ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 51, 2023-03-16 00:00

דוד ביטן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה

דוד ביטן:  על סדר היום: הצעת צו הייבוא והייצוא (פיקוח על ייצוא על תחום הכימי, הביולוגי והגרעיני) (תיקון), התשפ"ג-2023

דוד ביטן:  בבקשה, גבירתי, היועצת המשפטית

דוד ביטן:  את יכולה להסביר לנו במה מדובר?     

אביגל כספי: אני יכולה להסביר

אביגל כספי:  זה פשוט צו של משרד הכלכלה

אביגל כספי:  בצו עצמו מוזכר המינהל שזה היה תחתיו

אביגל כספי:  היה שינוי במינהל, ולכן הם בעצם צריכים לשנות את הצו עצמו

אביגל כספי:  אני חושבת שעדיף שהמשרד יציג ואני אעיר את ההערות שלי

דוד ביטן: תכף

דוד ביטן:  מה הנוהל? זה רק לאשר את הצו?     

אביגל כספי: כן, האישור של הצו

דוד ביטן: לפי איזה חוק?     

אביגל כספי: לפי פקודת הייבוא והייצוא

דוד ביטן: הבנתי

דוד ביטן:  בבקשה, מי מהמשרד?     

נטע בר-אל: שלום, בוקר טוב

נטע בר-אל:  שמי נטע בר-אל, אני מנהלת אגף פיקוח על ייצוא דו-שימושי במשרד הכלכלה והתעשייה

נטע בר-אל:  במקור היינו אגף שנמצא תחת מינהל סחר חוץ במשרד, ובעקבות שינוי ארגוני שנעשה במשרד עברנו למינהל אחר – מינהל הפיקוח על היהלומים והייצוא הדו-שימושי

נטע בר-אל:  בעקבות כך אנחנו מבקשים את השינוי בצו, כדי להתאים את זה לנוסח הנכון של איפה שהאגף יושב היום בתוך המשרד

דוד ביטן: אוקיי

אביגל כספי: אוקיי

אביגל כספי:  אז תקריאו ואני אעיר הערה, וישר לקבל החלטה ולהצביע

נטע בר-אל: מקריאה מהעמוד של "טיוטת צו מטעם משרד הכלכלה והתעשייה":         טיוטת צו היבוא והיצוא (פיקוח על ייצוא בתחום הכימי, הביולוגי והגרעיני) (תיקון), התשפ"ג- 2023         

דוד ביטן: מה אתם משנים למעשה? אותו בן אדם מאשר ורק התפקיד שלו השתנה?     

נטע בר-אל: בעבר היה כתוב שזה היה עובד מטעם מינהל סחר חוץ, שם האגף ישב

נטע בר-אל:  כיום אנחנו בעצם רוצים שזה יופיע כ"ראש הרשות", שכרגע זאת אני

דוד ביטן: וזה אותו בן אדם בעצם, לא? אין הבדל

נטע בר-אל: נכון

אביגל כספי: מה שקורה זה שבעצם זה יכול להיות המנהל, או עובד אחר במשרד, שהמנכ"ל של משרד הכלכלה הסמיך

אביגל כספי:  החוק כיום אומר שזה צריך להיות עובד אחר במינהל סחר חוץ, מינהל סחר חוץ הוא כבר מינהל לא רלוונטי

אביגל כספי:  השאלה היא אם צריך להשאיר את זה "עובד כללי", כדי לא להיצמד לאגף או מינהל מסוים, שיכולים להשתנות, ואז זה פשוט יהיה עובד במשרד, שהמנהל הכללי של המשרד הסמיך בעניין הזה; או שאם מזכירים את מנהל אגף הפיקוח על הייצוא הדו-שימושי, לומר "עובד אחר באגף, שהמנהל הסמיך"

דוד ביטן: כדי שלא תבואו אלינו כל פעם שיש שינוי, בשביל מה?     

נטע בר-אל: אני מבינה את ההערה; אם רק יורשה לי, אני אסביר: האגף תמיד יישאר האגף, לא משנה אם עוד עשר שנים יהיה במשרד ארגון מחדש והוא יעבור למינהל אחר

נטע בר-אל:  לכן ביקשנו שזה יהיה "מנהל האגף", זה לא היה מוגדר ככה קודם לכן

נטע בר-אל:  לאגף יש מומחיות בתחום פיקוח על ייצוא דו-שימושי ואב"כ, שהוא מאוד-מאוד ייחודי, ואי אפשר להגדיר כל עובד במשרד כיכול להסמיך

נטע בר-אל:  מדובר ברישיונות ייצוא למדינות בכל מיני תחומים שאפשר לעשות בהם שימוש לרעה - זאת הסיבה שיש על זה פיקוח, זאת הסיבה שיש רישיון לייצוא של אותם מוצרים

אביגל כספי: אז השאלה היא אם הייתה סיבה – כמו שזה מנהל האגף, זה פשוט יהיה עובד באגף שהמנהל הכללי של המשרד הסמיך, במקום עובד אחר במשרד, שאז את חוזרת לזה שזה יכול להיות כל אחד מעובדי משרד הכלכלה, והרגע דיברת על זה שזה צריך להיות מומחיות שיש לכם באגף

אביגל כספי:  אז זה פשוט יהיה עובד אחר באגף הפיקוח, שמנכ"ל משרד הכלכלה הסמיך

אהובה ספיסר: אבל אז יכולות להיות בעיות בעתיד

אהובה ספיסר:  אם נמנה מישהו שלא נמצא כרגע באגף, בזמן שהוא מונה לתפקיד, אז זה לא יכסה אותו

אהובה ספיסר:  אז עדיף שיהיה לנו משהו כמו "מנהל אגף או עובד אחר", בגלל שאם בעתיד יהיה רלוונטי שמישהו יעזוב את האגף וירצו למנות מישהו אחר במשרד – שזה גם יהיה תחת הצו

נטע בר-אל: אני יכולה לתת דוגמה, אם אפשר: יכולה להיות סיטואציה שבה מנהל האגף מסיים את תפקידו וטרם מונה מנהל אגף אחר, ואז, לדוגמה, מנהל המינהל יכול להתמנות להיות אותו בן אדם שהמנכ"ל מסמיך, אבל הוא בעצם מעל האגף

נטע בר-אל:  אני פשוט נותנת סיטואציה אפשרית

אביגל כספי: כן, אבל אז זה בעצם חוזר לנוסח שהיה, שזה בעצם יהיה הנוסח הקיים היום – צריך לשנות את זה שזה לא יהיה מינהל סחר חוץ, אבל הנוסח מדבר על זה שזה יהיה או עובד אחר במינהל סחר חוץ, כלומר הולכים לכל המינהל, ולא רק לאגף הספציפי

אביגל כספי:  אז אפשר שזה יהיה עובד במינהל שבו אתם יושבים, שזה, כמובן, חוזר לזה שיכול להיות שינוי ארגוני, שזה בעיה

אביגל כספי:  אבל אחרת אתם אומרים "יש לנו התמחות מאוד ספציפית, ידע ספציפי", ואז אנחנו בעצם נותנים את זה לכל עובד במשרד הכלכלה

נטע בר-אל: כן, אבל יש פה את שיקול הדעת של המנכ"ל, אני מאמינה שהמנכ"ל לא היה ממנה כל עובד במשרד

נטע בר-אל:  המנכ"ל מבין את החשיבות של הנושא

אביגל כספי: נכון, אבל אז אם אנחנו נותנים שיקול דעת למנכ"ל, אז לא צריך לומר שזה יהיה מנהל אגף הפיקוח

אביגל כספי:  כי אז, אם משנים את השם של אגף הפיקוח ל"אגף הפיקוח על" משהו נוסף – כלומר, זה הולך או לפה או לפה

נטע בר-אל: אוקיי, אז אפשר להפוך את זה ל"או עובד אחר באגף" – או "ברשות", איך שאתם רוצים להגדיר את זה מבחינה משפטית – "שהמנהל הכללי של המשרד הסמיכו לעניין זה"

אביגל כספי: אז זה יהיה "האגף", אני לא רוצה בתוך הרשות להפנות שזה יהיה בצורה מעגלית

אביגל כספי:  כלומר, שיהיה מוגדר

אביגל כספי:  אז זה יהיה - - - אבל אתם רוצים להישאר ברמת האגף ולא ברמת המינהל?     

אהובה ספיסר: כן, עדיף

נטע בר-אל: כן, עדיף

אביגל כספי: אוקיי

שלום דנינו: אפשר שתי שאלות קטנות? אחת: המעבר של חומרים מהסוג הזה לרצועת עזה נחשב ייצוא?     

נטע בר-אל: קודם כל, זה לא תחת האגף שלנו

נטע בר-אל:  אנחנו לא נותנים אישורים לתוך רצועת עזה או לתוך כל מיני אזורים אחרים, כמו השטחים – יש מינהל שעוסק בזה במשרד, שכרגע נקרא "מינהל חירום", אבל מתעסק גם ביחסים מול הרשות הפלסטינית ומול עזה

שלום דנינו: למעט עזה, את יכולה לתת דוגמה

נטע בר-אל: אני לא יכולה לתת אישור ייצוא - - -     

שלום דנינו: לא, אני שואל חוץ מעזה: למעט עזה, למי אתם מוסרים? את יכולה לתת דוגמה של מדינה אחת?     

נטע בר-אל: לכל המדינות בעולם

נטע בר-אל:  כל מדינה באיחוד האירופי, כל מדינה בארצות - - -     

שלום דנינו: אתם מחליטים לגבי כל מדינה?     

נטע בר-אל: בתנאי שעומדים בתנאי הרישיון

נטע בר-אל:  יש תנאים לקבלת רישיון ייצוא - - -     

שלום דנינו: אז יש מדינה שאנחנו מייצאים אליה שלא עומדת בתנאי הרישיון?     

נטע בר-אל: כן

שלום דנינו: באמת?     

נטע בר-אל: כן

נטע בר-אל:  יש מדינות עם יותר רגישות - - -     

שלום דנינו: לא, זה ברור לי

שלום דנינו:  אני מנסה לזהות אותן - - -     

נטע בר-אל: כמובן שמדינות אויב – ברור שלא

שלום דנינו: זה ברור, ברור שבכלל אין לכם זכות, גם להעביר סתם חומרים

נטע בר-אל: נכון

נטע בר-אל:  אבל גם מדינות מסוימות אנחנו בודקים, בכל בקשה לרישיון נבדק הלקוח שמזמין את החומרים, אנחנו בודקים אם הוא נמצא ברשימות סנקציות של האו"ם, אם הוא נמצא בכל מיני רשימות שחורות

שלום דנינו: אם יש לו פוטנציאל להעביר את זה בדלת האחורית

נטע בר-אל: אנחנו רוצים למנוע זליגה של חומרים מסוכנים או של חומרים שעדיף שלא יגיעו לידיים הלא נכונות, אז כל בקשה נבדקת בצורה מאוד-מאוד מעמיקה

נטע בר-אל:  גם יש לנו שני גופים מייעצים: אגף פיקוח בייצוא, אפ"י, של משרד הבטחון, וגם את משרד החוץ, שנותן את הדעת על נושאים מדיניים שיכולים להשפיע על עסקאות

שלום דנינו: אוקיי

שלום דנינו:  זה לא בהקשר של עזה

דוד ביטן: זהו? קיבלת את המענה

דוד ביטן:  עשית תיקון בסוף? מה הוסכם?     

אהובה ספיסר: אם אי אפשר לעשות "עובד אחר במשרד", שזה מה שהיינו מעדיפים, אז אולי כדאי לעשות "המינהל", שזה יהיה יותר גמיש למנכ"ל, שהוא יכול להפעיל יותר את שיקול הדעת שלו

נטע בר-אל: אפשר להגיד "המינהל" ואז זה בעצם תחת המינהל שבו האגף יושב

אביגל כספי: זה מה שהצעתי

אביגל כספי:  אמרתי שיכולות להיות שתי אפשרויות

אביגל כספי:  אמרנו ש"עובד אחר" זה בעיה בגלל שאתם אומרים שיש לכם ידע ויש לכם מומחיות, אז זה בעצם יכול להיות או "עובד במינהל" – במינהל שזה תחתיו היום, מה שאמרת, מינהל הפיקוח על היהלומים והייצוא הדו-שימושי, או "עובד באגף הפיקוח על הייצוא הדו-שימושי"

אביגל כספי:  איזו מהחלופות - - -     

אהובה ספיסר: המינהל

נטע בר-אל: המינהל

אביגל כספי: במינהל? אוקיי

אביגל כספי:  אני רק אעיר שהבעיה שם היא שברגע שיהיה שוב שינוי ארגוני, יכול להיות שתצטרכו לחזור אלינו לשינוי חקיקה

אביגל כספי:  כי זו בעצם הסיבה שאתם פה היום, כי המינהל השתנה

אביגל כספי:  אז בעצם אתם רוצים את מינהל היהלומים

נטע בר-אל: נכון

דוד ביטן: הוסכם?     

אהובה ספיסר: אפשר פשוט לכתוב את זה באופן יותר כללי, "המינהל שבו יושב האגף", ואז לא נצטרך לחזור כל פעם?     

דוד ביטן: אי אפשר לעשות את זה ככה?נב     

נטע בר-אל: "שתחתיו יושב האגף"? כי אז, אם יהיה עוד פעם ארגון מחדש, זה עדיין יהיה בתוקף

אביגל כספי: כן

אביגל כספי:  אלא אם כן זה יופרד, לא? לא יכול להיות שזה יופרד?     

נטע בר-אל: אני לא מאמינה שזה ייצא מהמשרד

אביגל כספי: הרי מה שקרה עכשיו - - - זה לא חלק ממינהל סחר חוץ

דוד ביטן: לא, אם יופרד אז יצטרכו לעשות תיקון

נטע בר-אל: אם זה יצא לגמרי מהמשרד אז ברור שזה - - - הצו גם לא יהיה תחת משרד הכלכלה אם זה יוצא

אביגל כספי: בסדר

אביגל כספי:  אני פחות מכירה את זה בחקיקה, אבל אני חושבת שזה עניין של נוסח

אביגל כספי:  אז זה יהיה "המינהל שתחתיו יושב", אני רק אבדוק מבחינה נוסחית - - -     

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  אנחנו נאשר את זה עם התיקון שדיברת עליו

דוד ביטן: אושר

דוד ביטן: פה אחד

דוד ביטן:  הישיבה הסתיימה