הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 13, 2023-03-20 00:00

אופיר כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת תיקון נבצרות ראש ממשלה

אופיר כץ:      אני רק רוצה להודיע ונועה אם את יכולה להוציא הודעה לחברי כנסת לגבי הנוסח שהופץ, אפשר להגיש הסתייגויות עד 17:00 להוציא הודעה לחברי הכנסת, ואני רואה שהם עדיין לא הגיעו אז בוא נעשה הפסקה, אנחנו נעשה הפסקה של 20 דקות ונחדש את הדיון

אופיר כץ: אני מחדש את הישיבה, נתתי עוד 20 דקות לחברי האופוזיציה, אבל גם דבי ביטון ואורית פרקש הכהן זה נוכחות מאוד משמעותית לוועדה

אופיר כץ:       אז אנחנו נפתח, בעצם, שגית נתחיל באייל בהקראה?     

אייל לב ארי: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (נבצרות ראש הממשלה)     

שגית אפיק: רצית פה תיקון?     

אופיר כץ: מה הקראת? כן, מה שביקשתי להבהיר, שהעילות הן רק שתי עילות, של חוסר מסוגלות פיזית או נפשית, זה אומנם גם ככה מופיע בהמשך, אבל אני מבקש להבהיר את זה גם בתחילת הסעיף, שאלו העילות היחידות

אורית פרקש הכהן: מה זה אי מסוגלות אדוני היושב ראש, אתם רוצים להגדיר את זה? מה זה אי מסוגלות? מה זה אי מסוגלות? זה אומר אי מסוגלות טוטאלית, או ראש ממשלה בדיכאון? כאילו באמת אני שואלת, אם מסוגלות זה משפט

אופיר כץ: שהוא לא בקומה, לא יודע, לא מתפקד, לא יכול לתקשר

דבורה ביטון: הוא יכול להיות בקומה, או שהוא יכול לסבול מבעיות נפשיות שזה לא קומה, השאלה בדיוק איך אנחנו, המסוגלות לאיזה רף היא מגיעה, והאם יש פירוט של אולי אבחנות?     

אופיר כץ: אמרנו שהוועדה, שברגע שזה מגיע לוועדת הכנסת שזה על בסיס רפואי זה בהמשך, אז זה יהיה צמוד עם חוות דעת רפואית בוועדת הכנסת, כשזה בריאותי

אופיר כץ:  תמשיך אייל

שגית אפיק: אז רגע, אתה רוצה בפתיח שזה יהיה בעצם נבצרות ראש הממשלה מלמלא את תפקידו כאמור בסעיף קטן ב', תהיה בשל אי מסוגלות

אייל לב ארי: בשל אי מסוגלות פיזית או נפשית

אופיר כץ: מסיבות של חוסר מסוגלות פיזית או נפשית

שגית אפיק: בלבד בעצם? זה מה שאתה אומר?     

אופיר כץ: כן

שגית אפיק: ב-אחד? ותוכרז באחד משני אלה בלבד?     

אופיר כץ: כן

שגית אפיק: אני רק יגיד, מצד אחד מסוגלות פיזית ונפשית זה מונח שהוא קצת יותר רחב מעילה שאם היינו כותבים עילה של בריאות בלבד, שזה מה שמופיע בחוקים אחרים שעוסקים בנבצרות זמנית, כי זה נותן מענה, עלתה כאן באחת הישיבות, מה יקרה אם ראש הממשלה ייחטף? אז לכאורה חוסר מסוגלות פיזית, פותר גם, נותן איזשהו מענה רחב יותר מעילה בריאותית בלבד, כי זה נותן משהו מעט יותר עמום

שגית אפיק:       אני מסכימה שזה גם איזשהו מונח שאין לו פירוש חד משמעי ושיש יש לזה יתרונות, יש לזה כמובן גם חסרונות, משום שעכשיו ובהמשך גם לתיקון שמבקש יושב ראש הוועדה, אלו יהיו שתי העילות היחידות שבהן תהיה נבצרות זמנית, וכשאנחנו עושים הסדר חדש שבעצם אמור לתפוס, אז ברור שזה גם מעורר שאלות למה אנחנו מצטמצמים רק לעילות האלה? אני מקווה שזה בכל זאת יהיה מספיק רחב ככה זה יתפוס את רוב המצבים

שגית אפיק:      ובהתייחס לעילה של בריאות, אנחנו כן הכנסנו כאן בנוסח ואתם תראו את זה בהמשך, דיברנו על זה גם אתמול כבר, שברגע שזאת עילה של בריאות, אז כן נכנסת חוות הדעת הרפואית, וועדת הכנסת תקבל את ההחלטות שלה על יסוד חוות דעת

דבורה ביטון: השאלה אם לא ניתן להוסיף בנושא של תחילה, כלומר בשני הסעיפים הספציפיים שנתתם, או מקרה חריג במיוחד, שלמשל נושא חטיפה זה חריג, הוא לא בריאותי, זה שהוא נחטף זה לא אומר שהוא לא בריא ושהוא סובל מבעיה נפשית, הוא פשוט נעלם מהשטח או שהעלימו אותו, השאלה אם לא צריך להוסיף איזשהו סעיף סל במקרים חריגים במיוחד, ואז את החריגים, זה בעצם סוג של פרשנות של מקרים מאוד חריגים שהם לא קשורים בריאותית לראש הממשלה

שגית אפיק: אבל יש לך פה, זה מעט יותר רחב מבריאותי, זאת אומרת דווקא בגלל שלא השתמשו במונח בריאות, אלא השתמשו במונח חוסר מסוגלות, אז זה כן מונח שהוא מעט יותר רחב, התשובה שאני שמעתי היא דווקא - -     

דבורה ביטון: כי הפיזי, זה שהוא נחטף זה לא אומר שהוא לא מתפקד פיזית

אופיר כץ: הוא לא יכול לנהל את הממשלה

שגית אפיק: אין לו מסוגלות פיזית לנהל את הממשלה בישראל אז זה כן נכנס, דווקא המקרה הזה שהוא חריג מאוד, הוא כן נכנס, ובמובן הזה למרות שזה אולי מעט עמום, זה כן נותן מענה לזה

שגית אפיק:       לא בטוח שזה המקרה היחיד שהיינו רוצים לתפוס כאן, אבל בכל זאת את הדוגמה הזאת זה תופס

אופיר כץ: בבקשה

שגית אפיק: זה בעצם המסלול הראשון?     

אופיר כץ: כן, שפה אני רוצה להכניס, שגם אם זה הודעה שלו, זה צריך את אישור ועדת הכנסת ברוב של שני שליש

שגית אפיק: זאת אומרת, גם אם ראש הממשלה במסלול של ראש הממשלה, שהוא מודיע על נבצרות זמנית בשל אי מסוגלות פיסית או נפשית, אתה רוצה שהוא יקבל איזה אישור?     

אופיר כץ: כן צריך כזה, לא רק הודעה

שגית אפיק: אישור של ועדת הכנסת ברוב של שני שליש?     

דבורה ביטון: חברי הכנסת יכולים לכפות עליו אם הוא אמר אני רוצה, אני נבצר, אז חברי הכנסת יחליטו שלא?     

אופיר כץ: צריך שיהיה איזשהו מנגנון גם בתוך הכנסת שיאשר את זה בכל זאת נבצרות של ראש הממשלה

אורית פרקש הכהן: למה למה? למה זה לא עניין של ממשלה? ראש ממשלה

אופיר כץ: מה זאת אומרת, הכל זה עניין של הכנסת

אורית פרקש הכהן: אבל למה באמת צריך את כל המנגנון הזה? דרך אגב מנגנון שמבטיח שאין נבצרות, הוא עוד לא הקריא את זה

אופיר כץ: מה זאת אומרת? המנגנון הזה קיים אצל היושב ראש, אצל הנשיא, מנגנון דומה

אורית פרקש הכהן: אבל ב1 (ב) סעיף קטן 3, סעיף קטן 4, אלה סעיפים באמת דמיוניים

אופיר כץ: אבל עוד לא הגענו אליהם אורית

אורית פרקש הכהן: זה הצעת חוק נבצרות שמבטיחה שלא תהיה נצברות, אבל מחר כשנרצה נבצרות, בגלל שהחוק הזה כל כך פרסונלי לא נוכל להיעזר בו

אופיר כץ: אורית, אורית, כשנגיע אליהם תגידי שהם דמיוניים לא עכשיו

שגית אפיק: אנחנו מסתכלים על הסעיף שיש לגבי - -      

דבורה ביטון: לא, אבל אופיר, זה מראה שיש איזושהי בעייתיות, כי אם אני באה ואומרת לך אני לא יכולה לתפקד, לא יכולה לתפקד, אני יודעת לא ישנה בלילה אז פיזית אני גמורה, ואתה מכריח כלומר זה מותנה ב- 60 - -     

אופיר כץ: אני לא רוצה שהודעה כזאת, שלא יעבור איזשהו אישור אז לא מליאה בסדר, לא ברוב של 80, אבל לפחות ועדת כנסת שתיתן אישור

דבורה ביטון: אתם יכולים לכפות?     

אופיר כץ: אם הוא לא יכול והוא ביקש אני מאמין, אבל עדיין צריך להביא את התהליך לכנסת, אי אפשר להתעלם מהכנסת גם אם זה הודעה שלו

שגית אפיק: אני רואה שבסעיף של הנשיא הפסקה זמנית סעיף 22, נשיא המדינה יפסיק זמנית למלא את תפקידו, גם אצלו הוא מודיע לוועדת הכנסת, רק ששם זה למעשה הוא יכול להודיע מכל עילה שהיא ולא משתי העילות שנקבעו כאן, וגם שם ועדת הכנסת מאשרת את ההודעה שלו ברוב קולות, זאת אומרת שיש שם גם באמת מנגנון של אישור

שגית אפיק:  לא בשני שליש אלא ברוב קולות

אופיר כץ: אוקי אפשר להמשיך

שגית אפיק: אתה רוצה את זה בשני שליש?     

אופיר כץ: כן כן, שני שליש

דבורה ביטון: זאת אומרת עכשיו, אם ביבי יבוא למראית עין יגיד לא, אני לא יכול

אופיר כץ: אמרנו שזה לא חוק לביבי, למה את אומרת ביבי?     

דבורה ביטון: נבצרות, אז אתם תגידו לא לא מה פתאום, איך אנחנו יכולים להסתדר אנחנו לא מצביעים

אופיר כץ: נראה לי שהיועצים המשפטיים מושפעים מחברי האופוזיציה, לא מהחוק

דבורה ביטון: אופיר מספיק להתייפייף חמוד, אנחנו לא מתייפייפים, אני אומרת עכשיו הוא בא בשביל מראית עין, אומר תשמעו אני רוצה לצאת לנבצרות, קשה לי עם מה שקורה כאן, ואתם תגידו מה פתאום, אנחנו לא מאשרים לך אתה חייב, אז הוא יגיד טוב, ניסיתי, אני באמת רציתי

אופיר כץ: טוב, אני חוזר לחוקים נגד הג'ינג'ים בסדר

אופיר כץ:  בוקר טוב אפרת

אפרת רייטן: מה? באיזה שלב של הדיון אנחנו?     

אייל לב ארי: (ב1)     

אורית פרקש הכהן: מה קורה באמת אם ועדת הכנסת לא מאשרת את הבקשה שלו, אז המסלול של הממשלה עדיין פתוח, נכון?      

אופיר כץ: כן

אורית פרקש הכהן: זאת אומרת אם ועדת הכנסת לא תאשר אז המסלול השני, ואנחנו נמצאים בחוסר מסוגלות או בעילה בריאותית

אופיר כץ: אז הם יגישו לממשלה

אורית פרקש הכהן: אז הממשלה תוכל להגיש, מסלולים קשיחים יחסית

אפרת רייטן: אפשר להעיר? בוקר טוב אדוני היו"ר, אפשר הערות? מה הסדר?     

אופיר כץ: היועצת המשפטית כרגע באמצע הסבר, כשהיא תסיים את ההסבר

אפרת רייטן: מעולה תודה רבה

שגית אפיק: אז הקראנו בעצם את סעיף קטן א', אז אתה מוסיף ועדת הכנסת ברוב של שני שליש תצטרך לאשר

אפרת רייטן: איפה מה זאת אומרת?     

שגית אפיק: בסעיף קטן א, ב1 א'

שגית אפיק:  מסלול של הודעת נצברות על ידי ראש הממשלה, הוא יצטרך לקבל למעשה אישור של ועדת הכנסת ברוב של שני שליש, ואם הוא רוצה מכל עילה אחרת אופיר?     

דבורה ביטון: נכון, התגרש במקרה לא מתאים לא

שגית אפיק: מכל עילה אחרת, מה האופציות שלו? הוא ימנה ממלא מקום? מה האופציות במצבים כאלה

אורית פרקש הכהן: אני מניחה שהוא תמיד יכול להתפטר לא? אפשר גם להתפטר שלא כתוצאה של נבצרות

שגית אפיק: להתפטר כן, אבל אנחנו מדברים על נבצרות זמנית צריך לזכור

אופיר כץ: אנחנו נצמדים לפי מה שגם הרפואית, גם האי מסוגלות פיזית, אנחנו נצמדים לזה

שגית אפיק: זה אני מבינה, אני רוצה לתת מענה לשאלות שעלו כאן

משה טור פז: אם הוא אומר, איני יכול עוד לתקופה?      

שגית אפיק: גם פה הוא יכול לומר איני יכול עוד לתקופה, איני יכול עוד

משה טור פז: בוא ניקח דוגמה אמיתית שהייתה, אם קראתי נכון

אופיר כץ: אז תיקח דוגמה שראש הממשלה טס לחו"ל, הוא ממנה מי שיחליף אותו מה הבעיה?     

דבורה ביטון: אופיר, יאיר עושה לי בעיות, אני חייב להיות איתו באוסטרליה חודש וחצי, מבקש נבצרות חודש וחצי

אופיר כץ: בבקשה אדוני היועץ, מי הופך את החוק הזה לפרסונלי, עכשיו גם יגיעו לילדים שלו

משה טור פז: זה לא יעזור לך, אופיר זה לא יעזור לך בבג"צ אבל שנייה, בוא נרחיק את עדותנו לדויד בן גוריון, דויד בן גוריון אם אני זוכר נכון לקח חופשה

אופיר כץ: תנסו לנתק את עצמכם רגע לראש הממשלה ולהסתכל על החוק

משה טור פז: זה מה שאני עושה, שנייה, זה מה שאני עושה

משה טור פז:  דוד בן גוריון לקח חופשה שנדמה לי לפחות חודש, ונסע למזרח, עשה תקופה אחת עשה חופשת ויפאסנה ותקופה שנייה הוא נסע ממש למזרח הרחוק היה במנזר בהיותו ראש ממשלה

משה טור פז:       עכשיו בוא נגיד שראש ממשלה בישראל כלשהו עושה משהו דומה, נגיד הוא צריך חודש במזרח, איפה זה יושב באזורים האלה? הרי זה לא נפשי, זה לא רפואי

שגית אפיק: מסוגלות פיזית, דווקא זה כן נכנס

אופיר כץ: למה מסוגלות, אם הוא רוצה?     

משה טור פז: אני שואל שגית, איפה זה יושב?     

אופיר כץ: רגע למה הוא לא יכול למנות ממלא מקום? ממלא כמו שהוא טס לחו"ל הוא ממנה מישהו שיחליף אותו, אחד מהשרים

משה טור פז: אבל העניין הוא שהיום הוא לא חייב, הוא לא חייב, זה אחת הבעיות

שגית אפיק: רגע תראו, אנחנו נכנסים לתוך סעיף 16, סעיף 16 הקיים היום אומר סעיף קטן א', נעדר ראש הממשלה מן הארץ, יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן, זאת אומרת שכבר כשהוא יוצא מהארץ, ההנחה היא שיש לו ממלא מקום

משה טור פז: אז למה לא להוסיף, חייב ראש הממשלה למנות ממלא מקום? שזה נקודה מאוד קריטית

שגית אפיק: סעיף קטן א' אומר את זה

משה טור פז: אה, הוא חייב למנות ממלא מקום?     

שגית אפיק: זה חובה, זה חובה כן, שהוא יוצא מן הארץ, הוא יזמן ממלא מקומו, עכשיו אתה מוסיף עוד עילה, שהוא בויפאסנה, אז במצב הזה יכול להיות שהוא גם בחוסר מסוגלות פיזית מסוים, ודווקא פה זה נותן מענה, דווקא בגלל שהשתמשו בסוף באיזשהו מונח שהוא קצת יותר עמום

משה טור פז: שוב, זה מעשה שהיה זה מה שבן גוריון עשה

שגית אפיק:  אני אומרת, בסוף, וזה גם מה ששאלתי פה את אופיר בסוף המנגנון של ממלא מקום הוא מנגנון שנשאר גם בחוק הקיים וגם מבחינה פרקטית, מנגנון שימשיך לחול לצד מנגנון הנבצרות הזה

משה טור פז: שגית תקני אותי אם אני טועה, מה שחסר בחוק הקיים, ואני מבין שאבירי זכויות ראש הממשלה בליכוד נלחמים עליו בצורה כאריות בראשות אופיר כץ, זה מצב שבו ראש הממשלה עצמו לא יכול, לא רוצה, לא מסוגל נפשית או פיזית להכריז, ויש גורם חיצוני שעל אפו וחמתו עושה את זה, האם החוק הזה נותן לזה מענה? אני מבין שלא

אופיר כץ: אם הוא לא רוצה הוא יכול להתפטר, אם לא עובר את המסלול הזה, הממשלה מגישה

אפרת רייטן: הבעיה שאז הממשלה מפוזרת אופיר, לא?     

אופיר כץ: לא, אם הוא לא יכול למלא עוד תפקיד אז זו שממנים מישהו במקומו, או הוא לא מקים קואליציה הוא מתפטר, יש מיליון פתרונות

שגית אפיק: לא, אבל יש לזה מענה, יש לזה מענה במסלול קשיח יחסית, אבל כן, שלושת רבעי הממשלה מתניעה בעצם מהלך כזה, היא יכולה לקבוע

אפרת רייטן: של הדחה? זה כמו הדחה

אופיר כץ: לא, זה נבצרות

אפרת רייטן: זה כמו הדחה אבל, כי זה בניגוד לעמדתו

שגית אפיק: היא יכולה לקבוע נבצרות לשלושה ימים, אין התייחסות, אין התייחסות בהצעת החוק

אופיר כץ: לא, הדחה זה קבוע, אנחנו מדברים עד 100 ימים

אפרת רייטן: בסדר אני מבינה, אבל זה הדחה, תכלס זה בניגוד לעמדתו

משה טור פז: מה היחס בין שלושה ימים מהגשת הבקשה למועד מאוחר יותר, אם התבקש לך בבקשה? התבקש מי?     

שגית אפיק: חברי הממשלה, בואו נגיע לסעיף הזה ונסביר אותו בסדר?     

אורית פרקש הכהן: אני רק הייתי רוצה לשאול משהו את היועצת המשפטית אדוני היושב ראש, כי אני פשוט לא מבינה כאן משהו, באמת, ואתה כל הזמן מלגלג על הפרסונליות של החוק הזה

אופיר כץ: אתם מלגלגים עלי

אורית פרקש הכהן: אתה מלגלג על הטענות שלנו על הפרסונליות של החוק הזה, בסוף זה עניין רציני, נבצרות של ראש ממשלה זה עניין רציני זה לא בדיחה, וכשאנחנו מסתכלים על זה אני מרגישה פה כמו בהצגה, אנחנו מתקנים דקדוקים של מנגנונים על מנגנונים על

אופיר כץ: לא, לא אורית, אל תקטיני, לא זה לא דקדוקים, אתם העליתם הערות, העליתם הערות גם שיש בהם טעם

אורית פרקש הכהן: תן לי להשלים

אופיר כץ: לא, לא, אני לא אתן לך והעובדה השנייה, והעובדה היא שכמעט את כל ההערות שלכם אנחנו שינינו בחוק, גם עם החוות דעת רפואית, גם אם המניעה שיפוטית, שזה היה החור השחור של גיל לימון, גם הורדנו את כמות הח"כים, באמת עשינו, גם אתמול העלית הערות שהם היו נכונות, עם מזכיר הממשלה שייכנס גם אם הוא לא רוצה, הכל שינינו ועדיין את אומרת לי כל מיני דקדוקים, לא, זה לא משנה מה נעשה, אתם תהיו נגד החוק, כי אתם לא אובייקטיביים פה, זה לא מעניין אתכם איזה שינויים וכמה החוק הזה אנחנו עושים אותו יותר טוב

אורית פרקש הכהן: אז אני רוצה בכל זאת להשלים, למרות שאתה בעצם לא רוצה להקשיב למה שיש לי לומר

אופיר כץ: די עם הצביעות הזאת שלכם

אורית פרקש הכהן: לא זה בכלל לא צביעות, אני מרגישה כמו בהצגה

אופיר כץ: כן לא, אתם מאוד עניינים

אורית פרקש הכהן: אני אתמול הערתי הערה, שלא הבנתי בכלל איך ראש ממשלה שהוא נבצר הוא גם זה שייכנס את הישיבה ולא המזכיר? אז זאת הייתה הערה שלי, אבל בסוף כשאנחנו מסתכלים על המהות, יש כאן סוגייה מאוד רצינית של נבצרות, ראש ממשלה רצינית ביותר, וכל החוק הזה נראה כמו חוק בסוף, צריך להגיד את האמת על השולחן גם אם אתה לא אוהב את זה היושב ראש

אופיר כץ: האמת שלך

אורית פרקש הכהן: זה חוק יסוד אי נבצרות של ראש ממשלה

אורית פרקש הכהן:  60% מהממשלה תבקש, ואז יחליטו שלושת רבעי מהממשלה, ואז ועדת כנסת בשני שליש, והערכה על ידי הכנסת ברוב של 80 מחברי הכנסת

אורית פרקש הכהן:       בוא ניטול קורה מבין עינינו, כשאתם במקביל בעוד חדר כמה חדרים מפה עושים התגברות ב-61 ועושים רוב על ועדת שופטים, ועושים כל חוקי היסוד חסינים ברוב רגיל, וחקיקת חוקי יסוד ברוב רגיל, ושופטים יוכלו לפסול ב- 15 מתוך 15

אורית פרקש הכהן:      יש כאן חוק באמת שהוא לא מסדיר את סוגיית הנבצרות, ונוסף לכל עדיין עומדת על תילה החקיקה שאומרת, שאי אפשר יהיה לפסול חוקי יסוד, אי אפשר יהיה לדון בחוקי יסוד, אז אתה יוצר כאן סיטואציה שהיא מתאימה לראש ממשלה שמפחד שיוציאו אותו לנבצרות, מגביל את זה רק למצב של אי מסוגלות נפשית ופיזית, ששואלים אותך פה בצדק, אבל מה אם יהיה מקרה ביניים? אבל מה אם יהיה מקרה אחר? כל ההסדר הוא נועד לייצר מצב שלא תהיה נבצרות

אופיר כץ: טוב, אורית תודה

אורית פרקש הכהן: אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל אתה לא יכול למנוע ממני לומר את זה

אופיר כץ: אני חושב שאפשרתי לך יותר מכל חבר כנסת אחר לומר את מה שאת רוצה

משה טור פז: שאלה פה על תפקיד מזכיר הממשלה בסעיף ב' 1

אופיר כץ: אבל רגע, הוא עוד לא הקריא את זה, שנייה הוא עוד לא הקריא את זה, בבקשה אייל

אפרת רייטן: אני עוד בא', אנחנו בא' נכון, אפשר את א'?     

משה טור פז: דיברו פה על שני שליש, זה ב' 1

אופיר כץ: לא, כי עניתי לאורית

אפרת רייטן: אז אנחנו בא'? אני צריכה להבין איפה אנחנו נמצאים

שגית אפיק: אנחנו בא'

אפרת רייטן: בא' תודה, אז השאלה היא כזאתי, קודם כל הודיע, באיזה אופן הוא צריך להודיע?     

שגית אפיק: בכתב

אופיר כץ: יונה, עם יונה

אפרת רייטן: הבנתי, ואתם מוסיפים לזה אשרור של שני שליש מוועדת הכנסת? זה מה שעכשיו אמרתם?     

שגית אפיק: זה מה שביקש היושב ראש

אפרת רייטן: שני שליש?     

אופיר כץ: כן

שגית אפיק: ומספיקה עוד דעה שלו בלי חוות דעת? ויש לכם פה הגדרה למה זה אי מסוגלות פיזית או נפשית?     

דבורה ביטון: הרגע דיברנו על זה אפרת, לא רוצים להגדיר

אופיר כץ: דיברנו על זה

אפרת רייטן: אתמול? אתם לא רוצים להגדיר מה זה אי מסוגלות פיזית או נפשית? זאת אומרת כל דבר, זאת אומרת אתם משאירים את זה פתוח?     

אופיר כץ: לא, זה לא פתוח, דווקא הבאנו פה דוגמאות כמו שאתם העליתם, שאם הוא נחטף זה מסוגלות פיזית, את צוחקת אבל זה דוגמה שאתם העליתם האופוזיציה

אפרת רייטן: אני לא יודעת מה זה אתם? אני לא העליתי

אופיר כץ:  אני יודע, אני יודע, אני יודע, אפרת כן, אבל הנה זה עונה על הצורך הזה

אפרת רייטן: אוקי, אז אם הוא נחטף, מה עוד?     

אופיר כץ: אבל את לא היית גם בדיון אתמול אז - -     

אפרת רייטן: מצטערת, הייתי בוועדת החוקה

אופיר כץ: לא, לא, לא

אופיר כץ:  אני לא אומר את זה, אני רק אומר שדיברנו גם על הנושא של הכללים של חוות הדעת הרפואית איך זה יתבצע ואת תראי את זה בהמשך

אפרת רייטן: לא, קראתי את זה, יש לי הערות גם להמשך, אני רק עדיין נמצאת - -     

אורית פרקש הכהן: באמת מוזר של חוות הדעת מגיעה רק בדיעבד אופיר, למה לא מראש? זה שחוות הדעת מגיעה בדיעבד זה מאוד מוזר

שגית אפיק: יש לזה גם יתרונות, יש לזה, זה נותן לך את האלמנט שגם מיידיות גם, זאת אומרת ברגע שאין אותה בשלב הראשון, היא מגיעה בשלב השני

אופיר כץ: את עושה את זה תוך שלושה ימים

דבורה ביטון: רגע, אבל רשום גם או מאוחר יותר, או במועד מאוחר יותר, השאלה האם מאוחר יותר לא יאוחר מ - -     

שגית אפיק: רגע עוד לא הגענו לסעיף הזה, אני רוצה לענות לחברת הכנסת אפרת רייטן, אפרת דיברנו על זה קודם במסלולים אחרים שקיימים לנבצרות זמנית לנושאי משרה אחרים שסקרנו לכם במסמך ההכנה, כשמודיע יש גם שני מסלולים, מסלול אחד שהוא מסלול באישור של גורם חיצוני כמו ועדת הכנסת לצורך העניין, והמסלול הנוסף הוא מסלול של הודעה של בעל המשרה, שהוא אומר מסיבותיו הוא, שהוא מעוניין לצאת לנבצרות

שגית אפיק:       אז אם נסתכל למשל על נשיא המדינה לצורך העניין, אז גם הוא יכול להודיע לוועדת הכנסת בדיוק בנוסח דומה, שנבצר ממנו למלא את תפקידו מכל עילה שהיא, ואז ועדת הכנסת צריכה לאשר את תחילת ההודעה וסיום ההודעה ברוב קולות

אפרת רייטן: מכל עילה שהיא?     

שגית אפיק: מכל עילה שהיא, ואישור חיצוני על ידי ועדת הכנסת בלבד, זה בעילה של בריאות, הליך שהוא בעילה של בריאות, הוא לא משלב בעצם את הודעתו של בעל המשרה, ובמובן הזה זה גם דומה לכאן

שגית אפיק:       העילה של בריאות בסופו של דבר היא מצד אחד ברורה יותר, אנחנו יודעים, קל יותר להגדיר אותה אף אם אין לה הגדרה, והיא גם על יסוד חוות דעת רפואית, בדומה גם למה שקורה כאן בהמשך, שמדובר בעילה של בריאות, זה יהיה על יסוד חוות דעת רפואית, חוסר המסוגלות הפיזית והנפשית שזה הביטוי שננקט כאן, אז מצד אחד הוא באמת פחות בהיר אולי מעילה של בריאות ויש בו עמימות מסוימת

שגית אפיק:       מצד שני, דווקא לאור הדוגמאות והרצון שתהיה כאן עילה מעט יותר רחבה מרק עניינים של בריאות, אז אני חושבת שיש במונח הזה משום מענה, לכל הפחות לחלק מהמקרים האלה

אפרת רייטן: אבל בעצם אם אתם עשיתם כבר השוואה למול הנבצרות של הנשיא, אז למה לא עשיתם הלימה כבר עד הסוף? אני לא, לא מבינה את החצי הזה

אפרת רייטן:       זאת אומרת אם הנשיא יכול להודיע על נבצרות מכל סיבה שהיא

אופיר כץ: אמרנו שזה דומה, אבל זה לא אחד לאחד, כי בכל זאת זה ראש ממשלה, ראש הממשלה שיש משמעויות הרבה יותר רחבות

אפרת רייטן: למה?     

אופיר כץ: מנשיא לראש הממשלה?     

אפרת רייטן: לא, יש משמעות, דברנו על זה בישיבה שכן הייתי, בגלל שנכנסים לנעליו הרי יש לו ממלא מקום, זה לא שהוא - -     

שגית אפיק: מדובר בתפקיד בעצם שהוא בסופו של דבר יותר ביצועי, שיש לו יותר אלמנטים יישומיים

אורית פרקש הכהן: אבל אפרת, זו מטרת החוק שלא תהיה סיבה אחרת להוציא אותו לנבצרות, אנחנו לא מטומטמים

אפרת רייטן: לא, אבל זה לא להוצאתו, סעיף א' מדבר עליו

שגית אפיק: אני מדברת עכשיו על הודעתו

אפרת רייטן: הודעתו בדיוק, לכן אני אומרת, אם זה הודעתו אז למה אתם מגבילים אותו?     

אופיר כץ: לא מגביל אותו, רוצים אישור הכנסת כמו שיש לנשיא

אפרת רייטן: לא, אז זה לא נכון

אופיר כץ: למה? זה גם עובר בכנסת

אפרת רייטן: לא, לא זה לא אותו דבר

דבורה ביטון: למה אי אפשר להקשיב לרצונו? אז אני תיארתי אפרת את הסיטואציה

אפרת רייטן: לא, אני אומרת שאם הם לוקחים כהשוואה את הנשיא

אופיר כץ: אני אמרתי זה דומה, זה לא אחד לאחד

אפרת רייטן: אז אני מבקשת לשמוע מה הרציונל להגביל בנאדם, אם הוא חושב שהוא צריך להיות בנבצרות ולא דווקא מהסיבות האלה, למה אתם מגבילים אותו?     

אופיר כץ: כי אני חושב שגם תהליך שבו ראש הממשלה, מאחר וזה ראש ממשלה זה כן תהליך שצריך לעבור

אפרת רייטן: עזוב את התהליך, אני לא מדברת על האישור, אני מדברת על העילות שלו

אופיר כץ: אם אתם הולכים למקום שהוא אומר שהוא לא רוצה

אפרת רייטן: הוא, זה שלו

אופיר כץ: אין בעיה, יש מספיק מנגנונים אם אתם הולכים למקום שהוא בעצמו לא רוצה או לא יכול להיות ראש ממשלה יש מספיק מנגנונים

דבורה ביטון: עזוב, למה צריך להחליט בשבילו אחרי שהוא אומר שלא?     

אופיר כץ: גם את הדבר הזה שהוא רוצה, זה צריך לעבור את האישור

אפרת רייטן: אני לא מדברת על התהליך של האישור, אני מדברת על העילות, ואתם דיברתם על העילות של הנשיא שהן פתוחות, ופה אתם הגבלתם לזה שאני עכשיו ראש ממשלה, ואני מחליטה יש לי רק שתי סיבות, יש לי כאן אי מסוגלות פיזית או נפשית

אפרת רייטן:       ואני אומרת למה? למה? למה אתם מגבילים את רצוני? איזה מין דמוקרטיה זאת? איך אתם קובעים עליי מה תהיה העילה שבגללה אני בנאדם, מבוגר בוגר, רוצה להחליט, אני ראש ממשלה, אני רוצה להחליט מעילות אחרות

אופיר כץ: איזה עוד עילות יכולות להיות?     

דבורה ביטון: חלילה בן משפחה חולה ואני לא יכול לתפקד

אפרת רייטן: זה לא משנה, למה אתם מגבילים את זכות הבחירה שלי? למה אתם מגבילים?     

אופיר כץ: אין בעיה, אז הוא יכול לשים ממלא מקום

אפרת רייטן: מאיזה טעם רציונלי, אתם לא יכולים לכפות עלי

אופיר כץ: זה גם לא חוסר מסוגלות אם בן משפחה נפטר, זה דברים שקורים

דבורה ביטון: לא, אני אומר אם הוא רוצה לטפל בבן משפחה

אפרת רייטן: אני לא חושבת שהחוק יכול להכריח, שהחוק לא יכול להגביל את זכות הבחירה

אופיר כץ: טוב, עמדתך, אפרת עמדתך נשמעה והפעם לא התקבלה, בבקשה ב' 1

עופר כסיף: רגע רציתי לשאול רק שאלה, כתוב שהנבצרות היא על יסוד חוות דעת רפואית, האם זה אומר - -     

אופיר כץ: אנחנו עוד לא שם, תיכף נגיע לחוות דעת

דבורה ביטון: אז רגע, אני רציתי רק שתתייחסי בסעיף ב', כלומר - -     

אופיר כץ: עוד לא הקראנו את ב', בבקשה אייל

משה טור פז: מה זה אומר יחול בה שינויים?      

אייל לב ארי: זה בעצם תחילת המסלול השני, שמאפשרת גם לממשלה לקבוע שנבצר מראש הממשלה בשל אי מסוגלות פיזית או נפשית, הממשלה מתכנסת לבקשת 60% מחברי הממשלה, ראש הממשלה צריך לכנס את הממשלה בתוך שלושה ימים מהגשת הבקשה, ואם הבקשה ביקשה מועד מאוחר יותר אז במועד המאוחר יותר, ואם הדבר לא קורה, אז מתאפשר גם למזכיר הממשלה לכנס את הממשלה באופן מיידי

אורית פרקש הכהן: זה בעצם בניגוד לרצונו

דבורה ביטון: ההתייחסות למאוחר יותר, האם לא צריך לבוא לא יאוחר מארבעה ימים, חמישה? אם זה יכול להיות זמן בלתי מוגבל גם כשהוא מתבקש, אתם יכולים להחליט שזה יהיה חודש? הרי אתם אומרים שלושה ימים

אופיר כץ: כן שלושה ימים, אם הם רוצים שזה יהיה עוד

דבורה ביטון: השאלה אם במתבקש לא תוחמים את זה עד לא יאוחר?     

אופיר כץ: תחמת את זה אלא אם כן הם רוצים אחרת, תחמת את זה, ברגע שהם מגישים את הבקשה תוך שלושה ימים, אם הם רוצים מועד מאוחר יותר זה החלטתם, הם אלה שיוזמים את הפנייה לנבצרות, כאילו נותנים להם יותר מרווח, אנחנו התיקון שעשינו פה, זה שאתם העליתם את העניין אוקי מתי זה יתכנס? אי אפשר להשאיר את זה באוויר, וזה כן להגדיר את המרחב עד כמה אפשר ברגע שהם רוצים, ציינו פה שזה שלושה ימים, והוספנו את העניין של אורית של, מזכיר הממשלה שהעלתה את זה אתמול, שראש הממשלה לא יכול לכנס ולא יכול לנהל אם הוא מתנגד, אז שינינו את זה שהמזכיר מכנס וממלא מקום מנהל את הישיבה

משה טור פז: אני רוצה להתייחס, יש פה חוסר קוהרנטיות בסעיף, אני מנסה להבין את ההיגיון שלו, מה היחס בין החלטת הממשלה ברוב של שלושה רבעים על הנבצרות במשפט הראשון לכינוס לרוב של 60%, למה ההבדל הזה?      

אופיר כץ: כי יש הבדל בין זה שאתה רוצה לכנס לבין זה שאתה מקבל את ההחלטה שאתה מוציא אותו לנבצרות

משה טור פז: כלומר, את ההחלטה אתה רוצה בשלושה רבעים?     

אופיר כץ: כן יותר משמעותי

משה טור פז: את הכינוס לבקשת 60%?     

אופיר כץ: אוקי, אמרתי לך כבר את זה גם בדיון בשבוע שעבר, שאני מרגיש שחלק מהיחסים פה בין המספרים, הם לא יודע

אופיר כץ: אני איתך, נראה לך אבל יותר הגיוני שהכינוס נגיד יהיה 75%, וההחלטה גם 75%?     

משה טור פז: אני אומר את זה ככה, אני חושב שאני לא מצליח להבין, ובחקיקה בטח בנושא כל כך קריטי, שלפעמים השאלה האם יש שר יותר, היה הגיוני שיהיה פה איזושהי הגדרה לרוב ברור, 60%, 66%, 75% ונלך איתה לאורך כל החקיקה

משה טור פז:  מה שקורה פה כרגע

אופיר כץ: לא אבל טור פז, יש הבדל בין לכנס לבן לקבל את ההחלטה

משה טור פז: אני מבין, אני אומר לך שוב, אני מנסה להבין את ההיגיון, להסביר לעצמי, זה לא העניין את ההיגיון של החקיקה, זה שאתה אומר יותר אני מבין, אני מתקשה להבין אותו, וגם אני באמת אומר אני לא משוכנע שזה או זה נכון, למשל, הייתי מיישר את שניהם לשני שליש, אתה מבין מה אני אומר?     

אופיר כץ: לא, אני לא מסכים איתך, אני חושב שצריך להיות הבדל בין כינוס לבין החלטה

משה טור פז: בסדר, אני אומר מה אני חושב, יש לי עוד הערה בהקשר הזה בחצי השני של הסעיף שקראנו, היחס בין הפקיד שמכנס את הדיון, מזכיר הממשלה לבין ממלא מקום ראש הממשלה שמנהל את הדיון, גם הוא נראה לי לא ברור לגמרי

משה טור פז:       כלומר נראה לי הגיוני שאם אנחנו במצב כרגע של נבצרות או בדרך לנבצרות, וראש הממשלה מכל מיני סיבות לא הוא הגורם המכנס, אז או שהסמכות פה, הכי הגיוני שהסמכות פה תעבור לממלא מקום, התפקיד של המזכיר כמכנס, הרי אתם תמיד באים בטענות על הפקידים, שלטון הפקידים וכזה, אני נראה לי יותר הגיוני שאם כבר, אז בחצי השני גם המכנס וגם המנהל יהיה אותו אחד, וההיגיון שלי אומר שזה הממלא מקום, ולא תפקיד כינוס על ידי המזכיר ותפקיד ניהול על ידי הממלא מקום

משה טור פז:       שוב אני אומר אופיר, אני מנסה לייצר קוהרנטיות בסעיף הזה, שהוא כל כולו לא קוהרנטי כמו שאמרה פה פרקש קודם, אבל אם כבר אנחנו מייצרים חקיקה כזו פרסונלית או לא פרסונלית, אז אני חושב שהיה נכון, אני חוזר על הצעתי לשני סעיפי החוק, בחצי הראשון לקבוע רוב מוצק של שני שלישים שהוא יישור בין 60% לבין שלושה רבעים, ובחצי השני לתת את המשילות לממלא מקום ראש הממשלה, גם בכינוס וגם בניהול

משה טור פז:       זה מה שההיגיון המקצועי כאילו נראה לי נכון למקצע את כל הסעיף הזה, שכל כולו נראה לי לא טוב, אבל אני אומר לך זה מה שנראה לי יותר נכון אופיר

אופיר כץ: אוקי

אפרת רייטן: אני רוצה גם בבקשה להעיר הערה על הסעיף הזה

אופיר כץ: כן

אפרת רייטן: אני חושבת שההערה שלי, אם אני מצליחה לקרוא נכון מה שאתם כתבתם, ניסחתם כאן, אז ההערה שלי היא כמובן מהותית, כי אני לא מצליחה להבין

אפרת רייטן:       אני מבינה שזה המסלול השני, זה מסלול של הממשלה ולא המסלול של ראש הממשלה, ואז בעצם הממשלה נכנסת בנעליו של ראש הממשלה והיא מחליטה על דעת עצמה בלי חוות דעת, נכון? היא מחליטה אם הוא כשיר פיזית או נפשית, אני לא מבינה על סמך מה, אני לא מבינה באמת באיזה סוג של יכולות היא יכולה להחליט החלטות שהן החלטות גרידא מומחיות רפואית, אם זה פיזי או נפשי ?איזה מקום? זה חסר סמכות זה חסר אחריות, זה פשוט הדחה, אין אי אפשר שלא לדבר על זה אחרת, זה מסלול של הדחה

אפרת רייטן:  ולכן זה פשוט חסר היגיון שמישהו אחר יחליט עליי בלי חוות דעת, שאני עכשיו לא כשירה פיזית או נפשית, על סמך מה? זה דבר הזוי, זה אחד

אפרת רייטן:      ואז החלטתם שאני הזויה, שאני לא כשירה, שאני לא זה וזה וזה, אבל יש לי את הסמכות ואת האחריות לכנס את הממשלה, כלומר, אתם כן סומכים עליי שאני עושה פה ככה, זאת אומרת או שאתם חושבים שאני לא כשירה, אז אין לי כשירות, אז באותו רגע אני לא יכול לעשות כלום, או שלא, אתם גם מחליטים עליי, אתם גם אין לכם כאן שום נימוקים אמיתיים, מומחים, מישהו בדק אותי? מישהו ראה? מישהו יודע מה זה? איזה מין חוסר הגיון זה? איך אתם נכנסים בכלל וכותבים כזה סעיף? איך הממשלה יכולה להדיח מישהו על פיזי או נפשי?      

עופר כסיף: אני רוצה להוסיף על הנקודה הזאת

אופיר כץ: כן בבקשה

עופר כסיף: קודם כל אני מקבל לגמרי, אבל יש גם את הצד השני שהוא נראה לי הזוי, שבעצם נאמר בהמשך על סמך על יסוד חוות דעת רפואית, אבל גם לא כתוב שזה מחייב

עופר כסיף:       זאת אומרת יכולה להיות חוות דעת רפואית, היא לא מחייבת, כתוב על יסוד

אופיר כץ: עופר, עוד לא הגענו לשם

עופר כסיף: כן, אבל אני ממשיך את הקו עכשיו שאפרת העלתה, מצד אחד זה דרך אגב גם מתכתב עם א'     

אפרת רייטן: ברור זה לא אפוי, רואים שזה לא סגור

עופר כסיף: א', סליחה שאני חוזר לא' כי הכל קשור פשוט, בא' אתם מגבילים את ראש הממשלה עצמו שיכול להיות שהוא יחוש שהוא בנבצרות שלא מהסיבה שמופיעה פה, כלומר אם מסוגלות פיזית או נפשית, יכולות להיות גם יכולים להיות גם דברים אחרים, למה למנוע ממנו? למה לחסום אותו? דווקא זה פוגע בראש הממשלה כזה וכאדם

עופר כסיף:       ומצד שני ב- ב', אם אני מסתכל גם על 1 ו- 2 כי אי אפשר להפריד, אז מצד אחד כמו שאפרת אמרה בצדק, יש פה סכנה של הדחה, ומצד שני הדחה לא לגיטימית, כלומר להשתמש בהיבט של הנבצרות כאמתלה לא מבוססת

עופר כסיף:       ומצד שני, כשמדובר ב- 2 כתוב על יסוד חוות דעת רפואית, כלומר יכולה להיות חוות דעת רפואית שאומרת שראש הממשלה לא יכול למלא את תפקידו, אבל היא לא מחייבת לפי מה שכתוב כאן, זו גם בעיה, יש פה לפחות שלוש בעיות

שגית אפיק: אני רוצה להתייחס, אני אתחיל עם חברת הכנסת רייטן

שגית אפיק:  גם אנחנו הערנו על כך שההצעה הזאת נעה בין שאלות של נבצרות טהורה לבין עניינים אחרים שאולי דומים יותר להדחה או העברה מכהונה, ושלעתים נוצר פה איזשהו עירוב כתוצאה מהמנגנון, וגם אנחנו ראינו עם העניין הזה קושי

שגית אפיק:       יחד עם זאת, אם מסתכלים על המסלול הזה של הממשלה, אז למעשה מקרה כמו שהיה עם אריאל שרון, המסלול הזה כן היה פותר אותו, משום ש- 60% מחברי הממשלה היו מבקשים לכנס, מזכיר הממשלה היה מבקש לכנס, אני לא רואה קושי גדול עם זה שהמזכיר מכנס ובסופו של דבר ממלא המקום מנהל את הישיבות

אפרת רייטן: אני לא דיברתי על זה, זה היה הערה של קינלי, אני דיברתי על ראש הממשלה

שגית אפיק: אני חושבת שגם באופן יישומי זה מה שקורה, היום בהתאם לתקנון עבודת הממשלה, מי שמכנס את ישיבות הממשלה הוא ראש הממשלה, אז בעצם הסעיף הזה רוצה לעקוף את זה אז הוא אומר, אם ראש הממשלה יכול לכנס, הוא יכנס, אם הוא לא יכול לכנס משום שאנחנו במקרה כמו של אריאל שרון, או במקרים אחרים שהעליתם כאן בנסיבות כאלה של באמת חוסר מסוגלות פיזית, בין אם כי הוא חולה ובין אם כי הוא לא נמצא, אז יכנס מזכיר הממשלה, ובסופו של דבר ינהל את הישיבה ממלא המקום, וככל שאין ממלא מקום וזאת הסיפא של הסעיף, יחול סעיף קטן, ג' כלומר, הממשלה תוכל למנות שר אחר שהוא זה שינהל את הממשלה

משה טור פז: לא חייב להיות ממלא מקום כרגע? שאלתי קודם ואני הבנתי מדברייך שחייב להיות ממלא מקום

שגית אפיק: אז התשובה היא, כשהוא בחו"ל חייב להיות ממלא מקום, בסעיף 16 א', כשהוא בארץ לא חייב להיות ממלא מקום, ולכן, אבל גם כדי למנוע את הפתח הזה, שלא יהיה ממלא מקום ואף אחד לא יוכל לנהל את הישיבה, אנחנו רשמנו בסעיף קטן ג' יחול בשינויים המחויבים, שסעיף קטן גימל אומר שככל שאין ממלא מקום, אז הממשלה יכולה לבחור שר אחר, שהוא חבר כנסת שהוא זה שישמש

משה טור פז: ברוב קולות?     

שגית אפיק: כן

אפרת רייטן: אני חושבת שהמנגנון ומי מכריז בסופו של דבר זה בכלל לא העניין, ולכן גם לא צריך להיתפס לזה, ההערות שלי היו פה שתיים, ואני חושבת שדוגמא אחת ספציפית על אריאל שרון לא פותרת כאן את המהות והבעיה שאני העליתי

שגית אפיק: הבעיה שהעלית אני אמרתי, גם אני רואה בה בעיה ההצעה הזאת נעה בין נבצרות להדחה, אני חושבת שהמנגנון הוא זה דווקא זה שמלמד על זה שאנחנו נמצאים לפעמים כאן ולפעמים שם

אפרת רייטן: זה מה שרציתם? זה הרציונל של המציע, זה מה שרציתם?     

אופיר כץ: כן, כן

אפרת רייטן: רציתם הדחה?     

אופיר כץ: לא, אין פה הדחה

אפרת רייטן: אז למה אתה אומר לי כן, אתה לא מקשיב ליועמ"שית?     

אופיר כץ: אני לא רואה פה שום הדחה

אפרת רייטן: אתה לא רואה פה מנגנות של הדחה? שהממשלה - -     

אופיר כץ: לא, אם זה לשלושה ימים והוועדה צריכה לאשר את זה, אז אין פה מנגנון של הדחה

אפרת רייטן: לא הבנתי, אתה מחליט עבור ראש ממשלה אם הוא יכול לכהן עכשיו או לא?     

אופיר כץ: כן, כי הוא במצב עכשיו שראש הממשלה לא יודע מה

אפרת רייטן: לא יודע מה? בדיוק זה העניין

אופיר כץ: נחזור לקומה, לא צריך לעשות את זה

אפרת רייטן: זאת הדוגמה היחידה שאתם כל הזמן אומרים

אופיר כץ: דוגמה יחידה באמת, וזו דוגמה שקרתה למדינת ישראל

אפרת רייטן: לא, אופיר אבל אתם מחוקקים פה חוק יסוד

אופיר כץ: אני צריך לחכות לרופא שיגיד לי?     

אפרת רייטן: מה זאת אומרת כן, התשובה היא כן

אופיר כץ: הערתך נשמעה, בסדר אפרת שמעתי, חלק קיבלנו, את אומרת את זה פעם שלישית

אפרת רייטן: לא, אתם לא מקבלים פה את המהות, זה הבסיס של הדבר עצמו של סעיף ב' שלכם

אופיר כץ: אפרת את חוזרת על זה פעם שלישית שמעתי ואני לא מקבל

אפרת רייטן: ומבחינתכם זה סבבה, אתם אומרים הרציונל שלנו הוא בא ואומר, אנחנו מכניסים פה מנגנון שהממשלה יכולה להדיח ראש ממשלה, בלי שיש לה שום חוות דעת ושום דבר אחר, זה מה שאתם אומרים

אופיר כץ: יש מצבים שלא צריך להיות רופא ולא מומחה בשביל להבין שהבנאדם לא יכול לתפקד

אפרת רייטן: מאה אחוז, אני מבינה שאתם לא רוצים מומחים אין בעיה

אופיר כץ: צריכים בוודאי שצריכים, בהמשך נגיע

עופר כסיף: צריך מנגנון של נבצרות

אפרת רייטן: אז אתה מחליט?     

אופיר כץ: לא, עכשיו את מעוותת, עכשיו את מעוותת

אפרת רייטן: לא, אתם הדחתם אותו בפועל

אופיר כץ: עכשיו את מעוותת כי את יודעת שיש חוות דעת רפואית וגם את האישור הזה

אופיר כץ: , יש מצבים שלא צריכים מומחים

אפרת רייטן: לא, לא כשהדחתם אותו בפועל

אופיר כץ: יש מצבים שלא צריכים מומחים

אפרת רייטן: אז תכתוב, אז תכתוב מה המצבים, כרגע לא פתחתם, כרגע השארתם עצום

אופיר כץ: בסדר טוב, בבקשה, שמענו, אפרת שמענו, תודה

שגית אפיק: זה לא עצום כי יש לך את החוסר מסוגלות פיזית או נפשית

אפרת רייטן: מה זה?      

שגית אפיק: זה עילה

אפרת רייטן: מה זה? את יכולה להגיד לי? עד עכשיו לא רציתם להגדיר את זה, מה זה אומר, מה זה חוסר מסוגלות פיזית, זה עצום, זה כל כך הרבה דברים יכולים לקרות, למה אתם מתעלמים מזה אני לא מבינה, למה אתם מתעלמים מזה אני לא מבינה? רק בשביל לזרז ולחוקק? יש פה מלא חורים

אופיר כץ: נכון, זה יכול להיות הרבה דברים אני מסכים

אפרת רייטן: נו, אז לכן אני אומרת, אז אתם יכולים להדיח את ראש הממשלה על כל עילה שהיא, בלי שיש לכם פה חוות דעת, זה מה שאני מנסה להסביר לכם

אופיר כץ: לא כל עילה שהיא, זה כל עילה שהיא במסגרת האי מסוגלות

אפרת רייטן: איזה, מה זה אומר?     

אופיר כץ: אם הוא לא נמצא לא יודע

אפרת רייטן: או לא יודע, זה יכול להיות כל דבר

אופיר כץ: נעלם, ראש הממשלה שלנו נעלם

שגית אפיק: אבל אפרת זה שלושה ימים, בסוף זה לשלושה ימים, שבעקבותיהם צריך להגיע לוועדת הכנסת

אפרת רייטן: מה זה משנה? שגית אתם נותנים פה פתח להדחה

אופיר כץ: טוב, תודה שגית תודה אפרת

עופר כסיף: רגע סליחה, יש פה

אופיר כץ: לא, עופר לא, נתתי לכולכם כמה פעמים, אנחנו ממשיכים פסקה ואני נותן לך, בבקשה אייל

עופר כסיף: יש פה שתי שאלות

אופיר כץ: אתה רוצה אולי שאייל קודם יסביר ואז?     

עופר כסיף: בסדר גמור

אייל לב ארי: כאן בעצם זה כבר המשך המסלול, החלטת הממשלה עומדת בתוקף לשלושה ימים, ואז ההכרעה עוברת גם לוועדת הכנסת בשלב הראשון, אם הנבצרות היא מטעמי בריאות, הוועדה צריך גם לראות חוות דעת, תצטרך גם להסתמך על חוות דעת רפואית

עופר כסיף: סליחה שאני מפסיק אותך אייל, סליחה, פשוט בנקודה הזאת

עופר כסיף:  מה זאת אומרת אם הנבצרות תהיה כתוצאה מבעיה בריאותית? הרי כל החוק הזה מבוסס על כך שנבצרות תהיה רק בגלל בעיה בריאותית, אז למה אם? אני לא מבין מה האם עושה פה, מה עוד יכול להיות חוץ, ברגע שכתוב אל אם אני לא מבין תקנו אותי, ברגע שכתוב גם ב- 1 (א) וגם ב- 1(ב) , מבוססת רק על אי מסוגלות פיזית או נפשית, אני מבין את זה כעניין בריאותי

שגית אפיק: אבל הסברנו קודם, שאי מסוגלות פיזית או נפשית, דווקא היתרון במונח הזה, אף שאיננו מוגדר, זה שהוא משאיר איזשהו שפיל מסוים של עמימות שהוא מעבר לבריאות, שוב בדוגמאות הקיצוניות והחריגות שעלו כאן לצורך העניין

עופר כסיף: אז זה עוד יותר בעייתי, זה לא פותר את הבעיה

שגית אפיק: לכן כאשר אנחנו מדברים על עילה שהיא עילה בריאותית, שהיא מצומצמת מחוסר מסוגלות פיזית או נפשית, ועדת הכנסת תקבל את החלטתה על יסוד חוות דעת רפואית, שזה נוסח שדומה לניסוחים דומים אחרים שחלים ביחס לנושאי משרה אחרים שיוצאים לנבצרות זמנית בעילה של בריאות

שגית אפיק:       אז הנוסח פה בעניין הזה על יסוד חוות דעת רפואית, נועד בעצם להיות נוסח זה למה שקיים בחוקים אחרים, בנבצרות זמנית מעילה של בריאות, כאשר העילה שתובא בפני ועדת הכנסת, היא עילה בריאותית, ועדת הכנסת תצטרך לעשות זאת על יסוד חוות דעת רפואית

דבורה ביטון: כן אבל כסיף צודק, כי אתם בעצם משאירים פתח שאפילו אם זה לא בריאותי, ואם החלטת הממשלה ניתנה מטעמי בריאות, הבנתי אותך נכון? הרי בתחילת התיקון אתם הבהרתם שזה יכול להיות רק מטעמי בריאות או פיזית או נפשית

דבורה ביטון:  אז למה ואם מטעמי בריאות, הרי ברור שהנבצרות תהיה פה רק מטעמי בריאות, והמילה אם היא משאירה פתח לזליגה של דברים שהם לא בריאות, ככה זה אותו תהייה שעולה כאן

עופר כסיף: בדיוק, עכשיו השאלה בהמשך למה ששגית אומרת, אם הביטוי אי מסוגלות פיזית ונפשית זה מעבר לעניין בריאותי שאני לא רואה איך, אז אני אשמח לדעת למה הכוונה, גם בדוגמאות וגם בהסברה

דבורה ביטון: ואם בכפוף לחוות דעת, זה לא ברור לפי הנוסח

אפרת רייטן: איזה? איזה עוד טעמים לפי הנוסח הזה זה לא ברור, ואם החלטת הממשלה ניתנה מטעמי בריאות, אז איזה עוד טעמים יש?     

דבורה ביטון: זה כאילו מכניס לנו חלון של פרשנות

עופר כסיף: דווקא העמעום הזה הוא מסוכן במקרה הזה

אפרת רייטן: כלומר, אני רק רוצה להבין, ההמשך של המשפט אומר, תהיה החלטת ועדת הכנסת גם, חוות דעת רפואית כלומר, יכול להיות שוועדת הכנסת תקבל החלטות לא על חוות דעת רפואיות?     

עופר כסיף: מה ששגית אמרה קודם, זה שהאי מסוגלות חורג מהעניין הבריאות

אופיר כץ: אם זה בריאות זה חוות דעת, אתם העליתם בישיבה הקודמת ואם הוא נחטף שזה אי מסוגלות פיזית, נכון? אז אנחנו

אופיר כץ:  רצינו לתת מענה לזה, אם הוא נחטף, אני לא חושב שצריך חוות דעת רפואית על כל דבר אחר שקשור בריאותית כן חוות דעת

אפרת רייטן: אתה רוצה חוות דעת מומחה? יש חוות דעת מומחה

אופיר כץ: לא, זה אנחנו - -     

עופר כסיף: אבל זה לא אי מסוגלות פיזית, הביטוי פה מטעה

דבורה ביטון: אבל למה? זה חייב להיות מומחה

אופיר כץ: אז איך אתה מגדיר למשל נחטף?     

אפרת רייטן: אתה מקבל חוות דעת משב"כ מהמוסד, אתה מקבל ממערכת הביטחון מה הבעיה, יש לך מומחים

דבורה ביטון: אופיר זה הכי נכון לרשום מומחה, כי בכל תחום רפואי יש מומחה אחר, כמו שעושים בבתי משפט רק מומחים, זה יותר נכון, רפואי יכול להביא גם רופא קופת חולים שהוא אורתופד

אופיר כץ: את זה אנחנו נסדיר פה בוועדה

אפרת רייטן: מתי, אבל אתם מצביעים?     

שגית אפיק: אבל מופיע לך כאן שזה יהיה על פי כללים של ועדת הכנסת, זה אותו נוסח דרך אגב שמופיע גם ביחס לנשיא, כללים כאלה לא נקבעו, גם לא ביחס לנשיא, כשנעשה את הכללים ביחס לראש הממשלה, נעשה את אותם כללים גם ביחס לנשיא המדינה לעניין חוות דעת רפואית

שגית אפיק:       היתרון של ועדת הכנסת בעיני גם על פני המליאה וגם על פני ישיבת ממשלה, היא בשני עניינים, האחד זה דיון פתוח שמשתתפים בו חברי הכנסת, גם אם חלקים ממנו לא יהיו גלויים בשל צנעת הפרט, עדיין זה דיון שחברי הכנסת ישתתפו בו ויוכלו לזמן מומחים כפי שהם רואים לנכון, ולכן אם תידרש עמדתו של ראש השירות, יו"ר הוועדה בהחלט יוכל להזמין אותו ולשמוע את עמדתו, ואם תידרש עמדתו של גורם ממשרד החוץ או כל גורם אחר, זה יתרונו הגדול של דיון בכנסת, להבדיל מדיון בממשלה, ואולי אפילו גם להבדיל מדיון במליאה, שאי אפשר לעשות את כל הדברים האלה

שגית אפיק:       מכיוון שחוות דעת רפואית היא עניין מעט אחר, היא דורשת בדיקה פיזית של המטופל, של האדם עצמו, אז א' היא שונה מכל חוות דעת אחרת שהזכרתם כאן, ולכן כן דרוש אותה דווקא להזכיר בסעיף, להבדיל מחוות דעת אחרות

שגית אפיק:       בנוסף הכנסנו כאן מנגנון שהוא נמצא לכם בסעיף בפסקה 3, מכיוון שחשבנו על מצבים שבהם ראש הממשלה יאמר, אני לא מעוניין שיבדקו אותי, ואז לא תוגש חוות דעת רפואית לוועדה, ולכן יש פה סוג של סנקציה, כשראש הממשלה יאמר שהוא לא מעוניין שיבדקו אותו ולא תהיה חוות דעת רפואית, אז רואים אותו כאילו הוא הכריז על נבצרות כתוצאה מזה, וזה בעיניי ההבדל בכל זאת שיש בין חוות דעת רפואית לחוות דעת אחרת

שגית אפיק:       לעניין על יסוד חוות דעת אז שוב, מכיוון שמדובר בנוסח שזהה לנוסחים אחרים שקיימים כבר, הוועדה תצטרך לבסס את ההחלטה שלה על יסוד חוות הדעת, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר ועדת כנסת מקבלת הכרעות, ההחלטה שלה כמובן צריכה להיות מבוססת על עניינים ונושאים שהובאו בפניה בין בעל פה ובין בכתב, והיא תקבל את ההחלטה שלה בהצבעה

דבורה ביטון: אז רגע, המידע הרפואי האישי

שגית אפיק: חבר הכנסת כסיף רצה, דקה

עופר כסיף: אני קורא עכשיו מחוק יסוד הנשיא, יש הבדלים מהותיים שמטרידים אותי, ידוע אני נגד החוק הזה בכלל, אני עכשיו דן אז איז, אוקיי? לוקח כאילו הוא מובן מאליו, אז תשימו לב, בכותרת קודם כל כתוב, בכל הנושא של נבצרות הנשיא כתוב, התפנות המשרה מטעמי בריאות, אין פה הפרדה כמו שנעשה בחוק שלפנינו בין אי מסוגלות

שגית אפיק: לא, זה בנבצרות הקבועה, אתה קורא את סעיף 21?     

עופר כסיף: כן, 21 (א)

שגית אפיק: אז 22 זה הסעיף של הנשיא לנבצרות זמנית, וקוראים לו הפסקה זמנית, אז זה דווקא דומה

עופר כסיף: רגע אני אגיע גם לזה, אני רוצה לחבר את הכל, כתוב אני קורא, התפנות המשרה מטעמי בריאות ב- 21 א' כמו שאמרת, הכנסת רשאית וכו' וכו', כי מטעמי בריאות נבצר מנשיא המדינה, כאן מדובר דרך קבע למלא את תפקידו, אבל אני מדבר פה על המושג מטעמי בריאות, בחוק יסוד הנשיא, אין הפרדה או הבחנה בין אי מסוגלות פיזית ונפשית לבין בריאות, הבחנה שאתם כן עושים בחוק פה, ואני לא מבין את פשר ההבדל

עופר כסיף:  זה דבר אחד, וגם כאן נאמר שזה גם צריך להיות על יסוד חוות דעת רפואית וכו וכו'

עופר כסיף:      עכשיו ההפסקה הזמנית נאמר, אחד זה שייצא גבולות המדינה זה לא רלוונטי, עכשיו אבל ב- 22 א'(2) כתוב, אם הנשיא הודיע, תשימו לב זה גם חשוב אופיר, זה חוזר למה שאפרת אמרה קודם, אתם איתי חברים?     

אופיר כץ: סליחה

עופר כסיף: אני חוזר למה שאפרת אמרה קודם שזה מאוד נכון

עופר כסיף:  אם הנשיא, כתוב עוד פעם בחוק היסוד הנשיא, אם הודיע לוועדת הכנסת כי נבצר ממנו דרך ארעי למלא תפקידו, הוא לא מוגבל בלמה נבצר ממנו, הנשיא כתוב במפורש, אם נבצר ממנו, כאן אתם כותבים אם נבצר ממנו מטעמי אי מסוגלות פיזית או נפשית, למה ההגבלה הזאת שלא קיימת בחוק יסוד הנשיא?      אם אתם רוצים, למה לא לקחת את חוק יסוד הנשיא, לעשות קופי פייסט בהקשר הזה? לא בהקשר של שני שליש, שלושה רבעים, ועדת כנסת וכן הלאה, אבל לפחות בהגדרה של נבצרות, למה הנשיא כתוב רק בריאות בלי הבחנה כפי שאמרתי בין זה לבין אי מסוגלות וכאן כן? למה בחוק יסוד הנשיא, הנשיא יכול להכריז שהוא נבצר מכל סיבה שהיא, וכאן כתוב רק מסיבה בריאותית, למה? אין בזה הגיון

עופר כסיף:       אם החוק יסוד הנשיא נראה לכם הגיוני, תעשו קופי פייסט לחוק הזה, שוב בלי קשר לזה שאני נגדו מא' עד ת'

אפרת רייטן: ברור, זה צריך להגיד חוק פרסונלי בזוי, דחוי, ואנחנו נגד זה שיש בכלל את החוק הזה, שיש בכלל הליך תלוי ועומד

עופר כסיף: לא לא זה ברור הכל ברור, אני בגלל זה אמרתי והדגשתי ואני מדגיש שוב, בהנחה שזה החוק שלפנינו, אני שם בצד רגע את ההתנגדות, שיהיה הגיוני, הקוהרנטיות שתהיה כמו בחוק יסוד הנשיא

דבורה ביטון: צריך גם את ההתייחסות על, תהיה החלטת ועדת הכנסת גם על יסוד, האם זה תנאי שצריכים להתקיים שני תנאים הגם הזה, או שהם יכולים להיות גם מנותקים אחד מהשני? כלומר במקום המילה גם, האם זה צריך להיות בכפוף? זאת אומרת שלא יהיה פיצול, כי הגם הזה שנכנס שם במשפט הוא לא כזה בהיר, האם זה שני תנים?     

אפרת רייטן: אם מדבור על משהו בריאותי, אז זה צריך להיות כפוף לחוות דעת רפואית, למה אם? למה גם? למה האפשרויות האלה? אם זה בריאותו, אז חוות דעת, אגב, זה יכול להיות גם באמת דברים אחרים, אני חושבת שחוות דעת של מומחה אבל בסדר גמור, אבל אם אתם מדברים פה על בריאות, והממשלה רוצה להדיח ראש ממשלה מכהן, בגלל שנראה לו שהוא לא בריא בנפשו, נגיד רועדת לו היד, אז צריך חוות דעת רפואית, אתם לא יכולים להחליט לבד אם הוא בריא או לא בריא, אתם צריכים רופא שיגיד לכם האם זה מסוכן, האם הוא כשיר או לא כשיר

דבורה ביטון: המילה צריכה להיות בכפוף להערכתי פה

דבורה ביטון:  עכשיו בנוסף רציתי גם לדעת, האם חוות הדעת היא נחשפת לעיני כל בוועדה? האם אין שם פרטיות? האם אותה חוות דעת אולי תצטרך לעבור לאיזה שהוא רופא נניח מטעם הכנסת, שיוכל לרשום בכמה משפטים על פי חוות הדעת יש לנבצרות? האם כל המידע הרפואי הזה בא בפני אנשים בכלל? מה מה קורה עם הפרטיות שלו כאן?      

עופר כסיף: יש לי עוד שאלה

דבורה ביטון: רגע אני רוצה קצת לקבל תשובות כסיף

אופיר כץ: אז תתנו להם צ'אנס

עופר כסיף: לפני שאני רץ לוועדת חוקה פשוט

דבורה ביטון: לא, היא נדחתה

עופר כסיף: ל- 10:00, עכשיו 10:00 כבר

אופיר כץ: אה, עכשיו מתחיל? אז איפה כל הקליינטים שלי?     

דבורה ביטון: מה את אומרת שגית?     

שגית אפיק: אני מניחה שבהמשך לכללים שוועדת הכנסת תקבע בחקיקת משנה בעניין הזה, היא תצטרך לקבוע בין בכללים ובין בתקנון הכנסת, הוראות לגבי גילוי המידע, חיסיון, פרטיות, שמירה על צנעת הפרט, כל אלה נושאים שבאמת צריך לדון בהם

דבורה ביטון: אז הם לא צריכים להיות מגובים כאן?     

שגית אפיק: על פניו אני חושבת, אני חושבת שזה בוודאי לא נושא לחוק היסוד, עובדה שגם בהוראות חוק יסוד אחרות שבהם הוזכרה חוות הדעת הרפואית, לא הוזכר גם כל התהליך, אלה ההוראות שנצטרך לעגן אותן בין אם בתקנון, אם נחשוב שאין מספיק הוראות לשמירה על פרטיות במקרה הזה, ובין אם בכללים

דבורה ביטון: מה קרה במקרה של שרון או שזה היה מקרה שונה?     

שגית אפיק: אני חושבת שעשו דיון חסוי, דיון סגור כן

עופר כסיף: יש לי עוד שאלה, יועצי החכם אמנון הפנה את תשומת ליבי, אם שלושה רבעים מחברי הממשלה מחליטים שנבצר מראש הממשלה למלא את התפקיד שלו, ראש ממשלה חייב לכנס את הממשלה לעניין זה לבקשת 60% מחברי הממשלה, נכון? עכשיו בין השלב שלה השלושת רבעי לבין השלב שהוא מכנס, האם הוא יוכל לפטר חברי ממשלה כך שה 60% ישחקו לטובתו?     

גיל לימון: אני יכול להגיד על זה משהו היושב ראש?     

אופיר כץ: כן, סעיף 22 ב'?     

גיל לימון: לא, השאלה הספציפית הזאתי, כי אני חושב שזו נקודה חשובה

אופיר כץ: כן כן

גיל לימון: יש פסיקה של בית משפט לגבי פיטורים של שרים, בעניין שאריק שרון פיטר את איווט ליברמן ובני אלון, ולמעשה מה שבג"צ שם קובע, שזה זה שפיט, יש לזה כללים של סבירות, אבל המרחב הוא מאוד מאוד רחב בגלל שזו החלטה פוליטית בעיקרה

גיל לימון:       עכשיו צריך לומר שאם יעבור החוק השני שנדון בוועדה המכונה החוק שלמעשה מונע ביקורת שיפוטית על החלטות של מינויים ופיטורים של שרים, אז למעשה זה אחד הנקודות שאנחנו העלנו, למעשה זה יהיה לא שפיט, זאת אומרת בית משפט לא יכול להתערב בהחלטה על פיטורי שרים

גיל לימון:       עכשיו אני לא אומר שבית משפט להתערב בהחלטה פיטורי שרים, זו החלטה שהיא ממש כמעט הכי פוליטית, אבל סיטואציה כזאתי של חשש של ניצול לרעה של איזושהי מניפולציה של פיטורי שרים כדי להשיג את התוצאות, אם יעבור החוק שקובע שבית משפט לא יכול להתערב במינוי שרים, וזה יחול גם על פיטורים, למעשה זה יהיה סינריו שהוא אפשרי לכאורה, שוב פעם זה תיאורטי ואנחנו מקווים שזה לא

עופר כסיף: אז אולי כדאי כל עוד מדובר בחוק הספציפי הזה, להכניס פה משפט שאומר, שבזמן שחל בין השלושת רבעי, בין ההחלטה של השלושה הרבעים של הממשלה לכנס עד הכינוס עצמו, ראש הממשלה לא יוכל לפטר שרים כדי שלא ייווצר מצב שהוא ישחק עם ה 60% כפי שהוא רוצה, אז כדאי להכניס פה משפט אולי

דבורה ביטון: אופיר, אפשר להגיד כמה מילים לפני שאני יוצאת לוועדת חוקה?     

אופיר כץ: כן

עופר כסיף: עוזבים אותך לטובת רוטמן אופיר, אל תיקח את זה אישית

דבורה ביטון: חשוב לי באמת חשוב לי, אף על פי שלא מתים לשמוע על זה

אפרת רייטן: עושים הצבעות היום פה?     

אופיר כץ: לא, אני לא עושה עכשיו, אני עושה המליאה

אפרת רייטן: אחרי המליאה מחר?     

אופיר כץ: לא, הנה אני מעדכן אותך שהמליאה היום לא תהיה ארוכה

אפרת רייטן: אין מצב

דבורה ביטון: מה כן חוזרים הביתה?     

עופר כסיף: אין היום לילה לבן?     

אופיר כץ: פה יהיה לילה לבן

דבורה ביטון: יהיה?     

אופיר כץ: בוועדה הזאת כן, כי אנחנו נתכנס 10 דקות אחרי סיום המליאה, שזה בערך ב- 22:00

דבורה ביטון: על כל פנים, אני חושבת גם עם כל הכבוד לניסיון של ליפייף ולשנות וכו', אין ספק ואפילו לא קטן שבקטנים, שהתיקון בחוק יסוד בשביל אדם אחד זה הזוי, הרי זה לא היה, התיקון הזה לא היה נולד אלמלא חוות הדעת של היועמ"שית, ובגדול בוא, ראש הממשלה הוא בנצרות היום, מי שמנהל לנו את הממשלה זה לוין ורוטמן, ולכן לדעתי אין מקום, אין מקום לחוק הזה, בטח לא תיקון בחוק יסוד שהוא עדיין עמום, יש הרבה דברים לא ברורים, החוק הוא לא מדויק, כלומר הצעת החוק, ויש להתייחס לכל הדברים, כי בסוף זה עלול להביא כפי שנאמר כאן, יותר להדחה מנבצרות, אפשר להשתמש בו לרעה ויכול להיות שזה יהיה בעוכרינו בסוף ההצעת חוק הזו, אז תודה רבה על הזמן שהקדשתם לנו ואנחנו נמשיך הלאה, תודה

אופיר כץ: תודה על הנוכחות

אופיר כץ:  בבקשה אייל

אייל לב ארי: לאור התיקון שעשית, האם אתה רוצה גם בהודעה על סיון הנבצרות גם אישור הוועדה?     

אופיר כץ: לא, לא נראה לי, צריך?     

שגית אפיק: לדעתי לא

אייל לב ארי: גם פה בהחלטה של ועדת הכנסת על סיום תקופת הנבצרות, שזה נמצא במסלול השני, מסלול הממשלה מסלול הכנסת יותר, גם חשבנו להקל במידה מסוימת, שזו תהיה החלטה של רוב חברי ועדת הכנסת, כמובן גם על בסיס יסוד חוות דעת רפואית אם הנבצרות נקבעה מלכתחילה מטעמי בריאות

אייל לב ארי:       הכוונה פה היא, שאם כל התהליך קורה בזמן פגרה, וכיוון שיש בעצם הוראות קשיחות מה יכול לעלות בזמן פגרה ומה לא יכול לעלות בזמן פגרה, בעצם שאותן הוראות קשיחות לא יחולו להליך הזה, והכנסת תוכל להתכנס גם בזמן פגרה לעניין הזה

אפרת רייטן: אפשר להפנות שאלה ליועץ המשפטי לממשלה? האם התיקונים בנוסח הזה מקובלים על היועץ המשפטי לממשלה? ענית? הא פשוט לא הייתי, לא ידעתי

אופיר כץ: רגע, נלך לייעוץ המשפטי, אם לא אז שגית? לא אוקי

אופיר כץ:  בבקשה אדוני היועץ המשפטי, אשמח לעמדתך לאור השינויים שעשינו

גיל לימון: המשנה ליועצת

אופיר כץ: מה אמרתי? אמרתי היועץ?     

גיל לימון: כן

אפרת רייטן: נציג

גיל לימון: טוב, אז תודה אדוני היושב ראש, בדברים שלי ,בדברים שאמרתי בוועדה שעם תחילת הדיונים בהצעה הנדונה, עמדתי על כך שההסדר החוקי שקיים ביחס לנבצרות של ראש הממשלה הוא הסדר עמום, הוא הסדר שהיישום שלו מעורר שאלות, בפרט מהם סוגי המקרים שיכולים להקים מצב של נבצרות? ומי הגורם המוסמך לקבוע שראש הממשלה נמצא במצב של נבצרות? וציינתי שראוי שהכנסת תידרש לנושא

גיל לימון:       אבל ההסדרים מהסוג הזה שעוסקים בסוגיות חוקתיות משטרתיות מובהקות ורגישות, ראוי להסדיר אותם מתוך ראייה רחבה, על זמנית, ומאחורי מסך בערות זה בטח לא עובר לנסיבות קונקרטיות

גיל לימון:       בדיונים שהתקיימו בפני הוועדה בשבועיים האחרונים חלו שינויים משמעותיים בהצעת החוק, בן היתר מוצע כעת למחוק את הסעיף שקבע שלא תתקיים ביקורת שיפוטית על נושא הנבצרות שאנחנו ראינו בו גם חמור, אנחנו מברכים על השינוי הזה

גיל לימון:      יחד עם זאת, וגם הדיון היום מראה, שבכל השינויים שנעשו אין כדי לרפא את הקשיים המהותיים שגלומים בהסדר, ובפרט מה שמפריע לנו, זה החשש שהצעת החוק נועדה לשנות את המצב המשפטי הקיים לקראת הליך שיפוטי ספציפי תלוי ועומד, שבמסגרתו מבקשים העותרים שבית המשפט יכריז שנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו בשל ההליך הפלילי שמתנהל כנגדו, ועל רקע פסקי דין שדחו עתירות קודמות באותו עניין

גיל לימון:       אני רוצה להזכיר, יש שני פסקי דין של בית המשפט העליון, שעסקו בכהונה של ראש הממשלה שהוגש נגדו כתב אישום, הן בהיבט של ניגוד העניינים שכרוך בכך, והן בהיבט של שאלת הנבצרות, פסק הדין הראשון זה בג"צ 3056/20 התנועה לאיכות השלטון נגד היועץ המשפטי לממשלה, שעסקה בהסדר ניגוד העניינים של ראש הממשלה, ואני מצטט מתוך הפסיקה של חיות

גיל לימון: " בפסיקה נקבע זה מכבר כי פסילת אדם מלמלא תפקיד מסוים היא האמצעי הקיצוני ביותר להתמודדות עם חשש של ניגוד עניינים, ובדרך כלל קיימת דרך פוגענית פחות מלהתמודד עם חשש זה והיא עריכת הסדר ניגוד עניינים"

גיל לימון:       בהקשר הקונקרטי של נבצרות נפסק על ידי בג"צ בתיק 2268/21 התנועה לאיכות השלטון נגד ראש הממשלה, מקובלת עלינו עמדת היועץ המשפטי לממשלה כי אין בהסדר ניגוד עניינים זה אשר נועד כאמור להפיג את החשש לניגוד עניינים בנוגע למערכת אכיפת החוק, כדי להביא את המשיב למצב של נבצרות פונקציונלית, או כי יש ביתר הסיבות הקשורות להסדר ניגוד העניינים, כדי להצדיק את ההכרזה על נבצרות המשיב

גיל לימון:       בנסיבות האלה נראה שהצעת החוק מבקשת לא רק להתמודד עם פסיקה אפשרית של בג"צ בנושא הנבצרות, אלא גם להתגבר על פסיקת בג"צ בהיבט של ניגודי העניינים של ראש הממשלה

גיל לימון:       בהקשר הזה חשוב לי להדגיש, הגם שאין מקום לעסוק בהיבטים פרטניים של ראש הממשלה במסגרת דיון עקרוני וכללי בעניין הסדר הנבצרות בחוק היסוד, שהדברים שבו ועלו במהלך הדיונים על ידי חברי הכנסת, כולל על ידי אדוני היושב ראש, חשוב לי להדגיש שבניגוד לנטען בוועדה, היועצת המשפטית לממשלה לא מבקשת, לא מבקשת להכריז נבצרות של ראש הממשלה, עמדתה של היועצת המשפטית לממשלה היא שהסדר ניגוד העניינים שנערך לראש הממשלה, וכן חוות הדעת שגובשה לאחרונה, ששניהם נועדו למנוע את המעורבות שלו ומרכיבים שונים של המהלך שמכונה הרפורמה המשפטית, שיש בה כדי להיטיב עם מצבו במשפט הפלילי, מקיימים את פסיקת בית המשפט העליון בנושא

גיל לימון:      לפיכך, גם הצעת החוק הזאת היא לוקה בפרסונאליות מובהקת, היא חקיקה שלא נערכה מאחורי מסך בערות, והדבר מעלה חשש לשימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת, הניסיון לעצב את מוסד הנבצרות שמהווה חלק מהוראות חוק חוקתיות משטריות רגישות, שנועדו להבטיח יציבות שלטונית כדי להתמודד עם נסיבות קונקרטיות, בין אם כדי להתמודד עם חשש תיאורטי של הכרזה על נבצרות, ובין אם כדי להקל על הסדר ניגוד עניינים קונקרטי, רחוק ביותר מהאופן שבו לעמדתנו יש לעצב חוקי יסוד

גיל לימון:       מטבע הדברים וכמו שאמרתי נעשו פה שינויים משמעותיים בהצעת החוק, אבל הנוסח המוצע והשינויים הללו לא נותנים מענה לקושי המהותי והעקרוני הזה, שבא לידי ביטוי גם בדחיפות שבה הצעת החוק הזאתי מטופלת, אל מול לוח הזמנים לעתירה שתלויה ועומדת

גיל לימון:       לשיטתנו חשוב לראות את הדברים במבט רחב ולהסתכל מגוון הליכי החקיקה שמקודמים בימים אלה בכנסת, שרובם ככולם יכולים לקדם את עניינו האישי של אדם, בהקשר הזה אני מתייחס לחוק הנבצרות שאנחנו עוסקים כעת, לחוק המתנות שיש בו כדי להכשיר קבלת כספים למטרות משפטיות, בהצעת החוק שגם נדונה בוועדה הזאת, כדי למנוע ביקורת שיפוטית על מינוי שרים שמקדמת את עניינו האישי של חבר הכנסת אריה דרעי

גיל לימון:       מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, הוא צבע של דברי חקיקה מטרידים ביותר, שמקודמים כולם במהירות רבה עד תום המושב הנוכחי של הכנסת, רובם תוך שימוש בסמכות המכוננת של הכנסת, שלא למטרות שלשמה סמכות זו נועדה, אבל שיש בהן כדי להיטיב עם עניינו האישי של אדם, בקשר התוצאות שנובעות מההליכים המשפטיים בעניינו

גיל לימון:       ולאור האמור, על אף המענה שניתן לחלק מהקשיים שהעלינו, ההתנגדות העקרונית שלנו להצעת החוק הזאת היא עומדת בעינה

אופיר כץ: תודה המשנה ליועצת המשפטית

אפרת רייטן: אני חושבת שהדברים הם סופר ברורים ותודה רבה

אופיר כץ: בטח ברור

אפרת רייטן: לא, אני חושבת שלהסתכל על זה במבט על וכל מי שנותן יד לחקיקה הזאת לזה ולכל צבר הדברים שקורים כאן הוא בגדר פושע

אופיר כץ: במבט על כן, אפרת את לא בזכות דיבור

אפרת רייטן: פושע, כל מי שמכשיר את הדבר הזה את זה

אופיר כץ: אפרת את לא בזכות דיבור, אפרת את לא בזכות דיבור

אפרת רייטן: בסדר, אז תעיף אותי החוצה אין בעיה

אופיר כץ:  תודה רבה לך, באמת ממש יפה מצידך

אפרת רייטן: מבחינתי זה פשוט פשע, ה שקורה כאן בכנסת בסמכות המכוננת שלנו, חברי כנסת יושבים ומתקנים פה חוקי יסוד, במקום לכתוב פה חוקה לישראל, כותבים פה חוקה מושחתת, זה פשוט בעיני ביזיון, אני לא מבינה איך אתם לא מתביישים, פשוט גועל נפש, באמת פשוט גועל נפש

אופיר כץ: למה לא כתבתם? למה לא העליתם את זה שנה וחצי, למה לא עשיתם, כל כך בוער בך למה לא עשיתם את זה? אני רואה שאת כל כך נסערת, למה לא עשיתם את זה?     

אפרת רייטן: אין בעיה אנחנו אני מבטיחה לך, קודם כל נבוא, חוק המתנות, חוק דרעי, החוק של הנבצרות, כל החוקים האלה השתלטות של הפוליטיקאים על הוועדה שלה של השופטים, מה יש לכם?     

אופיר כץ: מחזקים את הדמוקרטיה

אפרת רייטן: ממש בול ככה

אפרת רייטן:  נותנים הגנה לראש הממשלה, משאירים אותו

אופיר כץ: מחזקים את הדמוקרטיה

אפרת רייטן: וכל מי שנותן לזה יד, ואני בכוונה אומרת את זה, שכל מי שנותן לזה יד לכל צבר החקיקה הזאת הוא בגדר פושע לא פחות

אופיר כץ: מסתבר כשנבחנו על הבוחר, על אזרחי ישראל, הם דווקא סמכו עלינו יותר מארבעה מנדטים שלכם עם כל ההצגות שאת עושה עכשיו

אופיר כץ:      קודם כל אני מאוד מצטער לשמוע גיל, ואז אומרים לנו, היה כתבות בסופי השבוע ואז אומרים למה הקואליציה נגד? ואני שואל בחזרה, למה העמדה של היועצת המשפטית היא כל הזמן נגד הדברים שאנחנו מביאים? וזה חוזר פעם אחר פעם

אופיר כץ:       גם במקרה הזה, גם הנייר שאתם העברתם לממשלה לגבי החוק, גם הדברים שאמרת בוועדה, הדברים המשמעותיים שהעלתה, שאמרתם שיש בהם קושי, אם זה הביקורת השיפוטית שאתה הגדרת אותה כחור שחור, וזה דבר שאתם לא יכולים לקבל ולא קיים והסכמנו להוריד, אם זה חוות הדעת הרפואית שלא הייתה קיימת והוספנו אותה לבקשתם, לבקשת הייעוץ המשפטי של הכנסת, לבקשת חברי כנסת, כל הנושא של כינוס הישיבה, ניהול הישיבה שלו היה מוסדר גם כן, כמות הח"כים שצריכים לאשר את הבקשה, שאמרתם שהיא גבוהה, הורדנו מתישים ל 80

אופיר כץ:       ואחרי שהורדנו, שעשינו את כל השינויים האלה, היועצת המשפטית עדיין מתנגדת לחוק, ואני לא מצליח להבין איך אחרי זה באים אלינו בטענות, למה אנחנו אומרים היועצת המשפטית היא לעומתית לקואליציה הזאת

אופיר כץ:       אני חושב שמה שקורה פה זה זו הדוגמה הטובה ביותר, כל מה שקשור בקואליציה הזאת אני חוזר ואומר, היא יוצאת נגד, היא מחפשת איך לצאת נגד, לא ראינו את זה בשנה וחצי של הממשלה הקודמת, ששם הכל היה מאושר, לא צריך לעבור דרך הכנסת, הכל בסדר, תמשיכו להתנהל, ופה אנחנו רואים בדיוק מסלול הפוך, כל דבר לנסות להכשיל את המהלכים של הממשלה, ואני אומר הדוגמה, מי שרוצה להבין על מה אני מדבר, מה שקרה פה בדיונים במסלול בתהליך החקיקה של החוק הזה, זה הדוגמא הכי טובה

אופיר כץ:       לבוא ולראות ואני אומר, תקראו את המסמך של היועץ המשפטי, תראו את הנקודות שהם העלו, שהם אמרו שהם בעייתיים לחוק, תראו שהסדרנו את זה, תיקנו, הורדנו את מה שנאמר, ועדיין הייעוץ המשפטי מתנגד לחוק, למה? בגלל כל מה שאמרתי לפני כן

אופיר כץ:      ואני גם לא מבין את העניין הזה של העתירה, לפי מה שאתם אומרים התנועה לאיכות השמאל, כל פעם שהיא תגיש עתירה אנחנו, בוא נשבית את הכנסת, לא נעבוד פה יותר, כי התנועה לאיכות השמאל מגישה עתירות על בסיס שעתי, אז מה אז הכנסת צריכה לעצור על כל דבר שלהם?      הרי אנחנו גם יודעים שהתנועה הזאת הייתה בסוג של נמנמת מאוד רצינית בשנה וחצי האחרונות, ואני חושב דווקא שהם מאוד שמחו שנבחרנו שוב לשלטון, כי יש להם סוף סוף עניין, יש להם, מייצרים לעצמם עבודה מול בית המשפט, ואני לא מקבל את הטיעון הזה, אז כל חוק שאנחנו ננסה להעביר הם יגישו עתירה, ולפי העמדה שלכם בואו נעצור, לא נעבוד, התנועה לאיכות השלטון פה היא זו שתכתיב ותנהל את המדינה

אופיר כץ:       אני לא מקבל את זה, ואני רוצה גם לחדד, שגם את העניין של המחיקה של הביקורת השיפוטית, היא רק לגבי תקינות התהליך, ולא כמובן לא מבחינה מהותית, נבצרות תצטרך להיעשות לפי ההסדר ולא בביקורת שיפוטית

אופיר כץ:       ועוד דבר אחרון בהתייחס לדברים שאמרת, שאין בכוונת היועצת המשפטית להכריז נבצרות על ראש הממשלה, ואני שואל למה לקח לך כל כך הרבה זמן להגיד את זה? הפעם זה שאלה אמיתית

גיל לימון: לפני כן זה לא היה שאלות אמיתיות? אז אני אתייחס לכל הדברים אני אתייחס לכמה דברים שאמרת, קודם כל אני אמנם לא הייתי בכל הדיונים בוועדה, אבל בחלק מהדיונים שאני הייתי, אתה בעצמך אמרת פעם אחרי פעם אתה אמרת

גיל לימון:  באחד הדיונים, אמרת אנחנו עושים את החוק הזה כי אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שהיועצת המשפטית לממשלה תקבע שראש הממשלה הוא נבצר

גיל לימון:  אתה הפכת את זה, שנייה שנייה

אופיר כץ: לא שנייה, אנחנו לא ניתן בשום מצב

גיל לימון: בסדר אתה אמרת את זה

אופיר כץ: לא אני אומר, אנחנו לא ניתן בשום מצב לבצע פה הפיכה של פקידה בכירה ככל שתהיה, יחד עם זאת אני לא רואה שרשום פה הוראת שעה לנתניהו שהוא בשלטון, ההסדר הזה שאנחנו עושים פה הוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, והוא יהיה הסדר עבור כל ראשי הממשלה גם אחרי נתניהו, זאת אומרת אני לא רואה פה איזה משהו שהוא ספציפי לבנימין נתניהו, גם ראש הממשלה אחריו יהיה לו את אותו חוק, והמנגנונים יהיו גם כלפיו בדיוק אותו דבר

גיל לימון: בסדר גמור

אופיר כץ: זה פשוט היה לכם כמה סיבות, ברגע שנענינו על הסיבות האלה, אז אתם מחפשים עכשיו תירוץ אחר בשביל להתנגד, בסדר התרגלנו

גיל לימון: טוב אז זה לא נכון ודיברנו על זה כמה פעמים, גם בוועדה הזאתי וגם בוועדות אחרות, היועצת המשפטית לממשלה עניינית ובוחנת כל הצעת חוק וכל יוזמה, התפקיד שלה הוא לעזור לממשלה לקדם את מדיניותה בגבולות הדין

אופיר כץ: איפה היא עוזרת לממשלה? הכל נגד זה נקרא לעזור?     

גיל לימון: אבל זה לא נכון

אופיר כץ: אבל זה כן נכון, כל החוקים שאנחנו מנסים היא מוציאה נגד, גם בפשיעה, גם בטרור, גם עם הכלי נשק, כמעט כל חוק אנחנו מקבלים התנגדות, ואמרתי, זו הדוגמה הכי טובה, אחרי כל ההערות שלכם שתיקנו, אתם עדיין מתנגדים, זה הדוגמה הכי טובה שהיא נגד הממשלה הזאת

אופיר כץ:  כמה שתגיד שהיא עניינית אני אומר שהיא נגד הממשלה הזאת

גיל לימון: זה ממש לא דוגמה לזה שהיא נגד הממשלה הזאתי, זה ממש לא דוגמה, וכל הכבוד אדוני היושב ראש, אתה יושב ראש ועדה ויושב ראש ועדת הכנסת, אני משנה ליועצת ואני רואה את מכלול העבודה של הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני אומר לך, כל שבוע עולות הצעות ממשלה רבות שנעשות בשיתוף פעולה בעבודה איתנו, ותקציב המדינה עבר, תקציב מאוד מאוד מורכב שעבר יחד עם ליווי צמוד של הייעוץ המשפטי לממשלה, וכל שבוע ועדת שרים לחקיקה מאשרת 30 חוקים ועבודה משותפת איתנו שאנחנו עוזרים לטייב את זה ואני לא מדבר על אלפי החלטות שמדי יום, מדי שבוע מקבלים יחד עם היועצת משפטית לממשלה

גיל לימון:       יש בסופו של דבר מה הבעיה? הבעיה שאתה בדיונים האלה, אתה נתקל במקרה הקצה של הצעות חוק שבאמת הם הכי בעייתיות, עכשיו הצעת החוק הזאתי מתי היא עלתה? אחרי ששופטת בית המשפט נתנה החלטת ביניים, החלטת ביניים הכי פשוטה ,לבקש תגובת המשיבים לעתירה, ואז קמה זעקה והגיעה הצעת החוק, אז מה? הצעת החוק הזאת, היא לא נועדה לתת מענה לעתירה לבג"צ?     תראה הדברים בסופו של דבר צריך גם להרים את המסכות ולראות את המציאות, אז הצעת החוק הזאת, היא נועדה לתת מענה לעתירה לבג"צ, עכשיו זה הכל דברים שהם קשורים בצורה אינהרנטית להליכים משפטיים של אנשים ספציפיים     

אופיר כץ: לא הבנתי, אבל גם מי שלא יעתרו נגדו בעתיד, עדיין יהיה בתוך החוק הזה?     

גיל לימון: נכון

אופיר כץ: אז איך אפשר להגיד שזה ספציפית?     

גיל לימון: יכול להיות שאם היה מסך בערות, היינו עכשיו יושבים בוועדה הזאת מבלי שהייתה עתירה הזאת ברקע או בוועדה אחרת, היינו מדברים על זה, אז בהחלט יש פה בסיס טוב, ואני אמרתי אני לא, אני מאוד חשוב לי, גם שתבינו שאנחנו מאוד עניינים בעניין הזה, יש פה התקדמות משמעותית ויש פה קשב להערות, לא לכל הדברים, אבל בסופו של דבר ברור שאותם פינות שהיה חשש שחלילה אולי בית המשפט יכול על בסיסם לבחון האם מצב שראש ממשלה לא ראש ממשלה נוכחי, ראש ממשלה תיאורטי עתידי שהוא נאשם בפלילים ומשתמש בכוח השלטוני שלו כדי לשנות את מערכת אכיפת החוק להיטיב עם מצבו האם זו שאלה של נבצרות?      עכשיו יכול להיות שהיינו מקיימים דיון כזה תיאורטי לגמרי, והיינו מגיעים למסקנות ולתוצאות ביחד, אבל יש פה משהו וזה המסר שאמרתי, שמזהם את העניין הזה, או שמפריע או שמלכלך, והסיפור הזה בדיוק כמו שהצעת החוק שמונעת ביקורת שיפוטית על מינוי שרים, היא ברור שהיא על רקע פסק הדין בעניינו של דרעי וברור שכמו שחוק המתנות, אני אומר את זה בצער, כי זה לא זה לא דבר שמשמח אותי במצב הזה, אבל שחוק המתנות הוא נועד לתת מענה לאיזשהו פסק דין שצריך לשלם סכום, וגם החוק הזה, ברור שההצעה שלו והבהילות והדחיפות של זה נועד לתת מענה לעתירה מסוימת

גיל לימון:       ולכן אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה, ואני אומר את זה בצער, כי ה DNA שלנו זה לעבוד ביחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ולעבוד ביחד אתכם ולמצוא פתרונות, אנחנו מצאנו פתרונות גם בהצעת החוק שדיברנו עליה של שלילת אזרחות, אני יודע שהקשנו עליכם וזה לא היה סיטואציה הכי נעימה, אבל בסוף כן הייתה הצעת חוק שהיא מאוד מאוד קשה משפטית, אבל אנחנו והייעוץ המשפטי לכנסת עומדים מאחוריה ביחד, באמת אין דבר שיותר משמח אותי מהתוצאה הזאת

גיל לימון:       אבל הנסיבות של החוק הזה, אנחנו צריכים להגיד את האמת, הנסיבות של החוק הזה אנחנו לא יכולים להסכים להצעה הזאתי על הרקע שבו היא מגובשת

אופיר כץ: צריך להגיד את האמת, נכון ואנחנו אומרים פה את האמת ואין לי ספק בכך, אבל לאורך כל הדרך, גם כששאלנו אתכם, אוקיי מה לא בסדר? מה אתם מציעים? אתם לא שיתפתם פעולה, לא אמרתם לנו למשל איזה דברים אתם הייתם רוצים לראות בחוק? איך כן אפשר לעשות את זה שאנחנו, אתם שום שיתוף פעולה לא היה מצדכם, וזה רק מחזק את הטענה, שתמיד הייתם מוצאים את הסיבה למה להתנגד לחוק

אופיר כץ:       ובאמת אני אומר לך עברנו כמה חוקים, במקרה הזה זה הדוגמה הכי בולטת להצדיק את מה שאנחנו אומרים, אני כשאני יושב פה בוועדה וכל כך הרבה דיונים, אני חושב שאנחנו כבר חודש על החוק הזה, וכשאני רואה באמת את כברת הדרך הארוכה שעשינו ואת והדיונים, ובסופו של דבר, עדיין אתם בעמדה שלכם, ושוב אני חוזר באמת על דברים שהיו רשומים אצלכם בנייר עמדה שלכם      ועם כל זה שעשינו והגענו למקום הזה ועדיין אתם מתנגדים, אז אני לא משתכנע שאתה אומר, כי כשאתה רואה ממשלה קודמת שמינתה אותה גם, אוקיי? למרות שהיו חברי ועדה שחשבו שזה לא נכון, אבל מינתה אותה הממשלה קודמת, ואתה רואה מה זה שקט, בערך כמו השקט של התנועה לאיכות השלטון, אותו שקט, אותו שקט

גיל לימון: זה לא נכון

אופיר כץ: כמעט ולא לא הרגישו אותה ולא שמעו עליה, גם התנועה לאיכות השלטון, כמו גם אילנה דיין, היה לה קצת פחות תוכניות בתקופה הזאת, עכשיו יש הרבה תוכניות, אז ראית שקט והכל עובר ויש שלווה ושלום

אופיר כץ:       ומאז שאנחנו נבחרנו אז אתה רואה את השינוי הקיצוני הזה, שכל דבר, פתאום היא נהייתה לא סתם במוקד העניינים, ומזכירים אותה הרבה גם על ידי חברי כנסת, גם מצידנו, גם בתקשורת, זה לא סתם, כי בסוף אתה רוצה ייעוץ משפטי שאתה, כמו שאמרת עובדים בשיתוף פעולה, ולצערנו לנו אין את זה, מרגישים את זה בממשלה פעם אחר פעם, והנה גם אני מרגיש מצוין בחוק הזה, איך אתם לא רציתם לשתף פעולה, לא רציתם להגיד מה כן להכניס, וגם אחרי השינויים שהלכנו על בסיס אותו מסמך וכמובן עם היועץ המשפטי של הכנסת, ועדיין אתה אומר שהעמדה שלכם להתנגד, אז לא תצליח לשכנע אותי בעניין הענייניות שלכם לחוקים שאנחנו מביאים

גיל לימון: אז אני אגיד לך זו טענה שחוזרת שצריך כל פעם להידרש אליה, הטענה שכאילו בממשלה הקודמת הדברים, המגמה, המדיניות, הדרך פעולה של היועצת המשפטית לממשלה הייתה שונה, היא טענה שפשוט מאוד שקרית

גיל לימון:       היו מקרים, קודם כל צריך לומר שהיה השיח כמו שיש ממשלה הזאת בהרבה מאוד מקרים, במסגרת השיח הזה היועצת שכנעה שדברים מסוימים לא חוקיים, ולכן מלכתחילה לא הציפו אותם, זאת אומרת לא נוצר המצב הזה של עימות, שהיום לצערי בתדירות יותר גבוהה, לכן בכלל לא מכירים אותם

אופיר כץ: נכון, לא נוצר מצב עימות כי היא אישרה להם מלכתחילה

גיל לימון: לא נכון

אופיר כץ: כן נכון

אופיר כץ:  איך ההסכם עם לבנון לא הגיע לכנסת?     

גיל לימון: לא נכון, כי כשהיא אמרה שדבר הוא לא חוקי אז זה לא אושר

אופיר כץ:  היא חטפה גם פעמיים בג"צ, הפסידה בבג"צ בגלל שהיא בגלל שהיא רצתה

גיל לימון: בסדר גמור

אופיר כץ: בסדר גמור, בגלל שהיא רצתה כל כך לרצות את הממשלה

גיל לימון: לא זה לא קשור לריצוי הממשלה, זה ממשל לא קשור, עובדה שלמשל הייתה בקשה להקים יישוב, את היישוב חנון תוך כדי בחירות, והיועצת המשפטית לממשלה לא אישרה את זה, והיה בבקשה למנות מנכ"ל מל"ג בתקופת הבחירות והיועצת המשפטית לממשלה לא אישרה את זה, והייתה בבקשה לפגוע במלגות לאברכים בתקופת הבחירות, עם לחץ מאוד גדול של שר האוצר והיועצת המשפטית לממשלה לא אישרה את זה, היו דבר אחרי דבר אחרי דבר

גיל לימון:       עכשיו צריך לומר ביושר שבאמת הממשלה הקודמת, בחלק גדול או רוב המכריע של המקרים, שהיועצת אמרה שמשהו לא חוקי, אז היא קיבלה את זה, ולכן בכלל זה לא צף לתקשורת וככה זה צריך לעבוד

גיל לימון:       עכשיו מה מפריע עכשיו? מה הדברים שהיועצת אומרת שיש מניעה? הדברים של שמירת הסף הרי זה מה שמפריע שהיא שומרת סף, זה מפריע שהיא אומרת אי אפשר להדיח את מפקד מחוז תל אביב בזמן ההפגנות, אז זה מפריע כי היא שומרת סף, וזה מפריע שהיא אומרת שאי אפשר לקדם חקיקה שהיא עושה שימוש בסמכות המכוננת, בשביל עניינו אישי של האדם שבג"צ קבע שהוא לא יכול להיות שר, אז זה מפריע, אבל זה התפקיד שלה היא שומרת סף, מה אתה רוצה שהיא לא תהיה שומרת סף?     

אופיר כץ: היא שומרת סף, אבל לא היא שומרת סף וזה התפקיד שלה, אבל לא יכול להיות שבממשלה אחת היא שומרת סף שלהם היא נותנת כל דבר להעביר, ופה שומרת סף שכל דבר היא מתנגדת

אופיר כץ:      אז אתה לא יכול להגיד לי שהיא, אם היינו רואים את אותה העבודה שלה גם בממשלה הקודמת אני מסכים איתך, אבל הקיצוניות פה בין ללכת ולזרום עם ממשלה, ומצד שני ממשלה אחרת לנסות לתקוע לה הכל, אז אי אפשר להגיד שזה שומרת סף שהיא שמרה על הסף בדיוק באותה צורה

גיל לימון: זה לא נכון, מה לעשות שלמרבה הצער מעלים הצעה אחרי הצעה, הצעות שהן פוגעות בטוהר המידות

אופיר כץ: מה זה טוהר המידות, אתה אמרת שצריך להסדיר את העניין של הנבצרות, וזה הסדר כואב וזה הסדר כולל, וראית את הרצינות שאנחנו עשינו פה את החקיקה שאנחנו נצביע עליה

גיל לימון: תצביעו, זה התפקיד שלכם להצביע

אופיר כץ: נכון, אנחנו נבחרי ציבור, צריכים לקדם את המדיניות שלנו, והיועצים המשפטיים צריכים לראות איך מסייעים לקדם את המדיניות, ולא לעצור, לא לשים מקלות בגלגלים למדיניות

גיל לימון: לקדם את מדיניות הממשלה בגבולות הדין, וזה מה שהיועצת המשפטית לממשלה עושה

אופיר כץ: בסדר, אז היא עושה את זה בעוצמות הרבה יותר גבוהות, מאשר בממשלה הקודמת

גיל לימון: בדיוק באותן עוצמות, אני נמצא שם ואני עד ואני רואה את זה

אופיר כץ: לא בדיוק באותן עוצמות

גיל לימון: בסדר, אני נמצא לידה, אני רואה את העבודה

אופיר כץ: אני נמצא בצד השני, ואני רואה את העבודה שלנו עכשיו איך אנחנו נחסמים כל פעם מחדש

גיל לימון: מה שאתה רואה זה את המקומות שבהם בלית ברירה, בגלל שיש דברים שהם או לא חוקיים או לא תקינים, אז היועצת נדרשת למלא את תפקידה כשומרת סף, וצריך לשמוח על זה

אופיר כץ: לסמוך?     

גיל לימון: צריכים לשמוח על זה

אופיר כץ: אה לשמוח, אני בטוח שיש צד שהוא מאוד שמח על זה

גיל לימון: אני מאמין שבמדינה דמוקרטית, כן חשוב שיהיה שומרי סף

אופיר כץ: חשוב שיהיה שומרי סף

גיל לימון: שמעתי דברים אחרים

אופיר כץ: חשוב שיהיה שומרי סף במדינה דמוקרטית, לא יכול להיות ששומרי הסף יחשבו שהם יתבלבלו ויחשבו שהם נבחרי הציבור והם קובעי המדיניות

גיל לימון: אני מסכים איתך, שומרי הסף הם לא קובעים מדיניות

אופיר כץ: אז בדיוק, הם צריכים לסייע לקובעי המדיניות, לנבחרי הציבור, לאנשים שיצאו ובחרו בשבילם באופן ישיר מעל מיליון אנשים, ובאופן עקיף מעל 2 מיליון אנשים, ולבוא ולצאת נגד המדיניות שלשמה נבחרנו ורוצים לקדם, אז אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה שומר סף, כשראינו את העבודה עם הממשלה הקודמת

גיל לימון: אנחנו כנראה נישאר חלוקים בעניין הזה

אופיר כץ: נכון

אופיר כץ:  טוב שגית רוצה להוסיף משהו?     

אייל לב ארי: רצינו רק להתייחס למנגנונים, שכן לטעמנו יצרו עוד ועוד מערכים של בקרה וחינוך, תוך היצמדות פחות או יותר לנוסחים הקיימים בנבצרויות בנבצרות של הנשיא באופן שיותר עיבה את הבקרה של התהליך, גם מבחינת היציאה העצמית של ראש הממשלה לנבצרות, וגם בוודאי בכל התהליך שהממשלה יוצאת, היא זאת שבעצם מודיעה, מחליטה על נבצרות של ראש הממשלה, בין היתר גם כדי לצמצם אולי את החשש מהדחה, גם בעצם, גם כל התהליך של החזרה מהנבצרות או הודעה שפסקה נבצרות של ראש הממשלה, שגם היא יותר, מקילה, גם נתנו כאן את המענה שהיה חשש של המיידיות לגבי היציאה לנבצרות, לנו זה נראה קצת שונה מבחינת המנגנון

שגית אפיק: אז אני גם אתייחס גיל גם אנחנו ראינו, אני אתחיל בחיזוק ידיה של היועצת המשפטית לממשלה, אני לא מקבלת את כל האמירות שנאמרות כאן ביחס לעבודתם, מי כמוני יודעת את העבודה המסורה שאתם עושים, ואת הרצון שלכם לשפר את תוצרי החקיקה

אופיר כץ: איך בא הרצון לידי ביטוי בחוק הזה? אני מאוד אשמח לשמוע

שגית אפיק: אני אסביר גם בחוק הזה, ואת העמידה שלכם על העקרונות שאתם רואים לנכון, אני מכבדת את זה מאוד

שגית אפיק:       גם אנחנו ראינו קושי עם עיתוי הצעת החוק הזאת, אני גם העליתי את השאלה עד כמה היא אכן נחוצה בלי קשר לעיתוי, ועם זאת כמו שגם אתה אמרת, הנוסח נוסח החוק הקיים, לא מייצר פירוט של ההסדרים ביחס לנבצרות זמנית של ראש הממשלה, וודאי שאולי היה נכון יותר, ראוי יותר לעשות את הדיונים האלה מאחורי מסך בערות, ובהיעדר הליכים כאלה ואחרים, גם אם אין להם היתכנות או גם אם עמדתה של היועצת המשפטית לממשלה, הם לא דרושים ואין להם מקום בעיתוי הזה

שגית אפיק:       אני מסכימה גם עם האמירה שהמכלול פה הוא זה שמייצר קושי גבוה יותר מאשר התבוננות אך ורק בהצעת החוק הזאת, וכמובן שישנו קושי כאשר, הכנסת לכאורה מחוקקת עבור עצמה, הסדרים כאלה ואחרים

שגית אפיק:       ועם זאת ולצד זאת ולאחר שבאמת בתור הייעוץ המשפטי לכנסת, הצפנו את הבעיות האלה ובהן גם הבעיות של חקיקה דווקא בעיתוי הזה, אנחנו השתדלנו מאוד בכל זאת לייצר פה מנגנון שיהיה סביר ככל העניין, ויתייחס באופן פרטני ככל האפשר, למכלול של מצבים שייתכן והתעוררו

שגית אפיק:       אני חושבת שהמציעים פעלו נכון בכך שהוסר הסעיף של היעדר ביקורת שיפוטית שהוא לא היה דרוש כאן, וכתוצאה מזה בסופו של דבר השתדלנו לייצר התאמה בנסיבות, להסדרים אחרים שקיימים היום בחקיקה, בין ביחס לנשיא, בין ביחס לגורמים אחרים בעניין נבצרות זמנית והפסקה זמנית בעבודת, במילוי התפקיד, עשינו את זה מתוך הבנה גם של הקשיים שהעלו מציעי הצעת החוק ויושב ראש הוועדה, ומתוך רצון למצוא פתרונות לקשיים האלה

שגית אפיק:       אני חושבת שבסופו של דבר המנגנון שנבנה כאן הוא אולי לא מושלם, ולא ברור באיזה נסיבות בסופו של דבר הוא יופעל, אבל הוא בהחלט נותן מענה והסדרה מוצלחת יותר, מזו שישנה היום בחקיקה הקיימת, והוא נותן מענה לרבות מהטענות וההערות שהושמעו כאן, על ידי חברי הוועדה ועל ידי הייעוץ המשפטי לממשלה וגם על ידינו, שניסינו באמת לבנות איזשהו מנגנון סדור, שעיקרו יהיה דווקא בעניין הנבצרות, ותוך איזשהו שיתוף של הכנסת בוועדת הכנסת, באופן שגם הם יוכלו לפקח על התהליך הזה, ולייצר אסדרה שיש בה גם מעט שקיפות וגילוי בתהליך

שגית אפיק:       אם בסופו של דבר אנחנו לא מסתכלים על המכלול, אלא מסתכלים על הצעת החוק הזאת כשהיא עומדת בפני עצמה, ומסדירה בסך הכל בסופו של דבר נושא שהוא יחסית היום לא היה מוסדר באופן כזה, אני חושבת שהנוסח שהוועדה הגיעה אליו בסופו של דבר, הוא כזה שמייצר מנגנון שנראה לי שניתן יהיה ליישום ברוב המקרים, בהינתן גם בהשגות הנוספות שהערנו ביחס אליהן לאורך הדיונים

שגית אפיק:       לגבי שאלתך היושב ראש, איך סייע הייעוץ המשפטי לממשלה בהצעת החוק הזאת? אני חושבת שיש הבדל גדול בין עבודת הייעוץ המשפטי לממשלה לעבודת הייעוץ המשפטי לכנסת ובהגדרת התפקידים, בעוד שמתפקידנו להציף בפניכם את הבעיות שאנחנו רואים, ולנסות ולייעץ לכם להגיע להחלטות הנכונות ביותר, גם אם אינכם מקבלים את עמדתנו בכל הסוגיות

שגית אפיק:       תפקידה של היועצת המשפטית הממשלה ותפקידו של הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא לייעץ לממשלה וזה תפקיד שהוא בסופו של דבר מעט שונה, מתוך התבוננות אחרת, גם ביחס לחקיקה שנעשית כאן, ואני בהחלט חושבת ששילוב העצות שקיבלתם בין מהייעוץ המשפטי לממשלה, בין מהייעוץ המשפטי לכנסת

אופיר כץ: איזה עצות קיבלתי מהייעוץ המשפטי לממשלה?     

שגית אפיק: אני חושבת שהם היו שותפים לתהליך הזה ובמהלך התהליך עלו הערות

אופיר כץ: איזה עצה קיבלתי מהם?     

שגית אפיק: עלו הערות, זה חלק מייעוץ

אופיר כץ: הם אמרו מה לא בסדר, מעבר לזה לא שמעתי שום דבר גם כשפניתי אליהם בדיונים, על איזה עצה את מדברת? אני לא זוכר עצות כאלה

שגית אפיק: כשמנתחים תהליך של חקיקה, חשוב לדעת גם באמת מה לא בסדר ומה לא יעבוד ומה יהיה לא ישים, כי שוב הרצון הוא באמת לייצר חוק תחת מסך בערות, ואם כבר אנחנו לא תחת מסך בערות, אז לכל הפחות לדעת שמכלול הסוגיות הוצגו בפניכם, ואני חושבת שזה תפקיד מאוד חשוב שגם אנחנו ניסינו למלא אותו ובוודאי שהייעוץ המשפטי לממשלה מילא אותו גם כן גם המקרה הזה

אופיר כץ: לדעתך, לא לדעתי

אופיר כץ:  טוב רוצה להגיב? לא

אופיר כץ:  אוקיי אם כך, מאחר ושמחה רוטמן חטף לי את כל חברי הוועדה, אנחנו דנים פה בשיח עם היועצים משפטיים

אופיר כץ:      טוב, אז אנחנו נסיים, אנחנו נחזור, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הסתייגויות ניתן להגיש עד לשעה 17:00, הוצאנו גם הודעה ואנחנו נקבע דיון 10 דקות לאחר סגירת המליאה היום להצבעה על ההסתייגויות ועל החוק

אופיר כץ:  אז תודה לכולם