלישי מאוד חזק, ויש לנו חברי כנסת שמחויבים ומחויבות מאוד לציבור הזה

יעל הבסי-אהרוני:      אפשר להסתכל קדימה ולהגיד שהחוק המיושן הזה, שאכן מגביל את הפעילות של כולנו, הוא כבר לא רלוונטי לתפיסות שלנו היום, ונדרש פה שינוי עומק של ממש, שיאפשר לכולנו לתת לשורדי השואה חיים מכובדים מבלי לעכב אותם ולהעמיס עליהם

יעל הבסי-אהרוני:  לעשות פה שינוי חקיקה יסודי שיעניק זכויות מבלי להידרש למערך הנזיקי, להוכחות המחלות ואחוזי הנכות

יעל הבסי-אהרוני:  יש פה הצעה ציבורית גדולה, גם על הוועדות וגם על הייצוג המשפטי הנפלא שניתן על ידי הסיוע

יעל הבסי-אהרוני:  כמו ששרי אמרה, הסיוע מממן גם חוות דעת רפואיות – כלומר, אנחנו מממנים פה מעגל שלם של בירוקרטיה, ואנחנו מקדמות כבר כמה שנים את התפיסה שהדבר הזה צריך להשתנות: האחדה של אחוזי נכות וכו'

יעל הבסי-אהרוני:      אני מאוד שמחה לשמוע על הנכונות לכנס מחדש את ועדת שני, פנינו לרשות בעניין הזה לפני כמה שנים ונדחינו

יעל הבסי-אהרוני:  בזמנו הבאנו גם מחלות כמו אולקוס, למשל – נדרשנו להרבה מהתיקים מהצבא בשביל להוכיח שאנשים סבלו מאולקוס

יעל הבסי-אהרוני:  יש גם מחקרים חדשים – מחקר שהוביל פרופסור דרייר, ממש יש ממצאים חדשים

יעל הבסי-אהרוני:  המדע מתקדם, רק אנחנו עם ועדת שני מלפני 12 ו-13 שנה

יעל הבסי-אהרוני:      שני נושאים אחרונים שהם ליד הוועדות הרפואיות

יעל הבסי-אהרוני:  אחד הוא הנושא של טיפול במקביל בבקשות, זה נושא שלדעתי עולה בדו"חות מבקר המדינה כבר שנים ארוכות, ויש צורך למצוא לו מענה

יעל הבסי-אהרוני:  הדבר השני הוא הטיפולים הרפואיים – שורדי השואה זכאים, לצד אחוזי הנכות, לטיפול רפואי בכל מחלה שמוכרת כקשורה לרדיפות

יעל הבסי-אהרוני:  נהלי הרשויות לזכויות ניצולי השואה מגבילים את מספר הטיפולים, ואני חושבת שזה משהו שראוי לבחון, וגם את היקף המימון – ההחזר שמקבלים עבור כל טיפול

יעל הבסי-אהרוני:  טיפלנו בשורדת שהייתה זקוקה לשני טיפולי פיזיותרפיה בביתה מדי שבוע, כי היא לא יכלה לצאת מהבית – ואושרו לה 15 טיפולים בשנה על פי הנוהל

יעל הבסי-אהרוני:  בערעור הצלחנו להעלות את זה ל-45, לדעתי, אבל זה בכלל לא קרוב לצורך

יעל הבסי-אהרוני:  אני חושבת שבהחלט יש שם מקום להרחיב ולשקול מחדש

יעל הבסי-אהרוני:  תודה רבה

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  מנכ"לית עמותת משקפיים ורודות, בבקשה

גאל קימרשלק: נעים מאוד, אני גאל

גאל קימרשלק:  דווקא בתחום של הוועדות הרפואיות אנחנו פחות עוסקים

גאל קימרשלק:  אנחנו כן מקבלים פניות של שורדי שואה שחלה הידרדרות במצבם והם צריכים להגיע לטיפולים רפואיים כאלה ואחרים

גאל קימרשלק:  אחד מהמאמצים שאנחנו משקיעים בו זמן רב זה להפנות אותם לגורמים הרלוונטיים, שאנחנו יודעים ומכירים, בסל השירותים שלנו

גאל קימרשלק:  לכן יצרנו קשרי עבודה עם מרבית האנשים שיושבים פה בשולחן

גאל קימרשלק:  אני מתחברת לכל הנאמר פה, כי לצערנו הזמן באמת קצוב ויש הרבה עבודה

גאל קימרשלק:  אני יודעת ומאמינה בזה שכל מי שיושב פה בשולחן עושה את העבודה במסירות נפש, על הצד הטוב ביותר, אבל יש פה את המגבלות החוקיות והבירוקרטיות, ואני בטוחה שהוועדה הזאת תעשה את העבודה הנדרשת כדי לעזור להם לקבל את מלוא הזכויות שמגיעות להם

מירב כהן: נעשה את המקסימום

מירב כהן:  תודה

מירב כהן:  האם יש כאן את נציגת קופת חולים כללית? נורית, עובדת סוציאלית ארצית בקופת חולים כללית

נורית איתן גוטמן: אני אספר קצת מה אנחנו עושים, ואולי קצת מחשבות שעלו לי מתוך מה שאני שומעת פה – אישיות, לא בתור נציגת הכללית

נורית איתן גוטמן:  הכללית הקימה מוקד לניצולי שואה, שמאפשר לניצולים להתקשר ישירות לעובדת סוציאלית ולקבל ליווי בכל התהליך, מול כל הרשויות השונות

נורית איתן גוטמן:  במקביל, אנחנו גם עושים ניסיון לאתר את הניצולים שאובחנו במחלות מוכרות חדשות, ולעבוד עם הרשות כדי להעביר להם את הפרטים של ניצולי השואה האלה

נורית איתן גוטמן:  היתרון שלנו הוא שאנחנו יכולות לדלות את המידע הרפואי ישירות מתוך התיקים הרפואיים של ניצולי השואה עבורם, ולהעביר לרשות – אנחנו בעצם חוסכים להם את כל התהליך

נורית איתן גוטמן:  אנחנו מגישים לרשות online באתר שלהם, האדם לא צריך לצאת מהבית – אנחנו מוציאים מהתיק הרפואי את כל הנתונים ומעבירים אותם

נורית איתן גוטמן:  אנחנו גם מנסים לאתר דרך המערכות שלנו את מי לא ראינו הרבה זמן ולהגיע אל הניצולים הביתה, או להזמין אותם, במידה והם יכולים – רק כדי להגיד שלום, לשאול מה שלומם ואם הם צריכים מאיתנו משהו, גם אם הם לא פנו אלינו

נורית איתן גוטמן:  המוקד וכל הפעילות שמסביב עובדים כחצי שנה

נורית איתן גוטמן:  זהו

מירב כהן: זה ה-case manager הזה שעשינו, נכון? זה בעצם הפרויקט שעשינו לו - - -     

רונית רוזין: קופת חולים כללית לקחה את זה עוד צעד אחד

מירב כהן: יפה מאוד

אסתר ירון: איך מעבירים את זה הלאה לקופות האחרות?     

מירב כהן: אנחנו עשינו - - - אה, זה לא התיאום-טיפול? הבנתי

מירב כהן:  חוץ מהתיאום-טיפול שעשינו עם כל הקופות

נורית איתן גוטמן: חוץ מזה, יש לנו את התיאום-טיפול, שזה לאתר את ניצולי השואה העריריים

נורית איתן גוטמן:  זה אתגר, כי לא פשוט לאתר אותם במערכת שלנו

נורית איתן גוטמן:  אנחנו מנסים לחפש את הדרך לאתר מי הם ולפנות אליהם, וזה ההסכם שיש לנו עם הרשות

מירב כהן: קולט, רוצה לשאול שאלה? כן

קולט אביטל: כן

קולט אביטל:  האם יש אפשרות גם לקצר תורים לניצולי שואה?     

מירב כהן: על זה עשיתי הרבה דיונים, ונתקלתי בקושי משפטי להפריד בין שורדי שואה לזקנים באופן כללי, יש שם קושי

מירב כהן:  אז בזמנו אני עסקתי בזה, ואם היה עובר תקציב - סיכמנו על תקציב של 4 מיליון שקלים להקמת מוקדים ייעודיים לזקנים בקופות, שזה כסף קטן ביחס לקהל היעד

מירב כהן:  אבל לא עבר תקציב

מירב כהן:  אנחנו נמשיך לקדם את זה מפה

נורית איתן גוטמן: הערה בסוגריים: כשפונים אלינו למוקד, פונים עם כל הבעיות, ואנחנו מנסות לעזור בכל מה שפונים אלינו לגביו

נורית איתן גוטמן:  אם פונים לבקש להקדים תור – אנחנו מנסות להקדים תור באמצעים שלנו

נורית איתן גוטמן:  ניצול השואה לא יקבל אוטומטית תור יותר מוקדם, אבל אנחנו יכולים להתקשר למרפאה שאליה הוא מוזמן ולבקש, אנחנו יכולים לראות אם מישהו ביטל תור ולהכניס אותו קודם – כן יש לנו

נורית איתן גוטמן:  אנחנו עובדים חזק עם גאל ומשקפיים ורודות על הסעות של האנשים למרפאות ולמקומות שבהם הם צריכים לקבל את הטיפול - - -     

מירב כהן: נורית, אני חייבת לקטוע, כי הזמן מתקצר לנו

גאל קימרשלק: אני כן רוצה להתייחס לנושא של קיצור התורים, כי זה אחד השירותים שניתנים על ידינו

גאל קימרשלק:  אנחנו עובדים באופן הדוק עם קופות החולים במערכת הבריאות הציבורית, ובמידת האפשר – כמובן שזה לא בא חשבון קשישים אחרים או אנשים אחרים – יש למערכות את המנגנונים לאתר את התורים הפנויים וכן לאפשר את הקדימויות הללו

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  אני עוברת לד"ר דבי שפירא מהאיגוד הגריאטרי

אברהם שפירא: נעים מאוד

אברהם שפירא:  האמת היא שמהצד של הרופאים הגריאטריים - אני מנהלת מחלקת גריאטריה בשערי צדק ואני חלק מהאיגוד הגריאטרי - מבחינתנו, התוספת על מישהו שהוא ניצול שואה זה רווח והצלה

אברהם שפירא:  כי זה נותן לנו "וואו, יש למי לפנות פה, הדברים פה יזוזו יותר מהר", והדברים כן זזים יותר בניצולי שואה; אנחנו רואים בארץ בעיות מאוד קשות בטיפול בקשישים בכלל, אבל דווקא בחלק של ניצולי שואה ולהגיע לזכויות – ממצים את זה מאוד מהר

אברהם שפירא:      לגבי הנושא של ועדת שני – בהחלט יש פה המון מקום לתיקונים, מאחר שאנחנו יודעים שגוף ונפש הם אחד, ויש הרבה דברים שאי אפשר לקשר בצורה ישירה לניצולי שואה, אבל אני בטוחה שבדרך העקיפה יש את הקשרים, ופה אנחנו נשמח לעזור

אברהם שפירא:      עוד נקודה שאני חושבת שכאיגוד גריאטרי, זה הנושא של פסיכו-גריאטריים: תמיד מחפשים את הפסיכו-גריאטר כדי לתת את האישור, וזו נקודה שלדעתי צריך להוריד

אברהם שפירא:  אין דבר כזה פסיכו-גריאטר – תפנו לגריאטר, תפנו לפסיכיאטר, ותקבלו את האישורים הנצרכים

אברהם שפירא:  הרבה פעמים גם רופא המשפחה

אברהם שפירא:  המושג הזה, שמפנים אנשים לרשויות הלא נכונות, של פסיכו-גריאטריה – צריך להוריד אותו מהשולחן

אברהם שפירא:  זה מושג שאין, אני עובדת כגריאטרית, אני עובדת בתחום הזה, ואין צורך להתחיל לשגע את המשפחות

אברהם שפירא:  אני חושבת שאם יורידו את הדבר הזה - זה פשוט יקל

מירב כהן: זה יקל, כן

מירב כהן:  תודה רבה

מירב כהן:  אני עוברת לחדווה מעמותת למענם

חדוה מונטיאס: עמותת למענם, אני חדווה מונטיאס

חדוה מונטיאס:  עמותת למענם – רופאות ורופאים למען שורדי שואה הוקמה לפני כשלוש שנים על ידי ד"ר תמרה קוליץ

חדוה מונטיאס:  יש לנו מערך שלם של רופאים ורופאות מתנדבים שנותנים טיפולים רפואיים בכל התחומים בכל הארץ

חדוה מונטיאס:  אני חושבת שאנחנו מסכימות ונותנות יד לכל אחת מההערות שהתקבלו פה, כי אנחנו פוגשים את השורדים שפונים אלינו מתוסכלים, כואבים, לא יודעים לאן לפנות ולא יודעים איפה למצות את הזכויות שלהם

חדוה מונטיאס:      רבים מהם - - - יש את הסוגייה של זה שהם מוגדרים על ידי קופות החולים כמרותקי בית

חדוה מונטיאס:  יש את כל אלה שטרם הוגדרו כמרותקי בית, אבל בלתי אפשרי מבחינתם להגיע ולקבל את השירותים הרפואיים שלהם, הם לא נגישים

חדוה מונטיאס:  אנחנו מסייעים בהסעות, אנחנו מסייעים בקיצורי תורים

חדוה מונטיאס:      אחד הדברים שרציתי להעלות כאן, במסגרת כל מה שדובר על הוועדות הרפואיות: אחד מהתחומים שאנחנו מסייעים בהם לרבים מהפונים אלינו הוא חוות דעות של רופאים גריאטריים, מתנדבים שלנו

חדוה מונטיאס:  אבל לצערנו, הדרישות של הוועדות הן שחוות הדעת יהיו רק מרופאים ציבוריים ולא מרופאים פרטיים

חדוה מונטיאס:  לכן, אם חוות הדעת ניתנה במסגרת ההתנדבות שלהם בעמותה, היא לא תקפה ולא תקינה, ואי אפשר לקבל אותם

חדוה מונטיאס:  זה אחד המאמצים שהיינו מאוד רוצים לראות שינוי בעניינם

חדוה מונטיאס:      העמותה שלנו היא עמותה שנתמכת אך ורק על ידי תרומות, נעשית בהתנדבות מלאה ומתוך הרבה מאוד רצון וחמלה לקהל של השורדים

חדוה מונטיאס:  אנחנו מקווים שיהיה שיפור בכל מה שהמדינה מסוגלת לתת

חדוה מונטיאס:  תודה רבה

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  רשמתי לי את העניין עם הרופאים

מירב כהן:  אני נותנת ליוחאי רוטנברג לעלות בזום – בדרך כלל אנחנו לא נותנים בזום, אבל הוא מרגיש לא טוב והוא חלק מאוד חשוב מהדיון הזה היום

מירב כהן:  קודם כל, איך אתה מרגיש? תרגיש טוב

יוחאי רוטנברג: השתפרתי

יוחאי רוטנברג:  אני כבר לא יכול לשיר במקהלה, אבל בסדר

יוחאי רוטנברג:  אני מודה לאסתר שהודתה לי, אבל צריך להודות למירב

יוחאי רוטנברג:  אני מלווה אותה הרבה שנים בתחום של ייעוץ בפניות ציבור; אני עדיין עושה את זה, בחלק מהדברים, גם בהתנדבות, בכל מיני תפקידים שאני עושה כרגע

יוחאי רוטנברג:      את מרבית הדברים אתם העליתם

יוחאי רוטנברג:  מה שאני נתקל בו כקושי זה בנקודות שלא מעלים מ-69 אחוז ל-70 אחוז, לא מעלים מ-97 אחוז ל-100 אחוז

יוחאי רוטנברג:  לצערי במדינת ישראל יש התניות בין לעלות לאחוזים מסוימים לבין תחבורה, ביטוח לאומי, תווי נכות, ארנונה, חשמל, וכל מיני דברים אחרים

מירב כהן: אז אתה אומר שזה תוקע עוד הרבה הטבות אחרות, לא רק את הקצבה

יוחאי רוטנברג: בדיוק

יוחאי רוטנברג:  אני מייצג איזה חתן של מישהו, משה מקל, שלא יכול היה לעלות – קשיש בן 95, שטוען שלקח להם הרבה זמן להתווכח עם הוועדות הרפואיות על הנושא של דמנציה

יוחאי רוטנברג:  עכשיו אני שומע שסך הכל דמנציה היא מוכרת לנושא השואה, אבל אז הבחור קיבל - -     

מירב כהן: רק למעגל ראשון

יוחאי רוטנברג: - - "בחור", הוא בן 95 – הוא קיבל 69, לא 70

יוחאי רוטנברג:  לא 100 ולא כלום

יוחאי רוטנברג:  השאלה שלי אליכם, לוועדות הרפואיות: ביטוח לאומי, למשל, מגיל 90 נותן אוטומטית גם את קצבת הסיעוד וגם הכרה בקושי; מדוע לא לתת – נניח, או בגיל, או מבחינת תנאים מסוימים – להעלות את הדברים אוטומטית? מדינת ישראל קיבלה עשרות מיליארדים בנושא ניצולי שואה

יוחאי רוטנברג:  אנא, לא נשאר להם הרבה זמן לחיות

מירב כהן: רונית, את רוצה להתייחס למשהו מהדברים שנאמרו, או שאני אגיע לסיכום?     

קולט אביטל: אני יכולה לבקש, בהזדמנות זו, להעלות נושא נוסף בתחום הבריאות? משרד הבריאות לא מיוצג פה, אבל חלק מהניצולים נזקקים גם למשרד הבריאות, ודאי בכל מה שנקרא טיפולי בית

קולט אביטל:  טיפולי בית, שמכונים אשפוז בית, יכולים לחסוך המון – גם לניצולים, אבל גם למערכת הבריאות

קולט אביטל:  אני חושבת שצריך לנסות לקיים על זה דיון, או לראות איך אפשר להקל על ניצולי שואה להגיע, מה הן הפרוצדורות ואיך הם יכולים להגיע לנושא הזה

קולט אביטל:  עד היום אני לא יודעת למי בדיוק פונים ולמי מפנים אנשים – אם פונים קודם למשרד הרווחה

נורית איתן גוטמן: יש קריטריונים רפואיים של הקופות

נורית איתן גוטמן:  יש הרבה סוגים של טיפולים בבית - - -     

קולט אביטל: אז כדאי שאנשים ידעו את זה, זה דבר שלא יודעים

קולט אביטל:  ושוב, אני לא יודעת אם זה תלוי רק בכם או גם במשרד הבריאות

רונית רוזין: זה לא רק חוסך, זה גם מונע הידרדרות

רונית רוזין:  קשיש שמגיע לבית חולים - - -     

מירב כהן: אוקיי, אז בואו נקדיש לזה דיון נפרד

מירב כהן:  אני רוצה לסכם, ברשותכם

מירב כהן:  ברור שבאירוע הזה אנחנו צריכים לעשות איזושהי עבודת מטה עם כל משרדי הממשלה, ארגוני החברה האזרחית, קופות החולים ומשפחות השורדים והשורדות, כדי להבין מה הם התיקונים הבירוקרטיים שצריך לעשות ואילו תיקוני חקיקה נגזרים מזה

מירב כהן:  אז אני מבקשת להקים צוות שיפעל מטעם הוועדה

מירב כהן:  שרי, אני מבקשת ממך לרכז את זה מטעמי, אם זה בסדר מבחינתך

מירב כהן:      להלן הנקודות שעלו כבר בדיון ומצריכות בדיקה

מירב כהן:  ראשית: העניין של מתן 25 אחוז נכות באופן אוטומטי – זה לא אוטומטי כרגע, זה מינימום, אך לא אוטומטי

מירב כהן:  האם ניתן לעשות את זה ואיזה תיקון זה מצריך?     שנית: לפתוח את דו"ח ועדת שני ולראות אילו רענונים ועדכונים צריך לעשות שם, כי חלפו שנים ואנחנו רואים שמחלות כמו פרקינסון, שיניים - - -     

רונית רוזין:  צריכים מומחים רפואיים

מירב כהן: נכון, אז אנחנו נעשה את ההתייעצות הזו

מירב כהן:  אז אני מבקשת לבדוק את זה

מירב כהן:      הסוגייה השלישית: האם ניתן להפחית את המסמכים הרפואיים הנדרשים

חדוה מונטיאס: האם אפשר גם להגדיר כיעד: אם בכלל צריך את הוועדות הרפואיות בשלב הזה

מירב כהן: אז בואו נדבר על זה

חדוה מונטיאס: ממוצע הגיל הוא 86

מירב כהן: אז אני רוצה לבוא ולשבת כשגם נציגי האוצר, הרשות, ארגוני חברה אזרחית, וכולם, בפנים

מירב כהן:  מבחינתי – לפתוח את זה כמה שיותר רחב

מירב כהן:  אני רוצה לייצר איזשהו מסמך שהוא בקונצנזוס, שנוכל להעביר אותו

מירב כהן:  שהוא לא יישאר בתאוריה

רונית רוזין: אבל צריך או לא צריך, ולתת סכום אחיד – אגף תקציבים כן נדרש - - -     

מירב כהן: בהחלט, לכן ביקשתי ממנה להצטרף לדיונים

רונית רוזין: לא לפגוע במי שבאמת נמצאים ב-100 אחוז ולשטח את זה נמוך

מירב כהן: בהחלט, מסכימה

מירב כהן:  אז ציינו את העניין של ה-25 אחוז, ציינו את ועדת שני, ציינו פחות מסמכים, ולזה יש עוד שתי תתי סוגיות: הראשונה - האם ניתן להסתמך על תצהירים, השנייה – יש רופאים ספציפיים שקשה מאוד להשיג, למשל, הפסיכו-גריאטרי כדוגמה, גריאטריים בכלל

מירב כהן:  זאת אומרת, יש את העניין של התצהיר ויש את העניין של הרופאים שמאוד קשים להשגה, הגריאטריים למיניהם

מירב כהן:  רופא משפחה זה דבר אחד, אבל כשמבקשים משהו מאוד ספציפי זה כבר הופך את זה לדבר מאוד קשה בירוקרטית

מירב כהן:      הסוגייה של העניין הנפשי – האם ניתן להגדיר את זה בצורה אחרת? כ"זכרונות קשים" ולא כ"חולה בתחום הנפש", שזה משהו שממותג לאנשים מאוד קשה והם נרתעים מלבקש פה עזרה

מירב כהן:  בנוסף כל סוגיית משך הזמן לערעורים

מירב כהן:      לגבי ההמתנה לוועדות הרפואיות – מצד אחד, אתם הצגתם זמנים הרבה יותר קצרים

מירב כהן:  מצד שני, גם שמענו דברים יותר ארוכים

מירב כהן:  בבירוקרטיה הקיימת, עם יד על הלב, אני לא חושבת שיהיה איזשהו גוף ממשלתי שיצליח למזער את הזמנים

מירב כהן:  לצערי, ואני אומרת את זה בכאב, חודשיים זה סביר לגוף ממשלתי

מירב כהן:  לדעתי הגישה צריכה להיות יותר צמצום הוועדות, ולא לחתור למשך הזמן, כי לדעתי לא נצליח – אני מכירה את העבודה הבירוקרטית, זה קשה

מירב כהן:  זו נקודה שעלתה פה, אבל אני לא בטוחה שזה הווקטור שצריך להשקיע בו – לצמצם את זמן התגובה; אולי פשוט לצמצם את מספר הוועדות

מירב כהן:      עלתה הסוגייה של ועדה עליונה

שרי ורדי:  לצמצם את מספר הוועדות? לא כל כך - - -     

מירב כהן: להחליט שיש פחות מדרגות

שרי ורדי: שישר - - - שעולים את - - -     

מירב כהן: בדיוק

מירב כהן:  עוד סוגייה: העניין של הוועדות העליונות, שנמצאות פיזית רק בחיפה ותל אביב – שוב, אפשר לבוא ולהגיד שמצד אחד אנחנו רוצים שתהיה יותר זמינות בכל רחבי הארץ, או לצמצם את מספר הוועדות

מירב כהן:  או שעושים שירות יותר מהיר וזמין לכולם, או שמצמצמים

מירב כהן:      אני גם מבקשת לבחון את הסוגייה של הקבלות מהמוסדות הסיעודיים

מירב כהן:  אני לא בטוחה שכל חצי שנה צריך לטרטר את המשפחות לעניין הזה, כי לצערי, המגמה היא רק בכיוון אחד, וזה ברור

מירב כהן:      נקודה נוספת: האם אפשר לקבל חוות דעת מרופאים פרטיים ולא רק מרופאים ציבוריים, כך שזה יגדיל את מנעד המתנדבים שאפשר להיעזר בהם פה, כי יש במערכת הרבה רצון טוב

מירב כהן:  זה לגבי הצוות

שרי ורדי: חוות דעת - - -     

מירב כהן: לגבי החמרה

שרי ורדי: כן, אבל אפשר להגיש חוות דעת פרטיות

שרי ורדי:  הכוונה היא שהרשות גם משתמשת בעורכי דין

מירב כהן: לא, העמותות שמסייעות, למענם, חדווה אמרה - - -     

רונית רוזין: - - - בסמכות שלי, אני יכולה לבדוק

רונית רוזין:  לא צריך ועדה בשביל זה, אני - - -     

מירב כהן: בסדר, רונית, רונית, נתתי רשימת מכולת של סוגיות שעלו בדיון, שבסוף יש להן כותרת אחת: איך אנחנו מצמצמים את הבירוקרטיה ומשפרים את השירות בוועדות הרפואיות

מירב כהן:  בואו נביא את זה לכדי מסמך אחד עם המלצות מאוזנות, שנידונו גם עם משרד האוצר וגם עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, גופי החברה האזרחית, הרשות לשורדי שואה בראש ובראשונה, קופות החולים וכן הלאה – ומזה נגזור: מה זה חקיקה, מה זה החלטה פנימית של הרשות, מה מצריך איזה כלי

מירב כהן:  אבל כדאי שכל ההמלצות יהיו במקום אחד

מירב כהן:  את זה אני מבקשת שנתחיל לרכז

מירב כהן:  כמה זמן צריך להערכתכם כדי להציג משהו שהוא ביניים? בואו נדבר על זה, בסדר? נדווח בישיבה הבאה מה הלו"ז שאנחנו מציעים, בישיבה הבאה נציג לו"ז, בסדר?     חוץ מזה, שני דיונים שהם קשורים אבל עומדים בפני עצמם: המוקד הייעודי לזקנים בקופות החולים – אני אעשה על זה דיון נפרד, והטיפולים בבית – זה דיון נפרד

מירב כהן:  אני מבדילה בין הסוגיות

מירב כהן:  יש פה ים של בירוקרטיה

מירב כהן:      חיים, אתה רוצה משהו לסיכום?     

חיים אברמוביץ': אני רוצה עוד מילה אחת

חיים אברמוביץ':  אני מבקש שתבחנו את הנושא של חוק מבחן ההכנסה, שאנחנו מדברים עליו שנים על גבי שנים – עם אופיר ואיתך

חיים אברמוביץ':  ניסיתם לעשות יש מאין, אבל יש איזשהו בלוק חוסם, נושא מבחן ההכנסה

חיים אברמוביץ':  ואני מציע עוד דבר - - -     

מירב כהן: מבחן הכנסה לצורך מה, לאיזה שירות?     

חיים אברמוביץ': יש את חוק מבחן ההכנסה, שאומר שאם שורד שואה מקבל מאיזשהו גוף איזשהו תקציב, סכום, פנסיה, מה שלא יהיה, לא משנה מה – הוא מגיע לתקרה מסוימת וזהו, פה אתה נעצר, אנחנו מורידים לך - - -     

מירב כהן: אתה מדבר על הקיזוז של הרנטה מגרמניה

מירב כהן:  יש לנו - - -     

חיים אברמוביץ': לא, לא, זה חוק מבחן ההכנסה - - -     

רונית רוזין: לא רק

רונית רוזין:  גם סיוע בציוד רפואי, גם כל מיני דברים - - -     

מירב כהן: הבנתי

חיים אברמוביץ': חוק מבחן ההכנסה בא ומצביע על שורדי שואה, ואומר להם - - -     

מירב כהן: אבל זה קשור לוועדות הרפואיות? אתה מדבר על תגמול מוגדל?     

חיים אברמוביץ': לא, אני לא מדבר על תגמול מוגדל

חיים אברמוביץ':  אני מדבר על חוק מבחן ההכנסה

מירב כהן: אני לא חדה לגבי השאלה: מבחן הכנסה לצורך איזה שירות?     

חיים אברמוביץ': חוק מבחן ההכנסה בא ואומר שאם שורד שואה, או כל אדם כזה או אחר, מקבל מביטוח לאומי קצבת שארים, למשל – אם הוא מקבל מגרמניה, או דרך רנטה, סכום ספציפי, והוא הגיע לתקרת הכנסה, אז מבטלים לו את קצבת השארים

חיים אברמוביץ':  למה ככה? יש פה חוק מעוות, זה חוק מנדטורי שחובה לתקן אותו כאן ועכשיו

מירב כהן: אני כותבת את זה כדיון נפרד

מירב כהן:  אנחנו נעמיק בעניין הזה

מירב כהן:  אנחנו פשוט חייבים לסיים, וזה עוד אוקיינוס שלם של נושא

מירב כהן:  בוא נדבר על זה אחרי הדיון ונבין איך בונים דיון על הסוגייה הזאת ספציפית

חיים אברמוביץ': עוד דבר אחד: אני מציע לכולם לראות את הסרטים של מוסר השילומים, תמצאו את זה באינטרנט

חיים אברמוביץ':  תבואו ותראו לאן הולך הכסף של שורדי השואה

מירב כהן: תודה רבה לכל מי שמשתתף

מירב כהן:  אנחנו ניתן עדכון על הלו"ז של הוועדה הזו בדיון הבא

מירב כהן:  תודה רבה